Parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening – openbaar verhoor mevrouw Schiet

[0:00:30] Ik open de vergadering en ik verzoek de griffier om de volgende getuigen van vandaag. Mevrouw schiet naar binnen te leiden.

[0:00:59] Welkom, mevrouw die wordt vandaag gehoord als tijd

[0:01:03] dit verworpen in plaats onder

[0:01:05] u heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen en ik verzoek u met de belofte te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen,

[0:01:13] zegt u mij nadat beloven. Dat beloof ik staat onder ede geplaatst.

[0:01:35] Goedemiddag, mevrouw schiet ik heet u nogmaals welkom in ditmaal namens de hele parlementaire enquete commissie fraudebeleid en de dienstverlening.

[0:01:44] Ik wil u vragen om tijdens het verhoor uw microfoon aan te laten staan

[0:01:49] en het verhoor zal afgenomen worden door mevrouw simons en meneer van nispen

[0:01:55] en voordat we gaan beginnen even checken of.

[0:01:57] De alles duidelijk is. Anders is duidelijk.

[0:01:59] Stel ik voordat we gaan beginnen. Geef ik het woord aan mevrouw simons.

[0:02:02] Dank u, voorzitter welkom, mevrouw schuyt. De commissie willen het om te beginnen met u hebben over uw werk als projectleider implementatie fraudeaanpak. U bent in mei tweeduizend elf gestart met deze functie bij het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid. En wat was het? Doel van dit project?

[0:02:21] Misschien behoeft enige uitleg als u het goedvindt in het regeerakkoord van toenmalige kabinet stond dat de fraude met bijstand aangepakt te worden

[0:02:32] en dat dat zou leiden tot uitsluiting van uitkering. Dat was natuurlijk eind tweeduizend tien. Dat is uitgewerkt laat was voor mijn tijd om project is in mei begonnen in een brief die naar de kamer is gegaan naar een bredere aanpak van fraude in sociale zekerheid in de arbeidswetten is dat behelzen eigenlijk het hele domein van de sociale zekerheid en termijn van de arbeidswet. Dus alles vanuit sociale zaken dus bij elkaar moest er zo'n zeventien werd worden aangepast.

[0:03:02] Toen heeft het management team van sociale zaken gezegd dat is ter wereld. Dat kun je niet bij één directie beleggen of een directeur. Want het is zoveel. Dat kunnen we het beste in een project doen en dat project moet er dan voor zorgen dat al die wet worden aangepast. Die gaat niet zozeer over de inhoud van al die aanpassingen van die wet. Maar het zeg maar gezamenlijk voorleggen van alle besluiten of adviezen aan de bewindspersoon zodat die wetten. Beetje vergelijkbaar werden aangepast en dat ook bewaakt werd dat alles op tijd kon gebeuren. Dus dat was een onderdeel van het project. Daarnaast is er tweede onderdeel van het project was om ervoor te zorgen dat die wetten allemaal aangepast konden worden en ge implementeert konden.

[0:03:49] Worden.

[0:03:51] Dat zeg maar alle uitvoerders dus zowel de sociale zekerheid als de arbeidswetten dat die voldoende toegerust waren om die wet te implementeren

[0:04:02] en om ervoor te zorgen dat de burgers en bedrijven wisten wat van hem verlangt werd. Dus daar ook heel veel communicatie over te doen. Belangrijk was ook dat we dat samen met de uitvoerder steden omdat in die brief die naar de kamer was geschreven in maart tweeduizend elf.

[0:04:21] Dat die uitgangspunten eigenlijk weinig nog gedeeld waren met de uitvoerders. Dus dat waren eigenlijk de drie die drie stukken. De drie onderdelen waar het project voor stond de coördinatie afstemming en.

[0:04:36] Dat dat.

[0:04:38] Tot stand kwam.

[0:04:38] Die zegt vanwege de omvang hiervan was het verstandig om dat in een project vorm te doen.

[0:04:43] Nou het is zo dat in een departement heb je verschillende directeuren die zeg maar verstand hebben van het verantwoordelijkheid zijn voor verschillende beleidsterreinen en bij sociale zaken had je een directeur die we als verantwoordelijk voor de bijstand. Een andere directeur als verantwoordelijk voor de ww. Het andere directeur was verantwoordelijk voor de arbeidsomstandigheden wet. Er was ook een directeur verantwoordelijk voor de het wet minimumloon. Dus dat was zo breed.

[0:05:10] Dat kun je niet bij een directeur beleggen. Dus dat je wil ook dat het een beetje vergelijkbaar gebeurt. Dus dat er in de arbeidsomstandighedenwet niet iets heel anders worden aangepast en die de wmo meldt moet ook uitleg waarschijnlijk te begrijpen. Dus dat is in. Daarom is het in de project gegaan dat het zo breed was over het hele ministerie is er toen in het managementteam besloten. We maken een project van onder de verantwoordelijkheid weliswaar van een directeur generaal

[0:05:34] en een directeur en een project.

[0:05:37] Dan was ik dat was u en wat waren dan uw specifieke taken als projectleider.

[0:05:42] Mijn specifieke taken waren zorgen dat het bewaken dat dat de planning gehaald werd. Het zorgen dat zeg maar alles wat nog uitgewerkt moest worden. De grote lijnen van de aanpassingen waren al gecommuniceerd met de kamer in brief van maart van dit gaan we doen zou gaan we fraude aanpakken zou gaan we eerder oneerlijke arbeidsomstandigheden aanpakken. Zorgen dat dat uitgewerkt werd in die verschillende beleids directies en dat gezamenlijk voorleggen aan de bewindspersonen, zodat ze nog een keer besluit konden nemen over de uitwerking ervan en het bewaken van de planning.

[0:06:16] Werd de verantwoordelijkheid voor de ontwikkeling van het beleid dan ook gedeeld door al die directeuren of was er iemand specifiek verantwoordelijk? Voor de ontwikkeling van het beleid.

[0:06:24] Nee, het alle beleid selecteren bleef verantwoordelijk voor uitwerking van hun eigen werd en mijn directeur was weer verantwoordelijk voor zichtbaar. Mijn werk voor de coördinatie, zodat de planning gehaald werden en dat er dat het een beetje consistent gebeurt en uitlegbaar.

[0:06:40] Dankuwel.

[0:06:41] Het project fraudeaanpak implementatie fraudeaanpak moet ik zeggen. Dat zou vormgegeven aan de wet

[0:06:47] aanscherping, handhaving en sanctiebeleid van sociale zaken en werkgelegenheid, die wij ook wel de fraudewet noemen en welke ruimte had u als projectleider om invulling te geven aan die wet.

[0:07:00] Zoals ik al zei. De hoofdlijnen lagen al vast.

[0:07:06] De ruimte die die ik in het project had zat er meer op de uitwerking. Dus bijvoorbeeld als ik een voorbeeld mag noemen.

[0:07:18] Heel belangrijk voorbeeld is de waren geen in. Het was eigenlijk geen ruimte voor uitvoeringskosten. Als je weet als je een wet gaat implementeren.

[0:07:26] U heeft over de oorspronkelijke.

[0:07:28] Waar waren geen was geen ruimte uitvoeringskosten?

[0:07:32] In in het regeerakkoord was, waren geen uitvoeringskosten geraamd. Eigenlijk werd er alleen gezegd in de financiële paragraaf. Dit levert honderd tachtig miljoen op

[0:07:41] tegelijkertijd weet je op het moment dat je

[0:07:45] dat je wet en regelgeving aanpast dat werkproces moeten worden aangepast

[0:07:50] dat je communicatie moet doen naar zowel de mensen die een uitkering aanvragen als naar de bedrijven. Dus er zaten wel degelijk uitvoeringskosten bij.

[0:07:59] Wij hebben bijvoorbeeld kom ik even als ik een voorbeeld mag geven. De ik ben zelf mee geweest op inspectie met inspecteurs die toezicht hielden op

[0:08:09] arbeid vreemdelingen die mensen die illegaal aan de arbeid illegaal in het aan het werk waren in de horeca. Dus ik bent u mee geweest met de inspecteur en de politie horecagelegenheden in amsterdam daarnaartoe veel signalen dat er mensen illegaal aan het werk waren vond ik overigens heel indrukwekkend want dan kom je bij zo'n restaurant en dan moeten politie de voor en achterkant uitsluiten afsluiten dat niemand weggaat en de inspecteur moet alle papieren controleren. Dat heeft heel veel impact voor de restauranteigenaar, maar ook voor zo'n inspecteur. Want je voelt de sfeer omslaan en dat betekent dat als je de boetes verhoogd wordt dat natuurlijk nog meer. Tenminste dat was de verwachting. Dus toen hebben we gezegd. Ook moeten echt trainingen komen voor agressie en geweld bijvoorbeeld hoe ga je ermee om als inspecteur. Er kost natuurlijk geld

[0:08:57] dus voordat stuk. We hebben toen echt inzichtelijk gemaakt. Wat zijn de uitvoeringskosten voor ons voor de inspectie sociale zaken, maar ook voor de uitvoerders en voor de uwv. De gemeente voor de svb. Daar was oorspronkelijk geen rekening mee gehouden toen wij inzichtelijk hadden gemaakt. Dit zijn de uitvoeringskosten. Toen

[0:09:17] mochten de uitvoeringskosten gemaakt worden. Ik weet niet hoe ik het anders moet formuleren, mits gedekt uit sociale zekerheid middelen over de meeste de middelen van sociale zaken.

[0:09:27] Is dat.

[0:09:28] Hoe.

[0:09:31] Mijn vraag geïnterpreteerd. Als ik u vraag welke ruimte u had om ook nog invulling te geven. Is dit een voorbeeld is.

[0:09:37] Ik kan ook nog een voorbeeld meer beleidsmatig geven als vraag graag zou willen.

[0:09:42] We hebben bijvoorbeeld als iemand twee keer fraudeert noem je dat recidive. Ik weet dat er in een gesprek ergens aan het begin was net projectleider. Ergens in juni begreep ik in de vooruit. De voorbereidingen dat de minister eigenlijk het liefst alles zou optellen. Dus op het moment dat je.

[0:10:05] Www,

[0:10:06] Fraudeert en je doet het ook in de bijstand dat je zegt maar dat zal recidive.

[0:10:11] Dat vonden wij niet verstandig en daarvan hebben gezegd dat moet je niet willen uit een kreeg ook de vraag naar kijkt dan hoe het in de fiscaliteit geregeld is.

[0:10:19] We hebben ernaar gekeken naar geldt dat ook niet zo dat dat het ook niet op. Dus toen hebben we gezegd van nou weet je wat dan wel daar. Dat doe je als rol van ambtenaar kijken wat wel kan is overtredingen in werknemersverzekeringen. Dus bijvoorbeeld de ww en de ziektewet die kun je wel optellen.

[0:10:36] Maar de bijstand moet je altijd apart houden.

[0:10:39] Dank u. Dat is een beleidsmatig voorbeeld meer.

[0:10:41] U legde in uw rol als projectleider.

[0:10:44] Als ik u goed heb begrepen verantwoording af aan uw directeur.

[0:10:49] Welke bewindspersoon was verantwoordelijk.

[0:10:53] Het dat

[0:10:55] nou eigenlijk. Beide.

[0:10:57] Zowel de minister als de staatssecretaris.

[0:10:59] Ja want ik denk dat kijk de wat ik heb kunnen achterhalen. Maar dat kunt u beter voor de zekerheid zelf. Vraag maar wat ik nog in mijn hoofd heb is dat de staatssecretaris verantwoordelijk was voor de bijstand en dat was er was de heer krom en de minister verantwoordelijk was voor onder andere de arbeidswetten en wie dat voor de sociale zekerheid breed was de durf ik u eigenlijk niet te zeggen. Dus zij ondertekenden allebei

[0:11:25] de wet. Dus we hebben.

[0:11:26] De staatssecretaris. De krom hebben het over. Minister kamp zij ondertekenden allebei

[0:11:33] is het bijzonder dat u vanuit uw rol niet precies kunt zeggen wie verantwoordelijk was.

[0:11:45] Ik zou zeggen ja,

[0:11:48] Weet je ook niet woordvoerder bij debatten.

[0:11:51] Dat deden ze beiden. Maar de heer kamp.

[0:11:56] Het meest denk ik.

[0:11:59] Ik zal niet intentie.

[0:12:00] En als er brieven werden ondertekend. Ik ben even op zoek naar wie de verantwoordelijke was. Wie wie tekende dam de brieven en.

[0:12:08] Hoe naar de brief naar de kamer werd door hun bijdrage ondertekend. Dat zit ook in de brief van tien maart, maar ook in de wetsvoorstellen en we hebben op een gegeven moment een brief met de strekking van de van wat lagere regelgeving naar de wet. De anwb. Het besluit is ook met ik is ook een brief naar de kamer gestuurd. Die hebben volgens mij ook allebei ondertekend.

[0:12:30] De brieven aan als je een wet maakt dan krijg je die ook uitvoerings toetsen die uitvoerings toets die vraag je ook aan via een brief. Dus bijvoorbeeld aan het.

[0:12:39] De uwv en svb.

[0:12:43] En ik weet dat daar nog discussie over was. Wie ondertekend en welke brief. Maar ik durf er eigenlijk niet zo goed te zeggen wie welke brieven ondertekend heeft. Ik ga ervan uit. Dat gaat speculeren speculeren.

[0:12:57] Kunt u

[0:12:59] zeggen dat u dat het voor u duidelijk was wie de trekker van het dossier was.

[0:13:04] Ik denk dat heer kamp de trekker was van dossier. Denk dat weet ik wel zeker. En waarom u dat zo zeker. Nou, omdat wij één keer in de week hadden waren er dat noemde we thema's de haven. Dus daar zaten de bewindspersonen om tafel met de hoogste ambtenaren van het ministerie en afhankelijk

[0:13:22] van welke onderwerpen besproken werden die week kwamen daar daar ook directeuren bij een projectleiders. Daar ben ik wel bij geweest als het over de fraudewet ging

[0:13:31] en er was wel duidelijk dat de heer kamp

[0:13:35] het

[0:13:37] de trekker was. Ik weet niet zo goed hoe dat verder moet voor het voortouw nam je name de gesprekken in de discussie ook over die legt. Dat klinkt misschien. Ik sluit me even heel plat. Maar als je besluitvorming neerlegt op de uitwerking van een werd bijvoorbeeld dan typ je dat op een papier. Dat noemen we nota in die nota werd besproken en daar daar nam ook de heer kamp het voortouw bij.

[0:14:01] In het regeerakkoord van kabinet rutte één staat dat fraude met uitkeringen harder moet worden aangepakt.

[0:14:08] Wat betekent dat concreet een hardere aanpak van fraude.

[0:14:14] Volgens mij waren er waren een aantal. Er waren een aantal

[0:14:19] trajecten. Ik weet niet hoe ik het anders moet formuleren waarop ingezet werd het idee was. Je moet zowel bij preventie gaan kijken als bij de pakkans

[0:14:29] als bij het harder straffen dus sanctioneren als mensen frauderen. Er werd gekeken in het handhaven van de handhavingsprogramma.

[0:14:39] Er stonden actief acties in de waarde

[0:14:46] maatregelen zichtbaar om de pakkans te verhogen. Daar heeft u volgens mij vrijdag ook over gesproken onder andere door bestand koppelingen en zeg maar de wet de fraudewet was eigenlijk het sluitstuk van die hele dat hele handhaving instrumentarium en dat was de sanctionering. Het idee daarachter was.

[0:15:08] Het is belangrijk dat er draagvlak blijft onder de sociale zekerheid en het is belangrijk dat werkgevers niet concurreren over de rug van uw werknemers en daar daarmee is het belangrijk dat we uitwassen voorkomen, zowel een sociale zekerheid.

[0:15:22] Wij bedrijfsleven

[0:15:23] was daar in die periode consensus over over de noodzaak.

[0:15:28] Ja. Dit was politiek breed draagvlak en ik weet niet of op helemaal op de uitwerking zijn er natuurlijk wel was er wel discussie. Volgens mij was over de arbeidswet en de kinderopvang eigenlijk

[0:15:39] nauwelijks discussie. Dat heb ik hiervan niet meer terug kunnen vinden. Kan ik me ook echt niet herinneren op de sociale zekerheid is daar wel over veel over gesproken in kamerdebatten over. Goh zij niet door. Maar dan heb ik het vooral over de handhaving met met het buiten werking stellen van de beslagvrije voet. Maar er komen denk ik zo.

[0:15:55] Daarover te spreken. Absoluut.

[0:15:57] Ik spreek nu over politieke consensus en dat er in de kamer af is gesproken. Hoe was dat binnen het ambtelijk apparaat van sociale zaken en werkgelegenheid.

[0:16:07] Dit is misschien wat wat ik belangrijk vind als u mij toestaat even uit de rol van een ambtenaar is

[0:16:15] natuurlijk verkiezingen en uit de verkiezingen komen partijen die binnen dat land. Wat wat die partijen willen dat land in een coalitieakkoord van regeerakkoord en als ambtenaar b. De voor die burger die gekozen heeft voor die meerderheid. Dus is dat leidend wat je doet is zo goed mogelijk in je werk adviseren over hoe dingen uitpakken. Wat wel en niet verstandig is.

[0:16:41] Dus dat is volgens mij belangrijke context waarin wij ons werk doen en ik zeg het ook even benadrukken omdat ook nu heden ten dage hoor ik nog wel eens jaar ambtenaren verschuiven verschuilen zich achter naar regeerakkoord. Dat is niet zo. Wij zijn er voor die burger en voor die werking van de parlementaire democratie. Dat gezegd hebbende in het in inderdaad regeerakkoord stond natuurlijk dat honderd tachtig miljoen opgehaald moest worden door de bijstandsuitkeringen te stoppen. Daarvan daarvan is gezegd en dat was al voor mijn tijd. Dat is niet realistisch. En sowieso het stoppen van een bijstandsuitkering zomaar als er iemand iets overtreedt als eerste keer. Dat kan niet ambtenaren leggen ook een eten of die zich aan de grondwet te houden en de verdragen. Dat kan niet. En daarnaast is ook dat bedrag niet realistisch. Dus toen is het verbreed. Dus daar daar is wel

[0:17:35] veel over gesproken en daarmee wat ik eigenlijk wil duidelijk maken. Daarmee is ook dat zo'n zin uit zo'n regeerakkoord. Daar hadden wij ambtelijk zeker vraagtekens bij en daarmee is hij denk ik ook verbreed was.

[0:17:48] Wat was uw grootste bezwaar tegen bijvoorbeeld het idee dat je een uitkering stop zou kunnen zetten als iemand één keer de regels overtreedt dan wel fraude pleegt.

[0:17:59] Nou, er zijn

[0:18:01] meerdere bezwaren tegen. Allereerst is de bijstand een vangnet.

[0:18:07] Dus als je dat als eerste keer doet dan

[0:18:11] dat dat is op een gegeven moment ook

[0:18:14] bevestigd door juristen dan dan voldoe je niet aan het europees verdrag van de rechten van de mens.

[0:18:22] Die niet.

[0:18:23] Omdat mensen dan helemaal niks meer hebben en dan

[0:18:27] geen je wil. Je hebt ook een zorgplicht die zorgplicht ligt bij gemeenten. Dus eigenlijk dat is een heel groot bezwaar.

[0:18:35] En als je dat met bij de eerste keer doet dat pretendeert dat mensen geen fouten maken.

[0:18:43] En is dit ook, zoals u in uw werk als ambtenaar binnen de context die zojuist geschetst heeft,

[0:18:50] heeft geadviseerd.

[0:18:52] Dit is voor mijn tijd al zo geadviseerd en in mijn tijd hebben we hier ook voor gewaarschuwd. Maar toen

[0:18:58] was natuurlijk al verbreed en toen was ook niet meer zichtbaar in in het project was volgens mij al gezegd van dan moet je sowieso niet bij de eerste keer doen

[0:19:08] hooguit bij recidive. Dus bij een tweede keer.

[0:19:11] En u zegt voor uw tijd was dit advies al gegeven. Toch heeft ook tijdens uw tijd de vraag nog gespeeld. Begrijp ik dat goed.

[0:19:19] Na de vragen heeft. Kijk als je naar het wetsvoorstel kijkt. We hebben een wetsvoorstel naar de raad van state gestuurd waarin staat dat mensen die twee keer frauderen met een bijstandsuitkering dat daar de uitkering gestopt wordt. Daarvan hadden we zelf al het beeld. Nou dat is heel stevig. Dus de raad van state heeft ook gezegd dat is niet proportioneel. Dus dat is er uitgehaald.

[0:19:41] Dus op een andere manier vormgegeven zal ik kan er meteen doorpakken. Of wilt u.

[0:19:45] Want toe.

[0:19:48] Daar. Dat is op een andere manier vormgegeven. Want dat is eruit gehaald. En toen is gezegd iemand die twee keer fraudeert daarmee die houdt gewoon recht op zijn uitkering. Alleen de gemeente in eerste instantie moet en later mocht

[0:20:03] verrekening met die uitkering ook.

[0:20:07] We hebben zeg maar het bestaansminimum in nederland vormgegeven met een beslagvrije voet.

[0:20:12] Dat dan ga ik u zeggen dat we daar inderdaad straks nog verder.

[0:20:15] Dan kan dan slik ik me nog even. U houdt hiermee hou me even.

[0:20:19] Ik ben benieuwd naar de advisering van de raad van state. U schetst net het beeld dat de advisering van de raad een rol heeft gespeeld

[0:20:28] bij de wet ontwikkeling.

[0:20:30] Jazeker. Gelukkig. Dat is een van de checks and balances bij het opstellen van wet en regelgeving. De raad van state heeft een vrij kritisch advies gegeven

[0:20:42] en dat wil zeggen dat de raad van state eigenlijk een aantal fundamentele bezwaren had

[0:20:46] en die moet je dan aanpassen

[0:20:51] als ik het samenvat in

[0:20:53] volgens mij de belangrijkste bezwaren waren dat de raad van state zei ja, wij twijfelen over nut en noodzaak moet niet eerst het handhaven. Het huidige handhaving instrumentarium beter ingezet worden voordat je overgaat op het verhogen

[0:21:07] van de sancties van het van de boetes. Tweede bezwaar van de raad van state was het

[0:21:16] het stopzetten van uitkeringen bij recidive en een derde bezwaar van de raad van state was dat we bij de arbeidswetten geregeld hadden dat als bedrijven twee keer frauderen dat ze en een boete zouden krijgen en het is heel technisch een aanzegging op een last onder dwangsom. Maar dat betekent nog vooruitzicht op nog een mogelijke geldbedrag en dat daarvan zijn de raad van state. Daar kan niet als straf je iemand twee keer voor hetzelfde feit. Dat mag.

[0:21:41] U zei zojuist mevrouw schiet als raad van state met een dergelijke advies komt dan moet je dat opvolgen

[0:21:48] is dat een wettelijke verplichting? Dan moet je dat opvolgen.

[0:21:52] Ik weet niet of dat nee volgens mij is dat geen wettelijke verplichting. Volgens mij moet je serieus naar kijken. Maar de raad van state is natuurlijk niet zomaar een organisatie of zomaar iemand een.

[0:22:04] Dat schrijft u in uw optiek niet zomaar terzijde. Nee, u noemde een aantal punten waarop de raad kritisch was.

[0:22:11] Die was ook kritisch over de brede definitie van fraude in de fraudewet waarmee ook per ongeluk of iets verkeerd of te laat invullen

[0:22:20] tot fraude werd gerekend en de afdeling adviseert aan het begrip fraude alleen te gebruiken als daarmee bedrog

[0:22:27] bedoeld wordt en bedrog impliceert moet wil

[0:22:33] dat advies is niet overgenomen.

[0:22:35] Weet u ook. Waarom niet?

[0:22:39] Nee dat kan ik u niet zo beantwoorden. Maar wat ik wel weet is dat wij bij de sociale zekerheid zijn we met de definitie aangesloten bij wat het om ook in de aanwijzing voor sociale zekerheid, fraude hanteerde dus dat was eigenlijk al een begrip wat al.

[0:22:56] Bekend? Kent u het begrip? Zou u het met ons kunnen delen? Die definitie.

[0:22:59] Die uit het. Ik ga mijn best doen maar pin me niet vast op één woord. Volgens mij was het een over overtreding van de inlichtingen plicht met een onverschuldigde betaling of een recht op uit.

[0:23:12] Verkering, tot gevolg.

[0:23:15] Dat betekent dat je recht hebt op iets waar je eigenlijk geen recht op hebt als je de juiste informatie had geven even in mijn woorden. Dus.

[0:23:24] Je de juiste informatie hebt gegeven, zegt u

[0:23:27] dan heb je

[0:23:30] wel recht. Maar als je de

[0:23:31] onjuiste informatie hebt gegeven.

[0:23:34] Volgens mij is die andersom op het moment dat je onjuiste informatie geeft en daardoor extra geld krijgt wij eigenlijk geen recht op hebt of recht op een uitkering hebt

[0:23:43] dan is dat wordt dat gezien als vrouw.

[0:23:46] Er wordt dus als ik u goed hoor niet gesproken over

[0:23:51] moet wil of

[0:23:54] het algemeen geldt daaraan te verdienen.

[0:23:57] Het verzaken van de inlichtingen plicht

[0:24:00] zou dan fraude zijn.

[0:24:02] Het verzaken van de invliegen inlichtingen plicht met en daar aan vast verbonden dat je inderdaad extra geld krijgt wij geen recht op hebt of een uitkering. Dat is dat is wat ik dat is mijn leken interpretatie. Want ik ben geen jurist zult u begrijpen

[0:24:19] die en we hebben aangesloten bij een definitie die al bekend was. Dat was in ieder geval voor de sociale zekerheid en voor de arbeidswetten hebben ook aangesloten bij alles wat er zoveel mogelijk al was en ik heb me later in bij de voorbereiding vond ik terug. Maar nogmaals, ik ben geen jurist dat termen als opzetten en bedrog vooral in het strafrecht zitten en niet in het bestuursrecht in dit was mijn bestuursrecht. Maar geef ik u toch even mee. Maar dat zou eigenlijk iemand met een juridische achtergrond.

[0:24:49] De deur niet op vastpinnen. U heeft een heel fijn en

[0:24:54] al aangegeven geen expert te zijn op dit gebied

[0:24:57] en aspect van de strengere fraude aanpak uit de fraudewet was een verhoging van de boetes sprak al even over die optie een verhoging van de boetes bij fraude, met uitkeringen van tien procent naar honderd procent van het benadeling bedrag. Wat betekent dat precies

[0:25:13] voor mensen die een moeten krijgen.

[0:25:15] Dat betekent als je eerst zichtbaar. Duizend euro fraudeerden

[0:25:20] voor duizend euro frauderen dat je een boete krijgt van honderden euro

[0:25:24] procent van die die duizend euro. En dat in het nieuwe systeem. Als je het voor duizend euro fraudeerde dat je ook duizend euro boete krijgen.

[0:25:32] En voor mensen die een foutje maakte.

[0:25:36] Voor de mensen die een foutje maakte

[0:25:39] daar en en die zeg maar als dat foutje dan ook gevolgen heeft voor dat je onterecht geld krijgt onterecht een uitkering.

[0:25:47] Daarom.

[0:25:47] Ik weet dat daar criteria waren van zoals ze dat noemen. Verminderde verwijtbaarheid en dat uitvoerders. Daarna komt kijken.

[0:25:59] Punt uitvoerders konden daarnaar.

[0:26:01] We kijken. Weet u of het uitgangspunt daarbij ook nog steeds

[0:26:05] honderd procent van de benadeling bedrag was.

[0:26:08] Volgens mij.

[0:26:12] Nee ik misschien even terug de uitvoerders hadden de mogelijkheid om ook

[0:26:19] af te zien van een boete

[0:26:23] tot een bepaald bedrag. Ik ga nu bij de nee ik ga nu anders ga ik me op glad ijs begeven dragen dat het nee hoor nee volgens mij ben ik zag dat er ook mensen uwv spreekt, spreken we in de week mogelijk. Ik denk dat hij beter kunnen beantwoorden.

[0:26:35] Waarvan akte dankuwel. Mevrouw

[0:26:39] was er een onderbouwing en zo ja, welke voor de effectiviteit van zo'n maatregel.

[0:26:44] U bedoelt voor de verhoging van de boetes neem ik aan houden.

[0:26:50] Als u mijn vraag was er een doorwrocht wetenschappelijk rapport dat verhogen van de boetes leidt tot minder fraude. Het antwoord. Nee, niet, voor zover mij bekend in de stad ook in de wet toelichting dat er wel

[0:27:05] wat onderzoeken waren dat

[0:27:12] met die waren niet van uit was niet heel veel onderzoek vanuit sociale zekerheid. Laat ik het erop houden. Dat zat vooral de normstelling dat dat is denk ik. De belangrijkste drijfveer geweest.

[0:27:25] Wilt u daarmee de taakstelling? De normstelling?

[0:27:27] De normstelling bedoel ik mee dat fraude niet mag lonen. Dat dat was breed gedragen politiek breed gedragen maatschappelijk. Ik weet dat uit mijn hoofd dat tweederde van de nederlanders ook vond dat fraude met uitkeringen strenger gestraft moest worden en dat ook een groot deel dacht dat strengere verhoogde boetes. Daarbij zouden helpen, maar er lag niet een wetenschappelijk onderzoek aan ten grondslag.

[0:27:49] In z'n algemeenheid

[0:27:53] was er in z'n algemeenheid veel wetenschappelijke onderbouwing voor plannen en ideeën rondom fraudeaanpak.

[0:28:03] Dat durf ik u niet te zeggen? Nee, dat durf ik niet te zeggen.

[0:28:07] Weet u of de gevolgen van hogere boetes voor burgers meegewogen werden bij het uitwerken van maatregelen.

[0:28:16] Als u mij vraagt of de mogelijke maatschappelijke impact de negatieve mogen maatschappelijke gevolgen of die meegewogen werden. Bij totstandkoming van de fraudewet is het antwoord. Ja. Alleen dat is anders gewogen, zowel in de kijkt de vng. De vereniging van nederlandse gemeenten moet ik even zeggen vertegenwoordigt alle nederlandse gemeenten die heeft ons laten weten van gool. Wij maken ons wel zorgen als je er boetes zo verhoogd kan het zijn dat mensen hun huur mogelijk niet kunnen betalen dat

[0:28:50] mensen in de knel komen gezinnen met kinderen daarvan daarvan is eigenlijk

[0:28:57] daar hebben we natuurlijk. Die hebben we ook met de politieke leiding besproken. Ook dit zijn zorgen. Er waren een paar mogelijkheden waar een gemeente die gezinnen of die mensen in de knel komen tegemoet kunnen komen. Dat kon zijn door in in

[0:29:12] schrijnende gevallen niet te verrekenen. Het kon zijn door leen bijstand. Ik geloof dat je ook nog een

[0:29:19] brood bed bad artikel in de in de www hebt vinden bijstandswet dat dat zijn natuurlijk allemaal.

[0:29:28] Dat waren eigenlijk redenen

[0:29:30] voornamelijk politiek om dat niet te doen en ik weet dat er in de debatten in de kamer ook veel over gesproken is, maar uiteindelijk heeft in dit

[0:29:39] in het debat heeft de normatieve aanpak

[0:29:44] de fraudeaanpak het verrekenen met de boetes heeft zwaarder gewogen dan de mogelijke risico's.

[0:29:51] Want als u zegt er is gekeken naar de maatschappelijke impact

[0:29:56] onder andere ook op basis van die die normstelling

[0:30:00] is er gekeken naar de persoonlijke aanpak. Wat betekent het voor iemand die een uitkering ontvangt die een fout maakt

[0:30:06] die vervolgens zonder inkomen komt te zitten. U zei al je kunt zich voorstellen dat het enorme impact heeft op het gezin. Maar ik hoor u ook zeggen. De maatschappelijke impact is zwaarder gewogen u zij anders gewogen.

[0:30:19] Ja anders gewogen want er zijn natuurlijk.

[0:30:23] Kom zo nog een voorbeeld als u het goedvindt. Er zijn de maatschappelijke impact anders gewogen omdat

[0:30:32] in zo'n discussie. We zaten in misschien even terugnemen naar die tijd zaten toen in een economische crisis is. Er moest ook veel bezuinigd worden. Het draagvlak in ieder geval in

[0:30:43] het maatschappelijke debat in media in de kamer

[0:30:48] over. Er was een risico over dat de sociale zekerheid draagvlak onder dat het af te nemen, want er ene artikel na fraude met uitkeringen naar het andere artikel verscheen. Dat betekent dat ook en dat zie je ook in in de brief van tien maart terug dat er gezegd wordt. Wij staan voor houdbaarheid van de sociale zekerheid en dat bedrijven oneerlijk dat er geen oneerlijke concurrentie op bijvoorbeeld de arbeidsomstandigheden plaatsvindt bij bedrijven. Dus dat normatieve het het fraude mag niet lonen

[0:31:18] is belangrijk om te voorkomen dat het draagvlak onder de sociale zekerheid afbrokkelt en het en dat werkgevers zich ook aan aan gewoon onze sociale wetgeving houden. Schiet.

[0:31:27] Wij hebben zojuist in het vorige verhoor gesproken met de heer krug en die vertelde ons dat er een naleving percentages was van tussen de negentig en vijfennegentig procent zou heel kort kunnen schetsen hoe zich dat verhoudt tot die maatschappelijke druk waar u over spreekt media politiek en het volk. Als ik het even zo mag zeggen dat ook. Waarvan tweederde ook vond

[0:31:50] dat fraude hard aangepakt moest worden. Hoe verhoudt zich dat tot het percentages naleving?

[0:31:58] Ik denk dat dat een hele mooie vraag is echt een hele mooie vraag want ik denk eigenlijk wat je in de media. Lees je nooit wat er goed gaat en dat merk je in de en dan merk je in de berichtgeving. Dat komt terug in het debat en dat komt ook terug in daarmee terug in het beleid.

[0:32:21] Ik geef het woord graag aan mijn collega's, de heer van nispen,

[0:32:26] mevrouw schiet in het regeerakkoord van rutte. Één is een fraude taakstelling van honderd tachtig miljoen euro opgenomen

[0:32:32] die fraude maatregelen die moesten dus honderd tachtig miljoen euro opleveren voor het ministerie

[0:32:37] en een van de doelen van het project was het realiseren van deze taakstelling die uiteindelijk wordt ingevuld met fraudewet.

[0:32:44] Hoe werd de taakstelling gedurende dit project? Nou ingevuld?

[0:32:52] Nou ik kan u vertellen wat ik gezien heb als projectleider. Want in mijn projectteam zat iemand ook die vooral de lintjes die bij onze directie financieel economische zaken zat.

[0:33:04] Wat ik kreeg was de berekeningen op een gegeven moment van gool. Dit

[0:33:08] levert het op de

[0:33:13] zijn ramingen gemaakt over wat zou

[0:33:16] fraudebestrijding opleveren in hogere boetes en in gedragseffecten, zowel bij de sociale zekerheid als bij bedrijven als bij de kinderopvangtoeslag.

[0:33:26] Wat ik bij de voorbereiding van dit verhoor tegenkwam was dat we volgens mij in juni tweeduizend elf.

[0:33:34] De eerste berekeningen waren gemaakt

[0:33:37] en die kwamen uit op een honderd vijfenvijftig miljoen.

[0:33:42] Honderd vijfenvijftig miljoen.

[0:33:45] Toen is ook gezegd dit is niet honderd tachtig miljoen. Dat is evident die berekeningen daar zo gesprekken over later kom ik terug in mijn eigen stukken

[0:33:58] en dat is eigenlijk als het wetsvoorstel naar een ambtelijke afstemming gremium gaat dus waar we verschillende departementen met elkaar praten over wat je regelt in zo'n werd toen lag het bedrag op honderdzestig miljoen. Dus er zijn

[0:34:15] nieuwe berekeningen gemaakt.

[0:34:19] Dan zitten we in augustus september augustus denk ik. Tweeduizend elf.

[0:34:24] En welk met welke maatregelen weg dat dan ook ingevuld.

[0:34:27] Als we het nu over dit bedrag hebben deze tussenstand eigenlijk van honderd vijfenvijftig, honderd zestig miljoen.

[0:34:31] Volgens mij wat ik daarvan.

[0:34:34] Vliet,

[0:34:35] Is dat daar dat dat gewoon zag op het verhogen van de boetes en het ingeschat. Het gedragseffecten.

[0:34:42] Dus dat mensen minder zouden frauderen en daarmee heb je dus ook

[0:34:47] in de uitkeringen

[0:34:49] die gedragseffecten. Weet ik. Die zijn ook getoetst bij met het cpb.

[0:34:56] En verder weet ik het niet helemaal precies omdat dat gewoon door onze financiële economische mensen mensenwerk werd gedaan.

[0:35:02] Daar kreeg u de informatie van?

[0:35:05] Ja, er is eigenlijk heel plat gezegd een stukje wat in de wet moest even heel plat er dan. Dat kan ik het niet maken

[0:35:13] wat die honderdzestig miljoen daarvan is ook een augustus gezegd, zegt de bewindspersonen. Dit dit

[0:35:19] halen we aan taakstelling hadden dus niet die honderd tachtig miljoen en daar moest een gesprek over plaatsvinden. Daar ben ik niet bij geweest.

[0:35:29] Die.

[0:35:30] In die honderdzestig miljoen

[0:35:33] zodat dat het toernooi. Volgens mij is dat de in honderdzestig miljoen tien miljoen voor de kinderopvangtoeslag

[0:35:40] daarvan dat de belastingdienst ook gezegd we hebben nu we hebben ongeveer tien miljoen.

[0:35:44] Fraude,

[0:35:45] Gevallen per jaar. Dus die waren meegenomen

[0:35:50] na het eind wetsvoorstel staat honderd tachtig miljoen.

[0:35:53] En daar staat dan vijfentwintig miljoen

[0:35:56] voor de kinderopvangtoeslag.

[0:35:57] Daar komen we zo nog apart op op terug. Als je dat dat goedvindt. Zeker. Ik heb hier nog een vervolgvraag over.

[0:36:04] In hoeverre was nou het financiële kader bepalend voor de keuzes die zijn gemaakt om meer maatregelen

[0:36:10] toe te voegen,

[0:36:11] want ik begrijp uit uw antwoord. Men kwam tot honderd vijfenvijftig,

[0:36:15] honderdzestig moest dat eigenlijk de honderd tachtig worden.

[0:36:20] Ik heb daar laat ik zo zeggen. Er zijn geen extra maatregelen genomen onderdeel van die wet

[0:36:26] was om

[0:36:29] om die wetten aan te passen en die sanctionering te verhogen. Maar dat is niet leidend geweest want als u wat ik wel terug kunnen vinden is dat bijvoorbeeld de

[0:36:37] recidive gevallen tussen twee keer frauderen. Dat dat geen onderdeel is geweest van de opbrengsten bijvoorbeeld die zaten er.

[0:36:44] En als we het hebben over de volgorde bedden. Nou eerst maatregelen

[0:36:48] bedacht en werd gekeken wat dat op zou leveren

[0:36:51] of stond op voorhand het bedrag eigenlijk vast.

[0:36:56] Dat vind ik een lastige omdat het bedrag natuurlijk al taakstellend in het regeerakkoord stond.

[0:37:01] Dat is een. Tegelijkertijd was de uitwerking op hoofdlijnen van de fraude werd al in maart tweeduizend elf

[0:37:11] een soort van bekend. En toen zijn de berekeningen gemaakt. Dus dat dat denk dat het een beetje zijn ook geen extra maatregelen genomen. Anders dan het verhogen van de boetes. Als ik me even plat slaan.

[0:37:23] Toen het bedrag in het regeerakkoord.

[0:37:25] De stond

[0:37:26] waren er toen al maatregelen bij bedacht die opgeteld tot die honderd tachtig miljoen zouden komen.

[0:37:31] De enige maatregel. Volgens mij was het stopzetten van de bijstandsuitkering als mensen frauderen met de bijstand.

[0:37:37] En daarvan was vrij snel duidelijk.

[0:37:40] Dat kan niet op die manier

[0:37:43] tot die honderd tachtig miljoen leiden.

[0:37:46] De meeste. Dat was ambtelijke vrij duidelijk en daarmee ook politiek. Want het is natuurlijk ook geduid.

[0:37:54] Maar hoe moest dan uiteindelijk dan toch die honderd tachtig miljoen worden worden behaald.

[0:38:00] Ik ik kan nu aangeven wat ik weet als projectleider graag. Dat is wat ik eigenlijk net zei dat ik die tabellen op een gegeven moment kreeg met de gedragseffecten en de boete effecten. Hoe dat uiteindelijk honderd tachtig miljoen is geworden. Dat was dan voornamelijk een verhoging. De kinderopvangtoeslag.

[0:38:22] Dat

[0:38:24] dat kan ik u niet vertellen. Ik kan alleen vertellen dat bij de. Dat vond ik ook nog terug in de voorbereiding bij de aanbieding

[0:38:32] van het wetsvoorstel.

[0:38:35] De tweede keer naar de raad van state advies aan de ministerraad misschien even goed om te duiden te gaan is, hebben het wetsvoorstel uitgewerkt dat naar de raad van state gegaan. De raad van state is een heel streng advies en met zo'n streng advies moeten nog een keer terug naar de ministerraad

[0:38:53] en volgens mij

[0:38:55] vergeeft u mij als ik de tijdgeest niet helemaal weet in dat advies stond volgens mij dat

[0:39:01] de

[0:39:03] honderd tachtig miljoen gehaald werd

[0:39:06] met onder andere vijfentwintig miljoen

[0:39:09] voor de kinderopvangtoeslag

[0:39:12] dat de belastingdienst. Dat gezegd we hebben maximaal tien miljoen de twijfel gezegd ook via gewaarschuwd hebben van joh

[0:39:20] die dat verschil van vijftien miljoen is vindt financien onvoldoende onderbouwd. Want wat er niet eens een vrouw die is er niet. Dus dat daarmee heb je een potentieel tekort van vijftien miljoen. Dat staat er niet zo in. Maar dat staat er meer impliciet in.

[0:39:37] Ik het goed dat het

[0:39:38] op een moeizame wijze uiteindelijk tot die honderd tachtig miljoen kwam dat dat niet dat het

[0:39:43] vanzelf.

[0:39:44] Zo optel. Nee dat dat is. Het was niet klip en klaar bedrag. Volgens mij. En wat wat er precies op welk niveau dat kort gesloten is. Ik denk hoge ambtelijk tussen ze sociale zaken, financiën en algemene zaken of dat dat politiek geweest is. Dat weet ik niet. Dat was out of my league zullen we maar zeggen.

[0:40:04] Begrijp ik. Dus u

[0:40:05] dus u weet niet of de minister erbij betrokken was of die daarop daarvan op de hoogte was,

[0:40:09] Nee maar ik weet nee maar wat ik wel weet is dat natuurlijk een in de tijd van crisis, een economische crisis en je hebt een taakstelling dat hij altijd heel belangrijk zijn.

[0:40:20] Weet u of op enig moment is overwogen om die taakstelling bij te stellen.

[0:40:25] Nee dat weet ik niet.

[0:40:27] Maar u zegt wel in een tijd van crisis is zo'n taakstelling heel belangrijk

[0:40:31] wat voor effect had dat op in ons als projectleider.

[0:40:33] Dat is misschien meer in algemene zin bedoeld. Sorry.

[0:40:40] Met welke ministeries had u contact over de taakstelling?

[0:40:45] Na over de hele werd misschien is belangrijk, want dit soort. Er waren is noemen we dan in te departementale overleggen. Dat was met gaat u even zitten. Daar hadden toen eli dat onze economische zaken, landbouw en innovatie. Volgens mij. I m en dat was zeg maar

[0:41:05] waar de infrastructuur en milieu, algemene zaken, financiën, binnenlandse zaken, justitie en veiligheid en justitie, sociale zaken, ocw vws.

[0:41:19] Denk dat ze dan allemaal gehad. Het was een heie brede werd die fraudewet. Dus er moest een hoop worden afgestemd. Maar als het dan echt hebben over die taakstelling.

[0:41:26] Wie welke actoren spelen daarbij een rol?

[0:41:29] De belangen. Ik denk belangrijkste departementen waren natuurlijk sociale zaken, financiën en algemene zaken.

[0:41:36] En wat is dan op dat moment de rol van het ministerie van financiën.

[0:41:40] Het ministerie van financiën is de hoeder van onze portemonnee. Je moet zorgen dat wij niet zinkend schip ten ondergaan. De financiën dan dus dat is eigenlijk dus die bewaakt natuurlijk ook of de inkomsten en uitgaven een beetje in balans zijn en

[0:41:57] misschien om het wat breder palet te schetsen. Ook

[0:42:02] misschien boek nu te sprong te ver in de tijd voor u. Maar dan moet u me maar terugfluiten. Het was ook de tijd waarin we

[0:42:11] in europa de drieprocentsnorm moesten halen en dat het heel spannend werd, was een tijd waarin bezuinigd moest worden waartoe ook destijds het kabinet over gevallen is, want we moesten achttien miljard bezuinigd worden

[0:42:24] dus financiën natuurlijk een hele belangrijke rol om goed te kijken met wat zijn de inkomsten en uitgaven. En wat zijn taakstellingen

[0:42:33] en ik denk ook op het moment

[0:42:36] maar op het moment dat bijvoorbeeld die het kabinet viel is toen ook met stoom en kokend water met een aantal andere partijen die niet op dat moment natuurlijk in de gedoogconstructie zaten is er toen een dat noemen we dat begrotingsakkoord of het lenteakkoord heeft allemaal name gesloten om die norm te halen in europa dus financiën zat.

[0:42:58] Ja die was goed. Waakzaam op de financiën.

[0:43:01] Wat u noemt dat goed goed waakzaam en op welke manier heeft dat uw werk als projectleider beïnvloed of welke rol speelde dat dan voor u.

[0:43:09] Dat er veel overleg moesten voor mijzelf op zich op. Ik ben er zelf een keer naar algemene zaken geweest om gewoon toe te lichten. Wat de stand van van de

[0:43:18] van de wet was heb ik ook gezegd we hebben daar honderd tachtig miljoen niet

[0:43:23] vind het wel belangrijk dat ze az dat zij financiën ook en dat heb ik tegen mijn directeur gezegd en die is toen gaan bellen. Het is verder dus het is natuurlijk

[0:43:35] dat is vrij politiek denk ik of hoog ambtelijke. Ik weet het niet wat mijn rol als projectleider heeft het in die zin beïnvloed dat dat het een van de vele vraagstukken was die ook op de tafel lag naast de juridische houdbaarheid. Ook de financiële kant de communicatie contact met de uitvoerders vraagstukken.

[0:43:53] De iets breder vragen nog los van uw persoonlijke rol als projectleider voor u en uw collega's op het ministerie van sociale zaken.

[0:44:01] U werkt aan een een werd diverse maatregelen zitten in die wet

[0:44:06] vanuit algemene zaken en vanuit het ministerie van financiën wordt gezegd het behalen van die honderd tachtig miljoen vinden wij wel belangrijk, begrijp ik dat zo goed.

[0:44:14] Begrijp u goed en u komt nog wel een dingetje terug. Wat wel mijn rol als projectleider heeft geraakt voor ik u helemaal verkeerd informeren die namelijk het volgende. Er stond druk onder de fraudewet

[0:44:30] snel te implementeren en daar zat de drugs zat voor mij heel erg op het besparingen verlies zoals ze dat ze noemen, want er was wel een soort van in het regeerakkoord was een soort reeksen ingeboekt van dat je halen we zelfs binnen een extra met boetes dat je er zo dat je er zo veel. Het oorspronkelijke idee was dat die fraudewet per één juli tweeduizend twaalf in werking zou treden.

[0:44:55] Dat lukte niet natuurlijk een heel streng raad van state advies. Dus dat werd één januari tweeduizend dertien. Dat leverde al uit mijn hoofd een besparingen verlies van ik meen vijftig miljoen. Die moest gedekt worden

[0:45:07] en dat moest dan binnen de nou dat is dan binnen de

[0:45:11] begroting van sociale zaken uiteindelijk opgelost. Dus ik doe vraag niet helemaal recht aan als ik zeg dat het helemaal geen invloed had elke vertraging had financiële effecten en daarmee werd de druk om snel te komen met.

[0:45:26] De wet wel groter.

[0:45:28] Dus zoals druk om die fraudewet snel

[0:45:31] tot stand te brengen

[0:45:34] daar een meerderheid voor te halen in te voeren, want elke maand of half jaar langer wachten. Dat levert een besparing verliezen op en dat moest worden gedekt

[0:45:42] binnen het ministerie van sociale zaken. Dan moest een volt op een andere plek worden bij bezuinigd.

[0:45:47] Ik denk dat uiteindelijk moet het ergens worden bezuinigd. En ik denk ook dat het uiteindelijk dit behalen van het totale bedrag

[0:45:55] heeft de werd wel beïnvloed omdat wat ik al zei, het kabinet was gevallen op die bezuinigingen van achttien miljard niet die van honderd tachtig miljoen maar bezuinigingen van achttien miljard. Toen kwam dat lenteakkoord. Daar komen ze ook nog op. Oké.

[0:46:12] Toch nog een vraag of het ministerie van financiën die zeggen dan dat bedrag is belangrijk.

[0:46:18] In hoeverre heeft het ministerie van financiën ook verstand van de de inhoud van die van die maatregelen.

[0:46:26] Het de maatregelen in die zin simpel zware boetes en gedragseffecten

[0:46:33] en ministerie van financiën werd betrokken bij de interdepartementale afstemming.

[0:46:38] Ze zijn niet de experts, de sociale zekerheid of de arbeidswetten.

[0:46:43] Het ministerie van algemene zaken die noemde u ook wat was hun rol dan precies.

[0:46:47] Het ministerie van als er algemene zaken bewaakt natuurlijk de een paar dingen. De eenheid van regeringsbeleid en uitvoering van een regeerakkoord en het zoeken ook de daarbij behorende financiële kant.

[0:46:59] Ja,

[0:47:03] hoe snel bij het realiseren van die taakstelling rekening gehouden met de gevolgen van de maatregelen voor de mensen die het betreft.

[0:47:09] Welke maatregelen doet op.

[0:47:11] De uit de fraudewet en alles wat uiteindelijk moest bijdragen aan die taakstelling van honderd tachtig miljoen.

[0:47:17] Ik weet niet of ik uw vraag helemaal begrijp. Want.

[0:47:20] Laten we het hebben over de boetes. Inderdaad.

[0:47:23] Hoe die honderd tachtig miljoen zich verhoudt tot de boetes.

[0:47:27] De vraag die die ik heb is het belangrijk om die taakstelling te realiseren van honderd tachtig miljoen euro.

[0:47:33] En daar liggen maatregelen moeten ervoor zorgen onder andere de hogere boetes.

[0:47:37] Hoe is nou

[0:47:38] met die maatregel het verhogen van de boetes rekening gehouden met de belangen van de mensen die het betreft waar het om gaat.

[0:47:45] Ik denk dat ik dat net geschetst. Maar ik wil nog een keer doen dat als ik kijk naar

[0:47:50] bij de arbeidswetten werden de boetes verhoogd.

[0:47:54] Die zijn berekend bij

[0:47:58] en daar werd natuurlijk voor het belang van de van de

[0:48:03] bedrijven is ook gezegd vanuit moeten we goed communiceren, zodat ze weten wat ze wel en niet mogen doen als ik kijk naar de sociale zekerheid. Want ik denk dat u daar vooral op doelt. Daarvan is gezegd die die boetes worden verhoogd en we verwachten gedragseffecten en de hele discussie over wat betekent dat nu als mensen frauderen en.

[0:48:24] Die.

[0:48:26] Boetes niet kunnen betalen? Dat is heel belangrijk onderdeel geweest van het debat.

[0:48:34] Ik denk dat ikzelf vanuit het project vonden wij het heel belangrijk om ook zeker te weten dat mensen begrepen wat er van ze verwacht werd. Dus we hebben ook heel erg ingezet op het communiceren met mensen hebben we panels discussies gehad met mensen die een bijstandsuitkering hadden om te kijken viel als je dit leest. Begrijp je dan wat je wel mag en wat je niet mag en wat de consequenties zijn als je dingen doet die niet mogen. Er was ook een hele campagne weten hoe het zit

[0:49:01] dus daar is zeg maar in de in de zin van zoveel mogelijk preventie

[0:49:07] door communicatie is veel aan gedaan en voor de rest als een politieke weging. Om te kijken van. Goh wat vinden wij nu.

[0:49:14] Belangrijk.

[0:49:15] Dus het een politieke weging.

[0:49:17] Maar u heeft eerder verteld dat die honderd tachtig miljoen. Die moest worden gehaald. Dat heeft algemene zaken en financiën heeft dat benadrukt.

[0:49:26] Misschien volgens mij praten we in een kringetje. Volgens mij is belangrijk, namelijk. Dat staat in een regering.

[0:49:31] De akkoord helder en.

[0:49:33] Dat is daarmee een uitgangspunt en ik denk wat en misschien toch even een doorstart. Je mag maken

[0:49:39] wat dat eigenlijk alleen maar onderstreept was natuurlijk toen het kabinet gevallen was

[0:49:44] en daar gekeken moest worden. Welke wetsvoorstellen behandelen nog wel of niet? Toen is dit wetsvoorstel niet controversieel verklaard. Dat betekent dat iedereen dat belangrijk vond dat dat gebeurde en ook achter die honderd tachtig miljoen stond

[0:49:58] daar komen we nog op terug. Ja dat is wel even belangrijk je context.

[0:50:04] Ik had ook beloofd om terug te komen op de maatregel die de kinderopvangtoeslag raakte,

[0:50:10] want als onderdeel van die taakstelling komende maatregelen om fraude met kinderopvangtoeslag tegen te gaan

[0:50:15] en daar willen we nu graag met u over hebben,

[0:50:19] hoor ik u net zeggen was nou die maatregelen om fraude met kinderopvangtoeslag tegen te gaan vanaf het begin onderdeel van die taakstelling.

[0:50:26] Het verhogen van de boetes en het meelopen van de kinderopvangtoeslag in de sociale zekerheid qua ritmiek was vanaf dat staat eigenlijk te lezen in de brief van tien maart tweeduizend elf.

[0:50:36] Ja. Er was er ook al een bedrag aan vastgeplakt welk wat dat op moest leveren.

[0:50:41] Na de periode van maart. Weet ik niet. Maar in juni. Volgens mij wel want de belastingdienst had op dat moment

[0:50:50] tien miljoen per jaar. Volgens mij aan fraudegevallen.

[0:50:54] Ja dat is wat ik ervan weet.

[0:50:56] En was dat dan ook de verwachting van de belastingdienst. Dat dat het op zou kunnen leveren die miljoen euro

[0:51:03] uit een nota van dertien maart tweeduizend twaalf aan de minister.

[0:51:07] Welke noot heeft u weet u weet welke nota wij bedoelen en uit die nota blijkt dat de belastingdienst niet meer dan tien miljoen euro kon ramen voor de besparingen en met goedkeuring van het ministerie van algemene zaken en het ministerie van financiën wordt de besparing toch verhoogd naar vijfentwintig miljoen euro.

[0:51:23] Weet u waarom die taakstelling werd verhogen naar vijfentwintig miljoen euro.

[0:51:30] Nee ik denk onder de honderd tachtig miljoen te halen eigenlijk als ik heel eerlijk ben. Maar dat is. Ik was daar dus niet bij.

[0:51:37] Maar ik denk dat wel omdat die honderd tachtig miljoen euro gehaald moesten.

[0:51:40] Worden. Ja. En omdat natuurlijk in alle tabellen van de die uiteindelijk naar de kamer gestuurd en die in de wet staan dat er die vijfentwintig miljoen staat van de belastingdienst.

[0:51:49] En welke onderbouwing was er dan voor de aanscherping met dit bedrag van extra vijftien miljoen euro.

[0:51:56] Bij mijn weten en dat staat ook in diezelfde nota onvoldoende geen.

[0:52:01] Er was geen onderbouwing voor. Nee weet je of de minister hiervan op de hoogte was.

[0:52:05] De is een nota aan de bewindspersonen bij de aanbieding van of bij het advies van de ministerraad. Dus hij is gericht aan de minister.

[0:52:14] Die extra vijftien miljoen euro op die totale bezuinigingen van rutte één. U schetste net ook al de context als achttien miljard is een relatief klein bedrag.

[0:52:22] Maar voor de belastingdienst en de kinderopvangtoeslag had de opdracht om vijftien miljoen extra te besparen.

[0:52:27] Mogelijk wel grote gevolgen.

[0:52:30] Heeft u gesprekken gevoerd met de belastingdienst over de gevolgen van deze extra vijftien miljoen voor de belastingdienst.

[0:52:38] Nee ik heb sowieso bij de fraudewet. Volgens mij één keer beleid financiën gesproken en voor de rest liepen alle contacten via de reguliere lijnen. Dat is de directie kinderopvang destijds.

[0:52:50] Weet u of er door hen met de belastingdienst is gesproken over de gevolgen van die vijftien miljoen euro.

[0:52:55] Nee dat weet ik niet. Ik weet wel dat er in die tijd veel gesprekken tenminste was. Dat staat ook ergens in een nota. Los van de fraudewet waren er al andere maatregelen om

[0:53:07] om te zorgen dat de kinderopvang.

[0:53:11] Dat dat er minder fraude gepleegd werd. Maar dat dat

[0:53:14] nee dat durf ik niet te zeggen verder.

[0:53:19] En die extra vijftien miljoen euro. Daar is nog geen financiële onderbouwing voor is op dat moment duidelijk met wat voor maatregelen dat eigenlijk geld op moet gaan leveren.

[0:53:30] Nee. Weet u ik. U heeft het de fraudewet gastvrij als ik onaardig zich simpel. Er waren niet zoveel maatregelen. Dat waren vooral die zaten vooral in de.

[0:53:39] De boetes.

[0:53:40] En op een gegeven moment als je dat te hoog inschat en krijg je een tegenvaller.

[0:53:44] Ik weet in die nota waar u net aan refereerde dat. Er staat dat financien dan ook zegt van gool, dan moeten er extra maatregelen komen.

[0:53:51] Daar hebben wij het verder niet over gehad want dat is een alsdan op het moment dat

[0:53:59] maar als er vrouw door er niet is dan is die fraude er niet en dan heb je gewoon een gat in de begroting. Daar is wel op

[0:54:08] doorgevraagd. Volgens mij ook bij het kamerdebat

[0:54:11] is opgeeft met de vragen gesteld van. Goh. Hoe robuust is die honderd tachtig miljoen. Dat heb ik bij de voorbereiding ook nog terug kunnen lezen.

[0:54:19] Een daarvan is toegezegd. Ja.

[0:54:21] Het is ook allemaal met het cpb bekeken en die honderd tachtig miljoen is daarmee iedereen achter een plausibel

[0:54:30] vijf partijen dat akkoord getekend cpb zegt is plausibel en daarmee is het plausibel.

[0:54:35] Dat is wat ik terug kan vinden in de handelingen ook.

[0:54:40] Dat begrijp ik. Maar er was geen onderbouwing voor onder andere die extra vijftien

[0:54:44] jeroen euro. Nee nee.

[0:54:50] Heeft u daarover nog gesproken met bijvoorbeeld uw leidinggevende of de bewindsman.

[0:54:53] Dit mij. Dit was er ook echt een treetje te hoog. Als ik het maar zo zeggen.

[0:54:59] Weet u of er rekening is gehouden met de mogelijkheid dat het aantal bezwaren en beroepen zou kunnen toenemen door deze extra maatregelen die in vijftien

[0:55:08] miljoen euro.

[0:55:09] Die vijftien miljoen. Weet ik het niet over de hele fraudewet. Weet ik het wel

[0:55:13] want dat zit in uitvoeringskosten onder andere ook bij ons

[0:55:17] we onze plaats even uit mijn szw tijd bij de juristen van szw ook voor de arbeidswetten werd natuurlijk verwacht dat het bezwaar en beroep met hogere boetes neemt toe zou nemen. Dus in den brede wel.

[0:55:29] U vertelde eerder aan mijn collega's simons dat met de uitvoeringskosten geen rekening was gehouden. Helemaal aan het begin van dit gesprek is dit dan zo'n voorbeeld daarvan?

[0:55:36] Voor zover ik weet wat ik heb terug kunnen vinden is dat voor de belastingdienst geen extra uitvoeringskosten zijn.

[0:55:42] Die breder trekken. De de fraudewet breder die bezwaren en beroepen die zouden kunnen toenemen. Dat valt in die categorie wij eigenlijk geen rekening.

[0:55:50] Wethouder. Ja. En uiteindelijk hebben we zijn die kosten voor de uitvoering toen geraamd op bijna twaalf miljoen, zowel voor de sociale zekerheid als de arbeidswetten.

[0:56:00] Ik meen dat voor de belastingdienst niks extra's is geraamd.

[0:56:03] Ja,

[0:56:06] er is rekening gehouden met dat er dan extra capaciteit nodig is voor bezwaar en beroep.

[0:56:10] Tijdens daar zitten die kosten in.

[0:56:13] En weet u of dit dat er uiteindelijk dan ook komt die extra.

[0:56:16] De capaciteit is natuurlijk naar de implementatie van de wet toen.

[0:56:21] Maar ik moet u wel zeggen dat is in den brede voor de belastingdienst is er volgens mij niks geraamd. Dat is wat ik weten wat ik ook terug kon vinden in de.

[0:56:30] Overzicht van de kosten.

[0:56:32] Dus dat specifiek over die bezwaar en beroep.

[0:56:35] Dat is sowieso niks voor de belastingdienst.

[0:56:41] Je kunt u de commissie iets vertellen over het belang van financiële kaders aan de ene kant

[0:56:45] en inhoudelijke afwegingen aan de andere kant in de besluitvorming, zoals in het voorbeeld wat we nu bespreken.

[0:56:55] Kunt u iets specifieker maken voordat ik via rome in parijs. Ik weet niet zo goed wat wat u echter vragen is het ben even zoeken.

[0:57:04] Wat mij wat mijn vraag is

[0:57:07] u heeft heel duidelijk gezegd wat het belang is van de financiële kaders die honderd tachtig miljoen

[0:57:12] dat het bedrag uiteindelijk gehaald kon worden door van tien miljoen bij de belang bij de kinderopvangtoeslag na vijfentwintig miljoen te gaan,

[0:57:21] maar er was nog geen onderbouwing voegen.

[0:57:23] Dus het is nog niet duidelijk met wat voor maatregelen

[0:57:27] dat dan kan worden gehaald met het. Dat is nooit. Dat is nooit. Het gaat altijd.

[0:57:31] Ja. Nee nee, dit is in dit een normaal gesproken zitten zoals ik al zei bij de is het allemaal de onderbouwing in. Dit zijn de boetes en dit gedrag effect. Dat is tot meer toelichting. Dat dat kan ik u niet geven.

[0:57:43] Maar in de in de afweging dus aan de ene kant. Het moet een bepaald bedrag opleveren voor die extra vijftien miljoen is geen onderbouwing.

[0:57:51] Alternatief was om vijftien miljoen tekort hebben. Dan moesten er ergens anders opgelost was ook maar dat is een

[0:57:57] ja dat is.

[0:57:59] Besloten,

[0:58:00] Daar was ik niet bij dat dat kan ik u verder. Dat is dan voor u.

[0:58:04] De gegeven dat dat begrijp ik. Dat begrijp ik.

[0:58:06] Dus ik kan dat ook niet verder toelichten.

[0:58:09] Dan hebben. Je kunt wel beschrijven hoe u als projectleider of breder op het ministerie. Hoe dat gaat.

[0:58:16] Hoe dit in dit geval ging is wat ik net schetste. Ik kwam terug te halen het niet naar mijn directeur heeft andere mensen gebeld. De directeur financieel economische zaken. En toen is

[0:58:27] toen kreeg ik het later terug met honderd tachtig miljoen en of dat dan een hoge ambtelijk besloten is of politiek. Dat durf ik u echt niet te stellen dat dat ik denk de waarschuwing in in de notitie richting de minister van gool. Let op. Je zit er geen onvoldoende financiën vind het onvoldoende onderbouwd.

[0:58:45] En wat er niet eens is. Dat staat ook een zinnetje in. Dat betekent een potentieel gehad.

[0:58:51] Dankuwel. Ik geef het woord weer aan mevrouw simons.

[0:59:06] Als onderdeel van de taakstelling komen er dus maatregelen en de commissie wil het graag met u hebben over.

[0:59:15] Collega,

[0:59:17] Dank u.

[0:59:19] Ik zit nu op de juiste pagina mevrouw schieten. We komen er wel dank voor uw geduld en begrip, want de commissie wil het nu graag hebben over het contact met de uitvoeringsorganisaties rondom die fraudewet. Het wetsvoorstel wordt

[0:59:32] uit ge wordt voorgelegd aan de uitvoerders. U vertelde al dat dat onderdeel is van de procedure in dit geval is dat het uwv. De gemeente en die zijn heeft het ook al verteld, vertegenwoordigd door de vng. De vereniging van nederlandse gemeenten. Weet u nog wat reactie van het uwv was op het wetsvoorstel.

[0:59:53] Het een

[0:59:55] vrij lange uitvoerings toets kwam ik nog tegen. Maar bijkwam. Het begon met dit is uitvoerbaar

[1:00:03] moet wel weten dat wij hebben die uitvoerings toets gedaan

[1:00:08] toen de het onderliggende besluit. Dus we regelden een aantal dingen in de wet en een aantal dingen in lagere regelgeving dat in het besluit de anwb.

[1:00:17] Algemene maatregelen,

[1:00:18] Van bestuur is dat.

[1:00:22] Die was nog niet.

[1:00:23] Dit klaar en er stonden een aantal dingen in de criteria van verminderde verwijtbaarheid bijvoorbeeld stond zouden in de anwb komen. Dus uwv heeft toegezegd we achter de wet uitvoerbaar

[1:00:35] zijn er aanvullende kosten. Volgens mij is de raad die uitvoeringskosten in. Maar we willen wel ook weten wat er in die anwb komt te staan

[1:00:44] om te kijken

[1:00:46] welke termijn houden welke termijn haalbaar is en of die uitvoeringskosten nog wel reëel zijn of dat dat.

[1:00:53] We moeten omlaag.

[1:00:54] Heeft u dat toen gelezen als een ja, mits een voorwaarde

[1:01:00] die dan nog uit de anwb moest blijken.

[1:01:03] De de zin dit wetsvoorstel is uitvoerbaar, heb ik als een jagen interpreteert. Dit kunnen we uitvoeren dat er geld voor nodig was. Die hebben we natuurlijk ook meegenomen in de discussie en natuurlijk dat er besluit dat je niet kunt dat dit deze uitvoerings toets over de wet ging zoals die voorlag, maar dat ze nog niet een akkoord gaven over wat nog geregeld moest worden in zo'n besluit.

[1:01:27] Dat volledig begrijpelijk? Kunt u voor mij iets concreter maken? Wat betekent dit.

[1:01:32] Naar. Dat betekent dat zij voor mij zeiden met de wet kunnen we uit de voeten met jullie geld te regelen en als we een besluit hebben waarin de criteria van verminderde verwijtbaarheid onder andere instaan en vernieuwen af mogen gezien van de boete dan dan komen we weer opnieuw mogelijk met een

[1:01:48] aangepaste budget of dat we onderdelen daarvan niet uitvoerbaar vinden. Het kan natuurlijk ook.

[1:01:54] Heeft het uwv ook geadviseerd over de gevolgen voor burgers

[1:01:59] van deze wet.

[1:02:04] Niet naar dat durf ik niet helemaal te stellen en laat ik het zo zeggen. In mijn project team zat dus een vertegenwoordiger die alle sociale zekerheids wetgeving deed vanuit de beleids directie. Dus dat was een van mijn collega's wisten alles vanuit de beleidsreacties en die had heel veel contact met het uwv ik zelf eigenlijk niet zoveel meer. De af en toe mailen.

[1:02:31] En

[1:02:33] ja.

[1:02:34] Ik kan het me niet herinneren

[1:02:36] zal niet zeggen maar ik kan me dus dus dat is eigenlijk het enige antwoord wat ik u kan geven. Dus maar ik kan me voorstellen dat ze dat

[1:02:44] en mogelijk richting mijn collega's

[1:02:49] misschien wel hebben gedaan, maar verliezen moet zeggen.

[1:02:51] Die zegt ik kan me niet herinneren en ik doe dan de aanname. Mevrouw schiet er is geen document

[1:02:57] waarvan u zich kunt herinneren. Daar daar is uitvoerig of summier beschreven wat eventueel gevolgen voor burgers zouden kunnen zijn.

[1:03:08] Nee, dit is geen document want daar omdat het best een tijdje geleden is is dat waar ik meester terughaal is ook niet een enorm emotioneel gesprek geweest want dat

[1:03:19] onthou je als mens meestal ook wel.

[1:03:22] Dus dat

[1:03:23] ik heb wel eens contact gehad met uwv. Maar ik kan me niet herinneren dat daar enorme

[1:03:33] grote issues kwamen anders wel dan natuurlijk de zaken als we moeten mensen goed informeren wat de gevolgen zijn. Er is de wel goed informeren. We moeten zorgen dat ze.

[1:03:43] Bijvoorbeeld de beslagvrije voet waar we het eerder over hadden,

[1:03:47] is dat ergens ter sprake gekomen. We moeten zorgen dat mensen op z'n minst altijd aanspraak hebben op een minimum bedrag om van te leven,

[1:03:57] Dat zal ongetwijfeld aan de orde,

[1:03:58] Wat wilde u daar eerder over zeggen? Voordat ik u zei, houd het even vast over die beslagvrije voet.

[1:04:05] Dat wilde ik ook de beslagvrije voet zeggen dat

[1:04:09] ik weet dat ik er eerder over wil zeggen, maar wij kunnen wel over kan zeggen is dat er is gekeken naar hoeveel want die beslagvrije voet buiten werking stellen, is natuurlijk best wel

[1:04:23] heftig.

[1:04:24] Er werd toegezegd, maar van de mensen die twee keer fraudeert. Hè dus recidive pleegt daarvan heeft zeventig procent van de mensen geen recht op een uitkering sowieso omdat ze werken bijvoorbeeld.

[1:04:38] Dat betekent dat een grote groep mensen

[1:04:44] dat hij als je zou zeggen van. Goh.

[1:04:49] Dat betekent eigenlijk dus dat was eigenlijk die beslagvrije voet is ingezet op een gegeven moment als een incasso instrument. Zo noemden we dat is dus mensen die twee keer fraudeerden

[1:05:02] daarvan mochten de uitvoerders van de sociale zekerheid. Dus de gemeente uwv svb

[1:05:09] de boetes verrekenen

[1:05:11] tot zeg maar eigenlijk tot nul. Dus dat ze geen uitkering krijgen. Daarvan is toegezegd. Dat is een incasso instrument. Daar is wel over gesproken. Maar ik durf niet te zeggen dat met het uwv of de gemeente daarvan is gezegd. Daarmee verhogen we ook de incasso van de boetes.

[1:05:25] Je zegt

[1:05:27] met de beslagvrije voet is op enig moment verworden tot een incasso instrument

[1:05:35] betekent dat dat iemand die

[1:05:37] twee keer die recidive is of recidive pleegt

[1:05:42] dat die

[1:05:43] daardoor

[1:05:45] het recht verspeelde op een minimum bedrag per maand om van te leven

[1:05:51] of begrijp ik het.

[1:05:54] Die een zo in te stellen tegelijkertijd wat belangrijk is. Daarbij is dat

[1:06:01] er ook gezegd werd zeventig procent van die mensen

[1:06:05] hebben geen uitkering maar werken en als je werkt, blijft de beslagvrije voet wel gelden.

[1:06:10] Dus dat is voor zeventig procent hij nog dertig procent over is vaak dat mensen dan. Dat was de

[1:06:18] het vaak dat mensen dan vermogen hebben en als mensen echt in schrijnende gevallen terecht komen de stad ze inderdaad hun huis uit gezet worden of geen eten hebben, dan is er een hardheidsclausule. Dat betekent dat om dringende redenen. Uwv. Svb gemeenten kunnen afzien van deze verrekening.

[1:06:35] Een beeld van die die dertig procent. U zegt ja dat zijn dan misschien wel mensen die misschien vermogen hebben we een duidelijk beeld over wie dat ging.

[1:06:44] Dat is wat mij verteld is destijds. Dus ik heb zelf niet

[1:06:49] ik als u zegt heeft u iemand voor u in gedachten. Nee nee.

[1:06:55] En is er veel discussie over geweest over deze constructie in deze verdeling.

[1:06:59] Over die wat bedoelt.

[1:07:01] Deze

[1:07:02] deze verdeling van die zeventig procent heeft

[1:07:05] altijd nog een beslagvrije voet vanwege inkomen door werk.

[1:07:08] Die dertig procent is er nog een discussie over geweest.

[1:07:11] Er is voor. Ik denk dat daar een groot deel van het gesprekken ook over ging werken moeten altijd lonen was een beetje den haag hem dus als je dan werkt of gaat werken dan hou je je beslagvrije voet en voor die dertig procent. Als mensen indringend echt in nood komen,

[1:07:27] dan geldt de hardheidsclausule en dat is eigenlijk

[1:07:31] belangrijk onderwerp ook geweest

[1:07:34] in verschillende bewoordingen in het kamerdebat.

[1:07:37] Ik ga even met u na vijf oktober tweeduizend elf dan van het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid een brief van divosa en van de vereniging van nederlandse gemeenten en ze stellen daarin onder andere dat het beleid niet zal leiden tot de verwachte opbrengsten en, zoals eerder besproken was ook de raad van state op dit punt kritisch over de fraudewet.

[1:07:58] We weten al hoe er is omgegaan met de kritiek van de raad van state. Maar hoe is er omgegaan met de kritiek van divosa en de nederlandse vereniging. De vereniging van nederlandse gemeenten.

[1:08:07] Die brief gaat inderdaad over wat geweest en vonden het verliezen beleidsvrijheid. Het was natuurlijk niet in lijn met wat we er is dat gemeenten zelf kunnen bepalen hoe ze bepaalde dingen al dan niet doen. Dat vonden ze daar waar ze tegen. En inderdaad een maatschappelijke effecten maakt zich zorgen over die signalen hebben we natuurlijk besproken en ook ook met de bewindspersonen intern ons projectteam en met de bewindspersonen.

[1:08:39] Is er op de verzoeken van de gemeente ingegaan?

[1:08:42] Om om dit aan te passen. Nee want dan had het die in de wet geland zoals geland is. Waarom niet?

[1:08:49] Er zijn

[1:08:50] verschillende. We zien het goed is een aantal dingen gebeurden al. Dus we hebben met heel veel wet en regelgeving aangesloten bij dingen die al gebeurde. Heel veel gemeenten

[1:09:01] hadden al gemeenten moeten hun beleid kenbaar maken aan de burgers. Bush in verordeningen noemen ze dat weet ik niet of meeste burgers dat lezen. Maar goed ze moest bekendmakingen verordeningen hoe ze omgingen met boetes. Heel veel gemeentes deden eigenlijk al wat er werd

[1:09:20] voorgeschreven deden ze tenminste wat er in de fraudewet staat deden zal in de verordeningen. Dus er was een van de argumenten was veel dingen gebeuren al

[1:09:31] bij gemeente. Alleen nu moesten ze het doen vanuit het rijk is een gemeentelijke keuze wordt opeens een centrale keuze mevrouw schiet. Ik ga.

[1:09:40] Die even onderbreken. Neem me niet kwalijk.

[1:09:42] De brief van divosa en de brief en het veen en de vng zegt

[1:09:49] dit beleid zal niet leiden tot de verwachte opbrengsten.

[1:09:58] Waarom

[1:10:00] heeft men niets met dat advies gedaan?

[1:10:05] Ik.

[1:10:05] Ik weet niet ik deel in beeld. Niet dat er niets met de advies gedaan is, is alleen het beleid is geworden, zoals het is geworden. Het is niet zozeer de bezwaren en de punten en daar ging ik eigenlijk op in de punten die zij noemen in een brief die zijn besproken,

[1:10:21] zowel ambtelijk als met de bewindspersonen

[1:10:24] en uiteindelijk is het beleid. Als ik maar even plat slaat op hoofdlijnen gebleven zoals gebleven is en dat is natuurlijk uiteindelijk een politieke keuze.

[1:10:34] En.

[1:10:37] De.

[1:10:38] Wij schrijven ook dat de verwachting is dat de kosten door de grotere uitvoeringslasten en de maatschappelijke effecten een veelvoud van dit bedrag zullen zijn.

[1:10:46] Heeft u de indruk dat de wijzigingen die aangebracht zijn

[1:10:52] die verwachting tegemoet komen, namelijk dat er lagere uitvoeringslasten.

[1:10:57] Doorgekomen zijn.

[1:10:58] Welke wijzigingen? U bedoelt u die naar de raad van state?

[1:11:01] Meneer zegt

[1:11:04] divosa en de vng

[1:11:06] stellen dat zij verwachten dat een en ander dat wat voorligt

[1:11:12] niet zal leiden tot de verwachte opbrengsten. U zegt nou we hebben wel degelijk aanpassingen gemaakt. Heeft u de indruk dat die aanpassingen. Dan hebben bijgedragen aan het wel halen van de verwachte opbrengsten.

[1:11:25] Dat vind ik een lastige vraag want die brief van niveaus die dateert van het eerste wetsvoorstel toen ook uitsluiting op die uitkeringen. Dus dat iedereen

[1:11:36] uitgesloten wordt van de uitkering

[1:11:38] bij tweede keer.

[1:11:39] Fraude,

[1:11:42] Het de bezwaren zijn meegewogen raad van state advies. Dus de wet aangepast in het wetsvoorstel

[1:11:52] zat nog steeds met het was geen uitsluiten kunnen uitkering, maar het verrekenen met de uitkering. Dat staat er nog steeds. In daarvan hebben ze ook op een gegeven met de brief gestuurd en gezegd via dit dankuwel voor de aanpassingen. Het enige waar we blij mee zijn is dat de inwerkingtreding er niet één juli is maar één januari tweeduizend dertien en de rest voldoet nog steeds niet in onze bezwaren. Dat is onderdeel geweest van het debat in de kamer en daarmee is de wet gebleven zoals die gebleven.

[1:12:18] Is dankuwel

[1:12:21] waar er zorgen binnen het ministerie werden die zorgen gedeeld met betrekking tot de verwachte opbrengsten.

[1:12:27] De verwachte opbrengsten in

[1:12:30] als ik zal even de financiële buiten beschouwing. Laten we hebben net over gehad. Maar als u zegt de te verwachten maatschappelijke effecten.

[1:12:37] Doet u dat

[1:12:38] waren deelde men binnen het ministerie de zorgen van bijvoorbeeld divosa en de vng over de te verwachten opbrengsten.

[1:12:51] Binnen het ministerie delen wij de zorgen de mogelijke maatschappelijke effecten

[1:12:58] denk dat ik om zo het beste formuleer kijk ministerie van sociale zaken gaat ook over schulden problematiek en armoedebestrijding.

[1:13:06] De zorgen van de vng niveaus gingen ook daarover

[1:13:10] en die hebben die die we binnen het ministerie.

[1:13:14] Uit onze informatie blijkt ook dat de gemeente kritisch waren over de verplichte terugvordering en de hoge boetes en ze noemen onder andere de fraude dat de vrouw de maatregelen negatieve consequenties zouden kunnen hebben voor de participatie en schuldhulpverlening.

[1:13:28] Als mensen zodanig in de schulden komen, is dat ook een verantwoordelijkheid van de gemeente en een kostenpost voor de gemeente.

[1:13:35] Welke gevolgen hadden de bezwaren van de gemeente voor de ontwikkeling van het wetsvoorstel.

[1:13:41] De bezwaren van de gemeente hebben op een gegeven moment

[1:13:46] bij de aanpassing van de wet verlaat ik me even op de kort. Bent u het niet

[1:13:53] helemaal sperma bij het aanpassen van de wet hebben we ook op een gegeven moment gekeken naar schuldhulpverlening en hulp bij reintegratie bij terugkeer naar werk mag dat dan wel blijven bestaan. Ook als mensen ook als de boetes worden verrekend met de uitkering en kan de gemeente gewoon schuldhulpverlening

[1:14:13] toepassen. Daarvan is toegezegd.

[1:14:15] Dat mag dat hebben voorgelegd aan de bewindspersonen. Dat mag, mits de schulden niet voortvloeien uit fraude.

[1:14:23] Als ik het huiselijk zeg

[1:14:25] iemand die schulden heeft omdat die

[1:14:29] fraude gepleegd heeft

[1:14:31] navorderingen en boetes krijgt

[1:14:33] en daardoor

[1:14:35] eigenlijk in

[1:14:38] gevaar dreigt met betrekking tot de bestaanszekerheid

[1:14:40] die personen zouden worden uitgesloten van schuldhulpverlening.

[1:14:44] Dat is zoals ik het teruglees in de stukken.

[1:14:49] En in reactie op de gemeente die zeiden wij maken ons zorgen over de oplopende kosten rondom schuldhulpverlening en participatie is is hoe is daarop gereageerd.

[1:15:05] Ik denk dat het belangrijkste.

[1:15:09] Het is allemaal voorgelegd aan de besluitvorming. Ik denk dat het belangrijkste was dat

[1:15:17] de norm de norm. De normstelling fraude mag niet lonen is heel ver doorgevoerd. Ik denk dat het belangrijk, zoals hierbij via maar als gemeente kunnen de gemeente kunnen om dringende redenen altijd ergens van afzien. Een hardheidsclausule dus afzien van die verrekening. Er is leen bijstand.

[1:15:37] Dat waren eigenlijk zeg maar de de instrumenten die daartegenaan gezet werden en voor de rest is dit een in het politieke debat is die weging tussen accepteer je dat soms mensen geld krijgen waar ze geen recht op hebben. Versus accepteer je dat mensen mogelijk in de kleur chroom knel komen en waar zit dan het ventiel dat dat ze niet de criminaliteit ingejaagd worden die die balans die discussie dat heel erg politiek en dat is ook heel erg politiek gewikt en gewogen.

[1:16:11] En

[1:16:12] wie heeft in deze

[1:16:16] besloten om te reageren zoals er gereageerd is. U zegt sorry, u heeft dat gedaan.

[1:16:21] De kamer heeft met grote meerderheid het wetsvoorstel aangenomen. Zowel de eerste als de tweede kamer en daar is wel degelijk besproken.

[1:16:32] En nog even naar de brief van de vereniging van nederlandse gemeenten en divosa.

[1:16:39] Zij stellen daarin ook en ik citeer het wetsvoorstel is nauwelijks aangepast naar aanleiding van het advies. De kern bezwaren van beide partijen worden niet overgenomen en

[1:16:49] ik hoor u toch iets anders zeggen.

[1:16:53] Ik denk dat u. Ik weet niet wat u mij hoort zeggen dan het volgens mij.

[1:16:57] Ik hoor wel die u eerder gevraagd hoe er is gereageerd. Op de brief van niveau zijn de gemeente en tenzij u mensen konden nog wel aanspraak maken op begeleiding met betrekking tot reintegratie.

[1:17:09] De schuldhulpverlening, mits de schulden niet waren veroorzaakt door fraude.

[1:17:16] Zij zeggen en ik ben echt

[1:17:18] benieuwd naar

[1:17:21] de redenen waarom het wetsvoorstel is nauwelijks aangepast. U zegt we hebben wel degelijk aanpassingen gedaan. Waarom trekken zij deze?

[1:17:27] De conclusies. Het wetsvoorstel is een aantal kernpunten aangepast, maar dat voldoet niet aan de principiele bezwaren die zij schetsen het wetsvoorstel. De

[1:17:38] de zichtbaar. De uitsluiting van uitkering is eruit gehaald, maar het is een verrekening geworden met de uitkering dat voldoet niet aan de principiele bezwaren van de gemeente en van die divosa zouden als kern bezwaren doe ik het even uit mijn hoofd. Het verlies van beleidsvrijheid van gemeenten, omdat ze vanuit de wet moesten afrekenen. Als later door een amendement in de kamer aangepast kan bepaling, maar de eerste versie stond. Je moet verrekenen met de uitkomst verlies van beleidsvrijheid, en daarnaast maakte zij zich zorgen over maatschappelijke gevolgen. Zoals ik niet veranderd, zoals wat u net schetste dat mensen bijvoorbeeld hun huur niet konden betalen of dat ze geen eten konden kopen of dat er kinderen in schrijnende situaties zouden komen. Dat zijn dingen die met die aanpassingen in het wetsvoorstel natuurlijk nog steeds stonden de zorgen van.

[1:18:30] Vraagje. Hoe kan dat?

[1:18:33] Dit zijn ernstige bezwaren?

[1:18:35] Het gaat over bestaanszekerheid van mensen.

[1:18:38] Zij moeten eten een dak boven hun hoofd en dergelijken en ik ben dat is een politiek besluit dankuwel dankuwel. Mijn laatste vraag voor dit moment.

[1:18:48] Hoe zag het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid? De rol van uitvoeringsorganisaties als het gaat om vormgeven van beleid. Er worden

[1:18:56] adviezen uitgebracht kritiek gegeven suggesties gedaan. Hoe werd er binnen szw gekeken naar de rol van uitvoeringsorganisaties specifiek als het gaat

[1:19:07] om het vormgeven van beleid.

[1:19:11] Uitvoeringsorganisatie heel belangrijk. Je kan even plat zeggen een werd type en kan door de kamers komen niemand hem uitvoert verandert niks in de praktijk. Als ik denk zelf wat. Nou misschien kan ik even mezelf toespreken in mijn rol als projectleider vond ik het heel erg belangrijk om alle geluiden uit de uitvoering op tafel te leggen bij de beslissers.

[1:19:33] Dat hebben we ook zo goed mogelijk gedaan.

[1:19:38] Het kan zijn dat er dan soms anders besloten wordt. Misschien mag ik een voorbeeld noemen. Wij hebben op een gegeven ment bij de totstandkoming van de fraudewet op een gegeven moment gezegd

[1:19:47] let op die boetes kunnen heel hoog worden. Top die af als ik het even huiselijk zeggen op tienduizend euro. Want anders hebben mensen levenslang met betalen van boetes. Dat is niet overgenomen. Politiek besluit.

[1:20:01] Dat kan. Als ambtenaar ben ik niet gekozen. Heb ik gesolliciteerd ben ik aangenomen heb ik uit te voeren op gegeven ment wat ons volksvertegenwoordiging vraagt

[1:20:14] en daar is een dat is ook minister is zichtbaar op dat moment de stem van het volk. Want daar werk je voor. Dus dat dat van tafel komt. Dat vind ik dan gaat dat vind ik voor de uitvoering ingewikkeld, want dit hebben we natuurlijk vanuit de uitvoering op tafel gelegd.

[1:20:33] Maar dat is dan zoals te werken is van ons systeem. Maar ik denk als u mij vraagt van. Goh, was de stem van de uitvoerders belangrijk. Ja. Is dat allemaal uitgemond in heeft dat allemaal effect gehad in de wet en regelgeving. Nee,

[1:20:49] Dankuwel mevrouw schiet. Ik geef het woord weer aan mijn collega's meneer van nispen.

[1:20:53] De commissie willen nu met u hebben over een specifiek onderdeel van de fraudewet, namelijk de verhoging van de aangifte grens.

[1:21:00] Als onderdeel van de fraudewet worden aangifte grens van tienduizend euro naar vijftigduizend euro verhoogd.

[1:21:06] Wat betekent deze verhoging voor de wijze waarop fraude zaken werden afgedaan. Kunt u dat uitleggen.

[1:21:12] De het idee was dat er meer vergeef me maar weer bestuur.

[1:21:17] Dus rechterlijk worden afgewerkt afgedaan als strafrechtelijk.

[1:21:22] Dat betekent dat idee was. Dat is meer dan moet er dan lik op stuk beleid. Dus dat de boete dichter op het moment van overtredingen zit

[1:21:34] die verhoging van die aangifte grens betekent ook dus dat je meer af en toe bij de door de uitvoerders de uwv. Svb en gemeenten zelf.

[1:21:43] Minder door het om in het strafrecht.

[1:21:46] Ik denk dat dat de belangrijkste dingen zijn.

[1:21:48] Dus meer door het bestuur af laten doen en wat was de aanleiding voor het verhogen van de aangifte grenzen en daardoor dus minder in het strafrecht en meer in het bestuursrecht door het bestuursorgaan zelf af laten.

[1:22:00] Ja. Er stond ook al in de brief van tien maart al dat er gekeken werd zou worden naar de verhouding bestuursrecht en strafrecht en u kunt zich voorstellen dat op het moment dat je de boetes heel erg verhoogd, zoals gebeurde met de fraudewet. Dat dat stelsel met strafrecht in balans moet blijven. Wat mensen willen voorkomen. Was dat als je

[1:22:24] dat. Het zou lonen om ik ga nu even heel huiselijk zeggen om zo concreet mogelijk te maken. Als je boete van tienduizend euro hebt en je fraudeert nog even door. Dus dan tot elfduizend euro. Dan krijg je een lichte taakstraf. Dat was beeld.

[1:22:40] In het strafrecht.

[1:22:41] Dus dan wordt dat aantrekkelijker dat als één aspect dan geraken die stelsels uit balans.

[1:22:49] Dus de aanleiding was meer afdoende in het bestuur bestuursrecht meer lik op stuk beleid en voorkomen dat strafrecht. Ik noem het even heel huiselijk aantrekkelijker wordt. Dat is geen goed woord. Maar goed aantrekkelijker wordt dan.

[1:23:03] De bestuursrechtelijke afdoening.

[1:23:08] Het ministerie van veiligheid en justitie vindt die verhoging naar vijftigduizend euro te hoog en adviseert tegen aanscherping van het strafrechtstelsel ook twee bezwaren.

[1:23:18] Zij willen de balans bewaken tussen het bestuursrecht en het strafrecht en welke discussies speelde tussen het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid en veiligheid en justitie ten aanzien van die aanscherping.

[1:23:29] Hij speelde een paar discussies. Ik denk belangrijk punt van ministerie van justitie en veiligheid, veiligheid en justitie was er toen was. We gaan dan

[1:23:40] mogelijk signalen van criminaliteit missen als je een opgehoogd

[1:23:46] en het raakt uit balans met andere stelsels. Dus met andere kijk, sociale zaken keek naar eigen bestuursrecht en strafrecht.

[1:23:56] Maar goed. Het ministerie van veiligheid en justitie moest te kijken naar er zijn op op ook op andere domeinen. Heb je bestuursrecht en strafrecht die zich tot elkaar hebben te verhouden. En dan is het raar als het bij sociale zaken heel anders loopt dan dan in andere dit gebieden.

[1:24:15] En de raad van state. Die is net als het ministerie van veiligheid, justitie kritisch over die aanscherping ingeënt deze niet voldoende onderbouwd.

[1:24:21] Uiteindelijk wordt de aangifte rens toch tot vijftigduizend euro verhoogd.

[1:24:26] Waarom hield het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid vast aan die aanscherping. Ondanks de kritiek van het ministerie van veiligheid en justitie en de afdeling advisering van de raad van state.

[1:24:36] Om die dat die boetes zo verhoogd werden na die twee dingen die ik niets gaat dat lik-op-stuk-beleid.

[1:24:42] Dat gaat sneller in het bestuursrecht en het strafrecht heb je gewoon veel langere doorlooptijden

[1:24:47] en omdat die boetes zou verhoogd werden.

[1:24:51] Krijg je wat ik net schetste eigenlijk dat door frauderen zin heeft omdat je dan een taakstraf krijgt. Er was nog een derde argument dat moment dat je strafrecht ingaat en je krijgt een strafblad. Dan kan dat werk kans op werk vinden bemoeilijken.

[1:25:07] Dat was niet het allereerste argumenten overigens. Maar dat speelde ook mee.

[1:25:12] Dus. Ondanks die bezwaren woog het van het ministerie van veiligheid en justitie en de raad van state over het voor het ministerie van sociale zaken toch zwaarder

[1:25:20] en werd dit op deze manier toch

[1:25:22] doorgezet en niet aangepast. Dat is wat ik nog.

[1:25:25] Kan herinneren van die discussies.

[1:25:29] En hoe werd er op dat moment rekening gehouden met de belangen van mensen en hun rechtsbescherming?

[1:25:36] Hoe bedoelt u?

[1:25:38] De rechtsbescherming in het bestuursrecht rechtsbescherming in het strafrecht

[1:25:42] heeft dat op enig moment een rol gespeeld.

[1:25:46] Ja

[1:25:48] zeker. Dat wil zeggen rechtsbescherming ze altijd belangrijk om bestuursrechtelijk of strafrechtelijk zit. Maar misschien even om de context schetsen

[1:25:58] en dan weet ik niet meer van welke partij precies waarin de begrotingsbehandeling van sociale zaken. In tweeduizend elf

[1:26:05] werd er vanuit de kamer gevraagd om omkering van de bewijslast voor.

[1:26:10] De fraudeaanpak,

[1:26:12] Toen is er een notitie geschreven. Maar daar waren we ambtelijk tegen. Ga zo meteen ook schetsen waarom. Om dat hangt met deze discussie samen met uw vraag samen. Daarom vind ik het even belangrijk om te zeggen kijk in het bestuursrecht. Als je een uitkering aanvraagt om maar even op de sociale zekerheid te splitsen. Dan moet je aantonen dat je daar moet je geeft doorgeven en dan

[1:26:34] weten mensen waar je recht op hebt. Het strafrecht is natuurlijk andersom. Dan heb je zoals we dat noemen. Onschuldpresumptie bent onschuldig

[1:26:43] totdat het tegendeel bewezen is totdat je schuld bewezen is

[1:26:48] dat dreigde echt in dat kamerdebat werd daar gevraagd van gool kun je niet altijd omkeren van de bewijslast. Toen hebben gezegd dan moet je ambtelijk niet willen, maar uiteindelijk moesten we dat toch uitzoeken. Gelukkig is dat voor de sociale zekerheid gebleven, zoals dat gebleven is. Dus dat was even de context waarin ook die grens tussen bestuursrecht en strafrecht. En waar ligt de bewijslast zich afspeelt. Uiteindelijk is deze verhoging.

[1:27:19] Kijk in het uiteindelijk is deze verhoging in overleg tussen sociale zaken, veiligheid en justitie en

[1:27:26] de procureurs generaal is die

[1:27:31] vastgesteld waarbij is gezegd van ja, waar we op moeten letten is op de volgende dingen hebben. Hier spreekt in principe een grenzen af van vijftigduizend euro.

[1:27:42] Dan ga je naar het strafrecht.

[1:27:45] Er kunnen situaties zijn waarbij je ook honderd vijftigduizend euro naar het strafrecht gaat. Dat is bijvoorbeeld als je stuit op georganiseerde criminaliteit.

[1:27:56] Er kunnen ook situaties zijn waarbij boven die grens bestuursrechtelijk blijft handhaven bijvoorbeeld iemand werkt

[1:28:04] en strafrecht met een strafblad. Ze werkt dreigt te verliezen. Dus dat zijn en die zijn ook vastgelegd in de

[1:28:12] volgens mij heet het de aanwijzing sociale zekerheid fraude van het functioneel parket, maar durf ik niet helemaal te zeggen.

[1:28:17] Ja

[1:28:21] toch nog een korte vervolgvraag over die bewijslast. U zegt dat is in het sociale zekerheid is dat zo gebleven.

[1:28:27] Dus het bestuur

[1:28:29] moest bewijzen dat mensen gefraudeerd hadden. Of heb ik dat dan niet goed gehoord.

[1:28:33] Nee nee dat nee. De in bij volgens mij is het andersom stuur je recht hebt op een uitkering en het strafrecht geldt onschuldpresumptie met onschuldig tot het tegendeel bewezen is.

[1:28:49] De raad van state adviseert om ook bij bestuursrechtelijke procedures af te zien van het griffierechten.

[1:28:54] Het gif rechtszaak kosten die een burger moet betalen aan de rechtbank bij een start van een procedure. Dit advies wordt niet overgenomen. Waarom niet?

[1:29:02] Geen idee dat ik echt niet te zeggen.

[1:29:06] Herinnert u zich dat er discussie over is geweest? Destijds.

[1:29:09] Het herinner ik me echt niet.

[1:29:11] Wat betekent voor de toegang tot het recht? Voor.

[1:29:13] Mensen. Nee dat vind ik ook echt. Ik weet nog wel dat er

[1:29:17] discussies waren en misschien linker die hier nog wel aan over wat betekent dit voor de

[1:29:22] kosten van de juridische keten. Maar dat dat moet u mij vergeven dat

[1:29:28] ik denk dat dat ook op een of het is op een andere tafel besproken of ik weet het gewoon echt niet meer omdat het de technisch is voor mij.

[1:29:33] Maar ik.

[1:29:34] Ik snap heel goed dat u zegt.

[1:29:38] Omdat het voor financieel kwetsbare mensen natuurlijk wel een drempel kan opwerpen om toegang tot het recht te krijgen als zij kosten moeten maken voordat ze bij de rechtbank komen. Is de commissie erg benieuwd

[1:29:48] hoe nadrukkelijk de belangen van mensen af zijn gewogen bij het nemen van dit besluit,

[1:29:53] Dat snap ik. Maar ik kan hier echt. Het is dus niet een hele grote brede discussie over geweest want dan had ik het en terug gevonden in de stukken en dan weet ik dan had ik het denk ik nog kunnen achterhalen, maar deze deze weet ik echt niet. Nee ik weet ook niet hoe de bredere discussie destijds was rondom toegang tot tot juridische ondersteuning. Weet ik echt niet.

[1:30:15] Dan gaan we het hebben over de wetsbehandeling. Maar eerst drieëntwintig april tweeduizend twaalf. Toen viel het kabinet rutte één was het wetsvoorstel op dat moment al afgerond.

[1:30:25] Het wetsvoorstel er op dat moment in de tweede kamer

[1:30:28] wat ze dan normaal gesproken gebeurt de stad aan de kamer noemen een soort schriftelijke ronde doet die die stelt dan weer vragen over het wetsvoorstel aan het betreffende departement betreffende departementen beantwoordt die vraag dan weer en dan gaat dat naar de kamer en dan krijg je normaal gesproken

[1:30:45] en debat wetgeving overleg. We zaten in de fase dat

[1:30:50] als ik het goed heb terug kunnen vinden dat het wetsvoorstel in de tweede kamer lag er nog geen inbreng.

[1:30:55] Dat en wat betekende de val van het kabinet voor de planning van de hele fraudewet.

[1:31:01] Betekent betekent sowieso dat de planning onzeker wordt. Want je moet weten. Goh. Gaat de kamer dit wetsvoorstel uberhaupt nog behandelen of ligt het op de plank

[1:31:11] en volgens mij hadden we bedacht oorspronkelijk dat we in mij de vragen zouden krijgen. Ook zouden beantwoorden. Dus dat ging op de lange termijn en moesten even wachten. Wat de kamer zou besluit.

[1:31:26] En u vertelde al eerder dat hij had geconstateerd dat het wetsvoorstel niet controversieel werd verklaard.

[1:31:31] Verbaasde u dat nog.

[1:31:36] Nou eigenlijk mij wel ja. Het is niet alleen mij volgens mij omdat het maar tegelijkertijd was er dus

[1:31:44] blijkbaar voldoende politiek draagvlak om het

[1:31:47] te behandelen, maar het verbaast mij wel.

[1:31:52] Maar voor ik kan me voorstellen voor het ministerie van sociale zaken was dat

[1:31:56] als dat goed of slecht nieuws

[1:32:00] voor voor de planning daar beperk mijn.

[1:32:04] Als je voor de planning was het goed nieuws voor het ministerie zelf. Je hebt gegeven. Kijk. De kamer bepaalt wat controversieel wordt er niet in waar je niet mee doorgaat. En als ambtenaar vroeg je ernaar dat het is zoals het werkt. We hebben met elkaar hebben afgesproken.

[1:32:18] U noemde zelf ook al het begrotingsakkoord tweeduizend dertien het zogeheten lenteakkoord.

[1:32:24] Dat is op zesentwintig april tweeduizend twaalf gesloten tussen voormalige coalitiepartijen cda en vvd

[1:32:30] en oppositiepartijen groenlinks, d zesenzestig en christenunie waarbij afspraken werden gemaakt voor de begroting volgend. Het jaar tweeduizend dertien

[1:32:39] was dit begrotingsakkoord of lenteakkoord van invloed op de ontwikkeling van de fraudewet.

[1:32:47] Ja dat is ook terug te vinden in de handelingen van de kamer. Kijk.

[1:32:57] Dit akkoord was gesloten.

[1:32:59] En ik weet dat daarmee ook de

[1:33:02] dus die besparingen van honderd tachtig miljoen onderschreven door deze partijen en later ook de sgp

[1:33:10] en in de tijdens de kamer behandeling is ook wel gezegd

[1:33:16] las gisteren nog even handelingen over, bijvoorbeeld door

[1:33:20] groenlinks dat ik steunen het begrotingsakkoord. Dus die hebben voor het wetsvoorstel gestemd. Dus ik heb daarvan uit geconcludeerd. Dat maakt het natuurlijk ook onderdeel uit van een goede stemt. Dus.

[1:33:33] Daaruit kun je afleiden dat omdat

[1:33:36] het was opgenomen in het lenteakkoord althans niet was genoemd. Alle partijen zich daar wel aan gecommitteerd. Hoe moet ik dit begrijpen.

[1:33:43] Zo heb ik deze zin gelezen.

[1:33:46] Maar goed dat kunt u beter het centrum beter te vragen aan de mensen die gestemd hebben. Maar wat je ziet is dat er partijen

[1:33:56] die

[1:33:59] best wel wat kritische vragen denk ik hadden eerder over onderdelen van het wetsvoorstel dat hij dan in de kamer.

[1:34:05] De ring rondom de wet,

[1:34:07] Wel voorstemmen.

[1:34:08] Ja. En dat waren partijen

[1:34:10] die

[1:34:11] het begrotingsakkoord hadden ondertekend.

[1:34:14] Ja ik snap

[1:34:16] tijdens de wetsbehandeling vindt een discussie plaats over verwijtbaarheid en of de wet ruimte biedt om bij fouten mensen niet te behandelen als fraudeur en zijn reactie beloofd de minister van sociale zaken, de heer kamp, om dit verder uit te werken in de algemene maatregel van bestuur ook wel het boete besluit genoemd.

[1:34:32] Waarom was deze nog niet beschikbaar tijdens de behandeling in de tweede kamer.

[1:34:37] Hoe het normaal gesproken gaat is dat je eerst een wet. Maar

[1:34:44] die wet gaat langs de raad van state langs de kade. De kamer en dan krijg je in principe de onderliggende regelgeving. Kijk zo'n onderliggende regelgeving zoals zo'n anwb wordt genoemd, kan natuurlijk nooit voor een werd worden gepubliceerd of want de wet is de basis. Deze anwb waren natuurlijk zelf wel druk al mee bezig. Alleen die konden wij niet naar de kamer stuurt omdat hij eerst naar de raad van state moet. Zo gaat dat in de volgorde der dingen en na de raad van state

[1:35:16] kan die mogelijk aangepast worden. Het aanbieden van een onderliggend besluit van zo'n anwb gaat ook via de ministerraad. Daar moest hij ook nog langs. Dus daarom lag die nog niet in de kamer.

[1:35:27] Maar bij de uitvoering was deze algemene maatregel van bestuur welbekend,

[1:35:30] Nou wij hebben natuurlijk beleid maak je niet die ivoren toren. Wat ik net al zei, het contact met de uitvoerders heel belangrijk en dat geldt voor de wet. Maar dat geldt zeker ook voor een anwb waarin je samen kijkt van hoe kun je die criteria van verminderde verwijtbaarheid vastleggen. Dus dat klopte overleg met hun szw dat daar ook een uitvoerings toe zoek meen ik

[1:35:53] durf ik niet helemaal te zeggen

[1:35:55] die we waren erover met z'n in gesprek.

[1:35:58] Ja

[1:35:59] maar weet u.

[1:36:01] Bent u ermee bekend dat hij algemene maatregel van bestuur, althans in concept

[1:36:05] al gereed was. Die was namelijk bij de uitvoering bekend en daarover kon en adviseren.

[1:36:10] Die algemene maatregel van bestuur waar we druk mee bezig was inderdaad bij die uitvoerders waar we daarmee over in overleg en wij hebben ook tussen de want de kamer buiten de wetsbehandeling in twee

[1:36:23] twee zichtbaar vergaderingen opgesplitst eentje was eind

[1:36:28] juni volgens mij eens begin juli en daartussen is ook een brief met de hoofdlijn van de anwb naar de kamer gestuurd.

[1:36:35] George de hoofdlijnen, maar niet de hele

[1:36:38] versie zoals die op dat moment.

[1:36:40] Nee want dan schoffeert de raad van state is mij altijd verteld. Dat snap ik ook.

[1:36:44] Dit boete besluit specificeert. Wanneer mensen als fraudeur worden gezien, is er na de wetsbehandeling nog gedebatteerd over het boete besluit in de tweede kamer.

[1:36:52] Nee want de uitkomst van de tweede kamer was dat ze de het besluit ter informatie wilde hebben, maar wel voordat het in werking. De wet in werking.

[1:37:01] Vrede,

[1:37:02] Dus uit mijn hoofd is die begin oktober is het besluit vastgesteld. Tweeduizend twaalf. En toen is er een afschrift naar zowel de eerste als tweede kamer gegaan

[1:37:13] maar dat was ter informatie.

[1:37:15] Dankuwel. Ik geef het woord weer aan mevrouw simons

[1:37:19] dankuwel. Meneer van nispen.

[1:37:22] Tot slotte,

[1:37:23] We naderen het eind van het vervoer. Mevrouw schuyt willen het graag met u hebben over uw tijd als afdelingshoofd beleid bij de directie kinderopvang en daar bent u van mij tweeduizend dertien tot april tweeduizend achttien werkzaam geweest als ik mij goed heb laten informeren. Er start dan een project.

[1:37:42] Het project tijden wij gisteren, maar we hoorden van de heer krug dat niemand die afkorting gebruikte, maar het was dus de project kwaliteit, kwaliteitsverbetering en fraudebestrijding gastouder opvang. Neemt u mij niet kwalijk als ik in de loop van dit verhoor toch de afkorting gebruikt. Wat was de aanleiding om met dit project te starten?

[1:38:03] Die aanleiding was dat we ik was misschien nog even de aanleiding was dat we vanuit verschillende

[1:38:13] organisaties signalen kregen dat het niet goed zat. De gastouderopvang.

[1:38:16] De organisaties kunt u even toe.

[1:38:18] De ggd. De belastingdienst. De brancheorganisatie gemeente de vng zijde via daar dat de kwaliteit van de gastouderopvang is niet goed. En daar. We hebben daarvoor moet dus ook van dat het

[1:38:36] de administratie een rommeltje is

[1:38:38] zo zijn geluiden binnengekomen bij het ministerie.

[1:38:42] Ik ga even vragen heel specifiek te zijn. Er kwamen signalen binnen die zeiden de kwaliteit is niet goed.

[1:38:49] En dan waarschijnlijk ook de administratie.

[1:38:51] Dat ja. Ik ben ik weet niet precies dat zij je kunt. Klopt, maar ik weet niet meer. Precies. Kijk als mijn vraag welk tijdstip wanneer hoorden van wie wat dat kan ik u zeggen. Ik vroeg.

[1:39:00] Ik naar de formulering. Maar die is helemaal duidelijk. En die was ook al een heel eind met ons te vertellen van wie de signalen kwamen.

[1:39:08] Er was nog onze eigen directie b en dat stand uitvoeringsbeleid en naleving meen ik hoorde ook signalen.

[1:39:19] Misschien is het goed om.

[1:39:21] Te zeggen dat

[1:39:24] wij zaten toen in de situatie. Ik was er net begonnen als afdelingshoofd en ik vooral kwaliteit, gastouderopvang. Ik had een collega die deden vooral de financiële kant. De toeslagen kant.

[1:39:37] Wij hadden toen tweeduizend veertien werd natuurlijk

[1:39:43] handhaving heel belangrijk ook naleving en er was ook best wel wat geld voor vernieuwende projecten op toezicht, handhaving en naleving en omdat deze signalen allemaal binnenkwamen en dit kan ik alleen maar reconstrueren is dat wij toen ook hebben gedacht. Ja je moet wat met die signalen. Want als het helemaal fout gaat.

[1:40:08] Ja.

[1:40:09] Bassam of is dit zeg maar zijn dit incidentele signalen en valt het allemaal wel mee.

[1:40:18] Wat mij heel erg bijgebleven is. Maar ik weet niet wie dat gezegd heeft. Maar die zij er zijn gastouderbureaus hebben een kast met administratie voor de ggd en een kast met administratie voor de belastingdienst. Dus de aanleiding voor dit gesprek was al deze signalen bij elkaar maakte dat wij dachten nou dan is het wel verstandig om te kijken of je die ggd inspecteurs niet

[1:40:46] en dat wil zeggen verder kan professionaliseren op hun toezicht op oei naar een administratie moet kijken.

[1:40:53] Was het totdat moment zo. Mevrouw schiet dat de ggd uit sluitend keek naar de kwaliteit. U zegt er was ook een kast met administratie voor de ggd. Dus ook op dat moment was de ggd al medeverantwoordelijk voor de controle ook als het ging om de administratie.

[1:41:08] Ja. Wat ik misschien even goed om aan te geven. Kijk de ggd

[1:41:14] moeten die doen we in opdracht van de gemeente het toezicht op de kwaliteit van de kinderopvang.

[1:41:18] Je kunt de kwaliteit van.

[1:41:19] Die heel kort specifiek of hoeveel kinderen een leidster onderdeel hoede hebben of of zowel interactie hebben met die kinderen want dat bepaalt de kwaliteit van de opvang pedagogische pedagogische inzicht.

[1:41:32] Vivianne,

[1:41:34] Vier ogen principe hebben we op een gegeven moment ook ingevoerd. Maar dat was na de zedenzaak in amsterdam die veiligheids kant zijn er wel zijn er wel verklaring omtrent goedgedrag die veiligheids kant

[1:41:45] en de kwaliteitskrant dus.

[1:41:49] De hoe doen hoe doen die.

[1:41:52] Pedagogisch medewerkers. Hoe gaan die met die kinderen.

[1:41:55] Dat was op dat moment de taak van de ggd om te controleren.

[1:41:58] De ggd controleert in opdracht van de gemeente op de kwaliteit van de kinderopvang en die komt dus bij de aanbieders zoals we dat te zeggen met de kinderopvang over de vloer dat zij vaak naar kinderdagverblijven die welke stadje fiets. Kom heel vaak tegen, maar ook op de gastouderopvang en dat was wat ingewikkelder. Want in tweeduizend dertien waren er iets van drie, vijf, vierenveertig duizend gastouders individuele mensen die thuis opvang organiseren voor kinderen daarvan die gastouders en dat was een werd van voor mijn tijd moesten is aangesloten bij een gastouderbureau

[1:42:35] en die gastouderbureau die moest er op op de contracten letten en of er kinderen werden opgevangen.

[1:42:41] De ggd kan niet toezichthouder op vierenveertig. Duizend gastouderbureaus. Daar hebben ze gewoon de mensen niet voor. Dus er moest een steekproef

[1:42:49] doen van ongeveer vijf procent geloof ik van de gastouders.

[1:42:52] Die de gemeente nog steeds hebben we het over kwaliteitscontrole.

[1:42:55] Vanuit controle bij de gastouders thuis

[1:42:58] en ze moeten dan toezicht houden op die

[1:43:01] gastouderbureaus. Want hoe maak je nou een goede steekproef.

[1:43:05] Nou, voordat u helemaal die techniek in gaat. Ik ben vooral benieuwd naar de onderbouwing

[1:43:11] die uiteindelijk heeft geleid tot het samenvoegen van die verantwoordelijkheid, zodat ook de ggd naar administratie gaan kijken.

[1:43:19] Er is geen ik weet niet wat u bedoelt met samenvoegen van verantwoordelijkheid. Maar wat de.

[1:43:23] Ggd. U schetst een situatie waarbij de ggd verantwoordelijk was voor de controle van de kwaliteit. Op enig moment. Tijdens dit project wordt de kwaliteitsverbetering en de fraudebestrijding gecombineerd. Dan gaat de ggd.

[1:43:37] Ook kijken.

[1:43:39] Naar de administratie. Nee dat ben ik niet duidelijk. Ben ik niet uit in de wetgeving van ik denk tweeduizend tien. Maar de durf ik niet helemaal te zeggen, heeft de ggd ook de taak gekregen of naar de gastouderbureaus te komen te kijken en dat is denk ik voortgekomen uit die

[1:43:57] explosie van gasten. Ouders en die die kosten die verbonden zijn. Die moesten toen aangesloten zijn bij gastouderbureau en die gastouderbureaus die moeten ook toezichthouder op de kwaliteit van de gastouders die mij toegeslagen bij een aangesloten zijn.

[1:44:12] De ggd heeft als taak erbij gekregen. Ook bij de gastouderbureaus te kijken en zou gastouderbureau die

[1:44:21] die heeft

[1:44:23] na een aantal gastouders onder zijn of haar hoede waar ze die contracten mee hebben. Dus de ggd gingen naar de gastouderbureaus. Daar zijn geen kinderen aanwezig. Dus daar doen ze vooral onderzoek.

[1:44:36] In de boeken. Waarom. Dat is wat ik probeer te achterhalen. Mevrouw schiet als de ggd

[1:44:42] specifiek verantwoordelijk is voor kwaliteitscontrole

[1:44:45] en er doet zich een nieuwe situatie voor. We krijgen heel veel gastouders maar gastouderbureaus. Sorry. Heel veel gastouderbureaus de gastouderbureaus zijn vooral verantwoordelijk voor administratie. Waarom sturen we dan niet mensen die gespecialiseerd zijn in administratieve controle naar deze gastouderbureaus.

[1:45:01] Dat is een wettelijke taken uit en ik meen tweeduizend tien. Dus dat dat weet ik niet eens voor voor mijn tijd. Maar dat zal daartoe gewikt en gewogen zijn. Goed. Ga ik er even van uit. Misschien wel belangrijk om het is bij de gastouderbureaus die taak het precies wat u zegt zo'n zeg maar even oneerbiedig een boucke controle niet

[1:45:24] core-business of

[1:45:26] wat ze eigenlijk elke dag deden. Want er gingen meer naar die kinderen kijken

[1:45:30] en dat was het nieuwe van dit project dat ze daarom ook met de belastingdienst gingen kijken hoe je nou zo'n administratie bekijken.

[1:45:38] Wijken dus de belastingdienst deelden kennis over hoe men naar een administratie dient te kijken met de ggd,

[1:45:45] zodat de ggd ook naar administraties kon gaan kijken.

[1:45:49] Zo heb ik begrepen hoe ze dat precies deden. Dat weet ik niet.

[1:45:52] Weet u wel op wiens initiatief dat was.

[1:45:57] Dit project formeel een subsidieaanvraag. Dus dan komt het van een subsidieaanvraag een beetje techniek, maar overheid geeft subsidie als partijen van buiten zeggen hoe wij die een maatschappelijk probleem

[1:46:09] en dit moet opgelost worden. Maar ik denk dat dit volgens mij als ik het goed herinner dit nog een beetje een soort van combinatie was tussen dat wij geluiden hoorde en dat belastingdienst ggd gemeente ook samen zeiden van ja maar wij willen hier samen mee aan de bak. Maar er is geen geen geld voor. Want inzet van personeel meegaan met zo'n controle. Wat kost natuurlijk geld.

[1:46:33] Dus u zegt er was een financiële overweging

[1:46:36] en uw

[1:46:37] optiek om die controle functie te combineren, want er waren simpelweg niet genoeg mensen bij de belastingdienst. Om die vierenveertig duizend gastouderbureaus te bezoeken.

[1:46:47] Nee nee de de belastingdienst. Ik weet niet. Dat weet ik niet weet ik niet. Er was niet genoeg geld

[1:46:54] voor de ggd om vierenveertig duizend vragen ouders te bezoeken. Dus de gastouders vragen ouders gastouders, gastouders zelf dus thuis de opvang verzorgen. Ze kunnen niet bij vierenveertig duizend mensen over de vloer zou moeten wel wettelijk een bepaald percentages liggen vrij laag vijf procent bezoeken om te kijken of die kinderen wel

[1:47:15] goed worden opgevangen of dat wel.

[1:47:18] De antwoord is aan mevrouw schuyt. Waarom werd de controle van de boekhouding bij de ggd belegd.

[1:47:24] Dat is dit is die hebben vragen we volgens mij net gehad. Dat stond in de weg.

[1:47:27] Dat stond in de wet. Maar u zegt

[1:47:30] en dus moesten zij ook naar gastouderbureaus

[1:47:35] omdat er niet genoeg.

[1:47:36] De gasten naar misschien. Ik ben niet duidelijk snap ik begrijp ik een gastouder voordat hij op dat moment een gastouder voordat hij kinderopvang mag aanbieden moet aangesloten zijn bij gastouders

[1:47:49] en een gastouderbureau moet kijken naar school kloppen die contracten de kassiers functie heet. Dat geloof ik. En gastouderbureau. Maar ik weet niet precies van wanneer dat deed dateert kan ook zijn dat dat van vanaf tweeduizend dertien. Volgens mij moesten gastouderbureaus ook toezichthouder op of toezichthouder de gaten houden of die kwaliteit van die gasten ouders die bij hun aangesloten of die voldoende duidelijk had. Dat mag je als ouder verwachten. Je brengt kind naar een gastouder hoop wel dat die opvang ook van die gasten uit het goed is en tegelijkertijd is de controle op die vierenveertig duizend mensen heel ingewikkeld. Er is die gastouderbureaus en daartussen gekomen

[1:48:28] en de ggd belast met de controle op de kwaliteit van de kinderopvang. Die moesten dus vijf procent van de gastouders bezoeken en ze moesten de kassiers functie van die gastouderbureaus in de gaten houden waarom die kassiers functie neergelegd. Daar moet ik het antwoord schuldig blijven en tegelijkertijd moeten ze bij zo'n gastouderbureau hebben ze zicht op. Dit zijn mijn gastouders. Dus wie wil je naartoe. Ik bedoel dat zou ook.

[1:48:54] Het wordt allengs duidelijker dankuwel. Mevrouw schiet

[1:48:58] hoe heeft dit project uiteindelijk bijgedragen aan een vermindering van het aantal frauduleuze gastouderbureaus.

[1:49:06] Nou wat ik terug kan vinden uit de resultaat is dat er zevenenzeventig bureaus zijn er onderzocht

[1:49:15] en er zijn elf bureaus uiteindelijk uit het landelijke register peuterspeelzalen en kinderopvangorganisaties geschreven.

[1:49:24] Dat betekent

[1:49:27] eentje is failliet gegaan en bureau nadat dat kan gebeuren en

[1:49:32] vijf zijn er uitgeschreven vanuit de handhavings perspectief

[1:49:37] vijf zijn zelf gestopt.

[1:49:39] Wat betekent dat nou een inschrijving. Waarom is een inschrijving best wel bij dat register belangrijk is omdat je alleen kinderopvangtoeslag kan krijgen als een gastouderbureau.

[1:49:49] Hier heb je als dat ingeschreven staat hier in zo'n landen dat landelijke register.

[1:49:55] Weet u of er naar aanleiding van dit project ook

[1:49:59] frauduleuze gastouderbureaus

[1:50:02] zijn gemeld bij het kaf.

[1:50:04] Nee dat weet ik niet. Dat weet u niet weet wel wat het financieel heeft opgeleverd, los van een aantal bureaus die dit werk niet of deze diensten niet langer mochten leveren. Weet u iets over andere opbrengsten.

[1:50:16] Nee dat weet ik dat weet ik niet. Het was ook geen doel van het project, doel van het project van ze eigenlijk om te kijken

[1:50:24] hoe kom je tot

[1:50:26] goede samenwerking. De handhavings keten. Hoe kunnen we de voorlichting naar gastouders en gastouderbureaus en vragen ouders verbeteren met wat de rechten en de plichten zijn wat ze moeten doen. Hoe kunnen we die inspecteurs van de ggd? Ook deze specialistische vorm van toezicht kunnen ze daar goed op voorbereiden.

[1:50:47] En

[1:50:53] ja ik had nog een vraag. Maar daar kom ik misschien straks nog op. Ik ga even ook omwille van de tijd. Mevrouw schiet en dat is ook een klein verzoek aan u

[1:51:02] om het misschien hier en daar wat beknopter te houden. Omwille van de tijd ga ik door met mijn volgende vragen, want het project wil de gegevensuitwisseling tussen belastingdienst en de ggd stimuleren en wij begrepen uit het verhoor met mevrouw derks dat

[1:51:18] het ministerie ook zelf bureaus had aangedragen in deze zevenenzeventig.

[1:51:22] Dat hoorde ik gisteren ook maar dat was nieuw voor u was helemaal nieuw voor mij goed. Ik kan me ook niet voorstellen op wat voor grond we dat zouden doen. Maar als hij dat zegt ik geloof onmiddellijk. Maar ik zou niet weten.

[1:51:31] Dank u voor dit voor dit antwoord dan even dus naar die gegevensuitwisseling tussen belastingdienst en de ggd. Waarom was het wenselijk om die gegevensuitwisseling te stimuleren.

[1:51:46] Ja ik ik snap ik snap niet zo goed wat u bedoelt met die gegevensuitwisseling. Gegevensuitwisseling. Ik weet dat er in het project gekeken is naar gasten oude naar het handhaven op signalen vanuit de weken. Dus de wet kinderopvang en ik weet dat ze bij de ggd aan het kijken waren samen met de belastingdienst kun je ook gegevens van derden zoals dat dan heet. Het heeft mevrouw derks gisteren ook uitgelegd, kunnen we die ook gebruiken bij de handhaving.

[1:52:12] Dat was het stuk waar ze met elkaar keken naar. Goh. Hoeveel gastouders zijn uitgesloten bij een gastouderbureau. En waarom dat belangrijk is is om dat uitgangspunt was het uitgangspunt. Het beeld was dat als iemand overtredingen maakt op een domein is het ook vaak op een ander domein. En dat is het nou dat is eigenlijk een soort hypothese in mijn optiek die daar ook bekeken werd.

[1:52:37] U zegt in uw optiek een hypothese.

[1:52:41] Ja. Het is. Weet u. Het zijn zevenenzeventig bureaus. Dus daarmee zijn algemene uitspraak.

[1:52:46] Welke best wel ingewikkeld en hypothese. Ze is meestal een.

[1:52:52] Aanname.

[1:52:53] Een.

[1:52:54] Dit was een van de geluiden. U maakt misschien misschien zeg ik nu iets te zwaar dan het de veronderstelling.

[1:52:59] Dankuwel

[1:53:01] weet ook welke gegevens

[1:53:05] werden uitgewisseld.

[1:53:06] Nee nee.

[1:53:08] En weet u of de ggd gegevens leveren aan de belastingdienst.

[1:53:13] Nee weet ik ook niet. Vice versa. Ik weet alleen dat in het projectplan stond dat er wordt werd gekeken naar binnen de huidige wet en regelgeving.

[1:53:24] Welke gegevens kunnen we delen en welke kunnen we niet delen?

[1:53:27] Is ook het antwoord op die vraag welke gegevens al dan niet gedeelte mocht worden,

[1:53:31] Nee nee.

[1:53:33] En was er een wettelijke basis voor deze gegevens deling.

[1:53:37] Dat is wat de basis. Voor zover ik weet u, mevrouw derks gisteren ook zij is dat de belastingdienst gegevens met de ggd mocht delen. En daar zijn geen bijzonder.

[1:53:46] Weten of daar een een convenant onder lag of of er een basis van wettelijke basis voor gecreëerd is.

[1:53:53] Wat wat ik eigenlijk moet ik daar verlaten op wat wat er gisteren gewisseld is want dat was niet mijn dat.

[1:54:01] De kennis over heeft. Kunt u er niet over klaar en dat vraag ik zeker niet van uw dankuwel in het eindrapport van het project staat dat zowel de belastingdienst als de ggd gebruik hebben gemaakt van risicoprofielen om gastouderbureaus op te sporen ter controle.

[1:54:17] Weet u om wat voor soort risicoprofiel. Dat ging.

[1:54:20] Nee. Alleen de profielen die mevrouw derks gisteren schetste.

[1:54:23] Die herken ik die herkende u en weten welke gegevens daarbij.

[1:54:27] Zijn gebruikt. Weet ik ook niet.

[1:54:30] Weten hoe deze risicoprofielen tot stand zijn gekomen,

[1:54:32] Hij moet ik u het antwoord op schuldig.

[1:54:35] Mag ik u vragen? Waarom u het niet weet?

[1:54:38] Ja dat mag u vraag omdat dat aan de ggd was dat.

[1:54:45] En weet u of zij dat deden op basis van de risico's onderzoek.

[1:54:50] Nee dat weet ik niet. Nee. Verlaat ik mijn verleden. Weet u de contacten daarover waren met de ggd en dan ga je die die doen de dingen ook op hun manier om hun werk goed te doen en hun handhavingscapaciteit goed in te zetten, zoals mevrouw derks gisteren heeft uitgelegd?

[1:55:08] Geen reden om additionele vragen te stellen

[1:55:12] over de herkomst of.

[1:55:14] De alles was, voor zover ik weet alles binnen de wet en regelgeving gebeurt en daar vertrouw ik dan ook op.

[1:55:23] Weten hoe het gesteld is met de kennis over het waarborgen van privacy bij de ontwikkeling van risicoprofielen geborgd binnen de projectgroep.

[1:55:32] Nee nee.

[1:55:33] Dat is ik weet alleen dat wat u zegt want dan gaan we soort detailniveau in. Ik bedoel ik weet niet of u blijft het antwoord. Nee. Als we heel veel detail vraag hierover want dat weet ik niet maar privacy aspecten zijn wel heel belangrijk en dat is ook wat mevrouw derks schetst gisteren schetst is dat er in die gegevensuitwisseling. Wat ik van haar gisteren ook begrepen. Ik heb ook nooit gehoord dat er op persoonsniveau dingen gewisseld zij meer het aantal aansluiting bij gastouderbureau. Wat we een verklaring kan zijn over als je heel veel gastouders bij een gastouderbureau hebt. Hoe kan de ander gastouderbureau de toezicht houden op de kwaliteit van die gastouder stad was een vraag die ze ergens onderliggend hadden maar privacy gegevens, met name toename. Dat.

[1:56:22] Uit de nota van ook tober. Tweeduizend vijftien. Om precies te zijn. Dertien oktober tweeduizend vijftien blijkt dat het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid van meer relaties bij gastouderbureaus

[1:56:34] ook koppelde of koppelen aan een hoger risico op misbruik en oneigenlijk gebruik en slechte pedagogische kwaliteit.

[1:56:43] Daarnaast bleek uit het openbaar vervoer met mevrouw derks, dat u ook gezien heeft, heb ik gemerkt dat familierelaties ook een van de selectiecriteria waren en mevrouw derksen had hij gisteren natuurlijk in haar hoedanigheid als projectleider bij ggd ghor. Waar was het verhoogd risico op slechte pedagogische kwaliteit op gebaseerd.

[1:57:08] Ik ga ervan uit van deze nota niet helemaal scherp. Maar ik ga uit van de bevindingen van de ggd en de rapportages die ze hebben gedaan over de gastouderopvang.

[1:57:19] Dit heb ik niet zelf verzonnen. Laat ik het erop houden. Dus dat kijk die ggd houdt toezicht op gastouders.

[1:57:26] Dus ik ga ervan uit dat bij de familie laat relaties. Maar dan ga ik speculeren moet heeft.

[1:57:32] Wij hebben deze conclusie is geen vragen opgeroepen bij het ministerie als in laten we eens onderzoeken of dat klopt dat familierelaties en dergelijke zaken samen tot een verhoogd risico kunnen.

[1:57:41] De leider leden is wel wat belangrijk was de stad kijkt gastouder opvang kwam tot zo negatief in het nieuws in die tijd dat het belangrijk was om te kijken naar het heeft een ontzettend belangrijk plekken in de kinderopvang stelsel en tegelijkertijd kwam het alleen maar negatief in het nieuws toen wel gezegd we moeten kijken

[1:58:02] hoe de kwaliteit van de gastouderopvang en moeten ook met elkaar in gesprek met want dat was wel een algemeen beeld. Hoe

[1:58:12] accepteren we een lagere kwaliteits niveau bij de gastouderopvang dan in de reguliere.

[1:58:17] Opvang was deze wet de kinderopvangtoeslag werd ook niet juist bedoeld om informele opvang te stimuleren op dat er meer arbeidsparticipatie plaats kon vinden.

[1:58:28] Informele opvang, bijvoorbeeld door familie.

[1:58:32] Nee nee hij en.

[1:58:34] De opvang is geen onderdeel van de wet.

[1:58:36] De opvang.

[1:58:37] Dank

[1:58:39] mijn vraag is eigenlijk waarom is het

[1:58:42] aannemelijk dat

[1:58:44] familiaire opvang. Laat ik het zo noemen, bijvoorbeeld door familie

[1:58:49] verhoogd risico op fraude zou leveren.

[1:58:55] Waarom is dat aannemelijk.

[1:59:00] Er zijn twee dingen denk ik in de familiaire opvang die we voor die voor kinderen.

[1:59:04] Van belangrijk waren.

[1:59:08] Één is dat de kwaliteit van kinderopvang hangt heel erg samen met opleidingsniveau van degene die de kinderen opvangt

[1:59:15] en de geschoold heid daarvan.

[1:59:18] Dat was een reden

[1:59:20] omdat de professionaliseren gastouderopvang, dat wil niet zeggen dat familierelaties daarmee buitenspel staan als je goed opgeleid bent.

[1:59:29] De

[1:59:31] zweden kant is dat je een

[1:59:37] financiële verbintenissen hebt met een gasten uit

[1:59:40] met een gastouder als vragen ouder en dat is de enige wat ik u kan zeggen is ik kan ik bedoel kan hierop gaan speculeren hoor van. Goh. Ben je worden onder druk gezet om meer uren te vragen of maar dit dat dat weet ik echt even niet de ggd.

[1:59:55] De ggd bij het ministerie komt en zegt wij zien een aantal zaken die wij koppelen aan een hoger risico op misbruik en oneigenlijk gebruik en slechte pedagogische kwaliteit. Eén daarvan is een familierelatie.

[2:00:09] Het enige verhaal dat ik u mij kan vertellen hierover is. Maar dat staat meer op oneigenlijk gebruik is dat er geld gestort werd naar iemand waar je voor je dan kinderopvang krijgen toeslag krijgt en dat daarna met die toeslag. De hele familie op wintersport ging dat online dat dat kan

[2:00:27] oneigenlijk gebruik zijn kan ook misbruik zijn. Ik kan verder

[2:00:32] hierover gaan gissen. Maar daar ga ik niet doen. Ik denk dat belangrijk is dat er waren twee dingen één is de vraag altijd bij familierelaties

[2:00:44] moet je als samenleving als overheid. Maar dat is meer principiele vraag die ook

[2:00:49] politiek een paar keer langs is geweest en moet je dat moet je daar nou gemeenschapsgeld tegenover zetten als ik oppassen op de kinderen van mijn zus, bijvoorbeeld als casus zou hebben

[2:01:04] of is dat iets wat je van iemand mag verwachten.

[2:01:07] Het maakt het mogelijk

[2:01:09] dat uw zus. Sterker nog, min of meer misschien wel maar

[2:01:14] u kunt mij dat goed uitleggen verplicht

[2:01:16] dat is zus indien u die zou hebben en indien die op uw kinderen zou passen aan bepaalde regels moet voldoen. Daarmee zou u zus zich als gastouder moeten inschrijven bij een gastouderbureau.

[2:01:29] Hier.

[2:01:30] De wet maakt dat mogelijk, en tegelijkertijd hoor ik u zeggen, maar moeten we dat wel willen dat.

[2:01:36] De relatie is een politieke vraag destijds geweest omdat er omdat de

[2:01:43] bedragen best wel opliepen. Die vragen zijn ook aan bod geweest bij het uiteindelijk in het interdepartementaal beleidsonderzoek naar van. Goh. Moet je familierelaties niet uit de professionele kant van kinderopvang halen. Daar is toen ook niet voor gekozen en dat is de enige wat ik daarover kan zeggen ik kan niet zeggen over een één op één relatie tussen familierelaties en fraude. Want ook heel veel mensen onrecht aan.

[2:02:05] Ik dank u daarvoor. Tegelijkertijd

[2:02:09] blijkt dat het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid familierelaties bij gastouderbureaus koppelde aan een hoger risico op misbruik en oneigenlijk gebruik.

[2:02:19] Het is mij helaas nu nog niet duidelijk geworden waarom dat aannemelijk was.

[2:02:25] Ik denk dat ik u hier verder niet op kan helpen. Anders dan dat ik ga de veronderstellingen omdat ik kende. Ik ken de nota niet meer ken de context niet anders dan de veronderstellingen dat het makkelijker is omdat je elkaar goed kent dat je dan meer uren schrijft. Maar dat is hun premisse en daarmee doe ik ook mensen onrechte. Dus ik kan deze verder niet. Ik kan me niet verder helpen.

[2:02:45] Ik wil u geenszins verleiden mensen onrecht aan te doen en

[2:02:50] kom dan tot de conclusie dat we aan het einde zijn gekomen van dit verhoor. Ik geef het woord graag aan de voorzitter dankuwel.

[2:02:55] Ja, we zijn inderdaad aan het einde gekomen van dit openbaar vervoer namens de enquete mensen. De commissie dank ik u voor voor dit voor en sluit ik hierbij de vergadering.