Parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening – openbaar verhoor de heer Krug

[0:00:01] Ik opende vergadering welkom bij de openbare verhoren van de parlementaire enquete commissie, fraudebeleid en dienstverlening. Vandaag is het de tweede dag in de tweede week van in totaal vijf voor weken. Op deze dag zal de commissie twee getuigen verhoren over het onderwerp fraude beleid in de sociale zekerheid. Ik verzoek de griffier om de eerste getuige van vandaag, de heer terug naar binnen te glijden.

[0:00:50] Welkom en die wordt vandaag gehoord als getuige.

[0:00:54] Dit vervoer vindt plaats van de eden. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen.

[0:00:58] Ik verzoek u met de belofte te bevestigen dat hij de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen

[0:01:04] de zegt u mij nader.

[0:01:06] Dat.

[0:01:07] Dan staat er nu onder ede en mag plaatsen.

[0:01:30] Goedemorgen. Nogmaals meneer terug en ditmaal heet ik u van harte welkom namens de hele enquete commissie fraudebeleid dienstverlening en ik wil u vragen om uw microfoon aan te aan te houden als we dit voordoen doen en ik wil mededelen dat het verhoor afgenomen zal worden door mevrouw maatoug en mijzelf en voordat we gaan beginnen. Even de vraag of alles helder is

[0:01:56] anderszins duidelijk

[0:01:57] de hartstikke mooi. Dan gaan we beginnen met het verhoor.

[0:02:04] Meneer terug. U was in de periode tweeduizend vier tot tweeduizend elf bij het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid werkzaam in de functie directeur handhaving en administratieve lasten en later in de functie van directeur naleving. In deze functies hield hij zich bezig met handhaving binnen de sociale zekerheid. In dit verhoor willen we het met u hebben over uw betrokkenheid bij dat fraudebeleid.

[0:02:30] U heeft

[0:02:32] sinds negentien zevenennegentig, negentien, zevenenzeventig bij het ministerie van sociale zaken, sociale zaken en werkgelegenheid gewerkt en met een kleine onderbreking in de jaren negenennegentig tot tweeduizend één. Zoals ik al zei, u was vanaf tweeduizend vier, directeur coördinatiepunt handhaving en vermindering administratieve lasten bij het ministerie van soza way.

[0:02:54] Je kunt u vertellen wat u deed als directeur van het coördinatiepunt.

[0:02:59] Het coördinatiepunt, handhaving en vermindering administratieve lasten was een samenvoeging van twee eerdere coördinatiepunten eentje voor administratieve lasten, eentje voor handhaving

[0:03:10] en op het gebied van handhaving

[0:03:13] had dat coördinatiepunt de taak

[0:03:16] om de activiteiten van de verschillende departementen onderdelen te coördineren. Dat hield in dat wij gezamenlijk

[0:03:25] een integrale rapportage handhaving opstellen, elk jaar

[0:03:29] dat wij de staatssecretaris van ministers die met die portefeuille belast was

[0:03:35] ondersteunen, ondersteunen in het algemeen overleg handhaving. Wat één keer per jaar met de tweede kamer werd gehouden

[0:03:42] en dat wij de voorbereiding hadden

[0:03:45] van een vierjaarlijkse handhavingsprogramma

[0:03:48] van het ministerie en de uitvoeringsorganisaties,

[0:03:52] Wat was de aanleiding om in tweeduizend achttien nieuwe directie naleving te vormen.

[0:03:58] Dat weet ik niet precies. Het was

[0:04:00] de taken op het gebied van handhaving. Die waren

[0:04:04] nogal versnipperd uiteraard elke beleid directie die had zijn eigen

[0:04:07] verantwoordelijkheid voor het handhavingsbeleid voor de materie wetten die zij in portefeuillehouder

[0:04:14] daarnaast

[0:04:15] waar ze een directie uitvoeringsbeleid die de contacten met de uitvoeringsorganisaties onderhield

[0:04:22] en zich ook met handhavingsbeleid bemoeide

[0:04:26] en

[0:04:28] uiteraard uitvoeringsorganisaties. Die hadden ook een eigen verantwoordelijkheden weer op dat terrein. Dus het was een

[0:04:33] nogal wijd verspreid en versnipperd zijn geheel en er was het idee dat er een verschuiving

[0:04:39] aan het optreden was in het beleid van puur handhaving, fraudebestrijding naar het bevorderen van de naleving van en voorspoed naar compliment om het in goede engelse termen te zeggen dat hield in dat er niet alleen werd gekeken naar

[0:04:56] het achteraf handhaven van regels die overtreden waren,

[0:05:00] wordt er ook gekeken werd naar de redenen waarom regels waren overtreden of die misschien aanpassing vergde dat er ook gekeken naar preventief

[0:05:08] zorgen dat mensen zo goed mogelijk naleefde dat er

[0:05:11] dus ook in de sfeer van voorlichting misschien meer moest gebeuren of in de sfeer van samenwerking

[0:05:16] tussen medewerkers van uitvoeringsorganisaties.

[0:05:18] Ja. En wat is naleving.

[0:05:21] Naleving. Dat is het

[0:05:25] door de burgers en ook door door ambtenaren die met de regels te maken hebben

[0:05:30] doen wat er in de regelgeving is opgedragen.

[0:05:33] Helder. Hoe veranderen uw rol? Toen de directeur van de nieuwe directie naleving werkt.

[0:05:40] Ik was

[0:05:42] onder de oude directie tot tweeduizend acht

[0:05:45] coördinerend bezig

[0:05:48] en vanaf tweeduizend negen kwam er een eigen verantwoordelijkheid voor het strategisch beleid van het ministerie

[0:05:54] op het gebied van handhaving op het gebied van bevorderen van de samenwerking nog meer dan nadat het geval was

[0:06:01] en

[0:06:04] strategisch was eigenlijk de belangrijkste meer nadruk op het strategisch vormgeven van het beleid.

[0:06:11] Wat verstond men bij het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid in de jaren duizend onder het begrip handhaving.

[0:06:18] Weet u dat nog?

[0:06:20] Tweeduizend.

[0:06:21] In tweeduizend jaar in de jaren.

[0:06:23] Duizend tweeduizend werkt het niet bij het ministerie.

[0:06:25] In de jaren tweeduizend in de jaren tweeduizend.

[0:06:29] Dat was in bij het eerste handhavingsprogramma. Als ik dat als voorbeeld neem tweeduizend drie

[0:06:35] lag er vrij sterk de nadruk op vergroten van de pakkans van overtreders

[0:06:40] en er werd

[0:06:42] een begin gemaakt met het nadenken over

[0:06:45] in met elkaar in verband brengen van de gegevens van de verschillende uitvoeringsorganisaties. Want als iemand.

[0:06:52] We gaan het later over hebben. Maar ik zal nog even bij het begrip handhaving.

[0:06:56] Dan gingen dan ging het met name om te zorgen dat dat mensen zich aan de regels hielden. Dat was

[0:07:03] in het kort. De omschrijving zou je kunnen zeggen ja.

[0:07:09] Wat verstond men bij het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid in diezelfde jaren tweeduizend onder het begrip fraude.

[0:07:19] Daar was niet een eenduidige definitie van. Het was heel lastig.

[0:07:23] Wij hebben die later proberen eenduidig te maken. De vraag was namelijk moet je alles

[0:07:28] fraude noemen.

[0:07:30] Wat een gevolg is van overtreden van regels

[0:07:34] en dat tot financiële consequenties op een of andere manier leidt of moet je iets vrouw te noemen op het moment dat iemand de regels overtreedt met het oogmerk om financieel voordeel te behalen

[0:07:45] en die discussie was niet beslecht dat dat varieerde van

[0:07:50] het ene onderdeel van het departement naar het andere

[0:07:52] en pas in een vrij laat stadium

[0:07:56] toen directie naleving. Die was toen heb ik echt aangestuurd

[0:07:59] op die laatste definitie dus staat, zodat we dat was ik heb dat geëxploiteerd naar minister kamp toe toen die net aangetreden was.

[0:08:10] Die kwam ook met we gaan fraudebestrijding.

[0:08:13] Toen heb ik in een presentatie die we voor hem gehouden hebben, heb ik gezegd dat wilt u dan wel

[0:08:19] fraude zou definiëren. Dat gaat om het oogmerk om financieel voordeel te behalen en niet elke overtreding waar

[0:08:27] bedoeld of onbedoeld financiële consequenties aan zitten en dat daar was het ook mee eens in die.

[0:08:33] En dat was toen ook

[0:08:34] daarna een in een

[0:08:37] gedragen of vastgestelde definitie binnen het ministerie.

[0:08:42] Dat was de ministerraad gezegd dat wil ik

[0:08:45] en hoe dat verder uitgewerkt is. Weet ik niet want ik ben vlak. Daarna ben ik met pensioen gaan.

[0:08:49] Ja.

[0:08:50] Maar volgens mij wel eens. Dat was dat geaccepteerd.

[0:08:54] U beschreef dat er veel over werd gediscussieerd over wat die definitie was. Wat moet ik me daarbij voorstellen waren dat over officiële overleggen waar dat gebeurde of.

[0:09:02] Ik had een directeuren overleg handhaving

[0:09:05] waar de directeuren van de beleid directies en van de arbeidsinspectie van de sciot inlichtingen en opsporingsdienst. Het ministerie allemaal inzaten en daar praten we wel over dat soort dingen van

[0:09:19] wat moet je nou als als vrouw de zinnen. Wat moet je als strafbaar zien. Wat moet je bestuurs rechtelijke corrigeren en wat moet je gewoon ambtelijk corrigeren als er iets fout gegaan is.

[0:09:30] Waren daar bepaalde stromingen in herkenbaar over. Waarom kwam men normaliter uit om een definitie met elkaar vaststellen.

[0:09:35] Nou het was

[0:09:38] er was niet echt behoefte niet definitie te hebben want het staat niet. Er was geen regelgeving

[0:09:45] die dat vroeg.

[0:09:46] Maar ik kan niet zeggen van nou de inlichtingen en opsporingsdienst die hatte een is er ene lijn en de arbeidsinspectie uit de andere lijnen en de beleidsreactie had nog weer een andere lijn.

[0:09:55] Dat varieerde per

[0:09:57] per persoon ook die discussie delen.

[0:10:01] Wat vond u ervan vooral ook omdat die net aangaf dat u aangedrongen heeft bij minister kamp om wel een vastgestelde definitie te hanteren toen.

[0:10:08] Toen het. Dat was het eerste kabinet rutte kwam met de mededeling dat fraude strenger aangepakt moest worden

[0:10:16] en dat daar ook een sanctie moest komen van drie maanden stopzetten van de uitkering.

[0:10:22] Toen werd het wel heel dringend om te constateren wanneer zij wil je in vredesnaam drie maanden een uitkering stap zetten. Toch niet als iemand per ongeluk het verkeerde formulier heeft ingevuld.

[0:10:31] Ja.

[0:10:32] Dat dan moet er wel degelijk iets van opzet zijn strafrechtelijke je sowieso niks mee. Als er geen opzet is,

[0:10:38] maar ook bestuursrechtelijk kunnen niet zoveel mee als er allerlei fouten en te corrigeren acties ook als fraude worden aangemerkt.

[0:10:48] Ja.

[0:10:49] Dus behoefte die werd, hoe groter.

[0:10:52] Dus omdat dat zo gedefinieerd wat we gaan doen, gaf u aan. Dan is het wel belangrijk om volstrekt helder te zijn over.

[0:11:00] Dat levert toch wel gelijk een probleem op omdat de

[0:11:03] vrouw de taakstelling van honderd tachtig miljoen was het geloof ik vergadering gekomen dat hij berekend was

[0:11:10] door heb ik later begrepen door het centraal planbureau op basis van het totaal aantal overtredingen in de ww en in de.

[0:11:19] Ik kan ik beloof je. We komen daar straks uitgebreid op terug. Maar u heeft al iets iets daarover nu aangegeven. Zou u nog iets kunnen zeggen of er sprake was van een verschil tussen oneigenlijk gebruik en fraude. Dus in die jaren dat die definitie nog niet zo was vastgesteld.

[0:11:33] Nee.

[0:11:35] Misbruik oneigenlijk gebruik. Dat waren allemaal

[0:11:40] regelen overtredingen. Maar de vraag of dat bewust was onbewust was of er nog net welkom net niet kon dat

[0:11:46] die discussie werd niet zo helder gevoerd. Fraude. Dat was een

[0:11:50] een het begrip zal ik maar zeggen daar

[0:11:53] dan kun je echt stevig over discussiëren. Maar in de.

[0:11:57] Hoe kun je er stevig over discussiëren?

[0:11:59] De vraag wanneer waar moet je iets nou bestraffen. En wanneer moet je het strafrechtelijk aanpakken waarin moet je het

[0:12:06] bestuurlijke corrigeren of bestuursrechtelijk afstraffen. Dat waren de vragen en er werd bij de bijstands. De directie werd er wel iets anders over gedacht bij de sociale bij de werknemersverzekeringen, bijvoorbeeld zowel.

[0:12:18] Werd er dan anders gedacht?

[0:12:20] Nabij de bijstand was over het algemeen was men had ik de indruk wat gevoeliger voor

[0:12:26] het feit dat ze met hun doelgroep te maken hadden die

[0:12:31] niet heel goed op de hoogte was van de regelgeving over het algemeen. Dus die

[0:12:35] graag de kans had om fouten te maken zonder dat het de bedoeling was bij de aow bij de volksverzekeringen als precies dezelfde discussie als twee

[0:12:45] twee bejaarde twee keer in de week bij elkaar gaan eten. Zijn ze zich ervan bewust dat ze iets verkeerd doen of als ze dat niet melden bij de svb of zijn ze zijn zich er niet van bewust dat soort vragen.

[0:12:57] Heel.

[0:12:58] De varieerde echt door het departement er door de uitvoeringsorganisaties zijn.

[0:13:03] Dus heel erg kijkend ook naar met welke groep heb je te kunnen te maken om wat specifieker te worden wanneer het fraude is of rekening houdt met.

[0:13:13] Ja. Het was het was sowieso van het moment dat je met werkgevers te maken had bij de wet arbeid vreemdelingen bijvoorbeeld.

[0:13:20] Daar werd er toch wat wat strikter gekeken zal worden geacht te weten wat er in de regelgeving staat en als ze zich niet aan de regels houden,

[0:13:28] ligt het aan het feit dat die regelgeving

[0:13:31] niet deugt. Of ligt gewoon naar het feit dat ze de regels bewust overtreden.

[0:13:37] Maar daar was die even naar ze weten van toeten noch blazen. Dat dat speelde daar niet zo gaan.

[0:13:43] Kunt u nog iets zeggen hoe de begrippen, handhaving en fraudebestrijding zich tot elkaar hielden.

[0:13:50] Handhaving is het brede begrip

[0:13:54] waarbij elke

[0:13:57] vorm van niet naleven van de regels

[0:14:01] probeert te corrigeren

[0:14:03] en het andere begrip is het veel strikter begrip van bewust overtreden en dan nog met het oogmerk om financieel voordeel te halen.

[0:14:12] Ja,

[0:14:14] welke informatie had u als directeur handhaving en vermindering administratieve lasten en later als directeur naleving over de omvang van de groep uitkeringsgerechtigden die de regels niet naleeft.

[0:14:25] Die website

[0:14:27] gemeten door de uitvoeringsorganisaties

[0:14:29] en daar werd nog een

[0:14:31] een correctie op losgelaten. Statistische correctie

[0:14:35] en daarmee bepaalde den haag naleving niveaus

[0:14:39] die werden gepubliceerd is in de begroting later in de integrale rapportage handhaving.

[0:14:44] Ik heb het nog even naar zitten zoeken

[0:14:47] gisteren toevallig heb ik oude integrale rapportage handhaving tweeduizend negen erbij gepakt.

[0:14:52] Het was de laatste waar ikzelf verantwoordelijk voor was geweest

[0:14:56] en daar werd heer die methodiek in hoofdstuk twee werd die je uitgebreid beschreven.

[0:15:01] Er werden ook de percentages

[0:15:05] werden keurig weergegeven. Zou u.

[0:15:09] Dat kunnen samenvatten wat die methodiek is.

[0:15:12] Dat was geconstateerde overtredingen

[0:15:15] door medewerkers van de uitvoeringsorganisaties, plus een inschatting

[0:15:22] door de uitvoeringsorganisatie

[0:15:24] van mensen die in een vergelijkbare situatie verkeren en waarschijnlijk dezelfde overtreding hadden begaan.

[0:15:30] Maar die men niet feitelijk geconstateerd had. Op dat moment komt dat men niet iedereen

[0:15:35] controleren en op enig moment.

[0:15:38] En dat werd dan een zorgmodel gestopt om te kunnen.

[0:15:40] Vaststellen. Het was het was een vrij simpele rekken rekenmodel was dat. En daar kwamen naleving niveaus uit

[0:15:49] van negentig tot vijfennegentig procent naleving en dat betekent dat betreft zeg ik zou de cijfers streven. Wij moeten pakken dat

[0:16:07] in in de reportage handhaving tweeduizend negen zijn we naar negentig procent van de

[0:16:14] www populatie die heeft de verplichting om opgave te doen van inkomsten uit arbeid nageleefd. Hoeveel procent negentig procent negentig.

[0:16:23] De procent volgde dus eigenlijk gewoon.

[0:16:25] Volgens de regels en er was een schatting dat drie komma negen procent

[0:16:30] gewerkt had sandra dat op te geven. Maar die had wel dus die kwam er een vergelijking van de gegevens met wat uwv met de belastingdienst kwamen die er onmiddellijk uit rollen

[0:16:40] en er was naar schatting bijna zes procent

[0:16:43] die zwarte fraude had gepleegd. Dus die zwart gewerkt had en het niet had opgegeven bij het uwv

[0:16:50] en bij de www was vierennegentig procent van de mensen die gaf dat graag keurig op als er gewerkt hadden.

[0:16:57] Drie procent. Die had gewerkt.

[0:17:00] Hij had daar belasting over betaald. Maar die hadden het niet op opgegeven geven bij de gemeente en die kwamen er uit mijn vergelijking met bestanden van de belastingdienst in de gemeente

[0:17:08] en drie procent ongeveer had zwarte fraude gepleegd. Dus niet geen belasting betaald en

[0:17:15] niet opgegeven bij de bij de bekijken.

[0:17:17] Die sprak even want ik vond het al die cijfers buiten interessant. U sprak even over witte zwarte fraude.

[0:17:25] Wat wat is dat zwarte fraude is fraude die je niet ziet door de gegevens van de belastingdienst met de gegevens van de uitvoeringsinstanties te vergelijken omdat er gewerkt is zonder dat er belastingen.

[0:17:36] De afgedragen. En dan is er ook witte fraude. En wat is dat dan.

[0:17:39] De fraude is iemand die die een uitkering heeft aan het werk gaat bij een werkgever die werkgever loonbelasting af of hij gaat als zzper aan de slag en doet gewoon opgaven bij de belastingdienst van zijn inkomen zzper.

[0:17:53] Maar ik meld het niet bij de uitkeringsinstantie. Dus dat kan een gewoon een omissie zijn niet aan gedacht of

[0:18:00] het kan mijn bewustzijn een domheid dat dat er niet opgelet zou worden.

[0:18:04] De witte fraude is dan fraude binnen binnen het systeem en zwarte vrouwen is zwart buiten systeem.

[0:18:14] Dus u zegt er was dus dat rapport uit tweeduizend negen, waar die uit citeerde.

[0:18:19] Is gepubliceerd in tweeduizend tien, tweeduizend tien ging over het jaar tweeduizend negen.

[0:18:23] En wat was de titel van.

[0:18:24] De partners, de integrale rapportage handhaving tweeduizend negen.

[0:18:27] Dus dat was dan in belangrijke informatie voor u om te kunnen vaststellen welk beleid gevoerd.

[0:18:34] Ondertussen werd er nog gewerkt aan aan de naleving niveaus van bijvoorbeeld

[0:18:39] de wet arbeid, vreemdelingen.

[0:18:41] Er werd werden wel cijfers gepubliceerd over de melding van een gezamenlijke huishouding door aow gerechtigden en door bijstandsgerechtigd en er werden gegevens over de arbeidsomstandighedenwet gepubliceerd.

[0:18:55] Ik zou heel graag nog met u hierover door willen praten. Maar mevrouw maatoug wil dat ook denk ik. Dat weet ik zeker. Die heeft hij nog wat verder wat vragen over mevrouw maatoug.

[0:19:08] Dank voorzitter, en ook vanuit mijn goedemorgen. Meneer terug gaat wat langer doorpraten over het handhavingsprogramma tweeduizend zeven, tweeduizend tien en ook de reportage die je net noemde uiteraard negen voor het eerst eens cijfers gebruikt werden en

[0:19:24] mijn eerste vraag is met welk doel werd wordt er meerjarig handhavingsprogramma opgesteld.

[0:19:31] Het meerjaren handhavingsprogramma was onderdeel

[0:19:35] van een

[0:19:37] een bredere aanpak binnen het ministerie vanaf tweeduizend drie. Om het handhavingsbeleid

[0:19:44] van het ministerie te stroomlijnen meer op elkaar af te stemmen,

[0:19:47] zodat de uitvoeringsorganisaties en de beleidsreacties.

[0:19:53] Een zelfde insteek zou daar tegen veel als mogelijk en om

[0:19:58] de informatie naar de kamer te stroomlijnen.

[0:20:02] Want voor die tijd ging er een hele rits rapportages gingen naar naar tweede kamer toe.

[0:20:07] De arbeidsinspectie bestuurders een jaarverslag.

[0:20:10] De sociale inlichtingen en opsporingsdienst stuurt naar jaarverslag

[0:20:14] de werd gerapporteerd over

[0:20:17] misbruik oneigenlijk gebruik in de bijstand waar de hele hele rits brieven gingen erheen. En die integrale rapportages waren bedoeld om het overleg met de kamer

[0:20:26] structuur te geven en om ook de kamer de kans te geven om in een overleg over het hele pakket van handhaving door het ministerie en de uitvoeringsorganisaties te praten

[0:20:38] en dat lukt ook was. Sinds die tijd was er slechts één overkoepelend algemeen overleg gehandhaafd. Als ik een goed.

[0:20:44] Begrijp, was het voor tweeduizend drie. Zo dat het allemaal iedereen.

[0:20:48] Zodat er staat de staatsssecretaris die zat om de haverklap in de kamer met reportage zes over de bijstaat. Reportage zo

[0:20:57] over de werknemersverzekeringen

[0:20:58] dan weer over de arbeidsinspectie. Inderdaad,

[0:21:00] En in die meerjarig handhavingsprogramma is, werd eigenlijk voor de brede wet en regelgeving voor van sociale zaken, werkgelegenheid.

[0:21:07] Dat was het plan voor de komende jaren van die richting willen we gaan.

[0:21:10] Dat doen en ook de verschillende diensten. U noemde die de uitvoeringsorganisaties, maar ook alle van de ww tot aan tot aan de arbeidsinspectie. Duidelijk.

[0:21:21] En welke inbreng had uw directie beide op bij de ontwikkeling van het meerjarenprogramma tweeduizend zeven, tweeduizend tien.

[0:21:27] Die was puur coördinerend. We hebben toen.

[0:21:31] Meneer kunt u uitleggen wat het betekent als je puur coördinerend bent dat.

[0:21:34] De de inhoud van de op de verschillende beleidsterreinen die in het programma staat dat die onder de verantwoordelijkheid valt van de beleids directies die over dat beleidsterrein gaan

[0:21:45] hoofdstuk over bijstand in staat. Er is dat de verantwoordelijkheid van de directie bijstand zaken als een hoofdstuk hoofdstuk in staat over de ww, de stad,

[0:21:55] verantwoordelijkheid van de directie, werknemersverzekeringen, enzovoorts.

[0:21:58] We hebben toen wel al geprobeerd

[0:22:00] om.

[0:22:02] Ik ga je even onderbreken want dat willen we goed snappen hoe het werkt. Er is een directie is verantwoordelijk voor het beleid van de www die maat die wetten en die is daar verantwoordelijk voor en dan uw directie directie handhaving is verantwoordelijk voor handhaving.

[0:22:16] In de tot tweeduizend negen

[0:22:19] was de directie uitvoeringsbeleid

[0:22:22] was verantwoordelijk voor de handhaving om het helemaal ingewikkeld te maken. Ministerie is in tweeduizend één

[0:22:29] of twee duizend gereorganiseerd. Toen is er een hele

[0:22:34] reeks aan nieuwe directies toegevoegd. Er was

[0:22:38] blijkbaar door dat de begroting op orde was gebracht onder de kabinetten kok

[0:22:43] was er ineens geld

[0:22:45] en er werd dus naast de beleidsreacties werden een directie uitvoeringsbeleid ingericht en drie coördinerende project directies op speerpunten van beleid dat vermindering administratieve lasten. Het was re-integratiebeleid.

[0:22:57] Handhavingsbeleid en dat betekent dus coördinerende verantwoordelijkheid hebben, waarbij de beleid verantwoordelijkheid bij de directie blijft. Precies. Oké dank en terug naar dat programma tweeduizend zeven, tweeduizend tien. En welke opdracht kregen mee of uw directie of uw collega's van de bewindspersonen minister de geus en staatssecretaris van hoof bij het opstellen van het nieuwe handhavingsprogramma.

[0:23:20] Die opdracht was heel kort. Maar.

[0:23:21] Dagelijks programma maakt een nieuwe handhaving.

[0:23:23] We gaan en we hebben toen

[0:23:27] voorgesteld van is het niet verstandig om vergeleken met het eerdere programma wat wij hebben gehad. Wat waar heel sterk de nadruk lag op

[0:23:35] fraudebestrijding en het meeste pakkans van overtreders

[0:23:40] en op starten met de koppeling van gegevensbestanden

[0:23:45] om de zaak te verbreden en meer te gaan kijken vanuit het bredere perspectief van de naleving van de regelgeving dus ook te gaan kijken naar niet alleen.

[0:23:53] Wel wat inhoudelijker in de.

[0:23:55] Die die verschuiving naar de naleving. Die hebben we toen interim in bij het programma tweeduizendzeventien voortgang.

[0:24:02] De uitgebreid over spreken we. Ik ben nu op het punt dat ik dat ik begrijp de opdracht was. Maak een handhavingsprogramma. En hoeveel ruimte was er dan voor ambtelijk sociale zaken, werkgelegenheid om deze invulling daaraan te geven.

[0:24:14] Met op te beginnen. Heb je natuurlijk staande beleid en dat kun je niet van het ene moment op het andere omdat er een nieuw programma komt kun je dat ombuigen.

[0:24:22] Je je continueert je je lopende beleid.

[0:24:26] Maar je gaat wel accenten aanbrengen van dingen die je die je verder wilt ontwikkelen problematiek koppeling van gegevensbestanden.

[0:24:32] Dat was een heel kansrijk traject. Dus daar hebben we dat hebben we doorgezet in dat programma.

[0:24:36] Die die accenten die die stromen door uit al ingezet beleid. Maar daar heeft u dus heel veel beleid vrijheid in vanuit de ambtenarij de opdracht was. Maak een programma.

[0:24:47] Wat gaan we de komende vier jaar doen

[0:24:50] en daar hebben we de bewindslieden voorgesteld. We willen

[0:24:53] meer nadruk gaan geven aan dat bredere naleving

[0:24:57] en daar waar het mee eens dat we een mooie ideeën, zodat we toegedaan.

[0:25:02] Daar wilde ik precies naar toe, want in het nieuwe programma. Er staat. Het wordt veel nadruk gelegd. Op dat begrip naleving. Naleving niveau staat ook centraal, wat betekent naleving niveau? En waarom staat het centraal? Het nieuwe handhavingsprogramma?

[0:25:17] Naleving niveau. Dat is het percentage uitkeringsgerechtigden, werknemers, werkgevers voor de wet arbeid, vreemdelingen arbeidsomstandighedenwet

[0:25:27] dat zich houdt aan de regels die in de wet gesteld zijn over de www hebt dan gaat het om uitkeringsgerechtigden

[0:25:36] en aan de waren er drie verplichtingen die centraal stonden een was de informatieplicht. Dus de verplichting om dingen die van invloed zijn op de hoogte van je uitkering. Om die te melden bij de uitkeringsinstanties bijvoorbeeld of je weer gaat werken.

[0:25:51] Tweede was de reintegratie plichten. De plicht om als je dat komt

[0:25:56] die werk te aanvaarden vanuit de ww

[0:25:59] en een derde was de verplichting om als het uwv wilde controleren om mee te werken aan die aan die controles en niet de deur slot te houden of op vakantie te gaan.

[0:26:08] En u had ze net heel netjes op een rijtje gezet voor mijn collega's. Belhaj de voorzitter, zou u de de die naleving niveaus voor bijvoorbeeld de ww even willen noemen.

[0:26:20] De in tweeduizend negen was het levensniveau van de www voor de inrichting voor de inkomsten uit arbeid. Dus die dat deel van de van de plicht was negentig procent.

[0:26:30] Dat betekent dat negentig procent van de mensen die we ontvingen zich hielden aan de inlichtingen plicht kunt u me ook noemen voor de voor de andere.

[0:26:38] Voor was dat zevenennegentig procent nog een keer zevenennegentig procent voor de who

[0:26:44] voor de algemene nabestaanden wet was dat vijfennegentig procent

[0:26:49] en voor de wet werk en bijstand was dat vierennegentig procent.

[0:26:52] En was dat ze zijn allemaal boven de negentig. Dat was een bekend beeld of was dat verrassend.

[0:26:59] Dat was voor sommige mensen verrassend

[0:27:02] en voor andere mensen was het een bekend.

[0:27:05] En voor wie was het een bekend beeld.

[0:27:06] Voor de uitkeringsinstanties, zoals het beeld wel.

[0:27:10] Voor bekend. Dus de mensen die werkt op de.

[0:27:12] Voor de meeste mensen die zaten in

[0:27:17] de opsporing zal ik maar zeggen. Was het een verrassing. Oké.

[0:27:22] En voor minister kamp was het

[0:27:25] toen wij in door die uiteraard in twee, tweeduizend

[0:27:31] elf stad

[0:27:32] was het zelfs zo zodanige vraagstuk te zijn. Ik geloof niet. Dat moet minstens het dubbele zijn wat er een overtreding is.

[0:27:42] Het is heel verleidelijk om daarover door te vragen. Maar we zitten nu nog bij de heer de geus en staatssecretaris van hoof en mijn collega's gaat straks door over de periode daarna want we blijven even bij het handhavingsprogramma tweeduizend zeven, tweeduizend tien. Dank voor het oplezen van de negen hand naleving cijfers, naleving niveaus en een ander ding waar de nadruk op lag. In het handhavingsprogramma is het onderscheid tussen niet weten niet kunnen en niet willen. Waarom is dit onderscheid relevant.

[0:28:15] Je moet ervan uitgaan

[0:28:17] dat een deel van de mensen die onder de met regelgeving te maken krijgen.

[0:28:23] Dat is eenvoudig niet weten wat er in de regelgeving staat als je je hele leven gewerkt hebt

[0:28:28] en je wordt ineens van het ene moment op het andere wat je wat je werkloos.

[0:28:31] Dan krijg je een set verplichtingen

[0:28:34] aan je broek onder andere verplichting om inlichtingen aan het uwv te sturen, waarvan niet iedereen wat ene moment op het andere precies zal snappen van wat dat inhoudt. Dus het is belangrijk om

[0:28:45] wij niet weten om te zorgen dat er met z'n adequate adequate geinformeerd worden door de uitvoeringsorganisatie op het moment dat zij werkloos worden

[0:28:52] en dat dat ook gecheckt wordt of het inderdaad weten of niet alleen sturen van een folder is daar

[0:28:57] bij sommige mensen nou eenmaal niet genoeg voor een academische opleiding hebben gehad. Misschien wel

[0:29:02] er een hele leven in de tomaten plukken hebben gezeten, enzovoort. Mensen werkloos zullen ze die folder misschien op z'n kop houden en niet snappen waar het over gaat.

[0:29:09] Dus als iemand zich niet aan de regels houdt, doet het ertoe waarom iemand zich niet heeft gehouden.

[0:29:14] Dat is het kan ook zo zijn dat de regels niet op de situatie van een bepaalde persoon zijn toegesneden.

[0:29:19] Ik heb dat meegemaakt bij in mijn eerdere functies. Toen ik bij het europees sociaal fonds de uitvoering werkzaam was

[0:29:27] dat er door de arbeidsvoorziening die die regeling uitvoeren. Allerlei uitvoerders werden geronseld om subsidie aan te vragen terwijl die mensen geen idee hadden wat de verplichtingen waren die eraan gekoppeld waren. Dus die gingen zwaar in de fout.

[0:29:40] En u heeft nu net heel duidelijk uitgelegd waar wat de waarde is van van handhavings beleid gericht op preventie.

[0:29:47] Kunt u uitleggen wat dat inzicht geeft. Als je weet waarom iemand zich niet aan de regels houdt. Wat kun je daar dan vervolgens mee als.

[0:29:54] Je kunt af of de voorlichting verbeteren zorgen dat mensen actief

[0:29:59] ingeprent krijgen wat er van ze verwacht wordt. Maar het kan ook zo zijn dat je de regels moeten aanpassen aan die regels gewoon niet toegesneden zijn.

[0:30:06] Ik heb vlak voordat ik stopte met werken,

[0:30:09] hebben wij een advies gehad van de commissie wientjes

[0:30:13] over

[0:30:14] de problemen die werkgevers hadden bij het identificeren van werknemers van buitenlandse komaf.

[0:30:21] Dat hebben we toen in maanden hebben we dat doorgeakkerd met de uitzendbureaus en met werkgeversorganisaties en met ministerie van financiën en toen bleek dat er regels op sommige punten zo complex waren dat werkgevers gewoon niet wisten hoe ze zich aan moesten houden. We hebben toen die regels vereenvoudigd.

[0:30:37] Ja,

[0:30:38] wij hebben het net gehad over dat handhavingsprogramma tweeduizend zeven, tweeduizend tien. U heeft de naleving niveaus voor mij opgelezen allemaal boven de negentig procent bij de in de brede zin van de wetten wetten waar we het over hebben en u gaf toen aan. Dat was voor de mensen die in de uitvoering zaten

[0:30:56] bij de uitvoering instanties geen verrassing. Maar voor mensen in opsporing wel een verrassing kunt u daar wat meer over zeggen. Waarom was dat een verrassing voor de mensen in opsporing.

[0:31:06] Wethouder knikt of daar het algemeen

[0:31:10] psychologische verschijnsel speelde van

[0:31:13] als je een als je een hamer hebt zie je overal spijkers,

[0:31:17] oftewel als je opsporingsambtenaar bent zie je overal overtreders

[0:31:21] en dan zie je met het niet overtreden. Die kom je niet tegen. Dus die negentig procent. Die heb je niet niet in beeld.

[0:31:28] En die krijg je op het moment dat je in zo'n breder kader over handhaving praten in een handhavings overleg van het ministerie. En als je naleving niveaus voor je neus krijgt krijg je dat beeld ineens wel

[0:31:40] dat je eigenlijk maar

[0:31:41] bezig bent met een heel klein deel van de doelgroep.

[0:31:44] En wat gebeurt er dan als je geconfronteerd wordt met dat dat beeld buiten je eigen werkzaamheden.

[0:31:50] Ik heb er geen praktijkervaring mee want

[0:31:53] ik zat meer in de groep die

[0:31:56] niet verbazen door de naleving niveaus die gevonden werden.

[0:32:01] En tot slot. We hebben het gehad over de nadruk op naleving niveaus en preventie. En wat was de positie van het uwv ten aanzien van het handhavingsprogramma tweeduizend zeven, tweeduizend tien.

[0:32:13] Hoe kijken zij aan tegen benadrukken van preventie? Ze hebben.

[0:32:16] Maar vier jaar de directie uitvoeringsbeleid. Toen nog

[0:32:20] hebben ze daar een bijdrage aan geleverd en ik ben er zelf ook wel langs geweest om te praten met de mensen die met handhaving bezighouden. Ik heb hem toen ik directeur werd heb ik een rondje gemaakt door het hele

[0:32:32] om veld van het ministerie. Wat met handhaving bezig was

[0:32:36] en die waren daar wel over te spreken die er zelf ook de neiging van we moeten meer aan voorlichting doen en

[0:32:43] we moeten de beleidsreactie op op het vestje spugen. Als we merken dat de regels zijn die niet goed te handhaven zijn.

[0:32:50] Dus kan ik concluderen dat men te spreken was over de nadruk op nieuwe handhavers.

[0:32:56] Daar positief over. Duidelijk enige bezwaar wat ze hadden was dat zich bij het opstellen van het programma niet zelf aan tafel zaten. Maar dat ze dat allemaal via de beleid directie of via de directie uitvoeringsbeleid te doen.

[0:33:07] Ouders hadden graag beter betrokken willen worden bij de.

[0:33:09] De opstelling naarmate er een beleidsambtenaren tussen zit zit er ook een filter tussen natuurlijk.

[0:33:15] Ik geef het woord aan collega's bij tevens voorzitter,

[0:33:18] als u in oktober tweeduizend tien het kabinet als ze als het kabinet rutte een aantreedt. Bent u bezig met het ontwikkelen van een nieuw meerjaren handhavingsprogramma voor de periode tweeduizend elf, tweeduizend veertien.

[0:33:30] Toen al klaarstaan met het op één oktober

[0:33:34] heeft minister donner heeft het mij de uitvoeringsorganisaties gestuurd

[0:33:40] om de laatste klap op te geven. Heeft uwv, svb en vng gevraagd wat zijn judith

[0:33:47] met de tekst was het er nu ligt eens dan ga ik naar de kamer sturen.

[0:33:51] Dus daar heeft ie meteen ook inderdaad de vraag beantwoordt of dat concept handhavingsprogramma toen al beoordeeld was door minister donner. Maar dat was het geval. Hij gaf een klap op in het regeerakkoord van rutte één staat het fraude met uitkeringen harder moet worden aangepakt, viel het handhavingsprogramma in de portefeuille van de nieuwe minister van sociale zaken en werkgelegenheid. Minister kamp of in de portefeuille van de nieuwe staatssecretarissen staat.

[0:34:13] De de krom. Ik weet niet of op veertien

[0:34:17] oktober. Want dat was het de dag dat het nieuwe kabinet aantrad, dacht ik of toen al de lijst met de taakverdeling. En precies bekend was het meestal niet een week later ofzo. Pas

[0:34:27] maar de verwachting was dat het, zoals in de periode daarvoor steeds het geval is geweest dat als er de staatsssecretaris was

[0:34:35] in de portefeuille van de staatssecretaris terecht te komen want het was tweeduizend drie was rutte de staatssecretaris

[0:34:43] toen die naar onderwijs over ging geloof ik.

[0:34:46] Toen werd van hoof werd de staatsssecretaris die nam het over

[0:34:50] en in het laatste kabinet balkenende toen kwam maar aboutaleb en daarna mevrouw klijnsma die namelijk het over

[0:34:58] minister donner die het pas over toen mevrouw klijnsma met ontslag ging dat kabinet kabinet werd.

[0:35:04] En waarom was het logisch dat het altijd bij staatssecretaris slag er niet bij. Minister.

[0:35:08] Om dat beleid veel leuker is dan een maand.

[0:35:13] Duidelijk

[0:35:16] welk gesprek voerde u met de nieuwe minister van sociale zaken en werkgelegenheid. Minister kamp na zijn aantreden over sancties in de sociale zekerheid.

[0:35:24] De waar

[0:35:25] twee gesprekken in elk geval herinner ik mij

[0:35:29] was direct na het aantreden van het kabinet

[0:35:34] had de directeur arbeidsomstandigheden sociale verzekeringen waar mijn directie ook nog veel.

[0:35:40] Die had een afspraak gemaakt met de bewindslieden

[0:35:43] dus handig. De eerste week al geweest zijn om

[0:35:48] de portefeuille van het hele directoraat-generaal met z'n door te praten.

[0:35:51] Daar heb ik toen een

[0:35:54] één of twee shifts over het handhavingsbeleid ook neergelegd.

[0:35:59] En daar reageerde de minister direct al

[0:36:04] heel stevig op anders. Sommige andere onderdelen ook een was

[0:36:09] uitkeringsniveau zomer dat voor vergt aan mijn portefeuille ging dat. Hij benadrukte dat de vrouw de taakstelling die er in het regeerakkoord stond.

[0:36:19] Dat is heel zwaar voor hem mogen dat die deze kabinetsperiode er echt helemaal ingevuld willen hebben

[0:36:25] en dat hij zeer hechten aan een sanctie van de drie maanden stopzetten van de uitkering. Als er sprake was van fraude door uitkeringsgerechtigden.

[0:36:33] We komen zo meteen.

[0:36:35] Daarop is het miljoen. Naar aanleiding van van die opmerking heb ik gezegd van nou als er zwaardere sancties komen voor uitkeringsgerechtigden

[0:36:44] is het misschien uit oogpunt van verkoopbaarheid ook verstandig om ook de sancties voor werkgevers te verzwaren waar het gaat om overtredingen van de wet arbeid vreemdelingen.

[0:36:53] Hoe reageerde minister kamp erop?

[0:36:55] Daar ben ik het mee eens. En toen is eigenlijk aansluitend gezegd we moeten we nu op heel korte termijn een keer een gesprek komen alleen over het handhavingsbeleid over de vrouw, de taakstelling

[0:37:07] en over die drie maanden uitkering.

[0:37:09] Voordat we naar de tweede gesprek gaan, wil ik nog even terug naar het eerste gesprek. U zegt ik had er twee shifts op die op die.

[0:37:16] De iets één of twee. Ik weet niet ik heb.

[0:37:18] Die niet over de aantal maar meer wat er opstond en ging dat over de naleving cijfers. Want daar hadden we het er al iets eerder over wat.

[0:37:25] Dat als er was was het heel summiere was informatie over de interventieteams dat in

[0:37:30] daar was de minister. We hadden we al gehoord. Daar was ik bijzonder geinteresseerd in die samenwerking van verschillende partijen bij de het vaststellen van overtredingen.

[0:37:39] Dus we hadden een ziet gemaakt over interventieteams en waarschijnlijk nog een korte opsomming van wat er verder.

[0:37:45] Speel maar u zei volgens mij iets eerder dat u daar kwamen dat die vertelde eigenlijk hoe

[0:37:52] hoe hoog die percentages waren dat.

[0:37:55] Is naar aanleiding was met twee. Daar.

[0:37:57] Overleg met tweede gesprek te gaan we nu naar tweede gesprek toe.

[0:38:00] Het is wel goed

[0:38:02] voor

[0:38:05] begrip van mijn inbreng denk ik om te zeggen dat ik

[0:38:09] tussen het moment dat het kabinet was aangetreden en

[0:38:13] het tweede gesprek dat ik mijn ontslag heb genomen omdat ik

[0:38:19] in situatie was

[0:38:21] dat ik in aanmerking kwam voor vervroegd uittreden met volledig behoud van salaris

[0:38:27] en in de thuissituatie te maken krijgen met een hele ernstige ziekte en voor ik mij vrij te maken.

[0:38:34] Dus ik heb gezegd ik kan op één maart met met vervroegd pensioen. Dat doe ik ook.

[0:38:40] Dat was verleend inmiddels dat

[0:38:42] dat ontslagen. Dus ik zal er vanaf dat moment tamelijk

[0:38:48] terzijde in. Ik had een hoop andere dingen aan mijn hoofd die belangrijker waren, begrijp ik. Maar ik heb nog wel toen voor de bijeenkomst die met de bewindslieden was afgesproken, heb ik nog wel een vrij uitgebreide presentatie voorbereid deels thuis en deels op het ministerie.

[0:39:04] En in dat was het gesprek waar u vertelde hoe erg de regels nageleefd werden.

[0:39:09] En toen

[0:39:11] was de reactie

[0:39:12] van de heer kamp vertelde u net dat dat.

[0:39:15] Ik kon het niet

[0:39:17] die zij zwarte fraude moet minstens het dubbele zijn.

[0:39:22] Dan

[0:39:24] houd de discussie even op als

[0:39:26] met alle beschikbare gegevens is vastgesteld wat het is en de minister vindt van niet. Dat heeft iedereen zijn eigen waarheid.

[0:39:33] En dan ben ik toch gehouden als ambtenaren om vast te houden aan de waarheid die we vastgesteld hebben.

[0:39:41] En er werd niet nog verder gepraat dan over nader.

[0:39:44] Dat was pas vrij aan het eind van het gesprek te het gesprek verliep sowieso

[0:39:49] niet prettig. Zal ik maar zeggen.

[0:39:52] Staatssecretaris de krom was neutraal die je maakt zich zorgen over een handhavings overleg waar die

[0:39:58] over twee weken zou moeten zitten. Dus die willen graag alle stukken en uitgebreid toegelicht

[0:40:03] en ik wilde graag een overzicht van

[0:40:06] alle verplichtingen van uitkeringsgerechtigden met de straffen hierop sandra ze zich er niet aan hielden.

[0:40:12] Je had een heleboel feitelijke vragen en die hebben toegezegd dat hij gelijk zou krijgen na afloop van het overleg.

[0:40:18] Maar hij erbij met z'n tweeën.

[0:40:20] De minister die zat daar heel geharnast in

[0:40:24] die vertelde dat hij de integrale rapportage handhaving had gezien en dat hij daar helemaal niet over te spreken was

[0:40:29] dat er dingen die erin stonden absoluut onvoldoende waren om

[0:40:33] de taakstelling van honderd tachtig miljoen het kader van het fraudebeleid te realiseren en dat is

[0:40:40] en willen dat er een ambtelijke werkgroep groep kwam om die

[0:40:44] boete van drie maanden zo gauw mogelijk uit te werken, zodat die in de wetgeving kan worden opgenomen en dat is een

[0:40:51] externe commissie wilde om hem te adviseren

[0:40:54] van mensen uit de wetenschap en een fraude officier van justitie omdat hij wat er nu lag die absoluut onvoldoende.

[0:41:04] Maar was hij overtuigd

[0:41:07] dat die cijfers niet konden. Maar waarom was hij overtuigd dat die cijfers niet konden kloppen.

[0:41:12] Omdat het is zijn belevingswereld heel anders. Hij kwam zelf ook oorspronkelijkheid de opsporing natuurlijk bij de belastingdienst.

[0:41:19] Dus ik denk dat u een ander beeld van de wereld had dan

[0:41:22] het beeld dat wij van de wereld hadden op basis van de.

[0:41:24] Bevers die een onderbouwing

[0:41:26] zegt u had de minister een onderbouwing

[0:41:30] en is die waarheid nog vastgesteld, want u beschreven.

[0:41:36] Er was een waarheid. Niemand wil iets anders of iemand de minister wilde iets anders.

[0:41:41] Ik staat mij niet meer voor de geest wat er uiteindelijk in het handhavingsprogramma het handhavingsprogramma tweeduizend elf is opgenomen. Dat is nog wel voor de jaarwisseling naar de

[0:41:53] naar de kamer gegaan. Ik neem aan dat het hoofdstuk over een visie ze gewoon blijven staan. Zo zijn ambtenaren.

[0:42:00] Hoe belangrijk is het dat er een grondslag is van voor beleid?

[0:42:06] Ik ben zelf wetenschappelijk getraind.

[0:42:09] Dus ik heb de neiging om te zeggen van als je beleid maakt dan maak je gebruik van

[0:42:14] de wetenschappelijke kennis

[0:42:16] en de kennis van uitvoeringsorganisaties, voor zover die

[0:42:21] gecheckt is en uit meerdere bronnen aannemelijk is en dat was hier het geval.

[0:42:29] In u vertelde de staatsssecretaris zat er ook bij en op dat moment was u wel duidelijk wie nou precies over de portefeuille ging.

[0:42:36] Nee.

[0:42:37] Dat de minister de minister was inhoudelijk

[0:42:40] verreweg het meest uitgesproken die je

[0:42:44] we hebben ook uitgebreid over de vrouw de taakstelling van honderd tachtig miljoen gepraat hadden wij

[0:42:49] wij gaan het realiseer ik me pas later hadden wij er ook al uitzoekwerk gedaan. Maar

[0:42:56] de staatsssecretaris die was voornamelijk toehoorder en hij had dus een aantal verlanglijstjes van informatie die die dringend nodig had dat die met de kamer in overleg dachten moeten gaan. Korte termijn.

[0:43:06] Wat moment dat dat je als ambtenaar zulk soort gesprekken voert met twee bewindspersonen. Dan is het toch wel bekend wie dan precies over.

[0:43:15] Wat gaat als ze er allebei zitten. Dan gaan we allebei over het.

[0:43:19] Dat is hun onderlinge taakverdeling. Dat is niet aan mij om.

[0:43:22] Ja je hebt natuurlijk ook altijd een taakverdeling die nadat de ministers en staatssecretarissen zijn geïnstalleerd. Dan is altijd een verdeling dan weten ambtenaren op een ministerie ook welke bewindspersoon bij mij.

[0:43:33] Ik op het moment dat

[0:43:35] die taakverdeling is gepubliceerd

[0:43:39] en er wordt een overleg gepland van de staatsssecretaris met met een ambtenaren en de minister schrijft daarbij aan.

[0:43:46] Dan is dat voor de ambtenaren gewoon een gegeven de minister wil zich ermee bemoeien.

[0:43:50] Oké dus je hebt dan informele code of informeel. Dit is dan een manier om naar het gebeurt op.

[0:43:56] Niveau ook van als

[0:43:59] directeur generaal bijvoorbeeld de directeur generaal die verantwoordelijk is voor de arbeidsinspectie

[0:44:04] vind dat je moet aanschuiven bij de overleggen waar die niet in eerste instantie bij uitgenodigd is met een van een directeur en daarbij ziet dan komt hij erbij zitten dat hij hoort bij de bestuursraad.

[0:44:15] U gaf net ook nog iets aan over dat de minister beaamde dat er dan ook bij bedrijven de fraude aangepakt moest worden. Heeft dat uiteindelijk nog een plek gegeven gekregen, bedoel ik.

[0:44:27] Volgens mij zijn er rond de wet arbeid vreemdelingen inderdaad ook wat aanscherpingen opgenomen.

[0:44:38] U heeft tussen inderdaad verteld wat voor gesprekken met hen heeft gevoerd na zijn aantreden. U zijn er wel. Dat was niet prettig. Was dat.

[0:44:45] Wat moet ik me daarbij voorstellen.

[0:44:47] Nou het was zo erg

[0:44:50] dat mijn medewerkers en ook de collega's van andere directies die erbij zaten

[0:44:55] dat hij echt helemaal aangeslagen waren en

[0:44:58] met hangende schouders zichtbaar weg gingen na afloop van het gesprek.

[0:45:02] Staatssecretaris de krom die kwam er toen achteraan om te zeggen dat het niet zo erg moesten opnemen.

[0:45:08] Want dat de minister altijd wat

[0:45:10] wat stuger was in de omgang. Maar dat hij ons wilde bedanken voor de inzet die gepleegd hadden bij de voorbereiding van het overleg.

[0:45:18] Dat vaker met bewindspersonen. U heeft het nog nooit meegemaakt.

[0:45:22] Was

[0:45:24] uitermate debat.

[0:45:26] Helder.

[0:45:31] U heeft dat gesprek is gevoerd en

[0:45:36] over die dat hebben we nog niet gehad en welk gesprek voerde met de nieuwe minister van sociale zaken en werkgelegenheid. Minister kamp dus na zijn aantreden ging over de sancties in de sociale zekerheid.

[0:45:48] Dat concentreerde zich

[0:45:51] bij mijn weten alleen op

[0:45:54] drie maanden stopzetting van de uitkering

[0:45:57] en hij benadrukte in dat overleg van één november

[0:46:02] dat u dat voorbeelden geven

[0:46:05] in de bestuurlijke sfeer

[0:46:07] dus niet in de strafrechtelijke sfeer. Maar in de bestuurlijke sfeer

[0:46:11] en dat hij het eens was met het feit dat

[0:46:14] moest gaan met fraude die als oogmerk had financiële bevoordeling van het betrokken

[0:46:21] en ik ga ervan uit eigen beweging ook aan

[0:46:23] en ik wil natuurlijk niet. Ook allerlei kleinere overtredingen pakken. Het moet wel gaan om

[0:46:29] financieel voordeel van vijf, honderd euro of meer.

[0:46:32] Oké. En wat betekent dat als er een keuze wordt gemaakt om dat in het bestuurlijke te doen en niet in de in de in het strafrecht.

[0:46:39] Dat je een lik-op-stuk-beleid kunt kunt voeren door de uitkeringsinstantie en dat je niet via de rechter hoeft om

[0:46:47] de zaak voort te brengen en strafrechtelijk te laten afdoen

[0:46:51] en dat betekent dat je veel sneller kunt optreden

[0:46:53] en dan ook veel meer de zaak in eigen hand hebt.

[0:46:57] En wat wat betekent dat er voor mensen als dat gebeurt als je die verandering inzet

[0:47:05] qua rechten qua rechtsbescherming, rechtspositie.

[0:47:08] Als je een bestuurlijke boete krijgt dan kun je bezwaar tegen maken en je kunt uiteindelijk dat de centrale raad van beroep gaan om daar

[0:47:17] tegen te protesteren. Maar je kunt niet langs de strafrechter en de bescherming die daar

[0:47:23] zit en de bestuurlijke

[0:47:26] afdoening, inclusief de raad van beroep. Centrale raad van beroep. Die was over het algemeen toch wat meer

[0:47:34] op de hand van de overheid die van schouwen geneigd om aan te nemen dat wat uitvoeringsinstantie aanvoerder ook terecht was.

[0:47:42] Ja.

[0:47:43] Weet u waarom minister kamp. Dat wilde

[0:47:49] passen. De insteek van van de nieuwe minister bij het handhavingsprogramma dat er al lag

[0:47:54] sorry passen, passen dat die insteek van de minister bij het handhavingsprogramma. Wat er al lag.

[0:48:01] Hij zat er niet in elk geval dus

[0:48:03] een aantal van de wensen van de minister die zijn

[0:48:06] toegevoegd. Ik heb

[0:48:08] toen wij het gesprek van één november hadden gehad

[0:48:11] heb ik een

[0:48:14] spoedberaad

[0:48:16] binnen het ministerie bij elkaar geroepen

[0:48:19] en gezegd dat wij op alle terreinen

[0:48:22] extra maatregelen moesten hebben op het handhavingsprogramma

[0:48:26] nog verder aan te kleden. En om maar in de richting te gaan die de minister wilde strenger handhaven

[0:48:32] er om de fraude taakstelling van honderd tachtig miljoen ingevuld te krijgen

[0:48:36] en ik heb toen alle directies gevraagd om mij lijstjes met mogelijke

[0:48:42] aanpassingen aan te reiken.

[0:48:45] Toen ik die lijstjes met mogelijke aanpassingen had.

[0:48:48] Toen heb ik de foto kopieermachine aan elkaar geplakt

[0:48:52] en ik ben naar de minister gegaan. Ik heb gezegd van

[0:48:54] dit hebben.

[0:48:56] Dus u kunt kiezen wat u nog toe wilt voegen aan het handhavingsprogramma trek. Doe maar,

[0:49:01] oftewel alles.

[0:49:04] En waar moet ik dan in welke nieuwe maatregelen waren dat.

[0:49:07] Rijp en groen als van alles wat men weet te bedenken

[0:49:11] van wat hogere boetes

[0:49:17] meer opsporing erop cetera allemaal van dat soort dingen.

[0:49:21] Ik heb me ook echt door de door die lijstjes integraal naar de minister mee te nemen. De woede van mijn collega's op de hals gehaald. Want iedereen hetzelfde nog graag even willen adviseren van

[0:49:30] wat op zijn terrein naar de voorkeur had gehad als er een aanscherping moest komen.

[0:49:34] Maar we zaten in een enorme tijdsklem. Minister donner. Die had beloofd

[0:49:38] dat het handhavingsprogramma voor de jaarwisseling bij de kamer zou liggen. Dat betekent in principe voor het kerstreces.

[0:49:45] We zaten toen al een eind in november. Dus dat we hadden heel weinig tijd.

[0:49:50] En hadden al die maatregelen die dan voorgelegd aan de minister hadden die een

[0:49:56] inhoudelijke grondslag of waar we het net over hadden dat het ook feitelijk aangetoond is dat bepaalde maatregelen bepaalde effecten kunnen hebben.

[0:50:03] Maar er nog geen effecten berekend. Oké,

[0:50:07] maar er was de werd natuurlijk binnen hebben in de departementen sowieso altijd al nagedacht van welke maatregelen zijn effectief?

[0:50:14] Moeten we handhaven? Werken ze niet effectief kunnen we schrappen. Er zijn er nog maatregelen die we nog niet getroffen hebben. Die

[0:50:21] zouden kunnen helpen om het beleid beter te maken. Dus er zijn altijd wel overal lijstjes.

[0:50:26] Als ik het even omdraaien ambtenaren zijn natuurlijk ook een tegenmacht. Dan zegt ie ja ik heb toen binnen de kopieermachine gegaan en ik heb dat

[0:50:34] ik heb dat dat maar bij een gebracht

[0:50:38] is een appreciatie of een beoordeling van ambtenaren niet belangrijk voordat het aan de minister wordt voorgelegd.

[0:50:45] Ik ben naar wat tweeslachtig in. Ik ben opgevoed in de klassieke traditie van max weber,

[0:50:51] namelijk dat de ambtenaren dienend is aan de bewindspersoon. De strategie als de minister iets vraagt dan is binnen de grondwet en

[0:51:00] de mensenrechten worden niet overtreden, maar krijgt ie wat hij wil

[0:51:04] maar aan de andere kant

[0:51:07] als beleidsambtenaren op toch hoger niveau ben je wel gewend inderdaad al maatregelen niet voor te stellen als er niet op een of andere manier onderbouwd zijn, maar ik heb in dat geval heb ik heb ik erop vertrouwt dat wat de collega's uit de beleid en juridische

[0:51:23] directie voorstelde dat dat

[0:51:25] voldoende gedragen werd door door de werkelijkheid om het te kunnen voorstellen.

[0:51:30] U zegt ook behalve als het de grondwet raakt of mensenrechten. Daar zit de grens is er bij het aanpassen van het handhavingsprogramma in beeld gebracht, wat de gevolgen van de nieuwe maatregelen kunnen zijn voor mensen.

[0:51:43] Van die laatste serie maatregelen denk ik niet de maatregelen die al is het eerste concept waren opgenomen was uitgebreid over gesproken

[0:51:53] met de met het directeuren overleg handhaving en ook met de mensen van uwv,

[0:52:00] svb en van de gemeente daarbij.

[0:52:02] Ja.

[0:52:03] Wat kwam uit nadat u dat contact had gehad. Dus daar is gesproken over.

[0:52:09] Uitvoeringsorganisaties.

[0:52:12] Die hadden

[0:52:13] voornamelijk zeker het uwv. Die hadden voornamelijk behoefte aan

[0:52:17] meer

[0:52:20] eigen beleidsruimte zelf te kunnen beoordelen. Wat voor maatregelen zouden treffen

[0:52:25] en om in te schatten wat

[0:52:28] werkzaam was of of niet.

[0:52:31] En dan kwamen ze ook af en toe met heel

[0:52:34] voor de beleids mensen heel verrassende dingen

[0:52:36] zoals bijvoorbeeld het uwv cijfers. Nou als wij controles doen bij de interventieteams.

[0:52:43] Dan worden er gegevens bestanden tegen elkaar aangelegd

[0:52:47] en wij willen graag

[0:52:48] iedereen die je in het gegevensbestand van het uwv zit

[0:52:52] waar de vergelijking meegemaakt wordt een brief sturen

[0:52:54] voordat hun gegevens vergeleken zijn

[0:52:57] want dat dan weten de mensen dat er gecontroleerd wordt

[0:53:01] dus ook als ze niet geselecteerd zijn voor een feitelijke controle.

[0:53:04] De weten dat er wel degelijk op zijn gelet wordt.

[0:53:07] Ik had er nog nooit aan gedacht dat het op die manier zou kunnen werken.

[0:53:10] Vanuit het uwv.

[0:53:14] In de svb. Die kwam bijvoorbeeld met met mededelingen over

[0:53:19] de complexiteit

[0:53:21] van de regelgeving als het ging om samenleven situaties de aow en dan kwamen de gemeente kwamen er ook ook mee met dat soort dingen.

[0:53:32] Ja,

[0:53:33] sommigen zullen zeggen dat als je mensen informeert over

[0:53:38] waar je controleert of hoe je controleert als overheid

[0:53:41] dat dat tot bepaald gedrag zal leiden.

[0:53:44] De mededeling van die er niet zijn geweest waar ze controleren, maar dat mensen gecontroleerd worden.

[0:53:51] Dat kan me voorstellen

[0:53:53] terug ik terugkijkend dat dat inderdaad effect heeft ook we zijn er niet vanaf met alleen maar een formuliertje invullen.

[0:54:00] In de periode van balkenende vier werd gesproken over handhavingsbeleid en in de periode rutte één werd gesproken over fraude beleid hebben er in een eerder al even over gesproken. Wat betekent deze verandering voor de insteek van het nieuwe handhavingsbeleid na het aantreden van rutte één.

[0:54:17] Het betekende dat in elk geval dat het handhavingsprogramma wat er

[0:54:23] toen lag dat dat ze aan de

[0:54:25] de algemene inleiding sterk is aangepast aan de toonzetting van het

[0:54:30] van het regeerakkoord,

[0:54:32] zodat er veel meer nadruk werd gelegd op de fraudebestrijding in verhouding tot

[0:54:38] zeg maar de preventieve maatregelen

[0:54:41] en ook dat we daar

[0:54:45] ik het wat informeler wat rechtse toonzetting van het hele kabinet

[0:54:50] dat hij daarin werd ondergebracht.

[0:54:53] Daar heb ik ook. Dat heb ik toen uit handen gegeven. Want ik had zelfs algemene inleiding

[0:54:58] van de versie vragen geschreven, maar ook door de situatie thuis en

[0:55:04] de toonzetting in het gesprek met de minister die

[0:55:08] wij bij mij wat moeilijk viel, heb ik toen aan een medewerker

[0:55:12] die zelf actief vvd lid was gevraagd van joh

[0:55:15] jij weet wat de minister bedoelt wat er staatsssecretaris weer schrijf je een mooie nieuwe inleiding.

[0:55:20] Ja.

[0:55:20] Dan heb ik hem vervolgens twee weken ernstig laten weten dat

[0:55:25] dat daar die zo goed. Oké oké. Hij was inmiddels ook al vergiftigd door het naleving gedachtegoed.

[0:55:33] Wat bedoelt u daarmee? Als u dat zegt.

[0:55:38] Als er als er iemand

[0:55:40] die ambtenaren is en er is trouwens bij die wel degelijk actief partijlid is als die er moeite mee heeft om het gedachtegoed van

[0:55:49] een minister van naar partij

[0:55:53] goed te verwoorden. Dan heeft ie probleem.

[0:55:56] U vertelde eerder over de relevantie van het onderscheid tussen niet weten niet kunnen en niet willen. In hoeverre is bij het opstellen van het nieuwe handhavingsbeleid rekening gehouden met de aspecten van niet weten en niet kunnen.

[0:56:09] En nogmaals dat zijn dus mensen die niet weten. Precies hoe die regels in elkaar zitten of

[0:56:14] wat voor beperkingen dan ook hebben, waardoor ze letterlijk gewoon niet kunnen.

[0:56:19] Het

[0:56:21] wij hebben er in het

[0:56:23] handhavingsprogramma tweeduizend elf in de eerste plaats aandacht voor gevraagd van denken omdat hij die twee aspecten spelen. Dat was voor de uitvoerders was dat ook van belang. Denk maar je kunt met mensen te maken krijgen

[0:56:35] die gewoon niet kunnen naleven omdat er belemmeringen zijn

[0:56:39] en je kunt met mensen te maken krijgen die

[0:56:42] die het echt niet snappen

[0:56:44] en

[0:56:45] op het terrein van voorlichting. Er zijn er een aantal maatregelen in het programma toen al opgenomen

[0:56:51] en we hebben een

[0:56:53] voorstellen opgenomen voor een

[0:56:56] werkplaats naleving is. Het was een website

[0:56:59] waarbij de ambtenaren van de uitvoeringsinstanties met elkaar informatie konden uitwisselen over

[0:57:06] problemen die ze in de praktijk tegenkwamen bij de naleving van de szw regelgeving.

[0:57:12] Ik geef het woord aan mevrouw maatoug

[0:57:17] zijn we weer terug in het regeerakkoord van het kabinet rutte één staat dat fraude met uitkeringen harder moet worden aangepakt. Ik lees even voor

[0:57:27] een hardere aanpak fraude, uitkeringen.

[0:57:30] Fraude met uitkeringen ondermijnt de solidariteit

[0:57:33] onterecht verstrekte uitkeringen zullen daadwerkelijk worden teruggevorderd, ongeacht de hoogte van de fraude bijstandsgerechtigde worden bij fraude bestraft met het inhouden van de uitkering gedurende drie maanden en met deze hiervoor hier was een bedrag van honderd tachtig miljoen mee gemoeid. Een taakstelling. Maar u al een paar keer naar heeft verwezen.

[0:57:53] Mijn eerste vraag aan u

[0:57:55] een baan uur hoorde u voor het eerst over de honderd tachtig miljoen.

[0:58:02] Toen wij spraken met de minister en de staatssecretarissen direct na de totstandkoming van het kabinet het overleg met het deeg.

[0:58:11] Dus na het verschijnen van het regeerakkoord

[0:58:16] is deze taakstelling in overleg met het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid vastgesteld.

[0:58:21] Niet bij mijn weten.

[0:58:23] Ik heb toen hij stond in de financiële bijlage. Voor zover ik weet van het regeerakkoord en naar

[0:58:31] we hebben het regeerakkoord bekeken en

[0:58:34] er is een taakstelling.

[0:58:36] Dus u zag

[0:58:37] is pagina twaalf, dertien van de financiële bijlage uit mijn hoofd zag hij opeens een bedrag dat ik dacht hij dat heeft van toepassing op mijn werk.

[0:58:46] De financiële afdeling die zou zag het ongeveer tegelijkertijd volgens mij.

[0:58:50] Oké. Dus ook de financiële afdeling van het ministerie.

[0:58:52] We kwamen we volgens mij pas na totstandkoming van het regeerakkoord achter.

[0:58:56] Was dat gebruikelijk.

[0:58:59] Het gebeurt wel vaker.

[0:59:04] Ik heb ik herinner mij toen ik nog

[0:59:07] sociale werkvoorziening deed

[0:59:10] dat bij de tussenbalans van toenmalige kabinet

[0:59:13] er ineens

[0:59:15] bij het rondmaken van de begroting voor dat kabinet

[0:59:19] een

[0:59:20] taakstelling van honderdvijftig miljoen voor de sociale werkvoorziening verscheen uit het niets uit het niet. En daar hebben we toen

[0:59:27] een mouw aangepast. Zal ik maar zeggen.

[0:59:29] Dus die zeggen het gebeurde vaker. Het kan vaker voor mij informatie dat je pas na het regeerakkoord als het departement als ministerie wist al dit is wat is afgesproken kwam het ook wel eens voor dat er ondersteuning was bij berekeningen of de invulling van beleid.

[0:59:47] Bij bij het bij de formatie werd de ondersteuning over het algemeen naar geleverd door het ministerie van financiën

[0:59:53] en door het centraal planbureau en een enkele maal. Als er helemaal duidelijk was wat men op het terrein van een departement wel de werd er ook ondersteuning daar gevraagd. Dus als ik kan me bij bij deze

[1:00:06] taakstellingen niet herinneren dat ik daar iets van wist voordat het regeerakkoord was.

[1:00:10] Dus bij de taakstelling van honderd tachtig miljoen was u niet bekend. U zag hem pas na het waarschijnlijk.

[1:00:15] We wisten zelfs niet hoe die bereiken.

[1:00:17] Je kunt u wist ook niet hoe die berekend

[1:00:21] toen u toen u voor het eerst voorkwam. Heeft u daarna de onderbouwing

[1:00:28] tot die kunnen nemen.

[1:00:29] We hebben toen eerste diep gezucht.

[1:00:32] Toen gezegd.

[1:00:35] Honderd tachtig miljoen

[1:00:37] op de begroting vinden

[1:00:39] en het leek erop dat dat alleen bij de bijstand gevonden zou moeten worden.

[1:00:43] Dat betekent dat als je het artikel voor de bijstand hebben voor de wet werk en bijstand moet aanpassen dat je mogelijk het financieel verdeelmodel voor de bijstand naar de gemeente toe moet aanpassen.

[1:00:55] Dus dat betekent een heleboel werk

[1:00:57] voor de financiële afdelingen voor de beleidsafdelingen op korte termijn.

[1:01:01] Maar toen we gingen kijken naar de taakstelling en

[1:01:06] de financiële directie ging rondbellen.

[1:01:09] Toen bleek dat de onderbouwing ook nog uiterst wankel was.

[1:01:12] U zegt rondbellen? Wat bedoelt u daarmee?

[1:01:14] Daar het ministerie van financiën bellen

[1:01:17] van dan weten jullie waar dat vandaan komt,

[1:01:20] Wat zij serie van financiën,

[1:01:22] Die die zeiden toen bij mijn weten heeft dat heb ik de minister toen ook op één november laten zien voor het eerst eens wist zelf ook niet bedrag vandaan kwam

[1:01:31] dat ze uit een bijlage bij de sociale zaken begroting voor tweeduizend

[1:01:38] negen of tweeduizend, tien,

[1:01:40] tweeduizend tien, denk ik. Hadden ze

[1:01:42] gegevens gehaald over overtredingen van de wet werk en bijstand en overtredingen van de www

[1:01:50] en die hadden ze bij elkaar opgeteld.

[1:01:53] Dat waren er ruim negenentwintigduizend en zevenentwintigduizend

[1:01:56] en dat hadden ze vermenigvuldigd met het bedrag wat centraal planbureau kunnen leveren

[1:02:00] voor de gemiddelde uitkering van drie maanden voor die regelingen

[1:02:05] en zo kwamen op honderd tachtig miljoen dat ik het even goed.

[1:02:08] Ik begrijp meneer terug dus de onderbouwing van die honderd tachtig miljoen. Het regeerakkoord die is opgesteld door het ministerie van financiën en het centraal planbureau. Die hebben gebruikgemaakt van de beleidsinformatie in de begroting. Openbare openbare begroting hebben gekeken naar alle overtredingen die

[1:02:24] plaatsvonden en daarvan is de aanname gemaakt dat vermenigvuldigd met het bedrag van de uitkering en dat bedrag is geraamd.

[1:02:33] Dus onderbouwing was.

[1:02:34] De hele merkwaardige was

[1:02:36] dat die dat het idee was dat die vrouw de taakstelling ten laste van de begroting van sociale zaken zou worden gebracht,

[1:02:43] terwijl overtredingen van der werf van de www

[1:02:46] die gecorrigeerd worden

[1:02:48] die van de premie gelder hier komen helemaal niet op de begroting terecht

[1:02:52] dus zeker de helft van die honderd tachtig miljoen.

[1:02:55] Die kon helemaal niet op de begroting van sociale zaken gekort worden,

[1:02:58] tenzij als gewoon een forfaitaire korting.

[1:03:01] Wij hebben uiteindelijk dan ook de oplossing gezocht

[1:03:04] door de honderd tachtig miljoen komen.

[1:03:07] Stemming is.

[1:03:08] Die op een soort staat van de begroting te zetten als onverdeeld

[1:03:12] nog te verdelen is het. En ik weet niet of die er ooit vandaan gekomen is of dat.

[1:03:18] Daar gaat daar komen we zo op terug. Ik wil even goed

[1:03:21] begrijpen of ik u. Ik wil weten of ik u goed begrijp, klopt het nu dat onderbouwing zoals u die heeft uitgelegd en ik die reproduceren. Dat betekende dat alle fraudeurs iedereen dit vanuit de beleidsinformatie begroting dat dat allemaal

[1:03:37] op.

[1:03:37] Ik moest worden overtredingen, www en overtredingen.

[1:03:41] Overtredingen bij wmo afdelingen bijstand.

[1:03:43] En het kwam nog bij dat het gegeven wat er voor de www was gebruikt, namelijk

[1:03:49] negenentwintigduizend overtredingen.

[1:03:51] Dat dat in het jaar daarna in de begroting die ook al gepubliceerd was dat dat gezakt was tot eenentwintigduizend. Maar daar had hij niet.

[1:03:57] Voor corrigeert. Dus ik concludeer even alle overtredingen meegenomen op basis van beleidsinformatie. De begroting die informatie klopte niet helemaal van de begroting van de laatste begroting moet specifiek voor de bijstand naar beneden worden bijgesteld en het was ook nog eens zo dat de opbrengst daarvan bij premie terecht zouden komen en dus niet neersloegen op de begroting is het voor de bijstand.

[1:04:17] Op de begroting,

[1:04:18] Voor de www van de gemeente.

[1:04:20] Want die werd gefinancierd. Oké.

[1:04:26] Wij hebben de minister in het overleg van één november. Toen hadden we die gegevens met.

[1:04:31] We weten te verzamelen. Die heb ik toen aan de minister gepresenteerd in een bepaalde branche die was

[1:04:38] verbaasd.

[1:04:40] Die zei van nou dan moeten we de taakstelling maar uitsmeren over

[1:04:44] de bijstand, de werknemersverzekeringen en de vos.

[1:04:46] Verzekering dus in het regeerakkoord stond alleen de net voorlas en die bijstandsgerechtigde die las ik net ook voor. Maar het was eigenlijk al heel snel duidelijk nadat sociale zaken, ambtenaren, sociale zaken keken. Dat leg ik net uit

[1:05:03] dat dat niet kon.

[1:05:06] En wat gebeurde er toen.

[1:05:09] Daar heeft de minister toegezegd, dan moeten de maatregelen

[1:05:12] op, zowel op www als op

[1:05:16] volksverzekeringen als op de bijstand beperking hebben en heeft een opdracht gegeven om een werkgroep van ambtenaren.

[1:05:24] De korting van die van drie maanden om te gaan uitwerken voor het boeten en maatregelen besluit voor de sociale verzekeringen en voor de wet werk en bijstand.

[1:05:35] En welke rol speelde deze taakstelling dan? Bij de invulling van het handhavingsbeleid.

[1:05:40] Opzich geen enkele

[1:05:42] van

[1:05:44] met alle maatregelen in de sfeer van het handhavingsbeleid moest die honderd tachtig miljoen gevonden worden. Maar dat is opzich was.

[1:05:50] Onderbreek u nog een keer manier terug. Je had ook kunnen zeggen. He.

[1:05:55] De onderbouwing klopt niet helemaal. Ik pas het bedrag aan.

[1:05:58] Stad in het regeerakkoord. Dus dat het meerjarig ramingen en dit moesten.

[1:06:03] De regeerakkoord als leidend en het budgettaire kader was leidend.

[1:06:06] Oké. Financiën zag ons aankomen mededeling van

[1:06:10] dat kunnen we niet leveren. Dat gaan we niet leveren. Ja kijk het gaat om honderd tachtig miljoen op een

[1:06:15] begroting

[1:06:17] van vele miljarden. Dus het was. Ik denk zelfs binnen de bijstand was het nog wel op te hoesten geweest

[1:06:23] we ook niet vreselijk van het bedrag aan zich, maar wel van de manier waarop het onderbouwd.

[1:06:28] En u gaf net aan het stond in het regeerakkoord. Dat waren de financiële kaders. Dat is dan leidend. De opbouw van dat bedrag was structureel honderd tachtig miljoen. Maar het begon met in tweeduizend elf nog niks. In tweeduizend twaalf was het vijftig dan negentig dan honderdveertig. En dan pas in twintig, vijftien, die honderd tachtig en dan structureel die honderd tachtig.

[1:06:54] U gaf net in het gesprek aan dat de minister op dat moment minister kamp aangaf. Ik wil het hele bedrag in regeerperiode

[1:07:03] kunt u uitleggen wat dat betekent.

[1:07:04] Dat betekent dat hij hoopte dat ik heb net vier jaar blijven zitten.

[1:07:09] Maar betekent dat ook dat al eerder wat de budgetten. Ik was zo opgebouwd dat pas in het einde van de regeerperiode die honderd tachtig miljoen.

[1:07:18] De taakstelling van de gebruikelijke manier van opbouw van een bezuiniging. De eerste jaar heb je nodig om de regelgeving aan te passen. Je moet de wet werk en bijstand aanpassen.

[1:07:29] Je moet het het boeten maatregelen besluit aanpassen. Zo een jaar verder.

[1:07:34] Dan

[1:07:35] beginnende uitvoeringsinstanties beginnende haar gevolg aan te geven

[1:07:39] in de loop van de tijd dat op heb hetzelfde meegemaakt met minister melkert die toen niet de melkert banen van start liet gaan

[1:07:49] die vroeg aan mij van

[1:07:51] hoeveel geld heb ik nodig voor de melkert banen.

[1:07:53] Ik wil veertigduizend banen

[1:07:56] en die kosten, inclusief de overheid en wat geld voor de gemeente kosten die veertigduizend gulden per stuk toen nog dus je hebt één komma zes miljard nodig

[1:08:06] en ook een reactie gemaakt opbouwend naar één komma zes miljard aan het eind van de kabinetsperiode

[1:08:12] en hij ging naar minister zalm.

[1:08:13] Doe. Dus ik kon ik kon de opbouw uit het regeerakkoord aanhouden.

[1:08:17] Duidelijk.

[1:08:19] En melk. Het ging naar minister zanten zei ik heb ik komma zes miljard nodig is goed. Hier heb je het. En die kreeg vanaf het eerste jaar stadmakers. Die is voor mij eens in het geld.

[1:08:30] Ja.

[1:08:34] Dankuwel. Dank u wel. We hadden het net al even over de de collega's van de financiële afdeling die rondgingen bellen om de onderbouwing wat scherper te krijgen. Hoe verliep uw contact met de financiële afdeling van het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid over de taakstelling van honderd tachtig miljoen.

[1:08:50] We hebben daar verder. Afgezien van de constateer ik dat er is niet klopte

[1:08:56] hebben daar op dat moment verder niet meer over gehad.

[1:08:59] U heeft net met collega's. Belhaj hij de voorzitter gesproken over de de lijst sturen aan de minister heeft gegeven moment minister kamp. Wanneer was ook snel duidelijk gaf net aan in ons gesprek

[1:09:14] dat alleen de maatregelen voor de bijstand niet voldoende waren en dat betekent dus dat er meer maatregelen getroffen moesten worden om dat bedrag te halen die honderd tachtig kunt u aangeven welke extra dingen gebeurd zijn.

[1:09:29] Weet ik niet. Oké.

[1:09:30] Ja,

[1:09:35] Nogmaals, ik ik heb gezien dat dat de honderd tachtig miljoen

[1:09:39] op het artikel negenennegentig van de begroting werd geplaatst onverdeeld

[1:09:44] als taakstelling. Maar ik heb daarna niet meer gezien wat er met dat artikel negenennegentig is gebeurd.

[1:09:50] Dat nog een keer uitleggen wat betekent dat dan. Want wat wat komt er dan in de begroting te staan.

[1:09:54] Dan staat er dus in de begroting wordt er dan gebeurt wel vaker. Ook als er geld toegevoegd wordt,

[1:09:59] waarvan nog niet zeker is bij welk begrotingsartikel het precies gaat worden ondergebracht. Er wordt in de start post op de begroting gebracht. Artikel negenennegentig

[1:10:09] en daar staat aan

[1:10:10] dat er nog honderd tachtig miljoen in mindering moet worden gebracht. Maar dat het nog niet.

[1:10:15] Dat is bedenken hoe.

[1:10:17] Maar die miljoen. Dat komt dan bij voorjaarsnota bijvoorbeeld of nota gebeurt dat pas later of bij de volgende begroting. Pas

[1:10:24] maar dat heb ik niet meegemaakt.

[1:10:27] En

[1:10:28] na uw eerste beoordeling nadat u het regeerakkoord las met uw collega's. De financiële bijlage en dat gesprek ook met de bewindspersonen die op het ministerie kwamen

[1:10:38] vaste financiële taakstelling haalbaar. Volgens het ministerie van sociale zaken.

[1:10:42] Het was niet een extreem groot.

[1:10:43] We terug. Het was een halen bedrag.

[1:10:46] Maar alleen op de op de wet werk en bijstand zou het wel een probleem geweest zijn dat we dat ging om toen ik denk zes miljard,

[1:10:53] Dus het was niet haalbaar met enkel de maatregelen zoals die in het regeerakkoord stond. Maar als je extra dingen ging doen was dat bedrag op zichzelf opzich haalbaarder.

[1:11:01] De tachtig per jaar miljoen is niet niet verschrikkelijk.

[1:11:05] Heel duidelijk.

[1:11:06] Ik geef het woord aan

[1:11:07] vragen

[1:11:09] zoals ik eerder vertelde, werd naar het aantreden van kabinet rutte één het handhavingsbeleid aangepast in werd ingezet op strengere sancties voor uitkeringsgerechtigden die de regels niet naleven. Welke informatie had u op dat moment over het effect van strengere sancties op de naleving van uitkeringsgerechtigden

[1:11:28] hebben het er net eigenlijk ook een beetje over gehad. Maar.

[1:11:31] Dat het toch nog zoals ik inderdaad aangaf van niet naleving kan door verschillende oorzaken komen

[1:11:37] en ik neem aan

[1:11:39] in geval van opzettelijk niet naleven van de regels. Dan is een sanctie is uitermate

[1:11:45] effectief.

[1:11:47] Want dan krijgt iemand een tik op de vingers vanwege iets waarvan je weet dat dit niet had moeten doen. Maar in andere gevallen kan het mensen behoorlijk rauw op het dak vallen

[1:11:57] en had ook het uwv en svb die hadden

[1:12:00] een beleidslijn. Volgens mij van dat ze mensen de eerste instantie op attendeerde

[1:12:05] dat ze de regels hadden overtreden en werd er niet gelijk een korting opgelegd.

[1:12:10] Ja

[1:12:11] weet je nog welke gesprekken voeren met minister kamp en staatssecretaris de krom over de effectiviteit van strengere sancties.

[1:12:18] Nu verder niet.

[1:12:20] Over gehad. In tweeduizend tien wordt in de integrale rapportage handhaving verslag gedaan van hoge naleving niveaus, waar we net over spraken onder uitkeringsgerechtigden.

[1:12:30] In hoeverre geven naleving niveaus een indicatie van de effectiviteit van handhaving.

[1:12:38] Die geven een indicatie van de

[1:12:41] effectiviteit van de van de regeling, inclusief de handhaving.

[1:12:47] Als je heldere regels stelt

[1:12:50] en de mensen die snappen die

[1:12:51] dan zal de neiging zijn om die ook na te leven en dan zal het naleving niveau daardoor ook ook hoger zijn

[1:12:58] als je

[1:13:01] regels hebt

[1:13:02] die minder helder zijn

[1:13:04] dan

[1:13:06] kan er meer behoefte zijn aan correctieve handhaving. Er zijn het

[1:13:11] controleren van de tandenborstels bij de bijstand als het gaat om samenleving

[1:13:17] aan het checken van

[1:13:19] de

[1:13:20] de opgave van de uitkeringsgerechtigde als het gaat om gewerkt hebben of niet gewerkt hebben.

[1:13:26] Een probleem bij

[1:13:27] alle uitkeringen en regelingen is wel

[1:13:31] en dat geldt denk ik ook over als een brede gaat over de toeslagen

[1:13:36] dat de uitvoerders

[1:13:38] hij zich moeten baseren in eerste instantie op gegevens

[1:13:41] die de belanghebbenden zelf verstrekt

[1:13:44] en waar dus altijd een risico aanwezig is

[1:13:48] dat die belanghebbenden

[1:13:52] hetzij opzettelijk verkeerde gegevens verstrekt om daar beter van te worden,

[1:13:56] hetzij per ongeluk een fout maakt. En als je voordeel uitpakt. Najaar meegenomen. Dus het is. Het blijft altijd een lastig traject.

[1:14:07] Maar de ervaring is wel dat als je glashelder wij te maken

[1:14:10] wat

[1:14:11] de regels zijn en wat de motivering die regels is dat over het algemeen de naleving niveau daar hoger is.

[1:14:17] Dat is gewoon bewezen of.

[1:14:20] Naar de naleving niveaus, waarbij de sociale zaken

[1:14:23] kijkt zie je dat ook

[1:14:25] van de bij de arbeidsomstandigheden wet

[1:14:28] was een hele algemene regel opgenomen, namelijk de zorgplicht voor de werkgever,

[1:14:33] voor de gezondheid en het welzijn van de werknemers.

[1:14:38] Er was het naleving niveau was zestig procent geloof ik

[1:14:42] omdat werkgevers zoiets hadden van

[1:14:44] sanne.

[1:14:45] Maar als je zegt van je moet dat er dat doen

[1:14:48] dan zal de werkgever eerder denken aan ogen. Dat doen.

[1:14:51] Dat is toen we bij het zelfstandig weten is dat er door de de branches is dat opgepakt om die nadere invulling te geven.

[1:14:59] Had u het moment van aantreden van rutte? Een aanleiding om te denken dat het gevoerde handhavingsbeleid tot dan niet effectief was.

[1:15:07] Nee.

[1:15:09] Gaan we de cijfers in tweeduizend tien aanleiding om de koers van het handhavingsbeleid te.

[1:15:13] Verleggen. Ik had cijfers tweeduizend tien heb ik niet meer gezien want die werden uiteraard pas in tweeduizend

[1:15:18] die verzameld voor de reportage tweeduizend elf

[1:15:21] en die is naar mijn tijd tot stand gekomen.

[1:15:28] Dan geef ik het woord aan mijn collega's maatoug.

[1:15:31] Dat is niet waar. Ik geef het woord aan mezelf

[1:15:35] door een van de maatregelen uit het regeerakkoord van rutte één was het korten van bijstandsuitkering voor drie maanden bij herhaalde fraude. Dat gaf net ook al aan. Waarom wil de minister kamp en staatssecretaris de krom van sociale zaken en werkgelegenheid gelegenheid deze maatregel invoeren.

[1:15:53] Als

[1:15:55] strafmaatregel voor mensen die bewust

[1:15:59] de sociale zekerheid een poot hadden uitgedraaid.

[1:16:04] En wat was uw reactie ten aanzien van deze maatregelen?

[1:16:06] Ik was in eerste instantie

[1:16:10] was hij alleen toegesneden op de wet werk en bijstand in het regeerakkoord en ik heb in die beruchte presentatie van één januari één november tweeduizend tien

[1:16:21] heb ik de minister er ook op gewezen dat er

[1:16:24] dat het mogelijk problematisch was om die drie maanden terugvordering van de uitkering ook daadwerkelijk te realiseren

[1:16:32] omdat

[1:16:34] als een uitkering was die waar een gezin van moest leven

[1:16:38] dat er dat nog gezinsleden waren die

[1:16:43] ten onrechte geen inkomen meer zouden hebben en dat het bij

[1:16:47] ook een enkele uitkeringsgerechtigden die verder geen geen financiële middelen zou had.

[1:16:53] Zo zou zijn dat hij dus zijn huur niet meer kon betalen. Een gas en elektra niet meer kon betalen zelf geen eten meer zouden kunnen komen.

[1:17:00] Ik meen me te herinneren dat er zelfs een grapje werd gemaakt, kan toch niet de bedoeling zijn dat we de doodstraf invoeren.

[1:17:11] Wat was de reactie van de minister op uw toelichting dat dat verregaande consequenties kon hebben.

[1:17:16] Dat daar knikte die bij dat is wel zo dat dan moeten we naar kijken

[1:17:22] en dat was er vast te stellen bedrag naar de werkgroep.

[1:17:25] De ambtelijke werkgroep die naar het boeten en maatregelen beleid zou gaan kijken om daar.

[1:17:31] Vorm aan te geven? Hoe weten die werkgroep.

[1:17:33] Ik heb de naam nooit gezien. Die is gevormd nadat ik weg was.

[1:17:39] Dus het was bekend dat die consequenties hadden en hoe kijkt je aan tegen de proportionaliteit van deze maatregel was volgens u het korten van de bijstandsuitkering in alle gevallen te rechtvaardigen.

[1:17:52] Zoals de minister zelf al zei, van

[1:17:54] als het gaat om een kleine vrouw. Dus wat minder dan vijf, honderd euro dan zeker niet. Maar in andere gevallen van het proportioneel

[1:18:03] en u heeft ging ik zei dat net bij de

[1:18:07] die berekening van dat bedrag van honderd tachtig miljoen. Het ging om een

[1:18:13] boete bedrag van ongeveer duizend euro in de maand of anders bij elkaar. Drieduizend euro van ww en bijstand samen voor bijstand

[1:18:21] zijn we nog minder dan duizend euro in de maand geweest,

[1:18:23] Maar mensen van moesten leveren.

[1:18:25] Nee. Wat wat als moeten zou zijn.

[1:18:28] En u heeft het advies gegeven. Dit zijn de consequenties.

[1:18:31] Maar goed laten we daar nog even goed naar kijken. Wat was de minister eens. Dat moet die werkgroep naar gaan bekijken.

[1:18:38] Dan geef ik nu het woord aan mevrouw naar toe.

[1:18:43] We hebben het al eerder geraakt wanneer terug

[1:18:47] de aanpak door bestand koppelingen en ik wil nu met u hebben over de

[1:18:51] landelijke stuurgroep interventieteams

[1:18:56] in uw rol als directeur naleving van vul die ook de rol van voorzitter van de landelijke stuurgroep interventieteams

[1:19:02] en de landelijke stuurgroep interventies die teams stuurt een landelijk interventieteam structuur aan die zich bezighoudt met het bestrijden van fraude op het gebied van sociale zekerheid, illegale arbeid en ook fiscale fraude en in de tijd dat u, voorzitter was bepaalde de landelijke stuurgroep interventieteams, welke projectvoorstellen voor interventie team projecten en in welke regio's worden uitgevoerd en en is daar ook de eindverantwoordelijkheid voor de inzet van de interventie teams

[1:19:29] die knikt

[1:19:31] hoe zag de landelijke stuurgroep interventieteams de eigen rol bij fraudebestrijding in de sociale zekerheid.

[1:19:37] De landelijke stuurgroep had

[1:19:42] en

[1:19:43] tweeledige taak opvatting.

[1:19:45] Het was aan de ene kant wel zelf formuleert

[1:19:48] het aansturen van

[1:19:50] de interventieteams.

[1:19:52] Dat gebeurde over het algemeen op

[1:19:56] voorstel van een van de partijen in de landelijke stuurgroep werd er zo'n interventie team.

[1:20:00] Dan kunt u de partij even opnoemen of een.

[1:20:03] De

[1:20:04] belastingdienst. De arbeidsinspectie

[1:20:08] de

[1:20:10] het uwv

[1:20:12] sociale verzekeringsbank

[1:20:16] openbaar ministerie schuine streep. De politie

[1:20:20] participeren daarin.

[1:20:23] Dan heb ik was een beetje gehad denk ik.

[1:20:26] En het was over het algemeen waren het voorstellen die uit de hoek van de gemeente in eerste instantie kwamen

[1:20:32] en die daar in hun regio daders vaak regionale coördinatoren of regionale platforms fraudebestrijding

[1:20:39] die ontwikkelde een voorstel

[1:20:41] en die je zocht in de regio ook al contact met de

[1:20:44] uitvoeringsorganisaties die zich daarbij nodig dachten te hebben en dan maakt ze gezamenlijk een voorstel werd voorgelegd aan

[1:20:51] de landelijke stuurgroep

[1:20:53] en de ggd. Dit voorstel had opgesteld.

[1:20:56] Die kwam het in de landelijke stuurgroep dan toelichten

[1:20:59] en dan was het hetzij een hamerstuk als iedereen dacht van nou dat

[1:21:04] het ziet er goed uit het secretariaat had geadviseerd. Dat is in orde

[1:21:09] of het was een onderwerp van discussie zijn kanttekeningen vanuit het secretariaat werden gemaakt alvast een van de leden van de stuurgroep

[1:21:17] vraagtekens bij het voorstel laat.

[1:21:19] Wat was uw rol als voorzitter van de stuurgroep.

[1:21:22] Zorg dat die op zijn afgelopen was

[1:21:24] en zorgen dat er geen rare besluiten werden genomen.

[1:21:28] Herinner met de eerste vergadering die ik voorzag. Dat was in september tweeduizend acht nog voordat ik officiële was aangetreden als

[1:21:36] directeur naleving.

[1:21:38] Want de directeur uitvoeringsbeleid was weggegaan toen die was voorzitter, daarvoor

[1:21:43] dat er een voorstel lag van de gemeente ede.

[1:21:47] Om een interventie team in te zetten in een

[1:21:53] kennelijk beruchte wijk veldhuizen

[1:21:56] omdat er jongelui op scooters zodat kosten en

[1:22:00] vanuit garageboxen

[1:22:02] handel werd gedreven die de gemeente verdacht vond

[1:22:07] en toen

[1:22:09] heb ik mijn meest vertrouwde medewerker gevraagd van ga jij eens even naar ede heeft toch een terrein van den haag naar ede. Dus ga er eens even praten bij de gemeente. Om te vragen van wat er nou precies aan de hand is

[1:22:20] en ga gewoon eens kijken in die wijk van

[1:22:23] hoe dat er uitziet van

[1:22:26] en die kwam terug van

[1:22:28] ik weet niet waar ze zich druk over maken. Maar

[1:22:31] het is een hele normale wijk met wat oudere flats. En

[1:22:35] inderdaad een nogal laaggeschoolde bevolking. Maar om nou te zeggen dat het er heel eng uitziet.

[1:22:41] Ik weet niet of dat wel verstandig is om daar een interventieteam doorheen te jagen.

[1:22:45] Meneer, ik wilde het in in het blok waar we nu zitten met u stap voor stap doorheen gaan, zodat we beter begrijpen hoe dat dan gaat u geeft net een voorbeeld. We zullen dat voorbeeld gebruiken.

[1:22:55] Waar kunt u in algemene zin zeggen hoe bepaalde landelijke stuurgroep interventieteams welke projectvoorstellen wel en niet werden goedgekeurd.

[1:23:02] De projectvoorstellen werden goedgekeurd

[1:23:05] als de

[1:23:07] de partijen die wilden deelnemen inderdaad capaciteit beschikbaar hadden en het was nog eens een probleem van anders zie je inzet werd gevergd.

[1:23:15] En als de inschatting van de partijen om de tafel

[1:23:20] was dat

[1:23:22] in de wijken waar het over ging of in de bedrijfstak waar het over ging bijvoorbeeld een champignonkwekerij af in de.

[1:23:32] Het bedrijf waar het over ging dat er mogelijk ernstige situaties aan de hand waren

[1:23:37] en als iedereen het erover eens was vanuit de verschillende invalshoeken dan.

[1:23:41] Dan kunnen we dat goed.

[1:23:43] En zo'n voorstel kwam er neem ik aan vaker als iedereen het eens was. En dan zou iedereen een goed idee. En wat deden de landelijke stuurgroep interventieteams.

[1:23:51] Die kun je gewoon naar projectvoorstel dat er lag kun je die goed ok dan ging de project deelnemers die gingen aan de slag en we kregen wij.

[1:23:57] Dus als de projectdeelnemers het wilde meerwaarde zagen een voorstel maken samen en dat neerlegde stemde de landelijke stuurgroep interventieteams.

[1:24:05] Daar mee. En die legde tegelijk tegelijkertijd de verplichting op

[1:24:09] om daar minimaal één keer per jaar

[1:24:12] als de project was was over de jaren grens heen ging om daarover te rapporteren. Dus we kregen dan ook de tussenrapportages en de eindrapportage kregen we weer te zien.

[1:24:19] Die sneller vast en werden er project wel eens afgewezen.

[1:24:23] Dat project wat ik net noemde van eden bijvoorbeeld. Dat heb ik in eerste instantie teruggestuurd

[1:24:29] met de mededeling dat er een betere onderbouwing

[1:24:33] gewenst was

[1:24:34] en dat heeft een hoop voeten in de aarde gehad voordat er een aangepast en vooral afgezwakt voorstel voor een veel kleinere interventie.

[1:24:42] Dat hebben we uiteindelijk goedgekeurd. Maar in dat geval wilde de de deelnemende partijen het project ook.

[1:24:47] In afgezwakte vorm.

[1:24:50] Oké.

[1:24:51] Maar was er was er los van dat u dan af en toe een medewerker ergens heen stuurde een andere vorm van

[1:24:57] van inhoudelijke check op.

[1:24:59] Voorstellen die door de deelnemende organisaties.

[1:25:02] Deelnemers die bepaalt.

[1:25:03] Ik toetsen.

[1:25:04] Marginale, zo'n marginaal.

[1:25:07] Ook moeilijk gedaan over dat project in ede, omdat het mijn eerste vergadering was ook een beetje mijn stempel op de projectgroep wilde drukken.

[1:25:15] Dus ik laat die iedereen op een tijd maar die die lees ook af en toe wat het voorstel is.

[1:25:23] Wij liet altijd lezen. Mijn medewerkers en ik was ook verantwoordelijk naar de minister toe

[1:25:29] om te kunnen verantwoorden dat ik een project wordt goedgekeurd. En als de kamer moeilijk deed waar ik herinner me dat

[1:25:35] de heer de jong van pvv

[1:25:38] pvv bestaat die stelt op een gegeven heb ik vragen over een project in utrecht

[1:25:43] aan de minister.

[1:25:45] Dan moet je minister die vragen beantwoord is dan moet je ook als voorzitter van de projectgroep moet je wel dat voor uw rekening kunnen nemen.

[1:25:56] De interventie team projecten. We gaan door om het samen even goed te snappen zijn risico gestuurd en dat wil zeggen dat handhaving plaatsvindt op basis van risicoanalyses, alleen persoon of adressen met een verhoogd risico op fraude worden gecontroleerd. U knikt hoe kwamen de risicoanalyses voor interventie? Team projecten tot stand.

[1:26:16] Dat verschil

[1:26:18] als het ging om bedrijfstakken

[1:26:21] afval, grote bedrijven. Ik herinner me

[1:26:25] een controle bij de beverwijkse bazaar waar ik mee geweest ben.

[1:26:30] Er was dat over het algemeen was dat een risicoanalyse van de gemeente zelf en van de arbeidsinspectie

[1:26:36] die niet specifiek op op databestand. Maar was gebaseerd. Maar op directe controles die ze daar

[1:26:43] canada uitgevoerd als het ging om uitkering achtige situaties. Dus in wijken bijvoorbeeld

[1:26:50] dan

[1:26:52] werd er in eerste aanleg werd er gebruik gemaakt van de infrastructuur die het inlichtingen bureau al tot stand had gebracht

[1:27:01] om gegevens van het uwv

[1:27:04] en gegevens van de bijstand en gegevens van de belastingdienst

[1:27:10] over dezelfde

[1:27:13] ben je zijn nummers die aan elkaar te kunnen koppelen

[1:27:16] en dat gebeurde dus

[1:27:17] in een beschermde omgeving bij het inlichtingen bureau. Ik ben er toen ook toen ik begon met dit werk ook

[1:27:25] een keer langsgegaan in utrecht.

[1:27:28] Om te kijken van hoe men dat aanpakte.

[1:27:31] En u gaf net aan dat soms was het zelfs bij de bazaar een observatie. Dat konden risicoanalyse zijn en soms naar aanleiding van analyse van van bestaande koppeling, zoals het analyse meedendorp inlichtingen bureau. Dat laatste zou ik wat verder door willen gaan met kreeg bieden interventieteams verband werden ten behoeve van risicoanalyses, bestanden met gegevens uitgewisseld tussen verschillende overheidsorganisaties, zoals het uwv, de belastingdienst en ook gemeente

[1:27:57] hatte landelijke stuurgroep interventieteams aandacht voor waar deze gegevens van burgers die uitgewisseld werden terechtkwamen.

[1:28:04] Die kwamen

[1:28:06] u zegt wij hebben we hebben onderscheid gemaakt tussen aan de ene kant gewoon het koppelen van gegevens

[1:28:13] voor een project wat al

[1:28:17] gepland was. Dus bijvoorbeeld gemeente uwv en de belastingdienst zeiden we moeten

[1:28:22] daar en daar eens gaan kijken. Dan werd er niet nog een aparte risicoanalyse gemaakt werden gegevens van die drie partijen werden bij het inlichtingen bureau gekoppeld.

[1:28:30] Daarnaast was er een traject. Maar dat was nog experimenteel in mijn periode, waarbij de hield proberen.

[1:28:36] Meneer kunt u geeft hem een heel helder antwoord. Maar ik was vooral benieuwd. Dan zijn ze gekoppeld. Dan heb je dat gedaan. Landelijke stuurgroep defensie in zicht waar de gegevens terechtkwamen.

[1:28:47] Die werden dan

[1:28:50] ter beschikking gesteld. Het de adressen waar mogelijk iets aan de hand was,

[1:28:55] werden dan aan

[1:28:57] het onderzoeksteam ter beschikking gesteld van de gemeente plus de belastingdienst bijvoorbeeld die dan gezamenlijk

[1:29:05] die adressen of die persoon een opriepen voor nader onderzoek.

[1:29:10] En mijn vraag was was er aandacht voor hoe deze gegevens verder gedeeld worden of anders gedeeld werden, bijvoorbeeld met de collega's dienst bij de gemeente buiten het project is dat iets waar de landelijke stuurgroep interventieteams zicht op had.

[1:29:22] Daar was alleen de algemene regel dat die niet gedeeld te worden.

[1:29:25] En was het beeld dat die algemene regels gehandhaafd werd.

[1:29:28] Ik had de indruk.

[1:29:30] Oké.

[1:29:31] De interventieteams voerde onder andere zogenaamde wijkgerichte projecten uit.

[1:29:36] Dit is bekend komen te staan als de wijkgerichte aanpak. Wat hield deze wijk gerichte interventie team projecten in en kunt u ons even meenemen naar het begin van zo'n project. Hoe dat ging.

[1:29:48] Het begin van het van zo'n project was over het algemeen

[1:29:51] een gemeente

[1:29:54] waarbij de sociale dienst zijn van

[1:29:56] wij hebben de indruk dat en

[1:30:00] het aandeel uitkeringsgerechtigden in deze wijk heel hoog is

[1:30:04] en dat

[1:30:06] en belangrijk deel van die uitkeringsgerechtigden het ook minder nauw neemt met de regels staat er

[1:30:11] zwart gewerkt wordt en dat dat zich mogelijk ook uitstrekt tot de werknemersverzekeringen, zoals ww.

[1:30:21] Als u gaf net het voorbeeld van de gemeente ede. Daar daar is dan de gedachte hij het gaat hier niet goed of er er zijn hier problemen is. Dat zal begin.

[1:30:30] We beginnen.

[1:30:32] Gaat u door.

[1:30:34] Dan werd er dus door

[1:30:37] de gemeente en het uwv als die het ermee eens waren en de belastingdienst. Want ik hou ter beschikking over de gegevens over werkenden

[1:30:47] in de loonbelasting aanwezig

[1:30:50] die je maakt er dan een projectplan

[1:30:53] en daar werden de gegevens van die drie partijen die werden aangeleverd aan het inlichtingen bureau

[1:30:59] die daar een match in zocht.

[1:31:03] Oké. En de matches die werden beschikbaar gesteld aan de

[1:31:07] controleurs die feitelijk de controles.

[1:31:09] Dank voor deze duidelijke toelichting. En wie besloot naar welke wijken in aanmerking kwamen voor een wijkgericht project.

[1:31:16] Dat waren in eerste instantie over het algemeen. De gemeente.

[1:31:18] De gemeentes zelf. Dus daar begon het mee en in principe iedereen een marginale toets als landelijke stuurgroep interventieteams. En wat waren de opbrengsten van dergelijke wijk interventie team projecten.

[1:31:28] Ik weet het van specifiek van de wijkgerichte

[1:31:31] projecten weet ik het niet. Ik weet wel

[1:31:33] terwijl de minister informeren op één november tweeduizend tien.

[1:31:37] Toen waren de opbrengsten sinds het begin van de interventie teams is vanaf tweeduizendvier zichtbaar. Die waren ongeveer veertig miljoen. Maar dat waren ook de bedrijfsgerichte projecten

[1:31:46] de draaide toen

[1:31:48] waar het tweehonderd, twintig, tweehonderd, vijfentwintig projecten gedraaid en die hadden bij elkaar hadden die veertig miljoen aan

[1:31:56] geconstateerde fraude terugvordering opgeleverd.

[1:31:59] Maar oké.

[1:32:00] Voor de risicoanalyses van interventieteam projecten werden ook persoonsgegevens gebruikt en we hebben het erover gehad die werd uitgewisseld aan elkaar gekoppeld en in tweeduizend zes publiceerde het college bescherming persoonsgegevens, de voorloper van de autoriteit persoonsgegevens, de notitie fraudebestrijding door bestand koppeling.

[1:32:20] Volgens mij gaat ernaar toe bladeren.

[1:32:22] Ik moet even mijn dikke staaf.

[1:32:24] Voor in in deze notitie stelt het college dat koppelen van bestanden met persoonsgegevens alleen mag op basis van een goed onderbouwd selectie profiel en een selectie profiel bestaat uit een reeks van kenmerken of eigenschappen van nederlandse burgers, bijvoorbeeld uitkeringsgerechtigden of ondernemers die hun onderlinge samenhang. Het risico op een bepaalde regel overtreding, bijvoorbeeld het niet opgeven van vermogen of het tewerkstellen van illegalen werknemers. Goed voorspellen.

[1:32:51] U herkent het. Hoe was het contact tussen het college bescherming persoonsgegevens en de landelijke stuurgroep interventieteams. Toen ik aantrad als voorzitter.

[1:32:59] Dat contact was gelegd

[1:33:02] in vrij vrij in het begin. Dus dat was al

[1:33:06] denk tweeduizend vier bij de start van landelijke stuurgroep

[1:33:11] dat de voorzitter contact heeft gelegd met de voorzitter van het college bescherming persoonsgegevens op dat moment.

[1:33:17] Het college bescherming persoonsgegevens had op dat moment nog geen

[1:33:21] wettelijke basis zijn bevoegdheden waren niet wettelijk gebaseerd is

[1:33:25] de omschrijving die u noemt. Dat was een

[1:33:28] omschrijving die het college zelf had neergelegd

[1:33:31] en die het in de wetgeving niet toen nog in voorbereiding was

[1:33:36] moest worden opgenomen naar een idee en het idee van uit de landelijke stuurgroep interventieteams vanuit de voorzitter

[1:33:44] was dat de risicoprofielen waar

[1:33:47] de

[1:33:49] interventie teams mee zouden moeten gaan werken en er waren werd ook over eens dat wat wenselijk was

[1:33:55] dat hij in overleg in nauw overleg met het college zouden moeten worden ontwikkeld. Het was het was nieuwe terreinen.

[1:34:01] Zij was nieuwe dingen aan doen.

[1:34:04] De theoretisch nieuw mee bezig en de interventieteams waren daar ook nieuw bezig is.

[1:34:10] Die werkwijze? Het was nieuw en er was ook overleg met het college bescherming persoonsgegevens over hoe doe je dit?

[1:34:15] Was net net voordat ik aantrad, was er aan de sociale inlichtingen en opsporingsdienst die ook een

[1:34:23] clubje had wat bezig was met ontwikkelen van selectie profiel en het risico profiel

[1:34:28] als gevraagd van kunnen jullie nou eens aan de hand van een paar voorbeelden bestanden met gegevens

[1:34:35] proberen om tot de ontwikkeling van risicoprofielen te komen.

[1:34:39] Er was overleg geweest over de notitie die ik net noemde de notitie fraudebestrijding door bestand koppeling.

[1:34:44] Dat was voor mijn tijd. Dat weet ik niet maar ik heb der bijl in elk geval toen ik ik heb zelf ook onmiddellijk

[1:34:50] nadat ik voorzitter was geworden, heb ik contact met ons gezocht en een afspraak gemaakt om

[1:34:57] kennis te maken en ook om die die afspraak om samen op te trekken op dit terrein om die te bevestigen.

[1:35:03] En naar aanleiding van de notitie. De notitie fraudebestrijding door bestand koppeling begint de sociale inlichtingen en opsporingsdienst in tweeduizend acht in opdracht van de landelijke stuurgroep interventieteams met het ontwikkelen van selectie profielen zoals die net ook al zei, en ze werken daarbij samen met het inlichtingen bureau dat gegevensbestanden anoniem koppelt in een afgeschermde digitale omgeving. De black box black box wordt genoemd. Wat was de stand van zaken met betrekking tot het ontwikkelen van een selectie profielen toen u aantrad als voorzitter van de landelijke stuurgroep interventie team in augustus tweeduizend acht.

[1:35:36] Toen was er nog niet veel.

[1:35:40] Ik moet even terug bladeren in mijn aantekeningen is zo technisch.

[1:35:46] Ik heb het eerst voor het eerst heb ik er afgezien van een werkbezoek wat ik aan de zeeheld had gebracht, ook

[1:35:52] net zoals ik aan de ene bij aan het inlichtingen bureau een werkbezoek had gebracht,

[1:35:57] heb ik

[1:35:59] pas in tweede december tweeduizend negen hebben wij reportage van de

[1:36:06] black box gekregen

[1:36:09] en de activiteiten die de joodse het kader van die risicoprofielen aan het ontwikkelen was.

[1:36:17] En toen

[1:36:20] schrokken we in de stuurgroep een beetje

[1:36:23] omdat daar.

[1:36:25] Wat stond er in de reportage?

[1:36:26] De gelezen worden dat er ook etniciteit. Één van de elementen was die een rol zouden kunnen spelen.

[1:36:32] Daar hebben we toen onmiddellijk gezegd dat dat stigmatiserend was, zodat absoluut niet

[1:36:38] gebruikt kon worden.

[1:36:40] Dus we waren met in het begin tweeduizend acht de sociale inlichtingen en opsporingsdienst informeert de landelijke stuurgroep interventieteams regelmatig over de voortgang van de ontwikkeling van selectie profielen en in december tweeduizend negentien, negen krijgt die zo'n tussenrapportage als landelijke stuurgroep interventieteams over de voortgang en u geeft aan waaruit blijkt dat er voor het ontwikkelen van een selectie profiel voor bijstandsfraude ook bijzondere persoonsgegevens werden gebruikt en ik. Het ging hier om persoonsgegevens waaruit iemands etniciteit blijkt en in de reportage staat geschreven. Ik citeer even herkomst tussen haakjes etniciteit heeft met name voor witte fraude en woonfraude en voorspellende waarde

[1:37:23] en u geeft net aan u schrok even toen.

[1:37:26] Die hebben gezegd dat kan niet stigmatiserend.

[1:37:30] Maar dat men was er wel mee bezig. Dus u zag ik pas in een reportage.

[1:37:35] Wat was uw reactie op deze reportage en het feit dat die bijzondere persoonsgegevens gebruikt werden.

[1:37:41] Opzich

[1:37:42] dat er persoon ze bijzondere persoonsgegevens kan ook leeftijd of geslacht.

[1:37:48] Daar was ik op dat moment niet bijzonder gechoqueerd door

[1:37:52] wel door door de etniciteit. Dat kon kon echt niet. Waarom niet.

[1:37:56] Ik werk zelf in een in een directie die behoorlijk divers samengesteld

[1:38:02] en waar ook mijn medewerkers de website. Dit kan niet.

[1:38:05] Maar waarom kon het niet.

[1:38:07] De collega's van hield waren analyse te maken. Die geven aan met name.

[1:38:12] Discriminerend. Dat was echt stigmatiseert dat dat mocht niet.

[1:38:17] En

[1:38:18] u zag de tussenrapportage

[1:38:20] water binnen de landelijke stuurgroep interventieteams en ook in de werkwijze van het sciot waarborgen om te voorkomen dat er bijzondere persoonsgegevens werden gebruikt bij de ontwikkeling van een selectie profielen.

[1:38:30] Nee.

[1:38:32] Een experimenteel trajecten.

[1:38:34] Er was een zeer had gevraagd van

[1:38:36] probeert dat risico profielen te kopen tot selectie profielen te komen

[1:38:40] voor

[1:38:42] adres van personen die nader onderzocht moeten worden, was ook een hele nobele doelstelling bedoeld om zo min mogelijk mensen met controles lastig te vallen, waren niet gecontroleerd hoeft te worden.

[1:38:54] Waar u vroeg toen ik net vroeg welke waarborgen ik er ook in de aanpak van hield gaf eigenlijk aan dat die er niet waren. Klopt.

[1:38:59] Volgens mij was er was er geen beperkingen in

[1:39:03] in hun onderzoeks aanpak, zou ik had die onderzoeks aanpak niet opgesteld. Die die was er. Die heb ik verder.

[1:39:09] Ik werd er pas op geattendeerd door niet tussenrapportage dankuwel. Dat is heel duidelijk naar het was tegelijkertijd begon toen te spelen dat ook de

[1:39:17] het college bescherming persoonsgegevens die keek

[1:39:20] een paar keer bij de hielp mee met wat aan het doen waren

[1:39:24] die begon toen naar wat te draaien in een de opstelling van

[1:39:30] ze wilden de wet bescherming persoonsgegevens tot stand was gekomen en zij ook een wat meer bevoegdheden had gekregen.

[1:39:37] Programma ook duidelijk afstand te nemen

[1:39:39] van wat er bij bij de hield gebeurt.

[1:39:43] Het college bescherming persoonsgegevens geeft in februari tweeduizend tien laten weten aan de sociale inlichtingen en opsporingsdienst dat de ambtshalve een onderzoek starten naar de gegevensverwerking in het kader van ontwikkelen. Het ontwikkelen van een selectie profielen en daarin geven ze ook aan. Uit het onderzoek blijkt dat de werkwijze op een aantal punten drie artikelen.

[1:40:02] Dat hetgeen nog niet over de bijzondere persoonsgegevens op dat moment. Maar dat bleek dat er geen beveiligings plaat was bewaren termijnen van de gegevensbestanden

[1:40:10] die waren overschreden omdat ze nog een dubbel check willen doen met diezelfde bestanden en er was nog geen voorziening getroffen voor de informatieplicht naar de onderzochte persoon,

[1:40:20] De college bescherming persoonsgegevens geeft aan dat op drie punten. De wet bescherming persoonsgegevens wordt overtreden. Wat vond u van dit onderzoek?

[1:40:27] Dingen van het college. Daar hebben we de minister over geïnformeerd dat dat tamelijk alarmerend was en dat dat problemen ging opleveren.

[1:40:35] Was totdat het college die brief geeft onbekend.

[1:40:39] Ook bij u als voorzitter landelijke.

[1:40:41] De hield wat er gebeurde. Die

[1:40:43] zaten daar met een paar mensen afgesloten kamertje staat er die hier namens het experiment.

[1:40:48] De in staat was het om mee te kijken.

[1:40:50] De directeur van hield.

[1:40:54] In uiteindelijk stoppen de sociale inlichtingen en opsporingsdienst en het inlichtingen bureau in tweeduizend elf met het ontwikkelen van risicoprofielen en blackpool.

[1:41:02] In april tweeduizend tien heeft de zeeheld en definitieve rapportage uitgebracht over de blackbox

[1:41:10] en daar kwam uit dat

[1:41:12] die enkelvoudige koppelingen die het inlichtingen bureau al eerder deed dat die zinvol waren.

[1:41:18] Maar dat ze eigenlijk met het creëeren van selectie profielen toch weinig opgeschoten waren.

[1:41:23] In het stuk ook aan dat er weinig voorspellende waarde is in de moderne design.

[1:41:26] De ontwikkelaars dat ze hadden niets in handen. Feitelijk kwamen juni kwamen daar nog de definitieve bevindingen van het college bescherming persoonsgegevens over overheen

[1:41:36] en een heeft de had gezegd wij gaan die problemen rond de veiligheidsplan en rand de bewaartermijnen gaan wij oplossen

[1:41:46] en voor de informatieplicht

[1:41:49] naar de onderzochte persoon hebben we gezegd dan gaan we als rsi vragen wij daar advies van twee externe bureaus aan

[1:41:58] die externe bureaus die kwamen toen in

[1:42:01] februari volgens mij met

[1:42:05] en de mededeling dat ze breder gekeken dan alleen die informatie plicht en dat er voor die het opstellen van de profielen dat er een wettelijke regeling voor nodig was zomaar niet goed.

[1:42:16] Dus werkzaamheden en het nieuwe werken met stopgezet. En wat was de reden om te stoppen met het ontwikkelen van een risico profielen, vraag ik tot slot.

[1:42:24] Die was drieledig. Het leverde geen houdt op wat er ontwikkeld was

[1:42:30] met er lag er een negatief advies van het college bescherming persoonsgegevens dreigement zelfs een dwangsom

[1:42:36] op het bordje van de directeur van de zeeheld

[1:42:39] en het advies van

[1:42:41] het hek en het. Dat waren de twee bureaus

[1:42:45] dat er een wettelijke regeling nodig was voor de koppeling van gegevens op basis van risicoprofielen.

[1:42:51] Dank u wel. Meneer kreeg ik geef het woord aan de voorzitter

[1:42:54] en we zijn aan het einde gekomen van dit openbaar verhoor. Namens de enquete commissie dank ik u voor voor dit vervoer en sluit ik hierbij de vergadering.