Commissie sociaal minimum - Rapport I ‘Een zeker bestaan: Naar een toekomstbestendig stelsel van het sociaal minimum'

[0:00:01] Dames en heren, het is tien uur en ik wil u van harte welkom heten bij deze technische briefing, bij de

[0:00:11] in ieder geval de commissie middelen in onze sociale zaken, werkgelegenheid, ook van harte welkom heten aan de commissie, sociaal minimum in ieder geval technische briefing geeft een proberen in ieder geval zoveel mogelijk antwoorden dat er heel veel vragen gesteld te geven op de vragen die door de commissie gesteld aan de zijde van de kamer zitten. De heer de kort van vvd, mevrouw palland, mevrouw kat van d zesenzestig, mevrouw hopman van de pvda meneer de jong van de pvv en rechterzijde zitten onze gasten die zullen zichzelf voorstellen en ik geef manier kijken we nu met z'n als eerste het woord aan de voorzitter. Volgens mij.

[0:00:49] Mijn naam is godfried engbersen in het gewone leven, hoogleraar algemene sociologie aan de erasmus universiteit lid van de wetenschappelijke raad voor regeringsbeleid hennep, de heer de commissie, sociaal minimum te leiden

[0:01:03] als je.

[0:01:04] Koen caminada, hoogleraar empirische analyse universiteit leiden en bestuurder campus den haag en ook lid van de commissie, sociaal minimum.

[0:01:12] Uiteraard hartelijk welkom. U geeft een inleiding en na die inleiding gaan we even kijken hoe we de behandeling van de vragen die vanuit de zijde van de kamer gaan behandelen zijn een stuk voor stuk. Maar ik geef het is de presentatie te geven.

[0:01:26] Heel veel dank voor de uitnodiging grote eer om hier te zijn. Wat we zouden willen doen is er nog een korte presentatie te geven. Vond ik de belangrijkste uitgangspunten van het eerste rapport in een tijdje geleden alweer is verschenen. Wij hebben begrepen dat er heel veel vragen naar aanleiding van het rapport zijn gesteld. Ik. Er zijn heel veel technische vragen heb ik gezien. Heel veel detail vragen. Ik zou willen voorstellen om wordt die we gaan beantwoord worden door mijn secretariaat en door het ministerie. Maar misschien straks omdat de beperkte tijd is zijn ook geinteresseerd in de hoofdlijnen voor jullie reactie. En daarnaast natuurlijk iedereen vrijheid om de vragen te stellen die hij maar dat vooraf

[0:02:01] de titel van het rapport was een zeker bestaan een toekomstbestendig stelsel van sociale minimum. Je ziet hier een kaft voor de klas is die onder u? Die zal het bekend voorkomen. Dit is sisyfus, de griekse god of de heer griekse mythologische figuur, die een rots naar den berg tilt en op het moment dat die boven is dan gaat er weer naar beneden. Moet je weer opnieuw beginnen ze een beetje een beeldspraak voor de verantwoordelijkheid en de taak, zowel voor de wetenschap als de politiek om de zoveel tijd toch weer niet rotsblok naar boven te duwen en vast te stellen wat normen zijn voor een sociaal minimum. Dit is iets van de achtergrond van de van de kaft

[0:02:40] kijken doet die het.

[0:02:42] Gebeurt. Niets.

[0:02:47] Is er. Je moet iets harder drukken. Dit is de opdracht van het knusse sociaal minimum commissie natuurlijk voortgekomen uit activiteiten uit de kaart. De motie omtzigt ingesteld juli tweeduizend, tweeëntwintig

[0:03:00] opdracht onderzoek te doen. Wat hebben huishoud types nodig om rond te kunnen doen en meedoen aan de samenleving en te kijken naar de systematiek van het sociaal minimum.

[0:03:10] Zes,

[0:03:11] Dat korte opmerkingen vooraf inleiding merken een staat heel duur woord paradigma verschuiving, maar toch wel belangrijk.

[0:03:19] We hebben altijd uitgegaan als het ging om te bepaling van het sociaal minimum. Dat soort koppeling was met het minimumloon. Wij zeggen wil je in een moderne samenleving adequaat kunnen bepalen wat mensen nodig geven om mee te doen en rond te komen moet je ook kijken naar uitgaven.

[0:03:36] De minimaal noodzakelijke uitgaven en dat doen we ook nog straks een bedrag bovenop

[0:03:41] iso het nog duurder kunnen formuleren van systeemwereld naar leefwereld. Het is gebaseerd op een budget benadering waarbij je ook in gesprek gaat met burgers wat hij als het ware hoe je kan bepalen wat minimaal noodzakelijke uitgaven zijn in moderne samenleving, zoals nederland. Dat is een tweede plaats als het gaat om begrip bestaanszekerheid heeft enige populariteit niet in den haag.

[0:04:07] En wat we in het rapport laten zien is zowel de betekenis van een brede invulling van bestaanszekerheid als een enge.

[0:04:17] Onze commissie richt zich op financiële bestaansonzekerheid en kijk naar het hele stelsel zijn de minimum uitkeringen. Dat zijn de landelijke aanvullende regelingen. Denk aan de toeslagen en het gemeentelijke beleid. Maar het is evident dat er ook iets aan de hand is op de andere domeinen

[0:04:34] en het moment dat er betaalbare woningen beschikbaar zijn

[0:04:38] dat mensen een baan hebben

[0:04:41] dat adequate gezondheidszorg is, dan heeft het grote gevolgen. Ook voor het stil van het sociaal minimum is enorm belangrijk, preventieve beleid, en dan gaan we iets over zeggen. Nauwelijks. De verzorgingsstaat zijn grootste prestaties verricht als het gaat over werkgelegenheid, het onderwijs, de reductie van armoede. Denk aan de terugdringen van de aow. Maar we zien ook op een veelheid van terreinen vragen rond bestaanszekerheid. We vragen de aandacht voor zullen over zo niet zeggen tot aanvullend beleid noodzakelijk, maar richten ons op het stelsel, op het stelsel van het sociaal minimum breed gedefinieerd. Waarom is het belangrijk dat wij hebben een uitgebreide analyse zeggen we in het rapport. Denk eens na over de gevolgen van bestaansonzekerheid, onzekerheid voor individu en maatschappij.

[0:05:26] Voor de maatschappij kan het leiden tot grote maatschappelijke kosten. De zorgkosten onderbenutting van menselijk kapitaal.

[0:05:33] Ook het geringe vertrouwen in de overheid en publieke instellingen waardoor beleid niet op de even effectief is. Ook de kosten van de hele schuldsanering industrie zou je kunnen zeggen

[0:05:42] dat is een argument voor preventieve beleid meer zeker bestaan. Daar gaat een belangrijke preventieve werking vanuit u kent de cijfers van het cpb.

[0:05:52] Die zijn om twee redenen heel erg interessant

[0:05:55] in de eerste. Het is natuurlijk een beroemde uitspraak dat de armen altijd onder ons bijbels uit.

[0:06:01] Maar je ziet dat beleid er wel degelijk toedoet, met name door een reeks van maatregelen structureel denken aan verhoging minimumloon, maar ook incidenteel is, is men erin geslaagd in tweeduizend, tweeëntwintig en tweeduizend, drieëntwintig het onder de vijf procent te houden. Als je lange ontwikkelingen bekijkt is dat relatief laag.

[0:06:19] Maar.

[0:06:19] We zien nu dat

[0:06:21] dat tijdelijk beleid. Indien dat stopgezet wordt, dan zien we het fors oplopen significant opgelopen in de komende jaren. Dat is een aansporing voor ons dat we zeggen er moet iets gebeuren.

[0:06:33] Een vijfde inhoudelijke opmerking gaat over hoe moet je nooit ideale stelsel van het sociaal minimum duiden? Commissie heeft gezegd er zijn drie belangrijke doelen, inkomens, bescherming, sociale participatie en arbeidsdeelname activering. Daar ziet de enige spanning relaties. Als je alles zet op inkomens bescherming ten koste gaan van activering. Als je anders zit.

[0:06:56] De activering kan ten koste gaan van inkomens beschermen. Het gaat erom de juiste balans tussen deze stelsel vereiste waarbij onze commissie zegt leg nou wat sterker accent op inkomens bescherming

[0:07:08] die stelsel vereiste dat dit gaat om de doelen als in de stelsel vereiste gaat zich voorspelbaarheid, toegankelijkheid, uitvoerbaarheid en houdbaarheid. Dat zijn de zaken. Dat zijn eigenlijk de criteria waaraan je een toekomstige stelsel zo of een of een adequaat stelsel zou moeten toetsen.

[0:07:27] We praten nu over rapport een eind van deze maand komt rapport twee uit heel veel vragen heb ik al gezien gaat eigenlijk over het tweede rapport.

[0:07:37] Ik hoop dat u begrip voor heb dat we het nog niet aangeboden hebben aan de minister.

[0:07:41] Het wordt deze week vastgesteld in onze commissie. Dus ik heb een beetje de op in de mond. Dus ik ga er toch toespitst op één en twee. En wat dan praten we over deze technische briefing waar belangrijk is tijdens deze zeven uitdagingen.

[0:07:54] Die hebben te maken dat noodzakelijk het besteedbaar inkomen van mensen rond het sociaal minimum te verhogen. De positie van kinderen te versterken, want we gaan drie, vier, vijf, zes en zeven over activeringsbeleid over de balans rijk, gemeente en tussen gemeenten onderling.

[0:08:10] Ik ga nog nadenken over situatie van ontoereikendheid. De kamer heeft ook gevraagd kijkt naar bepaalde groepen bijvoorbeeld woning delen of kosten delers jongeren tussen de achttien en eenentwintig. Dat komt er allemaal aan.

[0:08:23] Dat zegt ook iets over voorspelbaarheid en overzichtelijkheid van uitgaven, ook in relatie tot ander beleid, beleidsterreinen en over de voorspelbaarheid een overzicht van inkomen ook iets over de toeslagen. Waar dan ga ik het vandaag niet over hebben.

[0:08:39] Dit dit niet een oog is een lange aanloop. Nu wat hebben we gedaan?

[0:08:44] We zijn uitgegaan van een budget benadering en de reflex budget bovenop opgezet en zijn uitgegaan zichtbaar vonden het vervallen van de tijdelijke maatregelen. Ook hebben we rekening gehouden met allerlei lokale regelingen.

[0:08:58] Het nibud rekent uit wat de noodzaak of dat wat als het ware de noodzakelijke uitgaven zijn om route kunnen komen en beter kunnen doen.

[0:09:07] Dit is een voorbeeld van wat het nibud toe. Dat zijn die minimum voorbeeld begroting op een groot aantal terreinen.

[0:09:19] We hebben geprobeerd die voorbeeld begroting naar een norm voor het sociaal minimum,

[0:09:23] de tillen en daardoor ook gezegd dus naast die minimale noodzakelijke uitgaven zijn in het leven van mensen ook nog

[0:09:32] een ander type uitgaven, onvermijdbare incidentele uitgaven

[0:09:37] en onvermijdbare structurele uitgaven.

[0:09:40] Ik heb hier willekeurig een aantal voorbeelden toe een te hoge tandartskosten te hoge energierekening is incidenteel, maar ook bijvoorbeeld een slecht geïsoleerd huis te hebben mensen mee te maken. Dat is een realiteit.

[0:09:55] Een hogere huur dan gemiddeld en hebben we gezicht zitten er een bedrag bovenop en reflex budget genoemd. Het is de vraag tot de meest gelukkige idioom is eerlijk gezegd waar ze essentiële bouwsteen. Het geeft mensen wat speelruimte.

[0:10:09] Mensen maak ook eens een klein foutje. U weet dat het nibud ervan uitgaat dat iedereen honderd procent zich gedraagt als een homo economicus die alle bedragen waar men recht op heeft binnenkwam weten te krijgen

[0:10:21] die ook heel verstandig met geld om kan gaan.

[0:10:24] Het merendeel van de mensheid, inclusief alle hoger opgeleiden voldoen daar niet aan

[0:10:30] die hebben gezegd, geeft een zeker budget te boven. Het geeft mensen speelruimte voor ze ook als burger kunnen functioneren. Het zorgt er ook voor

[0:10:39] dat de gemeente minder belast worden met maatwerk en dat ad hoc maatregelen in minder nodig is, is een stevige vloer in het bestaan.

[0:10:48] Die zijn een aantal voorbeelden dat flash budget. Dat kan je niet wetenschappelijk zichtbaar formuleren. Dat is uiteindelijk een politieke keuze. Wij leggen u een aantal scenario's voor.

[0:11:00] Wat ook

[0:11:04] de wachten eventjes

[0:11:48] de planning.

[0:12:00] Goed.

[0:12:03] Nou wat we hebben dus daar maak maken. Heb je een beeld van wat uit wat voor uitgaven. Mensen moeten doen dan ga je kijken wat is wat is nou het inkomen wat mensen verwerven uit de landelijke regelingen en ook wat we ook gezegd hebben om eerlijke rekensom te maken.

[0:12:16] Moet je ook rekening houden met de lokale regelingen die kunnen genereus zijn en die kunnen sober zijn.

[0:12:23] Hier zie je dus ook weer zo'n een rekensom die we gemaakt hebben en ik zou misschien ook aan coen kwam met name het woord willen geven hoe we nou die waarde bepaald van lokale regeling in het tweede rapport gaan we daar nader op in

[0:12:36] om te zeggen van wat halen mensen binnen

[0:12:38] en ook straks zijn de beleids implicaties iets over zeggen.

[0:12:42] Dat wil ik graag doen. Dankjewel.

[0:12:47] Als wil berekenen wat de inkomsten zijn en een noodzakelijke uitgaven. Mensen moeten doen moet je dus of kiezen voor dat mensen minder last te hebben omdat die loopt via de gemeentelijke regeling zoals een kwijtschelding van lokale lasten en heeft ook echt een een inkomende zwaarden omdat tegenover staat dat dat zogenaamde inkijk ben vet. Dat is een hele ingewikkelde literatuur. Maar we hebben toch een poging gewaagd op dit moment in juli in het rapport dat we zes gemeentes echt helemaal hebben doorgespit met alle regelingen die er zijn waar mensen recht op hebben daar trouwens niet altijd gebruik van maken

[0:13:20] en dan zien we heel veel heterogeniteit tussen gemeenten op twee punten als het gaat om de doelgroep die ze bedienen.

[0:13:27] Honderd procent sociale minimum, honderd dertig zit heel veel variatie, maar vooral ook in de hoogte. En wat hebben hier even grafisch gedaan. Maar afhankelijk van de huishoud samenstelling kan het zomaar oplopende verschillen tussen gemeenten van honderd euro tot drie, vierhonderd euro. Het beeld wat we in het volgende rapport. Dat kan ik wel zeggen verandert niet dramatisch als je het voor veel meer gemeentes doet die spreiding blijft en we zien wel dat relatief veel gemeentes eerder een beetje in het onder gemiddelde segment zichtbaar terechtkomen waar we nu. Ze keken aan bovengemiddeld. Dus wij hebben toen bedacht hoe moet je dit nu doen als je dit vertaalt naar een sociale norm. Je moet er dus op kunnen rekenen om ervan te kunnen leven.

[0:14:04] Als je dan een bovengemiddelde gemeente zou nemen in de waarde die erbij hoort dan kom je dus als je inwoner bent een onderzoek kom ik gewoon tekort, moeten we dan alles opzetten op een onder gemiddelde gemeente is ook niet redelijk want er zijn gemeenten die boven zitten. Wij hebben met het flex budget en deze combinatie negen varianten doorgerekend om je er ook het beeld te geven. Ik ga het maar meteen laten zien dat in veel gevallen

[0:14:27] alles rozen zijn rood komt dan hier een beetje uit als het zeer van wat komt er een inkomen binnen, inclusief die waarde van de gemeentelijke regelingen minus alle noodzakelijke uitgaven en natuurlijk maakt het dan uit of je uitgaat van een flats budget van zes procent van zijn er drie procent. Wij hebben zelf als commissie gezegd als je kijkt naar de bedragen die erbij horen. Drie procent. Als je één keer een foutje maakt want ik kom je in de schuldsanering terecht. Dat is wel heel erg laag, maar het is inderdaad niet wetenschappelijk te doen

[0:14:53] en als het gaat om de waarde van de gemeente hebben we gezegd we rekenen zowel door met een gemiddelde gemeente

[0:15:00] als met een onder gemiddelde gemeente. Ik ben ook een bovengemiddelde gemeente. Maar dat is onzinnig en dan zie je inderdaad en dat hebben wij natuurlijk aangegeven ons rapport dat een heel veel van de huishoudtypen. Hier worden onderscheiden

[0:15:12] dat er dus echt maar aan tekorten zijn en die maar om tekorten lopen via twee lijnen dat naarmate huishoudens groter worden. De maand tekorten groter zijn als er meer mensen in de huishoudens zijn en in veel gevallen, maar niet altijd is dat de aanwezigheid van kinderen en naarmate de kinderen meer kinderen zijn ook oudere kinderen hier ook de maand tekorten oplopen, want we ook hebben gesignaleerd

[0:15:34] wordt niet altijd heel erg prettig ervaren als feiten boven tafel legt is dat mensen die in hun aow situatie zitten over het algemeen wel afdoende inkomen hebben als het gaat om de benadering. Wat zijn de minimaal noodzakelijke uitgaven die je moet doen te vervallen maatregelen. Als we dat dan bekijken hoe staat het dan ten opzichte van de aow en dan zien we plusjes geen vetpot. Maar het is dus niet

[0:15:56] ik door en vervolgens hebben dan bekeken omdat dat ook de vraag was wat zou je dan kunnen en moeten doen om te zorgen waar er echt grote tekorten zijn om dat aan te vullen en welk wat voor soort van instrumentarium wordt. Daarbij is een geweldige spanning gebied tussen, want de instrumenten die op korte termijn ter beschikking hebt, zijn nog niet de instrumenten die op lange termijn misschien nog zou willen handhaven of willen omvormen. Ik denk aan de zeer gerichte toeslagen. Maar je hebt op korte termijn niet anders en zo zijn er meer instrumenten gegeven dat wij hebben kunnen vaststellen. De maatvoering waarin mensen per maand tekort komen en welke doelgroepen dat zijn nogmaals, het zijn dus vooral grotere huishoudens met kinderen bij de problematiek veel groter is. Ga je natuurlijk ook dan je instrumenten daarop gericht zijn we geholpen door het centraal planbureau die natuurlijk vrij goed weet met hun moderne met een gaat structuur wat van instrumenten enige impact kunnen hebben om dan zeg maar dit soort zaken en ook de armoede in het verlengde daarvan te reduceren, maar ook wat dat doet want dat is altijd tweede of met de relatie tot de arbeidsmarkt hebben tot werkgelegenheid kost hebben keurig in beeld gebracht. Er zijn tot de conclusie gekomen en dat is niet verrassend dat je dan instrumenten kan inzetten als verhoging van de bijstand zelf, maar ook het hele gebouw omhoog trekken wettelijk minimumloon daar nog iets over zeggen. Huurtoeslag zou kunnen worden ingezet, maar vooral alle kindregelingen dat vooral de problematiek in in euro's per maand het grootst is gezinnen met kinderen

[0:17:24] en voor mijzelf persoonlijk als wetenschapper toch al heel veel jaren hiermee bezig was de grote verrassing ook wel dat het kindgebonden budget dus iets gerichter. Dat doet

[0:17:34] maar niet heel veel gerichter van de kinderbijslag. Daar hebben dat ook open neergelegd in het advies. En daar zit de afvragen in kindgebonden budget misschien iets gerichter precieze budgettaire kost dan ook iets minder maar wel de problematiek van de toeslagen lang niet zo ernstig als andere toeslagen, maar niettemin al die informatie problematiek is daar wel versus generieke regeling kinderbijslag waarvan deden dan ook zullen terechtkomen bij mensen die misschien nodig hebben, maar een heel makkelijk en goed uitvoerbare regeling. Dus we hebben dat spanning gebied ook echt willen laten zien denk ik. Dat heeft zich.

[0:18:07] Ik pak met terug. Ik zou zeggen gewoon hier.

[0:18:11] Stoppen,

[0:18:13] Meer kunnen uitleggen. Maar ik denk

[0:18:15] ik denk dat

[0:18:18] dus alles overwegende.

[0:18:21] Laten we zien dat bepaalde typen huishoudens tekort komen, met name gezinnen met kinderen, met name zo veel en oudere kinderen zijn en we doen een aantal voorstellen waarbij we ook zeggen dat zit ook de in deel twee van het tweede rapport van het stelsel moet voorspelbaar en toegankelijk zijn dat we in het eerste advies tot we zeker inkomen refereren boven onzeker. Vandaar de suggesties voor hoger minimumloon. Het zeven procent en de bijstand en eventueel de huurtoeslag verhoog kind, regeling en werk maken van het verlagen van van niet gebruik van voorzieningen en een aantal voorbeelden pakketten waarin we dit verder door rekenen en er komt een bedrag uit van structureel van zo'n zes miljard. Als je dat wilt doen, maar samenvattend

[0:19:05] waar wat we nu proberen te doen is de twee pijlers van het toekomstig stelsel van sociale minimum funderen. Dat is een toereikend inkomen rond te kunnen komen en mee te kunnen doen. Daar praten we over het tweede rapport gaat meer over het voorspelbaar en toegankelijk stelsel wat uitvoerbaar is en ook houdbaar is houdbaar in financiële zin in een maatschappelijke zin.

[0:19:28] We kunnen nog uren doorgaan. Maar ik wil ook graag lijst gereden die vragen.

[0:19:34] Hartelijk danken voor de inleiding. Ik ga ervan uit dat alle leden vragen hebben. Ik wil voorstellen om eerst te beperken tot een vraag.

[0:19:43] De per persoon te stellen en.

[0:19:45] Ook direct aan de commissie te vragen. Daarop kort en bondig. Als het kan een antwoord te geven, wil ik beginnen bij die heer de kort van vvd.

[0:19:54] Ja.

[0:19:55] Dank aan de commissie en in het bijzonder aan de twee leden van de commissie voor de toelichting.

[0:20:01] Ik ben met name benieuwd en ik vond er nog niveau in het eerste rapport niet zoveel over zijn. Ik hoop dat er in het tweede rapport meer aandacht voor is over

[0:20:14] de effecten van uw adviezen

[0:20:17] en relatie tot de arbeidsdeelname.

[0:20:21] Er was mijn vraag.

[0:20:24] Die mag ik het woord geven?

[0:20:29] Kan ik me voorstellen. Dan komen we op terug. Maar ik ga niet vooruitlopen. Dat hebben we al gezegd er staat wel iets over in. En natuurlijk ook de doorrekening van het centraal planbureau voor alle maatregelen per maatregel staat erin. We hebben aangegeven, zullen dat nog herhalen en ook iets verder uitwerken. Dat kan wel gezegd worden en zul je ook al in de presentatie. Er zit een spanning tussen aan de ene kant inkomens, bescherming en arbeidsmarkt prikkels. Wat een echte de tweede of in de in de economie is

[0:20:55] en dit is niet een soort voorkeur van de van de commissie ofzo. Dat zou je kunnen zeggen dat is een voorkeur. Dat is niet het geval, want we hebben een andere benadering gekozen benadering is. Wat is het inkomen wat je minimaal nodig hebt om je uitgaven te kunnen doen en dat heeft dus niets te maken van we willen het sociaal miljoen hoge maken omdat het een lust voor het gaat om je moet een bestaansminimum garanderen en het klopt. Daarmee wordt dus de afstand tussen die hoogte van een nieuw sociaal minimum en wat we nu kennen rondom wat daarboven allemaal zit met die molens. Verder wordt dan wat kleiner. Vandaar ook het voorstel om het hele gebouw van onderaf iets op te tillen. Niet om het iedereen luxe te maken, maar omdat we hebben vastgesteld dat er minimaal noodzakelijke boodschappen niet meer gedaan kunnen worden. Dat is dat is.

[0:21:38] Mag ik mag ik nog iets aanvullen. Kijk

[0:21:41] om het scherp te zetten stellen is het inderdaad zo dat een aantal van onze voorstellen ertoe leiden dat de armoedeval wordt vergroot,

[0:21:50] maar het is ook ik ben willen ook aandacht vragen voor de specifieke populatie, bijvoorbeeld in de bijstand over vierhonderd duizend huishoudens waar een groot gedeelte door een grote afstand van de afstand tot de arbeidsmarkt heeft en het is de vraag of of die armoede val van hun. Het probleem is om niet aan het werk te gaan. Wij hebben zeer sterk het idee dat meer zekerheden bieden en begeleiding bieden beter werkt.

[0:22:12] We hebben het is misschien goed te zeggen we hebben een recordaantal werkenden in de gegeven toeslagen stil en een recordaantal werkend nederland

[0:22:20] middel tien miljoen meer dan elf miljoen banen

[0:22:23] en ik denk dat het laat ook zien dat ondanks het stelsel het merendeel van de mensheid toe aan het werk is voor een bepaalde categorie is. Juist is niet alleen die economische prikkel cruciaal, hoewel die ook ook. Wij gaan natuurlijk voorstellen dat dat er altijd ingebouwd moet zijn, niet in systemen ook wat meer zekerheden bieden wat betere begeleiding. Juist vanwege die ingewikkelde categorie de bijstand.

[0:22:47] Mevrouw palland cda,

[0:22:49] Ook dank van mijn kant. We kijken reikhalzend uit naar deel twee bij mij blijft puzzelen. Het is het is heel helder wat u meegeeft en iedereen is bezig met verkiezingsprogramma's en dergelijke. Dus de timing is ook rick ik goed van van een mooie samen. Maar wij hebben eerder ook gehoord in een in een rondetafelgesprek over rondkomen dat wij niet effectief zijn in het bereiken van kinderen in armoede en nu is ook de conclusie die bestaanszekerheid, met name bij gezinnen met meer kinderen en hoe ouder ze worden. Heb je meerkosten en dergelijke. Daar zijn vooral de de financiële uitdagingen het grootst en dan dan zie ik hier verhoogde kindregelingen klinkt logisch, maar het zijn wel de bestaande instrumenten en dan is de vraag als we al niet effectief en het was dat staartje met. Ik geloof maar één procent effectief, terwijl we zijn heel effectief. In het bereiken van van senioren is dit het juiste instrument om daar echt een verbetering in aan te brengen.

[0:23:51] Het antwoord is ja maar dat was omdat onze bedragen die we en dat was de internationale vergelijking in uit internationale vergelijking blijkt dat herhalen trouwens nog in het rapport dat wij wat minder geld uitgeven per kind of wat dan ook ten opzichte van heel omringd. Dan hoef je daar niet aan te houden. Maar dat is wel een de hoofdoorzaak waarom nederland dus het hele stelsel van sociale bescherming uiteindelijk heel weinig mensen boven die kinderen boven de armoedegrens kan tillen. Dus als het eerste en en dat blijkt ook want als je kijkt naar de ons omringende landen in ons tweede rapport zitten

[0:24:24] en er komt ook nog een rapport van seo gelijktijdig uit want de commissie heeft gevraagd springt naar al die omliggende landen is in beeld en dan zie je dit beeld ook. Dus als het gaat om het pakket. Wat even is genoemd. Er zijn meerdere pakketten bedrag van ongeveer zes miljard euro. Dan zou je ook inderdaad ongeveer de helft van dat bedrag in die kindregelingen moeten doen. Dat zullen we ook voor als je dat doet dan haal je precies de armoede doelstellingen die het kabinet voor ogen heeft namelijk een halvering van de. Ik hoef u niet vertellen alweer kinderarmoede. Dus het geeft ook een beetje aan dat gegeven dat enorme pakket wat er voorligt. Dat is, inclusief tussen de verhoging van de bijstand zelf wel en de kinderen regeling dat de helft ervan nodig is om de kinderarmoede en dan niet weg te werken te reduceren naar de helft. Dus het geeft wel aan hoever we ook weg waren

[0:25:12] ten opzichte van dat dat gewenst te doen als je dat internationaal vergelijkt zien we dat er dus dat dat

[0:25:17] veel meer aandacht heeft in de zin van ook financiële middelen.

[0:25:22] Het is misschien aardig. Het hebben ook gekeken naar de situatie in duitsland, belgië het verenigd koninkrijk.

[0:25:27] Frankrijk, denemarken,

[0:25:30] En je ziet een deel van den lande. Als het gaat om de kind regelingen zitten hogere bedragen in.

[0:25:37] Mevrouw podt d zesenzestig,

[0:25:39] Dankuwel ook dank voor voor de presentatie.

[0:25:45] Ik heb eigenlijk een vraag omdat er nu een paar vragen een vraag aan doen. Ik zou graag iets meer toelichting horen op het verhogen van het minimumloon en gekoppeld aan aan de uitkering. Ik. We hebben het rapport gelezen over wel of niet. Volledige koppeling aan de in de ww en de wia aow in hoeverre welke wat nou echt kosten. Efficiënt is niet dat kost natuurlijk ook ontzettend veel geld en ik heb gelezen dat dat gedeeltelijke koppeling ook nog een optie is en kunt u daar nog iets meer over vertellen.

[0:26:28] Hier is heel veel over te zeggen. U vraagt naar de historie doorbreken via sociale zekerheid inkomens. Koppeling zijn

[0:26:37] toch even dat dat moet ik ingewikkelder wordt en vooral wat we doen die paradigma verschuiving. Dat is echt cruciaal. We hebben de afgelopen veertig, vijftig jaar de sociale zekerheid gebouwd en de uitkeringen

[0:26:48] meneer mogen koppelt omdat er een bepaalde trend zijn er alleen gekeken naar de inkomens. Wij hebben geconstateerd dat als je alleen aan de inkomens kijkt kun je wel bepaalde verhoudingen doen als je je boodschappen niet meer doet dat dat de baas is zijn echt gegaan aan die uitgaven dat het eerste

[0:27:01] zo betekent ook dat je een verschuiving gaan doen van inkomens naar eerst kijken naar de uitgaven en dat is startpunt.

[0:27:08] Dan is vervolgens vastgesteld dat bepaalde groepen

[0:27:13] niet populair te zeggen wel uit de voeten kunnen met een aardige hebben. Dus dan hebben we iets met de koppeling aow vers te werken met laat ik maar even zitten. Het stellen we dus ook voor dat dat niet de eerste prioriteit zou hebben en dan heb je nog het gebouw met vijftig regelingen zullen niet allemaal langslopen tussen zichtbaar. De bijstand en het wettelijk minimumloon en wij hebben gezegd je kunt dat niet helemaal loslaten vanwege de arbeidsmarkt prikkel zou overigens ook en zo verder en tegelijkertijd hoef je het niet als een zwarte één op één te houden, zoals van het hadden tussen zitten iets meer klimaat neer op die uitgaan van norm en natuurlijk is er een relatie met het minimumloon. Alleen hij was nu vastgeklonken op de honderd zeventig hebben zeg maar dat zou je misschien best op termijn iets kunnen regelen. Maar

[0:27:51] zoals de belgen hebben gezegd en die dat ook doen. Je moet misschien wel wat hele gebouw iets omhoog tillen omdat mensen de boodschappen niet meer kunnen doen. Dus wij stellen daarom voor en daar is ook wel wat kritiek op geweest. Maar de redenen is dat je zowel de bijstand als het wettelijk minimumloon omhoog doet. Maar net niet in de verhouding. Één op één, omdat we zien dat de problematiek daar iets groter is, maar ook mensen rondom het wettelijk minimumloon en zelfs boven hebben dezelfde problematiek als het gaat om het rondkomen en de uitgaven kunnen doen als ernstig sociaal minimum dat die uitgaven duurder zijn geworden dat de maatregelen wegvallen treft natuurlijk niet alleen de mensen met de bijstand, maar ook het gebied daarboven alleen in

[0:28:27] in toenemende mate iets minder problematiek.

[0:28:31] Het is natuurlijk ook belangrijk dat maatregelen als die kind regelingen die zijn natuurlijk ook heel erg belangrijk voor ook voor behulp van minimale groep, met name ook voor de middengroepen geld eventueel ook voor de kinderbijslag. Maar

[0:28:42] in het volgende goed goed moet gaat uitgebreid in op deze vraag over de herijking heeft de kamer ook voorgesteld. Dus als je deze benadering kiest. Hoe ga je dat om de vier of vijf jaar er eiken

[0:28:54] en ook in relatie tot de indexering met de prijzen eventueel cao lonen. Dat komt uitgebreid aan de orde in het tweede rapport.

[0:29:02] Een soort cliffhanger, waar

[0:29:06] mevrouw kathmann pvda,

[0:29:07] Ja voorzitter. Ik weet niet waar ik moet beginnen.

[0:29:11] We hebben dus ik denk dat hij nog een keer aan de beurt komt.

[0:29:14] Ik zou ik zou wel de hele dag met u door willen brengen. Dank voor uw rapport uw werk en ook dat u vandaag hier bent

[0:29:21] en ik heb heel veel vragen en de eerste vragen die ik dat ik werd gelijk getriggerd door de vraag van mijn collega's en die gaat juist over die koppeling van van de aow.

[0:29:34] Want u zegt eigenlijk van gezien. De kostenplaatjes die u meegeeft dan dan zou de politiek wel eens moeten nadenken over loslaten. Maar hoe verhoudt zich dat eigenlijk tot de uitspraken die u doet van de commissie heeft geen voorkeur dus tot eenvoud en gerichtheid en ook met de uitspraken die je hier doet van draagt mede bij aan draagvlak van de voorstellen want dat is wat we weten van de aow. Als het een maatregel is voor iedereen. Dan blijft het blijft het niet alleen maar aan armoede regeling. Dan blijft het een regeling waar heel nederland misschien wel voor kan staan is er is dat ook meegewogen.

[0:30:09] Tuurlijk dus universele systemen zijn makkelijker, uitvoerbaar en genereren in zekere solidariteit omdat iedereen ervan profiteert aan de andere kant zijn ze dus kostbaar.

[0:30:21] Die zouden ook kunnen zeggen het het bedrag wat wij nu die minimumnorm die wij hebben vastgesteld

[0:30:29] van wat heeft de burger nodig om rond te kunnen komen en mee te kunnen doen, zou dat ook kunnen zien als een basisinkomen zou kunnen zeggen dat moet iedereen krijgen. Maar er wordt het wel kostbaar. Hetzelfde geldt voor hoe je het wendt of keert onze reken sommen laten zien. Dat is de grootste probleem niet bij de mensen met een aow uitkering zitten zijn andere categorieën. En dan op het moment dat je geld maar één keer uitgeven dat erover nadenken om als het gaat over de aow daar toch een ander regime door te voeren door bij de andere categorieën.

[0:31:02] Dat is de afweging tussen

[0:31:05] zou ik zeg het tussen tussen gerichtheid

[0:31:08] en meer universaliteit en het ook als het gaat om kosten effectiviteit.

[0:31:13] Het bedrag wat wij nu uitgerekend hebben en dat is natuurlijk

[0:31:19] rond de zes miljoen een fors bedrag op het moment dat je ook het allemaal ook meerekent met de aow gaan de bedragen nog veel meer omhoog.

[0:31:27] Maar dat is de politieke afweging die die je moet maken.

[0:31:32] Maar de grootste problemen zitten. Het is als het gaat om een vraagstuk van armoede en bestaansonzekerheid. Ziet u dus volgens onze berekeningen niet

[0:31:41] bij huishoudens, hoewel ook delen van hen die alleen maar moeten rondkomen van de aow

[0:31:47] zitten tot meer elders.

[0:31:51] Van de afgelopen veertig jaar geschiedenis. We hebben natuurlijk veel periode gehad dat er koppelingen waren tussen

[0:31:58] de bijstand en de lonen op een of andere manier in het god ook vrouwen in maar niet altijd in dezelfde mate geindexeerd en dit is ook het is het resultante wat je dan ook ziet dat mensen met de bijstand tussen tekort komen afhangt van een huisarts stelling meer of minder en in mindere mate aow. Dus het is toch als je dat langs laat trekken die geschiedenis zien we dus dat een paar keer weer wel gekoppeld aan bij de had niet op afstand is gedaan en zo verder en dit is wat je ziet

[0:32:26] is geen prettige boodschap dat realiseer ik me maar dat is wel dat je gewoon fijn moet vasthouden.

[0:32:34] Meneer de jong. Pvv.

[0:32:37] Hartelijk dank, hartelijk dank voor aan de commissie voor het voor het verhaal. Ik zou ik graag dit als het mogelijk is deze presentatie als henk had ontvangen. Ik heb het.

[0:32:47] In ieder geval zelf niet. Wellicht heb ik het gemist. Maar israël pallets gezet. Dus.

[0:32:51] Ik ga ik hem zachtjes gelijk. Het downloaden was dat heel veel bruikbare informatie over.

[0:32:56] Ik moet kiezen tussen de twee vragen want de dit laatste over de aow.

[0:33:02] Ik kan me niet herinneren dat de commissie en een opdracht heeft meegegeven dat binnen een bepaald budget moet blijven.

[0:33:09] Ik kan me niet herinneren dat er is gezegd tegen de commissie van nou heeft zoveel miljard dan ga er eens mee aan de slag. Dus dat er dan vanuit de commissie wordt gezegd. Wellicht moeten we kijken naar het ontkoppelen van die aow. Dat is dan iets wat de commissie zelf mee komt en of of wellicht heb ik dat verkeerd.

[0:33:28] Ja, natuurlijk wij onze opdracht is gekeken. Dat is het eerste wat verschillende huishoudtypen nodig hebben om rond te kunnen komen om mee te doen. Dus hebben op het is. Het ziet in onze opdracht en in de andere kant zit in ons zeg maar de stelsel vereisten van wat is vruchtbaar en vitaal stilte voor de toekomst ziet er natuurlijk idee van toegankelijkheid, voorspelbaarheid, uitvoerbaar en houdbaarheid, houdbaarheid. De twee dimensies mensen ondersteunende overigens nog in onze samenleving een enorme steun voor een adequaat stelsel van het sociaal minimum en financieel daar dat zijn daar hebben vanuit deze invalshoek er toch naar gekeken. Maar ik helemaal gelijk. Wij geven een aantal overwegingen het. Dit zijn ook de voorbeeld pakketten één. Dit gaat over de verhoging van de bijstand met zo'n zeven procent. Het minimumloon verhogen kindgebonden budget kinderbijslag. Het andere het voorbeeld pakket twee

[0:34:19] en we laten zien. De implicatie daarvoor verschillende typen huishoudens. Het zijn natuurlijk ook toch pogingen om inzichtelijk te maken wat de beleidsmatige consequenties kunnen zijn en de motor mogelijke maatregelen die op relatief korte termijn kunnen worden genomen. Om ervoor te zorgen dat mensen zeker bestaan hebben.

[0:34:41] Een rondje maken heeft meneer de kort van de vvd nog vragen geef u het woord.

[0:34:47] Ja. Dankuwel. Voorzitter, de commissie constateert ook dat er veel diversiteit is aan aan minima regelingen, armoede, regelingen tussen verschillende gemeenten

[0:35:00] en dat het goed zou zijn om daar meer uniformiteit in en te bewerkstelligen,

[0:35:05] terwijl de commissie ook constateert dat het leven in bijvoorbeeld amsterdam duurder is dan een dorpje bij mij in de buurt en in orde.

[0:35:14] Hoe verhoudt dat zich tot elkaar. Want

[0:35:17] ik begrijp dat er het voorstel van van die uniformiteit kan ik me goed voorstellen? Zullen we ook te maken hebben met de werkelijkheid van

[0:35:24] dat het levert toch andere kosten met zich meebrengt in andere regio's van het land.

[0:35:30] Ik was al bang voor dat we alle vragen die wij zouden krijgen dat die betrekking hebben op het tweede rapport. Maar toch iets zeggen.

[0:35:39] Kijk het belangrijk voor dit rapport is het burger perspectief geweest. Dat ligt ook ten grondslag aan die budget benadering en voor ons is het toch moeilijk te ook voor een burger. Als je gemeente woont krijg je meer of minder dan de gemeente b. Dus wij zullen pleiten toch voor een zekere harmonisering en duidelijkere kaders. Dat is een de tweede plaats zullen we ook gaan pleiten voor een stevige landelijk beleid waardoor gemeenten beter in staat zijn lokale beleid te voeren en de bijzondere bijstand.

[0:36:14] En dan praat je inderdaad al en dan moeten we ook. We gaan er uitgebreid op in. Dan ga je ook nadenken over lokale verschillen. Want we weten dat in bepaalde regio's hun woonlasten wat hoger zijn. De energielasten wat hoger zijn.

[0:36:26] De vervoerskosten hoger zijn dan dat daar zit je dan met name dat is de praktische wijsheid van het lokale dan dan vind je dat er ook lokaal iets moet gebeuren. Maar dat iets anders dan de enorme variëteit die we niet tegengekomen

[0:36:41] aanvulling.

[0:36:43] Helemaal eens, maar ik geef een voorbeeld om tegenovergestelde laten zien op die vraag we daar landelijk gezien als het gaat om ons een zorgverzekering.

[0:36:54] Ik heb een lokaal dat mensen gemeente al dan niet een regelingen hebben die enigszins tegemoet komt aan het aanschaffen van de collectieve zorgverzekering en daar zie je dus dat sommige gemeenten dat wel een andere gemeenten doen dat niet de compensatie wordt geboden is heel verschillend is om aan te geven dat we dus ook heel veel regelingen zien waarvan je zegt. Hé. Waarom is daar niet kaders stellend en wel ruimte voor de gemeente om daarin te differentiëren. Dus dat zal echt wat herijkt moeten worden. Nog even een aanvulling op de woonlasten. Dat klopt. En dat heeft er vooral mee te maken voor de mensen die niet in sociale woningbouw zitten. Dus als je in een particuliere sfeer komt want we hebben gezien dat in de woonlasten en dat was iets wat ik eerlijk gezegd ook niet wist dat helemaal niet zo differentieel differentiatie is in nederland. Want dat is dat is gewoon genormeerd zeg maar even maar voor zover je daar niet aanspraak en dan kom je ook wel op een ander soort gemeentelijk beleid. Maar dan is het vooral het huisvestingsbeleid is er en er is vermoedelijk in nederland wel zeg maar grofweg genoeg sociale woningbouw, maar niet in de regio waar u het nodig hebt. Dus er nog niet. Mismatch in dus daar daar komt dan een beetje wat meer die individuele benadering van de gemeente terecht. Dus ik denk dat dat geknipt moet worden. Wat kan je nou met elkaar nationaal kaders stellend zetten en waar is die echte lokale ruimte nodig en wat we nu hebben gezien. De afgelopen jaren is dat er veel ruimte is dat die verschillend wordt ingevuld met honderden hebben het over honderden euro's verschil voor huishoudens dat het echt uitmaakt waar je woont en ik denk dat uiteindelijk dat nooit dat niemand daar de bedoeling heeft gehad. Dat is wel de resultante van zoveel jaar verlengen.

[0:38:30] Mevrouw palland cda,

[0:38:33] Ik zit nog even. Ik denk dat we in deel twee dan ook inderdaad nog iets. Wellicht gaat zeggen u heeft al was een vraag van van mijn buurman over de de arbeidsmarkt toeleiding of wat wat zou je daarin kunnen doen en hoe zich dat dan wellicht ook verhoudt tot verhogen van van het sociaal minimum. Dus dat dat zal ik laten rusten. U heeft uw rapport naar buiten gebracht zijn natuurlijk ook allerlei andere mensen die er iets van van vinden en ik las in een van de commentaar van ja, er is geen rekening gehouden met juist die gemeentelijke regelingen. Als ik u goed begrijp, zegt u. Jazeker wel. Dat hebben we doorgerekend op het op basis van die gemiddelde die zes gemeentes die de hemel hebben uitgeplozen et cetera de stad zit erin. En dan dan moet ik u uw uw aansporing ook zo zien dat u zegt van we zien ook dat dat nogal divers is geworden en je zou een flex budget als een soort van standaard kunnen overwegen in eenvoud in in algemene zin en dan in het gemeentelijke beleid zeg maar de gaten die er dan nog echt vallen. Dus wat minder. De de individuele wasmachine. Want daar komt iedereen wel eens een keer voor te staan. Dus dat zou eigenlijk als die kapot gaat vanuit zo'n flex budget iets dergelijks moeten komen en dan zou je nog daar. Waar waar generieke regelingen tekortschieten zou je lokaal maatwerk moeten kunnen bieden, begrijp ik het dan zo.

[0:40:02] Nog ligt ingewikkeld. Maar ik begrijp heel goed. De eerste plaats zeggen we inderdaad door een steviger financieel bestaan. Heb je minder inderdaad nodig in de bijzondere bijstand. Dat is een daarmee verlicht je de gemeente is een de tweede plaats zeggen we ook. We zien u binnen gemeente. De grote verschillen in lokaal minimabeleid. Maar we zien ook gemeenten zijn die heb je gemeente polis de aanvullende ziektekostenverzekering. Je hebt allerlei regeling ten aanzien van laptops op het gebied van onderwijs.

[0:40:34] Wij gaan voorstellen doen om te zeggen van een deel wat de gemeente nu organiseren.

[0:40:39] Zij die reden moeten doen.

[0:40:42] Het is naast het flex budget wat wat zichtbaar ervoor zorgt dat de bijzondere bijstand wellicht in minder beroep op wordt gedaan. Dan gaan we ervan uit zeggen. Daarnaast ook nog als je kijkt naar het lokale minimabeleid probeerde het ook wat beter te structureren

[0:40:56] betere arbeidsdeling tussen wat is nou rijk. En wat is nou gemeente.

[0:41:00] Als dat gebeurt. Dus beide zaken dan zul je zien

[0:41:04] dat gemeenten beter in staat zijn.

[0:41:07] Om.

[0:41:09] Het overblijvende beleid te voegen. Dat is toch adequate invulling geven aan de individuele bijzondere bijstand

[0:41:16] en daarnaast als een regionaal specifieke problematiek spelen om daarop in te spelen.

[0:41:22] Er zijn een aantal redeneringen die wij gaan uitwerken

[0:41:26] en misschien ook aardig om te zeggen dat de rekensommen die nu gemaakt. Zij hadden betrekking op zes gemeenten. Uiteindelijk hebben een analyse gemaakt waarbij de een kleine twintig gemeentes betrokken dat de empirische basis om iets over te zeggen is het woord sterker.

[0:41:41] Ben ik misschien nog wel aanvullen. Dat is want dat is een misverstand en ik weet ook geloof ik vind je doelt dat de individuele bijzondere bijstand echter volledig is meegenomen als het gaat om de categorie hele zaak zoals bijstand. Dus zelfs die wasmachine als die zich vertaalt in een wit goed regeling in de gemeente is die meegenomen als het op een gegeven moment een echt individueel bepaald iets is omdat de gemeente of regeling niet heet of een.

[0:42:05] We kunnen we dat niet toerekenen. Want dat is dat ook niet. Dat zou niet redelijk zijn om dat mee te nemen want dat geldt net van individuen. Moet je niet stoppen als een waarde van lokale regeling die voor al die mensen geldt dus de categorie zeer van de bijzondere bijstand. En dan hebben we het over tachtig, negentig procent van de vijf, vijfhonderd zit in de rekensom

[0:42:23] inderdaad. Voorzitter zegt u wil toe nadat alleen dat restant wat je dus eigenlijk niet kan regelen dat je dat dat lokaal beleid houdt. En nu instantie juist dat groot geworden.

[0:42:37] En wat natuurlijk ook

[0:42:39] wat natuurlijk ook aangetroffen hebben als als commissie.

[0:42:43] Ik ben labyrint ook van private initiatieven

[0:42:47] en ook dat varieert sterk is dat je ziet ook weer de de enorme betekenis van gaan ritas de voedselbanken waar het laat zien toch

[0:42:59] waar we willen het niet tekort doen. Maar er is natuurlijk dat is natuurlijk niet die niet rechtszekerheid, omdat het de enige gemeente is het beter ontwikkeld om bij de ander. Maar toch laten we die basis beter op orde brengen via landelijke regelingen

[0:43:14] en de gemeente in zekere zin verlicht die ook om extra taken gekregen om juist in die specifieke omstandigheden individueel en soms ook categoraal iets extra's te doen.

[0:43:25] Dat leidt naar onze overtuiging wat het labyrint wat overzichtelijker.

[0:43:31] Mevrouw podt d zesenzestig. Ja. Dankuwel.

[0:43:34] Ik las in het rapport de conclusie en aanbeveling om vooral te kijken naar

[0:43:42] de verhoging voor voor gezinnen met oudere kinderen.

[0:43:46] We weten, hebben we natuurlijk ook een staffel met aantal kinderen bij het kindgebonden budget en ook een verhoging na twaalf en zestien jaar kunt u iets meer toelichten hoe dat in de praktijk zou kunnen uitzien als het gaat om ondersteuning van de heer van oudere kinderen in het gezin.

[0:44:05] Dan kunnen we ons een beetje baseren op die internationale vergelijking die in beeld is gebracht en vooral niet zozeer omdat ze in het buitenland genereuze regelingen hebben ook maar veel meer verkeerd. Sommige dingen lopen echt alleen maar op leeftijd tussen loopt het gewoon echt per leeftijdsgroep een beetje op omdat er wel niet helemaal lineair verband, maar vaak is het zo dat kinderen die wat ouder zit wat meer in die schoolkosten komen zitten etc verder dus dus als je het wil benaderen je afspreken leeft afhankelijk kunnen maken. Er zijn meer van die elementen markt inspanning gebied ook een van afhankelijk van welk instrument je wil inzetten. Het kindgebonden budget kinderbijslag kinderbijslag zou ik zeggen. Ga niet verder als je die inzet dan misschien de leeftijd specifieker maken omdat je op administratieve data blijft

[0:44:46] sociale verzekeringsbank doet dat uitstekend hebben een geweldige reputatie. Het voortijdig dus al die elementen waren stelsel moet voldoen kunnen doen als je daar extra informatie wil hebben, is het kind al een bepaalde afstand schoolgaande of niet. Als je extra informatie wil hebben kunnen regeling wel wel plezier. Maar dan kom je niet problematiek. Dan zou je het anders zou moeten doen. Ook hier zit weer een afval in. Maar we zien wel en dat is kwantitatief het de voorbeelden gedaan dat buiten de grote gezinnen die dus een groot tekort komen, is het vooral waar de kinderen zo zo'n beetje veertien, vijftien plus en daar worden echter extra uitgaven gemaakt en daar corrigeren we heel weinig voor in de de kinderregeling er nu zijn

[0:45:30] we zijn eigenlijk twee pieken in het kind levert die heel goed ziet rondom de geboorte worden we veel aanschaffen is eenmalig en tweede energie dat rond die die veertien, achttien. Dan zie je dus echt gewoon die.

[0:45:43] Mevrouw hopman. Pvda,

[0:45:46] Xl. Ik heb dit soort horizontale prioriteitenlijst. Wat ik nog wel belangrijk vindt misschien een beetje algemene vraag

[0:45:58] toen toen morgen komt klomp met met de rechtsbijstand kwam. Toen ging het niet alleen over. We gaan van de caritas naar een regeling zodat niet iedereen handjes hoeft over op te houden. Maar dat we gewoon een fundament is waar je op kan rekenen vanuit de overheid. Maar dat was wel met dat bloemetje op tafel. Dat was dus niet. Nou de overheid moet zorgen dat niet iedereen omkomt van de honger en daarna moet je het zelf maar uitzoeken en uiteraard zitten in in de berekeningen die u gemaakt heeft. Zeker met het flex budget zit de verschillende percentages waar je keuzes in kan maken. Maar in hoeverre is nou dat bloemetje op tafel daarin meegenomen of ziet de commissie dat als een politieke keuze. En als dat zo is, kunnen we dan bijvoorbeeld in het tweede rapport verwachten van wilt u het bloemetje op tafel. Dan zijn het misschien deze modellen waar we waarmee gerekend moet worden. Of zit dat in die percentages van die flex budgetten.

[0:46:56] Wanneer dat zit gewoon in de zou zeggen toch in het minimaal noodzakelijke uitgave waar bij het nibud meerekent en wat nibud en sgp voorligt en allerlei focus groepen dus de hele nederlandse bevolking er vertegenwoordigd is toch te zeggen je hebt wat heb je nodig om rond te kunnen komen en mee te doen en bij klanten p. Het was natuurlijk heel belangrijk van gunst naar recht het rechtskarakter

[0:47:20] in de eerste plaats, tweede plaats dat je met opgeheven hoofd was de beroemde uitspraak naar de sociale dienst kon gaan en dat je ook een bloemetje op tafel kunnen amendement op een radio. Als ik me kan herinneren,

[0:47:30] dan zal ik het idee van maatschappelijke participatie en jezelf. Je ziet natuurlijk wel in de ontwikkeling van denken over armoede te zeggen. Het is niet alleen met de naakte bestaan en modern burgerschap betekent ook dat zit is eigenlijk in het participatie budget opgenomen is in de aanbieding begroting van het nibud, namelijk. Je moet ook iets zijn voor kunnen vooruit van de vereniging met een cadeautje kunnen meenemen en er wordt zelfs gezegd van hele kleine vakantie moet eventueel mogelijk zijn. Daar zit dit element in van maatschappelijke deelname participatie dus, inclusief zou zeggen dat bloemetje op tafel.

[0:48:02] Dat is ook de opdracht die wij gekregen hebben van daling van de motie omtzigt. Dat is een daarnaast zeggen wij daarbovenop nog

[0:48:11] de mensen soms te maken met

[0:48:14] in side. Want die die minimum die noodzakelijke uitgaven voor die minimum begrotingen. Die ga ervan uit dat het het leven zichtbaar kabbelend verloopt in zekere zin zijn gemiddelde uitgaven. Maar je kan te maken hebben met een krankzinnig strenge winter of je komt te maken met een hele grote voor prijs op op en daar heb je een zekere buffer nodig dat het flex budget

[0:48:35] tot reflex dus flats bezit is niet een luxe budget zou ik willen zeggen voor de bloemetjes op tafel. Het is een noodzakelijke bouwsteen om rond te kunnen komen en mee te kunnen doen

[0:48:46] waar belangrijk is is dat je zou kunnen zeggen. De budget benadering is in zekere zin een open rationalisatie van de uitgangspunten voor klonk beter de algemene bijstandswet werd geintroduceerd,

[0:48:57] namelijk

[0:48:59] rondkomen dak boven het et cetera, maar ook maatschappij kunnen participeren

[0:49:04] en wij hebben veel gesprekken gevoerd met ervaringsdeskundige. Als er één ding terugkwam was dat tot tenzij het ons hele leven staat voortdurend in de overleving stand met budgettaire geef ons iets meer dan kunnen dingen zelf oplossen of niet dat de gemeente te gaan en kunnen we ook nadenken over andere dingen dan rondkomen kunnen participeren als burger

[0:49:24] dat uitgangspunt zit hier. Dat zit erachter.

[0:49:28] Dat is het uitgangspunt waar sociaal cultureel planbureau en het cbs en nibud berekenen met die met nieuwe armoedebeleid die zich gaan ontwikkelen. Daar zit het idee van participatie en zonder schaamte je kunnen verkeer in het openbaar ziet er heel belangrijk in.

[0:49:45] En ik zou nog willen toevoegen aan een flex budgetten. En sorry gezegd terminologie had beter gekund wat verwarring excuses

[0:49:54] is dat mensen alleen timing problemen hebben. Want als je het niet. Nibud neemt dan zou je ervan uit kunnen gaan wat je iedere maand aan toeslagen krijgen op welke datum en dat de huur precies op dat moment komt en we zien gewoon dat er af en toe gewoon even een timing probleem in die maand is ook dat is een redenen. Het is bepaalde cash problematiek. Dus dan is de cashflow niet op orde. Maar dat betekent in het geval als je dit heel netjes precies volgt via het nummer.

[0:50:16] Dan kun je op maandbasis tekort komen. En toch heb je af en toe een paar hand erop dat moment tekort en dat betekent dat mensen echt in de financiële problemen komen in de schuld en et cetera dus ook dat is redenen. Dus er zijn heel veel redenen voor het budget waarvan veel slimmere term moeten verzinnen.

[0:50:36] Meneer de jong. Pvv.

[0:50:37] Voorzitter, hartelijk dank daar even op voortbordurend. Ik zag in een van de fiets naar voren komen. De redenen waarom flash budget is is ingesteld. De vos advies wordt naar voren wordt gebracht. Dat was omdat er ook

[0:50:50] kosten zijn die door de commissie wordt gezien of in z'n algemeenheid wordt simons incidenteel.

[0:50:55] Ik zag ik bijvoorbeeld.

[0:50:57] Ja, ik zou het incidenteel en structureel

[0:51:01] flexibiliteit is er om de incidentele

[0:51:04] verhogingen en kosten en zo te dekken. Om daar een antwoord op te geven. Maar nou was mijn vraag.

[0:51:11] Daar zie ik dingen tussen staan, zoals bijvoorbeeld een hoge energierekening of als het gaat om zorgen dat die eigen bijdrage of forse prijsstijgingen. Dat is iets wat over een langere periode.

[0:51:22] Joden al gaande is.

[0:51:25] Is mijn vraag.

[0:51:26] Waar ligt op een gegeven moment de grens?

[0:51:28] Dat we zeggen dit is nog steeds incidenteel

[0:51:32] ten opzichte van. Dit is eigenlijk structureel geworden.

[0:51:36] Wij heeft helemaal gelijk en ik kom er misschien niet gelukkig geformuleerd, maar het flex budget is er voor onvermijdbare incidentele uitgaven die voorzien, maar ook onvermijdbare structurele uitgaven, bijvoorbeeld als je gewoon in een slecht geïsoleerde woning woont of er is geen beschikbare betaalbare woning voorhanden.

[0:51:56] Wij zeggen van flex budget zou daar een eerste antwoord op kunnen bieden als het gaat bom.

[0:52:03] Een vraagstuk rond de energiecrisis bijvoorbeeld of hele hoge energietarieven dan voldoet ook niet een zo'n flex budget. Daar heb je meer een collectief antwoord op nodig. Zullen we ook op ingegaan in het tweede rapport. Maar dat flex budget dat bedragje bovenop die minimumnorm begroting

[0:52:20] is bedoeld voor

[0:52:23] in voor mij onvermijdbare incidentele en onvermijdbare structurele uitgaven

[0:52:32] en op langere termijn open natuurlijk dat die omvang mij structurele uitgaven niet meer nodig zijn

[0:52:37] dat flex budget omdat er allemaal prachtig isoleerde en betaalbare woningen zijn,

[0:52:43] maar de realiteit gebiedt te zeggen dat het nog niet even twee, drie geregeld is.

[0:52:50] Mag wel, evenals bijvoorbeeld de redenen waarom ik deze vraag stel is even ter verduidelijking voor mij omdat er staat is deze tegenvallers zijn niet voorzien in de vorige begroting.

[0:53:00] Mijn vraag was eigenlijk meer specifiek van wanneer wanneer worden die

[0:53:05] die zaken die nu als incidenteel worden gezien? Onvermijdelijk

[0:53:09] op een gegeven moment wel zo structureel dat ze in die voorbeeld begroting worden meegenomen. Dus met andere woorden als het gaat om kijk als het gaat over het over de geïsoleerde huizen. Oké. Maar in z'n algemeenheid. Als je kijkt naar de eigen bijdrage aan een langere tijd dat het stijgt ook als het gaat om de energiekosten zo langere tijd is al jaren zo. En ook als het gaat om zorg bijvoorbeeld, maar ook inflatie. Waar ligt op een gegeven moment de grenzen dat er wordt dat er eigenlijk zou moeten worden geadviseerd. Neem dat dan niet mee als incidenteel als onvermijdelijk incidenteel mee nemen dat mee in de vorige begroting.

[0:53:41] Dat doet zich voor als je eens in de zoveel tijd ga je herijken. Die idee is dat we de van je van jaar op jaar een aantal van die zaken gewoon bij allerlei vormen van van uitkering elementen kennen dat je dat gewoon indexeren en dan moet je eens in de zoveel jaar eens even kijken. Staat dat. Ik denk eerlijk gezegd ook dat dat er aanleiding was voor de instelling van deze commissie. Kijk nog eens even of er nog houdbaar is. Wat wij nu hier constateren is dat er dus veel gezien als je eens even goed naar kijkt dus echt wel onder water zijn gekomen. En vandaar dat het nibud. Een andere met een andere herijking komen en kan me voorstellen als we dit over vier of vijf jaar doen dat de verhouding van bijvoorbeeld energie in het totale pakket aan alle zaken dat dat anders komt te liggen vanwege de reden die u zegt

[0:54:26] dus ik denk dat we nu weer een poging hebben gedaan om der helm op een schoon vel dit goed neer te zetten. Maar je zal eens in de vier, vijf jaar ofzo zal je natuurlijk echt deze oefening de structureel overnieuw moeten doen. Raymond iedere keer een commissie sociaal minimum hebben, maar wel zichtbaar. Die rekenen partij moet helemaal goed overnieuw en per post kunnen van jaar op jaar zeggen we volgen even de indexatie in de hoop en verwachting dat je van het jaar op jaar is hij er toch kleinere aanpassingen zijn over vier, vijf jaar kijkt dan kan het best een beetje aan te passen. Ik vind heel terechte vraag en en is ook moeilijk te beantwoorden, want het zit hem vooral in de grote posten huisvesting, energie

[0:55:05] en een toenemende mate zorg.

[0:55:06] Kijk ons omringende landen hebben ook wel een sociaal energietarief bijvoorbeeld.

[0:55:11] Het is vandaar ook dat we een aantal en dat is niet toe moeten en makkelijk van af te maken. Toch ook wijzen op de noodzaak van aanpalend beleid en dat is natuurlijk tot het tot die slijt over de brede bestellen zekerheid

[0:55:24] natuurlijk ook adequaat huisvestingsbeleid moet zijn. Dus beschikbare woningen die betaalbaar zijn en energievriendelijke als het hele kosten. De zorgstelsel.

[0:55:33] De eigen bijdrage, de oploop van zorgkosten.

[0:55:37] Dat is meer structureel probleem te adresseren.

[0:55:41] De flexibilisering van de arbeidsmarkt zijn de discussie over minimumloon verdient nog wel genoeg tot zijn natuurlijk ook aanpalende beleidsterreinen waar

[0:55:50] die vraag in eerste instantie moet worden behandeld, maar de vorige edities de sisyfusarbeid. Om de zoveel jaar is het goed om het herijken. Dit is natuurlijk als je het vergelijkt met dertig jaar geleden, zodat er geen abonnement op een smartphone dien. Dat vinden we niet vanzelfsprekend

[0:56:04] de peters een bloemetje op tafel. Ik heb zeggen dan moet er ook een computer in het huis zeiden we vinden dat is dat is een noodzakelijk goed moeten kunnen participeren.

[0:56:14] We hebben nog vier minuten gezien de tijd. Ik weet niet wie heeft nog een prangende vragen financieren? Dan geef ik mevrouw kathmann nog het woord en daarna meneer de kort.

[0:56:23] Heel kort want dan kan meneer de kort nog wat ik vooral benieuwd naar ben is wat we ook van de tweede rapport kunnen verwachten. Ik had het net al over dat het draagvlak eigenlijk voor alle besluiten die we willen nemen. Heel belangrijk is en vaak is bij draagvlak heel belangrijk

[0:56:41] dat je eigenlijk ook de maatschappelijke opbrengsten veel beter in kaart brengt. En u heeft ze heel mooi beschreven dat ze er zijn, kunnen we daar meer van verwachten. Een betere uitwerking in dat tweede rapport of is dat iets wat u eigenlijk mee wil geven als opdracht aan de kamer. Laat dat nou eens uitzoeken. Zorg. Nou dat dat daar wat meer cijfers voorkomen.

[0:57:09] Wij, als het gaat over de maatschappelijke kosten van financiële bestaat onzekerheid. Daar gaan we niet uitgebreid op in de tweede rapport. Dat zou ik inderdaad denk ik tot een heel belangrijk is als de kamer. Dat zou willen entameren om daar nader naar te kijken want noodzaak zou ik zeggen van preventieve beleid. Want u hoeft het niet keuzes worden gemaakt en vaak zeg maar het is allemaal veel te duur, maar door structureel structureel beleid te voeren. Dat zal een kernbegrip zijn. In onze tweede rapport voorkom je veel problemen waar we wel iets overzicht is de huidige alle empirische onderzoeken die laten zien in hoeverre mensen adequaat stil voor het sociaal minimum aanvaardbaar. Acht daar wel iets over zeggen.

[0:57:49] Meneer de kort,

[0:57:52] Nogmaals dank voor de toelichting want is heel verhelderend om het niet alleen van papier onder kennis van te nemen en ik heb nog een vraag ook over de de berekeningen. Want is er met de de ophoging van de huidige regelingen

[0:58:09] gerekend van het vanuit het huidige bestand of is er ook rekening gehouden met een mogelijk aanzuigende werking.

[0:58:19] Ik weet niet precies op welke berekeningen u bedoelde zijn heel veel redenen gekeken even als het gaat om het berekenen van wat mensen nodig hebben. Per maand wordt uitgegaan van de situatie tweeduizend, vierentwintig en dat is ook aangegeven en een van de onderdelen waarom mensen steeds meer de problemen komen, is het voorzienbare element dat beleid uitgefaseerd als ik denk aan de energie regeling en zo verder dus in die zin is, is er is dus alles is berekend op vierentwintig, ook vanwege de strafbaar zijn als het gaat om zeg maar dat doorrekening want ik denk dat u daar dan misschien op doelt van het centraal planbureau. Daar is zou zijn in het rapport is er een op een verslag van gedaan van het rapport van rapportage van het cpb zijn

[0:59:01] voorstellen gedaan van individuele maatregelen

[0:59:04] en die zijn doorgerekend in de cpb-modellen die we allemaal kennen. Daar zitten en arbeidsmarkt effecten op en zo verder.

[0:59:12] Die vraag heel specifiek de aanzuigende werking zitten in de algemeen evenwicht modellen van het cpb. Ik denk het wel. Ik weet het niet zeker maar dit is gewoon zoals jullie verkiezingsprogramma's allemaal worden doorgerekend zoals dit precieze één op één door in onze maatregelen.

[0:59:28] Dankuwel. In ieder geval dank voor de toelichting u en de leden van de tweede kamer honderd negenendertig vragen gesteld. Die zullen op een later moment worden beantwoord en we wachten met smart op deel twee van het van het onderzoek en sluit ik hierbij de vergadering en wens ik iedereen nog een fijne dag, mevrouw palland. Een hele fijne verjaardag.