Parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening – openbaar verhoor de heer De Krom

[0:00:27] Ik open de vergadering welkom bij de openbare verhoren van de parlementaire enquete commissie, fraudebeleid en dienstverlening. Vandaag is het alweer de zesde dag in de tweede week van in totaal vijf vervoer weken. Op deze dag zal de commissie twee getuigenverhoren over het onderwerp fraudebeleid in de sociale zekerheid.

[0:00:45] Ik verzoek de griffier om de eerste getuige van vandaag de heer de krom naar binnen te leiden.

[0:01:13] Welkom, meneer de krom die wordt vandaag gehoord als getuige.

[0:01:16] Dit hoort vindplaatsen. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen en ik verzoeken met de belofte te bevestigen dat hij de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen,

[0:01:27] zegt u mee naar beloof ik dat beloven

[0:01:30] dan staat nu onder ede en mag plaatsen dankuwel,

[0:01:49] zoals al gezegd, de heer de krom. Goedemorgen. Maar ditmaal namens de hele enquete commissie. De tweede kamer heeft besloten op één februari tweeduizend twintig een parlementaire enquete te houden over fraude, beleid en dienstverlening van de overheid. Ik wil je vragen tijdens dit verhoor uw microfoon aan te laten staan en dit verwoord zal afgenomen worden door de heer van raan en de heer van nispen.

[0:02:12] Voordat we gaan beginnen, wil ik u vragen of

[0:02:14] duidelijk is zeker. Dank u.

[0:02:16] Maar als dat het geval is, stel ik voordat we gaan beginnen. Dan geef ik het woord aan de heer.

[0:02:22] Goedemorgen. Meneer komen. U was van veertien oktober tweeduizend tien tot vijf november tweeduizend twaalf staatsssecretaris van sociale zaken en werkgelegenheid,

[0:02:31] en in dit verhoor wil de commissie het met u hebben over de ontwikkeling van het fraudebeleid,

[0:02:36] de totstandkoming van de fraudewet en de invulling van het begrip verwijtbaarheid.

[0:02:41] Het is verwijtbaarheid onder de fraudewet.

[0:02:46] Veertien oktober dat u aan als staatssecretaris van het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid en het harder aanpakken van fraude met uitkeringen was een van de thema's in het regeerakkoord van het kabinet rutte één.

[0:03:00] Welke.

[0:03:00] Kracht. Uit het regeerakkoord gingen aan de slag.

[0:03:04] Onder andere deze. Dat was in het regeerakkoord inderdaad zo afgesproken dat er een strengere aanpak van fraude gevallen in de sociale zekerheid zou zou plaatsvinden,

[0:03:15] en vervolgens stond er dan in het regeerakkoord dat dat onder andere zou gebeuren via het stopzetten van de uitkering voor drie maanden.

[0:03:24] Dankuwel. Waarom vond het belangrijk dat de fraude met uitkeringen harder werd aangepakt.

[0:03:31] Nou dat was geen doel op zich. Het doel was natuurlijk. Dat is toch goed om even de context schetsen van die periode want we zaten toen midden in een financiële crisis

[0:03:43] veel hypotheken stonden onder water. De werkloosheid zal oplopen. Dat waren de vooruitzichten

[0:03:48] en daarmee dus ook het risico op fraude gevallen,

[0:03:53] met als gevolg een bezuinigingsoperatie van het kabinet van zo'n achttien miljard en tweeëneenhalf miljard daarvan zou terechtkomen bij het ministerie van sociale zaken in zo'n periode waarin die waarin de budgetten beschikbare geld

[0:04:08] beperkter is. Wil je natuurlijk extra zorgen dat dat wel op de goede plekken terechtkomt. Juist om te zorgen dat de mensen die afhankelijk zijn van een uitkering dat die ook daar volledig rechtop kunnen houden.

[0:04:21] Dus het was het doel was juist je eigenlijk de bescherming van de mensen die een uitkering hadden om te voorkomen dat je daarin moest snijden. En dan betekent dat dus dat je er moet voor moet zorgen dat dat geld ook op de goede plek terechtkomt.

[0:04:37] En waarom werd er dan gekozen voor de term harder en bijvoorbeeld niet efficiënter

[0:04:44] meer aandacht waarom die term harde.

[0:04:47] Er was niet een speciale aanleiding voor is om duidelijk te maken. Ook aan iedereen die de regels overtrad toch wilde overtreden van jongens let op. We gaan er bovenop zitten om de redenen zoals ik die zojuist doen.

[0:05:00] In hoe werd in de tweede kamer volgens u aangekeken tegen fraudebestrijding in de sociale zekerheid.

[0:05:05] Nou als ik dan gewoon kijken naar het draagvlak voor die wet waar u het zojuist over had in de volksmond de fraudewet zo heten die niet natuurlijk. Maar dit was wel de afkorting die werd gebruikt.

[0:05:18] Dan was er een brede die wet is uiteindelijk met heie brede meerderheid in de kamer aangenomen. De tweede kamer. Maar ook in de eerste kamer dus fraude was een een ding en dat komt ook wel verklaarbaar omdat het draagvlak voor de sociale zekerheid zou weten wij ook uit de uit onderzoek onder de nederlandse bevolking heel groot is. Maar dat is dan wel elke keer wordt eraan toegevoegd. Maar dan moet het wel op de goede plekken terechtkomen.

[0:05:43] Daar was breed draagvlak voor.

[0:05:45] Die nog verschillen tussen partijen.

[0:05:48] Nou als het ging over het aanpakken van geld dat op verkeerde manier terechtkwam. Dan was er brede overeenstemming over de waren natuurlijk wel verschillen van mening in hoe je dat het beste aanpakt.

[0:06:03] En wat als uw definitie van fraude.

[0:06:07] Daar hebben naar gezocht want daar gaf het regering natuurlijk geen antwoord op. Dus de vraag was hoe definiëren we dat dan.

[0:06:14] En dat was een zoektocht waar we hebben ongeveer een jaar in een heel zorgvuldig proces. Uiteindelijk zijn we tot de uiteindelijke wetstekst gekomen met mensen op het ministerie met

[0:06:27] uitvoeringsdienst met gemeente.

[0:06:30] Uiteindelijk was het fraude begrip is geen juridisch begrip als een maatschappelijk begrippen. U zult nooit fraude, denk ik in een sociale zekerheid zweth tegengekomen, maar wel

[0:06:40] was het algemeen gebruikelijke terminologie binnen het sociale zekerheid domein, maar niet alleen daar, want

[0:06:48] het fraude begrip zoals het uiteindelijk in de wet is opgenomen, was afkomstig of en te op een aanwijzing fraude bestrijding in de sociale zekerheid door het openbaar ministerie. Dus die die terminologie.

[0:07:04] Die is daarvan afgeleid. Dus het was niet nieuw allemaal wat daar wat er.

[0:07:08] Wilt u zegt het was een maatschappelijke begrip. Maar is uiteindelijk wel in de wet gekomen en daarmee ook een juridisch begrip geworden, begrijp ik dat zo. Nee.

[0:07:17] Dat staat het staat uiteindelijk niet in de wetten. Maar ik zeg het is meer een maatschappelijk begrip in plaats van een juridisch begrip. Daarom is ook de aanduiding heel vaak fraudewet. Maar zo was de werd uiteindelijk de titel van de wet luidde anders.

[0:07:30] En wat is volgens u het verschil tussen handhaving en fraudebestrijding.

[0:07:34] Bij handhaving. Daar gaat het over een heel breed veld. Dat gaat niet alleen over fraude. Maar dat gaat ook over bijvoorbeeld handhaving van verplichtingen als het gaat over reintegratie, verplichtingen. Dus als er veel breder begrip dan alleen fraude en sancties.

[0:07:50] En hoe werd op het moment van aantreden op die handhaving ingezet.

[0:07:56] Er lag al een heel handhavingsprogramma. Eigenlijk was dat klaar voor de komende kabinetsperiode. Dus tweeduizend tien, tweeduizend veertien was een vierjarige periode. Dat was eigenlijk voor meer dan vijfennegentig procent al gereed en daar stond in

[0:08:12] als vervolg op een vorig handhavingsprogramma overigens. Het was allemaal niet nieuw. Dat lag er allemaal al. Ja, welke handhaving instrumenten zouden worden ingezet over het hele brede terrein van die sociale zekerheid.

[0:08:25] Ik hoor u zeggen dat was voor vijfendertig cent klaar en het is nog voor vijf procent aangepast dan.

[0:08:30] In de inleiding is aangepast. Hoofdstuk drie is aangepast en dat is en toen zijn de teksten erin verwerkt, zoals eigenlijk ook in het regeerakkoord waren opgenomen. Maar dan iets meer en betere omschreven. En hoe waarderen.

[0:08:42] De u die vijfendertig procent van wat uw aanschaf van het handhavingsbeleid bij.

[0:08:48] Geen ik vond dat ik vond dat daar zinnige dingen in stonden. Dat kwam niet zomaar uit de lucht vallen. Dus we hebben een groot deel van het beleid dat er was, hebben natuurlijk gewoon voortgezet omdat dat zinnig en verstandig beleid was

[0:09:02] als dat niet zo was geweest dan had ik het uiteindelijk ook niet naar de kamer gestuurd.

[0:09:06] Nee. En heeft die vijf procent is nog.

[0:09:08] Vast te doen in het handhavingsprogramma wel.

[0:09:11] Was het resultaat van de inzet van de kabinetten. Balkenende was dat dan toch niet voldoende bevredigend.

[0:09:18] Wat je wat je zag is dat er behoorlijk was ingezet op handhaving, preventie, voorlichting, handhaving sancties dat hele spectrum,

[0:09:29] maar dat er niet toe leiden dat er uiteindelijk een substantiële verlaging optrad van mensen die de inlichtingen plicht overtraden. Dus dat bleef nog steeds als ik daar het hele beleidsterrein kijken meer dan tachtig duizend gevallen per jaar.

[0:09:43] Het aantal uitstaande vorderingen was acht, honderd miljoen in de gemeente was het vijf, honderd miljoen zo rond. Daar schommelt het zo ongeveer.

[0:09:55] Dus ja dat dat liep niet echt substantieel terug sterker het fraudebedrag. Als ik het zo mag noemen, was in tweeduizend tien, honderd negentien miljoen. En dat liep in tweeduizend elf op naar honderd drieënvijftig miljoen. Dus dat zag je ook weer stijgen.

[0:10:11] En als je dat combineren met het feit dat de budgetten onder druk staan en dat je toch die sociale zekerheid zo goed mogelijk overeind wil houden. Dat betekent dat er nog een extra inzet te plegen.

[0:10:20] Harder zoals in het regeerakkoord stond.

[0:10:22] Met meer met meer focus op die op op sancties, want die periode daarvoor was de nadruk gelegd op preventie

[0:10:33] en wij vonden ja. Als je dus echt serieus iets aan wilt doen dat hij het aantal mensen dat de inlichtingen plicht overtreden. Dat dat echt terugloopt dan zul je ook iets aan die sancties moeten doen.

[0:10:45] Ik geef het woord aan de heer van.

[0:10:49] Meneer dat om. Goedemorgen.

[0:10:51] Een van de manieren om fraude harder aan te pakken was door meer gegevens uit te wisselen in het handhavingsprogramma tweeduizend elf, tweeduizend veertien wordt ingezet op de stand koppelingen en de ontwikkeling van selectie profielen.

[0:11:03] In het voorjaar van tweeduizend elf geeft hij opdracht tot het project aanpak fraude door bestand koppelingen. Dat leidt tot de wet fraudeaanpak door bestand koppelingen, en met deze wet wordt de juridische grondslag gelegd voor het systeem risico indicatie kortweg syrie.

[0:11:18] Waarom was dit voornemen? Het uitwisselen van meetgegevens zo belangrijk voor u als staatssecretaris.

[0:11:24] Vooraf even die wet is uiteindelijk niet doen mij ingediend. Want toen was ik al afgetreden was een nieuw kabinet aangetreden na vijf november als demissionair bewindspersoon moet je niet. Ook geachte in z'n algemeenheid om nieuwe initiatieven te nemen. Dus de voorbereiding van die wet. Dat klopt. Dat heeft onder mijn verantwoordelijkheid plaats gehad. Maar de indiening uiteindelijk niet. Waarom was dat belangrijk.

[0:11:47] Kijk als je

[0:11:50] je wil. Mensen die zich keurig aan de regels houden in de sociale zekerheid zo min mogelijk lastig vallen met handhavingsactiviteiten of met sancties of wat dat soort zaken. Dus je wil zo gericht mogelijk daar waar er aanwijzingen zijn

[0:12:06] dat er mogelijk sprake zou kunnen zijn van overtreding van de inlichtingen plicht. Daar wil je je oprichten, met als doel om al die mensen die zich keurig aan de regels houden om die daar niet mee lastig te vallen.

[0:12:17] De gericht mogelijk. Vage aanwijzingen zijn.

[0:12:19] De risico gericht handhaven en zeker in een periode

[0:12:24] waar waar de budgetten onder druk staan betekent dat dat je nog effectiever en efficiënter die op die informatie moet sturen.

[0:12:32] Dus ik vond het om die reden heel belangrijk dat dat een belangrijk instrument.

[0:12:39] En wie nam het initiatief voor het project aanpak fraude door bestand koppeling. Waar kwam dat vandaan?

[0:12:45] Dat was ik dacht dat de toezegging van mijzelf was bij de wet op de huisbezoeken. Maar wat er ook een grote rol speelde

[0:12:55] was dat de gemeente zeiden ja, wij willen eigenlijk meer mogelijkheden hebben

[0:13:01] om bestand koppelingen te kunnen inzetten.

[0:13:04] Juist om die gerichte toezicht op dat risico gerichte toezicht zo goed en zo effectief mogelijk uit te oefenen in de kamer.

[0:13:13] Er was eigenlijk iedereen wilde dat eigenlijk alle fracties zeiden van staatsssecretaris schiet eens op. Dat was eigenlijk de boodschap. Dus er was hij ook hiervoor

[0:13:25] een heel breed draagvlak. Het ging natuurlijk wel omdat je dat zo zorgvuldig mogelijk moest doen.

[0:13:29] U voelde daar breed politiek en maar ook maatschappelijke.

[0:13:32] Draagvlak voegt zeker.

[0:13:36] U heeft voor dit project meermaals overleg gehad met het college bescherming persoonsgegevens nu bekend als de autoriteit persoonsgegevens

[0:13:43] het college had fundamentele bezwaren bij het wetsvoorstel fraudeaanpak door bestand koppelingen, ook wel verwoord door de heer tomesen in zijn openbaar verhoor van vrijdag acht september as doe het niet.

[0:13:54] De bezwaren die gingen onder andere over de waarborging van proportionaliteit en subsidiariteit en het gebrek aan datum minimum minimale, satie

[0:14:02] en het recht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer is vastgelegd in artikel tien van de grondwet.

[0:14:09] Waarom heeft u in dit belang in? In dit geval het belang van fraudebestrijding zwaarder gewogen dan dit grondrecht.

[0:14:18] Om dat een omdat dat recht niet absoluut is. Dat blijkt ook uit artikel acht van het europees verdrag voor de rechten van de mens dat het recht op privacy beschrijft. Maar dat is geen absoluut recht. Je kunt daar inbreuk opmaken onder zorgvuldige afbakening van manier mag je het doen en wanneer niet als er sprake is van een groot maatschappelijk.

[0:14:40] De belangen, in dit geval voor deze afweging gekozen,

[0:14:44] Omdat wij het een groot maatschappelijk belang vonden, omdat het heel gericht

[0:14:51] uitoefenen van toezicht

[0:14:54] is niet mogelijk als je die bestand koppelingen niet doet

[0:14:58] want dat betekent dat je dat je kunt het gewoon niet effectief doen.

[0:15:03] U was overtuigd dat gericht toezicht niet mogelijk was zonder deze vorm van bestanden.

[0:15:06] In de vorm zoals je dat idealiter zou willen, maar ik heb er altijd aan toegevoegd die waarborgen voor de privacy zijn essentieel en dat is ook de reden waarom we ook vonden en ik ook dat het in een wet moest worden verankerd.

[0:15:21] Ik heb ook naar het verhoor van mevrouw sabine geluisterd. Er was bij ons ook wel verbazing moet ik zeggen dat dat er zo'n hard adviezen eigenlijk op tafel kwam. Juist omdat we van der wegen de rechtswaarborgen vanwege de privacy waarborgen en vanwege de eisen ook die uit het evrm voortvloeien die ze eigenlijk zijn. Dit moet je in de wet regelen als je dat wilt doen. Dat deden we dus en toen kwam een negatief advies. Dus ja

[0:15:46] toen hebben daar natuurlijk serieus naar gekeken zoals je dat altijd doet met het college bescherming persoonsgegevens.

[0:15:51] Vind ik leef het oneens.

[0:15:53] Wij vonden uiteindelijk het. Dat hebben we in de memorie van toelichting bij de wet ook uitvoerig beargumenteerd. Waarom wij die hele noodzakelijkheid vereiste dat wij vonden dat we daar wel aan voldeden. Dat hebben we ook uitvoerig beargumenteerd in de memorie van toelichting aan de overigens ook subsidiariteit proportionaliteit. Al die elementen ook die die daarbij kwamen kijken. Maar ik bleef het.

[0:16:16] Dus oneens met dit advies van het college bescherming.

[0:16:20] Gegevens. Wij hebben uiteindelijk het advies zeer zorgvuldig bestudeerd en zijn tot de slotsom gekomen. Alles afwegende dat wij het verantwoord vonden en heel zorgvuldig vonden om die werd toch verder voor te bereiden. Want nogmaals indienen heb ik niet gedaan.

[0:16:37] Ik was ook wel benieuwd geweest. Moet ik eerlijk zeggen naar het advies van de raad van state. Maar dat is pas afgeleverd toen toen ik was afgetreden.

[0:16:47] In tweeduizend twintig vernietigd. De rechter het besluit systeem risico indicatie. De algemene maatregelen van bestuur behorende bij die werd fraudeaanpak door bestand koppeling.

[0:16:56] De rechter gezegd, onder andere dat door het gebrek aan transparantie niet goed beoordeeld kan worden of de inbreuk op de persoonlijke levenssfeer in verhouding staat. Tot de opbrengst van het systeem

[0:17:05] kwam deze uitspraak van u als een verrassing.

[0:17:08] Dat was ver naar mijn naar mijn politiek en het kabinet. Ik vind het heel lastig om daarop

[0:17:16] te reageren. Ik was er al lang niet meer. Dat was jaren.

[0:17:19] Ik realiseer me dat als ik deze vraag stel toch kan ik me voorstellen. U leest de krant of volgt zoiets. Dus dat komt dat nu komt tot u kan ik mij voorstellen. Dus mijn vraag is of je daardoor verrast was.

[0:17:32] Nee want het nieuws was ik niet tot mij gekomen. Dat hoor ik van u. Ik kan u alleen zeggen in de tijd dat wij met het wetsvoorstel in die voorbereiding bezig waren,

[0:17:43] waren er we met alle integriteit en professionaliteit ook van ministerie van overtuigd dat dit een goede een een manier was om het goed te regelen.

[0:17:54] En kijk dat de rechter later gezegd. Ja, wij vinden toch de afweging die slaat toch een andere kant uit. Dat is de essentie van de trias politica uit de rechter kan

[0:18:03] de wetgever corrigeren, bijvoorbeeld als iets in strijd is met internationale wetgeving. Dat dat hoort erbij. Dat gebeurt wel vaker.

[0:18:10] Tot slot, als je dan toch terugkijkt dat

[0:18:13] fundamenteel kritische advies van het college bescherming persoonsgegevens. Denkt u dan niet achteraf hadden we toen maar beter naar geluisterd.

[0:18:20] Als ik ik kan u vertellen wat wij toen vonden cetera en toen was de afweging alles in aanmerking genomen. De het advies zeer serieus en zorgvuldig bestudeerd hebbende dat het belang dat hiermee was gediend

[0:18:36] groter was

[0:18:37] dan najaar het advies van de van het college

[0:18:43] en daarmee hebben het advies niet terzijde gelegd. Dat is iets anders. Maar we zijn er wel heel zorgvuldig. Ook in de memorie van toelichting op ingegaan. Ik geef ik ik heb altijd gezegd ik wil toch benadrukken

[0:18:52] dat die bescherming persoonsgegevens voor mij altijd heel belangrijk was.

[0:18:57] Ik heb op een gegeven moment was hadden het cpb. Ook hadden wij zelf ook de inspectie geconstateerd dat de gegevens gebruikt door gemeente bijvoorbeeld in die interventie projecten

[0:19:12] dat daar nog wel wat op aan te merken was. Toen heb ik ook gezegd dat is niet acceptabel als dat moet verbeteren. En als dat niet gebeurt, dan overweeg ik om zelf naar het college bescherming persoonsgegevens te stappen

[0:19:25] om te zorgen dat het dan wel gebeurd.

[0:19:30] Dankuwel.

[0:19:30] Ik geef het woord aan de heer gevangen,

[0:19:33] Dank.

[0:19:35] Op.

[0:19:35] Tien maart tweeduizend elf sturen u en de minister van sociale zaken en werkgelegenheid. Minister kamp een brief aan de tweede kamer met een uitwerking van de hardere fraudeaanpak.

[0:19:45] Met deze brief wordt de hardere aanpak van fraude tot speerpunt gemaakt.

[0:19:50] En wat was de aanleiding om fraude door uitkeringsgerechtigden harder aan te pakken.

[0:19:56] Dat ging niet alleen over uitkeringsgerechtigden ging ook over bedrijven die zich niet aan de regels hielden willens en wetens wat we hebben het over bijvoorbeeld over illegaliteit met mijn bedrijven die structureel en noot door de concurrentievervalsing en mensen misbruik door ze illegaal in dienst te nemen niet fatsoenlijk te betalen en te beschermen. Daar ging het ook over deze aanvulling. Ja, maar het is wel belangrijk van mij ook twee kanten van dezelfde medaille ging over de hele breedte van het sociale.

[0:20:24] Wetgeving. Groot was het probleem.

[0:20:29] De

[0:20:31] naleving was heel hoog eigenlijk.

[0:20:34] Dat bleek ook uit uit onderzoek en de naleving niveaus en naleving betekent. U bent erin vorige verloren ook op ingegaan. Weet ik

[0:20:43] in hoeverre is het nou echt effectieve leven mensen ook de regels na die in de wet zijn. Dat zegt iets over de effectiviteit van de wet en die naleving lag boven de gemiddeld boven de negentig procent. We hebben altijd gezegd ik ook de minister ook. Het gaat hier om een klein aantal mensen dat zich willens en wetens niet aan de regels houdt,

[0:21:03] maar het overgrote deel de overgrote meerderheid van de mensen doet dat keurig.

[0:21:08] Die houdt zich keurig aan de regels en juist ter bescherming van hen en van de continuïteit en het draagvlak. Voor de sociale zekerheid moeten we zorgen dat het geld waar dat niet onterecht terecht is gekomen dat dat niet.

[0:21:20] De beurt? En over welke cijfers beschikt u.

[0:21:23] Cijfers. Over.

[0:21:25] Met betrekking tot die fraude,

[0:21:27] Nou de cijfers die ik net noemde. Honderd negentien miljoen werd allemaal ook gerapporteerd in de in de integrale handhaving rapportages. Ook de begrotingen ook bij de memorie van toelichting in de wet honderd negentien miljoen in tweeduizend tien en honderd drieënvijftig miljoen in tweeduizend elf.

[0:21:43] En

[0:21:44] ik ga het aan u voorlezen.

[0:21:46] Dan ben ik benieuwd naar naar vervolgens een vraag over het aantal geconstateerde gevallen van fraude, uitkeringsfraude door het verzaken van de inlichtingen plicht

[0:21:56] door in tweeduizend negen in totaal negentien, negenentachtig duizend voor schaduw van meer dan honderd miljoen euro. U gaf het al aan en zaten in dat bedrag van honderd miljoen. Ook de vergissingen.

[0:22:08] Ja dat was dat waren er benaderd. Dat was de benadeling bedrag. Dus daar zat.

[0:22:12] In ook de vergissingen die mensen bijvoorbeeld als.

[0:22:15] Je had een verkeerd. Volgens mij ongeluk het gewoon. Dat is de optelsom van de benadeling bedragen. De bedragen die onterecht zijn verstrekt als uitkeren.

[0:22:26] En u had het al over dat het effectiever moest worden. De de fraudebestrijding

[0:22:33] en

[0:22:35] en hadden we in het blok ook al even een vraag over. En wat was nou het beoogde doel van de hardere aanpak

[0:22:41] was het niet meer voor de hand liggend om de aanpak effectiever te maken.

[0:22:46] Ja. Het ging over het hele scala. Dus dat dat uit preventie voorlichting uit uit handhaving en uit sancties. Dus je kunt niet. Dat is wat het hele beleid uiteindelijk effectief maakt. Sanctie is een deel daarvan. Dus je kunt pas zeggen of een beleid succesvol is succesvol in de zin dat het aantal overtredingen daalde want dat was het doel. Het doel was niet geld wat dat was het allemaal niet. Het doel was ook niet harder straffen. Het doel was

[0:23:15] zorgen dat het dat mensen die overtredingen niet meer begaan helder zorgen dat het geld wat beschikbaar is, ook terechtkomt bij degenen die toch hard nodig.

[0:23:24] Ik u goed gehoord heb. Maar ik wil nog even verifiëren. U zou ik een stijging in de cijfers.

[0:23:28] Ja, zoals dat ook verwacht.

[0:23:32] Dat bleek ook uit uit de ambtelijke stukken dat als de inkomens onder druk staan de uitkeringen stijgen. Dan mag je ook verwachten was toen redenering ook ambtelijk ook van het cbp trouwens centraal bureau centraal planbureau dat ook die naleving en de handhaving dat er dat er extra aandacht naar uit zou moeten gaan.

[0:23:56] Terug naar de brief? Wat waren de belangrijkste speerpunten in deze brief?

[0:24:02] Ja, we hebben toen in die in van maart tweeduizend, tien, tweeduizend elf bedoeld. Ja ja daar hebben uiteengezet waarom we dit een belangrijk punt vonden en beargumenteerd. Waarom? En jaar voor mij was toch het belangrijkste in die brief

[0:24:19] de houdbaarheid van het sociale uitkeringsstelsel en het draagvlak.

[0:24:23] Dat heeft hij heel duidelijk gemaakt en de vraag is welke maatregelen

[0:24:27] de belangrijkste maatregelen stonden.

[0:24:30] De maatregelen toen nog als later veranderd. Want wij gezegd dat zei ik al. We zijn een heel proces doorgegaan.

[0:24:37] Toen was het eigenlijk tweeledig. De eerste overtreding en recidive recidive betekent dat je toch een keer doet

[0:24:47] verhoging van van de boetes. Dus het is als je de regels overtreedt.

[0:24:54] Dan moet je het hele bedrag terugbetalen. Overigens was dat niet nieuw want dat deden uwv en svb deden dat al.

[0:25:01] Maar de gemeente niet. Dus dat was een dus alles moet terug wat onterecht als een herstel maatregel

[0:25:10] en dan daar bovenop een boete.

[0:25:13] En wat later is geworden. Een honderd procent boete

[0:25:20] en bij recidive. Zo is het later ook geworden.

[0:25:26] De uitsluiting van de uitkering was toen. Dat was de volgende stap daarvan zijn een heleboel uitvoeringsinstanties en de raad van state. Dat kan niet. Dat hebben. Dus toen uit de wet gehaald uiteindelijk

[0:25:37] en toen is de boete bij recidive verhogen naar honderd vijftig procent in en dat is weer in lijn. Dat was ook niet kwam niet zomaar uit de lucht vallen,

[0:25:47] want in het belastingrecht was het al zo dat je bij enkelvoudige overtreding van de regels een boete krijgen van honderd procent en bij recidive dus honderd vijftig procent. Dus daar de stad. Daar komt dat.

[0:26:00] Als ik het goed begrijp u uw drie belangrijkste maatregelen precies onder meer in

[0:26:05] moeten honderd procent een terugvordering gezien en bij recidive intrekken. Maar dat is nog later veranderd.

[0:26:13] Is is echt een proces geweest van een ongeveer een jaar voordat bij de uiteindelijke vorm terechtkwamen dankuwel.

[0:26:20] De maatregelen zoals beschreven in de kamerbrief van tweeduizend elf resulteren in de wet.

[0:26:24] Ik ga me keer voornemen voorlezen. De wet aanscherping, handhaving en sanctiebeleid szw wetgeving ook wel de fraudewet genoemd.

[0:26:32] Wat was uw rol bij de ontwikkeling van dit wetsvoorstel.

[0:26:37] Intensief denk ik. Maar andere wetsvoorstellen die wij onderhanden

[0:26:45] hadden minstens zo intensief. Het was een zwaar wetgevingsprogramma.

[0:26:50] Overigens was dat was niet zo lang tijd voeren. Ik heb maar zeventien maanden als missionair staatssecretaris gezeten en een half jaar nog demissionair.

[0:26:59] In die tijd was? Was u hier intensief bij betrokken.

[0:27:03] Dat te koken. Ook al in demissionaire status. En toen hebben nog de behandeling in de eerste kamer gehad en die ik toen ook nog gedaan en dat hele traject. Daar was ik uitdrukkelijk betrokken. Dank de minister overigens ook.

[0:27:17] Dankuwel mooi bruggetje naar de heer van nispen.

[0:27:22] Meneer de krom. Ik heb nog een korte vervolgvraag

[0:27:26] aan deze hele fraudeaanpak. Daar gingen ook een taakstelling alvast we het over gehad. Honderd tachtig miljoen euro.

[0:27:32] Wat zou er gebeuren als die honderd tachtig miljoen euro niet gehaald zou worden.

[0:27:36] Nou als dat zou betekenen als je dat niet zou halen omdat mensen inderdaad veel minder die inlichtingen plicht zouden overtreden, dan zou de vlaggen uitgaan.

[0:27:47] Dat hebben we ook letterlijk zo gezegd.

[0:27:50] Dus het binnenhalen van die honderd tachtig miljoen was helemaal geen doel

[0:27:55] uiteindelijk hoe dat gaat in het regeerakkoord was dat was dat afgesproken. Daar ben ik verder niet bij geweest. Maar daar word je mee geconfronteerd. Als je bewindspersoon bent

[0:28:04] met een taakstelling van honderd tachtig miljoen en laat ik het heel simpel zeggen als dat niet gerealiseerd zou worden doordat

[0:28:10] de doel van de wet

[0:28:12] werd gerealiseerd, dan zou dat hartstikke mooi zijn.

[0:28:15] En wat gebeurt er een budgettaire.

[0:28:17] Wordt het ergens als je dat niet haalt de moeite ergens anders vandaan halen.

[0:28:20] Dat makkelijk.

[0:28:22] Nee want de budgetten stonden al enorm onder druk. Ik zei al we hadden een bezuinigingstaakstelling van tweeëneenhalf miljard om het ministerie en dat is verdraaid. Lastig.

[0:28:33] Zeker als het gaat over een gevoelig beleidsterrein wat over mensen gaat

[0:28:39] dan dan worstel je daarmee. Wij hebben er ook echt mee geworsteld. Hoe doen we dat nou op een manier zodanig dat we zorgen dat de mensen die die sociale zekerheid hard nodig hebben dat die zoveel mogelijk buiten schot blijven

[0:28:54] het uwv moesten flinke flinke bezuinigen. Dus kortom, ik ga niet alles herhalen wat we toen hebben gedaan. Maar

[0:29:02] dat was een was een worsteling.

[0:29:06] Op twintig januari tweeduizend twaalf publiceert de raad van state een advies over de fraudewet.

[0:29:12] Het wetsvoorstel krijgt een dictum. Vier.

[0:29:14] Ja.

[0:29:14] En dat betekent dat de raad van state een aantal fundamentele bezwaren heeft. Het wetsvoorstel wordt aangepast en opnieuw bij de tweede kamer ingediend.

[0:29:22] De raad van state adviseert onder andere om het begrip fraude alleen te gebruiken als daarmee bedrog bedoeld is.

[0:29:29] U neemt dit advies niet over. In een toelichting schrijft u fraude is geen juridisch, maar een maatschappelijk begrip. U noemde het al eerder toch nog een keer wat bedoelde u hier nou precies mee.

[0:29:41] Kijk als je

[0:29:45] bedrog speelde in het bestuursrecht zoals wij dat toen hanteren en zoals dat ons werd aangereikt geen rol.

[0:29:53] Dan komen we zo op de verwijtbaarheid. Had u al aangekondigd dat u daar nog op terugkomt. Want daar ging het om

[0:30:00] dus fraude was sorry bedrag was niet een begrip. Wat werd gehanteerd binnen de sociale zekerheid

[0:30:06] en paste ook niet in de bestuursrechtelijke in de bestuursrechtelijke toepassingen van van de wet. Laat ik het maar zo zeggen

[0:30:16] dat dit kwam ook in de kamer aan de orde zou hebben dat in de kamer ook ook uitgelegd.

[0:30:22] Dus waar de kern van de wet was als je de regels overtreedt, dan geldt dat en en de volgt een boete kan het alleen maar als het verwijtbaar is. Dat was de systematiek

[0:30:36] en daar passen dat dat bedrog begrip paste daar niet in.

[0:30:41] Maar wat is dan wel die dat maatschappelijke begrip wat hij het is geen bedroeg. Volgens u is het een schouten een maatschappelijk begrip

[0:30:49] wat bedoelde u daar dan wel mee.

[0:30:53] Zoals de definitie van de wet, zoals we die eerder hebben besproken. Daar kwam het begrip fraude op zichzelf niet te invoeren. Wel overtreding van de inlichtingen plicht, maar dan verwijtbaar,

[0:31:04] Dus overtreding inlichtingen plicht die verwijtbaar is.

[0:31:06] Ja. Overtreding van de inlichten en verwijtbare overtreding.

[0:31:09] Van de inlichtingen. En hoe is dat dan

[0:31:11] toch nog anders dan betrokken.

[0:31:14] Bij bedrog moet je aantonen dat iemand willens en wetens uit is op financieel gewin ten koste van anderen. Ik laat ik het maar even zo formuleren. Dus daar zit

[0:31:25] dan moet je dan moet je

[0:31:27] de bewijslast is het veel zwaarder. Dan moet je dat dus aantonen. Het bestuursrecht werkt.

[0:31:31] De anders dus de definitie die gekozen is in afwijking van het advies van de raad van state is eigenlijk breder.

[0:31:39] Ja die past in dat zei ik al ook in de aanwijzing fraude van het openbaar ministerie en ook hoe het fraude begrip binnen het sociale zeker zekerheid door mijn werd gehanteerd en dat dat overigens was dat was allemaal niet nieuw hoor dat.

[0:31:56] De allemaal. Dat was er al. Maar wat was het doel van het gebruik van die brede definitie dus anders dan de raad van state.

[0:32:03] Dat was gewoon toepassen van het bestuursrecht. We hebben daar niet zoveel aan veranderd

[0:32:08] aan de hele verwijtbaarheid begrip aan dringende reden.

[0:32:13] Daar hebben we niet zoveel aan veranderd ze eigenlijk. Dat was er allemaal.

[0:32:18] Ja.

[0:32:22] Het niet naleven van de inlichtingen plicht zou door het gebruik van deze definitie anders dan de raad van state heeft geadviseerd bedroeg zou gelijkgesteld worden aan fraude.

[0:32:34] Dat betekent dat als uitkeringsgerechtigde een de uitvoeringsorganisatie per ongeluk verkeerd of te laten informeren over een situatie dat gezien wordt. Als fraude

[0:32:42] staat het niet naleven van de inlichtingen plicht volgens u gelijk aan fraude.

[0:32:47] Wat ik in de kamer heb gezegd ik weet dat nog wel goed, want deze vraag kwam natuurlijk ook in de kamerdebatten aan de orde. Wanneer hebben het daar al over strikt. Volgens de definitie. Als je de wet pakt volgens en de definitie pakt

[0:32:58] die in de wet staat. Daar wordt dat onderscheid niet gemaakt.

[0:33:02] Welke onderscheid.

[0:33:04] De schijt tussen verwijtbaar of niet verwijtbaar. Maar in de kamerdebatten heb ikzelf gezegd je moeten we heel scherp op zijn want

[0:33:12] waar we hierover spreken. Het gaat dus niet over iemand die per ongeluk een kruisje verkeerd zetten op een formulieren hebben het helemaal niet over. We hebben het over die gevallen die verwijtbaar zijn. Dus die iemand toe te rekenen is. Maar dat niet alleen objectief. Dus dat je een overtreding van de inlichtingen plicht constateert gewoon objectief, maar ook subjectief. Dus iemand moet ook redelijkerwijs kunnen begrijpen

[0:33:37] dat hij onvoldoende of verkeerde of onjuiste informatie heeft verstrekt. Wat gevolgen zou kunnen hebben voor de hoogte van zijn uitkering. Dus het is objectief en subjectief en dat was het bestaande bestuursrecht was al zo. Dus daar hebben wij niet zo gek veel aan aan veranderd. Maar dat is wel cruciaal. Dus dat was.

[0:33:55] Vries signaal. Die verwijtbaarheid in de kamer.

[0:33:58] Dat benadrukt. Jazeker. Zeker. Absoluut. En daar speelt ook nog mee dat we hadden gezegd ook uitdrukkelijk in de wet en memorie opgenomen

[0:34:09] dat niet alleen maar er moest ook het het de onschuldpresumptie van artikel zes evrm was ook uitdrukkelijk van toepassing op deze wet. Dat betekent dat geen straf zonder schuld.

[0:34:23] Dat zat er ook in. Dus met andere woorden een hele set van waarborgen met de toepassen toepassen. De de toepasselijkheid van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. De de wet algemene bestuursrecht

[0:34:38] was allemaal van toepassing is een heleboel waarborgen in om juist dit soort dingen te voorkomen en ik vond dat ook allemaal overtuigend toen.

[0:34:46] Ja.

[0:34:48] Ze u intentie was om die verwijtbaarheid goed regelen en die onschuldpresumptie goed ook vast te leggen.

[0:34:53] Dat is allemaal in de wet ook vastgelegd.

[0:34:59] De raad van state adviseert om alleen de term fraude te gebruiken als iemand moedwillig en verwijtbaar de regels overtreedt.

[0:35:06] Toch constateren wij dat met de door u gehanteerde definitie zoals die uiteindelijk ook in de wet is gekomen. Ook mensen die niet expres maar per ongeluk. De regels overtreden als fraudeur worden behandeld.

[0:35:17] Toch nog een keer was dat nou ook het doel van die definitie.

[0:35:22] Wij sloten bij de definitie aan bij wat al gebruikelijk was in het sociale zekerheid domein en op de definitie zoals die er lag in de aanwijzing sociale zekerheid, fraude van het openbaar ministerie

[0:35:37] die systematiek hebben gebruikt

[0:35:40] en daar past dus ook de bestuursrechtelijke toepassing in naar de vele leerstuk van de verwijtbaarheid van de onschuldpresumptie et cetera en dat zit er allemaal in de raad van state. Daarover zei

[0:35:55] bedoeld als een kwestie van afwegingen.

[0:35:57] Dus wij zeiden laten we nou aansluiten bij datgene wat in het sociale zekerheid domein en ook in die aanwijzingen om al gebruikelijk is bedoeld is sympathiek.

[0:36:07] Dat is een kwestie van weging,

[0:36:10] Je als zonder advies van de raad van state komt dan kijk je daar natuurlijk zeer serieus naar zeker als er een dictum vier adviezen uit komt. Er betekent dat je nog een keer extra naar de ministerraad moet.

[0:36:20] Want wat we ook uiteindelijk hebben gedaan, want de belangrijkste kritiek van de raad van state was volgens mij niet deert, maar was de uitsluiting.

[0:36:27] De raad van state zij daar impliciet expliciet over kan niet. Dat kun je niet doen. Maar het kan ook juridisch niet dus. Daarom hebben dat op eruit gehaald.

[0:36:35] De de vraag gaat hierover over de definitie van fraude.

[0:36:39] Als ik u goed begrijp meneer de krom, dan zegt u eigenlijk. Ik was het eens met de raad van state. Er moet sprake zijn van verwijtbaarheid.

[0:36:46] De raad van state die wilde dat we daar een andere invulling of die adviseren. Laat ik het zo zeggen. Om daar een andere invulling aan te geven en wij zeiden nou dat lijkt ons

[0:36:55] alles afwegende niet verstandig om dat we dan weer een hele een hele nieuwe systematiek toe zouden gaan in de voor de hele sociale zekerheid zou alles om alles ondersteboven moeten gooien en daarbij vonden wij ook dat jaren het hele leerstuk rond die verwijtbaarheid de onschuldpresumptie de bescherming van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Dat gaf voldoende

[0:37:25] vertrouwen dat die wet ook goed zou worden worden uitgevoerd en niet degene die administratieve onbekwaam zijn of een verkeerd kruisje toevallig hadden gezet dat die niet zouden worden.

[0:37:35] Maar zag de raad van state dit verkeerd. Die expliciet adviseert om alleen de term fraude te gebruiken als iemand moedwillig en verwijtbaar de regels overtreden,

[0:37:42] Denk niet dat de raad van state dingen verkeerd ziet. Maar het is een andere inschatting. Een andere is een andere mening. Dat kan dat kan.

[0:37:50] Er gebeurt wel vaker.

[0:37:53] Uiteindelijk zocht die brede definitie voor en het niet opvolgen van het advies van de raad van state er wel voor dat mensen die onbedoeld fouten maken toch een boete krijgen.

[0:38:01] Wat vond u hiervan.

[0:38:03] Ja

[0:38:07] volgens mij was die kans daarop. Maar ik ben niet meer bij de uitvoering geweest. Dus u zegt dat

[0:38:13] maar in mijn beleving. Toen

[0:38:18] was er zorg voldoende zorgvuldigheid in de wet ingebouwd om juist dit.

[0:38:22] Voorkomen,

[0:38:24] Door het alleen te hebben over die verwijtbaarheid objectief subjectief. De onschuldpresumptie en al die algemene beginselen van behoorlijk bestuur.

[0:38:31] Den helder over uw interne.

[0:38:33] U bent echt helder over. Dat was ook het doel. Zo hebben we die we het doelt.

[0:38:38] We hebben er ook aan toegevoegd, zowel in kamerdebatten als ook in de schriftelijke stukken. Dit vereist dus de grootst mogelijk zorgvuldigheid en prudentie van de uitvoeringsorganisaties van de uitvoeringsinstanties. Dus alles bewaren ons heel goed van bewust dat dit gevoelig was

[0:38:56] en dat dat zorgt alle zorgvuldigheid vereiste

[0:39:00] bij de beoordeling van individuele gevallen. Maar als je daar ook nog een keer bijgevoegd. De dringende redenen ook een begrip dat je in dringende gevallen

[0:39:10] in individuele gevallen een bijzondere omstandigheden af kon zien van het opleggen van een maatregel of sanctie maakt het voor mij. Toen had ik de overtuiging dat er voldoende waarborgen in zaten om dat te voorkomen en de camera uiteindelijk ook. Want die heeft deze heie systematiek zoals die in de wet was vastgelegd, ook geaccepteerd.

[0:39:27] In hoeverre? In hoeverre was u toen op de hoogte van het feit dat mensen in de knel konden komen

[0:39:33] door deze brede definitie van fraude.

[0:39:36] Ik was niet van concrete gevallen op de hoogte, maar er waren natuurlijk een aantal adviezen die daar wel op dat risico gewezen. De raad van state deed dat de gemeente deden dat het uwv deed dat. Dus we waren ons zeer goed van bewust

[0:39:50] dat dat het zorgvuldig moest dat het maatwerk vereist en dat die toepassing zoals we die wethouder bedoelt, ook inderdaad in volop in de volle breedte zou worden toegepast. Alles bij elkaar genomen gaf ons toen

[0:40:06] het gevoel en de overtuiging dat die wet goed.

[0:40:08] Ik was daarvan overtuigd. Die zit goed in elkaar hebben die zaken die u noemde wat u intentie als design.

[0:40:14] De geborgd. Ja, u moet weten in de kamer was dit natuurlijk. Kern van het debat, zowel in de tweede kamer als in de eerste kamer en terecht ook daar werd terecht ook elke keer hoe ik heb dat zelf ook gedaan in de

[0:40:30] aan aan de ambtenaren aan de medewerkers op het ministerie van hoe kunnen we voorkomen dat ongelukken gebeuren. Daar is dit hele

[0:40:39] dit deze deze dit hele systeem uit voortgekomen eigenlijk.

[0:40:44] Dus we hebben daar ons echt in verdiept. De kamer heeft zich erin verdiept. Zowel de eerste als de tweede kamer. Uiteindelijk

[0:40:51] heeft de meerderheid inclusief met het kabinet besloten. Dit moet dit de garanties zijn geven voldoende vertrouwen dat die wet ook goed wordt uitgevoerd.

[0:40:59] Wordt in de wet is aangenomen.

[0:41:02] Zeker.

[0:41:04] Het overtreden van de inlichtingen plicht komt met de invoering van de fraudewet leiden tot een terugvordering en hoge boete

[0:41:10] over de inlichtingen plicht heeft hoogleraar sociaal recht. Mevrouw rozendaal in haar verhoor verklaard dat het een onbepaalde verplichting is, omdat deze niet precies voorschrijft wanneer iemand een bepaalde gebeurtenis wel of niet moet melden en hierdoor zouden inlichtingen plicht tot veel onduidelijkheid leiden bij uitvoering en burgers.

[0:41:26] Bent u het met deze hoogleraar eens dat de onbepaalde inlichtingen plicht tot onduidelijkheid kan leiden bij mensen en bij de uitvoering.

[0:41:34] Toen was het in ieder geval niet die inschatting. We hebben ook via de uitvoerings toetsen. Elke keer gevraagd en uitvoeringsinstanties is dit uitvoerbaar.

[0:41:43] Het antwoord was. Ja.

[0:41:47] Was steeds sol mens met een verplichting. Een inlichtingen plicht voldoende duidelijk welke informatie precies op welk moment bij de uitvoering moest worden. Dat gebeurde al jaren.

[0:41:57] Wij zijn er niet mee begonnen ofzo. Dat was al al jaren werd daarop gehandhaafd.

[0:42:02] Daar heb ik me dat was toen geen discussie.

[0:42:04] Nee niet bij mijn weten niet. Nee.

[0:42:07] Heeft die stilgestaan bij de gevolgen van een onbepaalde en daardoor onduidelijke inlichtingen plicht in combinatie met een terugvordering van honderd procent. Het hele bedrag en een boete van nog eens honderd procent van het benadeling bedrag.

[0:42:19] Ja, we hebben bij al dat soort dingen stilgestaan. Kunt u terugvinden in de stukken in de kamerdebatten. Dat hebben we allemaal afgewogen. We hebben expliciet ook in de stukken gezegd regering is zich heel goed bewust van de mogelijke consequenties en dat is ook de reden waarom al die waarborgen. Om dat goed te laten gaan daar ook zoveel nadruk met zoveel zorg naar hebben gekeken.

[0:42:46] De inlichtingen plicht is niet alleen onbepaald geformuleerd, maar ook objectief. Er is ofwel

[0:42:53] of geen sprake van een overtreding van die inlichtingen plicht en er is geen ruimte om te toetsen of iemand opzettelijk heeft willen frauderen of slechts een klein foutje heeft gemaakt.

[0:43:01] Heeft u met dit gegeven rekening gehouden bij het vormgeven van het sanctiestelsel.

[0:43:05] Want dit zit allemaal in de verwijtbaarheid,

[0:43:08] Staan waar die verwijtbaarheid geregeld precies.

[0:43:11] In de.

[0:43:11] Dat staat gewoon in de memorie van toelichting dat en dat is een deel van de wetten, zoals u weet

[0:43:18] dat uitvoeringsinstanties moeten toetsen op die verwijtbaarheid

[0:43:24] en zo staat het ook in mijn hoofd gezet. Kan niet gebeuren dat er zomaar iemand een.

[0:43:31] Moeten krijgt. Dat was heel belangrijk.

[0:43:33] Dat was mijn belangrijk.

[0:43:37] Is het nou de schuld van mensen als zij door

[0:43:40] onduidelijke en

[0:43:43] niet precies omschreven regels niet aan een inlichtingen plicht kunnen voldoen, waardoor zij getroffen geconfronteerd kunnen worden met strenge sancties die terugvorderingen hogere boetes. Daarbij.

[0:43:53] Nee, het vereist ook van de overheid een zorgvuldig handelen als het mensen niet duidelijk is wat de regels zijn

[0:44:01] over redelijkerwijs niet had kunnen weten dat ze de inlichtingen plicht overtraden met het gevolg dat dat ze teveel onterechte uitkeringen kregen afhankelijk van de individuele omstandigheden van omstandigheden van het geval

[0:44:16] is, is het antwoord op uw vragen in z'n algemeenheid. Nee want dan je moet echt kijken hoe die individuele omstandigheid is overigens overtreding van de inlichtingen plicht is wel zo dat die verwijtbaarheid wel moet worden aangetoond.

[0:44:32] Maar als iemand dan zeg ik ben er niet mee eens. Dan moet je wel je vinger opsteken. Maar dat geldt in het algemeen bestuursrecht natuurlijk.

[0:44:41] Dat is wel een cruciaal punt.

[0:44:43] Maar dat ook echt de niet duidelijk omschreven inlichtingen plicht. Dat was al jaren zo. Dat was op dat moment niet.

[0:44:49] Nee dat is discussie niet niet in mijn herinneren.

[0:44:51] In combinatie met die hoge terugvorderingen en die hoge boetes en de gevolgen voor mensen.

[0:44:56] Nee ik heb ook

[0:44:58] ik heb ook in in de voorbereiding hiervoor de alle uitvoerings advies ook nog eens een keer goed doorgelezen, maar er komt dit aspect niet aan de orde

[0:45:07] specifiek dat die overtreding van de inlichtingen plicht dat dat niet duidelijk zou zijn wel over. We moeten ervoor zorgen dat mensen

[0:45:15] najaar niet het slachtoffer worden van dingen die niet zijn bedoeld en daarvoor waren nou juist al die waarborgen bedoeld.

[0:45:21] Ik geef het woord aan de heer van raan.

[0:45:23] Dankuwel.

[0:45:25] De raad van state brengt op twintig januari tweeduizend twaalf haar advies uit over het wetsvoorstel van de fraudewet en stelt dat de noodzaak

[0:45:33] van hardere fraudeaanpak onvoldoende is onderbouwd.

[0:45:37] De raad van state schrijft de afdeling is van oordeel dat de argumentatie om te om tot een forse verzwaring van het sanctie regime sociale zekerheid te komen. Beperkt is niet overtuigd.

[0:45:50] Deelt u de conclusie van de raad van state.

[0:45:54] Nee.

[0:45:58] In de reactie van het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid staat dat het huidige sanctiestelsel onvoldoende ontmoedigende werking heeft op de doelbewust en calculerend de fraudeurs

[0:46:09] en waarin zat volgens u de noodzaak om met zwaardere sancties en een hardere fraudeaanpak te komen.

[0:46:16] Omdat we uiteindelijk wilden dat het aantal overtredingen van de inlichtingen plicht, zowel voor

[0:46:23] mensen als voor bedrijven dat dat terug zal lopen.

[0:46:26] Dat was echter doel van die wet in het belang van die al die mensen en al die bedrijven die zich keurig aan de regels houden.

[0:46:34] Dat was het doel en dan constateren we dat als je naar de jaren kijkt dat er geen substantiële terugloop in het aantal overtredingen plaats had

[0:46:45] dat er behoorlijk wat ingezet op preventie en voorlichting uit is uw monitor tachtig, tweeduizend elf, of er tweeduizend twaalf wil ik vanaf zijn. De onderzoek onder een representatieve steekproef. Wat vindt u van fraude? Moeten we ermee omgaan. Daar bleek uit bijvoorbeeld dat een heleboel mensen meer dan één miljoen. Heel goed op de hoogte waren van van de regels dat die website. Een meer dan één miljoen keer werd bezocht. Want er liepen campagne weten hoe het zit

[0:47:13] en daar bleek ook uit dat de kennis van de regels onder de doelgroep eigenlijk heel hoog was en dat is dat verbaast mij niet want die naleving niveaus waarin in het algemeen ook vrij hoog. Meer dan negentig procent,

[0:47:27] Ik heb het over gehad. De doelgroep van de fraudewet is breder dan de groep doelbewust en calculerend. De burgers waar u naar verwijst onder de fraudewet, krijgen ook burgers die voor kleine bedragen of eenmalig de inlichtingen plicht niet naleven. Een boete.

[0:47:43] Als ik het goed begrijp, zegt u. Er is een kleine groep mensen die doelbewust fraude blijven plegen en uw oplossing is dan om voor iedereen de boetes te verhogen. Klopt dat?

[0:47:54] Met die notie dat het gaat over mensen die dat willens en wetens doen als je kijkt naar de cijfers.

[0:48:00] Dat is duidelijk alleen de mensen die het doen. Dankuwel. Waarom koos u er dan niet voor om alleen deze kleine groep mensen harder te sanctioneren.

[0:48:10] Dat was ook natuurlijk

[0:48:13] als je kijkt ook wat we in de kamer daarover hebben gezegd die die kleine groep van motoren overtreders. Als je naar die vijf, honderd miljoen uitstaande vorderingen. Kijk, bijvoorbeeld bij de gemeente was daar een percentages van acht procent. Wat echt met grote bedragen grote bedragen ook inderdaad aantoonbaar en verwijtbaar. Die inlichtingen plicht overschot overstap met het oogmerk van financieel gewin over die groep ging het primair.

[0:48:40] Dus je zou verwachten

[0:48:42] dat je dan ook met name die groep

[0:48:45] zware sanctioneert. Maar de keuze was om iedereen

[0:48:49] ook die tweeënnegentig procent

[0:48:51] die dat misschien per vergissing of een keer et cetera. Nee die logica kunt u misschien een keer toelichten.

[0:48:57] Die de logica pas als volgt als mensen de inlichtingen plicht overtreden. Dan heb je onterecht teveel uitkering ontvangen.

[0:49:05] Dat geld moet je of te weinig.

[0:49:08] Dan kan uitmaken. Maar dan regels heb je niet overtreden moeten negen de boete was alleen als je verwijtbaar. Ik blijf daarop terugkomen als je verwijtbaar. De inlichtingen plicht overtrad. Dus en daar zat ook het onderscheid

[0:49:25] tussen degenen die buiten hun eigen schuld. Laat ik het maar zo zeggen. De inlichtingen plicht overtraden. Dat geld moet je dan wel terugbetalen. Dat was overigens al zo voor tweeduizend vier in de in de in de bijstand. Maar dat was ook zo. Toen ik er zat bij het uwv en de svb regelingen. Dat hebben uiteindelijk allemaal gelijk getrokken. Dus als je de inlichtingen plicht overtreedt betekent dat dan moet je het geld wat je onterecht hebt ontvangen aan uitkering. Dan moet je terugbetalen als die herstel maatregel als het verwijtbaar is als er dus sprake is van schuld. Dan moet je dan krijg je ook inderdaad een boete en de hoogte van de boete in de wet zijn maxima.

[0:50:06] Maar de feitelijke boete hangt dus af van de omstandigheden van het geval.

[0:50:12] Heel precies. Waarom was het volgens u onlangs die

[0:50:15] bezwaren van de raad van state toch

[0:50:18] noodzakelijk om fraude zwaarder te straffen. Iedereen.

[0:50:21] Omdat de sociale zekerheid de overheidsuitgaven onder druk stonden,

[0:50:28] omdat wij de voor wilde zorgen en ik ervoor wilde zorgen. Laat ik het zo zeggen. En de minister ook dat we

[0:50:37] de mensen die die uitkeringen ook echt nodig hadden

[0:50:40] om in hun levensonderhoud te voorzien dat dat ook gewaarborgd zou blijven. Daarom.

[0:50:47] Dank de raad van state was kritisch over nog een punt,

[0:50:52] namelijk de effectiviteit van het wetsvoorstel.

[0:50:55] De raad van state schrijft ik citeer dat het uitgangspunt.

[0:50:59] Dat.

[0:51:00] Zwaarder straffen. Preventieve werkt op de nakoming van de inlichtingen plicht niet is onderbouwd.

[0:51:08] Wat was de veronderstelling destijds ten aanzien van de effectiviteit van de maatregelen, gericht op fraudebestrijding,

[0:51:15] We hebben en dat is eigenlijk de vraag naar de is een wetenschappelijke.

[0:51:19] Verbouwing,

[0:51:21] Dat vond ik. Dat is ook een terechte vraag.

[0:51:24] Wij hebben toen

[0:51:26] die vraag over het ministerie voorgelegd, kunnen we dat nou kunnen beargumenteren op een geloofwaardige manier. Uiteindelijk was het antwoord van ons jaar. Want anders hadden we ook niet doorgezet.

[0:51:35] En toen was de redenering in bijvoorbeeld in tweeduizendvijftig zijn de boetes voor overtreding van de wet arbeid, vreemdelingen, de wmo v. Er zijn aanzienlijk verhoogd, met als gevolg dat het aantal boetes heel erg treurig terugliep. Met andere woorden als een effectieve maatregel.

[0:51:56] Ik geloof dat we ook in de in het debat vindt de stukken hebben we ook het voorbeeld gebruikt van verkeersovertredingen dat er is die relatie ook aangetoond.

[0:52:06] Het is zo waren er een aantal andere die we nog die we nog hebben gebruikt. Ook toen en ons aangereikt werd door het door het ministerie over de relatie tussen handhaving op de reintegratie verplichtingen.

[0:52:19] Daar is daar is dat wel aangetoond. Overigens niet alleen in nederland maar ook in buitenlandse onderzoeken. Als je dat allemaal bij elkaar nam dan was het aannemelijk dat het effect zou hebben.

[0:52:28] Dat was nering op die laatste zou ik graag door willen gaan, want in in reactie op de raad van state. Het raad van state advies. Stelt u dat sancties bij onvoldoende meewerken aan de reintegratie een positief effect blijken te hebben op de uitstroom naar werk en het kabinet verwacht dat sancties wegens uitkeringsfraude ook een positief effect zal hebben en waarom vergelijkt u nou dat de reintegratie boete regime met het naleven van de inrichting.

[0:52:55] Verplicht omdat het gaat over de effectiviteit van maatregelen die je oplegt in het sociale zekerheid domein, zowel voor bedrijven als voor als voor voor burgers en alle was al die dingen bij elkaar genomen die ik zojuist noemde die we ook hebben gebruikt in de memorie van toelichting nota naar aanleiding van het verslag, maar ook in het debat gaf dus voldoende aanleiding om te veronderstellen dat dat effect er inderdaad zou zijn

[0:53:22] wel interessant om dan na mijn aftreden. Ik heb dat natuurlijk niet meer meegemaakt. Maar ik zou wel

[0:53:30] eigenlijk wel een mooi vinden om te zien of of dat ook inderdaad is gebeurd,

[0:53:35] Diep op ingaan want

[0:53:38] appels en peren zijn bij de fruit. Maar het is niet hetzelfde. Dus ik wil iets dieper nagaan of dat die overeenkomst een schending van de inlichtingen plicht is het niet of niet behoorlijk nakomen van de inlichtingen plicht.

[0:53:51] Dat omvatten het niet niet tijd en niet onverwijld uit eigen beweging of bij inlichtingen op verzoek niet binnen de gestelde termijn en of niet volledig nakomen van de inlichtingen plicht. Dus de inlichtingen plicht is een veelomvattend en behoorlijk onbepaalde verplichting

[0:54:07] met open begrippen als onverwijld en redelijkerwijs dat dat duidelijk moet zijn en de reintegratie plicht is een hele andere, andersoortige verplichting niet veel omvattend

[0:54:18] duidelijk omschreven.

[0:54:19] Het lijkt toch heel erg op appels met peren vergelijken. En eigenlijk zegt u. Het zijn beide fruit en daarom neem het voorbeeld kunt u nog iets.

[0:54:29] Ingeloot niet veel meer dan dat. Ik heb gezegd dan zowel naar bezochte natuurlijk naar materiaal dat beschikbaar was om zo dicht mogelijk bij de effectiviteit vraag aan te komen. Dit dit paste daar wel in vinden wij toen

[0:54:43] als een van de argumenten om dat aannemelijk te maken. Oké, helder.

[0:54:48] Naast de raad van state waren ook gemeente en de raad voor de rechtspraak en niet overtuigd van de effectiviteit van strengere sancties.

[0:54:55] Zo schrijven niveaus en de vereniging van nederlandse gemeenten. De vng in een advies aan het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid dat voorstellen zouden leiden tot een toename van de uitvoeringskosten, terwijl het een beperkte bijdrage zal leveren aan de mate van naleving van de burger.

[0:55:12] Wat heeft u gedaan met deze kritiek?

[0:55:14] We hebben in ieder geval gezorgd dat de uitvoeringskosten allemaal door sociale zaken werden gedekt. Elf komma negen miljoen

[0:55:21] in zijn totaliteit verbonden aan de hele werd dat hebben concreet gedaan.

[0:55:26] In het kamerdebat over de fraudewet, zegt u het volgende. Het doel van het wetsvoorstel is om door verhoging van de boetes uit eindelijk te voorkomen dat mensen fraude plegen.

[0:55:35] Ja.

[0:55:36] In de door u gehanteerde brede maatschappelijke definitie van fraude was opzet niet vereist.

[0:55:42] Dus ook burgers die per ongeluk een foutje maakte werden als fraudeur aangemerkt. Daarnaast weten we dat veel burgers in de sociale zekerheid als kwetsbaar kunnen worden aangemerkt.

[0:55:52] Kunt u uitleggen hoe hogere boetes voorkomen dat kwetsbare burgers

[0:55:57] foutjes maken.

[0:56:00] In de systematiek die wij toen in de wet hadden

[0:56:03] gelegd en die ook zoals bedoeld was foutjes maken zat er dus niet in. Dat betekent niet dat je een hogere boete zou krijgen. Dan kom ik weer terug bij die verwijtbaarheid

[0:56:15] de onschuldpresumptie houdt in, zoals ik eerder noemde, geen straf zonder schuld en schuld verondersteld bewust handelen. Zo is het ook in de stukken omschreven. Dus het gaat hier echt over en dat hebben we wel gebruikt in de in de kamer ook. Het gaat hier echt om mensen zo hebben wij dat toen ook bedoeld. Mensen die dat willens en wetens doen dus daar moesten wel sprake van zijn.

[0:56:37] Den helder. Heeft u goed uitgelegd. Maar kunt u nog steeds dan uitleggen die hogere boetes voorkomen dat kwetsbare burgers fouten maken.

[0:56:46] Ik hoor zeggen daar was er niet voor bedoeld. Nee maar.

[0:56:48] Maar toch. Als we moeten krijgen die hoger. En hoe helpt dat dan met het voorkomen van.

[0:56:55] Waar het over gaat is dat je mensen die willens en wetens de regels overtreden dat je daar daar ging het om niet over kwetsbare burgers ongeluk een foutje maken. Daar ging die wet niet over helder hebben ook expliciet in alle kamerdebatten.

[0:57:09] Dankuwel. Ik geef het woord aan de heer van nispen.

[0:57:12] Meneer de krom. Je bent inderdaad heel erg helder. Het gaat hier niet om de mensen die een foutje hebben gemaakt. Het gaat om het moedwillig willens en wetens overtreden van de inlichtingen plicht. Er moet sprake zijn van verwijtbaarheid. Je bent heel duidelijk over uw doelen en de intenties en wat u daarover in de kamer heeft gezegd dat is ook natuurlijk na te lezen.

[0:57:29] We gaan nu kijken hoe het hoe het heeft uitgepakt hoe het in de wetten en regels juridisch terecht is gekomen

[0:57:38] op vijf juli tweeduizend twaalf is de fraudewet aangenomen door de tweede kamer. We spraken daar al over en in de fraudewet is geen sprake van wettelijk vastgestelde boetes. De wet stelt wel boete maxima

[0:57:49] het bestuursorgaan legt een bestuurlijke boete op van ten hoogste het benadeling bedrag.

[0:57:54] Welke overwegingen liggen hieraan ten grondslag, met name dat ten hoogste.

[0:58:00] Omdat er evenredigheid moest zijn tussen de benadeling en de boete. Dat hebben we toen ook uitvoerig in de memorie van toelichting toegelicht. Dus dat is ook een proportionaliteit vereiste benadeling bedrag en dan mag de boete niet hoger zijn dan dat.

[0:58:14] En zoals ik al eerder zei ik kwam die systematiek net niet uit de lucht vallen, want binnen het belastingrecht bestond dat ook al.

[0:58:23] Door die bestuurlijke boete vast te stellen op ten hoogste het benadeling bedrag

[0:58:27] lijkt de ruimte voor de uitvoering. Om de hoogte van de boete te bepalen,

[0:58:31] was dit. Ik hoor u zeggen dat dit ook een van de overwegingen was om hiervoor te kiezen dat goed begrepen. En zeker

[0:58:39] en het boete maximum die honderd procent.

[0:58:42] Die lijkt dan ook gereserveerd voor de zwaardere gevallen ook goed begrepen. Oké, zou een voorbeeld kunnen geven van zo'n zwaar fraudegeval. Daar moeten we dan aan denken.

[0:58:51] Nou als je

[0:58:54] laat ik laat ik een voorbeeld noemen. Wat wat ikzelf

[0:58:58] ben tegengekomen. Toen

[0:59:01] ik herinner mij een geval van een familie van achtendertig mensen met tweeëntwintig, vierentwintig uitkeringen

[0:59:11] ging straks ongetwijfeld of het bestand koppelingen nog nog te spreken met onroerend goed met bedrijven waar de loonsom veel hoger was dan de omzet dat je dat zijn die die volgens mij zijn dit de gevallen waar het echt over gaat.

[0:59:30] Ik herinner mij ook nog dat ik met sociaal rechercheurs ging ik op werkbezoek op huisbezoek bij mensen in

[0:59:37] den bosch, bijvoorbeeld omdat er twee mensen met twee uitkeringen in huis zaten met hun gezin. Maar dat bleek uiteindelijk met het gezin gelukkig niks aan de hand.

[0:59:48] Maar hij vertelde toen wel dat hij bij de andere huisbezoek wat je dan af en toe tegenkomt

[0:59:54] bij mijn vrouw die te boek stond als alleenstaande ouder

[0:59:59] in. Hij zat in de huiskamer en vervolgens kwam het kindje kwam de kamer in is en mama. Waarom zit papa op zolder. Kijk dat zijn die gevallen dat dat is duidelijk. Daar daar wordt willens en wetens die inlichtingen plicht geschonden. Dat soort gevallen gaat het over niet over. Ik herinner mij ook een heel concreet voorbeeld in spijkenisse. Een werkbezoek. Daar was sprake van een mevrouw die er was de energie en rekeningen. Die was nul en het waterverbruik was nul. Dus gek. Hoe kan het nou zo zijn we daar op huisbezoek geweest. Nou wat was daar toen het geval. Er was geen sprake van overtreding van inlichtingen plicht, maar er was sprake van een mevrouw met grote schulden. Dus daar was de boodschap. Dat moest als de donder moeten daar een hulptroepen naar toe

[1:00:48] en dat is ook dat maatwerk wat je zoekt.

[1:00:50] Die uitvoering ze zoek maatwerk en die hoge boete van honderd procent van benadeling bedrag die we als bedoeld voor de zwaardere gevallen. Bent u.

[1:00:58] Ja, natuurlijk natuurlijk hebben. Dat is ook dat is ook de uitvoering en dat staat ook zo expliciet in de in de toelichting zijn maximum bedragen. De uitvoering heeft de ruimte om tussen nul en honderd procent daar een een goed bedrag voor te vinden. Maar het kan ook al zijn.

[1:01:15] Dat was uw doel?

[1:01:17] Zeker. Dat was de bedoeling.

[1:01:18] De sancties van de fraudewet die worden vervolgens nader uitgewerkt in een algemene maatregel van bestuur.

[1:01:23] Het gaat hier wel vaker zo. De wet en daaronder hangt een algemene maatregel van bestuur met meer details in deze anwb. De algemene maatregel van bestuur. Dat is het besluit aanscherping, handhaving en sanctiebeleid szw wetgeving ook wel boete besluit genoemd staat het anders geformuleerd

[1:01:39] dan in de fraudewet.

[1:01:42] In de anwb staat namelijk de bestuurlijke boete wordt vastgesteld op de hoogte van het benadeling bedrag.

[1:01:49] Waarom is die maximum boete van de fraudewet in het boete besluit als uitgangspunt.

[1:01:53] Wellicht. Maar dat is in de wet ook zo je in principe hier. Het is verwijtbaar. Tenzij je aantoont dat het dat niet eens.

[1:02:00] Ik kom hebben het nu over de hoogte van de boete. Daar gaat het mij nu om. Anders zou de wet staat ten hoogste het benadering. De benadering bedrag dus de boete wordt vastgesteld op ten hoogste het benadeling is bedrag. Zo staat het in de fraudewet

[1:02:11] en in de algemene maatregelen van bestuur staat de bestuurlijke boete wordt vastgesteld op de hoogte van het benadeling bedrag.

[1:02:19] Dus waar het in de fraudewet een maximum lijkt daarvan heeft u net uitgelegd. Dan konden uitvoering gaan zitten tussen nul en honderd procent

[1:02:27] in de anwb staat.

[1:02:29] De uitgangspunt dan dan is mijn als dat zo is. Ik was me daar niet van bewust overigens. Maar de bedoeling van de wet is er absoluut helder kan geen misverstand over zijn. Het was een maximum.

[1:02:39] Ja maar dit is de algemene maatregelen van bestuur.

[1:02:42] Die hangt onder een wetten en de wet is leidend.

[1:02:45] Ook.

[1:02:45] De wet is leidend is wat moeten we dan met de juridische? Wat is dan de juridische waarde van een algemene maatregel van.

[1:02:52] Volgens mij daar geen misverstand over bestaan. Het was volstrekt helder in de wet en in de toelichtingen in de kamerdebatten dat daar dat de mate van verwijtbaarheid

[1:03:05] mee zou spelen bij het bepalen van de hoogte van de boete met een maximum van honderd procent.

[1:03:10] Hoe kan er dan?

[1:03:11] Hoe kan dit dan zo in zijn algemene maatregelen van bestuur terechtkomen?

[1:03:15] Nou volgens mij de ik de precieze details die die ken ik niet in ieder geval was er geen sprake van dat er een andere intentie achter zat dan met de website.

[1:03:24] Maar wie is er verantwoordelijk voor die algemene maatregel van bestuur en de totstandkoming.

[1:03:28] De de verantwoordelijke bewindspersoon ik.

[1:03:32] Want totdat die maximum boete als uitgangspunt wordt geformuleerd in die algemene maatregel van bestuur is die boete van honderd procent van het benadeling bedrag in beginsel ook van toepassing op alle gevallen waarin een tekortkoming werd geconstateerd.

[1:03:46] En toch nog de vraag was het nou ook de intentie.

[1:03:48] De intentie van de wet was

[1:03:51] om

[1:03:53] de boete de hoogte van de boete af te stemmen op de mate van verwijtbaarheid.

[1:03:58] Dat was de bedoeling. Zo is het ook vastgelegd in de wet. Zo is het ook besproken in de kamer en met de kamer met een maximum van honderd procent in allemaal niet duidelijker over zijn.

[1:04:08] Je bent er heel duidelijk over. Toch is die algemene maatregel van bestuur niet zonder enig belang.

[1:04:14] Neem aan dat u dat met mij

[1:04:16] eens bent.

[1:04:17] Ja.

[1:04:18] Want de uitvoering

[1:04:20] die hebben ook te maken met die algemene maatregel van.

[1:04:23] Die algemene maatregel van bestuur ging niet zozeer over dit. Dat ging meer over de invulling van de verwijtbaarheid.

[1:04:32] Dan komen we ook. Dit staat er ging echt over. Dit staat toch ook.

[1:04:35] Ja maar ik

[1:04:37] blijf zeggen dat de intentie van de wet de bedoeling van de wet en zoals het in de wet is vastgelegd. Dat is absoluut leidend.

[1:04:44] Dus de uitvoering die had dit stukje moeten negeren.

[1:04:49] De uitvoering die wat wat de wetgever beoogde en wilde daar komt volgens mij geen misverstand over bestaan.

[1:04:56] Het is me toch niet helemaal duidelijk hoe dat dan op deze manier in de algemene maatregel van bestuur.

[1:05:00] Ik moet dat weet ik gewoon niet meer. Maar de intentie en de bedoeling van de wetgever. Daar kan geen misverstand over bestaan.

[1:05:08] Dan gaan we naar de verminderde verwijtbaarheid,

[1:05:12] want als er sprake is van verminderde verwijtbaarheid. Dan kan een op te leggen boete worden verlaagd.

[1:05:18] U heeft daar al vaak de nadruk opgelegd in dit verhogen op die verwijtbaarheid. Hoe belangrijk dat was en om dat in te vullen zijn in het boete besluit enkele criteria geformuleerd op grond waarvan in ieder geval sprake is van verminderde verwijtbaarheid en de criteria die staan in tweede lid van artikel twee van het boete besluit

[1:05:34] en voor de volledigheid en omdat het een ingewikkeld artikel is ga ik het voorlezen. Maar het is een wat langer citaat.

[1:05:41] Artikel twee dus van het boete besluit sociale zekerheid zetten

[1:05:46] twee bij de beoordeling van de mate waarin de gedraging aan de betrokkene kan worden verweten, leiden in ieder geval de volgende criteria tot verminderde verwijtbaarheid.

[1:05:54] A.

[1:05:54] De betrokkenen verkeerde in onvoorziene en ongewenste omstandigheden die niet tot het normale levenspatroon behoren en die een weliswaar niet in de feitelijke onmogelijkheid bracht om aan de inlichtingen plicht te voldoen, maar die emotioneel zo ontwrichtend waren

[1:06:07] dat er niet volledig valt toe te rekenen dat de inlichtingen die tijdig of volledig zijn verstrekt,

[1:06:12] dan komt er een b grond.

[1:06:14] De betrokkenen verkeerden in een zodanige geestelijke toestand dat hem de overtreding niet volledig valt aan te rekenen

[1:06:20] of de grond.

[1:06:21] De betrokkene heeft wel inlichtingen verstrekt, die echter onjuist of onvolledig waren. Of heeft anderszins een wijziging van omstandigheden niet onverwijld gemeld, maar uit eigen beweging alsnog de juiste inlichtingen verstrekt voordat de overtreding is geconstateerd,

[1:06:33] tenzij de betrokkene. Deze inlichtingen verstrekt in het kader van toezicht op de naleving van een inrichting verplichting.

[1:06:38] Zolang artikel is een heel citaat.

[1:06:41] Toch wil ik u de vraag stellen of u in uw eigen woorden kunt uitleggen wat hier nou mee is bedoeld met die criteria voor verminderde verwijtbaarheid.

[1:06:50] Een beetje eenvoudige taal. Dan zeg ik wat u vraagt eigenlijk wel.

[1:06:55] Ik kijk als je in de omstandigheid zitten heel bijzonder bijvoorbeeld. Je ben heel erg overspannen of

[1:07:00] je ligt in een scheiding of je hebt je bent geestelijk niet helemaal bij. Zal ik maar zeggen. Even in in eenvoudige taal gezegd dus dat soort bijzondere omstandigheden waren we. Je kunt denken van nou ja ik begrijp wel waarom dit zo gelopen is waarom iemand in dit specifieke individuele geval niet heeft kunnen voldoen aan zijn inlichtingen plicht.

[1:07:24] Dan kan de uitvoeringsinstantie zeggen daar houden we rekening mee.

[1:07:29] Dus daarom. Er was behoefte om meer inhoud en invulling te geven aan die verminderde verwijtbaarheid

[1:07:36] die dus dus dit soort bijzondere omstandigheden die kunnen daarin een rol spelen. Dat is nou juist waar die beleidsruimte moet zitten er ruimte ook voor de uitvoeringsorganisaties om dat in individuele gevallen te beoordelen.

[1:07:49] Ik hecht er wel aan om te zeggen dat dat lijstje wat u net voorlas. Dat is niet limitatief. Dat hebben we ook uitdrukkelijk zo bedoeld

[1:07:58] omdat je zoveel mogelijk rekening en ruimte wil laten aan de uitvoeringsinstantie om met dit soort bijzondere omstandigheden rekening te houden.

[1:08:07] Dus de uitvoeringsinstanties hadden ook de ruimte om dat zelf ook nader in.

[1:08:11] Vullen want dat dat ben. Daar is de enquete commissie benieuwd naar. Wat was nou de beoogde ruimte die de uitvoeringsorganisaties zouden zouden krijgen je ermee.

[1:08:19] Nou, passend in het het verwijtbaarheid denken laat ik het maar zo zeggen.

[1:08:27] Maar die de bedoeling van deze anwb was om aan te geven

[1:08:32] dat die ruimte er ook expliciet is

[1:08:36] en dat het dus niet was dichtgetimmerd dat er maatwerk mogelijk was dat er afweging mogelijk was op in individuele gevallen. Dat is dus ook van de uitvoeringsinstanties die prudentie en die zorgvuldigheid waar ik het eerder over had en waar we het in de kamer ook over hebben gehad.

[1:08:55] Het overlijden van een partner bijvoorbeeld heeft regelmatig tot gevolg dat een wijziging ontstaat in een uitkering

[1:09:03] en dat moet direct met de juiste gegevens en formulieren worden doorgegeven aan de juiste instantie

[1:09:09] zou je nou bijvoorbeeld het overlijden van een echtgenoot waarna iemand niet direct alle juiste informatie opstuurt aanmerken als een emotioneel ontwrichtende gebeurtenis, waardoor men in aanmerking zou kunnen komen voor die verminderde verwijtbaarheid.

[1:09:21] Ik kan me dat voorstellen.

[1:09:23] Want het is voorbeeld dat komt namelijk uit een rapport van de ombudsman geen fraudeur toch boete.

[1:09:28] Want hoewel het uwv in die zaak begrijp begrijp dat te mevrouw van wie de echtgenoot was overleden. De informatie niet met opzet niet door heeft gegeven, mocht zij volledig verwijtbaar geacht

[1:09:39] en zij moet niet alleen de teveel betaalde toeslag terugbetalen, maar ook een boete van ruim vierenhalf duizend euro

[1:09:46] was het nou de intentie van de fraudewet en het boete besluit,

[1:09:48] Ik vind het lastig om een individuele gevallen integraal.

[1:09:51] Dat gij niet de kromme. Ik heb specifiek gekozen voor een voorbeeld uit het rapport van de ombudsman geen fraudeur toch een boete hebben.

[1:09:58] Ik begrip voor. Dat snap ik ook. En uiteindelijk is het ook goed dat dit soort gevallen ook op tafel komen

[1:10:07] want daar gaat het over de uitvoering van die wet. Hoe is die uitvoering van die wet. Nou in de praktijk uitgevallen. Ik heb daar helaas zelf niet meer aan kunnen bijdragen omdat ik omdat ik weg was. Even voor alle helderheid

[1:10:20] op vijf november tweeduizend twaalf trad het nieuwe kabinet aantrad ik af en die werd ging in op één januari tweeduizend dertien.

[1:10:29] Maar dit is dus die zorgvuldigheid en die weging in individuele gevallen die uitvoeringsorganisaties moeten doen. Dus ik vind het heel lastig om hier vanuit de tafel zonder dat ik alle argumenten ken en alle omstandigheden van zo'n geval om daar een uitspraak over te doen. Daar heb ik mij kunt u zich dat voorstellen heb ik gezegd daar kan ik me voorstellen.

[1:10:50] Welk begrip voor. Dat was de intentie van de vraag waar het ons om gaat is om

[1:10:57] te toetsen waar nou volgens u die afweging plaats moet vinden. Dus het was niet de intentie van de fraudewet en het boete besluit volgens u om dit soort gevallen kunnen ook andere voorbeelden noemen

[1:11:07] om daar weinig ruimte te geven aan de uitvoering.

[1:11:10] Nee, de intentie was nu juist om de uitvoering een aantal handvatten aan te reiken voor de uitvoering om die beleidsruimte goed in te kunnen vullen. Vandaar ook dat we die drie criteria daarin die anwb in die in dat besluit hebben genoemd, maar daar hebben aan hebben toegevoegd. Er kunnen ook andere omstandigheden zijn in individuele gevallen kunnen er zoveel zijn. Je kunt natuurlijk moeilijk een lijst maken wat alles dekt

[1:11:36] dat dat zou je wel willen maar dat gaat niet. En dat geeft juist de beleidsruimte voor die uitvoeringsinstanties.

[1:11:43] Ik doel ruimte te geven aan de uitvoering en daar moet dan de juiste uitvoering worden gegeven juiste het maatwerk worden toegepast.

[1:11:51] En ook dit was niet nieuw want dat gebeurde natuurlijk in het bestuursrecht al dat werd al zo toegepast en die anwb. Dat was de vraag uit de praktijk. Geef nou eens een beetje ons een handreiking een handvat. Een beetje gevoel van wat bedoel je nou precies? Daar komen die criteria vandaan. De toevoeging. Het is niet limitatief.

[1:12:07] Die zeker die lijst is niet limitatief. De woorden in ieder geval die staan er ook in. Dus dat betekent inderdaad dat uitvoeringsorganisatie de ruimte krijgen om ook in andere gevallen verminderde verwijtbaarheid aan te nemen. Correct,

[1:12:20] maar die beleidsruimte die wordt ook wel ingekocht ingeperkt doordat in de nota van toelichting bij dat boete besluit ook voorbeelden worden gegeven van gevallen waarin in elk geval geen sprake is van verminderde verwijtbaarheid en iemand dus wel volledig verwijtbaar moet worden. Geacht staat dan ook in die toelichting.

[1:12:37] Wij moeten besluiten

[1:12:39] en die volledig verwijtbaarheid. Dat is bijvoorbeeld het geval als iemand de inhoud van de correspondentie niet begrijpt

[1:12:45] of langere tijd niet in staat is zijn belangen te behartigen.

[1:12:49] In die gevallen geldt dus dat je fraude pleegt. Als je niet op tijd de juiste inlichtingen aanlevert.

[1:12:55] Dus toch nog een keer hoeveel ruimte kreeg nou kregen die uitvoeringsorganisaties om verminderde verwijtbaarheid aan te nemen buiten de genoemde criteria. Om.

[1:13:03] Kijk de de aanname in de wet is dat iedereen wordt geacht. Ze zijn niet alleen rechten, maar ook plichten te kennen. Dat is de aanname. Dus

[1:13:14] met andere woorden als je je niet aan je inlichtingen plicht voldoet.

[1:13:20] Dan kan het niet zo zijn dat je zegt van ja maar ik wist het allemaal niet in op de correspondentie niet gelezen je er wordt wel ook een inspanning van jou zelf verwacht.

[1:13:28] Dat vind ik ook logisch. Bedoel je. Je maakt aanspraak op een sociaal zekerheidsstelsel op solidariteit van anderen. Dat is ook heel goed als ook een gewaardeerd. Een groot goed in onze samenleving. Gelukkig

[1:13:42] maar. Dat betekent natuurlijk ook dat je jaren niet zomaar kunt zeggen ja ik wist het niet of ik heb mijn brievenbus niet opengemaakt als te makkelijk.

[1:13:49] Dus je moet wel en daar komt het individuele geval ook weer. Je moet wel een fatsoenlijke inspanning plegen om te zorgen dat je wel aan die inlichtingen plicht voldoet. Dat vind ik ook heel logisch en dan komt het. En dan komt het opgevallen waar je dat

[1:14:04] niet kunt verwachten.

[1:14:06] En daar komt die beleidsruimte dan uitvoert.

[1:14:10] Die beleidsruimte, met die drie criteria.

[1:14:12] Met dieren die we net niet. Drie. Dat kunnen er veel meer zijn. Dus daar zal het hem in. Dus dat dat maatwerk in die zorgvuldigheid in die prudentie in de uitvoering waar ik het eerder over had.

[1:14:24] Ja dat is wel cruciaal. Ook in de uitvoering.

[1:14:26] Het wetsvoorstel, maar als hij als die ruimte voor de uitvoering zo belangrijk is. Waarom moet dan in de nota van toelichting bij dat boete besluit die ruimte worden ingeperkt door

[1:14:34] als naar wetgeving vast te stellen wanneer in ieder geval geen ruimte om dat is verminderde verwijtbaarheid.

[1:14:40] De excuses,

[1:14:41] Omdat de vraag was

[1:14:43] kunt u daar wat explicieter en duidelijker over zijn. Wat bedoel je nou precies.

[1:14:47] De uitvoering vroeg u om aan te geven. Wanneer is geen sprake van verminderde?

[1:14:51] Dat vast. De vraag toe. Nou dat hebben we daarmee proberen in te vullen.

[1:14:56] En nogmaals de de systematiek van de hele wet is natuurlijk dat je zelf wel een inspanning moet plegen. Dat wordt wel van je verwacht.

[1:15:05] En dan zijn de gevallen waarin je dat niet kunt verwachten. Nou daar ging dat besluit over.

[1:15:10] De realiseerde u zegt dat door

[1:15:13] in de nota van toelichting

[1:15:17] die specifieke verminderde verwijtbaarheid criteria en die kleinere of om de ruimte in te perken wanneer er sprake is van verminderde verwijtbaarheid

[1:15:26] dat daardoor eigenlijk maatwerk weer kleiner weg.

[1:15:30] Ja. Er werd gevraagd dat de realiseerde ik mij en zo was het ook bedoeld om dat de vraag was maakt het nou eens wat explicieter en duidelijker.

[1:15:40] Daar kwam de de vraag van de uitvoering zelf vraag. Weet u nog wanneer dat was

[1:15:44] voor op welke wijze dat tot u kwam die expliciete vraag vanuit de uitvoering.

[1:15:49] Dat volgens mij kwam dat van de gemeente af, maar ook van het uwv en svb. Want die die dat hele criterium van die verwijtbaarheid was heel belangrijk stond zo centraal in het hele verhaal

[1:15:59] zoals dat ook in mijn verhaal vanmorgen weer centraal staat

[1:16:03] dat het wel dat er behoefte was aan zoveel mogelijk duidelijkheid zonder dat je alles zonder dat je die hele ruimte nou weer dichtslaat waardoor die uitvoering weer niet in individuele gevallen uit de voeten kan is dat niet.

[1:16:15] Wel een beetje gebeurd met die nota van toelichting. Dus er wordt beoogde ruimte te geven voor maatwerk

[1:16:20] een niet limitatieve lijst van verminderde verwijtbaarheid criteria en in de toelichting wordt dan toegezegd. In deze gevallen geldt dat in ieder geval niet.

[1:16:29] Wij hebben aangegeven in welke gevallen het wel geld en een aantal voorbeelden waar het niet geld en daartussenin zitten heel veel beleidsruimte voor gemeenten, met name omdat die lijst van drie criteria niet limitatief was en de uitvoeringsinstanties dus alle gelegenheid hadden om dat om dat in individuele gevallen aan te vullen en op een goede manier uit te voeren.

[1:16:54] In de nota van toelichting op het boete besluit staan ook nog voorbeelden waarin iemand helemaal niet verwijtbaar moet worden geacht.

[1:17:00] Dat is bijvoorbeeld het geval. Als iemand feitelijk niet in staat is om aan zijn verplichtingen te voldoen, zoals bij een plotselinge ziekenhuisopname.

[1:17:06] Bijvoorbeeld.

[1:17:08] Wat is nou het verschil tussen iemand die langere tijd niet in staat is om zijn belangen te behartigen die volledig verwijtbaar moet worden geacht

[1:17:14] en iemand die feitelijk niet in staat is zijn verplichtingen te voldoen die helemaal niet verwijtbaar is.

[1:17:19] Kijk als je

[1:17:23] daar vraagt u mij naar voorbeelden.

[1:17:24] Dat vind ik dat zijn wel de voorbeelden die wij niet zelf bedacht hebben. Maar die uit de richtingen komen bij moeten besluit. Wat heeft.

[1:17:32] Weet je ik kan me voorstellen dat als je lange tijd overspannen bent. Ik doe nog maar een voorbeeld dat je dan zegt van ja iemand die kon dat in dit specifieke geval alle omstandigheden van het geval afgewogen dan de uitvoerings organisatie dan zou kunnen zeggen nou in dit geval vinden we het wat

[1:17:54] wat onaannemelijk dat dat helemaal aan een betreffende persoon toe te rekenen zou zijn. En nogmaals ik

[1:18:00] dan moet je echt naar de omstandigheden van het geval kijken.

[1:18:04] Dat zou ik daar zou ik me iets bij kunnen voorstellen bijvoorbeeld. Maar dan is de vraag

[1:18:09] ontslaat dat iemand meteen van alle verplichtingen.

[1:18:15] De verplichting die bij ieder individu ligt om de juiste informatie te geven en te verstrekken aan de overheidsinstanties.

[1:18:24] Dat mag je niet te makkelijk aannemen. Want je kunt ook zeggen najaar deze betreffende persoon. Die had ook voor een vertegenwoordiger kunnen zorgen die dat dan allemaal voor hem regelde.

[1:18:34] Dat had ook gekund.

[1:18:35] Dus met andere woorden het beginsel in de hele wetgeving is.

[1:18:41] Jij bent verantwoordelijk voor het voldoen aan de inlichtingen plicht

[1:18:45] en in sommige gevallen

[1:18:48] kun je kunnen we je dat niet echt aanrekenen.

[1:18:51] Maar dat mag ook niet betekenen dat er helemaal niets wordt verwacht van iemand.

[1:18:56] Dus toch nogmaals konden uitvoeringsorganisaties. Nou volgens u voldoende uit de voeten met het boete besluit en de toelichting daarop.

[1:19:03] Of ze daar voldoende mee uit de voeten konden. Dat zal de dat heeft de praktijk moeten uitwijzen. We zijn inmiddels na hoeveel jaar is het twaalf, tien jaar verder.

[1:19:13] Elf jaar verder.

[1:19:15] Ik hoop dat dat het geval is.

[1:19:19] Dat was wel mijn verwacht ik ook. Laat ik het laat ik het zo de laat ik dat eraan toevoegen. Anders hadden we die anwb zo ook niet gemaakt.

[1:19:25] Ja.

[1:19:28] In de fraudewet krijgen uitvoeringsorganisaties en gemeenten de mogelijkheid om af te zien van het opleggen van een boete wegens een dringende reden.

[1:19:34] Daar sprak al over.

[1:19:35] Er moest wel iets bijzonders en uitzonderlijks aan de hand zijn en in de memorie van toelichting bij de fraudewet staan enkele voorbeelden wanneer in elk geval geen sprake is van een dringende redenen, bijvoorbeeld als het de belanghebbenden ontbreekt aan de noodzakelijke middelen om in het bestaan te voorzien

[1:19:50] hoeveel ruimte kregen uitvoeringsorganisaties en gemeenten om op basis van een dringende redenen af te zien van een boete.

[1:19:56] Ja. Ook hier de geloof ik niet dat wij iets nieuws hadden verzonnen. De praktijk werkte volgens mij al zo.

[1:20:04] Meneer de krom. De boetes werden wel van tien procent ging naar honderd zekerheid. Dat maakt deze vraag

[1:20:10] in die zin relevant, want alle vragen die wij stellen zijn relevant. Maar dus ook al werd er niet iets iets veranderd in de wet met hogere boetes is het wel van belang om te kijken wanneer er sprake is van verminderde verwijtbaarheid en wanneer afgezien kan worden.

[1:20:24] Van boetes. Zeker en dat is ook de reden waarom we ook in de wetsbehandeling daar weer uitvoerig op zijn ingegaan te dringende redenen. Want

[1:20:31] je kunt je heel goed voorstellen dat er bijvoorbeeld een gezin. Dat zou worden getroffen door zo'n maatregel en dat zou een sociaal onaanvaardbare gevolgen hebben voor bijvoorbeeld kinderen dat je het dan niet doet

[1:20:46] en die beleidsruimte die zat ook in dat begrip dringende redenen besloten voor de uitvoeringsinstanties, maar ook hier geldt

[1:20:53] ook hier geldt die prudentie in de zorgvuldigheid in de uitvoering is wel cruciaal.

[1:20:57] Maar in de memorie van toelichting staat juist dat het ontbreken van de noodzakelijke middelen om in bestaan te voorzien dat dat geen dringende reden is,

[1:21:06] Tenzij het zo staat het er ook in, tenzij dat sociaal maatschappelijke zulke grote gevolgen heeft dat je eigenlijk niet aanvaardbaar.

[1:21:14] Ze beoogde expliciet de uitvoering die ruimte te geven.

[1:21:17] Ja dat was dat in het hele dat nogmaals het was allemaal niet nieuw. Dat was met het begrip dringende redenen al zo. Daar hebben eigenlijk niet zoveel aan veranderd door.

[1:21:25] Maar u zult het toch noodzakelijk om hier een passage over op te nemen in de mijn motie.

[1:21:28] Verlichting,

[1:21:29] Er staan wel meer voorbeelden.

[1:21:31] Nota van toelichting over waar wel en wat niet en voorbeelden. Want dat is natuurlijk ook voor een debat met de kamer is dat is dat goed om met om met voorbeelden te werken. Alleen

[1:21:42] die zijn ook er ook die voorbeelden zijn niet limitatief.

[1:21:45] Maar de bedoeling van de wetgever nog een keer, zowel door het kabinet door de regering toen als door de kamer zijn dat dit soort gevallen dat dringende reden de verwijtbaarheid. Hoe voorkomen we dat moment. Nou

[1:21:59] het slachtoffer worden van een verkeerd kruisje zetten zijn uit en ten treure besproken. Daar ging eigenlijk het hele debat over.

[1:22:07] Toen ook al.

[1:22:09] En ik vond dat ook terecht

[1:22:11] en de werden zorgen daarover geuit. Ik

[1:22:15] deelde die zorgen ook en daarom wilde ik er zelf van overtuigd zijn dat die wet goed in elkaar zat.

[1:22:21] Ja. En als je ervan overtuigd. Dat was ik van overtuigd dat besluit

[1:22:25] met die toelichting daarbij.

[1:22:27] Ook want anders had ik het allebei niet ingediend. Als ik die overtuiging niet haalt

[1:22:31] en daar hebben we ook zo veel aandacht aan besteed, niet alleen op het ministerie met met onze medewerkers die dat ook buitengewoon professioneel en integer hebben gedaan. Naar mijn volle overtuiging.

[1:22:45] Maar later ook in het debat met met de eerste de tweede en eerste kamer is het station.

[1:22:51] Juridisch allemaal zo in elkaar dat het precies volgens de intenties en bedoelingen.

[1:22:54] Is gegaan. Uiteindelijk is het uiteindelijk is het de uitvoering die waren een heel wat heel belangrijk is

[1:23:05] en we hebben ook continu gezegd we moeten zorgen dat die uitvoering zo goed mogelijk

[1:23:10] uit de voeten kan met deze wet. En vandaar ook al die waarborgen die we hadden.

[1:23:15] En denkt u dat de uitvoering goed uit de voeten kan met een fraudewet die het heeft over een maximum bedrag aan boete en een algemene maatregel van bestuur.

[1:23:24] Waar staat dat het een uitgangspunt is een boete van honderd procent. Dus als het zo belangrijk is dat de uitvoering ermee uit de voeten kan is is dit dan wat moeten ze daar dan mee.

[1:23:32] Mijn als ik niet de overtuiging zou hebben gehad dat dat het geval was. Dan had ik beide niet ingediend.

[1:23:42] Tijdens de wetsbehandeling op zevenentwintig juni tweeduizend twaalf, zegt uw collega minister kamp van sociale zaken en werkgelegenheid, dat op het punt van de verwijtbaarheid de algemene wet bestuursrecht blijft gelden, zodat rekening kan worden gehouden met die verwijtbaarheid.

[1:23:55] Desondanks wordt de toets aan de verwijtbaarheid in de nota van toelichting bij het boete besluit expliciet uitgesloten.

[1:24:01] Daar staat namelijk dat nu de hoogte van de bestuurlijke boete is vastgelegd.

[1:24:06] Artikel vijf dubbele punt zesenveertig, tweede lid van de algemene wet bestuursrecht niet van toepassing is en op basis van dat artikel

[1:24:13] moet het bestuursorgaan bij het opleggen van de boete rekening houden met de ernst van de overtreding. De mate waarin deze aan de overtreder kan worden verweten en de omstandigheden, waaronder de overtreding is gepleegd. Maar dat is dus allemaal juist uitgesloten.

[1:24:27] Waarom zegt minister kamp volgens u dat op het punt van de verwijtbaarheid. De algemene wet bestuursrecht blijft gelden, terwijl dat in het boete besluit expliciet wordt uitgesloten.

[1:24:38] We hebben bij de wetsbehandeling. U vraagt nu heel in detail maar even toch even terug naar de bedoeling van de wet.

[1:24:46] Meneer het erom dat u heel erg duidelijk geweest over de bedoelingen van de wet u echt duidelijk over geweest. Heeft u alle ruimte voor gekregen.

[1:24:54] Deze vraag. Die gaat over een

[1:24:57] in mijn ogen kennelijk tegenstrijdigheid

[1:25:00] wat er in de algemene wet bestuursrecht staat en wat er in de fraudewet staat en in de algemene maatregelen van bestuur u als ervan overtuigd dat heeft u net verklaard

[1:25:08] dat u de goede bedoelingen en de intenties dat die ook juridisch verankerd zijn geraakt, stel ik een vraag over hoe dat hoe we dat dan moeten duiden die opmerking van minister kamp tijdens die volgens mij.

[1:25:21] De heer spreekt de minister kamp dan straks kunt u beter aan hemzelf vragen ik de bedoeling van de wet was in mijn ogen volstrekt helder.

[1:25:29] Ja.

[1:25:30] Maar. Dus het

[1:25:32] toetsen door het bestuursorgaan als hij een boete opleggen

[1:25:34] dat ze rekening moeten houden met de ernst van de overtreding. De mate waarin deze aan de overtreder kan worden verweten en de omstandigheden waaronder die waarin die overtreding is gepleegd. Daar moest allemaal getoetst worden. Zeker. Maar dat is uitgesloten. En dat boete besluiten.

[1:25:48] Hoe kan dat dan.

[1:25:49] Nou ik moet zeggen dat u mij hier een beetje overvraagt dit. Het enige wat ik kan zeggen is dat ook. Dat moeten besluit zorgvuldig is voorbereid door juristen ook op mijn ministerie.

[1:25:59] Dat begrijp ik. Maar dit staat er ook in uitvoering er dan mee te doen.

[1:26:03] Ja ik ik heb daar niet een afdoende antwoord op. Behalve dat de bedoeling van de wetgever

[1:26:10] van de wet volstrekt helder is.

[1:26:13] Maar.

[1:26:14] De uitvoering heeft het hiermee te doen. Dat is toch ook voor de uitvoering? Een gegeven dan.

[1:26:21] Ik krijg al u vraagt mij een beetje. Ik zou dat dan weer even moeten moeten nakijken. Maar over de bedoeling van de wetgever en de bedoeling van de wet daar daar uitvoering geen misverstand over bestaan. Dat is zo uitvoerig besproken,

[1:26:35] niet alleen met de uitvoeringsinstantie zelf en via allerlei uitvoerings toetsen, maar ook in het gesprek met de kamer met iedereen die erbij betrokken was. Er kan geen misverstand over bestaan

[1:26:49] van als ik het vermoeden had gehad toen dat er een discrepantie tussen zat heb ik er in ieder geval niet uit gehaald. Laat ik het zo zeggen. Maar als ik toen het vermoeden had gehad dat dat wel zo zou zijn. Dan had ik er ongetwijfeld iets van gezegd. Ja.

[1:27:04] Het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid vraagt het uwv om een uitvoerings toets te doen van het concept boete besluit

[1:27:10] in de uitvoerings toets van acht jaar achttien januari tweeduizend twaalf schrijft het uwv.

[1:27:15] Wij beschouwen het als een risico

[1:27:17] dat burgers door een beperkte taalvaardigheid of door ontoerekeningsvatbaar heid onvoldoende in staat zijn hun verplichtingen na te komen, mede, gezien de complexiteit van de sociale zekerheid.

[1:27:27] Wat vond u van deze opmerking van het uwv?

[1:27:29] Vond ik een serieuze opmerkingen en ook hier geldt weer dat de waarborgen die in de wet lager verankerd ongelukken hadden moeten voorkomen.

[1:27:39] We hebben het net gehad over het belang van ruimte voor de uitvoering, zodat zij maatwerk kunnen toepassen.

[1:27:44] U heeft ook.

[1:27:45] Verklaart dat beoogt is om die ruimte expliciet te bieden

[1:27:51] moest doen

[1:27:52] met deze opmerkingen van het uwv omgegaan want die vond het belangrijk.

[1:27:58] Net zoals met alle commentaren die we op de wet kregen zorgvuldig hebben bestudeerd. Samen met medewerkers op het ministerie

[1:28:07] en daar vervolgens een afweging hebben gemaakt.

[1:28:10] Dus ik vond dit soort opmerkingen in z'n algemeenheid ook van de uitvoeringsinstanties die dragen natuurlijk wel bij aan de kwaliteit van wetgeving die zijn heel belangrijk is. Daar hebben we allemaal zorgvuldig naar gekeken.

[1:28:22] En hield het boete besluit vervolgens voldoende rekening met de taalvaardigheid of de ontoerekeningsvatbaar heid van mensen.

[1:28:28] Maar als het specifiek over de taalvaardigheid ging dan was de discussie ook hier. Ja maar weet je alleen het feit dat je een taal niet spreekt.

[1:28:40] Dat is dat is onvoldoende om te zeggen

[1:28:44] nou dan ontslaan we hier ook van elke verplichting om de overheid van de juiste informatie te voeren,

[1:28:48] Maar dat was ook niet wat het uwv. U schreef.

[1:28:51] Nou daar had het uwv tegenover dat ging toch over de taal.

[1:28:54] De onder andere een parafraseer tot anders dus het citaat was. Wij beschouwen het als risico dat door een beperkte taalvaardigheid of de ontoerekeningsvatbaar heid onvoldoende in staat zijn hun verplichtingen na te komen, mede, gezien de complexiteit van de sociale zekerheid,

[1:29:07] Het van een overheid mag je verwachten dat de voorlichting goed.

[1:29:11] Is.

[1:29:12] Dat mensen weten en kunnen weten aan welke regels ze moeten voldoen.

[1:29:18] Dus daarom heb ik ook eigenlijk vanaf het begin af aan gezegd het gaat om de hele trits van voorlichting preventie tot en met sanctionering. Sanctionering gaat natuurlijk niet als burgers in redelijkheid niet kunnen weten of niet hadden kunnen weten wat er van hen wordt verwacht.

[1:29:32] Taal daar een omstandigheid zijn. Maar dat laat onverlet dat de het beginsel van de wet is dat van iedereen wordt verwacht dat je de juiste informatie verstrekt.

[1:29:43] Het uwv is in de uitvoerings toets kritisch en stelt dat op basis van het boete besluit weliswaar eenvoudig kan worden vastgesteld dat de regels overtreden, maar niet in hoeverre dat ook verwijtbaar is.

[1:29:55] Wat vond u van deze kritiek van het uwv dat er geen criteria waren om de zogeheten subjectieve verwijtbaarheid vast te stellen.

[1:30:04] Ik herinner mij dat we daar ook naar hebben gekeken natuurlijk. Maar die zoals ik al zei

[1:30:12] wij hadden eigenlijk niks nieuws

[1:30:16] ingebracht met dat criterium van die verwijtbaarheid de toepasselijkheid van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur en alles wat eromheen hing. Dat was er allemaal al.

[1:30:27] Dat gold al dus wij vonden het. Ik denk dat we toen dachten dat dat hoeft ook niet per se want dat dat geld allemaal al.

[1:30:36] Je gaat niet al die ongeschreven. De criteria van behoren beginselen van behoorlijk bestuur allemaal weer opnieuw in zo'n wet vastleggen omdat ze toch al gelden.

[1:30:47] Maar meneer de krom. U heeft net uitgebreid

[1:30:50] uitgelegd hoe belangrijk voor u die verwijtbaarheid is zeker ook hoe belangrijk het is dat uitvoeringsorganisaties maatwerk kunnen leveren en dat ze er ook de ruimte voor hadden. Dat heeft u expliciet beoogd.

[1:31:00] Maar dan zegt het uwv schrijft aan u

[1:31:04] kritisch te zijn

[1:31:05] en dat op basis van het boete besluit weliswaar eenvoudig kan worden, vaststelt dat regels overtreden, maar niet in hoeverre dat ook verwijtbaar is.

[1:31:12] Omdat dat valt in het algemene leerstuk van de verwijtbaarheid,

[1:31:15] Dus u vond dat was was al voldoende geregeld dat het uwv maakt zich onnodig zorgen.

[1:31:20] Nou ik denk dat het uwv terecht weer aandacht voor vroeg met deze opmerking van jongens. Let op. We moeten wel zorgen dat het in de uitvoering ook inderdaad goed gaat en dat die beginselen van behoorlijk bestuur ook in de uitvoering correct worden toegepast

[1:31:35] en bij besluiten van uitvoeringsorganisaties, waaronder het uwv zelf

[1:31:42] het uwv is dat natuurlijk ook zelf bij.

[1:31:45] In een reactie op de uitvoerings toets schrijft de minister van sociale zaken en werkgelegenheid. Minister kamp

[1:31:50] dat de verwijtbaarheid in de inlichtingen plicht besloten ligt,

[1:31:54] omdat dat de belanghebbende verplicht een citaat de belanghebbenden verplicht is om uit eigen beweging alle feiten en omstandigheden te melden, waarvan hem redelijkerwijs duidelijk moet zijn dat zij van invloed zijn op het recht. De hoogte of de duur van de uitkering

[1:32:08] is nou de omstandigheid dat het iemand duidelijk is dat hij of zij bepaalde gegevens moet melden.

[1:32:13] Hetzelfde als het vervolgens verwijtbaar niet melden van deze gegevens.

[1:32:18] Het is een ingewikkelde vraag. Dan kunt u nog een keer herhalen voor mij.

[1:32:21] Is de omstandigheid dat het iemand duidelijk is dat hij of zij bepaalde gegevens moet melden,

[1:32:26] zodat nou hetzelfde als dat iemand vervolgens verwijtbaar die gegevens niet meldt,

[1:32:34] Dat vind ik heel ingewikkeld ik voor mij was het allemaal niet zo ingewikkeld voor mij, voor mij was het eigenlijk heel

[1:32:44] simpel. Je hebt een inlichtingen plicht.

[1:32:48] Daar moet je aan voldoen.

[1:32:51] Ik zeg het maar even mijn eigen woorden waar ik graag. Daar moet je aan voldoen.

[1:32:56] Doe je dat niet, dan is het in beginsel verwijtbaar,

[1:32:59] tenzij de omstandigheden van het geval het niet verwijtbaar maken dat het jou niet toe te rekenen is dat je

[1:33:07] geen schuld treft dat er geen sprake is van willens en wetens.

[1:33:11] Want dan is er geen sprake van verwijtbaarheid en dan zit er een gradatie tussen nul en honderd procent veel ingewikkelder gang kan ik niet maken eigenlijk.

[1:33:19] Maar volgens dit citaat ligt die verwijtbaarheid dus in de in de inlichtingen plicht besloten.

[1:33:24] Dus dan is de verwijtbaarheid een onze inlichtingen plicht.

[1:33:27] Die nageleefd. Dat klopt ook. De inlichtingen plicht. Als je die schendt dan ben je in beginsel verwijtbaar. Maar dan is het aan de overheidsinstanties om te onderzoeken in welke mate je ook die die verwijtbaarheid geldt

[1:33:41] of laat ik het anders zeggen of er sprake is van verminderde verwijtbaarheid. Zo moet ik het zeggen. Dus je bent verwijtbaar maar een overheidsinstantie moeten onderzoeken of er sprake is van verminderde verwijtbaarheid. Dat moet en dat hebben we ook zo in de memorie van toelichting opgenomen.

[1:33:57] Maar we hebben hiervoor vastgesteld dat het uwv. Nou juist in de uitvoerings toets had aangegeven niet uit de voeten te kunnen met die verwijtbaarheid stoet,

[1:34:05] dan is het citaat. De verwijtbaarheid is al een gegeven zodra de inlichtingen plicht is geschonden.

[1:34:13] Voelt u de tegenstrijdigheid of de spanning die.

[1:34:15] Ik voel ik niet ik voor mij is het wel voor nogmaals voor mij is het duidelijk

[1:34:21] je overtreedt de inlichtingen plicht. Dat is in beginsel verwijtbaar. Maar je moet wel onderzoeken als overheidsinstantie of er sprake is van verminderde verwijtbaarheid. Dat moet zorgvuldig en procent gebeuren er veel ingewikkelder dan dat is het volgens mij niet.

[1:34:34] Dus die verwijtbaarheid ligt in de inlichtingen plicht besloten. Dat klopt. Volgens de uitvoering kan er niet of nauwelijks een inhoudelijke toets plaatsvinden op die verwijtbaarheid. En dan is vervolgens de vraag in hoeverre pasta dan standaard honderd procent boete bij.

[1:34:47] Daar past ook geen standaard honderd procent boete bij honderd procent boete is als het volledig verwijtbaar is als er sprake is van verminderde verwijtbaarheid.

[1:34:54] De commissie en daar kunnen wij moeilijk aan.

[1:34:56] Moeten.

[1:34:58] Met de handvatten die we hebben gekregen.

[1:35:00] Voering toetsen op de wet. Uiteindelijk zei het ook het uwv. Dit is uitvoerbaar.

[1:35:05] Maar.

[1:35:06] Wij dat dat de hoofdconclusie is

[1:35:10] uitvoerbaar, is nog niet hetzelfde dat daarmee er geen kritiek kan zijn op het wel of niet toetsen aan de aan de verwijtbaarheid.

[1:35:17] Even even het onderscheid tussen uitvoerbaar is iets uitvoerbaar. Of is het wenselijk of niet?

[1:35:23] Volgens mij ging de opmerkingen van de uwv meer hierover. Toen hebben wij gezegd ja als je dat hele vraagstuk en alle waarborgen bij elkaar neemt dan vinden wij dit verantwoord.

[1:35:36] Klopt het naar mijn mening dat

[1:35:38] in deze redenering die ik net citeerde. Dat is de verwijtbaarheid in de inlichtingen plicht besloten ligt

[1:35:44] dat eigenlijk maar twee categorieën gebruikers van sociale voorzieningen zijn

[1:35:48] zij die terecht gebruik maken van sociale voorzieningen

[1:35:51] en zij die fraudeurs zijn en dat er dan eigenlijk niks meer tussen zit.

[1:35:58] U stelt het heel zwartwit. Ik heb

[1:36:03] in de kamer gezegd over fraudeur spreken. Ikzelf als het gaat over die die echt die verwijtbare categorieën die zware gevallen waar u het over heeft.

[1:36:12] Als iemand niet verwijtbaar is dan overtreed ie nog steeds de regels en sowieso heb ik het ook in de kamer uitgelegd toe.

[1:36:28] En de kritiek van de uitvoering. Die heeft u op dit punt niet overgenomen.

[1:36:32] Nou ook hier geldt dat we daar zorgvuldig naar hebben gekeken en ook hier geldt dat alle waarborgen in aanmerking genomen de systematiek van de wet dusdanig in elkaar zat dat het vertrouwen gerechtvaardigd was in mijn ogen.

[1:36:45] Ik ben er nu tot de wet.

[1:36:48] Maar dan toch ook weer het boete besluit de toelichting daarop en alles wat eromheen gezegd en geschreven is in de toelichting bij de wet de toelichting bij het boete besluit.

[1:36:57] Dat is toch een totaalpakket waar de uitvoering mee te maken heeft.

[1:37:00] Zeker en alles bij elkaar genomen. Alle uitvoerings toets debatten met de kamer gaf mij voldoende vertrouwen dat dat goed zou gaan

[1:37:10] en over de kamer natuurlijk ook nogmaals die wet is ook met grote meerderheid in de kamer aangenomen

[1:37:16] en al dit soort aspecten overigens die nog even. Dat is misschien wel goed om even te zeggen die algemene maatregel van bestuur ter informatie aan de kamer gestuurd.

[1:37:25] Ik weet niet of daarna nog een debat daarover heeft plaatsgevonden. Dat zou ik niet.

[1:37:28] Die niet weten.

[1:37:29] Ik geef het woord aan de heer van raan.

[1:37:31] Ja.

[1:37:32] Dank.

[1:37:35] En voordat we over die anwb in de kamer gaan spreken. Toch nog twee vragen

[1:37:40] waar u ons

[1:37:42] mee kan helpen. U heeft met enorm veel passie gesproken over

[1:37:47] en dat de zorgvuldigheid de intentie volstrekt duidelijk glashelder zei

[1:37:55] bij de wetgever

[1:37:56] dan bent u.

[1:37:57] En de kamer.

[1:37:58] De kamer.

[1:37:59] Maar u heeft de wet gemaakt heeft ook het boete besluit gemaakt

[1:38:04] en de vragen waarmee ons toch echt goed kan helpen misschien heel nederland

[1:38:09] in de wet staat er ten hoogste

[1:38:13] en met diezelfde glashelder intentie en duidelijkheid

[1:38:18] staat in het boete besluit

[1:38:20] het als uitgangspunt. Dat is een verschil.

[1:38:23] Hoe zit dat

[1:38:24] met die glasheldere.

[1:38:27] Uitleggen. Ik kan u zeggen dat de bedoeling van de wetgever van mij

[1:38:33] was maximum

[1:38:35] van nul tot honderd.

[1:38:38] Is er dan

[1:38:39] had u dan

[1:38:41] in de anwb die ook van u is

[1:38:45] want het als uitgangspunt nam

[1:38:48] is er iets gebeurt daartussen is uw intentie veranderd. Nee want ik moet even bij van voor beide. Het is niet veranderd. Dus snapt u dat het moeilijk te begrijpen is voor ons

[1:38:58] en misschien wel voor heel nederland.

[1:39:01] Nou

[1:39:03] maar als u vraagt mij naar een specifieke zinsnede in de toelichting bij bij de anwb.

[1:39:08] Bent u met mij eens dat hij die zinsnede is wel van belang zijn

[1:39:13] in de uiteindelijke.

[1:39:14] Wij zijn van belang, maar ook de bedoeling van de wetgever is van belang.

[1:39:18] De bedoeling van de wetgever? U was in de wet ten hoogste

[1:39:22] en de bedoeling van u in het boete besluit was als uitgangspunt. Dat is een verschil. Ziet u dat er niet.

[1:39:29] Ik ik wil volgens mij wordt het nu een semantische discussie. Ik wil echt benadrukken. Ik snap uw vragen overigens fijn. Dat begrijp ik helemaal.

[1:39:41] Ik kan niet goed terughalen waarom dat nou verschilt. Wat ik wel terug kan halen

[1:39:47] is de bedoeling van mij

[1:39:49] van de wetgever. En dan zal tussen het moment dat de wet werd aangenomen en het boete besluit. Daar zat geen verandering van de intenties.

[1:39:57] Ja nee maar wel van uitwerking en laten we het daarbij houden

[1:40:02] nog een vraag gedaan want u zei ook met die met die zorgvuldigheid en die die

[1:40:09] algemene beginselen van behoorlijk bestuur

[1:40:12] en daar zat ook de

[1:40:15] de afweging in

[1:40:18] en ook die zorgvuldigheid.

[1:40:20] En juist die waarborgen om dat te doen, werden in het boete besluit weggenomen.

[1:40:25] Dat kunt u dat nog een keer toelichten.

[1:40:28] Detail zou ik echt weer even terug moeten naar de anwb hierover vraagt u mij een beetje. U kunt er niet in mijn bedoeling was ook hier

[1:40:38] dat al die waarborgen waar ik het eerder over had dat die in volle omvang ook door de uitvoeringsinstanties zouden worden meegenomen.

[1:40:43] Mijn bedoeling. Terwijl ze niet meer in de anwb zaten

[1:40:47] dankuwel. Dan gaan we over de.

[1:40:49] In het bestuursrecht en de toepassing van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur.

[1:40:53] Dankuwel.

[1:40:55] Dan wil ik graag met u hebben over de behandeling in de tweede kamer van dat moeten besluit die anwb algemene maatregel van bestuur tijdens de behandeling van de fraudewet zegt minister kamp op zevenentwintig

[1:41:06] juni

[1:41:07] tweeduizend twaalf,

[1:41:10] dat de verwijtbaarheid en de nadere precisering van de boetes. Verder worden uitgebreid uitgewerkt in de algemene maatregel van bestuur met diezelfde zorgvuldigheid intentie waar we het net over gehad hebben en dat is ook dezelfde anwb die eind tweeduizend elf al naar het uwv is gestuurd voor een uitvoerings toets hebt het ook over gehad en waarop het uwv in januari tweeduizend twaalf heeft gerapporteerd.

[1:41:36] Nogmaals, het debat was op zevenentwintig juni.

[1:41:38] Waarom was deze anwb nog niet beschikbaar voor kamerleden tijdens de wetsbehandeling

[1:41:43] op zevenentwintig juni.

[1:41:45] Dat is de gebruikelijke volgorde een uitvoeringsbesluit van een werd kan pas volgen nadat de wet is vastgesteld.

[1:41:52] Dat is eigenlijk altijd zo.

[1:41:55] Heeft u de uitvoerings toets van uwv over de nvb naar de tweede kamer.

[1:41:59] Verstuurd,

[1:42:03] Dat weet ik niet meer. Ik weet wel dat ik de anwb twee weken voordat ik aftrad naar de kamer stuurde.

[1:42:11] Over de uitvoerings toets,

[1:42:13] Dat denk ik dit. Maar daar wil ik even vanaf zijn. Maar dat zou ik maar dat weet ik.

[1:42:18] Meer is het gebruikelijk dat een uitvoerings toets van anwb naar de tweede kamer wordt gestuurd.

[1:42:28] Dat moet je die is te vragen. Dat zou ik niet weten

[1:42:31] in. Ik denk dat het in dit geval niet eens gebeurd. Eerlijk gezegd.

[1:42:34] Ja. Op verzoek van verschillende kamerleden doet de minister kamp de toezegging dat de anwb die in concept klaar is nog voor de stemmingen kan worden ingezien.

[1:42:44] Hij probeert het stuk binnen een dag bij de kamer te krijgen en vervolgens stuurt hij het in een bijlage van de kamerbrief een anwb op hoofdlijnen.

[1:42:53] Hier stond weliswaar vermeld dat er verminderde verwijtbaarheid criteria waren. De criteria zelf werden niet genoemd. Waarom is een samenvatting van de anwb naar de kamer gestuurd, maar niet de anwb zelf terwijl dat wel beloofd was.

[1:43:08] Omdat je een anwb pas aan de kamer stuurt op het moment dat de wet is aangenomen.

[1:43:12] Dat begrijp ik. Dat had u al gezegd. Maar in dit geval zijn. Minister kan mezelf dat dit naar de kamer zal sturen.

[1:43:19] Dus ik herhaalde.

[1:43:20] Waarom de samenvatting van de anwb naar de kamer gestuurd, maar niet de anwb zelf, terwijl minister kamp die toezegging

[1:43:28] wel aan de kamer had gedaan.

[1:43:29] Ik denk dat minister kamp. U kunt dat vanmiddag natuurlijk ook zelf vragen maar op hoofdlijnen heeft willen schetsen wat de anwb in zou houden

[1:43:39] en daarmee ook invulling gaf aan de toezeggingen aan de kamer.

[1:43:44] En zoals ik zei het is gebruikelijk dat een anwb een uitvoerings besluit

[1:43:51] pas aan de kamer wordt gestuurd nadat de wet is aangenomen.

[1:43:55] Helder. Maar nogmaals

[1:43:57] in het debat

[1:43:58] als de anwb

[1:44:00] heel erg van belang.

[1:44:02] Er was

[1:44:03] er was een uitvoerings toets gedaan.

[1:44:05] Er was een toezegging. U kunt u inzien dus niet behandelen, want dat is wat u zegt het is gebruikelijk dat we behandelen na de wetten, maar dit ging niet over de behandeling. Dit ging over het inzien

[1:44:15] en die toezegging deed de minister

[1:44:17] en dat is niet gebeurd.

[1:44:22] Nou ik zat volgens mij geen intentie achter ofzo. Het kan zijn dat we nog met de uitwerking van die anwb bezig waren wat ze belangrijk vonden. Toen was om de kamer aan te geven. De hoofdlijnen waar die anwb was bedoeld

[1:44:36] zoals we die zojuist hebben uitvoeren.

[1:44:38] Dat verschil wat erin zit.

[1:44:40] Wat u aangaf naar de kamer had natuurlijk altijd de gelegenheid ook om als een anwb naar de kamer wordt gestuurd. Zoals ik dat heb gedaan in oktober tweeduizend twaalf. Om dan een een debat erover te hebben met met de minister. Dat kan aan de kamer doen. Ik weet niet of dat is gebeurd. Maar dat had natuurlijk gekund.

[1:45:03] Maar we zijn het erover eens dat pas na de behandeling van de fraudewet in de eerste en tweede kamer.

[1:45:08] Beide kamers beschikking kregen over de anwb.

[1:45:11] Er zijn. Ik denk dat dat zo is. Ja,

[1:45:13] Dankuwel. Ik geef ik het woord aan.

[1:45:21] Als staatssecretaris van sociale zaken en werkgelegenheid was uw verantwoordelijk voor de uitvoering van het fraudebeleid door gemeenten.

[1:45:27] Hoe heeft de gemeente betrokken bij de totstandkoming van het wetsvoorstel fraudewet.

[1:45:36] De was uitvoerig contact ook op ambtelijk niveau

[1:45:41] met de vertegenwoordigers van de gemeente, met de sociale diensten, divosa vng,

[1:45:52] gesprekken daarover gevoerd, ook op ambtelijk niveau uitvoerings toets gevraagd.

[1:45:58] Dus die contacten waren, net zoals met andere uitvoerings instanties intensieve zou ik bijna willen zeggen,

[1:46:07] maar niet zo intensief als op andere onderwerpen die ik toen in mijn portefeuille had.

[1:46:11] Hoe kwam dat.

[1:46:13] Nou de de meeste aandacht. Toen ging uit naar de wet werken naar vermogen waar ik toen mee bezig was. Daar had ik met name de gesprekken met de gemeente over

[1:46:24] en die fraudewet. Als ik het zo maar even kortheidshalve benoemen.

[1:46:30] Dat was dat was een minder groot ding. Laat ik het zo zeggen.

[1:46:34] Op vijf oktober tweeduizend elf ontvangt u een advies van niveaus aan de vereniging van nederlandse gemeenten vng waarin bezwaren worden geuit onder meer over de maatschappelijke effecten van de wet

[1:46:45] hoge boetes zullen leiden tot het niet kunnen betalen van ziektekostenverzekering

[1:46:49] problemen met doorbetalen van huur en vaste lasten en daarmee samenhangend tot lokale commotie.

[1:46:56] Hoe heeft u bij de ontwikkeling van het wetsvoorstel rekening gehouden met deze bezwaren van de vereniging van nederlandse gemeenten.

[1:47:01] Door al die waarborgen in de wet in te bouwen, zoals ik die ze nu zoals ik die zojuist noemde.

[1:47:07] Was dit een verkeerde inschatting van de vereniging nederlandse gemeenten.

[1:47:09] Ik denk dat ze terecht hun zorgen uitspraken en dat is ook de reden waarom we zo veel aandacht hebben besteed aan die waarborgen en van van de wet zelf.

[1:47:22] In maart tweeduizend twaalf stuurt de vereniging van nederlandse gemeenten opnieuw een brief waarbij ze waarschuwt voor het gevolg van het buiten werking stellen van de beslagvrije voet bij recidive.

[1:47:31] De beslagvrije voet is het minimum bedrag dat moeten overblijven om van te leven. Ook als iemand schulden moeten terugbetalen.

[1:47:38] De vereniging van nederlandse gemeenten stelt dat als beslagvrije voet niet wordt gegeven

[1:47:43] mensen hierdoor drie maanden geen inkomsten zouden hebben en uiteindelijk toch bij de gemeenten zouden komen.

[1:47:48] Ook het ministerie van veiligheid en justitie was kritisch over het buiten werking stellen van de beslagvrije voet.

[1:47:53] Waarom wilde u de beslagvrije voet buiten werking stellen?

[1:47:57] Omdat dezelfde gemeente. Dat was overigens geen sanctie buiten werken. Dat ging alleen in in recidive dus in die alles uitleggen waarin iemand dus willens en wetens. Daar hebben we het over voor de tweede keer een regel overtrad door niet of onvolledige of onjuiste inlichtingen en daar hebben het over.

[1:48:19] Dus en dus niet over gevallen van iemand die toevallig een kruisje verkeerd zette. Daar ging het dus ook niet overigens, zoals hiervoor uitvoerig hebben besproken.

[1:48:29] De reden voor het buitenwerkingstelling van die beslagvrije voet was eigenlijk een incasso instrument voor de gemeente. Dus als jij een boete uitdeelt. Ja dan moet je dat ook wel ergens vandaan halen.

[1:48:40] Dat was de gedachte en daarnaast was de gedachte.

[1:48:44] Wij willen dat wel. Ook regelen voor alle gemeenten om dat anders in de ene gemeente weer een andere praktijk zal groeien dan in de andere. Dat vonden we op dat punt niet niet gewenste. Overigens. Het was ook al daarvoor zo

[1:49:00] dat gemeente uitkeringen konden verlagen en ook de beslagvrije voet buiten werking konden stellen. Dat kon al alleen hier hebben het expliciet opgenomen en dat is later overigens in de kamer is dat gewijzigd ook om dit argument van de gemeente de kamer zij uiteindelijk ja dat vinden wij toch een argument.

[1:49:22] Maar het plan.

[1:49:23] Mag op tafel lag op tafel. Ik heb u aangegeven wat de argumenten daarvoor waren toen zei de kamer dat vinden wij toch teveel risico. Dus wij maken daar een kan bepaling van dus ook hier het dus dus dat betekent dat kan bepaling dat de gemeente niet moeten opleggen. Maar dat de gemeente kan opleggen. Afhankelijk van de individuele individuele omstandigheden in het oorspronkelijke.

[1:49:43] Voorstel was het wel een moeten er geen kan. Dan moest de gemeente de beslagvrije voet buiten werking stellen in dat oorspronkelijke plan. Wij hadden mensen moeten leven.

[1:49:53] Dat was van de leen bijstand bijvoorbeeld de waren ook elementen

[1:50:02] de woonkosten ziektekostenverzekering. Daar mocht je volgens mij niet aankomen in het geval van van het vervallen van beslagvrije voet.

[1:50:08] De zware een aantal regelingen waar dat niet kon.

[1:50:13] Je had ook nog een bed, bad en broodregeling geloof ik in de ww in de bijstand regelingen zitten dus alles bij elkaar genomen waren dat de waarborgen. Maar toch even terug. Wat voor gevallen hebben het hier nou over.

[1:50:25] Dat is helder. Dat heeft hij ons.

[1:50:27] De schetst. Maar.

[1:50:30] Daar ging het over. Later bij de behandeling. In de kamer is er de moet een kan bepaling gemaakt.

[1:50:37] Daarvan hebben wij toegezegd wij willen onze laten we zeggen toezegging aan de gemeente

[1:50:44] nakomen dat we ook een incasso mogelijkheden willen willen vergroten. Dus daarom hebben die

[1:50:51] dat amendement toen ontraden, maar uiteindelijk had ik niet zoveel moeite mee hoor. Eerlijk gezegd

[1:50:58] ik had dus geen moeite met het amendement.

[1:51:03] Maar u heeft er niet voor niets. Uw voorstel zou ingediend. Zoals u het heeft ingediend beslagvrije voet die uitwerking moet stellen,

[1:51:09] Ik heb en elke eerst een kwestie van weging. Dat hebben we toen geloof ik ook zo in de

[1:51:14] in de kamer behandeling gezegd

[1:51:17] een kwestie van weging van van belangen, maar uiteindelijk het amendement werd aangenomen

[1:51:24] en is ook in de wet verankerd. Dus het was geen kwestie van moeten. Het was een kwestie van je kunt te doen. Maar het moet niet.

[1:51:31] Is er rekening gehouden met mogelijke extra kosten. Voor gemeente van deze maatregel.

[1:51:38] Alle uitvoeringskosten waren bij elkaar genomen. Dat was elf komma negen miljoen en alle uitvoeringsaspecten zaten daar zaten daar ook in.

[1:51:48] Dus ook deze.

[1:51:50] Ja, ik veronderstel van wel of komma negen miljoen. Dat is bedrag wat mij nog voor ogen staat.

[1:51:58] Ik stelde de vraag omdat de vereniging nederlandse gemeenten. Juist bij het ministerie aanklopt

[1:52:03] met dat kritiekpunt dat mensen die geen inkomen hebben.

[1:52:06] Nergens zou kunnen leven uiteindelijk toch bij de gemeente aankloppen.

[1:52:09] Dat bedoel later is dat dus eigenlijk minder relevant geworden omdat die kan bepaling in de wet.

[1:52:15] Maar toen kon het nog steeds.

[1:52:18] Maar ik heb aan mogelijkheden waren die die dat dat de gemeente al die mogelijkheden. Daar is niet zoveel aan veranderd eigenlijk. En wat wel veranderde ten opzichte van het wetsvoorstel werd ingediend, is dat amendement met die kan bepaling,

[1:52:33] Ja.

[1:52:34] Maar u vonden veronderstelt dat er rekening gehouden met die mogelijk extra kosten voor de gemeentes in het totaal aan.

[1:52:41] Uitvoeringskosten, maar ik veronderstel dat er minder relevant was omdat dat uiteindelijk is vervangen. Er moet door een kan bepaling.

[1:52:49] Was u zich ervan bewust dat mensen die geconfronteerd zouden worden met een terugvordering en boete vaak niet de financiële middelen hadden. Om deze bedragen te voldoen.

[1:52:57] Daar kom ik toch weer terug op waar we het eerder over hebben gehad waar het over gaat zijn

[1:53:04] mensen die willens en wetens de regels overtreden zoals het bedoeld

[1:53:10] voor grote fraudeurs. Laat ik het maar zo zeggen. Bijvoorbeeld als er sprake was van van fraude. Mensen hebben een uitkering maar blijken dan toch heel veel onroerend goed te hebben, dan is er sprake van vermogen

[1:53:25] in dat soort gevallen is er

[1:53:31] kun je dus verwachten dat die mos een boete kan opbrengen in andere gevallen. Als dat niet zou kunnen.

[1:53:37] Heb je al die waarborgen waar we het eerder over hadden. De verwijtbaarheid de dringende redenen et cetera.

[1:53:43] Dus mijn verwachting was dat dat niet veel gevallen zouden zijn. Uiteindelijk.

[1:53:49] Naast het buitenwerking stellen van de beslagvrije voet besluit u minister kamp ook om tegen het advies van de raad van state in het griffie recht te behouden

[1:53:58] en het geeft gerechtigd zijn. De kosten die een burger moet betalen aan de rechtbank bij de start van de procedure.

[1:54:04] Waarom heeft u ervoor gekozen om het griffierechten behouden?

[1:54:07] Wat ik me ervan herinner is dat dan een

[1:54:12] dat we niet afwijken. Daarmee van de lijn van het ministerie van justitie.

[1:54:17] En dan zou er een uitzondering worden gemaakt. Hier op het betalen van griffierechten

[1:54:24] en dat

[1:54:26] was niet in lijn met justitie die uiteindelijk daarvoor verantwoordelijk was

[1:54:32] de met het beleid van justitie. Dus dat.

[1:54:33] Dat was het argument en de raad van state adviseert anders en dat volgende u niet op.

[1:54:39] Ik nee onderdelen zoals ik diensten zojuist noemde.

[1:54:43] Wat betekent dat voor de toegang tot het recht voor mensen.

[1:54:47] Dat betekent dat je griffierechten moeten betalen. Dat was overigens is dit onderwerp in geen enkel uitvoerings toets of in het debat met de kamer is dat aan de orde geweest.

[1:54:59] Maar wel in het de raad van state advies is toch benieuwd of dat een overweging is geweest om mensen die afhankelijk zijn van de sociale zekerheid,

[1:55:07] Ja.

[1:55:08] Die doorgaans niet al teveel geld hebben geconfronteerd worden met een hoge terugvorderingen, een hoge boete

[1:55:13] zich daar vervolgens tegen willen verdedigen beschermen rechtsbescherming die dan een drempel over moeten financiële drempel. Om de toegang tot het recht te halen bij de rechter.

[1:55:22] Is niet expliciet een overweging geweest.

[1:55:26] Want door behoud van het gif terecht moeten mensen een bedrag betalen aan de rechtbank dat werp drempels op een door het buitenwerking stellen van de beslagvrije voet

[1:55:33] kunnen er bovendien meer mensen in hun financieel kwetsbare positie terechtkomen?

[1:55:37] In hoeverre zijn de gevolgen voor mensen meegewogen bij deze keuzes

[1:55:42] op het gebied van de griffierechten, onder andere, maar ook de beslagvrije voet in algemene zin.

[1:55:47] Hoe moet dat met die mensen die geconfronteerd worden met hoge terugvorderingen hoge boetes uiteindelijk griffier echt moeten betalen.

[1:55:55] Het samenstel van van al dit hoe zijn de belangen van mensen daarbij gewogen.

[1:55:59] Ik zou ik zou bijna willen zeggen uitdrukkelijk uitdrukkelijk. Ja. Want wat

[1:56:04] dat dat kunt u ook in de stukken terugvinden dat we in de als regering zeggen we zijn ons bewust van de consequenties,

[1:56:12] maar ook van het feit dat het ging hier steeds weer over mensen die willens en wetens de regels overtreden de bedoeling. Meneer de jager.

[1:56:22] Dat we hebben net.

[1:56:23] Maar dat was wel de essentie ook.

[1:56:25] Dat was vloeide de essentie van de bedoelingen. Maar de juridische werkelijkheid hoe het in de wetten en regels terecht is gekomen. Die staat op onderdelen

[1:56:34] citeer iets anders uit.

[1:56:37] Nou niet in mijn beleving. Want nogmaals, we hebben dat al al dit soort aspecten zijn allemaal meegewogen in uiteindelijk de totstandkoming van de wet, niet alleen binnen het ministerie, maar ook met de uitvoeringsorganisaties met de kamers et cetera. Dus dit is niet over één nacht ijs allemaal gebeurt.

[1:56:57] Het was ook niet wat iemand hier heeft gesteld. Het was een in reactie op een advies van de raad van state wordt een andere keuze gemaakt en dat heeft ie toegelicht.

[1:57:05] Ja kijk, de raad van state is een hoog college van staat. Daar zit mensen in met heel veel ervaring.

[1:57:11] Het is altijd heel verstandig om goed naar de adviezen van de raad van state te luisteren.

[1:57:16] Maar de raad van state regeert niet. Dat doen. Dat doet de regering in samenspraak met het parlement. Het is wel zo dat als de raad van state een zwaarwegend advies geeft dictum vier, zoals u dat zij dat dat betekent wel dat er een extra waarborg in zit. Doordat je dan nog een keer extra terug moet naar de ministerraad. Om te kijken. Willen we nog steeds of moeten we het veranderen, waardoor het een, waardoor het de toets der kritiek zou kunnen doorstaan. Dat hebben we ook gedaan.

[1:57:46] Daarbij zegt u de gevolgen van mensen zijn voortdurend meegewogen fonds.

[1:57:50] Ja in in mijn beleving in ieder geval wel.

[1:57:55] Het hangt voor een heel groot deel denk ik van de kwaliteit van de uitvoering af of de wet ook zo wordt uitgevoerd, zoals die is bedoeld

[1:58:04] en daar had ik voldoende vertrouwen in op basis van de kwaliteit van wat ik in de praktijk tegenkwam. Ik moet zeggen toch een goed om te zeggen. Ook

[1:58:13] toen ik met die sociaal rechercheurs opstap was

[1:58:17] was ik echt onder de indruk van de manier waarop ze dat deden.

[1:58:22] Het is natuurlijk altijd van papier. Dan dan kun je wel zeggen ja ik denk dat wel goed zit. Maar dat heb ik natuurlijk ook gedaan. Mede praktijk in kijken hoe gaat dat nou dat doe je natuurlijk niet bij honderd gevallen. Want ik kan natuurlijk niet in die zeventien maanden dat ik missionaris staatsssecretaris was,

[1:58:38] maar wel bij een aantal gevallen ben ik meegegaan

[1:58:42] en was ik onder de indruk nogmaals van de integriteit professionaliteit van de sociaal rechercheurs die die

[1:58:51] hiermee om moeten gaan. Dat vond ik echt heel indrukwekkend. Dus ik had alles bij elkaar genomen.

[1:58:57] De vertrouwen in dat dat goed zou gaan.

[1:59:02] Dankuwel. Ik heb geen nadere vragen meer en ik geef het woord aan de heer van gaan.

[1:59:09] Dank

[1:59:11] twee twee vragen

[1:59:15] dit voor geen over de invulling van

[1:59:18] kabinet rutte één over de fraude harder aan te pakken.

[1:59:22] Middels de fraudewet en het boete besluit

[1:59:26] heeft de centrale raad van beroep, zowel in de wet

[1:59:30] als memorie van toelichting. Het was na uw tijd zeg ik erbij

[1:59:34] geoordeeld dat deze in strijd met het recht is geweest. Zelfs met de beginselen van behoorlijk bestuur

[1:59:41] was dat een verrassing voor u.

[1:59:44] Dit was inderdaad. Ik geloof twee jaar nadat ik weg was. Dus ik heb dat natuurlijk niet allemaal inhoudelijk bestudeerd. Wat ik erover kan zeggen is dat als wij

[1:59:55] er geen vertrouwen in hadden gehad in de juridische houdbaarheid van het verhaal. Dan had ik die werd natuurlijk nooit ingediend.

[2:00:02] Wat ik wil vragen is dat in het oordeel

[2:00:07] van het centrale raad van beroep

[2:00:10] kwam uit die dingen aan de orde. De discussie disproportionele boete, de hoogte daarvan

[2:00:16] geen rekening houden met individuele omstandigheden

[2:00:20] verminderde verwijtbaarheid niet goed meenemen.

[2:00:23] Ik precies die dingen waar u steeds en ook in dit verhoor op gehamerd heeft dat dat nou juist wel de bedoeling. Hij zegt

[2:00:30] centrale raad van beroep van dat was niet voldoende geborgd.

[2:00:34] Vindt u daarvan.

[2:00:36] Nou kijk. De rechter komt tot een andere tot een ander oordeel dan wij indertijd op het ministerie hadden.

[2:00:45] Ik bedoel dit is de taak van de rechter. Dat is de trias politica waar de rechter af en toe de wetgevende macht corrigeert of de uitvoerende macht. Dat dat schuurt soms. Dat is ook de bedoeling van het trias politica verschuure. Dat laat onverlet dat

[2:01:05] de zorgvuldigheid

[2:01:07] en de afweging van alle in aanmerking genomen. Belangrijk dat dat naar mijn volle overtuiging. Heel goed is gebeurd.

[2:01:13] Helder.

[2:01:14] Als dat niet zo.

[2:01:15] Wordt gedaan. Dankuwel.

[2:01:19] Dat betekent dat we bijna aan het einde zijn gekomen van dit openbaar vervoer.

[2:01:25] Ik dacht op een gegeven moment iets te zien bij u toen nog even wat doorgevraagd werd over de bedoeling van u en de wet en een aantal vragen met

[2:01:36] zwaarwegende effecten van de wet

[2:01:39] kunt u iets vertellen over wat u dacht toen we dat eigenlijk zo aan u voorleggen.

[2:01:47] Vond allemaal hele goeie vragen en ik vind het ook terechte vraag

[2:01:54] de

[2:01:57] dat je die sociale zekerheid. Dat dat is een passie van mij ook. Het is ongelofelijk belangrijk

[2:02:04] voor onze nederlandse samenleving met groot draagvlak met een heel belangrijk voor heel veel mensen

[2:02:10] als je dus gaat maatregelen of wetten gaat uitvaardigen die die mensen raken dan moet je dat heel zorgvuldig doen

[2:02:18] en dat heb ik ook echt gedaan

[2:02:20] met alle integriteit en mijn mensen op het ministerie ook de minister ook. Dat was

[2:02:26] ja dat dat doe je niet zomaar.

[2:02:30] En dat gebeurde toen in een moeilijke context een context van die die crisis waar we achttien miljard moesten bezuinigen. Ik begon daarmee

[2:02:42] met tweeëneenhalf miljard bezuinigingen op sociale zaken. Dat is verdraaid

[2:02:47] lastig

[2:02:48] en dat is niet fijn om te doen. Dat vonden we niet doen.

[2:02:53] Maar het was wel nodig en met name die solidariteitsgedachte die toch aan de basis ligt van ons hele sociale zekerheidsstelsel waarin je mensen die dat nodig hebben.

[2:03:04] Goed wil beschermen

[2:03:06] en tegelijkertijd door door aan mensen die het geld op kunnen brengen te vragen daaraan bij te dragen. Die solidariteit die werkt ook andersom. En je mag ook aan mensen vragen om dan hun plichten goed te vervullen. Dus dat dat is de essentie van wat.

[2:03:22] Andere dat ik

[2:03:23] tijdens dit open tijdens dit verhoor iets te zien bij u om ons uit te leggen. Maar dit was mijn intentie. Dit was mijn bedoeling en de confrontatie met een aantal vragen die eigenlijk niet overeenkwamen met uw.

[2:03:36] Bedoelingen. Maar de de bedoeling daar daar die die was volgens mij volstrekt helder.

[2:03:42] De vraag. Iets anders

[2:03:45] heeft ie nou iets

[2:03:47] nieuws ontdekt of geleerd tijdens dit openbaar vervoer.

[2:03:53] Al die aspecten die

[2:03:55] langs kwamen over de zorgvuldigheid op maatschappelijke effecten. Dat was allemaal ook uitvoerig besproken dat u aanhaalde over de anwb. Dat is een zinsnede. Dat is dat is elf jaar geleden. Daarmee doe ik niks af aan het belang van de vraag.

[2:04:14] Geleden krom kan enorme grote consequenties hebben.

[2:04:19] Maar de bovenliggende werd is toch het uitgangspunt. Daar heeft de kamer mee ingestemd expliciet naar een uitvoerig debat. En daar kan echt in mijn of in mijn opvatting geen geen misverstand over bestaan,

[2:04:35] Helder dan dan dank ik u voor voor dit openbaar verhoor. En dan sluit ik de vergadering.