Energiesysteem 2050 & kernenergie

[0:00:00] De commissie voor economische zaken en klimaat. We hebben een commissiedebat en op op de agenda staat. Het onderwerp is energiesystemen tweeduizendvijftig en kern energie.

[0:00:11] Minister voor klimaat en energie minister jetten is aanwezig en de ambtelijke ondersteuning en aan de zijde van de kamer zijn aanwezig. De heer erkens, namens de vvd-fractie, de heer boswijk. Volgens mij de eerste keer in deze hoedanigheid woordvoerders welkom in in deze commissie, ook

[0:00:29] namens de cda-fractie, de heer eerdmans, eerdmans, namens jaar eenentwintig en de heer van houwelingen namens de forum voor democratie, fractie. Er zijn een aantal zaken die op de agenda staan. Het enige wat nog nieuw is ten opzichte van of eigenlijk pas sinds gisteren is naar agendapunt ontwerp programma energie, hoofdstructuur en concept net zo plannen energiesysteem. Dat is gisteren in de procedurevergadering besloten om dat toe te voegen aan de agenda.

[0:00:57] De spreektijd per fractie is vijf minuten en er is ruimte voor vier vragen aan elkaar en dan beginnen we met de heer erkens namens de vvd-fractie nu het woord.

[0:01:10] Dank u, voorzitter en ook namens mij welkom aan de collega's boswijk. Voor het eerst in deze commissie een aantal leuke debatten met elkaar gaan maken denk ik zo.

[0:01:18] Voorzitter, de vvd is blij dat er met het nationaal programma energiesysteem er eindelijk een toekomstperspectief ligt op hoe ons energiesysteem in tweeduizend vijftien, vijftig eruit moet zien.

[0:01:28] Dit maakt het een stuk eenvoudiger om goed na te denken welke investeringen wanneer noodzakelijk zijn van energie infrastructuur. De productie van schone energie als ook de afname van deze energie

[0:01:38] voor de vvd is van belang dat we op drie aspecten gaan letten bij het verder uitwerken van dit zogeheten mp.

[0:01:45] Ten eerste willen we dat er ingezet wordt op meer energie-onafhankelijkheid. We moeten minder kwetsbaar worden voor chantage vanuit onvrije landen op energiegebied en fijn dat dit ook in het mpb wordt uitgesproken,

[0:01:57] kan de minister deze afhankelijkheid en hoe we die gaan afbouwen expliciet meenemen en monitoren in het mpr in de toekomst kan hierbij ook de rol van strategische reserves daarin meenemen

[0:02:07] en voorzitter, ten tweede willen we dat de leveringszekerheid voldoende geborgd wordt,

[0:02:12] wordt dit volgens de minister nu goed geregeld. In het mpb

[0:02:15] zijn er onafhankelijke toetsen op uitgevoerd door partijen als gasunie tennet of andere relevante partijen die je kennis van hebben.

[0:02:22] Zo. Nee. Is de minister bereid om deze leveringszekerheid toetsen ook te laten uitvoeren in de toekomst, in het mpb.

[0:02:28] De derde voorzitter, moet ook de betaalbaarheid van energie geborgd worden. In de toekomst kan de minister aangeven hoe hij hiermee rekening houdt in het mpb en de bijbehorende systeem kosten van het gekozen energiesysteem.

[0:02:40] Hoe gaat hij die betaalbaarheid monitoren en wordt er ook een van de sturing factoren voor de aanpassing van het mpr in de toekomst, want het blijkt immers vanzelfsprekend dat we hier geen plannen in steen kan beitelen voor tweeduizendvijftig dat niet continu aanpassen naar aanleiding van nieuwe inzichten.

[0:02:55] Voorzitter dan het tweede onderwerp van dit debat. Kernenergie.

[0:02:59] De vvd is van mening dat kernenergie onmisbaar is in een klimaatneutrale samenleving en de plannen voor de bouw van twee kerncentrales moeten daarom ook snel doorgezet worden.

[0:03:09] Daarnaast vindt de vvd ook dat er twee extra centrales bij moeten komen, waardoor het totaal op vier uit zou komen. Internet en vijfendertig. Hiermee wordt ongeveer twintig tot vijfentwintig procent van de nederlandse stroomvoorziening nucleair

[0:03:21] waarmee we in tweeduizend vijfendertig kunnen overstappen op een volledige c o twee neutrale energievoorziening.

[0:03:27] Hoe kijkt de minister den haag city minister in dat voor in c o twee vrije stroomvoorziening er voldoende geregeld naar vermogen nodig is. In tweeduizend vijfendertig

[0:03:35] is de minister met de vvd eens dat

[0:03:38] meer stroom meer duurzame stroom in tweeduizend vijfendertig helpt om onder een soort voor lagere stroomprijzen

[0:03:44] waarbij de mogelijkheid tot elektrificatie ook aantrekkelijker wordt voor bedrijven.

[0:03:49] De minister noemt gelukkig in zijn mpb dat drie komma vijf. Gigawatt tot zeven gigawatt en energie menselijk zou kunnen zijn. Dan kan ik de minister uiteraard gerust stellen dat hij dat direct op die zeven kan neerzetten van die bandbreedte. Want dat komt ook overeen met ongeveer vier grote kerncentrales

[0:04:06] is de minister bereid om te gaan zoeken naar nieuwe waarborgt locaties voor kerncentrales in de toekomst, zowel generatie drie als ook de sms. Er zijn natuurlijk provincies die daar interesse voor kenbaar gemaakt hebben

[0:04:18] en kan de minister toezeggen om een nieuwe inventarisatie uit te zetten, zodat dit ook in het volgende programma energie hoofdstructuur verwerkt kan worden.

[0:04:26] Voorzitter, daarnaast moet de minister het tempo behouden bij de bouw van deze nieuwe centrales

[0:04:31] bereid de minister de besluitvorming goed voor over de rol van de staat en het financieringsmodel. En wanneer kan de kamer daar meer informatie over verwachten.

[0:04:39] De vvd vindt dat een staatsdeelneming de kast moet trekken om zo in publiekprivaat consortium bij elkaar te brengen.

[0:04:46] En hoe staat het met die structurele investeringen in de kennisinfrastructuur komt de minister daarmee over de brug.

[0:04:51] Hoe staat het met het integrale programma op dit vlak in samenwerking met tno nrg en de tu delft al eerder in gerefereerd is. Het gaat ons te langzaam op dit onderwerp. Voorzitter, we hebben het hier al twee jaar met elkaar over

[0:05:03] en afronden ben ik ook benieuwd hoe de minister het geld beschikbaar gaat stellen over hoe we de bouw van kleine kerncentrales voor tweeduizend, vijfendertig met provincie ook mogelijk gaan maken.

[0:05:13] Erin zitten voorjaars pakket geld vrijgemaakt. Maar we hebben nog niks gehoord hierover de schuit duidelijkheid daarover. Dank u. Voorzitter,

[0:05:20] Dank meneer erkens. Ik zie dat er verder geen interrupties zijn, maar ik zie wel dat mevrouw kreuger namens de groenlinks-fractie ook binnengekomen is welkom. Maar goed we gaan toch eerst toe naar de heer boswijk namens de cda-fractie aan u het woord.

[0:05:35] Ja. Dank, voorzitter en dank voor de warme woorden van welkom en het zijn grote schoenen die ik moet vullen van collega's bontenbal. Ik vertelde net voor het debat. Ik heb een vmbo diploma metaal elektro. Mijn vraag me alsjeblieft niet in ons stopcontact aan te sluiten. Want je huis viktor denk ik af. Maar het is fijn om hier te zijn. Voorzitter, in deze tijd van polarisatie is het belangrijk dat we niet focus op wat ons verdeelt, maar juist kijken naar wat ons verbindt.

[0:06:01] Er is niet heel veel maar in ieder geval een heel belangrijk punt wat ik deel met de activisten van extinction rebellion, die hier een eindje verderop op de a twaalf zitten. Dat is namelijk het belang dat omwille van klimaatverandering zo snel mogelijk over moeten naar c o twee vrije energieopwekking, en niet alleen omwille van klimaatverandering, maar ook om geopolitieke redenen is het verstandig om te bouwen aan een schoon robuust en een divers energiesysteem en daarom is het cda ook een groot voorstander we vol inzetten op energiebesparing op wind zonne-energie geothermie waterstof als energiedrager opslag van c o twee. Maar natuurlijk ook kernernergie. Voorzitter, een van de punten waar het cda trots op is dat. Het is gelukt is dat de afgelopen twee jaar eindelijk het taboe van kern energie af is. Er wordt werk gemaakt om de huidige kerncentrale in borssele langer open te houden en uiteindelijk twee nieuwe kerncentrales te bouwen. Nu lees in de brief dat een van de belangrijkste voorwaarde voor een optimale inpassing van kernenergie energie in het energiesysteem consistent overheidsbeleid is en op dat punt hebben we goed

[0:06:59] slecht nieuws voor kern energie. Het slechte nieuws is dat het kabinet geval is en dat het risico bestaat dat het plannen voor kernenergie vertraging oplopen.

[0:07:08] Het goede nieuws is dat het cda telkens meer bondgenoten krijgen op het gebied. U ook de lijstrekker van d zesenzestig alle taboes rond kernenergie loslaat.

[0:07:16] Maar goed.

[0:07:17] Maar voorzitter,

[0:07:19] als je klimaatverandering echt serieus neemt dan kun je kernenergie gewoon niet uitsluiten. We hebben de luxe niet om bepaalde instrumenten niet meer te gebruiken. En waarom kunnen we kennen ze niet uitsluiten? Er zijn heel veel redenen voor, maar omwille van de tijd zou ik de twee belangrijkste noemen. Allereerst de ruimte. Één vierkante meter. Kernenergie levert vijf, honderd duizend wat op. Vergelijk dat met zonne-energie. Dan is het per vierkante meter. Ongeveer vijf tot twintig. Wat bij windenergie is dat per vierkante meter. Één tot twee. Wat. En nogmaals het cda vindt dat een divers ene systeem nodig hebben dus wind en zonne-energie moeten er ook onderdeel van zijn. De tweede reden is dat ons energiesysteem firm capacity nodig heeft. Mijn buurman noemde het al het regel banen vermogen.

[0:07:59] U moet ook uw huis kunnen verwarmen als de zon niet schijnt en de wind niet waait en ik heb hier een vrij simpel schema. U bent het gewend van mijn collega's komen met schema. Ik wil. Ik moet het hooghouden is het energieverbruik van mijn eigen huis? Ik heb een huis met zonnepanelen en een warmtepomp en in de zomer enorm veel stroom over en in de winter een enorm tekort aan stroom

[0:08:20] en dat is voor een huis. Prima. Maar stel je voor dat je een stad als moskou of moet je hebt met twaalf miljoen inwoners. Je hebt dan drie dagen storm. Dan heb je geen zolder zonne-energie en geen windenergie en moet je toch drie dagen overbruggen en dat vraagt uiteindelijk een op laat capaciteit die we afgelopen tien jaar hebben gebouwd

[0:08:40] en hebben over een stad. Maar realiseer je dan dat de aankomende veertig jaar elke maand een stad ter grootte van new york erbij bijkomt

[0:08:47] en dan wil ik het nog niet eens hebben over de kosten voor deze opslag.

[0:08:50] Voorzitter, omwille van de tijd zal ik de argumenten op volksgezondheid en veiligheid die voor kern energie pleiten achterwege laten, maar het is vooral belangrijk om te beseffen dat klimaatverandering of een van de opec landen zich niets aantrekken van een val van het kabinet en we daarom vol door moeten gaan met deze energietransitie. Wij kern energie van essentieel belang is, deelt de minister deze overtuiging.

[0:09:10] Voorzitter, de afgelopen maanden zijn er in de provincie verschillende coalitieakkoord gesloten en ik lees ook in de brief dat een inventarisatie gedaan naar een andere waarborg locaties. Ik weet dat collega's erkens en mijn voorganger bontenbal u al eerder een plannen hebben aangaf rijk over sms. Hoe kijkt de minister naar dit plan. En nu juist naar de actualiteit. Met alle provincie akkoorden is de minister al bezig met een rondgang.

[0:09:34] Een ander punt. Wat collega's ergens ook al maakte investeren in onderwijs en op nucleaire kennis. Wij zouden heel graag zien dat de middelen die vrijgemaakt zijn voor de voorjaarsnota ook snel worden ingezet, zodat we snel kunnen gaan beginnen. Samen met tno en nrg. En tu, zodat we kunnen beginnen met de opleiding programma's dankuwel.

[0:09:52] Dankuwel. Meneer boswijk. U heeft een interruptie van de heer van houwelingen.

[0:09:55] Ja. Dank u. Voorzitter fijn te horen dat het cda voor kernenergie is dat zijn wij ook maar nog een vraag die ik heb die er boswijk terecht merkt een aantal nadelen van duurzame energie dat het vaak duurder moet ik op te slaan en is mijn vraag. Dat was helemaal duidelijk uit het betoog in de energiemix zoals dat dan heet. Hoeveel hoe belangrijk is voor het cda daarin duurzame energie dus wind en zonne-energie is het of wilt u helemaal overstap kernindustrie kunt iets over zeggen.

[0:10:18] Dit boswijk. Voorzitter, ik heb gezegd dat ik voor een heel divers en een robuust systeem en en diverse het woord zegt het al dat je verschillende manieren van energie moeten hebben. Ik denk dat de invasie in oekraïne heeft laten zien hoe kwetsbaar zijn als je op of vooral vooral op gas focus, focus bijvoorbeeld. Ik denk dat we daar voor moeten zorgen dat we zo meteen wel weer een hele taart punten hebben die een soort gelijkmatig verdeeld is op verschillende energie, bronnen en dan horen wind en zonne-energie er ook bij. Ik zeg er meteen bij. Daar zijn we nu al heel hard mee bezig onder andere natuurlijk wind op zee. Maar gewoon iedereen die kan rekenen ziet gewoon dat dat bij lange na nooit genoeg zijn om de energievraag op dit moment aan te kunnen maar zeker niet in de toekomst. Als je ziet dat we eigenlijk veel meer stroom gang gaan gebruiken.

[0:11:06] Ik wil nog.

[0:11:08] De vervolg interessante eens. Maar dan blijf ik toch met een vraag zitten. Want zoals de heer boswijk terecht denk ikzelf opmerkt dure duurzame energie is duur en we zien nu. Want u had het ook over de geostrategische overwegingen zien nu dat europa last heeft van hele dure energie deel van duitsland. De industrialiseren zelfs dus nogmaals mijn vraag.

[0:11:29] Hoe.

[0:11:30] Verstandig is het dan om zo ook zo zwaar in te zetten op duurzame energie. Als dat veel duurder is

[0:11:34] als dat tot gevolg heeft. Dat lijkt alles erop te wijzen dat een deel van onze industrie kwijtraken is het dan niet beter. Ik probeer te begrijpen hier om vol in te zetten op kernenergie, omdat het ook goedkoper.

[0:11:46] De heer boswijk. Nou dat is geloof niet helemaal waar. Er zit wel een wel een verschil in. En sterker nog ik denk dat je bedoelt zonne-energie op op daken. Ik noem maar wat dan. Dan ga je heel efficiënt met ruimte om dan is het best wel goedkoop. Dus ik denk dat je dat natuurlijk die transitie geld kosten. Dus de aankomende investeringen zullen fors zijn dat dat zal ik zeker niet ontkennen. Ik denk alleen er staat tegenover dat je je minder afhankelijk maakt en we hebben gezien waren. Er is. Waarom is energie nu op dit moment duur is vooral ook een oorlog op ons continent. Dus ik denk wil je juist voorkomende toekomst dat je weer overgeleverd wordt aan de grillen van regimes waar wij geen invloed op hebben denk ik. Ja dan moet je onafhankelijker worden. Daar kan kernenergie of dan moet kermis een hele grote rol spelen. Maar voor het cda net zo goed ook wind en zon op de goede plekken.

[0:12:40] Heeft een nieuwe interruptie van mevrouw kreuger. Namens groenlinks.

[0:12:45] Welkom bij onze commissie? Ik had gehoopt op een citaat van een grote denker. Want dat is toch waar uw voorganger bekend om is. Maar ik heb toch wel een vraag even. Toch geef ik de kans om iets meer uit te wijden over het rechtzetten van het verhaal dat zon en windenergie duurzame energie dure energie zou zijn. Want volgens mij weet het cda heel goed dat juist eigenlijk zon en wind en qua productie op dit moment heel goedkoop is dat steeds goedkoper wordt en het grote voordeel is natuurlijk dat je heel veel daarvan in coöperatief verband kan doen en lokaal eigendom en ook iets wat ik bij het cda vaak een oproep zie en in het hele betoog van de heer boswijk ging het heel veel over kern, energie en ik ben even benieuwd naar de visie van het cda over juist ook dat van onderop in coöperatief verband eigen opwek lokaal. Hoe kijkt u daarnaar?

[0:13:38] Dankuwel. Mevrouw kregen de heer boswijk en wellicht kunt u uw antwoord alsnog een citaat meenemen van een groot denken.

[0:13:45] Die gaat ze krijgen. Voorzitter, ik ben een heel groot voorstander van coöperatieve initiatieven als het gaat over energiecoöperaties. Mensen die gezamenlijk een windmolen plaatsen op zonnepanelen leggen er echter zijn als cda. Dat past bij onze onze partij. Dus daar ben ik een groot voorstander van. Waarom heb ik hier minder aandacht aan aangegeven omdat ik gewoon zie dat dat behoorlijk van de grond komt en ik zie dat wij toch wel behoorlijk moeten knokken voor kern energie. Ik weet één van mijn verder voorgangers heeft in tweeduizend acht een lans gebroken voor kernenergie meneer geel hadden we toen maar gedaan. En nu merk ik ben toch wat angst kabinet valt dan ga je een nieuw kabinet krijgen. Hopelijk hoop niet dat het lang gaat duren en dat het dan wereld de lange baan. Dus ik denk dan moet je toch een beetje gaan tegen hangen. En waarom ook op kern. Ik vind dat je want ik moet toch een een verhaal maken naar de quote. Wij hebben natuurlijk. Negen roosevelt heeft ook goede quote. Nee maar kijk je moet ook divers zijn. Maar je kan ook niet overal zon en wind kwijt en ik vind eerlijk gezegd als je daar als je ook ons landschap belangrijk vindt en dat dat betaal je niet altijd in geld uit. Dan wil ik eigenlijk de de romeinse historicus transitiekosten citeren die zei over de romeinse keizers. Ze vernietigden het alles en ze noemde het vrede laat van ons dan niet gezegd worden ze vernietigd, vernietigde het landschap en ze noemden het duurzaam.

[0:15:17] Mooi toch? Mevrouw kreugel, dat er alleen maar een compliment geven aan de heer boswijk.

[0:15:23] Citaat. Desalniettemin alsnog een vervolgvraag. Ja. Ik riep het een beetje over mezelf af door mijn vraag te relateren aan aan keer maar even oprechte vraag gewoon want ik wat mij betreft bouwen we nu energiesysteem waarbij ook echt probeert zoveel mogelijk van onderaf waarbij zoveel mogelijk in lokaal eigendom, waarbij mensen zoveel mag de mogelijkheid zelf op te wekken en wordt in wordt dat eigenlijk in je ontwerp van je systeem dat het ordening principe en daarnaast heb je natuurlijk grootschalige opwekking nodig. Ook voor de industrie et cetera. Maar en en ik deel niet het optimisme van de heer boswijk dat het al heel hard loopt daarmee. Ik denk dat we daar echt een enorme slag te slaan hebben ook om juist bijvoorbeeld mensen te bereiken die nu niet deels zijn van energiecoöperaties nog geen zonnepanelen op hun dak kunnen betalen

[0:16:12] is. Toch wil ik heel graag daar nog wat meer.

[0:16:15] Inkleuring. Op.

[0:16:16] De heer boswijk. Voorzitter, daar kan ik vrij kort over zijn. Het één hoeft. Wat mij betreft het ander niet uit te sluiten. Sterker nog, ik denk dat de geopolitieke veranderingen, maar ook klimaatverandering dat die uitdaging zo groot is dat het alle hens aan dek is en dat we dus alles nodig hebben en dat kern energie in het systeem energiesysteem zoals het nu ook al is. Maar in de toekomst. Wat mij groter wordt, maar tegelijkertijd ook de rol van duurzame energie, lokaal die wordt ook veel grootste is. Nu is dus alle zowel kernenergie als duurzame energie wat groter omdat het betaald punt fossiel olie, gas, kolen. Dat is een behoorlijk grote hap die we moeten gaan opvullen en dan dan hebben we gewoon niet de luxe om toch een bepaalde taboe te hebben en dan denk ik dan moeten we dus nogmaals kom over en help ik denk dat we heel ver kunnen komen.

[0:17:10] De samen,

[0:17:11] Nou dat is een handreiking naar mevrouw krijgen, maar we gaan toch door naar de volgende spreken. De heer eerdmans namens jou eenentwintig.

[0:17:19] Dank dank. Voorzitter, vandaag spreken we over energiesystemen. Tweeduizendvijftig en kern energie. En wat ons betreft moeten die zaken vooral met elkaar vervlochten worden zoveel als mogelijk. Wij zien kernernergie als stabiele schone, veilige en constante energiebron betaalbaar. Bovendien en het spaart ons landschap, ons mooie landschap waar we waar we trots op zijn en dat willen willen we graag zo houden dus geen toename van veel zonder vlaktes erbij en windparken inzet is van het kabinet op twee nieuwe centrales in borssele en dat betekent in tweeduizend vijfendertig tussen negen en de dertien procent van het totale elektriciteits aanbod zou worden gevuld door kern, energie en dat roept natuurlijk wel de vraag op wat betekent dat voor de rest ziet deze minister dan toch het nederlandse landschap nog steeds vol gezet met windturbines enzovoorts. Als het gaat over de stroom voorziening ter illustratie die kerncentrale borssele intensief twee nieuwe centrales zou ongeveer twee voetbalvelden groot zijn. Terwijl als je de hoeveelheid stroom wil opwekken met met mensen met wind. Dan zit je met een hele provincie utrecht vol met turbines. Dat is een een belangrijke vergelijking. Want dat geeft aan dat wij veel en veel beter om meerdere redenen om kern energie kunnen vragen dan om nog meer windturbines. Vraag is dus hoe denkt u die andere tachtig, vijfentachtig procent te gaan voorzien en dan vinden wij dus ook in dat kader dat het veel ambitieuze moet is een heel lang tegengestribbeld buurman zei het net al op het gebied van centrales en en veel angst beelden opgeroepen, voornamelijk door door linkse partijen. Gelukkig wordt dat minder maar ja als je kijkt naar de rest van de wereld en dan konden we eens even dichtbij huis frankrijk zeventig procent elektrische steeds aanbod vervuld door turkije en energie, slowakije, hongarije, tsjechië, slovenië, bulgarije, finland, zweden, spanje in roemenen doen het allemaal met en dan doe ik het heel grofweg drieënvijftig procent tot afdalen. Negentien procent met met kernenergie. Dus dat zo eenentwintig voor voor ons zien dat we die route gaan bewandelen. Er zijn mooie ontwikkelingen. Het nieuwe rapport van de world nuclear association dna. Daarin staat ook dat de kerncentrales de komende twintig jaar kunnen gaan verdubbelen. Zweedse regering heeft afgekondigd in tweeduizend vijfenveertig. Om tenminste tien nieuwe reactoren erbij te zetten. Roemenië kondigde aan dat als eerste land met die sms wil gaan starten. Kortom, er is ontzettend veel meer mogelijk dan de twee die nederland nu zet in in borssele. Dat zou wat ons betreft veel meer startschot zijn dan dan het einddoel. Wij willen daar ook verantwoordelijkheid te nemen per jaar eenentwintig. We hebben al gezegd gesloten kolencentrales zou kunnen ombouwen, zou de kosten kunnen drukken. We zouden exploitatie kunnen overnemen van kerncentrales in duitsland, belgië die die moeten sluiten en ombouwen tot of een voortzetten als kerncentrale. Er zijn allerlei ontwikkelingen. We hebben gezegd boter bij de vis. Voorzitter, want wij bieden ook aan in onze provinciale programma's om sms te plaatsen in kerncentrales ook bijvoorbeeld de maasvlakte hebben genoemd. De eemshaven en ook de sms daar die kunnen natuurlijk veel sneller staan. Dat weten we allemaal en de vraag is waarom dat niet op een veel groter deel aandeel kan rekenen dan tot dusverre voorzitter dan veiligheid is, zoals gezegd echt goed onder onder ook als je borstelen op bezoek gaat zie je hoe goed dat inmiddels hoe dat afval van van kernenergie wordt opgeslagen zonder risico's. Er is een einde aan een spookverhalen gekomen rond rond kernafval is niet een goed idee. Ik las in de stukken over het publiek centrum ook heel goed vind. Maar ik niet. Ook een publiekscampagne moeten starten gewoon kern, energie. Ja. Wat is het. En hoe veilig is, want er zit nog steeds mensen met met oude spookverhalen. Een half zo veel veranderd in de loop van de jaren kan het niet beter onder de aandacht van het grote publiek worden gebracht. En dan heb ik het over draagvlak en dan zie je dat het enorm goed gaat en tegenstanders van kernenergie zijn gedaald van vierentwintig procent naar achttien komma zes procent. Ditjaar en opvallend vond ik dat zeeland er heel goed uitspringt. Zo'n bijzondere en positief en draagvlak lokaal van valt mij op. Er wordt dus een heel veel moeite gedaan ook wel prima. Door de minister die zegt we gaan we gaan zeeland in. We gaan met de mensen praten en participatie. Maar dat hebben we nooit gedaan met met windturbines. Dat is wel een schril contrast. Wat mij betreft want die werden geplaatst en wat mensen er van vonden. Hij kwam gewoon in de achtertuin. Hoe rijmt de minister dat eigenlijk door zo actief op zoek te gaan. De mensen op kern maar heel weinig is gedaan rond het plaatsen van turbines in in mensen hun directe omgeving en tot slot. Voorzitter, we hebben provinciale statenverkiezingen gehad en we merken dat de meeste akkoorden in die provincies nu gesloten zijn en dat er veel ruimte wordt vrijgemaakt voor kern energie, meer dan de helft van de provincie heeft een handreiking gedaan daartussen utrecht gelderland, noord en zuidholland zijn geinteresseerd sms centrales en veel provincie zegt tegelijkertijd ook. We moeten wat wat minder met wind gaan doen. Sterker nog, er zijn erbij die echt zeggen dat is pas op de plaats. Kortom, de vraag is is die handreiking. Nou van die provincie niet een reden om te gaan versnellen. Ook in die rest van de provincies en kernernergie dus sneller uitrollen.

[0:22:24] Voorzitter, dankuwel meneer eerdmans. Dan gaan we direct door naar de heer van houwelingen namens forum voor democratie.

[0:22:30] Dankuwel. Voorzitter, onze energieproductie zou zo simpel zo efficiënt en tegelijkertijd zo betrouwbaar kunnen zijn. De bestaande kolen en gas installaties aangevuld. Met een paar kerncentrales zijn er voor immers al voldoende. Voor natuur zal u bovendien een verademing zijn, geen weilanden waar de natuur moet wijken voor zonnepanelen voor zware metalen die niet te recyclen zijn, geen noordzee als industrieterrein vol met gigantische windmolens die elk jaar weer tienduizenden vogels tot gehakt vermalen geen bossen dieven beantwoorden in biomassacentrales, de natuur. Voorzitter, wordt op dit moment namelijk vernietigd, zogenaamd het klimaat te redden, want er is helemaal geen sprake van een klimaat crisis. Volgens onder andere de meer dan vijftien, honderd wetenschappers, waaronder alle hoogleraren nobelprijs winnaars die the world klaar met declaration hebben getekend. Het klimaat verandert altijd. Het was het warm op aarde in de tijd van de egyptenaren en romeinen. Er was opnieuw een piek in de middeleeuwen en daarna was het een paar heel wat kouder hebben onze mooie ijs portretten van en sinds achttien, vijftig wordt het weer een beetje warmer op aarde ongeveer één graad celsius. Niets bijzonders metingen en bijvoorbeeld in de baltische zee wijzen bovendien uit dat dit in het vroege holle zijn vijf tot tienduizend jaar geleden heel waarschijnlijk zelfs aanzienlijk warmer was dan nu anderhalf tot twee en halve graad warmer. Dus mevrouw van de leider die gisteren zei dat dan neem ik aan het koken is dat zij de secretaris generaal van de vn ook dat is een waanzinnige angst zagen angst zagen. Zij zijn werkelijk nergens op slaat. Ondanks de recente opwarming in de mogelijke rol van c o twee. Daarbij heeft dat niet geleid tot toename van weersextremen, zoals orkanen, tornado's, overstromingen of droogtes. Het aantal slachtoffers van klimaatgerelateerde rampen is zelfs met meer dan vijfennegentig procent afgenomen.

[0:24:14] Door met name de technologische ontwikkelingen kunnen we ons steeds beter beschermen tegen extreem weer overstromingen. Daarnaast is zeer twee een belangrijke voedingsstof voor het leven op aarde, met name voor planten en bomen. Er is nog nooit zo groen geweest. De uitstoot van c o twee leidt daardoor tot een aarde met meer bomen en planten en tot hogere landbouwopbrengsten is. Ondanks kiezen we ervoor ons gehele energiesysteem in de vernieling te rijden om zo te voorkomen dat er teveel c o twee zou worden uitgestoten in plaats van een paar conventionele energiecentrales en kernernergie kiezen we voor zogenaamde duurzame energie, die vooral ontzettend duur is, omdat deze energiebron bronnen ongelooflijk inefficiënt.

[0:24:53] Ze leven immers alleen energie als de zon schijnt of de wind waait anders niet. Energieke niet eenvoudig worden opgeslagen. Dat gaat gepaard met enorme verliezen

[0:25:03] dit terwijl de voorraad kolen, olie en gas nagenoeg onuitputtelijk is de periode van energiezekerheid is groter dan ooit is geweest. We hebben nu voor nog meer dan een eeuw aan conventionele energie reserves. Met andere woorden, zogenaamde energiecrisis is er alleen maar omdat we weigeren conventionele energiebronnen te gebruiken. Andere landen doen dat wel.

[0:25:24] Volgens houwelingen is een interruptie van boswijk.

[0:25:30] Voorzitter, ik was even benieuwd want collega's houding gewoon heel erg over kernenergie in het begin. Daarna ga je goede kant op. Maar ik nu een beetje wat vager. Dus ik ben,

[0:25:40] wil de heer van houwelingen nu juist meer gaan investeren in kernenergie of zegt u van nou niet aan beginnen.

[0:25:46] De heer van houwelingen. Dank voor je. Absoluut komt zo meteen mijn betoogde eindigen al mee. Wij willen heel graag als forum voor democratie investeren in de kern energie. We zijn ook enthousiast over de nieuwe techniek die thorium reactoren die minder afval geven. Dus wij zijn grond van een antwoord op uw vraag. Groot voorstander van meer kennen.

[0:26:04] Een tweede interruptie, van.

[0:26:06] Boswijk. Voorzitter, dan begrijp ik er helemaal niks van. Want waarom zou je investeren in kern energie. Als je tegelijkertijd zegt er is geen klimaatprobleem en c o twee is meer. C o, twee is alleen maar goed, dan zou ik zeggen joh, dan moeten we vooral volle bak olie en kolen en daarop gaan investeren en dan zou ik helemaal niet een kern energie gaan investeren want jaar. Waarom hebben dat er nodig dan is het eigenlijk alleen maar geldverkwisting. Denk niet dat dat de bedoeling is het argument van we hebben heel veel grondstoffen. Dat klopt. We hebben er nog heel veel grondstoffen, maar het stenen tijdperk hield ook niet op omdat de stenen op waren. De hield op omdat we nieuwe materialen vonden en die waren beter. Dus ik zou zeggen joh. We zien dat dat kernenergie nodig is. Laten we daarvoor gaan kiezen ook om ons geopolitiek minder hangt te maken en over klimaat het kijk dat is het ingewikkelde aan die pleidooi voor een deel klopt. Het is inderdaad zo dat het klimaat door duizenden jaren heen altijd iets veranderd is, maar het is ook wel zo dat klimaatverandering van de laatste honderdvijftig jaar wel degelijk invloed heeft door door hoe snel wij het c o twee. Nu de de atmosfeer in helpen en dat heeft wel degelijk effect en ik zou daarom een goed boek. Ik weet dat er veel boeken lezen transformatie van de aarde een dikke pil. Ik zou het aanraden. Dan weet ik zeker dat u volgende keer een ander pleidooi. Want daar zitten zitten deels waarheden in maar deels denk ik dat ik niet kan ontkennen dat dat klimaatverandering waar we nu mee te maken hebben dat de mensen geen invloed op heeft.

[0:27:35] Dankuwel wel het verzoek meneer boswijk om iets puntig en bondiger de vragen gesteld, want dit is best wel een hele lange vraag die gesteld. Maar het woord aan de heer.

[0:27:44] Dank je een serie vragen op de eerste vraag om daar gelijk antwoord op te geven is eigenlijk hetzelfde antwoord die ieder doen wat u net zelf gaf. U had het over de energiemix. Dus er is niks mis met kernenergie naast fossiele brandstoffen. Dus dat is gewoon een aanvulling en dat is prima. Dus daar gewerkt zal een antwoord. Als we die u geeft. U gaf ook het antwoord van moeten niet te afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen hebben gas in groningen. Zal ik ze ook nog wat over zeggen. Maar inderdaad ook dat ben ik met u eens kennis zie gewoon mooie aanvulling. Frankrijk heeft heel veel energie. Dus ik geef je wilt u net zelf gaf

[0:28:15] en wat betreft die klimaatverandering heb net al gezegd het is. Kijk als je dus nu klimaatwetenschapper bent u het acquisitie. Dat is wat ons betreft de activistische organisatie. Dan moet je alle klimaat tevens dogmatisch onderschrijven ons je ook geen klimaatwetenschapper, maar er zijn dus heel veel wetenschappers en dat heb ik net kunt het zelf vinden. Het klinkt delft stichting bijvoorbeeld vijftien, honderd niet tenminste er kan worden gelachen. En die die houding staan zo slechte die houding van lag. Alles werkt. Kijk, wij proberen hebben ook in girona geprobeerd om het voor alle kanten te bekijken. Dat is wat we doen. Dat is ook wat de objectief is. Dat is wat wetenschap is en dan kun je allerlei wetenschappers die heel moeilijk aan het woord kunnen komen. Ze krijgen geen funding als een ander geluid. Dan kun je weggelachen. Maar dat is dus heel kwalijk is dat dus en wat wij zien en ook die modellen die modellen hebben uitgewezen dat het nu al veel warmer zou moeten zijn. Modellen gelopen gelopen natuurlijk niet want we hebben gezien. Ook bij elkaar komen en bij stikstof is heel veel wetenschappers die zijn die modellen kloppen niet dat dat is dus die angst zaaien rijden bezien. Wat wij zien wat wij observeren. We gaan altijd uit. Ook bij stikstof van metingen wat we zien inderdaad het woord wat waar met net gezegd maar dat ziet gewoon helemaal niet natuurlijke variatie. Dus wij hebben zien geen enkele reden voor al die paniek en dat is dus dat doet het basisstandpunt van onze partij. En dan ga ik nu door.

[0:29:30] Dankuwel. Ik kijk nog eventjes rond. Het is klaar. Dan kunt u inderdaad uw betoog. U heeft nog twee minuten.

[0:29:38] Het gevolg door hogere energieprijzen zijn met het heel ernstig zijn we in europa niet langer concurrerend maar liefst veertig procent van een energiebedrijf in duitsland overweegt te vertrekken. Europa en het zien gebeuren nu de industrialisering en verarmt razendsnel een ramp voor onze welvaart. Echt heel ernstig. Het roer moet daarom drastisch om forum van democratie van het parijsakkoord opzeggen en de klimaatwet intrekken moeten conventionele brandstoffen blijven gebruiken. Dat betekent dat we vertrouwen op aardgas, olie en onze hypermoderne kolencentrales die pas een paar jaar in bedrijf zijn de plannen om onze woningen van het aardgas af te halen zijn peperduur en ridicuul. We hebben het beste en meest fijnmazige aardgasnetwerk ter wereld. Het aardgas verbod moet van tafel ten aanzien

[0:30:22] van groningen geld bij volledig en ruimhartige compensatie willen voor de getroffenen aldaar hebben vaak gezegd, maar de binding moet worden voortgezet. Daarbij behoort wat ons betreft de aanzienlijk deel van de aardgasbaten gebruikt om direct in de regio te investeren.

[0:30:36] Kernernergie. Dan kom ik op het laatste punt is daarnaast een schone betrouwbare en zeer veilige techniek in frankrijk wordt meer dan zeventig procent van de elektriciteit door kernenergie opgewekt. In tegenstelling tot de nieuwe bos zon, wind en biomassa is de energie dichtheid van kernenergie zeer groot en het ruimte beslag. Dat is ook al vaak opgemerkt, net zeer beperkt

[0:30:56] kernernergie en conventionele energie er verder goed voor de werkgelegenheid omdat bedrijf in elk concurrerend kunnen produceren en niet, zoals bijvoorbeeld een aluminiumfabriek in groningen, al is overkomen hun deuren moeten sluiten vanwege te hoge energieprijzen in ons land. Kortom, voorzitter en kort samengevat forum voor democratie wil het roer drastisch omgooien en maximaal gebruik maken van onze conventionele energiebronnen en kernenergie in plaats van in te zetten op zogenaamde duurzame energie die een enorme belasting voor ons landschap en onze natuur en ook nog eens bijzonder inefficiënt en duur is.

[0:31:29] Dan kun je meneer van houwelingen en er is nog een interruptie van de heer erkens namens de vvd-fractie die erkens.

[0:31:36] Ja voorzitter blij om te horen dat forum van democratie nu ook voor de uitbreiding van kernenergie is de laatste maanden zijn er een aantal voorstellen gedaan. Ook in de kamer tegengestemd hebben. Dus bijvoorbeeld een programma aanpak voor kleine kerncentrale sms. Dus als ik de heer van houwelingen goed begrijp, is forum nu wel echt voor en bestemmingen zullen we ook gaan zien. De komende maanden.

[0:31:56] De heer van houwelingen,

[0:31:56] Daar moet ik echt even die stemmingen excuses nakijken. Maar we zijn geloofde met staat ook in ons verkiezingsprogramma. Wij zijn voor twee keer centraal als bijbouwen kerncentrales en ook voor die thorium techniek tussen zijn daar voor. Dat is ons standpunt.

[0:32:08] Duidelijk antwoord. Dan zijn we aanbeland bij de laatste inbreng van de zijde van de k van de kamer. Het woord is aan mevrouw kreuger namens de groenlinks fractie.

[0:32:17] Dankuwel. Voorzitter en laat ik beginnen om te zeggen dat ik heel erg blij ben dat we hier zitten want dat het klimaatbeleid niet controversieel verklaard en dat we vandaag een debat voeren over het energie systeem richting twintig, vijftig, want het lijkt ver weg. Maar we moeten echt alles nu in de steigers zetten voor een klimaatneutraal nederland en er liggen mooie rapporten

[0:32:38] en ik wil heel graag de minister eigenlijk drie lijnen meegeven om een toekomstige energiesystemen aan te toetsen en drie lijnen die wat mij betreft te maken hebben met klimaat rechtvaardigheid. En dan gaat het om de eerlijke verdeling van lusten en lasten tussen mensen hier en nu, maar ook later en elders en tussen mens en natuur.

[0:32:58] In eerste plaats en dat heb ik al vaak aan de minister gevraagd kies een systeem dat je ook van onderop ophoudt. Dus probeer zoveel mogelijk energie te gebruiken zo dicht mogelijk bij de opwek. Dat is efficiënter en biedt ook een kans voor burgers om te participeren. Dat betekent dat juist huishoudens zelf profiteren van opwek in plaats van dat we het weer overlaten aan een aantal grote spelers die de markt bepalen, zoals nu het geval is en een decentraal energiesysteem waarbij wijken energie neutraal zijn mensen zoveel mogelijk zelf ook eigenaar zijn van lokale opwek en meeprofiteren

[0:33:32] en uiteraard is grootschalige opwek ook nodig. Ik zeg niet dat het of of is alleen het is wel van waar ga je nu eigenlijk in de opbouw van het systeem. Waar ga je dat goed beginnen en neerzetten.

[0:33:46] En dan zou wat mij betreft het heel belangrijk zijn om te beginnen met een systeem van onderop dichtbij en met mensen en wat is er nodig om energiecorporaties echt een spilfunctie te laten vervullen. We hebben het er vaak over. Er is wat extra geld vrijgemaakt. Maar is toch iets anders dan dat je echt zegt wij willen dat die corporaties het hart zijn voor ons systeem

[0:34:07] en dat draait om meer dan alleen geld. Het draait ook om investeringen in gemeenschap in het sturen met aanbestedingen het onderdeel laten zijn van bredere wijk ontwikkelingen et cetera

[0:34:16] in in stuk mis ik toch.

[0:34:19] Die.

[0:34:20] Die visie en ik mis ook een concrete visie op de warmtetransitie waarbij ook weer de vraag is van hoe maak je coöperatief eigendom daar een belangrijk onderdeel van. En hoe zetten we maximaal in op bijvoorbeeld het goed gebruiken van restwarmte ook het riolering het stimuleren van aquathermie. Dat zijn allemaal technieken die we ook veel meer lokaal kunnen inzetten dan het tweede. We bouwen en energiesysteem binnen de grenzen van de planeet. Dat lijkt me een heel belangrijk uitgangspunt om met elkaar vast te stellen en dan draait het niet alleen om het cost of budget wat we nog hebben om de anderhalve graden te behouden, maar ook om grondstofgebruik en we kunnen natuurlijk niet de energietransitie zo vormgegeven dat we vervolgens in een grondstoffen crisis terechtkomen en dat betekent dat in ons ontwerp van een energiesysteem. De doelen van de circulaire economie ingebakken moet zitten en als er denk ik iets frustrerend is geweest voor mij als kamerlid, maar ook denk ik voor deze minister de afgelopen jaren is dat dat circulaire economie en klimaat blijven een soort twee aparte werelden en het raakt elkaar onvoldoende.

[0:35:24] We moeten die twee koppelen en we moeten dus bijvoorbeeld zorgen dat we zonnepanelen en windmolens goed kunnen recyclen dat we schaarse metalen terugwinnen, zodat we die we kunnen gebruiken in de productie van zonnepanelen en wind dat we veel meer lokaal kunnen produceren dat we ook echt die maakindustrie in nederland aanjagen en dat we ook veel minder beslag legt op grondstoffen door verspilling tegen te gaan. We hebben het al heel vaak gehad over energiebesparing en zo efficiënt mogelijk gebruiken van energie en iets wat me daar opvalt is de inzet van waterstof want dat moeten we dan toch echt gebruiken op die plek in ons systeem waar het echt nodig is en waar het onvermijdelijk is en is de minister die het met mij eens en zo. Ja, welke beleidsinstrumenten ziet de minister dan vervolgens om daar ook sturing op te geven, bijvoorbeeld met hun waterstof ladder of een doel voor de industrie voor elektrificatie, zodat we echt sturen op elektrificatie eerst en waterstof. Alleen als het niet anders kan.

[0:36:21] En hoe kijkt de minister naar het meenemen van scope drie emissies hebben het ook al vaker over gehad natuurlijk al ons beleid in nederland is nu gericht op eigenlijk onze emissies hier

[0:36:31] maar heel veel van onze impact ligt in het buitenland. En hoe zorgen we dat we een energiesysteem bouwen dat ook die impact terugdringt.

[0:36:40] Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Ik kijk heel even naar de voorzitter, een halve minuut. Nou dan gaan we eens even kritisch er doorheen misschien. Tot slot, voorzitter, als als derde pijler eigenlijk zeg maar de impact ook op de natuur. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we in in hoe we het systeem opbouwen ook echt eisen stellen informeren over de impact op de natuur. Dus dat is eisen stellen aan nieuwe tim tenders voor nieuwe windparken op zee. Het is net zoals circulair zou ook natuur positief een randvoorwaarde van ontwerp moeten zijn en ik denk dat we als we richting twintig, vijftig kijken moet je ook echt kijken met een blik van klimaatadaptatie. Dat betekent veel meer ruimte voor water betekent ook veel meer ruimte voor natuur voor negatieve emissies om koolstof op te slaan. Onze kustgebieden worden kwetsbaarder we meer overstromingen. Dus wat betekent dat voor hoe we ruimtelijk ook onze energie systeem inrichten. Voorzitter, nu rond ik echt af. Twintig, vijftig. Het klinkt ver weg. We maken nu de keuzes die vormgegeven hoe ons energiesysteem er dan uitziet.

[0:37:50] Jij weet niet wat extra tijd gepakt. Maar dat geeft verder niet iedereen is al geweest. Want wat betreft en er zijn nog wat interrupties en uw kant. Ik begin gewoon met het rijtje. Dus met de heer erkens namens de vvd vragen.

[0:38:04] Ik zie ja voorzitter, sneller kort in het debat genoemd door collega boswijk ook maar hebben gezien dat inderdaad minister jetten als als lijsttrekker ook duidelijk heeft gemaakt. Dat zijn partij voor kernernergie.

[0:38:17] Is.

[0:38:18] Ik ben wel benieuwd of groenlinks ook over hun schaduw gaat stappen de komende maanden op dit vlak dit wel een mooi moment zijn. Ik wil in ieder geval mevrouw kreuger voordat die vraag beantwoord al complimenteren met het feit want een aantal jaren terug stonden de verkiezingsprogramma dat bocht zullen per direct moet sluiten en u staat in ieder geval dat hij niet verlengd moet worden. Een stap gezet. Maar wie weet is er meer mogelijk. Want de atoom authentiek is in ieder geval geworden. Geen nieuwe centrales er een ander standpunt.

[0:38:46] Mevrouw kregen,

[0:38:47] Voorzitter, ik

[0:38:51] ik merk dat de heer erkens volgens mij een zinnetje nu in ons verkiezingsprogramma, citeer paar niet een heel duidelijk standpunt dat wij echt niet voorstander zijn van een nieuwe kerncentrales en ik denk dat een belangrijke redenen. Daarvoor is even los van het feit dat ik denk dat je een energiesysteem kan bouwen, wat eerlijker is duurzamer is en toekomstbestendiger is op een manier en op het ook, bijvoorbeeld door het expert systeem is is aangegeven hebben ook gezegd doen een pas op de plaats met kern energie vind ik het belangrijk dat dat je je realiseert. Er werd net heel makkelijk geroepen van. Oh ja. Kernenergie is goedkoop en wind en zon zijn duur. Dat is echt gewoon niet hoe het in de onderzoekers staat. Dus ik vind ook als je met gewoon een bedrijfseconomische bril kijkt denk ik dat we een betere keuzes kunnen maken door niet in te zetten op nieuwe kerncentrales.

[0:39:43] Dankuwel. De heer ergens heeft een vervolgvraag. De heer.

[0:39:47] Merk heeft mevrouw kreuger met bedrijfseconomische argumenten aan komt dan kunt u verwachten de vvd daar best wel de discussie willen aangaan, maar het gaat uiteraard ook over de systeem kost. Ik zal niet betwisten. De kosten van zon en wind zijn dramatisch gedaald. De laatste jaren. Dat is volgens mij ontzettend goed en heel positief fietsen is op huishoudens. De daken van mensen komen veel landen investeerden massale. Maar het gaat uiteindelijk om die systeem kosten en waar ik bang voor ben is wat we in duitsland zien met de energiewende.

[0:40:12] Daar zie je dat er sinds tweeduizend berekenen van mijn sinds tot tweeduizend achttien ongeveer driehonderd twintig miljard geinvesteerd. Dus in de energiewende of via toeslagen op de energierekening gaan ze door

[0:40:22] terwijl het land er nog lang niet is die c o, twee vrije energievoorziening en elektriciteitsvoorziening en de industrie daar vertrekt inderdaad een op dit moment omdat ze niet meer kunnen concurreren. Dus

[0:40:32] is mevrouw kreuger het eens dat een gebalanceerd energiesysteem waarbij de kernernergie een rol kan spelen. Maar misschien heeft u daar een andere bron voor een stuk goedkoper voor huishoudens en bedrijven kan zijn omdat je niet overmatig leunt op twee technieken die inderdaad marginaal. Als je nieuwe windmolens net het veel goedkoper kunnen zijn. Maar die volgens systeem tot heel grote kosten kunnen leiden.

[0:40:53] Mevrouw kregen,

[0:40:54] Dan kijk ik denk dat we vooral ons moeten realiseren dat de tijdspanne die we hebben omdat klimaatneutrale elektriciteitssysteem neer te zetten. Heel kort is dat in die korte periode we nu twee technieken hebben die echt heel efficiënt zijn en heel een kosten efficiënt zijn dat seizoen en wind dat we dat een heel rap tempo kunnen uitrollen en dat je vervolgens kan zorgen met batterij opslag van natuurlijk ook gigantische innovaties in zijn met vraag sturing. Want ook enorm veel kansen liggen wat je ook vanuit het bedrijfsleven zich ziet met bijvoorbeeld van de industrie. Hubs waarbij bedrijfsleven met elkaar ook afspraken maakt over hoe je efficiënt je energie benut en dan daarnaast zeg je van nou oké. Op de momenten dat je echt backup nodig hebt heb je altijd de mogelijkheid van groene waterstof in gascentrales dat je daarmee op korte termijn een uitgebalanceerd systeem krijgt en wat mij wat ik vind is kijk, we praten nu. Ik hoor ik hoor. Vier sprekers praten alleen maar over kern energie. Daarom heb ik ook bewust eigenlijk vragen gesteld over over andere vormen.

[0:42:01] Dat gaat dan over negen tot vijftien procent van het totale elektriciteitsproductie, daar we nu eigenlijk heel veel praten over met het gaat over een enorme investering van miljarden. Ik denk dat je dat je nu dat geld beter kan zetten in een korte termijn heel snel die grote omslag maken.

[0:42:22] Dankuwel. Laatste interruptie van.

[0:42:24] Kunt. Het was de laatste spreken. Voorzitter, kun je net zo goed interruptie opmaken. Denk maar goed die driehonderd twintig miljard van de energiewende van duitsland. Als je in de ook studies kijken van het ministerie in kerncentrale zou acht dat tien miljard kost. Dus laten we conservatief zijn dan tien miljard duitsland dan ook voor het geld. Tweeëndertig kerncentrales kunnen behouden en er waren ze waarschijnlijk een stuk verder geweest met een c o twee vrij energievoorziening dan nu het geval is. Maar het argument dat nu genoemd wordt. De shoah twee dingen. Het zou te duur zijn en dat betwist ik echt van het gaat om systeem kosten en het duurt te lang.

[0:42:55] De inschatting is dat het tien a twaalf jaar zou duren, dan zou de voor tweeduizend vijfendertig inderdaad gereed kunnen zijn. Ik zou zeggen richting de minister maak haast als het inderdaad te langzaam zou gaan

[0:43:05] maar een windpark op zee. Als je er meer wilt gaan programmering. Dat duurt ook minimaal acht tot tien jaar de aanleg daarvan. Dus vergeleken met de tien tot twaalf jaar van een kerncentrale is wind op zee acht tot.

[0:43:15] Die.

[0:43:16] Kan mevrouw kreugel daar eens op reflecteren gezien gewoon aan dat dit soort investeringen gaan inderdaad jaren overheen moeten we dan juist niet versneld inzetten. Al die bronnen die we nodig hebben, moeten we het risico lopen dat groene waterstof misschien toch langer gaat duren voordat van de grond komt kosten effectief dan wat we nu denken.

[0:43:33] Mevrouw kreuger,

[0:43:35] Ja voorzitter. Maar dan vind ik dus toch de tragiek van kern energie. Ik las gisteren een wetenschappelijk artikel dat zevenennegentig procent van de projecten grootschalige kosten overschrijding een tijdsoverschrijding ziet dat is dat natuurlijk een beetje de tragiek dat nu zien in europa, maar ook wereldwijd dat al die projecten ze duren lang en ze zijn veel en veel duurder dan gepland en dan is de vraag gewoon

[0:44:02] waar zet je je volledig op in. En waarom zou je dan zo veel geld op zoiets onzeker inzetten voor negen tot vijftien procent van de elektriciteitsproductie, terwijl we echt andere opties hebben. Ik zeg niet dat kernenergie niet kan. Ik zeg alleen het is niet nodig en laten we dan kiezen een keuze maken en dan zou ik er niet voor kiezen.

[0:44:24] Dankuwel. We gaan door naar de heer boswijk. Naar mijn cda.

[0:44:28] Voor zover die die kosten overschrijding komt vooral door inconsistent overheidsbeleid vragen zoals we dat zien te voorkomen. Dan dan kan er misschien wel beter worden. Ik vond ik vond een mooi betoog. Ik ben heel erg eens met die lokale energiesystemen. Ik denk dat we dat allemaal vinden overigens alleen op het allerlaatst van uw betoog raakt u eigenlijk de kern. U vroeg aan de minister jo kan u is met klimaatadaptatie met met natuurontwikkeling en zou kan dat is een in kaart brengen en ik denk als u zelf al een beetje die optelsom maakt dan komt uiteindelijk uit bij joba hebben kennen energie nodig, want we hebben niet genoeg ruimte voor alle opgaven die we hebben op het gebied van wonen natuur recreatie, water buffer energie op wijk economische ontwikkeling. Dan hebben we vier keer nederlands wat nodig. Dus als groenlinks zelf al die al die die optelsom zou maken, dan zouden ze toch moeten erkennen dat dat kern energie als onderdeel er dus niet als heilige graal als onderdeel van de energiemix onvermijdelijk is en dat is toch veel te naïef om te denken met zon en wind en opslagcapaciteit en groene waterstof. Wat overigens ook energie nodig heeft. Dan gaan we er toch nooit redden. Dus ik zou toch heel graag willen pleiten. Nou echt voor honderd procent zon en en wind. Want dat blijft als enige over in uw.

[0:45:45] Dankuwel. Mevrouw krijgen.

[0:45:48] Ja voorzitter. Ik ik vind een beetje makkelijk om zeg maar heleboel scenario's een studies die laten zien dat een systeem op zeg maar zonder kern een optie is om dat weg te zetten als naïef. Volgens mij moeten we met elkaar constateren. Je kan een systeem bouwen met kern energie en je kan een systeem bouwen zonder kern, energie en dan kan je een keuze maken. Dus ik net zoals ik zeg maar de voorstanders van kernenergie niet wegzetten als naïef. Ik zet het weg als ik vind het onverstandige keuze is volgens mij het wegzetten van een systeem zonder als naïef. Een beetje te makkelijk kijkt. Laten we even wel wezen kerncentrales op welke locaties moet je bouwen. Daar hebben we natuurlijk vorige keer toen we het debat hadden met de auteurs van het het grote rapport wat gemaakt is in opdracht van het ministerie hebben het ook gehad over wat zijn locaties die geraakt worden door klimaatverandering. Wat betekent dat overstromingsrisicos ook voor een kerncentrale.

[0:46:45] Dat is een vraagstuk. Dus dat is ook een ruimtelijke vraag. Als ik kijk nu naar de inspraak en borstelen en dat er dan gezegd wordt van twee kerncentrales. Nou maar ja die koeltorens willen we absoluut niet. Wat betekent dat van het water wat je hebt en waar laat je dat laat je dat in de westerschelde. Wat betekent dat voor de natuur daar. Dus ik vind hoe zeg ik dat dat hier iets te makkelijk daaroverheen wordt gezet. Nogmaals ik een systeem waarbij in twintig, vijfendertig je elektriciteitsproductie klimaatneutraal hebt wat primair draait op wind en zon. Dat kan en dat je vervolgens zorgt inderdaad voor opslag voor vraag sturing voor flexibel. Dus dat je ook veel meer dat dat is natuurlijk wel waar we naar toe gaan en dat is ook als je vijf tot tien procent kern energie hebt. Je gaat naar een systeem wat meer vraag of wat meer zeg maar. Kijk naar het aanbod op dat moment.

[0:47:40] Dankuwel dan de laatste interruptie van de heer boswijk.

[0:47:45] Voorzitter, de ruimtelijke opgaven hebben natuurlijk voor kern, energie en inspraak en buren en dat is allemaal waar. Maar dan nog als je kijkt naar je bijvoorbeeld voor één grote kerncentrale is een windmolens tegenover heb je de vijf tot zes honderd grote nodig. Nou ik denk dat je daar ook behoorlijk wat inspraak bij komt kijken. Maar dan gaan we even naar de opslag. Wat u wat u net aangaf. Ik heb het in mijn inbreng ook al aangegeven. Wil jij naar die naar die opslag toe voor een stad zo groot als moskou moe bij haalde ik a twaalf miljoen inwoners. Dan heb je de totale opslagcapaciteit nodig die de afgelopen tien jaar mondiaal is gemaakt voor een stad van twaalf miljoen inwoners. Hoe reëel is dat dat we dat voor een land zoals nederland met met zeventien, achttien miljoen inwoners, waar ook de elektriciteitsbehoefte zal gaan toenemen dat wij dat ineens tot tweeduizend vijfendertig gaan realiseren. Hoe reëel is dat.

[0:48:34] Mevrouw kreuger,

[0:48:37] De getallen waar de heer boswijk mee schermt. Ik wil. Ik denk dat uit de ook de analyse is. Dat was volgens mij tijdens een hoorzitting in de kamer met dennis toch de de momenten dat er echt sprake is van zeg maar doelgroep louter dus dat we geen zon geen wind en dat dat je acute schaars heb dat dat echt hele beperkte momenten en dan moet je volgens mij kijken naar iets wat makkelijk aan en uit te zetten is makkelijk op schaalbaar is. En dan is dus juist groene waterstof in een gascentrale veel makkelijker te gebruiken dan een kerncentrale kernenergie is kees lood is hele dure bij sloot en dat betekent dus dat je eigenlijk je krijgt heel veel goedkoper zonder wind op de markt. Je krijgt relatief dure kern energie. Dat gaat gewoon zichtbaar zonder wind. De markt uit duwen. Dus hier zit gewoon het idee dat wij hoe zeg je dat dat

[0:49:35] de tijdsspanne waarop wij dat nodig hebben, zal beperkt zijn en dat is op andere manieren op te vangen. Dat is ook met kernenergie op te vangen. Ik betwist dat niet. Ik zeg alleen het is niet de keuze die ik zou maken.

[0:49:48] Dankuwel die in boswijk je nog heel veel meer met u over sparren. Maar dat is kan wellicht in tweede termijn te gaan. Door naar de heer eerdmans heeft ook een interruptie.

[0:49:58] Ja. Voor zover eerste plaats vind het goed dat mevrouw kreuger is want de enige partijen die vrij kritisch op op zijn toch aanwezig is. Het rijtje was wel eens langer. En meneer thijssen zal ik me niet niet snel vergeten als het gaat over over kern inzien. Dat is feitelijke een partijen loopt de rond. Misschien wel in de persoon van mevrouw kreuger. Want dat zijn de genoten in ieder geval geworden en dan vind ik het ook wel een genuanceerd verhaal wat ik hoor nu van van groenlinks en dat dat doet mij deugd. Maar mijn punt zit hem erin. U noemt het een stabiele grond wind en zon aan aan te blijven draaien, terwijl we weten dat hij die opstarten ongeluk ongelooflijk ingewikkeld is dan heb ik niet eens over de thuis accu. Want die werkt al helemaal niet heb ik al eens eerder gevraagd aan de minister, maar ook het uberhaupt te kunnen opslaan van wind en zonne-energie als het niet waait en als de zon niet schijnt. Dus daar daar zit toch een groot probleem met met die instabiliteit van van die van die bronnen en het tweede is natuurlijk de de ruimte het ruimtebeslag. Bent u dan inderdaad van plan om te blijven pleiten voor het uitbreiden op land van die windturbines, want er zal iets moeten worden gedaan. Als wij kijken naar als je fossiel laat afnemen met toename op andere fronten niet bij. Juist bij eenentwintig het gevaar van het ruimtebeslag en zou dat niet voor groenlinks een dramatisch vooruitzicht zijn ons mooie groen gaat verdwijnen voor die voor die meegaat. Turbines.

[0:51:22] Dankuwel. Mevrouw krijgen.

[0:51:24] Ja voorzitter. Misschien had ik moeten beginnen met dat ik ook spreek namens de pvda en omdat wij

[0:51:33] zichtbaar binnen onze gezamenlijke groep nu portefeuilles hebben gedeeld.

[0:51:41] Niet in de debatten met deze minister.

[0:51:44] Ja ik vind gaan we.

[0:51:46] De even een momentje bij stilstaan.

[0:51:51] Ja.

[0:51:52] Wat vergoed microfoon. Maar mevrouw.

[0:51:56] Voor realiseren zich dat ze alleen nog meijeren.

[0:52:03] Nee.

[0:52:06] Even kijken het

[0:52:10] dat punten over opslag. Want kijk

[0:52:14] we gaan gewoon naar een ander energiesysteem waarbij we en nogmaals zon en wind dat versterkt is complimenteer en vervolgens heb je productie van groene waterstof natuurlijk. Hè want we gaan ook op de noordzee grootschalige windparken gaan ook groene waterstof produceren en eigenlijk is die groene waterstof de mogelijkheid om dat in gascentrales te gebruiken als backup moment dat je echt een donkerblauw te hebt en ik denk dat de hele opslag markt. Maar goed daar ben ik ook heel benieuwd wat de minister daarover te zeggen heeft dat wordt gewoon een heel belangrijke markt eigenlijk waarbij dat gaat om grootschalige batterij opslag. Maar dat gaat ook om vraag sturing. Dat gaat ook om dat je op bedrijventerreinen veel slimmer met elkaar gebruik maken van de energie die er is en laten we één ding ons sowieso realiseren is dat als je een systeem wil bouwen binnen de planetaire grenzen en dat is wel de ambitie die we zou moeten hebben wat groenlinks betreft en de pvda en ook neem ik aan, want deze minister betreft dan zal wordt energiebesparing in echt efficiënt omgaan met energie toch aller allereerste stap in de trias politica.

[0:53:30] Dankuwel, mevrouw kreuger. En ik de heer van houwelingen. Dat mag gewoon u.

[0:53:36] Dankuwel. Ja nee, ik wil niet helemaal maar ik vind ik meer een samenvattende vraag. Want wat ik hoorde ben ik het helemaal mee eens aan de rechterkant van om het samen te vatten van systeem kosten zijn hoog. Dat zorgt voor hogere energieprijzen worden, deels doorberekend door van de bronnen. Die doet dat. Dus je ziet u de energieprijzen omhoog gaan door de energietransitie en tegelijkertijd heeft tot een groter ruimtebeslag. Dat is ook waar de hebt ook over gehad en daar is mijn vraag heb ik echt heel benieuwd hoe hij daar tegenaan. Want u bent natuurlijk van groenlinks. Dus wat is zoals ik het nu zie is het een belasting op de natuur is belasting op mensen met een kleine beurs. Dus die spanning hebben. Hoe kijkt u daar tegenaan en ben wel benieuwd.

[0:54:11] In de eerste plaats is het

[0:54:14] idee dat zon en wind dure energie zijn is pertinent niet juist.

[0:54:21] In de tweede plaats is het grote voordeel van zon en wind. Dat je lokaal in lokaal eigen eigendom in coöperatief verband kan doen, waardoor mensen echt zelf eigenaar worden een kerncentrale nou dan geven we de energiemarkt aan de grote multinationals. En dan gaat het de winst naar de aandeelhouders. Dat hoeft met een systeem met veel zon en wind kan je ook heel anders inrichten met energiecoöperaties. Dus dat hele punten over dat het voor mensen met de kleine beurs slecht is is echt is echt pertinent onjuist.

[0:54:51] De kern energie vraagt hele grote investeringen vooraf en daarna moet je die centrale zoveel mogelijk laten draaien. Ook op het moment dat de goedkoop zon en windstroom in de op de markt is en duwt eigenlijk je duren. Kern energie die zo goedkope en wind van de markt af starten. Dus het is dat in de eerste plaats en dan op het punt van ruimtebeslag. Ik denk dat het wel belangrijk is dat je ruimtebeslag ook in de tijd ziet en dat natuurlijk parkeren en energie is. Daar hebben we het nog helemaal nog niet over gehad is een groot vraagstuk is gewoon het afval en wij zadelen toekomstige generaties op met kernafval, wat ook ruimtebeslag heeft zowel zeg maar fysiek, maar ook in de tijd.

[0:55:33] Dankuwel. De laatste interruptie nauwelijks.

[0:55:35] Ook heel heel kort maar want dat wordt herhaald van zonne-energie en mijn inziens zouden niet duurder zijn, maar heel terecht wordt opgemerkt. Die systeem kon zijn naast mijn vraag als dat zo is. Hoe komt het dan toch dat in duitsland met de energiewende dat duitse bedrijven duitsland verlaten vanwege hoge energiekosten. Hoe komt het dan toch dat van de bron die kosten niet doorberekend is iets voor mij onbegrijpelijk dat u dat ontkent dat uiteindelijk door die systeem kosten. Dus dit op dit moment. Dat duurder uit mensen met een kleine beurs dus met hun energiekosten. Ik ja.

[0:56:06] Voorzitter, over het energiesystemen twintig, vijftig en de heer van houwelingen haalt er nu bij het feit dat wat er zichtbaar in europa. Nu gebeurt, heeft te maken met dat we afhankelijk zijn geworden van russisch gas en dat er een inval in oekraïne. Neem maar daar gaat het. Het gaat over de hoge energieprijzen. Nou als je kijkt naar de energiemarkt. Hoe komen we nu aan de gigantisch hoge energieprijzen. Dat is een gigantisch afhankelijkheid geweest van russisch gas. Dat is een afhankelijkheid geweest. Gestimuleerd door het overgrote deel van de partijen hier aan de rechterkant mij als we dat eerder hadden afgebouwd en we niet afhankelijk waren geweest van poetin voor russische gas en we gewoon lang geleden hadden geïnvesteerd in zon en wind. Dan hadden we nu een heel ander kostenplaatje gehad.

[0:56:49] Dankuwel. We kunnen in ieder geval concluderen dat de heren graag met mevrouw kreugel in debat gaan, want er was veel interesse op uw bijdrage vanuit alle aanwezige partijen met z'n ministers juist al even kort gesloten. We schorsen tot kwart over elf en dus dan is het woord aan de minister.

[1:16:14] Het is kwart over elf geweest. Het woord is aan minister jetten voor het eerste termijn van het kabinet zijn weer is weer ruimte voor vier interrupties voor vier vragen aan de minister in deze termijn aan u het woord ministerie.

[1:16:27] Dank u wel. Voorzitter, ik heb zo meteen een heel overzichtelijk twee blokjes, namelijk het mpb en daarna kernenergie waar ik zal beginnen met een korte inleiding. Ik wil allereerst de camera. Hartelijk dank voor de brede steun om klimaat en energiebeleid niet controversieel te verklaren. Twee belangrijke onderwerpen. Waar denk ik vooral ook inwoners en bedrijven zitten te wachten op een stuk aantal stukken nieuwe wetgeving die eraan komt, maar zeker ook duidelijkheid over subsidies en financieringen die nodig zijn om die transitie mogelijk te maken. Dus ik kijk uit naar de debatten die we nog met elkaar te voeren hebben.

[1:17:01] Het is belangrijk dat wij met elkaar ook een helder pad schetsen over hoe die verduurzaming van onze samenleving er de komende jaren uitziet, zodat mensen en bedrijven weten waar ze aan toe zijn en hoe zij mee kunnen komen in die transitie en dat is ook belangrijk om daarbij een breed draagvlak te behouden en ook alle verschillende invalshoeken zoals die ook in dit debat aan de orde zijn gekomen daarin mee te nemen. En zolang ik nog als minister voor klimaat en energie in dit kabinet mag acteren. Zal ik maar daar ook voor inzetten.

[1:17:28] De opgave waarvoor staan is enorm want klimaatverandering vraagt de komende jaren om een flinke verbouwing van ons energiesysteem.

[1:17:35] De tijdig verduurzamen van het energiesysteem is ook de enige manier om die ambitieuze klimaatdoelstellingen voor de andere sectoren te halen. Als je kunt niet vragen van de industrie of de mobiliteit sector om te verduurzamen als de invoering van uit dat in het systeem nog niet schoon en uitstoot vrij is. Dus het begint met dat energiesysteem.

[1:17:55] Daarnaast wordt ook nederlands samen met europa ook circulair en klimaatneutraal worden. Dat betekent dat we in de toekomst ons geld zullen verdienen in nieuwe waarde ketens die onder andere op basis van groene waterstof en circulaire producten zullen ontstaan. Een heel anders. Dus dan de economie die we nu kennen, gebaseerd op fossiel

[1:18:13] moeten daarbij voorkomen dat de samenleving eigenlijk zit te wachten op de overheid, zoals we nu zien bij net congestie een overvol stroomnet, waardoor soms de vertraging van de verduurzaming eigenlijk. Daardoor ontstaat en dat vraagt ook om een brede blik. Want waar we nu een groot deel van onze economie nog op die fossiele bedrijven hebben gebaseerd, zal dat straks vaak veel meer een hightech-sector zijn waar een andere nieuwe economie ontstaat met nieuwe vormen van werkgelegenheid is ook nadenken over waar gaan we die energie in de economie van de toekomst nodig hebben. Dat kan soms op andere plekken in het land zijn dan nu het geval is.

[1:18:46] Een aantal van u heeft ook stilgestaan bij het belang voor nederland en europa om ook onafhankelijker te worden in die energievoorziening dat we veel van onze energie zelf in nederland en europa kunnen opwekken. En daar ook goed kunnen opslaan en kunnen benutten, zodat we niet afhankelijk zijn van andere regimes of conflicten elders in de wereld en dat vraagt dus een slimme en heldere duidelijke aanpak richting tweeduizendvijftig en vanuit tweeduizendvijftig terug redeneren wat er de komende jaren nodig is en dat proberen we te doen met het nationaal plan energiesysteem.

[1:19:17] Daarmee zetten we in op een maximaal aanbod van duurzame energie. Het verhogen van de ambities voor energiebesparing en het intensiveren van de samenwerking binnen europa.

[1:19:26] We zijn ons daarbij bewust dat niet alles kan en dat we slim moeten kiezen. Wat doe je op welke plek. En hoe krijg je daar mede overheden, burgers en bedrijven ook goed in mee

[1:19:37] en we zullen ook niet vanaf nu in één keer een perfect plan voor tweeduizend vijftig kunnen maken. Dit is een eerste slag richting dat nationaal plannen energiesysteem. Maar we zullen dat de komende tijd verder uitwerken. Er wordt ook de maatschappij en samenleving uitgebreid bij betrokken. Maar natuurlijk ook u als kamer, zodat we richting het eind van het jaar een eerste definitief nationaal plan energiesysteem kunnen vaststellen wat daarna ook regelmatig wordt geüpdatet

[1:20:00] in dit debat. Heeft u ook uitgebreid gesproken over kern energie. Ik zal zo meteen voorstellen ook nog alle meer detail vragen van het mpb beantwoorden, maar korte inleiding over kernenergie ook nog want dat zal een rol spelen in ons toekomstige energiesysteem. Ten energie is een betrouwbare en uitstootvrije bron van energie en zeker ook op het moment dat het niet waait of de zon minder schijnt een goede aanvulling kan zijn op duurzame bronnen. We zetten daarom in op de nieuwbouw van twee kerncentrales te realiseren in de voorkeurslocatie borstelen en het langer open houden van de bestaande kerncentrale. We kijken daarnaast ook op wat we met bijvoorbeeld een kleine kerncentrale de mars nog van toegevoegde extra toegevoegde waarde kunnen zijn, bijvoorbeeld rondom industriële clusters in het land. Verdere uitbreiding van kernenergie bovenop de twee waar we nu mee bezig zijn. Dat vind ik echt een keuze die aan een nieuw kabinet is, maar we kunnen wel het een en ander wat we in gang hebben gezet. Rondom onderzoeken verder afronden. Dan zal ik zo meteen verder op ingaan. Maar voorzitter, ga ik nu eerst in detail naar de vragen over het mpb.

[1:21:04] Even goed om te mankeren dan dit was het einde van blokje introductie. Dan gaan we naar het blok met zo plannen energiesystemen en voor zover even naar de zijde van de kamer dit we gaan echt die stap maken.

[1:21:15] Dankuwel.

[1:21:18] Zoals ik net al zei, het nationaal plan energiesysteem geeft een richting aan die verduurzaming van de totale energiesysteem. En dan gaat het zowel over elektriciteit, maar ook voor warmte koolstof en waterstof en dat moet allemaal duurzaam worden voor elektriciteit hebben we straks wind zon en kernenergie allemaal nodig. Ook op land en op zee niet of of maar en en

[1:21:39] juist door volop in te zetten op alle opties werken waarna een betrouwbare en robuuste mix voor de elektriciteitsvoorziening.

[1:21:45] Mevrouw kreuger vroeg naar de beschikbaarheid van groene waterstof. Één van die vier transitie ketens en in het mpb geven aan dat groene waterstof voorlopig ook echt een schaars goed zal zijn, mede omdat het wordt gemaakt natuurlijk met ook groene elektronen en die hebben we voor een heel groot deel ook nodig om eerst de elektrificatie voor elkaar te krijgen.

[1:22:04] Daarom zetten we ook in op import, import van groene waterstof vanuit landen waar al eerder een groot overschot aan groene elektriciteitsproductie is, zodat we dat op een goede manier hiernaartoe kunnen krijgen. Daar werken we ook intensief samen met een aantal van onze partners in europa en daarbuiten, maar ook die import zal niet van vandaag op morgen op hele grote schaal plaatsvinden en dat betekent dat we groene waterstof voorlopig vooral moeten inzetten, of eigenlijk alleen maar moeten inzetten op de plek waar geen ander goed alternatief beschikbaar is en in onze overtuiging vanuit het mpb is dat vooralsnog gewoon de industrie specifieke onderdelen van de industrie en de zware mobiliteit, met name te denken aan luchtvaart en scheepvaart en in andere sectoren, zullen we vooral moeten inzetten op lokale warmte en één op één elektrificatie van bestaande processen en dat helpt ook om strategische afhankelijkheden te voorkomen, zoals we dat ook in de breedte van het energiesysteem moeten doen.

[1:22:59] De heer erkens stond uitgebreid stil bij de noodzaak om strategische reserves aan te leggen. U krijgt overigens binnenkort van mij een kamerbrief nog naar aanleiding van een motie. Ik denk ook van de heer erkens als het gaat om strategische reserves in relatie tot regelmatig vermogen die brief komt denk ik nog binnen een week uw kant op. Maar we weten ook dat we straks strategische reserves moeten hebben. Die kunnen meebewegen met de energie dragers van de toekomst en.

[1:23:32] Ik zoek een beetje naar een natuurlijk moment. Maar er eerste interruptie van de heer boswijk.

[1:23:37] Dagvoorzitter een helder verhaal. Ik hoor de minister zeggen van joh. We hebben in alle energie die we opwekken eigenlijk al meteen nodig voor van allerlei activiteiten voordat we uberhaupt groene waterstof kunnen maken. De columnisten praten over import van groene waterstof van buiten. Onder andere europa is er ook een soort samenwerking in uw buitenlandse zaken, ontwikkelingssamenwerking om combinatie te maken in noord afrika. Om tot soort win win situatie het werkgelegenheid daar en tegelijkertijd ook de energie transitie hier op gang te brengen.

[1:24:08] De minister zeker.

[1:24:10] We werken nationaal aan het doel vier tot acht gigawatt groene waterstof productie voor tweeduizend tweeëndertig gekoppeld aan de wind op zee uitrol. Daarnaast hebben we nu samenwerkingsverbanden met een tiental landen afgesloten. Dat doen we van het bzk samen met met buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking. Dan moet u denken aan landen als chili marokko, zuid afrika, een aantal landen in het middenoosten, australië, maar zeker binnen europa ook spanje, portugal en noorwegen. Dus daar proberen we echt samen die waterstof keten op te bouwen, waarbij we als vanuit nederland niet alleen maar kijken naar wat zijn interessante locaties voor grootschalige zonne en wind in combinatie met waterstofproductie, maar ook hoe kunnen de havens van amsterdam en rotterdam ook echt een cruciale rol spelen in die hele import keten, niet alleen voor de nederlandse behoefte mammoet daarmee ervoor te zorgen dat nederland echt die energiehub blijft en de import hub voor ook een heel groot deel van noordwest-europa voor de zomer heb ik met minister schreinemacher adriaan stuij nog een aparte brief over gestuurd waar het wat meer in detail wordt uitgelegd.

[1:25:17] Dankuwel. U vervolgt uw betoog.

[1:25:18] De commissie en als het gaat om de strategische reserves. Dan gaan we op basis van een monitor van de energienota die gekoppeld wordt aan een klimaat cyclus en via de vijf jaarlijkse actualisatie van het nationaal plannen energiesysteem. Elke keer heel goed kijken naar waar zitten eventueel over afhankelijkheden van bepaalde energiebronnen of bepaalde landen. En hoe kunnen we dat dan ook onafhankelijker met elkaar organiseren en die cyclus van monitoren en rapporteren. Die neem ik ook op in de energiewet om daarmee ook te voldoen aan een motie erkens bontenbal is dat volgens mij eerder

[1:25:50] publieke belangen moeten natuurlijk goed bediend zijn bij de combinatie van energie-onafhankelijkheid, leveringszekerheid en betaalbaarheid die drie poten die door een aantal van u zijn omschreven. Die moeten echt centraal staan en daarbij zie ik ook echte waarde van het toetsen door onafhankelijke experts dat zij ons ook elke keer challenge of dat we op deze drie poten van het nationaal plan energiesystemen steeds op de goede weg zijn. Ten aanzien van betaalbaarheid wil ik daar nog wel een ding aan toevoegen. Want dat is natuurlijk een van de drie belangrijke pijlers en daar zitten verschillende kanten aan. Het gaat om de betaalbaarheid in het hier en nu van de consument. Wat betaal je voor energie. Wat partijen of tien jaar voor over twintig jaar voor energie. We hebben ook nu frictiekosten want we moeten van het fossiele systeem naar een duurzaam systeem. Daar zijn forse investeringen voor nodig. Hoe verdeel je die investeringen tussen overheid, burger en bedrijven, maar ook wat kosten. Als we niets doen. De economische schade van klimaatverandering of de economische schade van, zoals vorig jaar over afhankelijkheid van een ander regime kunnen ook inzetten. Groot zijn. Dus bij betaalbaarheid zullen we steeds die verschillende kanten moeten toetsen.

[1:26:59] Heel belangrijk heeft een aantal van u stilgestaan bij de ruimtelijke vraag die bij het duurzame energiesysteem komt kijken want daar hebben we ook in het mpb denk ik een hele eerlijke schets gemaakt tot een duurzaam systeem meer ruimte vergt dan een fossiel systeem en de dit eerdmans vroeg onder andere naar hoe zit die spanning. Nu moeten we dan ook niet nu veel beter nadenken over wat we aan dat het ben ik ook wel met hem eens en er zitten een paar kanten. Kijk. Allereerst

[1:27:28] is de afweging waar doe je duurzame energie begint bij hoe kun je zoveel mogelijk combineren, bijvoorbeeld bij zon hebben we een tijdlang gezien dat er heel veel zonnevelden ontstonden het wel allerlei daken nog leeg zijn. Daarom heb ik de minister. De jonge echt heel streng beleid ingezet om echt zon op dak de norm te maken en alleen nog maar zonneplan toe te staan als dat onder hele strikte voorwaarden gebeurt bij winst kijken we natuurlijk met name naar de noordzee, maar zal ook op land nog af en toe ook een project nodig zijn. Daar komt de staatssecretaris van hiermee straks met nieuwe normen om ook dat goed in te passen en dan kom ik zo meteen nog even terug op de vragen die specifiek over ruimte voor kernenergie en natuur zijn gesteld.

[1:28:09] Minister. Het is een interruptie van mevrouw kreuger namens de groenlinks, fractie, groenlinks, pvda-fractie.

[1:28:14] Dank voorzitter.

[1:28:20] Ja ik een hele korte vraag. Maar ik vind wel belangrijk dat de minister dit even voor iedereen die dit debat volgt ook expliciteert. Hij zegt hier een duurzaam systeem vraagt meer ruimte dan een fossiel systeem, maar zowel een beetje de vraag waar een fossiel systeem. Als je denkt aan de kolenmijnen in indonesië. Als je denkt aan de oliewinning. Als je denkt aan de gaswinning aan wat dat doet voor een heleboel mensen kwetsbare mensen wereldwijd die erdoor geraakt worden denk ik dat het ruimtebeslag. En wat het doet de leefomgeving van mensen dat de stelling van de heer van de minister niet helemaal hard te maken is dus klimaatrechtvaardigheid gaat ook over rechtvaardigheid tussen landen.

[1:29:01] De minister.

[1:29:02] Dat laatste ben ik het zeer eens. Dat wilde ik dadelijk nog op terugkomen. Van wat kunnen wij zelf doen om ervoor te zorgen dat die duurzame transitie ook internationaal inderdaad eerlijk en rechtvaardig is het ruimtelijk beslag van het immuunsysteem. In nederland zal er niet bij. Het duurt het. Dan heb ik dat daarmee volledig geformuleerd met het geval is de stank voor de vraag.

[1:29:22] Dankuwel vervolgt uw betoog.

[1:29:25] Ik zal er zo meteen in het blokje kernenergie nog even wat langer ingaan op het ruimtelijk beslag van kernenergie waar de eerdmans naar had gevraagd. Mevrouw kreuger vroeg in het kader van ruimte en het energiesysteem van de impact op de natuur en die is natuurlijk in nederland is die ruimte schaars zou moeten we ook die afweging met natuur goed maken met de provincies gemeenten zullen we samen in de nota werken. Dat is een programma dat door de minister van vrouw is opgezet. Per regio een gebied in een intensief proces kijken wat is er nou de komende jaren hier allemaal aan ruimtelijke ontwikkelingen in woningbouw en bijvoorbeeld nieuwe bedrijventerreinen moeten nog infrastructuur bij zijn er uitbreiding voor de natuur die op stapel staan. Welke ruimte is voor de landbouw et cetera, et cetera en daar wordt dan ook die ruimtelijke vraag voor het energiesysteem in in meegenomen en we kunnen daar de impact op de natuur en de leefomgeving natuurlijk ook heel goed meteen meenemen door zo'n natuurinclusief mogelijk te ontwerpen en te bouwen. Zo heb ik ten aanzien van bijvoorbeeld de inzet van windmolens onder aanmoediging van de eerste kamer nu een aantal pilots lopen zodat we met goede data en goede it systemen een windparken stilzetten op de momenten dat er vogeltrek is, zodat er geen vogel aanvliegen niet meer zijn, zijn we aan het experimenteren met een andere kleur in de week, zodat volgens de uberhaupt niet meer toe zijn aangetrokken. Kun je bij de zon projecten ook hele strenge voorwaarden stellen voor ook verbetering van de biodiversiteit in de directe omgeving daarvan. Er moet ook gewoon breder, bijvoorbeeld bij de verduurzaming van de gebouwde omgeving meteen nadenken over hoe kun je isoleren combineren met natuurinclusieve aanpassingen, bijvoorbeeld voor de vleermuizen, zoals de rechter onlangs ook heeft uitgesproken. Dus dit moet echt kern onderdeel zijn van dat energiesysteem van de toekomst en we leren ook bij de wind op zee projecten zeg ik ook richting de heer van houwelingen echt van recente ervaring, zodat zowel bij de bouw, maar ook daarna ook in die windparken zoveel mogelijk rekening wordt gehouden met mogelijke verstoring die kan optreden, zowel boven als onder water en partijen die daar goede oplossingen bedenken kunnen ook meer punten scoren in de veiling en daarmee ook voorrang krijgen bij de realisatie van die binnen pakken.

[1:31:43] Ze interruptie, van.

[1:31:43] Van heel fijn om dat hoort. Dank voor het antwoord. Maar die windparken dat korte vraag die ik heb klopt het nou dat het officieel industrieterreinen zijn op zee is dat is dat correct.

[1:31:54] Korte vraag die jetten ministerie.

[1:31:56] Mij is dat niet het geval. Maar als dat wel zo is dan krijg ik het fatsoenlijk de app. Maar dat is dan thema rechtvaardigheid en circulariteit binnen het npb.

[1:32:05] Dat heeft het afgelopen jaar natuurlijk veel aandacht gekregen onder andere door een goed advies van de wetenschappelijke raad voor regeringsbeleid en die energietransitie heeft impact en is daarvan zijn de lusten en de lasten niet altijd eerlijk verdeeld en mensen die op plekken wonen waar de kabels van windparken op zee aan land komen, hebben daar veel meer last van dan iemand die elders in het land alleen maar profiteert van het feit dat de groene stroom uit het stopcontact komt voor thuis of bij het bedrijf. Dus we moeten in ons beleid rekening houden met waar landen de de lasten van het energiebeleid en hoe kunnen we dan juist in die regio's meer investeren of hoe kunnen we juist ook specifieke groepen daar meer bij helpen energiecorporaties kunnen daar een grote rol in spelen. Zeker als het gaat om het energiesysteem dat we van onderop opbouwen, want we zijn met een groot centraal systeem bezig om de grote energievraag te verduurzamen en daar onze onafhankelijkheid te verbeteren, maar zeker in de gebouwde omgeving of voor een deel van de energie die nodig is in het mobiliteitssysteem kan dat heel veel van onderop met lokaal opgewekte energie, lokaal opgewekte warmte lokale opslag, maar ook met corporaties waar mensen en bedrijven ook samen energie, uitwisselen en samen profiteren van die lusten heel belangrijk is hier de energiewet. Ik ben heel blij dat we die de komende tijd met elkaar kunnen gaan behandelen, omdat daar ook het energie delen een veel betere wettelijke basis krijgt van de week nog op werkbezoek met het een stedin sprak ik ook met steden die onder andere in of op tonen. Moet je zeggen daar met het bedrijventerrein echt een geweldige pilot gaat doen, waardoor het hele bedrijventerrein eigenlijk een energierapport met een energie aansluiting en waar men dus met allerlei slimme oplossingen gedurende de dag in de week energie met elkaar deelt en veel minder impact heeft op onze collectieve systeem en dit dit zou je is natuurlijk op alle bedrijventerreinen willen uitrollen en daar gaat de energiewet een zeer belangrijke rol bij spelen. Daarnaast ben ik eerder aangemoedigd om mevrouw kreuger bezig om met energie, corporaties en in een constante dialoog te kijken. Waar loopt men tegenaan en regelgeving in vergunningverlening, maar ook in een stuk van de financiering. Hoe kunnen we dat verder verbeteren en we willen als onderdeel van de consultatie van het nationaal plannen en het systeem die nu loopt er ook een apart event met energiecorporaties te organiseren. Dit najaar om dan ook met hen niet alleen maar naar de uitdagingen in het hier en nu te kijken, maar ook wat hebben we nodig om in de komende decennia die energiecorporaties en nog belangrijker rol te laten spelen.

[1:34:35] Rechtvaardigheid dan ook in internationale context. Daar vroeg mevrouw krikke het ook nog even na en dat sluit ook aan bij het betoog van de heer boswijk en erkens als het gaat om ja hoe doe je dat qua strategische afhankelijkheden op een slimme manier. Dat hangt ook samen met de rechtvaardigheid, want we gaan samenwerken met landen waar we vanuit willen importeren bijvoorbeeld groene waterstof uit een land als namibië of chili. Maar dan moet je ook de vraag stellen wat is dan de impact daar lokaal kan zo'n energieprojecten een opwekking project in namibië dan ook leiden tot meer toegang tot duurzame energie voor de lokale bevolking, zodat we daar ook meteen de stenen bol development goals een stap verder helpen de wind en zon sector in nederland hebben echt wel verantwoordelijkheid genomen door in een convenant af te spreken voor alle grondstoffen die we nodig hebben voor die zonnepanelen en windmolens gaan we ook ervoor zorgen dat hij op fatsoenlijke manier worden gewonnen. Die grondstoffen, zowel met ook voor natuur als de werkomstandigheden daar dus op die manier kunnen we daar veel breder dan alleen maar de lokale rechtvaardigheid in nederland ook kijken hoe het ook internationaal rechtvaardiger kan en u krijgt binnenkort van de minister van buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking en nog een uitgebreide brief over de verkenning naar een reductie van scope iii emissies. Die is ook eerder door het kabinet toegezegd daken een brede analyse gemaakt en krijgt u van de minister namens een aantal andere leden van het kabinet een uitgebreide update.

[1:35:59] Is een interruptie van mevrouw kreuger.

[1:36:03] Ja voorzitter toch een vraag over dat over energiecorporaties, want dit is natuurlijk iets waar we het heel vaak over gehad hebben over ik hoor de minister zeggen jaja, energiecoöperaties decentraal allemaal heel belangrijk.

[1:36:16] Alleen mijn vraag was van in het ontwerp van een systeem bouwen je het nou zo van onderop onderaf op een zeg je eigenlijk van nou decentraal waar kan en alleen centraal als het echt moet dat je bijna ook als een ordening principe hebt en als je dat met me met mij eens bent. Wat betekent dat dan voor je beleidsinstrumenten in sturingsinstrument en dat is toch voor mij iets anders dan ik ga nog een keer zitten met energiecorporaties op zou ik nog wat vinden.

[1:36:44] De minister.

[1:36:45] Dat dat zou inderdaad zo simpel zijn. Voorzitter, inderdaad. Het is het is en en voor de gebouwde omgeving voor een groot deel van ons dagelijkse mobiliteit kun je veel van de energie die we nodig hebben of dat nou elektronen zijn of warmte zou je lokaal kunnen opwekken. Lokaal kunnen opslaan. Lokaal met elkaar kunnen uitwisselen. En dat vraagt dus ook echt een andere ordening. Dat vraagt dus allereerste daarom met mijn verwijzing naar de energiewet dat je mensen de mogelijkheid geeft om veel makkelijker energie met elkaar op te wekken te delen. Et cetera, zonder dat bijvoorbeeld de energiebelastingen in de weg zitten of allerlei andere regels die we daar in het verleden hebben bedacht. Gemeente scheper ook aan. Geef ons dan ook meer instrumenten om van onderop die energietransitie ook vorm te kunnen geven. Welke doorzettingsmacht heb je dan als gemeente nodig of welke financiering heb je als gemeente nodig kunnen we bijvoorbeeld in die warmte transitie en met de regionale infra bedrijven, of misschien zelfs met een nationale deelneming er ook voor zorgen dat die energietransitie van onderop echt van de grond komt. Dus dat is denk ik voor lokale warmte voor lokale energieverbruik voor een groot deel van ook een lokale mobiliteits energievraag is is daar echt enorme wereld te winnen en dan meer voor de zware transport voor de zware industrie, maar ook voor een deel van de export naar de buurlanden. Heb je er meer centraal georiënteerd systeem nodig met grootschalige opwek, grootschalige opslag en ook dat baren vermogen dat nodig is op de momenten dat we toch te maken met minder met minder aanbod. Dus dat gaat uw hopelijk in het definitieve mp ook meer terugzien dat het ns.

[1:38:18] Dankuwel vervolgt uw betoog. Volgens mij bent u aan het eind nog.

[1:38:23] Dit stukje op het mpb. Want het was denk ik. De heer erkens die er ook nog naar vroeg van hoe zorgt ook voor die local content is even mijn wordt want het gaat ook over hoe kun je als het gaat om strategische onafhankelijkheid gaat het niet alleen maar over waar haal je de elektronen en de waterstof vandaan, maar ook waar de producten vandaan die we daar voor nodig hebben. Daar zijn echt een aantal hele interessante ontwikkelingen in in weert is recentelijk een grote fabriek geopend voor circulaire zonnepanelen die echt geheel goed recyclebaar zijn met veel minder afvalstoffen daar ook in die en waar de heer van houwelingen naar verwees. Er zijn inderdaad ook allerlei zonnepanelen die we importeren want dan ook troep erin nadat wil je echt naar nul reduceren. En daar zijn dus ook nederlandse bedrijven nu wel echt koploper aan het worden. Ook is de nederlandse wim sector bezig om bladen meer en meer recyclebaar te maken, zodat we ook die grondstoffen die daar worden gebruikt ook veel meer kunnen inzetten, want uiteindelijk zijn we nu natuurlijk heel erg bezig om minder c o twee uit te stoten. Maar dat mpb gaat alleen maar slagen als het ook een volledig circulair systeem van de toekomst is dus dat over het voorstel. En dan wilde ik naar herkennen gaan.

[1:39:37] Ik kijk nog even naar de kamer zijn er nog vragen over dit blok naar plannen energiesysteem. Dat is het geval. De heer eerdmans, de heer erkens ziek en ook de heer van houwelingen beginnen met z'n heer eerdmans.

[1:39:47] Ja. Voor zover over zon en wind. Dat sluiten we dan af. Ik zie dat de minister de toekomst blijft zien. Grootschalig. Los van het mooie landschap. Denk dat dat we daarmee kunnen vernietigen. Beeld het zicht, maar ook het bestaan van van groen. Dat we nu hebben heb ik toch de vraag. Ik kijk eens naar duitsland. En wat we daar gezien hebben voor mij. Duizend miljard uitgegeven aan zon en wind. Uiteindelijk bleek dat zo instabiel te zijn dat men toch weer over moest gaan. Dankzij de kernuitstap naar naar russische gas steenkool bruinkool gewoon heel slecht. Heel slecht. Heel veel c o twee uitstoot als gevolg dat dat kan dat kan het gevolg zijn van inzetten op zon en wind instabiel en dus overstappen naar de oude naar de oude fossiele brandstoffen. Hoe kijkt naar.

[1:40:34] Minister.

[1:40:35] Ja voorzitter, ik had deze vraag van eerdmans in het kernenergie blokje pak ik nu meteen even. Je ziet dat het afgelopen jaar zijn of afgelopen twee jaar zijn een paar dingen heel kort achter elkaar gegaan. Een internationale energiecrises eerst door de reactie eigenlijk naar de op economische opleving na de coronapandemie, waardoor er veel vraag was naar energie, terwijl het aanbod dat niet konden bijbenen en door de oorlog in oekraïne. Het wegvallen van onze belangrijkste gasten import. Dat heeft er flink ingehakt om dat ging gepaard tegelijkertijd met weinig productie van waterkrachtcentrales door weinig sneeuw en regenval. In sommige delen van europa. Het wegvallen van veel kernen energieproductie, omdat sommige landen in vrij korte tijd een atoom authentiek deden, maar ook in frankrijk bijvoorbeeld heel veel kerncentrales tegelijkertijd gewoon simpelweg stil lagen omdat ze daar het onderhoudsprogramma niet op orde hadden er dus dan je zag je dus dat over afhankelijkheid in ons geval van aardgas en heel dominee is geweest in het verleden over afhankelijkheid van waterkracht in sommige landen onverstandig was geweest, maar ook over afhankelijkheid van kernenergie in een land als frankrijk heel onverstandig is geweest. Het gaat uiteindelijk naar hoe bouw je een mix van verschillende energiebronnen, zodat je daarmee ook tot een stabiel en voorspelbaar energiesysteem kan komen inlevering zekerheid, maar ook in de prijs en als je nu kijkt naar wat we nu al in de pijplijn hebben zitten in nederland. Dan zien we dat we met wind op zee. Straks zo'n tachtig procent van onze energie of elektriciteits vraag elektriciteits vraag zouden kunnen voldoen. Maar dat we ook de afgelopen maanden. Daar hebben gehad dat het opgesteld zon vermogen overdag bijna honderd procent van onze destijds vraag kon produceren en dat we straks met de uitbreiding van kernernergie al op zo'n dertien procent zitten en dat we eigenlijk heel veel aan het exploiteren zijn. Kortom, we zijn toewerken naar een energiemix waar nederland eigenlijk positief onderstreept kan zijn met hoeveel tijd te kunnen produceren en hoe we daarmee dus ook tot een verstandige en voorspelbare mix kunnen kunnen kopen.

[1:42:36] Dus ik zou ook willen waarschuwen hebben moeten niet zeggen. Doe maar alles wind op zee. Dan zijn we er mee doen we alles zon. Nee. Doen alles kennis. Ik kan ook niet. Het gaat uiteindelijk om die verstandige mix en door met het nationaal plan energiesysteem elke vijf jaar weer goed vooruit te kijken, kunnen we ook tijdig met elkaar constateren als er een over afhankelijkheid is, zodat we het energiesystemen kunnen aanpassen.

[1:42:58] Dankuwel. De heer van houwelingen.

[1:43:00] Dank u, voorzitter, niet alleen door ons, maar ook door de heer erkens. Volgens mij zijn zorgen geuit over de kosten van die energietransitie dus in duitsland is een paar keer genoemd waar dus initiatieven trekt door de hogere energieprijzen vanwege dus die systeem kosten. Ik heb het voorbeeld uit groningen genoemd. Zie ook dat een deel van die kosten worden doorberekend aan consumenten met in energiemaatschappij doet niet mijn vraag aan de minister. Dat heb ik niet gehoord zien dat hij daar kort op zou kunnen reflecteren. De gevolgen dus voor voor onze welvaart voor onze industrie van die energietransitie is dat niet eigenlijk veel te rampzalig.

[1:43:32] De minister het juist het tegendeel, want over afhankelijkheid nu van import van russisch aardgas en de afgelopen jaren heeft er enorm hard. Economische in gehakt is. Je moet toewerken naar een systeem waar je ook veel meer zelfvoorzienend bent moet je niet als nederland alleen zijn we te klein voor. Maar dan kun je wel in noordwest europees verband doen en wat we zien de laatste tijd is dat juist de momenten van grote winter aanbod en grote zone aanbod. Dan zijn de prijzen extreem laag zelfs negatief. Dus de vraag is veel meer hoe kunnen we ervoor zorgen dat onze industrieel systeem ons economisch systeem kan inspringen op die momenten dat er veel goedkope duurzame stroom beschikbaar is en hoe kunnen op dit moment dat er een overschot is dat bijvoorbeeld opslaan of daar groene waterstof van maken, zodat we daarmee tot een stabiele prijs niveau gaan komen en de prijspieken in bijvoorbeeld frankrijk en duitsland hebben daar veel meer te maken met het uitvallen van kerncentrales het weinig beschikbaar zijn van waterkrachtcentrales dan dat ze te maken hebben met de investeringen die daarin de energietransitie worden gedaan. Sterker nog, ik denk als in frankrijk de afgelopen tijd naast kernernergie energie al meer wind en zon hadden gehad dat ze afgelopen jaar minder prijspieken. Alle gezien.

[1:44:44] Zweden, internet,

[1:44:46] Het antwoord. Maar hoe verklaart de manier ook derde. Hoe verklaart de minister, de ander blijft toch een vraag dat industrie uit duitsland vertrekt het industrie uit nederland vertrekt. Dat gebeurt er zich ergens anders naar toe. Dus wat is daar dan de.

[1:44:58] Verklaring, voor de minister.

[1:45:00] Die zit in nederlands geen groot vertrek van van industrie. Je ziet wel dat de industrie afgelopen jaar door de schokgolf van die hoge aardgasprijzen nu versneld aan het nadenken is. Hoe kan ik mijn productie omzetten naar andere energiedragers of hoe kan ik versneld elektrificeren en dat het bedrijfsleven wel vraagt om helderheid en voorspelbaarheid over hoe we in de komende tien jaar. Dan gaan voorzien in voldoende net capaciteit. Hoe gaan voorzien in voldoende elektriciteit gaan voorzien in voldoende groene waterstof en daar hebben we natuurlijk via het nationaal programma verduurzaming industrie proberen we dat in de planning van die uitbreiding van energie, infrastructuur en de planning van de ombouw van de industriële clusters beter op elkaar aan te sluiten, zodat bedrijven ook goede investeringsbeslissingen kunnen nemen. Dus de onzekerheid zit hem niet zozeer denk ik in het hier en nu maar wel in hoe kunnen we de komende tien jaar in een betrouwbaar pad met elkaar die verduurzaming mogelijk maken.

[1:45:55] De laatste interruptie,

[1:45:57] Ik begrijp wat de minister zegt van dat bedrijf beweerde land verduurzamen elektrificeren, maar er zijn ook bedrijven die noemden dan dat voorbeeld van het aluminiumbedrijf gewoon wat hebben wij kunnen dat kunnen we dus niet moeten onze productie ergens anders gaan doen omdat we die hogere energieprijs in groningen nota bene waar heel veel energie is in zekere zin. Dus er is het is toch ook een die energietransitie wat je er verder van vinden dat ik natuurlijk totaal anders over. Maar het heeft toch ook als gevolg op dit moment niet alleen helm, ook in duitsland en andere landen. Dat is initiatief, industrie en welvaart vertrekt. Dat kan toch niet ontkennen.

[1:46:27] Minister. Er zijn.

[1:46:29] Inderdaad in europa en een enkeling in nederland. Bedrijven die het afgelopen jaar niet alleen hebben afgeschaald in productie. Maar die soms ook volledig zijn gestopt. Vaak hangt het wel samen al met een veel langer beeld van een bedrijf dat economisch minder sterk is en gewoon deze klappen ook niet heeft kunnen opvangen en volgens mij is hier ook de relevante vraag, vooral hoe zorgen ervoor dat europa ook strategisch capaciteit heeft als het gaat om producten die we zelf gebruiken. De stalen aluminium cement noem het allemaal op en daar wil je niet afhankelijk worden van import uit china. Het middenoosten, de vs en dus ook belangrijk om in europees verband te monitoren is er sprake van overcapaciteit in bepaalde sectoren. Dat was hier het geval. Mochten er geen sprake zijn van overcapaciteit en het wegvallen van bedrijven gaan leiden tot nieuwe afhankelijkheden. Dan moet je jezelf nu de vraag stellen we als overheid dan niet een bepaalde sector beter ondersteunen, zodat zij de komende jaren ook een toekomst hebben in nederland of in europa.

[1:47:31] De heer van houwelingen dankuwel minister. De heer van houwelingen heeft geen interrupties meer. Ik heb u gezien, mevrouw kregen. Maar eerst nog de heer ergens in het treintje dus niet mag. Eerste zijn vraag stellen.

[1:47:40] Ja. Dank, voorzitter en over de afhankelijkheid en hoe we die proberen af te bouwen. In het mpr ben ik gerustgesteld dat het goed bijgehouden. Ik heb er nog vrij weinig gekregen op en hoe borgen de leveringszekerheid een toetsen die in de toekomst gaan dagen nog externe toets op komen op het mpr via tennet gasunie. En hoe gaat tenminste die betaalbaarheid monitoren ook eentje die heel concreet kunnen krijgen.

[1:48:00] Minister.

[1:48:01] Ja ik heb dat een paar zinnen gedaan. Ik zal er eens uitgebreider bij stilstaan. Want inderdaad, wij moeten niet zelf vanuit het ministerie of als politiek kan bedenken is er nou voldoende leveringszekerheid onvoldoende betaald met het helpt dan ook om daar expert jazz munt op te krijgen. Dus zowel tennet als gasunie, maar ook de europese koepels van die netbeheerders kijken natuurlijk regelmatig. Hoe zit het met de leveringszekerheid en daarbij moeten we niet alleen maar kijken naar nederlands zeg maar kijken we ook in het penta verband is dat ze noordwest europese samenwerking van landen. Maar wat is de leveringszekerheid ook bij de buren, omdat het grote invloed. Natuurlijk kan hebben op ons eigen systeem. Dus dat is een jaarlijkse toets die wordt gedaan en daarnaast doen we in de vijf jaarlijkse bijstelling van dit hele programma. Er wordt dat dan uitvoeriger ook weer uitgevraagd met onafhankelijk onderzoek en advies. Ten aanzien van de betaalbaarheid heb je dat gaf zojuist richting mevrouw kreuger zijn er verschillende vormen van betaalbaarheid die we in het nationaal plannen en systemen steeds moeten meenemen. En wat is de pure prijs in het hier en nu, aldus de verwachte prijsontwikkeling in de komende jaren, maar ook wat zijn de kosten om van het fossiele systeem naar een duurzaam systeem te gaan en dan gaat het niet alleen maar over investeringskosten in bijvoorbeeld net uitbreiding of nieuwe centrales. Want dan kun je misschien tot de conclusie komen dat nog veel meer doen aan energieefficiëntie beter is dan alleen maar bij bijbouwen en uitbreiden, maar het gaat ook om maatschappelijke kosten die erbij komen kijken in bijvoorbeeld de impact en leefomgeving en natuur. En vandaar dat belang circulariteit is. Dat zijn verschillende toetsstenen eigenlijk waarop we straks dit eerste definitieve mpb moeten beoordelen en laten beoordelen door anderen, maar ook dan elk jaar en ook zo veel bij de bijstelling dat weer de andere laten doen heb ik vind het zelf vanuit het wrr rapport dat we eerder dit jaar hebben gekregen over klimaatrechtvaardigheid en daar zag je dat er een aantal

[1:50:01] thema's heel goed werden beschreven waar we langs de klimaatrechtvaardigheid zou kunnen toetsen, maar er zijn niet kant en klare formules aangeleverd en ook de wetenschappelijke raad voor regeringsbeleid zegt ook ja dat blijft ook voor een deel een subjectief oordeel. Dus wij denk dat vooral de taak is voor mijn opvolgers. Straks om elke keer zo goed mogelijk dat te beschrijven, zodat u dan weet het ook het politieke debat kan voeren of dat u het voldoende rechtvaardig en betaalbaar vindt want dat is niet alleen maar in een formule denk ik te uit.

[1:50:29] Helder, de heer erkens, dan zijn we bij mevrouw kreugel voor de derde interruptie.

[1:50:33] Ik had eigenlijk een hele andere maar nu over het punt van rechtvaardigheid. Want daar hebben natuurlijk ook bij de instelling zweth van het klimaatfonds. Heel veel debat over gehad. Dat is ook heeft de kamer rechtvaardigheid ging erin geamendeerd en mijn vraag is eigenlijk van.

[1:50:51] Uiteraard is wat een eerlijke verdeling is een politiek debat, maar het uberhaupt monitoren waar lusten en lasten terechtkomen. Wat doet

[1:51:01] een bepaalde keuzes met betaalbaarheid met de leefomgeving, maar ook internationaal perspectief toekomstige generaties en op welke manier zou je dat nou toch. Als moment dat wij nu vinger aan de pols houden met de ontwikkeling van het toekomstige energiesysteem dat je die lusten en lasten echt goed in beeld hebt, zodat je dat politieke debat ook goed kan voeren.

[1:51:21] Minister.

[1:51:23] Voorstellen dat dat is ook iets wat we echt de komende maanden nog verder zullen moeten doorontwikkelen richting dat definitieve mp. Je kunt ze als het gaat om de prijzen in het hier en nu in de voorspelling van de komende paar jaar. Daar hebben natuurlijk al heel veel data en gegevens forum beschikbaar en dat hebben we ook bij de instelling van het klimaatfonds met elkaar gewisseld. Hoe kun je nog beter naar inkomensgroepen bijvoorbeeld of typen huishoudens doorvertalen. Wat daar in ieder geval de financiële lusten en lasten zijn als de afgelopen weken hebben gezien dat niveau de manier waarop we nu omgaan met de lusten en lasten van lokale opwek van zon. Dat dat niet op een eerlijke manier gebeurt, want er niet zonnepanelen bezitten betaald wel degelijk een deel van de rekening voor de wel zonnepanelen bezitten, maar we zien ook dat bepaalde groepen ook echt veel meer te maken hebben nu nog met energiearmoede. Dat is echt wel in harde cijfers uit te drukken die je dan ook elk jaar met elkaar kan bespreken voor de meer wat lange termijn. Zoals u beschrijft in de internationale context zullen we denk ik echt van een paar dingen moeten doorontwikkelen omdat steeds beter inzicht te krijgen als dat bij het definitieve per één nog onvoldoende is dan is dat denk ik ook een helder huiswerk voor het npo wat weer. Daarna komt.

[1:52:32] Ja prima, mevrouw kreuger. Dan gaan we door naar blok. Het volgende blok blok kernen energie het woord is aan de minister.

[1:52:40] Er zijn onderdelen van andel.

[1:52:42] Ik denk is ook vrij overzichtelijk, denk ik, want de niveau een deel van deze commissie was vrij eensgezind in in de vraag hier.

[1:52:50] Dus.

[1:52:52] Daar willen we het elektriciteitssysteem in tweeduizendvijfendertig al helemaal c o twee vrij hebben, zodat die andere sectoren ook kunnen verduurzamen. Dan is er echt de komende tijd volop werk aan de winkel aan een van de bronnen die daarbij kan helpen is kernenergie. We hebben nu op verzoek van de kamer een versneld traject ingezet voor de nieuwbouw van twee kerncentrales en voor de bedrijfs. De verlenging van de bestaande kerncentrale in borssele en daarmee krijgen we ook een robuuste basis last in het systeem die daarmee een goede aanvulling kan zijn op wind en zon. Want zoals u ook aangaf. Kernenergie is niet weersafhankelijk en kan ook meer c o twee vrij regelmatig vermogen leveren en kennis heeft ook als voordeel dat het ruimtelijk beslag aanzienlijk kleiner is dan andere energiebron.

[1:53:39] Daar zijn we nu een paar dingen aan het doen. Dat heeft hij ook in de brief kunnen lezen. Dus we zijn de bestaande wet aan het aanpassen, zodat de bedrijfs huur verlenging van de bestaande centrale borssele mogelijk kan worden gemaakt, moeten ook een aantal veiligheidsonderzoeken die lopen voor worden afgerond, zodat we daar. Dat zal er een volgend kabinet doen. De definitieve besluitvorming over kan plaatsvinden en ik ben in gesprek met de huidige eigenaren en de provincie zeeland over de randvoorwaarden, waaronder dat dan kan gebeuren. Belangrijker is de wijze waarop we de voorbereiding van die nieuwbouw van die twee centrales voor elkaar krijgen daar een paar elementen uit het dit erkens vroeg naar de rol van de staat en het financieringsmodel.

[1:54:27] Op dit moment wordt er uitgebreid onderzoek gedaan en loopt ook een marktconsultatie nadere verschillende financieringsstructuren. Dat doen we met ondersteuning van email. Daarbij kijken we naar de mogelijkheden van externe investeringen en externe financiering en naar wat een goede verdeling van de kosten en de baten. Een goede verdeling van de risicos tussen markt en overheid zou kunnen zijn. Ik verkennen daarnaast ook in nauwe samenspraak met de minister van financiën. De kaders van een eventuele rol voor de nederlandse staat en dat doen we alles voorafgaand aan de aanbesteding om inzicht te verkrijgen in realistische financieringsopties voor de start van die aan besteding en dit deel van alle onderzoeken is medio tweeduizendvierentwintig gereed. Dan wordt uw kamer ook daar meteen over geinformeerd

[1:55:11] parallel zijn we ook hard aan het werk met een aantal van de andere stromen, zoals het uitvoeren van de technische haalbaarheid, studies en ook het consulteren van mogelijke partijen die deze kerncentrales kunnen bouwen. Daarvoor is de afgelopen tijd ook met de de drie potentiële partijen heel intensief en op locatie zijn er gesprekken gevoerd om ook echt te begrijpen wat is de lokale context in de voorkeurslocatie borstelen en er komen allerlei zaken bij kijken. De ruimtelijke inpassing. De water voorziening voor het koelen in de bouw fase hele andere uitdagingen in de exploitatie fase. Hoe past dat dan in ons elektriciteitssysteem van de toekomst waar we het net uitgebreid hebben over hebben gehad en we zijn natuurlijk met tennet aan het kijken hoe krijgen we dan opgewekte energie vanuit borssele ook naar de plekken in het land waar die energievraag er er is en ik vind het heel belangrijk om hierbij echter zorgen voor lokaal draagvlak naam wil ik nu komen bij die publiek informatie en campagne. Ik zie dat de voorzitter.

[1:56:11] Ja, er is een is de vragen en wellicht en we zullen te horen wat de vraag is van de heer boswijk namens de cda-fractie.

[1:56:19] Ja. Dank. Voorzitter nou precies op het laatste punt even over die inpassing op het op het hoofdnet wordt. Er wordt ook nog gekeken want dat gaat vooral over het leven van elektriciteit, maar wordt er ook nog gekeken om meteen de combinatie te maken voor pasen waterstof.

[1:56:36] Minister. Er zijn er worden ze en gekeken naar hoeveel we denken nu met die twee centrales zo'n negen tot dertien procent van de elektriciteitsproductie daar te kunnen doen. Zo'n kun je je een voorstelling maken van hoeveel elektronen er moeten worden getransporteerd. Daar hebben we in het verleden al veel gevraagd van deze regio. Er komt ook veel wind van zee aangeland in dit deel van zeeland. Er zijn al veel energie infrastructuurprojecten geweest met nieuwe hoogspanningsmasten. Dat is niet altijd goed gegaan in de wijze waarop daar de lokale bevolking bij betrokken is dus heel belangrijk dat tennet samen met de provincie en gemeentes nu heel goed kijkt naar hoe we dat deel van het project ook op een goede manier ingepast krijgen in de regio. Ik heb ook de regio gevraagd en welke voorwaarden zou het wat u betreft moeten voldoen.

[1:57:21] Daarnaast kijken we of dat deze kerncentrales ook een rol kunnen spelen in waterstofproductie en of dat je dan met bestaande leidingen die je moet ombouwen of met nieuwe leidingen die waterstof zou kunnen transporteren.

[1:57:33] Dankuwel.

[1:57:34] Die betoog dat mooi haakje dank richting de boswijk. Want we vragen dus veel van die regio en daarom vind ik het ook belangrijk dat die rijtje ook echt aan tafel zit en veel verschillende beetje werken we nu aan voorlichting en participatie is een aparte website over de over kernenergie in het leven geroepen waar u alles kunt vinden over zowel de bedrijfs te huur verlenging als de nieuwbouw. Er zijn veel voorlichtingsbijeenkomsten overigens niet alleen in zeeland zelf, maar ook op andere plekken in het land. Want eigenlijk zijn heeft elke nederlander wel een mening over kernenergie dus ook op andere momenten kunnen mensen zich daarover laten horen en in het bijzonder wil ik de samenwerking noemen met de gemeente borstelen en de provincie zeeland. De gemeente borsele heeft het initiatief genomen om het honderd inwoners tot voorwaarden te komen voor de inpassing van deze grootschalige energieprojecten in de gemeente en dat past ook helemaal in de nieuwe kabinetsvisie burgerbetrokkenheid bij grootschalige energie projecten. Ik ben nu in afwachting van de afronding van die borssele honderd. Zij zullen aan het eind van het jaar hun voorwaarden formuleren. Daarnaast zal de gemeenteraad van borssele die voorwaarden ook definitief vaststellen, zodat ik dan formeel met de gemeente en de provincie zeeland in overleg kan treden hoe we daar ook aan kunnen voldoen en we willen de publiekscampagne die we al hebben ingezet. De komende tijd nog verder intensiveren en ook een lokaal informatiecentrum daar openen, zodat iedereen die geinteresseerd is. Daar kan binnenlopen en je ook gewoon geïnformeerd kan worden over alle voor en nadelen van kernenergie, sec, maar ook over wat voor projecten zijn hier nu in zeeland opstapel zodat mensen daarin goed worden meegenomen en dat was ik de heer eerdmans die zijn er moet je dat dan nog niet verder verbreden naar een publiek campagne. En u heeft misschien gemerkt. Afgelopen zomer zijn wij gestart

[1:59:18] met een nieuwe hele intensieve zet de knop om campagne die breed de klimaat en energietransitie belicht en daar kan herkennen energie ook een mooie plek krijgen. Dus ik neem de suggestie van de heer eerdmans mee in de verdere uitbreiding van die nationale campagne rondom klimaat en energie.

[1:59:35] En dan heeft de heer eerdmans hier nog.

[1:59:39] De heer urban? Dank voorzitter, een suggestie hierbij. Ik zou er een apart potje van maken. Ik zou dat en voormalige poolse eenenvijftig. Ik zou dat juist doen, zoals corona maakt

[1:59:50] geen ruzie in de familie als een dat soort filmpjes kijk dat zou je juist die ruimte zou ik gebruiken voor kern energie. Wat om juist de de onwetendheid weg te nemen en ik denk dat veel mensen niet niet aan. Niet goed begrijpen wat het hebben toe kan leiden. Wat wat voor voordelen. Het heeft me ook wat wat angst kan wegnemen over het afval daarvan en de spookverhalen uit verleden. Dus ik zou daar juist een volwassen eigen tv, tv-spot van maken. Overheid gefinancierd. Wat is kernernergie? Wat wat gaan we ermee doen?

[2:00:21] Dankuwel. De minister over een spotje.

[2:00:24] Ik neem de suggestie van de heer ons mee en die brengt over aan de communicatie experts bij ons die deze campagnes maken sluit ook aan bij een andere behoefte. Want ik heb bijvoorbeeld ook wel. Provincies en gemeenten zeggen we zijn ook bezig met die lokale energietransitie en daar helpt het ook als de de overheid als een overheid ook mensen kan informeren over wat breed en die energietransitie nodig is. Zo'n gaat het niet alleen over kernenergie, maar ook over. Waarom hebben we windmolens. Waarom leggen we straks een groen waterstof netwerken aan in het heel veel nederlands willen weten waarom doen we wat we doen en wat komt er allemaal bij kijken. Maar dank dank voor de suggesties. Voorzitter, dan heb ik nog twee elementen in het blok en energie. Dat is een mars en de kennisinfrastructuur.

[2:01:09] Ik zou bijna zeggen. U vervolgt uw betoog, maar eens de laatste interruptie van mevrouw kreugel gaat nu ingezet worden.

[2:01:15] Ja voorzitter, ik hoopte maar misschien heb ik het gemist dat er ook nog wat over. Er komt, neem ik aan nog een onderzoek over de kosten van kern, energie en ik denk dat daarbij wel belangrijk is want ik hoor de minister eigenlijk verschillende rollen door elkaar noemen. He gaat over c o twee vrij regel waar vermogen gaat over beest. Het gaat over export naar het buitenland. Kern energie is is duren zijn duren gigantisch dure energiebron

[2:01:48] en dat betekent ook een effect op natuurlijk zon en wind. Dus de vraag is dan hoeveel subsidie gaan we er tegenaan gooien om naar het buitenland gaan exploiteren. Dus mijn concrete vraag is dit kosten overzicht komt dat er snel.

[2:02:05] Dankuwel. De minister.

[2:02:06] Dat dat is ook onderdeel van dat traject dat we met ondersteuning van lopen. Dus dat krijgt u begin tweeduizend, vierentwintig.

[2:02:17] Dankuwel. Ja ik weet niet of dit nu verder een toezegging is of dat is al bekend en herbevestigd en.

[2:02:28] Sorry, dat de nu termijn, maar over als het gaat om de export. En wat we nu zien de afgelopen maanden dat we hebben overdag echt grote export naar de buurlanden omdat we dan veel wind en zon productie hebben, maar we zien ook dat we vaak in de nacht weer juist moeten importeren. Nu dus dat laat ook zien dat we echt nog wat te doen hebben in het in de stabiliteit van onze eigen energie systemen en voorzitter, dan heeft een aantal leden gevraagd naar de kleine nucleaire reactor een rol die zij kunnen spelen. Boswijk en eerdmans stelde daarbij vergelijkbare vragen. Ik ben momenteel bezig met een rondgang langs alle nieuwe gedeputeerde energie. Om met hen te spreken over wat is in de provinciale coalitieakkoord afgesproken over klimaat en energie. En hoe kunnen we daar goed in samenwerken. Dus dat gaat in de volle breedte kon komen er alle onderwerpen aan bod met overigens net congestie in de uitbreiding van het net vaak als prioriteit nummer één die ik met de gedeputeerde te bespreken heb maar een aantal provincies heeft ook aangegeven open te staan voor verkenningen naar smal. Mooie project tussen de kleinschalige reactoren. Bij de voorjaars besluitvorming heb ik reeds aangekondigd vijfenzestig miljoen vrij te maken voor de versnelling naar het onderzoek van en de ontwikkeling van deze kleinschalige reactoren en dat wil ik ook zoveel mogelijk doen in combinatie met de ontwikkelaars van deze technieken. De nederlandse maakindustrie en dus ook de provincies die hier interesse in hebben met de gedeputeerde besproken. Laten we nou voorkomen dat iedereen voor zichzelf allemaal onderzoek gaat starten. Laten we daar echter krachten bundelen om dat in één keer goed te doen en ook de veiligheids toezichthouder anvs s en een aantal onderzoeksinstellingen worden betrokken bij deze brede waardeketen. Ik denk dat we daarbij allemaal wel zien dat dit soort nieuwe technieken een bijdrage zouden kunnen spelen, met name in een aantal industriële clusters die minder dichtbij het grote aanbod van wind op zee liggen chemelot wordt vaak genoemd als voorbeeld de provincie limburg is ook al het verst in het aantal van die onderzoeken die nog door het vorige college. Daar zijn uitgevoerd en ik informeer uw kamer voor het eind van het jaar nog even over stand van zaken van dit traject dat ik met de provincies hierop

[2:04:36] dan de kennisinfrastructuur. Voorzitter, want het is natuurlijk cruciaal willen we dit laten slagen dat we ook voldoende kennis in nederland weer opbouwen en dan gaat het niet alleen maar om onderzoeks kennis naar nieuwe technieken, maar ook gewoon voldoende vakmensen die we opleiden om bijvoorbeeld bij straks twee nieuwe kerncentrales aan het werk te kunnen.

[2:04:53] We hebben met het amendement erkens dassen eerste stappen kunnen zetten. Daarmee is nu een nucleair knmi opgericht. Er worden drie lectoren in het hbo ingesteld is er een leerstoel straling, straling aan de tu delft gefinancierd. Er wordt er momenteel een haalbaarheidsstudie voor dat publiek centrum uitgevoerd in het klimaatfonds is daarnaast vijfenzestig miljoen gereserveerd voor de verdere versterking van de nucleaire kennisbasis. Daarvoor is vijfentwintig miljoen gereserveerd voor het versterken van nucleaire onderwijs en onderzoek voor de komende jaren waarvan specifiek elf miljoen in tweeduizend, vierentwintig en deze middelen worden gebruikt voor de kennisgebieden en het aanstellen van voldoende docenten en alles wat erbij komt kijken, zodat er ook weer meer studenten aan dit soort relevante opleidingen kunnen beginnen. Verder ook toegepast. Onderzoek bij tno en nrg en middelen voor de missie. Kernernergie. Het missie gedreven innovatiebeleid

[2:05:52] belangrijk om op te merken dat de instelling van deze hoogleraren ook echt wel meerjarige financiering vraagt. Daarom is ook vanuit de onderwijsinstellingen vraagt om zo snel mogelijk duidelijkheid te geven over de meerjarige geldstromen en ik heb eerder ook de oproep aan u gedaan hebt. Dank voor het niet. Controversieel verklaren van vulpen, het beleid, maar het behandelen van de bzk begroting. Op korte termijn zou in dit kader ook erg behulpzaam zijn. Dat geldt niet alleen overigens voor het onderwerp nucleair, maar ook voor een paar andere belangrijke onderwerpen zoals groningen. Maar hoe eerder er is. Het is behandelt, hoe eerder we ook die meerjarige duidelijkheid aan de sector kunnen geven. Ik heb in de brief laten weten dat daar heeft de kamer vaak om gevraagd. Kernernergie nu ook eens toegevoegd dat het missie gedreven, topsectoren en innovatie beleid en een verkennende missie team met brede vertegenwoordiging uit het bedrijfsleven, overheid en kennisinstellingen is inmiddels gestart en zal ik nog ditjaar het meerjarige missie gedreven innovatieprogramma opstellen

[2:06:47] en nadat dat is opgesteld, kunnen ook de overige middelen uit het klimaatfonds worden bestemd en ik hoop dat we dat ook aan het eind van het jaar. Dan kunnen doen, zodat die helderheid en duidelijkheid. Er is. Voorzitter, dat was het helemaal het begin zei ik al eventuele andere locaties voor nog meer dan de twee voorgenomen nieuwbouw vind ik echt een keuze. Het kabinet is.

[2:07:10] Dankuwel. Minister. Het is in ieder geval een interruptie van de heer erkens wellicht nog van andere leden ook maar het woord aan de heer ergens voor uw tweede interruptie.

[2:07:21] Dank, voorzitter en blij om te horen dat er inderdaad meerjarige duidelijkheid komt voor de kennisinfrastructuur. Volgens mij is dat juist cruciaal. Als je opleiding wil organiseren voldoende vakmensen wil hebben, dan moeten nu gewoon de komende jaren duidelijkheid bieden, want anders kom ik niet van de grond rondom het geld beschikbaar voor de uitrol van sms en faciliteren daarvan. Ieder geval kan de minister daarop ook nog wat helderheid geven of dat inderdaad dan ook voor volgend jaar al daar geld voor vrijgemaakt gaat worden, zodat we op tijd begonnen kan worden.

[2:07:48] Dankuwel. De minister.

[2:07:50] Ja want we zijn dus nu aan het kijken hoe daar de karakter zoveel mogelijk kunnen bundelen met de provincie daarin geinteresseerd zijn. We hebben eerder natuurlijk al een inventarisatie gemaakt van welke technieken zijn er nou wel en niet al ver genoeg ontwikkeld. Want je hoort vaak je van de planken te staan er in tweeduizend dertig. Dat is helaas iets genuanceerder. Maar op basis van die analyse die ook eerder is gedaan. Ook in internationaal verband kun je nu gaan doordenken. Welke van die technieken passen dan ook in het nederlandse systeem of bij de nederlandse behoeften en op basis daarvan met die provincie is dat we er doordenken. Dus u krijgt van mij ditjaar gewoon niet complete aanpak en hoe we daar voortvarend mee aan de slag zijn.

[2:08:31] Hoor ik dat was een toezegging of is dat.

[2:08:33] Was al van plan voor het eind van het jaar. Dus dit dit kunt u kunt mij eraan houden dat we dit.

[2:08:39] U was het dan van plannen. U heeft uitgesproken en de heer erkens hoort. Dus dan is het helemaal goed. Heer erkens een volgende interruptie.

[2:08:47] Voor voorzitter, dat ik snap wat de minister zegt we hebben inderdaad over een aantal weken ook verkiezingen. Dus de hoeveelheid kerncentrales in de toekomst zullen er zal er vast en zeker ook een onderdeel van zijn.

[2:09:00] Maar in het mpb staat wel drie komma vijf. Gigawatt door zeker zeven gigawatt in de toekomst is het sowieso niet verstandig om een inventarisatie te beginnen voor mogelijke locaties en ik snap dat de minister zelf een knoop over doorhakken. Maar anders verlies je wel tijd voor iedere misschien sowieso moeten gaan doen met elkaar.

[2:09:16] Minister.

[2:09:17] Dat is wel het is niet heel makkelijk om dit te doen. Wij hebben natuurlijk meerdere waarborgt locaties nu in beeld borstelen en de maasvlakte. Daar is ook ruimte om meer te doen dan wat we nu aan het doen zijn. Dus je zou ook op de bestaande waarborgen locaties eventueel nog verdere uitbreiding kunnen overwegen. Als je echt naar andere plekken in het land gaat kijken. Kom je vrij snel een hele intensieve participatie trajecten waar ook allerlei andere procedures aan vastzitten. Dus voordat je daar denk ik ook om nodig en ongericht onrust veroorzaakt, zou ik zeggen. Laten we dan na tweeëntwintig november even politieke besluitvorming doen over verdere eventuele verdere uitbreiding, zodat je dat dan in één keer goed kan doen want dat laat denk ik nu de aanpak en borstelen wil zien.

[2:10:01] Het komt echter heel nauw hoe we dit doen. Wil je ook niet lokaal tot nieuwe weerstand komen.

[2:10:08] De heer erkens, de laatste vraag stellen aan de minister,

[2:10:12] Volgens mij kunnen er met elkaar uitkomen. De minister en ik het debat is wat misschien wel handig zou zijn. Mijn vraag aan de minister is om dan wel een brief nog te sturen naar de kamer om inzichtelijk te maken wat er nodig zou zijn. Zou je kiezen voor de verdere uitbreiding van kernenergie en welke procedures komen er bekijken? Ga zo door. Juist juiste zaken die de minister van u noemt. Volgens mij helpt het wel onderdeel boven water te krijgen.

[2:10:31] De komende weken en maanden minister.

[2:10:34] De vraag is wel wat wil je. We hebben nu gezegd we gaan voor bekende en bestaande technieken bij de bouw van die twee nieuwe centrales ook om te voorkomen dat je zoals een andere landen elke keer fout op fout op fout stapelt en je echt uit je tijdspad en budget schiet daar kiezen we voor wat we al kennen. Want we weten, zoals dat het ook goed kunnen doen.

[2:10:58] We hebben eerder ook met als kamer en kabinet met elkaar gewisseld dat die smaller project is dan een goede aanvulling zou kunnen zijn. Dus het is ook niet gezegd dat als je vanuit het mpb meer gaan doen dan de dertien procent waar we nu op sturen dat het dan weer de traditionele bekende technieken zijn zoals ze nu een borstel aan het voorbereiden zijn. Dus om ook te voorkomen dat we allerlei voorbereidend werk gaan doen voor een techniek die we niet gaan toepassen. Het lijkt het mij nu eigenlijk het beste om met de provincie zegt vaart te maken om te kijken wat we met die zijn mars willen omdat je dan ook op een hele andere en gerichtere manier zult gaan zoeken naar locaties dan wanneer dat gaat doen met zeg maar de traditionele waarborgt locaties voor de technieken, zoals we die nu kennen. Dus ik denk dan ook dat de behoefte van de heer erkens eerder wordt bediend met tempo in de onderzoeken dan met een nieuw aanvullend onderzoek op andere waarborgt locaties die we nu kennen.

[2:11:51] Dankuwel voor de heer erkens is het klaar in deze termijn. Ik kan nog even kijken naar de heer boswijk en heer brands die mogen nog wat vragen. Maar dat maken ze geen gebruik van. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van eerste termijn van het kabinet van minister jetten. We gaan direct door naar de tweede termijn van de kamer is anderhalve minuut maximaal twee interrupties aan elkaar. Het woord is aan de heer ergens namens de vvd-fractie.

[2:12:16] Ja. Voorzitter, dank voor de beantwoording. De minister en ook alle mensen achter de schermen die voor de beantwoording altijd zorgen over het nationaal programma energiesysteem. Samenvattend vinden wij het van belang is vvd drie zaken goed geborgd worden. De leveringszekerheid, energie-onafhankelijkheid en de betaalbaarheid en ik denk dat dat ook een stevige poot moeten worden in een volgende uitwerking. Maar ik snap ook en daar wil ik wel blij mee dat er in concept versie is die juist eerder met ons gedeeld is, zodat ook daarover het debat kunnen voeren met elkaar. Als we kijken naar kernernergie

[2:12:45] blij om te zien dat de politiek en maatschappelijke draagvlak zich uitbreidt voor de nucleaire renaissance. Zoals sommigen genoemd wordt, met zorgt voor meer energie-onafhankelijkheid en ik denk inderdaad energiesysteem dat draaide op het atoom. De zon en de wind. Dat dat voor een duurzame nederlands zorgt ook gewoon een stuk onafhankelijker en robuuster kan optreden in de wereld.

[2:13:06] Het kan ook zorgen voor nieuwe economische kansen als hier inderdaad met sms de kennisinstellingen. De bouw van centrales gewoon het goed aanpakken met local content. Dan zullen we ook zorgen voor hoogwaardige banen. Voorzitter, dan wel nog een vraag aan de minister.

[2:13:21] We hebben het net inderdaad gehad over de waarborgt locaties naar wat wat wilt u was ze wedervraag die eigenlijk terugkwam van de minister. Ik niet kon antwoorden. Wat ik van belang vind is dat wanneer inderdaad besloten wordt om richting tweeduizend vijfendertig in te zetten om een verdere uitbreiding van het aantal kerncentrales dat we nu geen tijd verliezen dat u die voorbereidende stappen wel met elkaar kunnen nemen. Dus daar zou ik graag van de minister misschien dan toch nog en weder antwoord op ontvangen en voorzitter, ik zal dan ook een twee minuten debat aanvragen.

[2:13:50] Dat is helder. Dat is dat in ieder geval aangevraagd van dat zal ik straks nog een keer benoemen. De heer bos lijkt namens het cda-fractie.

[2:13:57] Dank voorzitter en dank aan de minister en alle ondersteuning voor de beantwoording helder verhaal voelt als een warm bad ook. Dus ik vind ik hoop dat het nog heel veel debatten gaan hebben zijn. Het is wel iets ziet inderdaad mee en ik zie ook wel veel overeenkomst met het beleid. Dat is in is gezet. Goed. Collega's noemde het ook al voor het cda is het ook van belang dat we er een robuust schoon en diverse energiesysteem hebben. Ik hoor de minister dat ook meerdere keren zeggen en ik denk eigenlijk dat we het over heel veel dingen eens zijn het. Dat belooft wat goeds voor na twee november.

[2:14:30] Dank.

[2:14:31] Dankuwel. Heer boswijk. De heer eerdmans, zij eenentwintig.

[2:14:35] Dankuwel. Voor zover wij zien dit ook echt als een startschot en niet als een einddoel. De presentatie van de plannen nu voor windenergie. Dat belooft inderdaad veel goeds. Hopelijk voor na twintig november met een coalitie daar nog meer vaart achter kan zetten dan nu. En voor zover ik heb gehoord dat de minister een brief gaat schrijven voor einde van het jaar over de

[2:14:55] de provinciale strategie en van onderop lijkt me heel belangrijk. Kijken wij naar uit om dat dat denk ik echt wel een ommezwaai is wat wat er op provinciaal gebied. Nu gebeurt rond kernenergie. Dus daarmee afsluitende dank voor de antwoorden en de ondersteuning.

[2:15:09] Dankuwel. Meneer eerdmans is het woord aan de heer van houwelingen namens forum voor democratie.

[2:15:14] Dank voor de beantwoording. Heel korte. Wij zijn al duidelijk zijn ook heel kritisch op die klimaattransitie. Het levert energie op die duur is en tegelijkertijd ook een belasting is voor de natuur in onze ogen wij forum for democracy will vol inzetten op de conventionele energiebronnen en kernenergie.

[2:15:31] Dankuwel. Tot slot het woord aan mevrouw kreuger namens pvda, groenlinks.

[2:15:35] Dankuwel. Voorzitter,

[2:15:40] ik heb uit antwoorden van de minister hoorde ik veel zeg maar schetsen van richtingen alleen weinig eigenlijk hoe we dat concreet dan ook voor elkaar gaan krijgen. En als ik dan denk aan kiest. Dit kabinet dit kabinet kiest niet meer. Sophie. Hoe gaan we nou zorgen dat het ook echt in normering vastleggen, bijvoorbeeld het recyclen en terugwinnen van grondstoffen of bijvoorbeeld elektrificatie van de industrie of bijvoorbeeld de normering rond natuur, inclusief dus als ik één ding zou hopen voordat dit nipt is dat ook eigenlijk echt de richting die als overheid geeft door normering veel steviger rol krijgt

[2:16:20] en met betrekking tot kern energie. Het voelt alsof voor heel veel partijen dit het ding is waar je alle alle ballen op moet zetten. Het gaat over een heel klein percentages. En wat wat je kan kiezen om heel duur in te vullen en je kan ook kiezen om dat niet te doen. Die keuze gaan we op tweeëntwintig november.

[2:16:41] Dankuwel mevrouw kregen dan is hiermee alweer het einde gekomen aan een tweede termijn van de kamer. Er is in ieder geval het tweeminutendebat aangevraagd. Ik kijk even naar de minister. Ik heb zelf een paar opmerkingen. Een vraag van die ergens gehoord en ook nog de vraag van de heer van houwelingen zo nog even op terugkomen over die windmolens op zeventien ter industrieterreinen waren.

[2:17:01] Heeft u een schorsing nodig of kunnen we direct door. We kunnen direct door het woord is aan de minister.

[2:17:06] Ja.

[2:17:08] Enkele vragen dus uiterlijk. Maar dat zal de minister zelf ook wel gehoord hebben en ik ken u een beetje al inmiddels mevrouw kreeg als hij er niet op terugkomt dan structureel aan de bel mij inderdaad over de normering van de overheid en de richting bij de mp. Daar heeft mevrouw kreeg allemaal dingen over gevraagd. De minister.

[2:17:24] Ik begin gewoon achteraan en oneindigheid bij de erkens en als het gaat. Kijk, het nationaal plan energiesysteem is niet een allesomvattend boek waarin we alles in detail beschrijven. Het geeft richting mijn helderheid over waar we in tweeduizendvijftig willen zijn langs een aantal scenario's en vanuit daar kun je dan gaan terug redeneren wat je voor koolstof voor warmte voor elektriciteit en moet gaan doen en daar volgt dan vervolgens inderdaad uit hoe ga je dat dan ook goed ondersteunen. Dus dat zal aanpassing van wet en regelgeving vragen. Dat zal andere interventies vanuit de overheid vragen en dat kan ook verschillend zijn. Gaat het om decentrale onderdeel van het systeem gaat om het centrale onderdeel van stemmen, et cetera, et cetera

[2:18:08] en nog meer daar echt ook onderdeel van zijn zal denk ik ook onderdeel van moeten worden. Wil je dat ook echt daadwerkelijk voor elkaar krijgen. Want als het gaat om de betaalbaarheid van deze energietransitie. Dan wil je tegen de laagst mogelijke maatschappelijke kosten doen is dan zul je ook als overheid duidelijk moeten zijn over als er dus niet meer in het systeem past en bepaalde einddata moeten koppelen, zoals we dat eerder ook hebben gedaan met bijvoorbeeld elektriciteitsproductie uit kolen of met de gasgestookte cv-ketel. Daar zie je dus dat we door interventies en normeringen sturen hoe het energiesysteem zich verder gaat ontwikkelen. Vanuit het nationaal plannen. Energiesysteem zullen we dit soort door vertalingen de komende tijd moeten gaan gaan maken en mevrouw kreuger had in haar denken in haar inleiding in eerste termijn of ernaar bijdrage in eerste termijn ook een terechte constatering dat de afgelopen jaren het klimaatbeleid is natuurlijk heel erg gericht geweest op de c o twee ton de jacht om uberhaupt als nederland in de buurt te komen van onze wettelijke klimaatdoelen en de opgave voor de komende paar jaar is om ook veel meer dat te gaan verbinden aan biodiversiteit, natuur, inclusief en circulariteit en dat vraagt ook andere interventies, want het vraagt dus ook dat je zoals ze nu bijvoorbeeld het voorjaar hebben gedaan met bayern beest bouwen en circulaire plastics ook daar echt wel te interveniëren om uberhaupt dat van de grond te krijgen en het was. Het is volgens mij een motie van de heer bond behandeld geweest, samen met de heer dassen op dit dadelijk ook voor andere productieketens dit soort vormen van normering uit te werken en dat ben ik met staatssecretaris van hiermee aan het aan het doen. Dus ja. Dit schetst richtingen, maar zeker zegt mevrouw kreuk terecht zal ook nog een aantal strakke uitwerking vragen in de komende paar jaar. De heer van houwelingen.

[2:19:46] Ik toch enigszins als minister mevrouw krijgen. Wil je nog iets over vragen.

[2:19:50] Mevrouw kreuger zeg zichtbaar. Twee specifieke normeringen die die ik noemde, was een rond recyclen en terugwinnen van grondstoffen dat in die circulaire economie dat je er toch om dat vorm te geven daar verplichting moet stellen en het andere was op de elektrificatie van de industrie om daar toch gewoon met doelen te werk komt voorkomen dat we de faal te veel wordt ingezet op vormen, zoals cbs gesubsidieerd gesubsidieerde groene waterstof.

[2:20:17] Dankuwel minister.

[2:20:18] Wij hebben hier natuurlijk wel te maken met ook europese doelen die voor de energie industrie zijn vastgelegd om op het gebruik van hernieuwbare waterstof. De stad is een norm die al gaat gelden voor een groot deel van van de industrie en verder zien we eigenlijk nu vooral dat de industrie niet de norm op elektrificatie nodig heeft. Ze willen eigenlijk vooral dat wij als overheid meer tempo kunnen maken met de uitrol van grootschalige opwekking en de net capaciteit zodat ze de elektrificatie die zich echt willen doen ook echt kunnen meemaken, maar dit volgens mij een goed aandachtspunt om ook mee te nemen in het nationaal programma verduurzaming industrie en dadelijk ook de update van de de zesde de cluster energie strategie die komt eraan om echt per cluster te kijken van wat is daar nou het aandeel elektrificatie ten opzichte van cbs of waterstof en is dat dan ook een aandeel educatie. Dat past bij het mpb, zoals we dat voor ogen hebben en verder heeft de staatssecretaris van werk al eerder toegezegd dat we wat we nu hebben gedaan met bayern bouw en circulaire plastics het werk. Daar is waarom doen we dat niet voor heel veel andere productieketens ook. Dus daar is nu ook de aanpak omdat eigenlijk onderwerp voor onderwerp beet te pakken en de kamer heeft ons gevraagd om dat niveau voor staal en beton. En nu uit te werken. Dus dat dat loopt

[2:21:32] de heer van houwelingen. Het antwoord is nee, het zijn niet formeel industriegebieden

[2:21:36] en de heer erkens.

[2:21:39] Misschien kunnen we uw twee minuten debat nog overbodig maken in de in een paar weken die u ook als kamer nog heeft. Want wat ik me kan voorstellen is dat ik nu met de provincies die aanpak voor de eerste mars aan het aan het maken ben dat we daarin meenemen. Hoe kijken ook provincies en rijk gezamenlijk aantekenen mogelijke locaties voor de markt en aan welke voorwaarden zou dat dan moeten voldoen aan wat volgt daarom verder achter weg. Als je zo'n locatie zou willen aanwijzen. Wat moet je dan allemaal uitzoeken in gang zetten. Et cetera en dat we dat daarin een plek geven. Dan kan ik u in die brief die ik al zojuist genoemd aan het eind van het jaar dat uitgebreide schetsen dan wellicht is dat een manier om elkaar te vinden.

[2:22:23] Maar dat is en aanbod van de minister aan het collega's erkent erkens, erkens eerdmans is weg. Die erkens kunt u daar meeleven en is het tweeminutendebat dan niet nodig.

[2:22:37] Voorzitter, we zijn er bijna wil ik dan wel van belang vindt. Hierin is wat de minister daarbij ook aan een en ander kan zeggen over wanneer besluit maar om dus ook op de traditionele centrales meer in te zetten waar dat mogelijk zijn. Want daar het proces is het niet alleen die sms zit ook als je ervoor zou kiezen om in den haag van twee naar vier grote centrale te gaan, hebben we daar voldoende locaties voor of moet er nog additioneel werk verricht worden die sms dat vorige keer.

[2:22:59] Meneer het begin bij de onderhandelingen naar maar het is leuk om dat zo in de openbaarheid te doen. Dus minister kan dat.

[2:23:06] Wij volgens mij doe het dan op twee verschillende routes één is de brief over de aanpak met specifieke aandacht voor wat komt er kijken bij locaties voor mars en twee is de brief die komt bij het definitief nationaal plannen energiesysteem

[2:23:20] die ook aan het eind van het jaar of anders of in december of net in januari. Maar dan krijgt u een definitieve definitieve dat we daar dan verder ingaan op wat er bij de conventionele kernenergie behoefte eventueel komt kijken dan denk dat dat twee logische plek zijn.

[2:23:37] De twee brieven, de heer erkens,

[2:23:39] Dat, voorzitter, dan zal ik ook redelijk zijn ontlasting. De plenaire agenda, dan is er geen twee minuten debat van mij nodig.

[2:23:47] Dan dank ik de leden dank ik ook de minister. Dus ik kijk nog een keer naar de linkerkant of er nog iets gemist. Maar volgens mij is de minister heeft zeer uitgebreid en duidelijk beantwoord. Dus ik dank de minister. Ik dank de ambtenaren voor de ondersteuning en ik dank uiteraard ook de kamerleden voor de bijdrage en de interruptie naar elkaar voor het levendig debat en we zien elkaar op een ander moment weer tot ziens.