Parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening – openbaar verhoor de heer Rutte

[0:00:13] Ik open de vergadering en ik verzoek de griffier om de volgende getuigen van vandaag de heer rutte naar binnen te leiden.

[0:00:59] Welkom, meneer

[0:01:01] die wordt vandaag gehoord als getuige

[0:01:03] dit verhoor vindt plaats onder ede en u heeft ervoor gekozen de eed af te leggen.

[0:01:09] Ik verzoek u met de aids te bevestigen dat hij de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

[0:01:16] Wilt u mij nadoen en de twee voorste vingers van uw rechterhand

[0:01:20] opsteken en zegt u mij daar zo. Waarlijk helpe mij?

[0:01:24] Handig. Zo. Waarlijk helpe mij god almachtig?

[0:01:27] Die staat nu onder ede en mag plaatsnemen.

[0:02:01] Nogmaals, goedemiddag. Meneer rutte, ik heet u welkom namens de parlementaire enquete commissie fraudebeleid een dienstverlening. De tweede kamer heeft op één februari tweeduizend, tweeëntwintig besloten een parlementaire enquete te houden na het beleid en de dienstverlening van de overheid.

[0:02:17] Doel van de enquete is te komen tot waarheidsvinding en daar een oordeel over te vormen

[0:02:22] centraal staat. De manier waarop de overheid fraude bestrijdt

[0:02:26] en tekort is geschoten in de dienstverlening aan en rechtsbescherming van burgers. De commissie onderzoekt hoe en waarom dit heeft kunnen gebeuren.

[0:02:35] Ik zie dat hij wordt bijgestaan en de commissie wil erop wijzen dat degene die je aan uw bijstand verleend, niet namens u het woord dient te voeren.

[0:02:45] Dit verhoor zal worden afgenomen door het lid van nispen en mijzelf. En voordat we gaan beginnen, heb ik nog een praktische opmerking wellicht bij u rechts een. Maar het kan zijn dat hij die nodig heeft tijdens dit verhoor

[0:02:59] en ik wil voorstellen voordat we gaan beginnen of de gang van zaken duidelijk is

[0:03:05] volstrekt

[0:03:06] dan geef ik het woord aan het lid van nispen.

[0:03:10] Meneer rutte. Goedemiddag. U was van tweeëntwintig juli tweeduizend twee tot zeventien juni tweeduizend vier staatssecretaris van sociale zaken en werkgelegenheid in de kabinetten balkenende één en twee.

[0:03:23] We horen u vandaag over deze functie. En u komt nu gewoon keer terug

[0:03:28] vanuit uw functie als ministerpresident

[0:03:32] in dit verhogen. Willen we het met u hebben over de volgende zaken,

[0:03:36] het fraudebeleid in de sociale zekerheid en het handhavingsprogramma tweeduizend drie, tweeduizend zes

[0:03:41] risico gestuurd handhaven.

[0:03:43] De oprichting van de landelijke stuurgroep interventieteams

[0:03:46] dus groep gerichte aanpak van somalische bijstandsgerechtigde en de bescherming van persoonsgegevens

[0:03:55] en juli tweeduizend twee start die als staatssecretaris van sociale zaken en werkgelegenheid in het kabinet balkenende een dat opvolging geeft aan twee kabinetten kok

[0:04:04] als staatssecretaris was hij onder meer verantwoordelijk voor handhaving en fraudebestrijding binnen de sociale zekerheid.

[0:04:10] Hoe zou u de fraude probleem problematiek in de sociale zekerheid bij uw aantreden omschrijven.

[0:04:17] Serieus als serieus.

[0:04:21] Het is toevallig vandaag dertig jaar geleden dat de commissie buur meijer het rapport presenteerde precies op de dag af. Negentien drieënnegentig ook zeven september.

[0:04:30] Dat ging over de inrichting van de sociale zekerheid moet je ook in dat rapport ziet is de grote zorgen over de.

[0:04:38] Over de.

[0:04:39] Over de fraude mogelijkheden binnen de wao en de ww had het rapport van der zwan gehad over de bijstandswet.

[0:04:48] Je had inmiddels ook in de kabinetten kok discussie gehad. Die had geleid tot de opdracht aan de gemeente of de rijksoverheid om meer risicogerichte gaan sturen. Dus er lag een heel pakket eigenlijk aan denken waar dit kabinet ook weer een logische volgende stap in moest zetten en ik denk ook dat het belangrijk was dat we dat deden.

[0:05:08] U noemt de problematiek serieus en benadrukt. Dat wordt nog een keer had u enig idee van de omvang van de fraude problematiek in de sociale zekerheid op dat moment.

[0:05:17] Niet anders dan dan anekdotisch was natuurlijk in de media veel aandacht voor. Het was een groot onderwerp in kamer in debatten. Ook in de in de kranten. Dat zie je eigenlijk al vanaf de jaren tachtig, negentig opkomen.

[0:05:35] En toen ik aantrad. Mijn grote klussen waren de herziening van de bijstand en de grote herziening van het pensioenstelsel het financieel toetsingskader. Maar dit was ook een een onderdeel van de portefeuille.

[0:05:50] Op welke punten verschilden het fraude en het hand handhavingsbeleid van het kabinet balkenende. Een van dat van de voorganger.

[0:05:56] De kabinetten kok.

[0:05:59] Ik zou zeggen het is een logische volg ontwikkeling op een zaak die in gang was gezet met ook heel breed politiek draagvlak zo het samenvatten. Er was geen waar geen haakse bochten

[0:06:11] met een k g geen haakse bochten als in dat

[0:06:16] dingen ineens totaal anders worden aangepakt, maar een aantal bijvoorbeeld komen nog te spreken op die risico's sturing. Dat was de zaak waar het vorige kabinet begin had gemaakt waarvan het ook logisch was er mee verder te gaan.

[0:06:28] Een logische voortzetting,

[0:06:30] Passend ook in een trend denk ik vanaf de kabinetten van agt en lubbers en kok. Om ervoor te zorgen dat

[0:06:38] laten we zeggen

[0:06:40] het draagvlak. Er blijft onder de sociale zekerheid. Want mensen weten als uitkeringen worden verstrekt, dan gebeurt dat ook op de goede plek. Wat bijkwam van dit kabinet. Maar dat raakt niet aan de fraudebestrijding. Dat ga ik een heel ander onderwerp. Het belang dat mensen in de bijstand die nog wel aan het werk zouden kunnen ook veel meer kansen kregen we het werk te komen. Dat raakt niet zozeer denk ik aan deze enquete. Maar het was wel een belangrijk ander aspect wat bij dit kabinet de orde was om die mensen zeggen langdurig afhankelijk te verklaren van de bijstand als nog wel konden werken. Maar goed dat is niet fraude. Dat is mensen die met de beste bedoeling een uitkering hebben proberen perspectief te bieden van een baan. Dat was natuurlijk wel een nieuwe ontwikkeling van dit kabinet.

[0:07:22] Dat ook een aanscherping of een koerswijziging kunnen noemen ten opzichte van de vorige kabinetten.

[0:07:26] Nee, omdat als je kijkt naar de onderwerpen die u net opnoemde waren allemaal hele logische stappen gezet waar wij mee verder gingen. Dat was het onderzoek naar die naar die regionale interventie teams. En hoe ga je die hervormen. De risico's sturing was natuurlijk het kabinet ervoor had dat opgepakt en er zijn er logischerwijs mee verder gegaan.

[0:07:49] Het fonds werk en inkomen was opgezet onder vermeend gingen we mee verder in de wet werk en bijstand logische.

[0:07:55] Dat was ook eigenlijk iets wat een

[0:07:57] heel breed draagvlak had ook in de kamer in de samenleving dingen komt dat zo te doen om aan de ene kant te zorgen dat de uitkering terechtkomt bij die er recht op heeft en tegelijkertijd en dat was wel een nieuw accent. Maar nogmaals dat heeft niks met fraudebestrijding te maken dat dat het vaak voorkwam dat mensen wat langdurig in de bijstand zaten en dan van de sociale diensten horen kregen het zitten voor u niet meer in. U blijft nu heel lang afhankelijk van de bijstand en ik vond het mooie van die nieuwe aanpak met die wet werk en bijstand. Dat je mensen weer perspectief van een baan combineren. Maar nogmaals, er is geen fraude. Dat is proberen mensen die fatsoenlijk een uitkering hebben weer aan het werk te helpen.

[0:08:31] En welke cijfers had u op dat moment? Op dat moment over de fraude problematiek in de sociale zekerheid.

[0:08:36] Was allemaal heel anekdotisch. Ik heb gebeurt ook in de voorbereiding nog eens terug te halen er

[0:08:41] een paar dingen die ik die kon vinden. Was bijvoorbeeld ook in het onderzoek. Wat een iets later plaatsvond van stimulans. Dat zegt er is toch ook een aanzienlijke bijverdienste in de bijstand. Je had nico onderzoek. Je had wouter bos die eind goed, maar het is dan iets later eind tweeduizend drie zegt dit kabinet veel te weinig een fraudebestrijding. Dus er was wel heel veel aan de hand.

[0:09:05] Hij noemt dat vooral anekdotisch. Een een wetenschappelijk onderzoek over de omvang of de cijfers was dat op dat moment verhandelen.

[0:09:13] Wetenschappelijke weet ik niet maar het is wel zo dat als je kijkt naar de evaluatie van de ris die had plaatsgevonden. Net voor dit kabinet begon gezegd werd. Daar zou ik toch veel meer ook naast preventie ook gekeken moet worden naar echt ook de fraude aanpakken en dat dat onvoldoende gebeurde. Er waren heel veel van dat soort aanwijzingen in in ook onderzoeken. Maar ik heb niet u hele precieze percentages.

[0:09:38] Aanwijzingen, maar geen precieze cijfers.

[0:09:41] Die ik niet kunnen vinden. Maar u heeft waarschijnlijk veel meer toegang en ik heb ook alles moeten terugzoeken van twintig jaar terug en dit is wat ik kort terug kon vinden.

[0:09:48] Was er voor je een verschil tussen handhaving en fraudebestrijding.

[0:09:54] Niet dat mij bijstaat. Nee. Handhaving heeft ook te maken met mensen. Goede voorlichting geven heeft ook te maken met

[0:10:02] ervoor zorgen dat als uitkering wordt aangevraagd dat je iemand helpt om de formulieren goed in te vullen dat

[0:10:14] als mensen dan plekken gericht op de uitkering. Dat stel ik vast te stellen meer de preventieve kant.

[0:10:19] Daarnaast natuurlijk ook de de hardere kant van ja, als het nou echt fraude plaatsvindt, moet je ook wel moet het ook stoppen.

[0:10:26] Dus ik denk dat dat heel erg in elkaar overloopt.

[0:10:28] Het loopt in elkaar over. Maar hoe zou u dan dat verschil duiden?

[0:10:31] Dat zou ik echt niet weten. Dat zou ik niet weten.

[0:10:35] Het kabinet kok twee kondigde in de nota bestrijding fraude en financieel economische criminaliteit tweeduizend twee, tweeduizend zes van april tweeduizend twee aan dat uitvoerders van de sociale zekerheid breder moesten gaan handhaven en meer moesten gaan samenwerken

[0:10:49] als staatssecretaris van sociale zaken en werkgelegenheid in het kabinet balkenende een gaat u hiermee aan de slag.

[0:10:55] In november tweeduizend twee verschijnt het handhavingsprogramma tweeduizend drie, tweeduizend zes en daarin wordt gesproken over slimmer.

[0:11:01] Breder,

[0:11:02] Meer handhaven.

[0:11:04] Wat verstond die onder slimme breder en meer handhaven.

[0:11:09] Ik denk dat dat echt titels zijn. Maar als u probeert nu uit te voeren en deze enquete weer terug te halen wat allemaal deden dan hadden we natuurlijk te maken met de punten die u noemde hoe ga je

[0:11:20] ook kijken dat je naast signaal sturing kunnen kijken naar risico sturing.

[0:11:25] Dat komt ook voort uit het vorige kabinet logische ontwikkelen om daarmee door te gaan. Ander aspect was natuurlijk de omvorming van die regionale interventie teams naar een landelijk dekkend stelsel

[0:11:39] dat type dat die zaken.

[0:11:46] Wij zien in de stukken dat het slimmer breder en meer handhaven tot besparingen op uitkeringen en extra premie en boete inkomsten zou gaan opleveren.

[0:11:55] Het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid schatten in dat dit op zou lopen van tien miljoen euro in tweeduizend drie tot uiteindelijk honderd twintig miljoen euro in tweeduizend zes.

[0:12:04] Waar waren deze bedragen op gebaseerd?

[0:12:07] Dat zijn ramingen die normaal gesproken gemaakt worden bij de start van het kabinet en ook bij als je plannen maakt als kabinet en dan gaat de inspectie rijksfinanciën gaat kijken wat zal het effect van beleid zijn?

[0:12:18] Maar wat zat daarachter.

[0:12:19] Dat dat zou de inspectie moeten vragen. Maar die kijkt ernaar. Die maakt inschattingen als beleid plaatsvindt. Wat is dan een logische te verwachten opbrengst.

[0:12:30] Er zijn deze schattingen die besparingen ook ook uitgekomen zijn die gehaald.

[0:12:34] Dat dat weet ik niet. Daar kijken we ook niet naar omdat je ook niet instrumenten zou hebben. Ondanks de besparing niet haalt extra dingen te gaan doen. Dat kon niet. Dus je je probeert vast te stellen. Wat is het effect van beleid. Wat doet dat

[0:12:50] als je als je zegt de who. Je wilt mensen proberen minder snel te laten instromen. De wmo de maatregelen te nemen.

[0:12:57] Wat doet dat dan waarschijnlijk in het aantal mensen wat in die wmo terecht gaat komen. Langere termijn worden ramingen van gemaakt. Die worden ingeboekt.

[0:13:06] Maar begrijp ik u zo dat u zegt ik ik weet dat niet of die of die ramingen zijn gehaald of dat is sowieso nooit bekend.

[0:13:12] Je niet iets wat op een tafel van de staatsssecretaris bij mijn weten terugkomt omdat je maakt ramingen van tevoren ook bij de bij de bijstandswet zelf toen herzien werd. Er is van gezegd dat mensen waarschijnlijk meer aan het werk gaan komen. Was ook een besparing voorzien van ik dacht tweehonderdvijftig miljoen. Maar het is niet zo dat je dan gaat kijken. Ga je die heel precies halen.

[0:13:30] Het lag niet op de tafel van de staatsssecretaris. Maar

[0:13:34] zijn dat soort schattingen en achteraf of ze zijn gehaald of niet. Sowieso niet bekend om het hele ministerie niet.

[0:13:40] Dat zou het ministerie. Het ministerie moeten vrouw als staatsssecretaris is het zo dat je doet dat beleid probeert vorm te geven te verdedigen. De kamer waar nodig en wetgeving om te zetten en dan hele goede mensen op zo'n ministerie kijken wat kan het opleveren. Samen met z'n ministerie van financiën. Zo gaat het op tot de dag van vandaag. Dat zijn de ramingen die je maakt. Wat zijn de inschatting van beleid. Als je echt besparingen doet dat je zegt nou we gaan bepaalde dingen niet meer doen dan moet je die besparing is in te halen. Dit waar natuurlijk ramingen van het te verwachten effect van je beleid

[0:14:08] en dat is in die zin relevant. Want je moet natuurlijk ongeveer denken wat gaat het opleveren en tegelijkertijd is het bestuurlijk minder interessant omdat je ook niet kunt sturen op als je het niet zou halen. Je kunt niet zeggen. Dan gaan we nog extra dingen zitten doen ze geen middelen dan om dat op te lossen.

[0:14:24] Toen ik er zojuist de vraag stelde was nou het kabinet balkenende een had ie nou een andere aanpak ten aanzien van fraudebestrijding in de sociale zekerheid dan

[0:14:32] de voorgaande kabinetten kok, zoals een antwoord. Nou, geen aanscherping geen geen koerswijziging. Hoe verklaren we dan die die oplopende bedragen. Want het moet wel flink wat gaan opleveren van tien miljoen euro tot honderd twintig miljoen euro. Dat zijn aanzienlijke bedragen.

[0:14:45] Ja want dat past in een trend. Dus je zag in de kabinetten daarvoor terecht dat hij die aandacht voor het draagvlak van sociale zekerheid en een aanpakken van fraude dat hij was toegenomen en dit kabinet ging een aantal zaken ook vervolgens ter hand nemen

[0:14:59] en bijvoorbeeld die omvorming van die regionale teams bijvoorbeeld dat risico gericht sturen. Dat zou ik allemaal zaken die die klaarlagen en er moest worden omgezet in zeggen slecht nederlands ge implementeert ten uitvoer moesten worden genomen. Dus dan kom je ook in de fase. Dat dat opbrengsten gaat genereren.

[0:15:17] Zonder aanscherping of koerswijziging wel meer opbrengsten.

[0:15:22] Omdat je dingen die zijn voorbereid nog niet zijn uitgevoerd in een logische volgende stap nu ook gaat waarmaken.

[0:15:33] En die honderd twintig miljoen aan extra opbrengsten

[0:15:37] met welk type beleid op welke maatregelen

[0:15:41] moest dat bedrag gehaald worden.

[0:15:43] Nogmaals, dat zijn ramingen die maakt een directie financiële zaken van het ministerie. Dat doen ze samen met de inspectie directie financiën die kijken wat is het beleid wat we met elkaar gaan vormgeven. En wat is de verwachting dat de beleid gaat opleveren.

[0:15:56] En als het dat beleid en op enig moment niet gaat opleveren.

[0:15:59] Hoe belangrijk is dat dan voor u als staatssecretaris.

[0:16:01] Belangrijk als het een bezuiniging zou zijn. Stel bijvoorbeeld. Je zou in de arbo gezegd hebben. We gaan het helemaal anders doen en je bespaart daarop dan dan is het niet halen van een besparing is ernstig en dan zou je ook met andere maatregelen dat alsnog kunnen halen. Dat gaat hier natuurlijk niet.

[0:16:15] Het is een raming van beleid. En als er aan van beleid niet uit zou komen. Dan kun je niets nog dingen bij.

[0:16:21] Is dat erg.

[0:16:22] Dat is niet erg. Je moet wel een raming maken wat je wilt ik ergens sturen ook wat denk je dat de deskundigen. Dus de financiële mensen wat die inschatten wat het beleid gaat opleveren,

[0:16:32] moet ik ergens op een op een koers varen.

[0:16:36] En dat heeft staatssecretaris geen consequenties. Dan is er niemand die zegt. Goh. U zou dit op

[0:16:40] ophalen. Dit zou het op opleveren.

[0:16:44] Nee, het is niet zo dat je dan als staatssecretaris extra moeten gaan bezuinigen. Want dan zijn er ergens anders moeten doen en de sociale zekerheid zijn die mogelijkheden er niet, want dat is altijd de uitkering geld en de uitkeringen verlagen. Dat wil niemand of je zou in het domein zelf extra maatregelen moeten nemen. De fraudebestrijding. Dat gaat niet.

[0:17:01] Uit onze informatie blijkt dat het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid vanaf tweeduizend twee misbruik en oneigenlijk gebruik meer via het bestuursrecht en minder via het strafrecht wilde aanpakken.

[0:17:11] Wat was nou de redenen voor die verschuiving van het strafrecht naar het bestuursrecht.

[0:17:15] Ja dat is een dat zag je ook in de wrr was er op dat moment mee bezig. Die had het ook over de overbelasting van de rechterlijke macht zij dus hoe kun je ervoor zorgen dat in het geval van zaken die kunnen worden afgedaan met bestuursrecht dat je dat ook kunt laten doen en dat het strafrecht veel meer een sluitstuk wordt dus bij de hield bijvoorbeeld daar zie je dat strafrecht aan de orde is. En dan praat je dus over ernstige gedragingen. Je praat over recidive. Daar kom ik nog wel bij het strafrecht. Maar verder zie je toch dat je en beweging ziet al een aantal jaren er ook vanwege de druk op de op de rechterlijke macht. Om te kijken. Kun je zaken meer bestuursrechtelijk afwikkelen.

[0:17:56] Speelde u voor je ook een speelde voor u ook mee dat het ook wel eens tot meer opbrengsten kon leiden die verschuiving van strafrecht naar bestuurders

[0:18:09] en speelde voor u mee dat het bestuursorgaan dan meer invloed heeft op de sanctie dan wanneer het overgelaten wordt aan de onafhankelijke rechter.

[0:18:17] Nee, dat kan ik nergens terugvinden. De voorbereiding?

[0:18:22] Wat waren de gevolgen van deze verschuiving voor mensen die een beroep deden op de sociale zekerheid die verschuiving van het strafrecht naar het bestuursrecht.

[0:18:30] Ik als staatssecretaris verder geen zicht op gehad. Dus dan moet ik nu gaan speculeren. Maar dat was toen geen thema in de discussies.

[0:18:37] Maar u heeft de staatssecretaris wel

[0:18:39] gekozen. Volgens ingestemd met die verschuiving van strafrecht naar bestuursrecht heeft gevolgen gehad voor mensen.

[0:18:45] Nam niet mijn indruk is niet dat dat in die twee jaar na een grote gevolgen heeft gehad. In ieder geval niet zodanig dat dat

[0:18:51] in wat ik zal die allemaal terug van twintig jaar geleden tot grote discussies heeft geleid,

[0:18:55] Dan heeft u destijds overwogen dat mensen in het bestuursrecht zelf actie moeten ondernemen

[0:19:01] dan wanneer dat in het strafrecht gebeurt. Mensen staan bijvoorbeeld met één nul achter is. Wordt wel eens gezegd.

[0:19:08] Dit nogmaals wat ik schets zijn. Er was op dat moment ook een ontwikkeling gaande breder

[0:19:12] ook vanuit de overbelasting van de rechterlijke macht en ik wijs erop dat wrr rapport dat verscheen volgens mij tweeduizend drie. Dat paste ook weer in een trend al over en uit de kabinetten paars om te kijken. Kun je ook de rechterlijke macht wat ontlasten en de.

[0:19:25] Maar ik ben toch benieuwd welke overwegingen wel of niet rol hebben gespeeld. Heeft voor u bijvoorbeeld een rol gespeeld dat in het bestuursrecht mensen twee stappen moeten zetten. Eerst bezwaar moeten maken en vervolgens in beroep moeten gaan

[0:19:36] en heeft voor u een rol gespeeld dat het bestuursrecht uitgaat van de gelijkwaardigheid van partijen, terwijl er eigenlijk geen sprake van is, omdat de mens het op moet nemen tegen de overheid en het strafrecht intrinsiek rekening wordt gehouden met die ongelijkwaardigheid.

[0:19:51] Nog eens. Ik moet naar de discussie van toen tussen tweeduizend, tweeëntwintig herstellen terug en het was toen een breed geaccepteerde gedachte dat je deze dat je deze trend inzetten en in die korte tijd dat ik daar zat is het niet zo dat wij grote discussies hebben gehad. Daarover wij mij wij werkt zijn ook binnen een breder maatschappelijk kader. Om te zeggen hoe kun je nou die rechterlijke macht te ontlasten?

[0:20:13] En is voor u daarbij misschien wel een overweging geweest dat mensen in het strafrecht recht hebben op een advocaat en geen griffierechten hoeven te betalen in bestuursrecht allemaal minder is geregeld dat mensen wel griffie recht moeten betalen. Geen recht hebben op een gratis advocaat.

[0:20:25] Ik bij mijn beste weten die tijd kan ik niet terugvinden. Was dat onderdeel van de discussies.

[0:20:32] Ik laat het hier even. Ik geef het woord aan mevrouw belhaj.

[0:20:36] Ik heb nog twee korte vervolg vragen

[0:20:39] al luisterend, dacht ik.

[0:20:44] Er is dus een aanname gedaan

[0:20:46] waarom het goed zou zijn om dat beleid in te zetten. Vervolgens zegt u dat het anekdotisch was ingegeven. Ik merk wel dat ik

[0:20:54] de behoefte dat er nog een keer even in gewone mensentaal uitlegt wat anekdotisch is.

[0:20:59] Maar goed als je kijkt op dat moment zijn. Er was er diepe onderzoek uit tweeduizend, waaruit bleek dat drieëntwintig procent van de bijstandsgerechtigden bijwerken, was het rapport van der zwan en dat zij de algemene wet. Algemene bijstandswet is fraudegevoelig. Het rapport duur meijeren drieënnegentig zat zij naast alle andere zaken. De wao en de ww zijn fraudegevoelig. Er was natuurlijk stimulans dat opgeeft ook nog.

[0:21:24] Jeugdsector,

[0:21:26] De omvangrijke handhaving schatten waar ze heel van informatie op dat moment dat zij en dat past ook in het hele denken van de kabinetten. Daarvoor waren we weer verder gingen. Je moet het aanpakken.

[0:21:37] Oké. Dus je bedoelt feitelijke gebeurtenissen feitelijke onderbouwing van iets waardoor u zegt voelde ik een legitimatie om te gaan handelen.

[0:21:47] Dit is toch een hele lijst. Bedoel het rapport van der zwan over de anwb was een zeer serieus rapport wordt uitvoerig gediscussieerd is meijer was een parlementaire enquete commissie.

[0:21:54] Die gewoon de vraag en niet andersom. En dan toch nog even terugkomend op op die raming. Want u gaf aan dat het raming was.

[0:22:06] Maar volgens mij kwam het uit het regeerakkoord.

[0:22:10] We zeiden ze beleid vastgesteld de begroting toegevoegd. Dus dan is het een politieke keuze en daarmee dus degelijk wel een een overtuiging

[0:22:19] om iets te gaan ophalen. Qua geld is gewoon ook een bezuiniging. Dus ik kan het zijn dat u zich vergist heeft dat het een raming is en dat de eerste beleid wordt gemaakt.

[0:22:30] Maar dat het in het regeerakkoord stond.

[0:22:31] Dus niet zo regeerakkoord heeft maatregelen. Iets. De regeerakkoord zegt en dan lijkt het ons leuk was. Het is oplevert. Dat zijn natuurlijk dat baseer je dan weer of wat uiteindelijk te doorrekening staan toekennen.

[0:22:42] Volgens mij kennis was het een ombuiging en een bewuste keus. Maar we hoeven elkaar niet te overtuigen. Ik denk dat het goed is om het hier dan even

[0:22:50] bij te laten en ik wil verder met u over risico gestuurd handhaven. We hadden het hiervoor al even over het handhavingsprogramma tweeduizend drie, tweeduizend zes

[0:23:00] in. Hierin staat het kabinet van plan is om voortaan risico gestuurd te gaan werken

[0:23:07] misschien even goed om

[0:23:10] te beginnen wat u uitleggen is voor risico gestuurd werken.

[0:23:15] Dat is dat je uiteindelijk kijkt hoe kun je ervoor zorgen dat in combinatie natuurlijk ook met signaal gestuurd werken. Je hebt nooit alleen

[0:23:28] dat je in het drie slag steekproefsgewijs signaal gestuurd en risico gestuurd probeert te achterhalen wat zou.

[0:23:36] Qua.

[0:23:37] Dienstverlening. De makkelijkste manier zijn om niet iedereen lastig te vallen, maar te kijken waar zitten de risico's

[0:23:43] in combinatie ook met waar is dan de verwachting dat je dan ook als je daar verderop gaat zoeken dat zich daar ook situatie kunnen voordoen.

[0:23:51] Ik probeer nu echt te begrijpen maar ik ga je vragen om het nog een keer wellicht uit te leggen want volgens mij lijkt het niet per se tot meer duidelijkheid wat het verschil is. Wat betekent dat als je risico gestuurd gaat werken voor een individu of als je signaal gestuurd gaat werken.

[0:24:09] Signaal gestuurd is als bijvoorbeeld blijkt dat een uitkeringsgerechtigde. Daarbij werd en ook sociale premies daarvoor afdraagt. Dan kun je

[0:24:20] zo'n systeem is er ook waarin je dan kan vaststellen. Er is ook nog een andere inkomstenbron naast de uitkering witte fraude zogeheten witte fraude. En dan kun je vaststellen dat er zich een probleem voordoet bij risico gestuurd. Kijkje. Wat is de kans dat een optelsom van indicatoren ertoe leidt dat bij bepaalde groepen er een mogelijkheid bestaat dat er meer fraude kans is dan de andere groepen.

[0:24:44] Dus bij de enige je eigen kijken signaal is. Er is een individuele situatie. Er is een signaal dat iemand mogelijk fraude pleegt. En dan zeg je dan ga ik specifiek naar die persoon gaan kijken of dat kunnen ook meerdere personen zijn en dat risico gestuurd werken is. We hebben een bepaalde

[0:25:01] bepaalde aspecten menselijke factoren hoe ze leven en dan ga je zeggen. Begrijp het niet meer of er aanleiding is individueel maar dat je gewoon kijkt. We hebben een groep en we gaan in die groep gaan we kijken of het klopt

[0:25:13] dat er fraude zit. Ik zie u knikken. Dus ik denk dat het dan eens zijn over

[0:25:19] die definities na uw aantreden geeft een extern onderzoeksbureau. De opdracht om de mogelijkheid voor risico gestuurd werken in de bijstand in kaart te brengen in het voorwoord van hun eindrapport schrijft u dat daarvoor nodig is om te weten wat risico analyse analyses en het opstellen van fraude profielen precies inhoudt.

[0:25:40] Waar kwam het idee van risico gestuurd werken vandaan.

[0:25:43] Het kabinet daarvoor de brief van korthals en dat zal ook in het handhavingsprogramma dag van het vorige kabinet

[0:25:48] dat hoopgevend zijn. Gemeenten zouden veel meer risico gestuurd moeten gaan werken en dat was een ook heel logische ontwikkeling die wij het oppakte en en verder brachten.

[0:25:57] U praat die af en toe een termen. Want het is een trend. Ik neem het logische wijze over. Maar u was toch ook gewoon als staatsssecretaris iemand zelf iets vond.

[0:26:05] Ik vind het logisch van het verstandig.

[0:26:07] Die vond het

[0:26:09] maar dat kwam nergens vandaan. U had niet ik heb ik ik stel een andere vraag waarom vond u dat verstandig?

[0:26:16] Om de redenen die denk ik ook was beschreven, namelijk dat er was vastgesteld dat alleen sturen op signalen

[0:26:24] niet voldoende is dat je wel degelijk ook dit instrument nodig hebt en dat die combinatie leidt tot meer inzicht in patronen.

[0:26:36] Oké. Ik kwam dat nog ergens vandaan.

[0:26:39] Dat ik u zei dat was er was wel heel veel onderzoek naar gedaan natuurlijk door eerdere kabinetten zeker. Het kabinet ervoor. Dat lijkt me ook volstrekt logisch en dit kabinet had zich voorgenomen dat ook echt uit te voeren.

[0:26:51] En wat wilde u met deze inventarisatie van risico gestuurd werken bereiken.

[0:26:56] De bedoeling was veranderd natuurlijk om de om de gemeente staat te stellen wat mee te doen. Uiteindelijk hebben wij dus aan zo'n bureau stimulans opdracht gegeven. Kijk nou eens wat wel of niet werkt en daar kwam die fraude scorekaart van utrecht uit te voorschijn als een succesvolle aanpak en die hebben onder de aandacht gebracht van gemeente.

[0:27:12] Dus u deed eigenlijk alleen voor de gemeente. Het was niet omdat ikzelf ook vond.

[0:27:16] Ik vind goed de gemeente uiteraard tot één januari tweeduizend drie

[0:27:21] de bijstand sowieso een landelijke verantwoordelijkheid uitgevoerd door de gemeente vanaf één januari tweeduizend drie met de wet werk en bijstand werd dat gedecentraliseerd kwam die hele fraudeaanpak bij de gemeenten te liggen waar het lag voor de hand om de gemeente in staat stellen dat te doen en daar was voor nodig. Dit project risico's sturing vooral die praktische handvatten. Maar wat ook nodig was, was wat we deden breder in de omvorming van die regionale interventie teams.

[0:27:47] Maar mijn vraag was wat wilt u bereiken en dan begint over de gemeentes. Dus u wilde bereiken.

[0:27:52] Dat in staat waren om hun gemeentelijke taak die ook op ze afkwam in de website die op dat moment voorlag in de kamer en uiteindelijk één januari tweeduizend vier en werking trad om dat te doen. En zolang dat niet het geval was ervoor te zorgen dat gemeente die taak ook hadden we dan als een taak vanuit de rijksoverheid dat ze in staat waren om dat goed te doen.

[0:28:11] Dat zag je dus als uw taak. U bent dan op dat moment alvast doen dan die rijksoverheid.

[0:28:16] Ja absoluut.

[0:28:19] Heeft hij ook onderzoek laten doen naar de nadelen van risico gestuurd werken.

[0:28:24] Ik heb toch niet kunnen terugvinden. Nee, dit was echt een een. Je hebt dat

[0:28:30] de gedachte van risico gestuurd werken daar binnenkwam de die regeling een hoogwaardig handhaven. Dat was ook financiële regeling voor de gemeente om dingen te kunnen doen.

[0:28:38] En toen is dat de onderzoeksbureau op zoek gegaan naar wat werkt er nou die kwamen eigenlijk met die aanpak van utrecht als succesvol. Die hebben toen verspreid

[0:28:48] en daar zat ik ook wat geld voor beschikbaar gesteld en dat past natuurlijk ook een geleidelijke decentralisatie van die bijstandswet.

[0:28:55] En nogmaals, u zegt dus het was een behoefte van die gemeentes

[0:28:59] om dat te kunnen doen. Het was niet dat u zei ik vind het belangrijk dat gemeentes het kunnen doen.

[0:29:03] Ja dat vond ik belangrijk dat zeker belangrijk dat de gemeente.

[0:29:07] Daar zit een verschil in als iemand vraagt de gemeentes bijvoorbeeld beste staatsssecretaris. We hebben dit nodig of is het dat u dacht ik vind het wel handig als staatsssecretaris zoals die gemeentes dat instrument hebben.

[0:29:19] Ik denk allebei want de gemeente hadden dus ikzelf ook gevraagd om een evaluatie van de regionale interventie teams bij het vorige kabinet en er zijn we aan de slag gegaan om dat om te bouwen naar het landelijk platform.

[0:29:31] Je bent altijd op zoek ook de gemeente naar wat werkt wel en niet en in het kader van die risico's sturing dat weer voortkwam uit denken wat al ook voor ons als ontwikkeld en met logisch verder voortzetten

[0:29:42] lagos voor de hand dat wij dat ze onderzoeksbureau de opdracht gaven om te zeggen wat werkt wel. Wat werkt niet.

[0:29:48] Ik kijk ik misschien is het goed om nog maar u geeft vaak aan. Het is heel logisch

[0:29:54] maar het is altijd natuurlijk een keus als bewindspersoon is niet iets wat buiten onszelf ligt als politici om ons bewindspersonen. Dus als u zegt logisch dan zegt u eigenlijk iets wat ik gewoon ook wilde doen.

[0:30:04] Ja. Ik denk dat doorsturen absoluut absolute meerwaarde heeft in combinatie natuurlijk met de signaal sturing nogmaals als instrumenten hebben.

[0:30:12] Want

[0:30:13] was het niet zo dat die gemeentes dat er nu vroegen of dat hij dat instrument aanbood omdat het belangrijk vond dat gemeentes dat konden gebruiken.

[0:30:21] Dan moet ik echt even opnieuw de geschiedenis schetsen heel kort. Wij kwamen binnen en toen lag er de opdracht van het vorige kabinet aan de gemeente.

[0:30:29] We gaan vertelt ik.

[0:30:32] Helemaal logisch om daarmee door te gaan om de risico's die een aanvulling is op signaal sturen. Vervolgens deed zich een tweede ontwikkeling voor en dat is dat natuurlijk wordt besloten om veel verder te gaan met de decentralisatie van de bijstand waar eerdere kabinetten met het fonds werk en inkomen waren begonnen. Dat werd het de wet werk en bijstand, waarbij ook die hele handhaving en fraudebestrijding bij de gemeente werd gelegd

[0:30:55] in die combinatie was voor de hand liggend om dan de gemeente ook de handreikingen aan te reiken. Ik zou moeten nakijken of er heel expliciet een vraag uit de gemeentes geweest of dat wij zeiden dat past ook in het decentralisatie van die vette. Ik vermoed tweede dat het voor de hand liggend was. Maar dat zou ik moeten nakijken. Je kunt dat niet kunnen vinden in de voorbereiding.

[0:31:13] We gaan even door. Kort voor uw aantreden als staatssecretaris is het inlichtingen bureau opgericht. Het inlichtingen bureau heeft als taak om bestanden van sociale diensten van gemeenten en derden dus eigenlijk andere te koppelen om zo mogelijke fraude te signaleren.

[0:31:30] Dit is een voorbeeld van signaal gestuurd werken wanneer het inlichtingen bureau bijvoorbeeld informatie krijgt over een krijgt dat een persoon met een uitkering tegelijkertijd ook een inkomen ontvangt

[0:31:42] dan geef dat door aan de gemeente en die gaat vervolgens onderzoeken of er sprake is van fraude.

[0:31:49] Waarom kozen voor risico gestuurd werken terwijl eigenlijk het inlichtingen bureau dat toen net opgericht was toen hij begon als staatsssecretaris die die eigenlijk juist signaal gestuurd werkte.

[0:32:04] Dan moet ik even in herhaling vallen onder dat toen ik aantrad er de opdracht lag van justitie. Het vorige kabinet aan gemeenten om ook risico gestuurd te gaan werken en ik heeft u helemaal gelijk in. Natuurlijk ook zelf

[0:32:17] mijn oordeel over moest voor me dat een verstandige stap leek.

[0:32:22] En niet omdat de signaal gestuurd werken niet afdoende vond of dat er iets lag dat signaal gestuurd.

[0:32:28] Is. Ik moet zeggen dat ik begon kwam ik uit het bedrijfsleven uit een fast moving consumer bedrijf had ik ook niet van kennis van dit hele vraagstuk. Maar je gaat natuurlijk in het departement waar ongelooflijk goede mensen werken ga natuurlijk heel snel aan de slag om te snappen

[0:32:44] wat betekenen al die dossiers en op dit punt u die discussies gevoerd en

[0:32:50] zoals ik mij dat herinner, lag het voor de hand om te zeggen naast signaal sturing is het verstandig om door te gaan met wat voor erin gezet. Die risico's.

[0:32:58] Nog even liggen, zegt voor de hand. Maar dat ligt natuurlijk verschillend bij ieder persoon.

[0:33:03] Dus het is natuurlijk een keuze. Wat voor de één logisch is is voor de.

[0:33:06] Die als u zegt logisch bedoel ik dat ik het logisch vond.

[0:33:09] Ja jazeker. Ja.

[0:33:12] Wat was destijds uw verwachtingen ten aanzien van het gebruik van bestaande koppelingen ten behoeve van fraudebestrijding bestrijding.

[0:33:18] Nou heel eerlijk. Daar heb ik mij waarschijnlijk niet in die mate in verdiept. Want dat was een ontwikkeling die liep hij dat hij was opgericht en waar we vooral mee bezig waren was hoe krijgen we dat hij bdo werkend. Dus het was er maar er waren problemen met het budget. Er waren probleem met de aansturing niet alle gemeenteleden mee. Dus wat ik terugvind in alle stukken is er zo staat er ook bij dat we vooral bezig waren om dat zaakje bestuurlijk werk.

[0:33:42] Want u zegt regelmatig ook. Het was al iets wat liep dat dat wekt de indruk alsof u als staatsssecretaris

[0:33:50] niet elke dag een keuze had om iets anders te laten lopen.

[0:33:53] Nou niet zo. Maar natuurlijk hebben de keus. Maar als ik het logisch vind ga ik dat natuurlijk niet doen en ik vond het logisch dat inrichting. Pas op één januari de zes maanden voor ik begon opgestart.

[0:34:03] Dan zou ik ook gek zijn om te zeggen jongens ik heb nieuws bedacht verstoppen weer

[0:34:07] en natuurlijk logisch dat je kijkt hoe kun je nou een knelpunt creëeren waarin je op een fatsoenlijke manier gegevens uitwisselt ten dienste van de gemeente om die werd de fraude vast te stellen.

[0:34:17] Het staat natuurlijk een staatsssecretaris altijd vrij om te zeggen ik wil het anders doen of ik wil altijd maar u heeft voor gekozen om dat niet te.

[0:34:23] Doen en te zeggen en ik neem de volle verantwoordelijkheid voor. Ik vind het ook zo bedoel ik dat mijn komt verstandig idee was een dat inrichting mogen ze was een logische ontwikkeling en ook die risico's sturing.

[0:34:36] Tot slot op op dit aspect. Welke?

[0:34:41] Nee toch nog een stap terug. U had bepaalde verwachtingen. U zei de lagere stukken. Dat lijkt me een goed idee.

[0:34:49] Was er iets waaruit bleek dat bestand koppelingen iets goed zou zijn voor fraudebestrijding.

[0:34:56] Nou niet dat ik nou precies een bepaald stuk verhogen, maar het is wel heel voorspelbaar dat je als je weet dat de witte fraude plaatsvindt dat het fijn is om dat vast te stellen en daar hadden het vorige kabinet dat in gang gezet en nogmaals uit volle overtuiging geen daarmee verder.

[0:35:10] Alleen het probleem was natuurlijk dat het financieel bestuurlijk gedoe was rond dat en daar veel tijd in gestoken. Althans ik beperkt worden dus vooral ambtelijk probleem, maar ik werd wel regelmatig.

[0:35:19] Daarover bijgepraat. Die was niet

[0:35:20] verantwoordelijk voor het inlichtingen bureau.

[0:35:23] Ja maar hoe het werkt als staatssecretaris is dat. Hoewel je overal verantwoordelijk voor bent dat iets is dat je zelf iedere dag elk detail besluit neemt wordt ook regelmatig via ambtelijke nota's bijgepraat over de ontwikkelingen. Dat geeft je de kans om bij te sturen op dat moment van zijn bijsturen niet nodig omdat ze ambtelijk de goede stappen werden gezet vond. Ik kon het inlichtingen bureau in goede banen te leiden, maar er waren dingen te doen, namelijk zowel de de aansturing ervan als vooral ook de financiën en natuurlijk de de kwaliteit van de applicatie.

[0:35:51] Daar heeft u daar geen aandacht aan besteed. Maar mijn vraag was natuurlijk waaruit bleek dat die bestand koppelingen de koppelingen goed zouden zijn voor fraudebestrijding.

[0:36:02] Dan nogmaals dat dat was natuurlijk iets wat al een aantal jaren in ontwikkeling was om en dat is ook zeer voorstelbaar. Alleen toen ik daar aankwam was dat net allemaal begonnen en ik heb er eigenlijk twee jaar gezeten. Het is niet zo dat je dan eindeloos te pakken hebt. Wat wel en niet precies werkt dat ze ook op. Volgens mij hebben bekeken. Dat deed het probleem zich voordat ze die niet goed functioneerden. Dus het heeft echt een tijdje geduurd voordat het uberhaupt geen daniel.

[0:36:24] Die dat heeft u verteld. Maar het was gewoon puur even de interesse. Je besluit om iets voort te zetten, dan is onze vraag eigenlijk waar blijkt uit als je zoiets gaat doen dan moest opleveren je richting bureau op. Dat kost geld. Dat vraagt mensen dat is dan denk je daar zit vast iets achter dat dat iets aangetoond is dat als je dat gaat doen. Die gegevens uitwisselen.

[0:36:48] Dan is dat goed voor fraudebestrijding.

[0:36:49] Nogmaals dit dit speelt zich allemaal af tegen de achtergrond van van buma van der zwan en ook allerlei.

[0:36:54] Ik heb het over uw tijd.

[0:36:56] Ja maar mijn tijd was natuurlijk begon in juli tweeduizend twee en ik pakte op wat te lachen. Dat was op verstandig vond ik om dat heel voorstelbaar is dat als er sprake is van bijvoorbeeld in de bijstand.

[0:37:09] We vallen in herhaling. Dus ik denk dat dit voor nu dan even.

[0:37:13] Dat was voor mij voor iedereen mee door te gaan met overtuiging.

[0:37:16] Welke rol zag u erbij voor het inlichtingen bureau? Dus door die bestand koppeling.

[0:37:21] Nou precies die.

[0:37:22] Oké. Ik geef het woord aan de heer van nispen.

[0:37:26] Dankuwel. Het voorgaande leidt bij mij nog tot een vervolgvraag het risico gestuurd handhaven. Dat is dus de gedachte dat bepaalde groepen bij voorbaat een groter risico op fraude vormen dan andere groepen.

[0:37:37] Daar hebben we het over gehad

[0:37:40] en op de vraag of u onderzoek heeft gedaan.

[0:37:43] Na de nadelen daarvan van risico gestuurd werken zij u bij mijn weten niet.

[0:37:49] Zoals de achttien gesteld. Want ik me wat we gedaan hebben is is stimulans hebben ze bureau wat ons adviseerden we ingehuurd hadden opdracht gegeven om te kijken wat werkt wel of niet. En dat zegt eigenlijk op een gegevens in een rapport luisteren jaar risico gestuurd werken heeft meerwaarde maar wel alleen in combinatie met ook signaal gestuurd werken en je kunt ook niet helemaal waarschijnlijk zonder steekproeven, maar vooral die twee,

[0:38:10] Dat heeft hij gezegd, maar dan heeft hij mijn vraag verkeerd begrepen. De vraag die

[0:38:15] mijn collega's net stelde, heeft hij ook onderzoek laten doen naar de nadelen van risico gestuurd werken

[0:38:20] tot een antwoord bij mijn weten niet.

[0:38:22] Ik dacht dat de vergadering vragen open stellen is er onderzoek naar gedaan. Destijds lag er een onderzoek naar de nadelen van risico gestuurd.

[0:38:31] Nee dat dacht ik niet. Die val de de stukken die we hadden als ingang van dit kabinet in je bouwt natuurlijk altijd op vorige kabinet der voort en was inderdaad dit is nodig

[0:38:41] en ik hebben daar in verdiept en vastgesteld dat dat nog eens lijn was.

[0:38:49] Het is niet zo snel dat het een logische lijn geen onderzoek naar de nadelen van risico gestuurd werken en was het alleen bij u niet of op het hele ministerie niet.

[0:39:00] Dat laatste weet ik niet maar dat wordt ook heel veel dingen onderzocht. Dat zie je niet allemaal staatssecretaris is maar goed ook dat ze dat doen wat je wilt u dat ambtenaren ook goed geïnformeerd werken. Dus dat zou kunnen. Maar ik heb dat in de voorbereiding aangetroffen. Maar het is niet zo dat bij elke beleid stap die je zet na afweging vorige kabinet dit kabinet past in onze aanpak dat je dan altijd per definitie een heel onderzoek laat doen naar de contramal. Dat is niet zo zo werkt beleid maken niet.

[0:39:28] Maar dit gaat over de gedachte dat bepaalde groepen een groter risico vormen op fraude dan andere groepen en mijn vraag aan u nu is

[0:39:34] is er iemand geweest in die tijd die tegen u gezegd heeft. Het is wel verstandig om ook onderzoek te laten doen naar de nadelen daarvan,

[0:39:40] Dat heb ik nergens aangetroffen.

[0:39:41] En heeft u die opdracht zelf gegeven en nadelen van risico gestuurd werken.

[0:39:46] Vind ik ook in de wijze van werken van een van een van een bewindspersoon is dat niet een normale gang van zaken om er ook beleidswijziging die je doorvoert of in dit geval beleid wat je implementeert dat je dan per definitie breed laten onderzoeken wat potentieel mogelijk ooit de aandelen zouden kunnen zijn,

[0:40:03] U trekt het heel veel breder bij elk beleid bij elke maand. Mijn vraag ging specifiek.

[0:40:07] Daarover.

[0:40:07] Dat is dan voor.

[0:40:10] Dan gaan we nu hebben over risico gestuurd handhaven in de praktijk

[0:40:15] bij uw aantreden. Als staatssecretaris is er sprake van een regionale structuur van fraudebestrijding op het gebied van sociale zekerheid, illegale arbeid en fiscale fraude.

[0:40:23] De regionale interdisciplinaire fraude teams ook wel de ris teams. We hadden het al over

[0:40:29] in het handhavingsprogramma tweeduizend drie, tweeduizend zes we ook al eerder over hadden staat dat deze regionale structuur zal worden omgevormd naar een landelijke structuur van interventie teams, onder leiding van de landelijke stuurgroep interventieteams de nrc.

[0:40:45] Waarom wilde u die bestaande regionale structuur voor fraudebestrijding omvormen naar een landelijke structuren.

[0:40:51] De lage goede aanleiding volgens mij heel onderzoek gedaan. Kort voor we begonnen met over en evaluatie van die aanpak van die riffs lag lag ook wensen vanuit de gemeente past ook in de aanpak van dit kabinet om te kijken wat kun je doen om het verder te helpen. De hele handhaving. De controle en een van de problemen was dat de kleinere gemeenten niet meededen. Ander probleem was dat dit landelijk dekkende was.

[0:41:20] Dus dat vond ik een verstandige koers.

[0:41:24] En wat was het doel van die landelijke stuurgroep interventieteams.

[0:41:29] Na wat je doet is is landelijk dekkend maken dat je natuurlijk landelijk probeert te kijken wat werkt wel en wat werkt niet. Maar het is niet een club waar ikzelf bijzit wordt georganiseerd, is natuurlijk een structuur waarin kennisuitwisseling mogelijk is.

[0:41:43] Een structuur waarin kennis uitwisseling mogelijk is,

[0:41:46] De een landelijk dekkende was belangrijk dat ook de kleinere gemeenten mee gingen doen. Dat is natuurlijk ook achter dat we bezig waren met die ontwikkeling naar

[0:41:53] de bijstand naar de gemeente belangrijk dat zij ook dit instrument ter beschikking zouden hebben.

[0:41:57] Daar moest het dan toe leiden.

[0:41:59] Die landelijk dekkende structuur zorgen dat dit dit instrument, waarbij dus alle relevante partijen samenwerken in de regio dat het landelijk dekkende ook goed kan functioneren. En dan praat je dus over alle grote spelers.

[0:42:12] En wat gingen die dan. Wat ging wat ging men dan doen want het is nog.

[0:42:15] Die duidelijk met elkaar kijken van waar ze het fraude hoeken die opsporen en een van de kritiekpunten was natuurlijk dat het het accent toevallig op de preventie en te weinig ook op de repressieve kant ook verstandig wordt dat de balans zijn tussen preventie en repressie. Dus dat hebben toen verder voort te zetten.

[0:42:35] En waarom kozen hiervoor om de fraudebestrijding te centraliseren, terwijl kort daarvoor besloten was de uitvoering van de wet werk en bijstand juist decentraliseren naar de gemeentes.

[0:42:44] Nou eens niet zozeer centraliseren. Het is er aan ging het over niet alleen over de bijstand maar breed sociale zekerheid dat er dan zie je dus het is niet alleen voor de bijstand is echter belangrijk om dat te vermelden, maar veel breder. Het tweede is dat de gemeente juist ook in het kader van de en verkregen of nog te verkrijgen op één januari tweeduizend vier. Duidelijk is dat gelukt. Gedecentraliseerde verantwoordelijkheid.

[0:43:06] Dat zijn ook gebruik moeten kunnen maken van dit soort instrumenten.

[0:43:11] Maar iets wat eerste regionaal gebeurd en vervolgens landelijk. Dat is toch een soort centralisatie,

[0:43:16] Wat je doet is het landelijk dekkend maken. Het is voor alle vormen van fraude is ook buiten de de bijstand en voor de gemeente als belangrijk dat ook de kleinere gemeenten konden meedoen en die hadden daar belang bij omdat je natuurlijk de de fraude taak in die wet werk en bijstand werd gedecentraliseerd naar de gemeenten en hebben ze ook de instrumenten nodig, zoals risico sturing zo'n utrechtse scorekaart of dit geval de toegang tot dit systeem.

[0:43:40] Dan ziet u daar een tegengestelde beweging.

[0:43:43] Integendeel, dit paste om dat architectuur tegen de gemeenten zegt jullie worden verantwoordelijk je er ook voor moet zorgen als rijksoverheid dat die gemeente in staat zijn de verantwoordelijken uit te voeren.

[0:43:54] Bij de fraudebestrijding binnen de regionale structuren met de regionale interdisciplinaire fraude teams werd ingezet op het voorkomen van fraude dus preventie en met de omvorming naar die landelijke structuren wilde u meer inzetten op het tegengaan van fraude. Dus op repressie. U noemde dat net zelf al.

[0:44:08] Wat was de reden van dit accent op repressie.

[0:44:12] Om dat ook uit de evaluatie bleek dat preventie prima, maar er moet een balans blijven tussen preventie. Daar ben ik ook van overtuigd tussen preventie en repressie en dat werd vastgesteld dat uiteindelijk al die organisaties. De samenwerking tussen de belastingdienst en uwv en uiteraard inderdaad de gemeente om noem maar op dat hij in staat zijn om niet alleen te kijken naar preventieve kant, maar als er op een gegeven fraude plaatsvindt, ook in staat zijn om die fraude aan te pakken.

[0:44:40] En voorheen deed men dan niet.

[0:44:42] Dat bleek uit de evaluatie dat er teveel preventie als gericht en te weinig repressie en natuurlijk dan niet landelijk dekkende was en dat de kleine gemeenten die meededen.

[0:44:49] En ging dat inzetten op repressie ten koste van de beschikbare capaciteit voor preventie.

[0:44:54] Ik moet zeggen dat ben ik niet tegengekomen. Ik moet zeggen wat wij vooral hebben gedaan en mijn tijd is die reorganisatie laten plaatsvinden. Dat heeft heel veel tijd gekost. Want je praat over heel veel mensen en toch tegenkwam. Dat stond ook zo bij dat de gemeente zeiden bij achttien maal vierentwintig maanden nodig en wijze achttien maanden dus in mijn periode is het werk vooral gaan zitten in en het is grotendeels ambtelijk waarover de staatssecretaris wordt bijgepraat. Ik had zelf de contacten met wat grotere gemeenten daarover maar vooral hoe ga je organisatorische structuur neerzetten. Daar ben ik mee bezig geweest.

[0:45:28] Dat begrijp ik. Maar dat was niet de vraag die vraag ging over de beschikbare.

[0:45:31] Capaciteit. Daar denk ik. Vermoed ik eerlijk gezegd dat omdat we nog zo bezig waren met het uberhaupt opzetten van het systeem in die periode ik daar zat ik ben het niet tegengekomen daar niet aanwijzingen zijn.

[0:45:45] En aanwijzingen van het tegendeel.

[0:45:47] Dat niet als dat.

[0:45:49] Voorlezen en de repressie en niet ten koste ging van de preventie. Heeft u dat geverifieerd.

[0:45:55] Sowieso ben ik in alle jaren dat ik dit mag doen. Niet zo bang voor dat een ten koste gaat van andere. Volgens mij zijn twee kanten van dezelfde medaille, preventie en repressie. Dan moet je ervoor zorgen dat het allebei een goede balans is.

[0:46:06] En was dat in de praktijk ook zo.

[0:46:08] Nogmaals, ik ben vooral bezig geweest in die paar jaar om die structuur neer te zetten, althans ambtelijk gebeurd dat ik had er de verantwoordelijkheid voor en sprak met die grote gemeenten en had af en toe te maken met de stuurgroep.

[0:46:19] Dus wij zijn vooral bezig geweest om die transitie vorm te geven. Dus ik kon in mijn voorbereiding niet tegen dat er nou al heel veel op die manier gewerkt is in die tijd.

[0:46:30] Dan zou je zien als een koerswijziging. Want u kiest er expliciet voor. Dat staat ook in de stukken voor repressie. Dat heeft hij ook gezegd.

[0:46:36] Zou je dat als een koerswijziging wel eens onder paars twee ingezet met dat met het grote onderzoek en dat vond ik ook hebben passende wat wij gaan doen we aan. Jazeker.

[0:46:45] Dus wel een koerswijziging.

[0:46:46] Ja. Maar in gang gezet. Begin die eeuw. Het is niet dat kabinet ineens zijn dan gaan we dat doen. Dat past ook helemaal de trend die die was een logische ontwikkeling vanuit de kabinetten daarvoor en nogmaals met mijn volledige instemming,

[0:46:59] want ik vind ook dat repressie belangrijk is naast preventie,

[0:47:03] net zoals vertrouwende burger vrouw samen moet gaan met het aanpakken van fraude.

[0:47:10] Kan er ook wel eens sprake zijn. Van teveel. Aandacht voor preventie.

[0:47:14] Dat geloof ik niet helemaal niet. Wij zijn in die tijd ook heel erg bezig geweest bijvoorbeeld. Dat is allemaal preventief

[0:47:22] bij de opzet van de wet werk en bijstand. Om die centrum werk en inkomen is de plek waar de uitkeringsaanvraag d die je dan bij de sociale diensten voor ww uwv ww vaak bij het uwv probeert dat te centraliseren bij één loket en bijvoorbeeld de hele opzet van het aanvraag formulier is een enorm preventief instrument. Want als je ervoor zorgt dat je daar alle goede vragen stelt selecteert dat natuurlijk om mensen uit die denken. Oh ja ik ik heb wel eigen vermogen. Ik heb geen recht op bijstand of ik verdient teveel bij. Ik heb geen recht op bijstand.

[0:47:52] Dus preventie is ontzettend belangrijk, maar ik kan niet. Dat kan niet vervangend zijn voor repressie. Net zoals repressie vervangen kan zijn voor preventie.

[0:48:02] Hoe bepaalt men het juiste evenwicht tussen preventie en repressie? Hoe deed u dat?

[0:48:07] Ik denk door in in mijn periode was het vooral belangrijk om bijvoorbeeld waar het ging om preventie ervoor te zorgen dat hij die hebben heel veel rondom reis geweest om van roermond tot en met amsterdam. Om te stimuleren dat je die gezamenlijke aanvraag loket gekregen met simpele formulieren die zoveel mogelijk mensen door de aanvraag al duidelijk maakt hebben wel of geen recht op ww wao

[0:48:29] of bijstand in combinatie met ook als iemand gewoon bij verdient. Naast een uitkering

[0:48:36] zwart of wit het dus wel of niet niet afdragen ofwel afvragend en dat je het ook aanpakt dat voor het draagvlak cruciaal.

[0:48:48] Binnen de landelijke structuren van interventie, teams werkende belastingdienst, de arbeidsinspectie, het uwv. De sociale verzekeringsbank, de gemeente, de sociale inlichtingen en opsporingsdienst en het openbaar ministerie samen op een risico gestuurde wijze waarbij bepaalde groepen werden onderscheiden met een bepaald fraude risico naar personen, met een bepaald fraude risico waarbij des persoons kenmerken werd gekeken. In plaats van gedrag

[0:49:13] de interventie teams die per project werden samengesteld uit vertegenwoordigers van deze organisatie. Die voeren controles uit in wijk of branches op basis van risicoanalyses en bij het maken van deze risicoanalyses werden persoonsgegevens gebruikt, uitgewisseld en aan elkaar gekoppeld?

[0:49:28] Hoe belangrijk was de bescherming van persoonsgegevens van u als staatssecretaris bij de besluitvorming over de totstandkoming van die landelijke structuur van interventie, teams en haar werkwijze.

[0:49:38] Ik denk dat dat altijd belangrijk is dat je gegevensuitwisseling altijd moet plaatsvinden, uiteraard in samenhang met het beveiligen en bewaken van de privacy van mensen voor mijn liberale stad natuurlijk een essentieel gegeven.

[0:49:52] En voor u als staatssecretaris ook.

[0:49:54] Want ik was toen af

[0:49:57] zeggen.

[0:49:57] Waar bleek dat belang uit in uw handelen als staatssecretaris destijds.

[0:50:01] Ja. Het is niet zo dat dat sociale zaken zelf of ik daar de hele dag bezig was. Heb je had al bestaande gifs en de punt was hoe krijg je die nou zo omgevormd tot landen trekkend worden dat die behalve preventie ook naar de repressieve kant kijken dat die verschillende organisaties goed met elkaar samenwerken. Steviger beter gecoördineerde aanpak hebben dat daarmee ook inderdaad naast de preventieve kant de repressieve kant wordt ingevuld. Daar waren we mee bezig. Maar eerlijk gezegd

[0:50:28] in die maanden vooral ook bezig om die structuur van de grond te krijgen. Dat was een heidens karwei.

[0:50:33] In hoeverre had hij als staatssecretaris aandacht voor de potentieel discriminerende uitwerking van risicoanalyses bij de besluitvorming over de totstandkoming van de landelijke stuurgroep van interventieteams.

[0:50:45] Ik ik kom maar op één plek tegen in mijn voorbereiding bij die scorekaart van utrecht twee persoonskenmerken, namelijk geslacht en leeftijd.

[0:50:56] Dat is enige plekken die ik in mijn voorbereiding tegenkwam en ik denk dat dat ook iets is wat door de jaren heen en ongelooflijk ingewikkeld thema is. Hoe ga je om wij fraudebestrijding,

[0:51:07] waarbij het denk ik heel belangrijk is om wel ook risico gestuurd te werken. Hoe ga je daarmee om met kenmerken die niet alleen zijn. Waar woon je of het huur je maar ook te maken hebben. Dit geval met leeftijd of geslacht en en hoe los je dat op en ik denk dat het antwoord niet kan zijn. Dan mag je allemaal niet naar kijken. Maar hoe doe je dat op zo'n manier. Dat is volgens mij de zoektocht naar schilder. Om deze commissie mede is ook heel benieuwd waar jullie mee komen. Hoe je daarmee omgaat en op dat moment was dat in het maatschappelijk debat geen groot onderwerp is niet zo dat

[0:51:40] ik zie dat niet terug in scorekaart van utrecht dat ook gekeken werd naar leeftijd en geslacht. Dat was toen geen thema wat bij de gemeente speelde van auto's kunnen we scorekaart gebruiken.

[0:51:52] En toch even preciezer. In hoeverre had hij als staatssecretaris toen aandacht voor die potentieel discriminerende uitwerking.

[0:51:58] Nogmaals de enige plekken waar ze uberhaupt tegenkomt. Nu is in die scorekaart voor utrecht. Verder ben ik het die tegengekomen en ook in die tijd stappen dat totaal niet bij dat dat speelde. Dat is echt iets van de laatste jaren dat er veel meer aandacht voor is.

[0:52:12] Maar het gaat over risico gestuurd werken waarbij bepaalde groepen worden onderscheiden naar persoonskenmerken,

[0:52:16] Nee, niet alleen persoonskenmerken als je kijkt naar die scorekaart van utrecht ging het om heel veel andere zaken van de

[0:52:22] veertien indicatoren zijn er twee persoonskenmerken leeftijd geslacht andere taal zijn geen persoonskenmerken

[0:52:30] en dat was toen natuurlijk geen discussie. Dat werd geaccepteerd en alle gemeenten werkten daarmee alleen nu is er een heel andere kijk er heel anders tegenaan. Want ik ben heel benieuwd over jullie mee komen en ook deze verhoren hoe je daar.

[0:52:41] Maar de vragen gaan over uw handelen als.

[0:52:44] Ik nogmaals toen vond ik ben ik er niet over gevallen. Ik vond dat.

[0:52:47] Men is er een analyse gemaakt van de potentieel discriminerende uitwerking daarvan.

[0:52:52] Stimulans heeft op dat moment fonds gekeken wat werkt er het kader van instrumenten. De gemeente kunt heeft verteld en het instrument van je scorekaart in utrecht gebruikt werd. Die hebben we toegezegd tegen de rest van nederland design kunnen gebruiken.

[0:53:05] Dus er was geen nadere analyse over de potentieel discriminerende uitwerking.

[0:53:08] Dat was toen geen thema in die zin omdat het scorekaart naar mijn gevoel ook acceptabel is de vraag is alleen hoe zou je de moderne nu naar kijken dat er naar leeftijd en geslacht gekeken werd.

[0:53:17] Maar beperkte steeds tot die ene scorekaart.

[0:53:20] Omdat dat breder.

[0:53:22] U in gang gezette ontwikkeling van die landelijke structuur van interventieteams, nogmaals, de analyse over een potentieel discriminerende uitwerking maak ik op uit uw antwoord.

[0:53:31] Omdat dit de enige plek is waar ik daar tegenkomt in hele voorbereiding die leeftijd en die het geslacht.

[0:53:37] Ik geef het woord weer aan de voorzitter,

[0:53:40] Ja,

[0:53:43] we gaan nu naar de groep gerichte aanpak en de somaliër casus in januari tweeduizend drie schrijft u als staatssecretaris van sociale zaken en werkgelegenheid een brief aan alle nederlandse gemeenten met erin een stappenplan voor de aanpak van bijstandsfraude door nederlanders van somalische afkomst die sport. De gemeente aan om deze groep mensen

[0:54:05] met een bijstandsuitkering in beeld te krijgen en te heronderzoeken

[0:54:10] was

[0:54:11] deze specifieke groep mensen bijstandsgerechtigden van somalische afkomst

[0:54:16] bij het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid in beeld gekomen in tweeduizend twee.

[0:54:22] Ja dat is nog een hele geschiedenis. Wij kregen ambtelijk op ministerie eind juli tweeduizend twee een signaal van de britse ind dat er duizenden mensen zesduizend somaliërs van nederland naar grootbrittannië waren vertrokken en aldaar een uitkering aanvroegen en zich niet nederland uitgeven en het bijstandsuitkering die te doorlopen. Daar is toen ambtelijk naar gekeken. Ik ben daarover bijgepraat eind augustus daarover geïnformeerd. En toen hebben ze ambtelijk gezegd wij laten nu uitzoeken of hier sprake is van iets serieus of niet. Dus er is een plan van aanpak gemaakt als een opdracht van de departement leiding aan de directie. Dat lijkt mij logisch en de centrale vraag is is dit nou een fraude patroon of niet. En ook de inspectie werk en inkomen heeft ernaar gekeken en ik ben er hierover nader geïnformeerd in december. En dan blijkt inderdaad dat de inspectie zegt op basis van de feiten en cijfers is de conclusie gerechtvaardigd dat hetgeen incidenten betreft, maar dat er sprake is van een fraude patroon.

[0:55:26] Dan moet je ingrijpen kan niet anders zou natuurlijk schandaal zijn als dat niet gedaan hadden. Dus dat heb ik gedaan. Dat heeft geleid tot een brief van de gemeente waarin beschrijven. Luister,

[0:55:37] in benadrukkend dat het een minderheid binnen de gemeenschap betreft, is het gerechtvaardigd om specifiek beleidsmatige aandacht aan die groep te besteden.

[0:55:47] Hoe groot was dit probleem in verhouding tot andere soorten fraude?

[0:55:51] Nogmaals dat is iets wat je moet laten uitzoeken. Dat heeft de inspectie voor ons gedaan en die heeft uiteindelijk geconstateerd en ook de directie die erover ging dat op basis van al die informatie. Hetgeen incident is me echter fraude patroon en dat hebben ze aan basis van steekproeven en onderzoek. En als natuurlijk het initiële bericht is voor het eind juli was en de inspectie zegt dat is echt een fraude patroon. Ja, dan was het natuurlijk ondenkbaar dat we niet handelde.

[0:56:19] Was het een fraude patroon van nederlanders of van somaliërs.

[0:56:24] Dat ik de discussie. We hadden het net over persoonskenmerken. Dus wat hij toen gedaan hebben is die term somaliërs gebruikt

[0:56:32] laatste zegt de rechtbank in tweeduizend zeven.

[0:56:35] De rug. Want het waren toch toen ook al nederlanders maar dan ook.

[0:56:39] Maar nederlandse van somalische afkomst ik mee moeten kijken hoe het precies hebben we omschreven.

[0:56:47] Wat waren de financiële implicaties van deze fraude? Hoe groot was het? We moeten we ongeveer.

[0:56:51] Wij denken waar steekproeven gedaan alleen vaststelt dus een vrouw de patronen. Verder is dan aan de gemeente ook in de systematiek die we aan het ontwikkelen waren om daar opvolging aan te geven.

[0:57:04] In de brief aan de nederlandse gemeenten schrijft u mij zijn inmiddels inmiddels tientallen gevallen bekend waarin dit heeft geleid tot het continueren van de bijstandsuitkering nadat de belanghebbende is vertrokken naar groot brittannië.

[0:57:18] Hoeveel nederlanders van somalische afkomst werden nu verdacht van bijstandsfraude.

[0:57:23] De groep van zesduizend waar educatieve over werd gesproken

[0:57:26] of waar u over sprak enkele tientallen gevallen.

[0:57:30] Dus niets en dat kan voort uit die dat onderzoek van wie de inspectie die zij op basis van wat wij nu uitgezocht hebben en ook de conclusies van de bijstands directie op ministerie en het advies aan mij was luistert. Dat moeten wij vaststellen is geen incident, maar een patroon. Dus daar moet je dan de gemeente nu geen bijzondere aandacht aan besteden. Dat is een aan de gemeente vervolgens zeker. Dat hebben gedaan in die brief.

[0:57:52] Ik kijk maar even om het goed te begrijpen

[0:57:55] is wordt geschetst. U zegt dat er is het mogelijkerwijs een probleem gaat om zesduizend. Vervolgens blijkt dat het om tientallen mensen gaat.

[0:58:04] Vervolgens zegt u. Het is een fraude patroon of een vrouw fraude trend.

[0:58:10] Maar dan is het toch

[0:58:11] fraude trend of patroon

[0:58:15] gebaseerd op die tientallen mensen.

[0:58:17] Maar dat vind je niet ministerie te moeten de gemeente uitzoeken. Dus wat we gedaan hebben is aan de ene kant krijg je signaal van de engelse ind. Het gaat om hele grote aantallen.

[0:58:25] Dat kun je niet zomaar overnemen. Vandaar dat dat onderzoek is gedaan in dat plan van aanpak op verzoek van de concern leiding van sociale zaken van zoek naar uit.

[0:58:33] Is dit een patroon nog niet de conclusie is. Dat heeft alle kenmerken van een patroon dat je op basis van steekproeven. Want je kunt niets als ministerie dat onderzoek doen onder de hele gemeenschap. En dan is vervolgens aan de gemeente om daar een bijzonder naar te kijken.

[0:58:48] We gaan even door. U schrijft verder. Ondanks dat het met betrekking tot de dit specifieke fraude patroon en sprekers specifieke groepering binnen de nederlandse samenleving betreft,

[0:58:58] wil ik benadrukken dat zegt u dus dat het hierbij een minderheid binnen de somalische gemeenschap betreft,

[0:59:05] en u zegt toch acht ik het gerechtvaardigd specifieke beleidsmatige aandacht aan deze groep te schenken? Zeker waarom acht uur deze specifieke beleidsmatige aandacht

[0:59:15] de gerechtvaardigd, omdat de conclusie getrokken dat.

[0:59:17] Maken als de vader patroon en het was ondenkbaar politiek, maar ook gewoon vragen eigen opvattingen over wat fatsoenlijk bestuur is dat je dan zou zeggen blijf op op de handen zitten. Dan gaat.

[0:59:29] In die brief adviseert de gemeente om onderzoek te doen naar somalische huishoudens, waarbij de focus zou moeten liggen op de identiteit en woon en leefsituatie.

[0:59:37] Dat zou mogelijk zijn op basis van artikel zesenzestig, derde lid van de op dat moment geldende algemene bijstandswet dat artikel biedt de grondslag voor haar onderzoek naar het recht op bijstand, maar geen wettelijke basis voor het onderscheid naar wie je onderzoek laten uitvoeren.

[0:59:54] Wat was de wettelijke grondslag voor uw keuze om nederlanders met een somalische achtergrond te selecteren.

[1:00:01] Dat is en als je ook in tweeduizend zeven terug naar uitspraak van de rechtbank dat er wel degelijk sprake kan zijn van een inbreuk op een nondiscriminatiebeginsel als daarvoor voldoende objectieve redenen zijn en ik vond die aanwezig.

[1:00:12] Die tientallen gevallen.

[1:00:13] De het schadepatroon tientallen gevallen. Je kon niet meer vaststellen.

[1:00:17] Moeten we even vertellen wat volgens u dat fraude patroon is want je kan ook misschien op basis van de tientallen gevallen zeggen we zien een soort vergelijkingen. Mensen die gedrag vertonen die naar grootbrittannië gaan die ook een somalische achtergrond hebben. Dat kun je ook een patroon noemen maar dat betekent nog natuurlijk het niets over de mate waarin.

[1:00:36] Nee maar daar is onderzoek naar gedaan. De inspectie werk en inkomen. Dus wat je krijgt is aan de ene kant in juli het signaal van de engelse d.

[1:00:42] Dat is zorgwekkend. Maar dan kunt u niet op acteren. Je moet vaststellen is er sprake van een patroon of niet.

[1:00:48] Vervolgens doet de inspectie dat onderzoek en op basis daarvan stelt ook de directie van de afdeling bijstand zaken vast is sprake van fraude patroon

[1:00:57] en ik vind het ook logisch. Op basis van het onderzoek is niet zo dat onderzoek kan vaststellen of wat precies de aantallen zijn omdat dat nou juist aan de gemeente moet hadden we die brief niet versturen. De vlag bij de gemeente. Maar er was wel reden om aan te nemen dat er een fraude patroon is en de wet staat wel degelijk de mogelijkheid om een inbreuk te doen op het nondiscriminatiebeginsel als daarvoor voldoende redelijke gronden werkzaam zijn en die vond ik aanwezig.

[1:01:18] Zoals een aanname

[1:01:20] dat er sprake zou kunnen zijn van de fraude patroon. Dat is natuurlijk iets anders dan het vaststellen van dat was een fraude partij.

[1:01:26] Het ingewikkelde is dat natuurlijk omdat de bijstand wordt uitgevoerd door de gemeente een de rijksoverheid geen definitieve uitspraak daarover kan doen. Niet anders dan vaststellen is het aannemen dat een eenvoudig patroon is antwoord. Ja. Als ik dan had gezegd met het signaal van de ind. Het engeland en de en de grote aantallen daar de vaststelling is een vrouw als ik toegezegd zou hebben handen onder de billen. Ik wil helemaal niks want het is allemaal heel gevoelig. Dan had ik mijn werk niet gedaan. Moest ik iets te doen en dat vind ik ook verstandig gedaan.

[1:01:55] We waren gebleven. Inderdaad bij die wettelijke grondslag.

[1:01:58] Want u had er ook voor kunnen kiezen om alle nederlanders die zich verblijven in het buitenland

[1:02:03] te laten controleren en een brief te sturen naar de gemeentes. Het is nu toevallig geconstateerd

[1:02:11] zonder definitief vastgesteld. Honderd zesduizend klinkt veel. Maar dat was natuurlijk gewoon een getal wat ze hebben genoemd. U had toch ook keuze kunnen maken. Het maakt niet uit waar je vandaan komt. Ik ga de gemeente oproepen om alle mensen

[1:02:25] die mogelijkerwijs naar buitenland gaan daar fraude plegen om die te controleren.

[1:02:32] Ja dan komen we denk ik een klein beetje ook in naar de oplossing los je dit nou op.

[1:02:38] Dat is een vraag.

[1:02:39] Is niet in je kan me alles kan dus dat kan wat u zegt kan natuurlijk kan dat alleen dat is dan wel een heel groot sleepnet uitgooien om een heel gericht probleem te onderzoeken, terwijl wel degelijk de wet de mogelijkheid biedt om deze inbreuken nondiscriminatiebeginsel te laten plaatsvinden als daarvoor een gerede aanleiding is maar ik heb niet overwogen natuurlijk achteraf met die uitspraak van de rechtbank. En dat hij zegt die je hebt dat onvoldoende aangetoond komen we natuurlijk ga je zoeken wat je dan moeten doen en ik vind ik vind ook in. We hadden het net over de hele kwestie van persoonskenmerken en dit is ook zo'n punt dat dat is de uiterst gevoelige kwestie. Hoe ga je ermee om maar het antwoord kant denk ik ook niet zijn omdat dat zo'n gevoelig is, doen we er niks aan of gooi het grote sleepnetten uit.

[1:03:25] Maar het was natuurlijk ook zou je kunnen zeggen en sleepnet bij alle mensen met die nederlanden waren maar een somalische afkomst hadden.

[1:03:31] Is toch ook een sleepboot in de zin van dat wij tegen gemeentes. Er is aanleiding om daar een bijzonder naar te kijken of er iets is,

[1:03:38] maar ook daarbij gezegd. Er is geen reden om aan te nemen dat een meerderheid daarvan het frauderen is, zodat ook in de brief

[1:03:44] tijd tussen minderheid. Waarschijnlijk.

[1:03:48] Dus mijn vraag eigenlijk. U had toch ook kunnen kiezen om alle mensen alle nederlanders.

[1:03:52] Want u zegt fraude mag niet of naar uw eigen woorden. Verjaardag. Ik vind dat belangrijk.

[1:03:58] Het kan toch ook een manier zijn om dan te denken. Dan ga ik naar alle nederlanders in het buitenland kijken.

[1:04:03] Maar dan gaat u met de kennis van nu. Omdat je weet die dergelijke uitspraak enig moment op dat moment vond ik.

[1:04:08] Dit volstrekt logisch,

[1:04:10] De om het zo te doen omdat ook de wet die inbreuk toestaat. En maar natuurlijk komen ze over de rechtbank uitspraak dan uiterlijk. Die gegeven die opvatting zou je moeten zoeken hoe dit dan. Je kunt ook dan had je niet kunnen zeggen of nu thans stelde, zegt dit vandaag voordoet dat je een signaal krijgt van een ind ergens een grote aantallen mensen uit ethiopië of uit finland en die blijken te naar een ander land te reizen en een uitkering te houden.

[1:04:37] Dan kun je niet zeggen dat het gevoelig is, doen we niks. De vraag is dan alleen wel

[1:04:41] dan zou je niet zeggen. Je moet alle vinden gaan controleren. Gegeven die rechtbank uitspraak. Dat zou niet meer doen.

[1:04:46] Dat klopt.

[1:04:48] Ja,

[1:04:49] u heeft het heel erg over de tijdsgeest en dat je dan nu wellicht iets anders zou kunnen doen. Maar in tweeduizend tweeën hadden we toch ook een grondwet en een artikel één.

[1:05:00] Jazeker. Maar de wet laat toe dat je als je meent te kunnen onderbouwen dat je dit mag doen. Wij vonden dat dat kon daar heeft de rechter laatste van gezegd dat is onvoldoende onderbouwd, maar het kon wel

[1:05:09] en en ik blijf zeggen als je dit soort signalen krijgt en ook de inspectie stelt vast tussen vrouwen patroon kun je niet niets doen.

[1:05:17] Tot is hoe doe je het dan wel en dat is natuurlijk ook de gezamenlijke zoektocht. Hoe ga je om persoonskenmerken in de fraudebestrijding.

[1:05:24] U zegt de hele tijd dat mocht wel maar dan komen we nu inderdaad bij de uitspraak van de rechter.

[1:05:30] Maar voordat ik dat ga doen, wil ik toch nog even checken hebben gemeente gereageerd op uw brief

[1:05:36] of vragen gesteld

[1:05:38] over de mogelijke discriminatie, discriminatie aspect van het stappenplan wat u die gemeentes aanbood.

[1:05:47] Ik eerlijk gezegd niet tegengekomen als het echt wel twintig jaar geleden. Info staat niks van. Bij wat ik wel weet wat ik tegenkwam is dat wij nog een followup brief sturen eind van het jaar opnieuw aandacht vragen voor dit vraagstuk. En dan schrijft ons terug een aantal gemeenten dat reactie op de brief van begin van het jaar aangegeven geen of weinig problemen te ervaren. Andere gemeenten hadden gemeld dat somaliërs zich wil afmelden bij vertrek naar het vk. Maar zegt na enige tijd voor aanmelden omdat ze daar hun eigen zegt dit konden aarde. Vervolgens bleek dat de betrokken nog wel een uitkering. Het vk ontvingen dat wat de gemeente dordrecht en het advies van het dan door de gemeente is om zich desgewenst te wenden tot de internationaal bureau fraude informatie, onderdeel van het uwv, want zij coördineert dan de internationale uitwisseling. Dus er was wel contact met gemeente naar aanleiding van de eerste brief. Maar dat is dan meer zeg maar zo.

[1:06:39] Veel interessante de gemeente schaven niet op dat aspect iets terug. Maar u zei wel ze hebben dan een controle gedaan.

[1:06:46] Wat wat daar nou eigenlijk uit dat horen wij niets dus echt aan de gemeente in de in de systematiek die we hebben is het dan volgens de gemeente ook die zeker nog één januari tweeduizend vier dat verder gerapporteerd aan de gemeenteraad.

[1:06:56] U was niet nieuwsgierig hoe groot het probleem was.

[1:06:59] Maar ik kan niets aan de ene kant de bijstand decentraliseren en tegelijkertijd dan nog steeds rapportages vragen die daar niet die daarmee in strijd zijn.

[1:07:06] Maar wel een brief sturen om ze te wijzen op het belang om extra onderzoek te doen naar nederlands met somalische afkomst,

[1:07:12] Je kunt niet zeggen tegen de gemeente juli zijn verantwoordelijk voor de fraudebestrijding. De rijksoverheid krijgt het relevante signaal tot onderzoek en stelt vast te is zeer waarschijnlijk voor alle patroon. Dan kun je niet zeggen tegen de gemeente behouden. Dit voor uw weg.

[1:07:23] Nee zeker niet. Maar omdat die zo ja dan zit er een hele grote knip. Maar er is natuurlijk altijd contacten. Je kunt adviezen geven kunnen gemeentes zeggen nou, beste staatssecretaris. Dank u wel,

[1:07:33] maar het omgekeerd kan natuurlijk ook voor kiezen gemeentes hebben allerlei manieren vorm dat te doen. Ik ben toch wel even benieuwd hoe groot dat probleem was.

[1:07:43] Dat laatste zou ik zeer ongewenst vinden want dat is echt in strijd helemaal met de gedachte achter de decentralisatie van de bijstand natuurlijk nieuwsgierig.

[1:07:50] Het vragen van informatie is in strijd met de centralisatie.

[1:07:53] Dat vraagt om een uit. Dat betekent dat de gemeente. Iemand moet vragen om brief te gaan sturen en zeker kleinere gemeenten waar een paar ambtenaren zitten is daar geen tijd voor. Dus dat gaat en en.

[1:08:01] De strijd met wat is dat.

[1:08:03] De hele gedachte dat de bijstand gedecentraliseerd werd en het fraudebeleid en ook de het fraude, de fraude verordeningen vastgesteld tussen de gemeenteraad en de lokale wethouder.

[1:08:15] Dat is natuurlijk ook een vng kan toch als staatsssecretaris zeggen. Goh voor die gemeentes. Ik ben gewoon nieuwsgierig toch. Er is toch niet. Er is nog geen wet wat je wat verbiedt om te vragen maar ik ben wel benieuwd hoe groot het probleem.

[1:08:27] Ik mezelf graag het hendriks. Mag u geen vraag stellen. Waarom zou ik dat mijzelf vage nu even dat doen. Ik krijg een relevant signaal. Hoe vervolgens blijkt dat er een patroon is. Althans dat wordt mij geadviseerd. Daar moet je op acteren alsof dat zo is. Wij hebben een verplichting als rijksoverheid stadsdeel informatie binnenkomt en je hebt de bijstand gedecentraliseerd en ook de fraudebestrijding aan de gemeente. Om die relevante informatie door te geven

[1:08:50] dan en dan dan wordt het uit nieuwsgierigheid om te horen wat erop terugkomt. Maar je als in de bestuurlijke verhoudingen. Zoiets is gedecentraliseerd en je gaat dat ook weer terugvragen is ook niet zo dat het hele jaar een teken stond van

[1:09:02] dit fraude signalen een stuk groter geworden. Laten we die rechtbank uitspraak. Maar op dat moment was dit natuurlijk een signaal zoals er meer waren die je probeert te delen met gemeente.

[1:09:12] Het was gewoon een open vraag of.

[1:09:14] Zeker. Maar dan stel ik mezelf de tegenvraag nu.

[1:09:18] In tweeduizend zeven oordeelt de rechtbank van haarlem dat er bij uw beroep oproep aan de gemeente om somaliërs extra te controleren sprake is van discriminatie op grond van ras. Ook verklaart de rechter dat handelswijze indruist tegen de algemene beginselen van behoorlijk bestuur.

[1:09:34] U reageert in mei tweeduizend zeven in dagblad trouw. U bent inmiddels dan fractievoorzitter van de vvd dat de brief niets te maken had met discriminatie. Maar alles met fraudebestrijding

[1:09:46] ook zegt u dat u de brief

[1:09:49] zo dat u de brief zo nog een keer zou sturen en vindt u dat de wet veranderd moet worden om deze praktijk mogelijk te maken. Waarom vond u destijds de brief in kwestie niet discriminerend.

[1:10:02] De reden die ik net noemde dat wij de brief geschreven. Ook vanuit de overtuiging dat hier een gerechtvaardigd reden was om ervan af te wijken. Maar nogmaals, de rechtbank stelde vast. Dat was onvoldoende onderbouwd.

[1:10:14] Dus het mocht niet. Het was was discussiëren.

[1:10:16] Dat ze rechtbank het cbl dan dan is dat het eerder in gesprek hadden over.

[1:10:20] Voor die zei dat mag wel

[1:10:22] maar laten zijn. Rechter.

[1:10:24] Ik zeg niet dat trias politica natuurlijk de wetgever en ook de uitvoerende macht corrigeren.

[1:10:30] Dus het mocht niet staat nog steeds achter die je tweede uitspraak die ik.

[1:10:36] Nee ik denk dat dat geen verstandige uitspraak was met haar site. Het eerste wel, namelijk. Het is een poging om te helpen fraude te bestrijden. Als je dit soort massieve signalen krijgt, zou het gek zijn als je niks doet.

[1:10:50] Dat zou zichzelf ook een en terecht maatschappelijke politiek van zijn geweest, maar er was. Ik heb niet bang voor want ik vond zelf dat we iets moesten doen als die aantallen zo groot zijn en ook dat fraude patroon leek te zijn. Maar dus als het eerste deel van die uitspraak. Maar dat tweede niets. Nee ik denk dat precies de zoektocht dan nu zou moeten zijn. Hoe doe je

[1:11:10] op een manier die niet discriminerend is. Maar je kunt ook niet zo'n signaal laten zitten en ik ben niet enthousiaste onmiddellijk over uw gedachte om dan een sleepnet uit te gooien naar de hele buitenland populatie.

[1:11:19] Het was een manier om even te toetsen bij u wat het zou betekenen als je een andere keuze had gemaakt omdat u zelf zei je gaat iets uit gooien. Maar we hoeven niet inderdaad met elkaar in discussie. U staat er dus niet meer achter omdat het inderdaad dan discriminerend was. Ik geef het woord aan de heer van nispen.

[1:11:41] Ik wil even met u naar toch nog een vervolgvraag over die rechterlijke uitspraak.

[1:11:46] U stelt dat rechtbank zegt dat het niet voldoende is onderbouwd.

[1:11:50] Waar kunnen we dat aantreffen in de uitspraak.

[1:11:53] In ieder geval in de brief van die aboutaleb schrijft naar aanleiding van de uitspraak op kamervragen van nicola daar schrijft hij dat

[1:12:00] dat uit de uitspraak van de rechtbank beleidsbrief aboutaleb dus aan de kamer dat het verrichten van thematische onderzoek onder doelgroep op zich mogelijk is indien voor een dergelijke inbreuk op het nondiscriminatiebeginsel voldoende objectieve redelijke gronden aanwezig zijn. In dit geval schrijft aboutaleb helder achter de haarlemse rechtbank die gronden in onvoldoende mate aanwezig.

[1:12:18] Dus ik baseer me op de brief van aboutaleb. Ik heb niet zelf naar de uitspraak op gecheckt. Maar ik neem aan het ambtelijke szw dat niet door hem aan de kamer laten schrijven als dat niet ook substantie vindt in de rechtbank.

[1:12:29] Het staat niet in de rechterlijke uitspraak

[1:12:31] punt is dat in de uitspraak staat dat

[1:12:33] in de uitspraak staat het volgende dat uit onderzoek zou blijken dat een groep bijstandsgerechtigden van somalische afkomst naar het groot brittannië zou zijn vertrokken. Zonder zich af te melden is onvoldoende om objectieve redelijke gronden aan te nemen die een inbreuk op de grondwet rechtvaardigen.

[1:12:47] De rechtbank stelt vast dat een onderzoek uitsluitend gericht op personen van somalische afkomst. Discriminatie is daarmee één van de grondwet

[1:12:54] en de rechtbank stelt vast dat in deze zaak sprake is van discriminatie naar ras, omdat het hier om een groep mensen van somalische afkomst.

[1:13:00] Dat is toch niet in strijd met wat aboutaleb aan de kamer schrijft.

[1:13:03] Ik vind het wat anders.

[1:13:04] Maar wat ik vind het niet relevant. Mijn vraag aan u is of u dit aan in de uitspraak.

[1:13:08] Nogmaals, ik baseer het op de brief van aboutaleb op kamervragen en volgens mij is dat antwoord van hem niet in strijd met u voorlezen

[1:13:18] heeft alleen vastgesteld en is de kern van de uitspraak dat in dit geval die gronden onvoldoende aanwezig zijn en dat is helder en daarmee is het inderdaad niet juist.

[1:13:28] De rechterlijke uitspraak is helder.

[1:13:31] Ik ga door met het

[1:13:33] de volgende vragen

[1:13:36] zal altijd over de grondwet artikel één. We gaan het nu hebben over artikel tien van de grondwet. Het recht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer.

[1:13:44] Recht, de privacy.

[1:13:46] In de periode dat u staatssecretaris van sociale zaken en werkgelegenheid was had ik daar natuurlijk ook mee te maken. Het kabinet kok twee heeft voor uw aantreden als staatssecretaris al ingezet op meer uitwisseling van gegevens en koppeling van bestanden ten behoeve van fraudebestrijding.

[1:14:01] Als staatssecretaris krijgt u in dit verband onder meer te maken met het

[1:14:04] college bescherming persoonsgegevens, de voorloper van de autoriteit persoonsgegevens. Dit colleges toezichthouder voor de rechtmatige verwerking van persoonsgegevens in het publieke en private domein

[1:14:15] in december tweeduizend één, zeven het college in het rapport elektronische overheid en privacy dat er te makkelijk werd gedacht over het koppelen van persoonsgegevens.

[1:14:24] Hoe belangrijk was de bescherming van persoonsgegevens voor u als staatssecretaris op dat moment.

[1:14:30] Ik zei net dat als je probeert gegevens uitwisselen tussen overheden binnen overheden. Dan is de bescherming van privacy daarbij natuurlijk cruciaal en het is soms ook een dilemma. Hoe ga je er precies mee om maar zeker ook bij als liberaal. Ik ben niet van de status van mezelf.

[1:14:49] Ik woon hier en ik heb een aan te passen aan nederlandse regels en kozen met groot enthousiasme gaat niet om. Maar het is niet zo dat ik daarmee een verlengstuk van onze overheid die.

[1:14:58] De vragen gaan over uw handelen.

[1:15:00] Dat betekent maar ik schetst omdat het natuurlijk mij inspireert in mijn werk als politicus.

[1:15:04] Was u destijds op de hoogte van de risico's en het van het gebruik van bestaande koppelingen.

[1:15:11] Ja als als je de vraag zo algemeen stelt ongetwijfeld. Er was ook in de media veel aandacht voor de vervolgvraag is, kan ik vind de of we daar in discussie een departement veel over spraken en wat ik net schetsen. Ik was bezig met die grote verandering rond het inlichtingen bureau en die omvorming van die regionale teams omdat er bestuurlijke goede banen te leiden dat we wat we wilden ook gebeurde.

[1:15:32] Wat bedoelt u daarmee te zeggen dat u hier minder aandacht gehad? Omdat er geen tijd voor

[1:15:38] uw aandacht van u.

[1:15:39] Vroeg.

[1:15:40] Ja want het is niet iets wat ik alleen doe dat doe je met een kabinet. Dat doe je met ook de minister van sociale zaken en ikzelf ook. Dus dat dat het dat is zo vanzelfsprekend dat je probeert natuurlijk en er is een college terecht dat je probeert ook in lijn met alle relevante wetgeving te opereren en ik meen ook dat we dat

[1:15:57] hebben geprobeerd te doen.

[1:16:00] Het college heeft erop gewezen dat bij bestand vergelijking bepaalde doelgroepen bewust werden onderscheiden

[1:16:06] en daarom zegt het college. We vinden het erg belangrijk om bij plannen om persoonsgegevens gaan koppelen. Eerst een overzicht te maken van welke instanties welke gegevens gaan verstrekken en op grond van welke wet wettelijke bepalingen en de verantwoordelijke instellingen die zullen ze eerst af moeten vragen of de gegevens die worden gebruikt wel voldoende en actueel zijn en geschikt voor koppeling.

[1:16:27] Was u zich daar op dat moment.

[1:16:29] Voldoende van het zit onder andere in het rapport wat ik wat ik ken de geus. De minister krijgen begin augustus tweeduizend twee. Kort na ons aantreden. Het rapport van het cbp wat eigenlijk gaat over dit soort

[1:16:39] ontwerpprincipes. Dus dat dat is hoe breed een departement verspreid en ook binnen de overheid verder en dat betekent dat dit soort noties allemaal onderdeel zijn van de beleidsvorming van zijn. Wat heeft hij.

[1:16:50] Volgens gedaan om deze risico's te ondervangen en om waarborgen te scheppen voor de bescherming van de persoonsgegevens.

[1:16:57] Dat is iets wat je niet alleen als staatssecretaris samen het ambtelijk apparaat waar mensen werken die natuurlijk werken binnen de kaders van de bestaande regelgeving en bijvoorbeeld bij de vormgeving van de bijstandswet. De nieuwe bijstandswet, de wet werk en bijstand zijn een belangrijke overweging mee te nemen.

[1:17:12] Dan kunt u het concreet te maken, want ik heb een het college bescherming persoonsgegevens. Ik heb dat net opgelezen heeft een aantal zorgen geuit. Hoe heeft u daar concreet waarborgen tegenover gezet.

[1:17:21] Daar wordt ook binnen een in een departement natuurlijk vanuit verschillende hoeken toezicht op gehouden. Dus als het gaat om de stand koppelingen dus ook nog inspectie als het gaat om bijvoorbeeld wetgeving is er de tweede kamer en eerste kamer die daar naar kijkt. Als wij het al niet zelf hadden meegenomen in het design van zo'n werd het is niet zo dat je iedere ochtend van acht tot half negen zegt laten we is alle risico's van bestaande koppelingen doornemen. Dat was.

[1:17:46] Mijn vraag. Mijn vraag was hoe die risico's welzijn ondervangen op.

[1:17:49] Ministerie. Het begint ermee dat ministerie bij de hele overheid natuurlijk op de hoogte was van het rapport uit tweeduizend twee en ook los van dat rapport het natuurlijk al zo was dat mensen natuurlijk werken binnen de bestaande regelgeving en dat als er om wetgeving gaat dat ook altijd onderdeel is van het parlementaire proces. Dus men.

[1:18:07] De hoogte van het rapport gaat ervan uit dat men daarna gehandeld en zeker.

[1:18:11] In de wetgeving is het zo dat als wij het niet zouden doen. De kamer daarop gecorrigeerd.

[1:18:20] Eind tweeduizend twee werd hij als staatssecretaris van sociale zaken en werkgelegenheid aan de nieuwe wet werk en bijstand waar voor uw advies inwint bij het toenmalige college voor de bescherming van persoonsgegevens.

[1:18:31] Het college is erg kritisch op het wetsvoorstel,

[1:18:34] met name vanwege het feit dat gemeenten voortaan verantwoordelijk zijn voor bescherming van de persoonsgegevens en dat het toezicht op deze taak niet goed geborgd is.

[1:18:43] Wat vond u van dat kritische advies van het college bescherming persoonsgegevens.

[1:18:47] De oneens. En dat heb ik ook gezegd tegen dat is ook in de parlementaire behandeling in de tweede en eerste kamer de orde geweest.

[1:18:53] Verstuurt u de enquete commissie toch nog uitleggen waarom u te oneens. Met als.

[1:18:56] Omdat het hele ontwerp van die wet werk en bijstand was dat de overheid

[1:19:01] rijksoverheid. De de uitvoering van die wet aan de gemeente zal geven en dat betekent dat de gemeente ook verplicht was om dat te doen met inachtneming van alle relevante wet en regelgeving, inclusief een verordeningen maken tussen de wethouder en de gemeenteraad over de aanpak van fraudebestrijding en dat hebben we dus ook keer op keer betoogd tijdens de wetsbehandeling dat en dat ben ik nog steeds van overtuigd dat dat de beste manier om dat te borgen. Wat zij het college begrijp ik helemaal. Die zijn emmer. Dit moet nou een rijks taak blijven wachten we even als je dat we allemaal teruggelegd op het rijksniveau.

[1:19:32] Dan ben natuurlijk niet bezig om de gemeente serieus te nemen in mijn ogen discussie met het cpb op dat moment nu de hp serieus te nemen in de commissie als te nemen in hun verantwoordelijkheid. Dus het ging om eigenlijk. Wie is verantwoordelijk daarvoor naar een ontwerp vraag zegt niks over belang van privacy van zijn persoonsgegevens heeft te maken. Waar leg je de verantwoordelijkheid neer. Wat niet wegnam dat natuurlijk er nog steeds ook systeem verantwoordelijkheden bleven in een soort tweede orde via de inspectie, werk en inkomen.

[1:20:03] Maar zegt u eigenlijk het college bescherming persoonsgegevens klopte om de verkeerde deur waren bij het verkeerde loket.

[1:20:09] Vond ik wel eens dat kan en dat hebben we ook in alle openheid laten zien bij de behandeling en uiteindelijk is dat gegaan zoals het is gegaan.

[1:20:19] Van wie was dan die wet waar het kritische advies opkwam.

[1:20:22] Van mij. Ik hoef er niet een advies over te nemen niet mee eens ben.

[1:20:26] Het gaat hier om belang van persoonsgegevens, de verantwoordelijkheid.

[1:20:31] In antwoord op de vragen nadat advies zou u eigenlijk waren ze bij het verkeerde loket.

[1:20:37] Maar het advies kwam.

[1:20:38] Op

[1:20:39] de wet van de staatssecretaris, sociale zaken en werkgelegenheid en het college bescherming. Persoonsgegevens is natuurlijk zeer wel op de hoogte van de decentralisatie. Desalniettemin zegt het college bescherming van het college bescherming persoonsgegevens.

[1:20:52] De bescherming van persoonsgegevens is. Daar maken we ons grote zorgen over het toezicht op die zaak is niet goed geregeld. Dat was een advies aan de staatssecretaris van sociale.

[1:21:01] Absoluut niet eens en niet over het belang van privacy en bescherming persoonsgegevens. Maar de vraag waar leg je het neer. Het is het is een verantwoordelijkheidsverdeling vraag en als je besluit om een deel van de sociale zekerheid te decentraliseren. De gemeente waar de gemeenteraad is, waar de gemeentelijke democratie is waar een wethouder is die moeten de verordeningen maken vond ik en dat hebben we ook in het hele parlementaire debat besproken. Dat is aan de orde geweest in de tweede kamer behandeling. Bij de eerste kamer behandeling zal de schriftelijke fase. De mondelinge fase in ieder geval in de tweede kamer. Ik dacht in eerste kamer van de schriftelijke rondes. Alle partijen hadden toegang tot het rapport van het cpb is allemaal gewogen en niemand heeft volgens mij gezegd we vinden privacy niet belangrijk of bescherming persoonsgegevens. De vraag was. We leggen die verantwoordelijkheid nemen. Maar ik vond het volstrekt logisch in die gedachte van en ik zou dat denk ik weer zo doen. Dat zit hier toch ook wel natuurlijk in het ontwerp in het design van de van de participatiewet waar die b min of meer en is opgegaan dat als je het dan aan de gemeente geeft dat je moet zeggen tegen de gemeente. Dan bent u ook verantwoordelijk voor en tot slot. Dat betekent dat gemeenteraad. Dus die integrale controle doet op de voorschriften en dat nog steeds. Toenmalige inspectie, werk en inkomen. Dat heet u allen anders conform het wetsvoorstel als het ging om de rechtmatigheid van de uitvoering van de wet natuurlijk nog steeds daarop toezag en ook de doeltreffendheid.

[1:22:20] Er was u er zich van bewust dat niet alleen de verantwoordelijkheid elders werd weggelegd, maar dat ook de capaciteit

[1:22:25] veel kleiner weg.

[1:22:27] Ik de met te leggen bij de gemeente neer. Hoe zou ik mezelf vraag stellen. Dan stel ik de vraag.

[1:22:33] Of u zich daarvan bewust was het.

[1:22:35] Vraag eens want er zijn de aanname in dat hij capaciteit minder is. Maar als je een wet decentraliseert de werken achttienduizend mensen bij de sociale diensten in die tijd. Ik denk dat het nu vergelijkbaar zal zijn. Dus een grote groep mensen die fantastisch werk doet.

[1:22:47] Daarnaast hebben natuurlijk de beleids directie rondom de wethouders en de gedachte was als je die wet decentraliseert dan voorkom je dat iemand te snel het eeuwig bijstandsgerechtigd wordt verklaard, omdat het te lang in zou zitten en de gemeente er waarschijnlijk eerder zullen proberen mensen toch weer aan het werk te helpen. Dat bleek te werken trouwens. En dat vond ik een maatschappelijk belangrijke effect omdat ik het mooi vinden als mensen kunnen werken. Dat is nog weer een baan vonden. Daarom was ik heel erg voor die aanpak. Maar er wordt er wel bij dat je dan ook de verantwoordelijkheden. Daar moet leggen waar ze horen te liggen. Dus ik op dat punt oneens met het college. Maar dat mag.

[1:23:25] Dat natuurlijk daarvan zegt dus het college het toezicht op die taak is niet goed geborgd.

[1:23:30] U heeft het advies van het college ook niet opgevolgd. Toch nog even. Waarom niet.

[1:23:35] Om de reden dat ik het juist verstandig vond in het ontwerp van die wet dat ja. Privacy persoonsgegevens. Een heel belangrijk. Maar dan wel ook neergelegd dat de plek waar dat hoort gegeven. De hele opzet van die werd namelijk bij de gemeenteraad.

[1:23:47] Heeft u zich nog vergewist van of het toezicht op de bescherming van persoonsgegevens bij de gemeente vervolgens goed gewaarborgd was.

[1:23:55] Dat dat gebeurt op systeem niveau wat ik net zo uit uitleg omdat de tweede orde toezicht plaatsvindt, vindt de inspectie werk en inkomen. Die heet u andersom invallen. Toen heette. Ik denk dat er de inspectie szw heet. Maar toen de inspectie werk en inkomen. Die houdt natuurlijk op meta niveau toezicht in dus een tweede orde toezicht op de uitvoering.

[1:24:14] Heeft u daar nog signalen over ontvangen?

[1:24:16] Dat dat kon ik niet want ik ging natuurlijk in de zomer van tweeduizend vier door naar een andere rol. Het kabinet en deze wet is één januari tweeduizend vier begonnen.

[1:24:25] Hoe gingen hoe ging u destijds in het algemeen om met adviezen van het college bescherming persoonsgegevens.

[1:24:31] Zoals met alle belangrijke adviezen van grote adviseurs die niet heel serieus. We hadden op dat moment het kader van die van die bijstandswet heel veel adviezen. Dit was een hele belangrijke had ik advies of verdeelmodel. Hoe verdeel je de pot geld over de gemeente. Wat is daar wijze niet. En hoe ga je met de grote gemeenten kleine gemeenten. De gemeente met misschien een grotere kans op bijstands populatie in andere gemeenten allerlei omstandigheden een verdeelmodel. Dus zo waren met ontzettend veel dingen bezig dat hij daar eerlijk gezegd op dat moment naast dat nu een financieel toetsingskader voor de pensioenen ging het leeuwendeel van de werking zetten

[1:25:02] omdat de goede banen te leiden was een hele grote grote stelselwijziging die vooruitging aan wat de minister van sociale zaken later heeft gedaan. De grote wijzigingen in de wao en ww in dat kabinet.

[1:25:13] Dus u wijst op heel veel verschillende adviezen was met heel veel bezig en dit advies van het college bescherming persoonsgegevens. Als er één van.

[1:25:19] Je hebt wel heel belangrijke. Ik reageerde ook op. Het is het is ook onderdeel. Zij zeggen onder andere zorgde voor een raad van state zegt dat je moet erop ingaan. Dat doen we ook in het nader rapport. Het komt terug in het kabinet begin mei tweeduizend drie. Als het nader rapport wordt behandeld.

[1:25:35] En nogmaals bij de kamer behandeling is het ook allemaal aan bod gekomen.

[1:25:40] Maar soms kun je met een adviseur oneens zijn en nogmaals niet over het belang van privacy. Maar in dit geval vond ik dat het college geen overtuigende argumenten had om hier een fundamenteel ontwerpprincipe van die wet in mijn ogen te schade door dit dan weer naar het rijksniveau te tellen.

[1:25:57] Ik heb geen nadere vragen meer. Ik geef het woord aan de voorzitter,

[1:26:00] Ik ga toch nog heel even terug naar waar we waren gebleven met betrekking tot somaliërs. Ik vroeg me eigenlijk nog af

[1:26:08] konden alleen nederlanders met een somalische afkomst die vorm van fraude plegen.

[1:26:14] Ik heb het niet meer dan het signaal wat uit de ind engeland kwam en daar is vervolgens door wie dat onderzoek naar gedaan op basis waarvan

[1:26:22] de directie vaststelt adviseert. Er is waarschijnlijk een fraude.

[1:26:26] Dus. Maar het gaat even over de vorm en dus niet dat u nu in dit signaal kregen we of de vorm die toegepast werd of dat ook aan de orde was bij

[1:26:36] andere nederlanders.

[1:26:38] Nogmaals dit dit was dit was dit dit specifieke fraude patronen waarvan wij zagen dat het patroon was of zeer waarschijnlijk leek te zijn. En maar nogmaals dat konden wij niet verder vaststellen want het is dan aan de gemeente gemeente verantwoordelijk voor. Dus.

[1:26:52] Vraagt ernaar te kijken.

[1:26:53] Vind het echt vertelde was alleen

[1:26:56] een check vraag of dat ook op andere bij andere nederlanders aan de orde is geweest, zou kunnen zijn. En dan zijn wij aan het einde gekomen van dit openbaar verhoor. Namens de enquete commissie dank ik u voor dit verhoor en sluit ik hierbij de vergadering.

[1:27:12] Veel dank en succes komende week en we zien ook nog een keertje.