Economische gevolgen stikstofproblematiek

[0:00:02] Goedemiddag. We zijn bij de vaste commissie voor economische zaken en klimaat op de agenda staat een rondetafelgesprek over de economische gevolgen van de stikstof problematiek. Ze onderwerp, wat niet heel vaak in en zeker niet primair in deze commissie besproken wordt. Meestal is het in de commissie van landbouw, natuur en voedselkwaliteit. Zij zijn ook vorige commissie, maar de gevolgen zijn. Natuurlijk kunnen het economisch zeer groot zijn. Dus het is heel goed dat we hier een rondetafelgesprek over hebben met het bedrijfsleven, met de industrie en met de overheden, onderzoek en wetenschap. Het eerste blok is het bedrijfsleven aanwezig zijn. De heer arno visser, voorzitter van bouwend nederland en de heer olof van der gaag, voorzitter van de nederlandse vereniging van duurzame energie van de heer van der gaag hebben ook position paper ontvangen en ik verwacht van de heer visser die heeft dat inmiddels ook bij zich. Dus dat zal dat nog gedeeld worden. Heel goed. Dan horen we eerst het verhaal aan de zijde van de kamer zijn aanwezig. De heer de jong, namens de d zesenzestig fractie, de heer eppink, namens de baby, baby fractie en de heer thijssen namens pvda, groenlinks of in ieder geval de pvda-fractie maar verenigd links is soms even zoeken naar de naam. Maar in ieder geval een bekend gezicht aan laatste zullen nog aanschuiven. De heer aandeelhouder namens de cda-fractie en de heer van strien namens de vvd-fractie in wellicht ook nog de heer boswijk namens cda-fractie. Dus het kan een volle bak zijn, maar we gaan toch wel echt gewoon beginnen want anders lopen we uit de tijd. Het ideeën zijn het vijf minuten dat u echt de de intro geeft en dan daarna doen we vragen het meest wat ikzelf altijd fijn vind is gewoon even vraag direct antwoord en hun omgeving moeten natuurlijk door tot tot half drie eerste wissel. Maar dat zal helemaal goed komen. Als eerste geef ik het woord aan de heer arno visser. Voorzitter, bouwend nederland,

[0:01:53] Dank u, voorzitter en dank aan deze commissie. Om deze gelegenheid gecreëerd te hebben want pratend over stikstof praten over stikstof in de gevolgen daarvan doen we doen we vaak maar ze in breder economisch verband brengen gebeurt wat minder. Vaak is een hele goede gelegenheid en ik geef van breed naar smal. Want we moeten ook in een bredere context zien en die is dat de bouw en infra sector in zwaar economisch weer zit

[0:02:20] en dat is niet alleen in nederland het geval. Ga naar duitsland gaan naar belgië. Ga je naar zweden scandinavische landen woningzoekenden in die landen hebben een groot probleem. Grote tekorten aan woningen grote tekort om naar die mogelijke woningen te komen. Dat is geen specifiek nederlands probleem. Dat wordt in europa veroorzaakt door de stijging van de energieprijzen, door de stijging van de rente, stijging van materialen en tekort aan arbeidskrachten en allerlei milieu natuur regels die het moeilijker maken om locaties te vinden. Dus op dit moment gaat het helemaal niet goed

[0:02:54] dik onderstreept wat nederland bijzonder maakt is dat daarenboven boven wij ook nog te maken hebben met de problematiek van de stikstofdepositie.

[0:03:03] Dus de nederlandse bouw en infrasector heeft bovenop die bredere economische problemen ook nog te maken met het feit dat een heleboel dingen niet meer kunnen en niet meer mogen

[0:03:11] omdat wij stikstofbeleid voeren en moeten voeren om de natuur weer op orde te brengen

[0:03:16] dat ondersteunen dat ondersteunen. Wij hebben we brede coalities voor. Zij werken samen met niet alleen lto, maar ook met natuur en milieu, natuurmonumenten om gezamenlijk te kijken hoe we dit gezamenlijk op te lossen en er is gelukkig ook veel veel mogelijk zal ik zal wat over over zeggen.

[0:03:35] U moet ook goed begrijpen dat als het gaat om depositie en om uitstoot en vergunningen. De bouwsector. Anders is dan vele andere sector. Want als je een fabriek hebt

[0:03:45] je stoot iets uit moet je één keer de vergunningaanvraag en dan kun je jarenlang die fabriek uitoefenen kunnen praten over handhaven en dat soort dingen maar een bouwbedrijf

[0:03:55] moet iedere keer bij ieder project een vergunningaanvragen

[0:03:59] dus een bouwbedrijf ziet zich geconfronteerd met continu voor ieder project vergunningaanvragen in deze in deze context

[0:04:06] en dat luistert, luistert heel nauw omdat de voorwaarden voor vergunning als het gaat om stikstof. De gemeente is op de kleinst mogelijke meetbare eenheid

[0:04:15] en tegelijkertijd is de werkelijkheid in de totale stikstof uitstoot

[0:04:19] dat de bouw verantwoordelijk is voor een heel klein deeltje van die stikstof uitstoot

[0:04:24] dus

[0:04:26] zwaar weer

[0:04:27] bouwbedrijven die zich geconfronteerd zien met problemen met uitval van opdrachten nog wel een pijplijn hebben van dingen die afgemaakt moeten worden. Maar europabreed gewoon in zwaar weer terechtkomen en tegelijkertijd wel willen wij werken aan verduurzaming en verbetering van materialen en bouw.

[0:04:45] Maar het moet wel kunnen. Het moet ook wel economische kunnen. Dus er zijn wel dingen voor nodig, kunnen we het over hebben. Maar ik wil eerst even voor dit gesprek. Deze bredere ook economische context voor u neerzetten.

[0:04:57] Dankuwel meneer, visser en geef ik nu graag het woord aan de heer olaf van der gaag.

[0:05:02] Goedemiddag. Veel dank voor deze uitnodiging blij om hier te gast te mogen zijn. Onze vereniging bestaat uit zo'n zestienhonderd bedrijven uit alle takken van de duurzame energiesector en wij zijn zeer doordrongen van de noodzaak om alle emissies snel te reduceren, niet alleen broeikasgassen, maar ook stikstof. Een mooie is eigenlijk dat die energietransitie dat ook volop doet vrijwel alle duurzame energietechnieken en ook woning, isolatie of elektrisch rijden vermindert niet alleen de broeikasgassen, maar ook c o twee uitstoot. Dus wat we eigenlijk niet hadden verwacht is dat wij in de problemen zouden komen door stikstof uitstoot in onze sector. Wij zijn namelijk het probleem aan het oplossen niet aan veroorzaken. Dat is wel wrang dat veel van die projecten die de structureel voor een enorme verlaging van de emissies zorg nu niet uit de startblokken komen omdat ze kortstondig tijdens de bouw. Een heel klein beetje emissies veroorzaken. Dat is ook een verwaarloosbare hoeveelheid uitstoot. Als je het afzet tegen de hoeveelheid c o twee en stikstof die tijdens de levensduur van die projecten wordt veroorzaakt

[0:06:00] en dat gaat echt om hele grote getallen het portals project waar het allemaal mee begon dat een heel groot project gaat anderhalf procent van de nederlandse c o twee uitstoot onder de onder de bodem. De werkelijkheid. De stad, de energietransitie een grote projecten machine is waar letterlijk duizenden projecten voor elkaar moeten worden gebokst en alleen bij netbeheerders zijn er op dit moment drieduizend projecten voor versterking van het elektriciteitsnet. Goedemiddag, waarvan de oplevering vertraagd wordt of mogelijk in gevaar komt, zelfs dus alleen al in de versterking van het elektriciteitsnet zijn er op dit moment drieduizend projecten die dreigen te vertragen of te stranden, terwijl we dat niet alleen nodig hebben voor de energietransitie, maar ook om nieuwe bedrijven, woonwijken et cetera aan te kunnen sluiten. We hebben ook een enquete gedaan in de duurzame energiesector. Daar zag je dat drieënnegentig procent van de bedrijven in onze sector zeer bezorgd is over vertraging door die stikstof impasse waar we nu inzitten. Zestig procent van de bedrijven vreest dat projecten gecanceld moeten worden. Zeventig procent van de bedrijven verwacht vertragingen en vijfendertig procent van de bedrijven verwacht kostenstijging omdat je allemaal kosten moet maken om alsnog te proberen uit de startblokken te komen. Dus dat vinden wij wel erg zorgelijk. En daar staan ook letterlijk miljarden investeringen op het spel. Dus het is ook voor onze economie van groot belang dat dat voort kan gaan.

[0:07:19] Een mooi voorbeeld. Deze week. Wat ik zag was dat tennet de landelijke netbeheerder emissieloos gaan behoren. Dat is een een innovatie die we nog niet hebben gezien. Dus dat is hartstikke goed emissieloos bouwen om dat te kunnen doen, moeten zij wel elke dag zes grote accu's van zo'n achtduizend kilo naar de bouwplaats zien te krijgen en er zijn op dit moment geen elektrische vrachtwagens beschikbaar om dat ook emissieloos te kunnen transporteren. Dus er is nog een diesel vrachtwagens nodig om zes uur zware accu's daarnaartoe te krijgen. Wij zijn zeer voor dat emissieloos bouwen zijn ook heel blij dat dit soort dingen nu van de grond gaan komen in nederland alleen we kunnen onmogelijk. Al die duizenden projecten per ommegaande emissieloos gaan bouwen. Dus als je dat emissieloos bouwen wil opschalen. Want wat er nodig is ook dan kom je weer in het vergunningen en circus terecht. Want je moet bijvoorbeeld de fabriek bouwen waar die elektrische vrachtwagens en graafmachines uitkomen. Heb je een vergunning nodig om die vrachtwagens et cetera te kunnen opladen. Heb je snel laadstations nodig. Dan moet je ook bouw heb je ook vergunning nodig om te zorgen dat die snel laat stations het doen moet je het elektriciteitsnet dat er achterlicht zo zwaar heb je weer een vergunning nodig en een te zorgen dat er op het elektriciteitsnet ook nog elektriciteit staat heb je ook bijvoorbeeld weer mooie zon en windprojecten nodig die ook weer een vergunning nodig hebben. Dus zelfs met zoiets prachtig zoals emissieloos bouwen. Wat een structurele oplossing is, zitten we nu volop in de vertraging door die stikstof problemen

[0:08:41] waar wij denken dat eigenlijk de enige uitweg hier is is door een vrijstelling af te spreken voor de energietransitie. Dus alle projecten die tijdens hun levensduur veel meer emissies reduceren dan ze veroorzaken. Tijdens de bouw zou een uitzondering moeten gelden, zodat in ieder geval deze projecten van de grond kunnen komen. Wij kunnen ons niet als tijl uilenspiegel aan onze eigen haren uit het moeras trekken. We hebben echt een pragmatische oplossing nodig. Waarom van münchen house. We kunnen ons niet aan onze eigen haren uit het moeras trekken. We hebben hier een praktische werkende oplossing nodig en het beste zou voor in onze ogen zijn als die algemene vrijstelling voor de energietransitie er komt. De europese unie vraagt ook van lidstaten om sneller vergunningen te verlenen voor de energietransitie en zegt ook dat natuurwetgeving daarvoor kritisch mag worden bekeken. Dat is hier aan de orde. Eerder heeft ook de raad van state gezegd dat het algemene karakter van de bouw vrijstellingen een rol speelde in een afweging een generieke bouw vrijstelling betekent dat ook projecten gerealiseerd konden worden die tijdens hun operationele fase nog emissies veroorzaken, maar wij pleiten er voor hele gefocust vrijstelling voor die projecten die enorm op de emissies besparen en wij denken dat dat ook werkbaar moet zijn te krijgen tot die tijd hebben we hoe dan ook voor de energietransitie wel echt ook stikstofruimte nodig en het laatste waar ik nog iets over willen zeggen. In het kabinet brief werden drie sectoren benoemd waar dan als eerste die stikstofruimte naar toe gaat. Dat is in de eerste plaats naar de agrarische sector voor de zogenaamde pas melders in de tweede plaats voor de woningbouw, derde plaats voor de wegenbouw en ik zal uiteraard in dat document scrollen. Wanneer komt er in de energietransitie. Nou die kwam niet en dat moet natuurlijk wel. Dus ook als die bouw vrijstelling voor de energietransitie nog niet gerealiseerd is, moeten we denken wij wel echt zorgen dat er misschien ruimte is om energieprojecten te kunnen realiseren, want we hebben met z'n allen het afgelopen jaar gemerkt hoe hard we afhankelijk zijn van energie voor de energierekening en de betrouwbaarheid van huishoudens voor bedrijven voor alles en zeker de energie infrastructuur is denk ik elke dag in de kranten te lezen hoe belangrijk het is dat we dat vlot weten te trekken en dat kan echt alleen maar als we ook dit probleem op weten te lossen.

[0:10:53] Dankuwel. Meneer van der gaag. Dan is nu de tijd aangebroken dat de kamerleden vragen kunnen stellen, zoals aangegeven doen het eerst even één voor één. Dat gaat het best om zo goed mogelijk antwoord te krijgen beginnen met de heer de jong namens de d zesenzestig fractie en stelt geven anders eerst even aan aan wie u de vraag stelt dat helpt.

[0:11:12] Ja. Voorzitter dankuwel allereerst ook van mijn zijde. Bedankt voor de gasten dat ze willen komen en ook blij voor de aardige woorden in het begin dat we dit breed als kamer oppakken. Want waar het gaat over stikstof gaat het vaak over inderdaad commissie, landbouw, natuur en visserij, terwijl de schade op de economie ook aanzienlijk is. Mijn vraag is aan de heer visser en die geeft eigenlijk aan in in meerdere landen spelen de problemen in de bouw. Maar nederland is daar specifiek ook nog vanwege die stikstofregels. En wat ik fijn zou vinden is of je ook aan deze commissie kunnen kwantificeren over wat die schade naam is. Kunt u iets zeggen over gemiste aantal projecten of bijvoorbeeld schade in in geld uit te drukken. Om nogmaals een keer bewust te zijn van de schade die we nu mislopen door de schade die we ondervinden door ons stikstofprobleem.

[0:11:58] De heer visser. Ja dat is kijk als je nu door het land rijdt zou je zeggen. Je ziet het niet zie overal bouwplaatsen.

[0:12:05] Dus wat dus maar je ziet niet wat je wat er niet eens. Dus het begint er al mee dat op dit moment

[0:12:11] er enorme uitval is aan projecten

[0:12:14] nu met een architectenbureaus praten architecten branches voor ons de kanarie in de kolenmijn. Ziet u vele ontslagen. Mensen die daar vertrekken als je ziet het vertrek van van mogelijk geld in investeringen et cetera die liggen niet. Je ziet het terug in een aantal vergunningsaanvragen die die dalende zijn dat zijn allemaal zaken die op termijn zich vertalen aan verliezen. Een economische activiteit. En dan praat je over een branche die tien procent van bnp is.

[0:12:42] Dus daar gaat het in heel hard. Tientallen honderden miljoenen als allerlei projecten niet doorgaan. Het gaat over verlies aan arbeidskrachten. Want als die project als die tien maanden tijd afgebouwd zijn. Wat nu ongeveer in de pijplijn zit en dan komt niet voldoende werk terug. Dan staan ondernemingen voor de lastige vraag.

[0:13:00] Op lange termijn hebben ze nodig. Energietransitie kan me overal bij aansluiten. Korte termijn heb ik geen projecten. Hoe houd ik me mensen aan het werk. Hoe kan ik mijn ze krijg je uitval van de vraag. Dus de tweede en dan heb ik nog iets dat zich niet in geld laat uitdrukken. Al die mensen die een woning zoeken,

[0:13:16] maar geen woning kunnen vinden of van de weeromstuit maar idioot hogere huur of koopprijs betalen

[0:13:21] skivakantie. Dan kun je ook kwantificeren. We praten over groot geld. Nou vind ik het lastig om u heel precies te gaan zeggen. Het is driehonderd vijftig miljoen van de drie miljard. Dat soort dingen. Die zijn er wel ik. Ze zijn wel heel grofmazig,

[0:13:34] maar dit is wel waar we over praten. Dit is wel waar we op afstevenen.

[0:13:39] Dankuwel. De heer eppink. Namens de pvda-fractie.

[0:13:42] Dankuwel. Voorzitter, ik zou nog graag een vraag stellen aan de heer visser, en dit is namelijk zo dat wat betreft klimaat maatregelen dat overal in europa zeer gevoelig is omdat men werkt als de economie begint te haperen dat de kosten stijgen en dat de cursus ontevreden worden zeker in landen als frankrijk en duitsland en de duitse minister van financiën in lindner. Die heeft zich vooral gericht tegen de energie richtlijn van de europese commissie, die eigenlijk gebouwen volledig veel carbon reageren. Als ik het zo mag zeggen tegen voor honderd procent tegen tweeduizendvijftig niet haalbaar is veel te duur. Frankrijk heeft geroepen. De franse president macron forum een pauzeknop. Hoe ziet u dat eigenlijk? Wat moet er dan gebeuren. Nu wilt u zegt wat de schade is voerde voor de bouw. Maar wat ziet u dan graag in de plaats van wat er nu.

[0:14:37] De beurt. Het gaat om de heer visser,

[0:14:40] Tussen korte en lange termijn. Er is het is wel degelijk mogelijk om gebouwen neer te zetten die bij zowel in productie als in gebruik

[0:14:50] veel minder uitstoten veel minder overlast zorgt en energie de eerste slag die gemaakt is, is in het energieverbruik van het gebouw zelf in de uitstoot van een gebouw zelf in termen van verwarming en licht en water. Maar bij de productie zijn ook heel veel dingen mogelijk. Hetzelfde geldt voor de infrastructuur. Het punt is. We kunnen we gaan praten over tweeduizendvijftig en vijfenveertig te bereiken. Het punt is hoe kom je daar en we zien dus op de korte termijn. Laten we zeggen gevaarlijke cocktail van dingen die tegelijk gebeuren. De economische ontwikkeling die ik net schetste renteverhoging die alles duurder maakt. Ieder project wordt daardoor duurder. Ieder project dat uitstel krijgt

[0:15:25] wordt daardoor

[0:15:27] ook nog eens even na want die zijn niet meer gewend want we rekening met nul procent rente en zo. Maar dat is maar dat is onze mind set. Hoe het moet even veranderd worden. En als het gaat om woningbouw, bijvoorbeeld als een opgave hebben van negenhonderd duizend woningen. Alleen op dit land zo'n twintig procent daarvan komt in de gevarenzone.

[0:15:44] Die woningen. Wil je energie neutraal er neerzetten? Die wil je beter neerzetten zou moeten betere woningen zijn dan twintig, dertig, veertig jaar geleden. Daar kan kun je enorme slagen maken. Maar je moet wel de plek. Daarvoor hebben. Je moet tijdspad voor hebben. Je moet

[0:16:00] wat u zei de productie van nieuwe materialen moet je op orde hebben. Heb je weer een fabriek voor nodig. Wat je niet wilt hebben is regelgeving die precies voorschrijft wat de input in de vloek moet zijn.

[0:16:10] Dus wat je nu in europa ziet is regelgeving die gaat zei u moet dit materiaal gebruiken. Je moet dat materiaalgebruik moet allemaal oudbouw gaan doen, kan ik je moet sturen op oud. Kan

[0:16:20] u een realistisch tijdpad hebben en sturen op oud kan wat wilt u nou een resultaat te bereiken en terugdringen. En dan kan vervolgens in industrie zeggen oké we gaan innoveren en we denk ik het zo te bereiken. Maar denk niet dat het aan deze tafel. Nu kunnen verzinnen

[0:16:35] wat overmorgen tweeduizend dertien, tweeduizend, vijfendertig de grootste winst is in vermindering van cement gebruikt of het productie van cement op een heel natuurlijke manier en dat soort dingen. Daar gaan enorme innovaties in die gestimuleerd worden door sturen op outcome. Dat is heel belangrijk.

[0:16:51] Dankuwel voldoende voor de heer eppink tussen duidelijk antwoord. De heer thijssen pvda, groenlinks.

[0:16:57] Dagvoorzitter en dank voor uw komst. Het supergoed dat we deze ronde tafel organiseren, want dit is natuurlijk waarom er iets met stikstof moet gebeuren. We willen de natuur beschermen, maar we moeten ook zorgen dat nederland van het slot af gaat. En maar ook ons gewoon economisch kunnen blijven ontwikkelen en ik wil toch nog een vervolgvraag stellen aan de heer visser over de vraag van mijn collega's over de economische schade. Er is een artikel geweest van het financieel dagblad die de schade. Een half jaar ofzo geleden becijferd op achtentwintig miljard en in het artikel zeggen zij dat voor de bouw. De schade zo tien, veertien miljard zou zijn ze ongeveer de helft daarvan is dat een getal die de heer visser herkend of dat u zegt het is niet allemaal te kwantificeren. Mensen die nu een huis zoeken. Dat is ook gewoon een probleem. Maar daar wordt toch echt wel de schade in de miljarden becijferd.

[0:17:43] Wanneer is wat ik aan wilde geven dat we behalve het kwantificeren in euro schade economische schade is in termen van arbeidskrachten en mensen die schade ondervinden dat ze geen huis kunnen vinden. Het viel dat je dat we daar ook rekening mee moeten houden. Want mensen hier in huis hebben zitten. Hiermee is niet aan tafel.

[0:17:58] Dus daarom ook daar maar voor ontnemen. Maar u heeft gelijk als twintig procent van de negenhonderd duizend woningen moeten bouwen. Directe gevaar komt er al deze maatregelen de impasse,

[0:18:09] dan kunt u de implicatie wel van doorrekenen. U heeft vanmiddag ook een gesprek met de vertegenwoordiger van ebay. Die hebben op ons verzoek een aantal scenario's gemaakt. Wat kan er nou gebeuren

[0:18:19] en wat gebeurt er als die scenario zich voltrekken. En als die slechte scenario zich voltrekken. Kom je bij die bij die getallen die je noemde. Dan gaat het in de miljarden lopen schade met vervolgschade die je die ook anders is. Ik vind interessant om te kijken hoe we kunnen voorkomen dat optreedt

[0:18:35] en het lastig is wat ik het lastigste vind.

[0:18:38] Er is schaarste op de arbeidsmarkt.

[0:18:40] Dus het zou heel veel zou kunnen zijn dat er een heleboel bedrijven overblijven die prima functioneren maar gewoon doen wat ze kunnen doen en heel kritisch zijn in opdrachtgeverschap.

[0:18:50] Maar dat het macro niveau groot probleem hebben en dan zie je het niet.

[0:18:54] Dus een sector met allemaal bedrijven die heel kritisch zijn op hun klanten en opdracht opdrachten mooie dingen leveren die veel energie vriendelijker zijn op een goeie plek gebouwd zijn met in de omgeving die natuurinclusief is want dat willen bouwers ook en dat willen de klanten ook. Dus daar kun je heleboel winst behalen en we toch niet realiseren op nationaal niveau nodig is niet voor de energie infrastructuur. Als ik over de energie, als ik het over infrastructuur. Ik niet alleen wegen natuurlijk ook de infrastructuur waar u het over heeft.

[0:19:22] Maar dat we dat de maatschappelijke doelstellingen toch niet halen en dan heb je praat je over gigantische schade.

[0:19:29] In vervolg vraag verduidelijkende vraag.

[0:19:32] Die is dan eigenlijk aan de heer van der gaag. Want die zijn er ook iets over miljarden schade aan projecten die te kunnen is dat beter kwantificeerbaar. Dat zag ik niet in het fd artikel maar heeft u er zelf inschatting van wat daar de economische schade is.

[0:19:44] Van der gaag.

[0:19:46] Sowieso de energietransitie gaat jaarlijks voor ongeveer twintig, a dertig miljard aan investeringen, privaat en publiek en wij hadden een onderzoek gedaan bij onze achterban met een steekproef. Daar citeer ik net een paar percentages uit. Maar we hebben ook gevraagd hoeveel miljarden is er in het spel met die projecten waar het nu om gaat nogmaals dat is van een steekproef van bedrijven en dat ging om drie miljard. Dus dus het antwoord is dat het in de energietransitie zeker om een veelvoud van drie miljard euro zal gaan.

[0:20:13] Dus dat is fors een. En als ik misschien nog een aanvulling doen op is. Het maakt dat het duurder of niet. Ook misschien deels in reactie op de vraag van de heer eppink. Ik denk ik denk dat de enige mensen en bedrijven die het afgelopen jaar nog met een glimlach naar hun energierekening kijken waren de mensen die in een goed geïsoleerd huis waren of bedrijven die goed in energiebesparing hebben geïnvesteerd. Die hebben geïnvesteerd in een warmtepomp zonnepanelen in misschien een lange termijn stroom contract van een windpark. Dus eigenlijk heeft juist die energietransitie een enorme potentie om grip te krijgen op die energierekening en ook te zorgen dat we niet meer afhankelijk zijn van landen waar we absoluut niet afhankelijk van willen zijn. Dus dat is juist een extra reden denk ik om te zorgen dat we hier heel snel mee doorgaan om weer grip te krijgen op onze energierekening.

[0:20:56] Dankuwel. De heer van cindy kwam iets later binnen. Maar u heeft ongetwijfeld een position paper van de heer van der gaag gelezen en nog iets anders gehoord. Heeft u een vraag.

[0:21:06] Ik ga mijn late binnenkomst compenseren door snede vraag. Allereerst dank aan beide heren dat het. U bent goed om met die met elkaar te bespreken via deze invalshoek. We zijn het eens over de problematiek. Wat de precieze kwantificeerbare kosten zijn, maar ook de impact op de samenleving. Mijn vraag is even welke ruimte die jullie nu zien om toch met in achtneming van de bestaande uitspraken van de raad van state van het europese hof. Om toch die vergunning verleend hier in nederland weer een beetje op gang te krijgen van de graag refereert aan vrijstelling die eventueel wel of niet zouden mogelijk zijn. Hoe kunnen we gaan zorgen dat er in nederland aan beter beter kunnen benutten. En wat kunnen jullie doen om ook ervoor te zorgen dat we als nederlandse overheid vergunning af kunnen geven die het ook volgens die die het die handhaafbaar zijn.

[0:21:52] Dankuwel. De heer van der gaag.

[0:21:54] Ja. Nee. Cruciale gesneden gevraagd inderdaad in de eerste plaats over die vrijstelling. Dat is de meest vergaande oplossing die in onze ogen ook de meest radicale oplossing biedt en ook voorkomt dat je in een soort competitie komt van is energietransitie of woningbouw naar belangrijker. Daar zou ik graag uit willen blijven die vrijstelling. Wij denken dat dat zou moeten kunnen en dat is met name omdat de europese unie zelf in twee belangrijke beleids trajecten heeft gezegd dat die vergunningverlening veel sneller moet. In de eerste plaats gaat het over het fit voor fifty five pakket. Wat gaat over het doel om onze emissies in europa met vijfenvijftig procent terug te dringen. In tweeduizend dertig voor vijftien, vijf staat het in en het tweede is het hele beleidspakket in reactie op de energiecrisis van afgelopen jaar die niet werd veroorzaakt door duurzame energie. Maar die werd veroorzaakt door fossiele energie en in beide trajecten heeft de europese unie gezegd die vergunningverlening die moet naar naar twaalf tot vierentwintig maanden. De barre werkelijkheid is nu vaak dat vergunningverlening in nederland zes tot acht jaar duurt en door stikstof dus dreigt te vertragen en de europese unie zegt daarbij ook dat daarbij een natuurwetgeving kritisch tegen het licht worden gehouden en dit gaat over natuurwetgeving. Dus eigenlijk ligt deze bal nu bij nederland. Om de voorzet van europa. Ook in te koppen. Door dit concreet te gaan maken. Wij denken dat dit moet kunnen wat we ondertussen moeten doen dus gewoon zorgen dat we veel stikstofruimte vrijspelen door stikstof te verlagen en door volop te investeren in de opschaling van bijvoorbeeld emissieloos bouwen met elektrische graafmachines vrachtwagens et cetera. Alleen die kunnen we echt niet als kroketten uit de muur trekken. Dat duurt gewoon een tijdje voor we dat gebouwd hebben. Dus daarom is dat andere traject zo cruciaal denken wij.

[0:23:36] De heer visser wil nog een aanvulling geven op dit.

[0:23:38] Als snede geantwoord op de snede vraag.

[0:23:41] Je kunt krijgen. Je kunt naar de rol van de overheid kijken op drie manieren van verschillende taken die de overheid heeft eerst eens gewoon de uitvoerende macht die uit moet voeren. Dus die huidige regelingen die nu liggen voor de stikstof piekbelasting die moeten uitgevoerd, uitgevoerd nog eens uitgevoerd worden.

[0:23:56] We waren een beetje bezorgd dat die ter discussie zal komen te staan. Dan kom je allerlei juridische problemen. Maar dat moet uitgevoerd worden. Dan ontstaat in die binnen die rol. De vragen wat gebeurt er met de vrijgekomen stikstofruimte. Die moet verdeeld worden op een goede manier. Maar laten we wel wezen. Dat is regionaal verschillend wat goed is.

[0:24:12] Maar vergis je niet. Je hebt die stikstof ruimte nodig om weer nieuwe projecten tot stand te brengen. Dus daar moet een slimme een goede mix zijn. Er moet goed verdeeld worden. De tweede rol van de overheid ook als uitvoerende macht is de rol die overheid heeft met z'n inkoop en aanbesteding macht en we hebben het over emissievrij bouwen of emissievrij onderhoud et cetera. Daar moeten er ook emissievrij apparatuur voor zijn.

[0:24:34] Dat heeft een prijs. Dus als het rijk. De provincie en de gemeente waterschap blijven aanbesteden op laagste prijs

[0:24:41] en tegelijkertijd een investering vragen

[0:24:43] aan organisaties om grote investeringen te doen

[0:24:47] in die apparatuur die nodig is en heel schaars is op een wereldmarkt en laten we wel wezen. Dan kom je er dus niet. Dus gebruik ook je inkoopmacht en denkt erom dat dingen een prijs hebben en wees daar kritisch op dat dat goed gebeurt en de derde is de overheid als regelgeving is het nou nodig altijd en overal met die hele kleine nauwelijks meetbare eenheden te werken of daar op lokaal niveau, regionaal niveau op plekken waar de problematiek anders of niet speelt, ook met vrijstellingen of andere criteria worden gewerkt. Volgens mij heeft de raad van state niet bedoelt te zeggen het kan niet. Nu niet in. Overal niet maar het komt in de en dat verstond ik u ook binnen het vigerende wetgeving niet. De raad van state zal nog moeten kijken naar de wetgeving

[0:25:27] moet je ook naar de hoek van de wetgever kijken.

[0:25:30] Dankuwel helder de van strien of niet. Wilt u uw microfoon uitzetten

[0:25:34] vooruit. Dan is ook later binnengekomen maar al wel aangekondigd. Samen met cda-fractie. Heeft u nog een vraag.

[0:25:44] Voorzitter,

[0:25:46] En wilt u die vraag stellen? Jazeker.

[0:25:48] Die gelegenheid heb ik die zou ik graag gebruik van willen maken en dank aan de gasten. Ik heb de inleiding niet meegekregen. Maar ik heb wel een vraag aan het position paper gezien gaat de nederlandse vereniging van duurzame energie en de heer van der gaag. Die heeft in zijn position peper over een aparte categorie en prioritering.

[0:26:07] En eigenlijk wil ik die vraag aan de heren stellen over die prioritering waar op dit moment vindt prioritering tussen sectoren plaats.

[0:26:16] De heer visser geeft net aan. Dat kan natuurlijk regionaal anders ingevuld worden. Maar toch zie je dat. We hebben op tien op tien zichtbaar op op tien paarden werden zijn wij infrastructuur. De minister die zegt ik kan geen projecten uitvoeren. Ik heb te weinig stikstof te weinig. Rekenmeesters

[0:26:34] u de de verduurzaming van de energie zeggen wij kunnen er heel veel winnen. Maar wij krijgen niet de ruimte. Dus dus als we het ieder geval zichzelf gaan bekijken, dan kunnen we natuurlijk vertalen naar een economische impact.

[0:26:48] Hoe stemmen wij? Hoe komen we tot betere prioritering af van dit probleem?

[0:26:54] Vragen over de prioritering aan bij de heer. De laatste beginnen met de heer van der gaag en dan gaat de heer visser aanvullen. De heer van der graaf.

[0:27:01] Ja. Dankuwel voor uw vraag in de eerste plaats. Het kabinet heeft op één mei een brief geschreven met de prioritering van het kabinet en de volgorde was op een de landbouw op twee. De wegenbouw en op drie de woningbouw en die laatste twee zouden misschien ook omgekeerd kunnen zijn. Dus de energietransitie kwam niet voor in die prioritering en dat vonden wij uiteraard jammer. In mij was ook nog mijn verjaardag. Dus ik had gedacht. Misschien zit hier wel een leuke verrassing voor mij. Maar dat viel tegen wat wij dus denken is dat die energietransitie wel een uniek kenmerk heeft dat die projecten als je ze hebt gebouwd dan reduceren ze emissie. Er zit geen schoorsteen of een uitlaat op zonnepanelen niet op een elektrische auto niet op een laadpaal niet op een transformatorhuisje niet op een electrolyser om groene waterstof te maken. Wij maken projecten zonder schoorsteen en dat betekent dat wij de emissies juist reduceren en dat geldt voor voor die andere drie categorieën niet, terwijl dit natuurlijk ook hun maatschappelijke doel dienen. Dat betwist ik niet alleen als je een wegbreedte van een wijk bouwt of als je een stal uitbreidt dan weet je dat je tijdens de levensduur van die projecten ook nog emissies hebt over het algemeen woonwijken kunnen kun je trouwens wel emissieloos bouwen

[0:28:12] als je je best doet. Maar dan moet je wel. Ook het verkeer nog emissieloos zien te krijgen in die wijk. Maar vanwege dit unieke kenmerk van de energietransitie denken wij dus dat er grond is om te zeggen we hadden de energietransitie uit die competitie tussen al die sectoren en we geven daar een generieke vrijstelling voor vanwege dat unieke kenmerk.

[0:28:32] De heer visser op één april jarig. Ik heb altijd.

[0:28:34] Verrassingen. Dat is.

[0:28:37] Nee ik kijk wat wij tegenkomen in praktijk en dat lijkt er wat de heer van der gaag zegt is als je in een woonwijk wil bouwen

[0:28:45] die gebouwd is of wit of veel elektrische plaat

[0:28:49] michiel vrijwel bouwen moet er op die plek wel een aansluiting zijn

[0:28:53] en is er dan niet.

[0:28:54] En dan loop je tegen netbeheerder aan die heel graag zou willen helpen. Maar die gehinderd wordt door bestaande wet en regelgeving uit europa die zich first come first serve.

[0:29:02] Dus is een raar juridisch probleem dat er ook geprioriteerd zou moeten kunnen worden door netbeheerders dat als je iets aanleg dat ook dat er een bovenliggende belang kan zijn dat je kan prioriteren en zo geldt voor heel veel dingen die je noemde, sluit ik me bij aan. Ik denk dat het grootste risico is dat verlopen dat we waar we van schaarste verdelen nationale regels moeten maken die iedereen gelden zijn. Dat lijkt er wel heel eerlijk

[0:29:26] en we maken een schaarste verdeling vanuit den haag bepalen met precies. Maar dat kan heel verkeerd en heel ongelijk uitpakken op locatie die je moet ook nadenken hoe je daar in die prioritering vragen die verdeling van de schaarste vragen ook een rol toebedeeld en provincies en gemeenten en netbeheerders. Overigens

[0:29:42] netbeheerders hebben die functie in die taak. Volgens de wet hebben een wettelijke taak zou zijn en rechtspersonen met een wettelijke taak niet zomaar privaat geld.

[0:29:50] Dus daar is in termen van wet en regelgeving, iets waar ik me bij aansluiten waar we zeer bij geholpen worden in de bouw en infra

[0:29:58] om dingen te kunnen mogen maken.

[0:30:00] Dankuwel helder zo meneer anders maar toch wilde de heer thijssen nog over de interventie van de heer van der gaag nog iets vragen of iets. Een korte.

[0:30:10] Verduidelijkende vraag. Juist. Dat mag, want het is heel interessant dat we dan bij die projecten in de gebruikers fase geen stikstof emissie hebben. Waar denkt u dan dat het dus juridisch houdbaar is dat we zeggen nou, omdat er dan stikstof emissies worden gereduceerd, kunnen we nu een vrijstelling geven voor de emissies in de bouw fase.

[0:30:28] Gezien de debakel met de pas systematiek, maar heeft de fed daarnaar nagekeken. Dat dat juridisch houdbaar zou zijn.

[0:30:34] Duidelijke korte vraag. De heer van der gaag.

[0:30:37] Wij weten ook niet of dat juridisch houdbaar is.

[0:30:41] Wij vinden wel dat het juridisch houdbaar zou moeten zijn en wij vinden het dus ook dat er een rol voor de wetgever ligt om dus ook die europese uitnodiging te vertalen naar de realiteit namelijk om te zorgen dat je die natuurwetgeving toch kritisch beoordeeld als die echt wezenlijke projecten van de energietransitie dwars zit.

[0:30:59] Een belangrijk punt denk ik zomaar of het juridisch haalbaar is of niet waar vele. Het is breed daar.

[0:31:06] Dit punt want dat het merkwaardig is dat bouw bouwen woningen nauwelijks nauwelijks uitstoot. Dat is

[0:31:14] piepklein,

[0:31:15] piepklein en het resultaat van wat je gebouwd hebt is weer positief

[0:31:20] ten opzichte van wat je nu hebt. Dus het is heel raar zit in een impasse die we zelf gecreëerd hebben als je die zelf gecreëerd hebt zou kunnen zeggen.

[0:31:28] Wil je zelf kunnen oplossen.

[0:31:30] Hij schudt van nee maar dan wordt er terecht naar gekeken. Scherper. Dat doe dat in de rol van wetgever en maakt die wetgeving.

[0:31:38] Precies. En goed.

[0:31:40] Ik zie toch veel geknik. Maar goed. Die boodschap zal toch moeten landen uiteindelijk hierin in de kamer. We gaan door met de tweede ronde vragen daar zeker nog wel de tijd voor. En daarna doen we een veegronde. De heer de jong heeft niet meer behoefte aan een tweede vraag. De heer eppink.

[0:31:56] Ja, ik wil er toch nog een vraag stellen naar aanleiding van de resultaten van het onderzoek van de universiteit van amsterdam en dat gaat over de uitstoot van stikstof. Want we voortdurend over stikstof en metingen. En wat is nu waar. Wat is niet waar. In deze studie wordt gesteld dat zestien procent van de stikstofdepositie in de buurt van de stallen veestallen uitkomt en negentig procent zit in hogere luchtlagen. Wat het teken wordt genoemd, stikstofoxiden en dergelijke. De vraag is van ja in hoeverre kun je afgaan op allemaal verschillende interpretaties op verschillende metingen onduidelijkheden forum beleid als centraal staat voor de nederlandse economie en ga je soms niet maatregelen nemen die die te snel dingen eisen te hoge normen opleggen waardoor je je eigenlijk zelf blokkeert. Want als ik het goed begrijp dat de heer visser zegt we doen om zichzelf aan.

[0:32:53] We doen ze zelf aan en de vraag is dan welke oplossing. Ziet u daarvoor.

[0:32:58] En dat wilt u van wie weten.

[0:32:59] Van ja hiervan waar.

[0:33:01] Vraag heer van der gaag. Welke oplossingen city.

[0:33:07] In de eerste plaats denk ik ook dat we dit probleem zelf gecreëerd hebben, namelijk door de oplossing van het probleem zolang voor ons uit te schuiven. Dus we zien dit al jaren aankomen en we weten dat dit een keertje klem loopt. En nu zitten we echt vast. Dus ook in dat opzicht hebben we denk ikzelf gecreëerd. Ik heb een korte gelezen van dat onderzoek van de universiteit van amsterdam. Mijn conclusie was eigenlijk dat het hoe dan ook zinvol is om in alle sectoren naar en misschien reductie van op terrein van stikstof te streven. Het lijkt soms alsof alsof het alleen maar uit de landbouw komt en dat is gewoon niet zo. Dat komt ook uit het verkeerd komt ook uit de industrie. Het komt ook uit energieproductie. Het komt zelfs uit woningen en kantoren. Dus eigenlijk is mijn conclusie uit het onderzoek. We moeten juist zorgen dat we economie breed die emissies omlaag brengen en het zal u niet verrassen dat mijn conclusie daar ook bij was en dus moet je energietransitie met volle vaart door kunnen gaan want dat helpt hoe dan ook altijd.

[0:34:01] Ja helder antwoord.

[0:34:03] Die marge. Één ding één ding aan toevoegen wat je ziet is dat me dan een beleid heeft tegenover het piekbelasting

[0:34:10] die eigenlijk helemaal geen piekbelasters zijn

[0:34:13] en en dat is dat is de dat is de uitkomst van van deze studie. Dus dat moet ook gezegd worden, worden. Er wordt een politiek bedreven maatregelen genomen die zeer ingrijpend zijn voor voor veel mensen en boeren, enzovoort, terwijl het problematiek veel breder is, zoals uzelf net aangeeft.

[0:34:30] Dus ja volgens mij wilde thijssen te zeggen van dat dit is een lpg onderwerp is, maar ik wil wel aangeeft dat het elvis wel echt te vorige commissie. Dus in die zin dat in het verlengde van fnv iets gemaakt wordt. Volgens mij is de heer eppink ook woordvoerder op beide, maar de heer visser mag vissen, mag er iets over zeggen. Maar de heer van der gaag.

[0:34:51] Ook nog. Ik hoor soms door wat langere ervaring in den haag en ik weet dat het een verkiezings tijden allerlei onderzoek toevallig komen,

[0:34:59] zoals een pas nog een rapport over zevenendertig miljard aan fossiele belastingen gisteren dit rapport en ik ben ook een tijdje

[0:35:07] een precedent geweest van onderzoeksinstituten kijken altijd naar de onderzoeksmethode en dan kun je beide rapporten kun je veel op afdingen. Dat rapport van gisteravond. Daar weet ik van. Het gaat over twee boerderijen die met mij heeft genomen. Het onderzoek.

[0:35:18] Ik zou er nog eens een keertje naar kijken voordat ik algemene conclusies baseren op

[0:35:22] twee boerderijen. Net zoals ik dat andere bord verweten, kun je ook veel op afdingen. Als u beiden met elkaar buiten deze vergadering spreekt over beide rapporten

[0:35:30] en wat er nou goed en niet goed is in uw rapport altijd een beetje in ogenschouw neemt dat rapporten altijd wel uitkomen tijdens campagnes om je die campagne te beïnvloeden.

[0:35:39] Dat is een heel mooi antwoord. Wat dat betreft de heer van der gaag. Wilt u ook nog een reflectie op geven.

[0:35:46] Heel kort. Mijn algemene reactie gaf ik net. Ik denk dus dat het rapport ook laat zien dat we economie breed die emissies omlaag moeten krijgen, maar we moeten natuurlijk ook gewoon op op een piek plekken zorgen dat de emissies snel omlaag gaan dus in die zin ben ik heel blij dat de tweede kamer toch op een aantal terreinen de voortgang erin wil houden. Want hoe sneller op gerichte plekken ook die emissies heel snel en heel radicaal omlaag kunnen krijgen hoe ze er ook weer ruimte ontstaat voor energietransitie woningbouw et cetera.

[0:36:12] En ook beter.

[0:36:14] Dijk,

[0:36:16] In natuur verbetering. Laten we dat niet wel wezen want dat willen mensen ook en het gekke is wat we op moeten passen. Dus door tegenstelling te creëren die geen tegenstellingen hoe we zijn wij zijn in gesprek met lto en en natuurorganisaties natuurmonumenten, natuur en milieu, omdat ze stikstofaanpak woningbouw, de bijbehorende infra en energietransitie en versterking van de natuur geen tegenstellingen hoeven te zijn.

[0:36:42] Toch moeten we alle drie aanpakken tegelijk en er zijn dus op korte termijn maatregelen in de uitvoering nodig waarin je aan de randen van steden investeert en in woningbouw en de natuur en in de energietransitie en in infrastructuur. Heb je wel weer op sommige plaatsen die stikstof ruimte voor nodig, maar laten we niet doen alsof alles aan elkaar tegengesteld is en het een het ander uitsluit. Je moet het wel goed organiseren. Er is wel goed ruimtelijke ordeningsbeleid voor nodig, maar niet dat altijd of of is

[0:37:10] dat vind ik dan wel belangrijk om hier nog even gezegd hebben.

[0:37:12] Maar goed, de heer thijssen.

[0:37:15] Natuurinclusieve landbouw lekker voedsel wordt er ook nog tunnel bij

[0:37:17] dat hele pakketje en

[0:37:19] ik heb nog een vraag aan eigenlijk allebei. En dat gaat erover dat als ik dit zo hoor, dan hoor ik twee sectoren die eigenlijk een minieme bijdrage hebben in de bouw fase aan het stikstofprobleem die

[0:37:31] daarna eigenlijk geen bijdrage mee hebben of ook een hele kleine bijdrage hebben. Maar de impact loopt in de miljarden en miljarden en een enorm economisch probleem. En wat ik me eigenlijk afvraag is wanneer kunnen we u dan eens zien met de bouw? Met de bouw werktuigen of met de windmolen wieken op het malieveld. Om deze boodschap kracht bij te zetten. Want ik denk dat heel veel mensen in het land behoefte hebben aan. Maar waarom vragen om die boeren om zo zo'n grote verandering te maken in hun bedrijfsvoering, terwijl ze al decennialang aan boeren zijn in ons voedsel produceren en dit is volgens mij het antwoord. Dus ik vraag me af wanneer gaan we de spotjes zien of de demonstratie op het malieveld waarbij u deze boodschap echt kracht bijzet en dit tussen de oren krijgt van heel veel nederland.

[0:38:12] De heer visser,

[0:38:14] Ja dat is toevallig. Ik proberen te kijken wat een andere europese landen gaande is en zo en de nota in de bouw wordt steeds hoger en de neiging om dan krachtiger geluid te laten horen wordt navenant groter. Want je bent in ieder europees land de grootste economische factor met negentien, elf procent van het bnp

[0:38:31] en men heeft het gevoel in die sectoren. Dat zeg maar het gewicht in het belang daarvan niet volledig meegenomen wordt aan uw kant van de tafel

[0:38:41] breed werkelijke geen regen, niet alleen tot u maar ontbreekt, dan is de volgende vraag wat ga je daar dan aan doen.

[0:38:47] Voorlopig hebben we nog maar ingezet op de redenen

[0:38:51] en niet op de ravage

[0:38:53] dus optrekken. Maar goed kunnen. Maar goed. Het is niet zo moeilijk met met heel veel materieel alles klem te zetten. De vraag is of je daarmee geholpen bent de termen van discussie en of er daarna nog eens even goed gesprek met u hebt of met andere heb op het moment dat ik hierop gaan roepen om met z'n allen op te gaan naar den haag in de boel klaar te zetten.

[0:39:13] Voordat er verwarring komt niet op om de boel klem te zetten of ravage te veroorzaken. Het malieveld is ons nationale demonstratie veld. Daar kun je volgens mij zonder ravage te veroorzaken of zaken claimt te zetten wel heel krachtig geluid laten horen met heel veel bouwen. Helm en hijskranen en molenwijk wieke. Wat mij betreft.

[0:39:30] Excuses nadat het had ik u verkeerd begrepen. Maar misschien kwam dat ik bijna vastzat tussen mensen die zich vastgeplakt hadden een a twaalf. Dus misschien was dat het beeld wat ik teveel.

[0:39:39] Excuses als.

[0:39:40] Deze roept niet op om op date te gaan zitten. De heer van der graaf.

[0:39:47] In de eerste plaats. Dank voor de gelegenheid om hier onze onderwerpen zichtbaar te maken zonder dat windmolen wieken mee moeten zijn. Best grote dingen. Ook zou ik ook even moeten nadenken hoe we die op het malieveld krijgen zonder de boel te slopen, maar ik ben het er in zijn algemeenheid mij eens dat dit dit meer de aandacht verdient en dat er ook een rol voor ons ligt om dit gewoon heel tastbaar en zichtbaar te maken voor mensen wat er wat er in die energietransitie nu niet lukt door de stikstof problemen. Dus de oproep om wat meer zichtbaar en tastbaar te maken voor mensen neem ik ter harte en ik zal even over de vorm nadenken. Ik heb trouwens maxime verhagen wel een keer op het malieveld zien staan. Dus die jouw organisatie.

[0:40:22] Verholpen,

[0:40:24] Maar wie weet waar deze ronde tafel bijeenkomst allemaal toe gaat leiden? Wat allemaal al dan niet nu aangekondigd is de heer de heer thijssen in ieder geval meegeeft aan de heer van strien. Heeft u nog een.

[0:40:36] De tweede vraag over zo'n mooi om te zien hoe mijn collega's zich snel inwerken, zoals de eppink nu echt voor de boerenstraat en heer tijdens uw woorden die eigenlijk de oproep doen naar de minste van extinction rebellion de a twaalf te verlagen naar het malieveld te gaan ik altijd zo goed beluisterd had een vraag over innovatie toch een beetje het laatste rijtje. Een van de dingen die we ook graag willen agenderen. Nederland een innovatieve land grote oplossingen weten wij goed te tackelen vaak

[0:41:00] vorige zomer is een lange discussie geweest of in het stikstof ook echt innovatie forse component moet krijgen als jullie het door de oogharen eens kijken en qua verdienmodellen stikstof is in nederland problemen in de rest van europa alleen maar een groot probleem gaan worden. Waar leg je de economische kansen qua innovatie in negentien keer in nederland. Om het stikstofprobleem niet alleen het probleem zien, maar ook gewoon als kansen tackelen.

[0:41:20] En aan wie stelt u de vraag.

[0:41:22] Ik ben zo vrij om hetzelfde.

[0:41:23] Voorgangers eronder. Ik heb daar de gelegenheid gegeven. In deze ronde kan dat maar een volgende ronde kunnen we dat niet toestaan. Maar u mag weer allebei antwoord geven beginnen mensen die een visser. Want hij zit al in de startblokken.

[0:41:37] Ja. Nee. Innovatie gaat heel veel brengen. Maar dat is al honderden jaren zo. Dus daar wordt wel iets bij in termen van een stimulering en beleid moet het mogelijk maken. Dus pas. Nou ik zeg maar. Ik geef even twee waarschuwingen die innovatie in de hand werken niet in ander sturen op outcome.

[0:41:52] Wat wil je nou de maatschappelijke effecten

[0:41:54] en stuur vanuit hier niet op de gewenste input of materialen of voorschriften we dat gebeurt nog te veel in termen wet en regelgeving en doe dat in een realistisch tempo

[0:42:04] en de laatste die ik zeggen is probeer niet al je rijk te rekenen. Innovatie is de oplossing. Dus ik kan me wel minder toe met dit of dat of zus of zo. Wat

[0:42:13] de ervaring leert ook dat in de term innovatie in de politiek een soort toverwoord is om er niets te hoeven doen want het gaat vanzelf wel.

[0:42:21] En de heer van der gaag.

[0:42:23] Ik denk dat er voor nederland grote innovatie kansen liggen met dat emissieloos bouwen dus met met batterijtechnologie met elektrische graafmachines et cetera. Daar is nederland echt heel goed in. Weet niet of u toen alvast maar ik gaf het voorbeeld van tennet dat nu bij breda. En net verzwaring aan het bouwen is met zes accu's die er achtduizend kilo wegen en daarvoor door die zes accu's hebben zij geen diesel generator nodig en kunnen zij dus emissieloos bouwen. Helaas is de emissieloze vrachtwagen nog niet beschikbaar. Die achtenveertig duizend kilo kan transporteren. Dus dat moet nu nog met een dieselwagens heen en weer. Maar de innovatie in emissieloos bouwen. Dat is echt een enorme kans om projectontwikkeling weer

[0:43:02] vlot kunnen trekken. Maar is ook echt een economische kans, want we hebben gewoon hele goede laat bedrijven batterij bedrijven bouwers van elektrische trucks et cetera. Dus daar zit echt voor nederland een belangrijke potentie.

[0:43:15] Dankuwel vervolg, verduidelijking van de heer van strien.

[0:43:19] De heer visser zegt let op twee zaken worden dat je instituut op uitkomt niet op input. Maar tweede punt laat innovatie niet een soort van toverwoord zijn waardoor er niet meer. Je beleid eigenlijk behoefte aan te scherpen. Die verwacht dat het wel goed komt. Dat lijkt alsof hij vindt dat dat nu het geval is. Wat moet er dan aangescherpt worden omdat te.

[0:43:38] Er is het geval te liggen hier tientallen rapporten die dat zeggen zijn we ook alleen maar op wijzen. Maar kijk gebruikt, bijvoorbeeld als innovatiekracht.

[0:43:47] De inkoop mogelijkheid van de overheid. Wat het de dusver ook heel veel gebeurd is eerst iets duur maken en dan gaan compenseren met subsidies.

[0:43:55] Maar als je nou emissieloos wil gaan bouwen als je emissievrije nieuwe woonwijken wilt hebben als je ze of the grid wil hebben et cetera en je bent zelf ook aanbestedende partij gebruik de rol die je dan hebt om ook maar dan moet er wel bij.

[0:44:08] Je kunt niet het ene helft van het stadhuis of provinciehuis of het ministerie brochures het maken van wat we allemaal zouden moeten willen en dat de andere helft van hetzelfde pand bezig is met de aanbesteding. De laagste prijs.

[0:44:19] Want dat kan niet samen.

[0:44:21] Dat kan niet samen. Dus gebruik je opdrachtgevende rol om te innoveren. Om te dwingen op de innovaties te komen meestal over in gesprek heb goede publiekprivate samenwerking vertrouwen ook al waren ook daarin en dan daar heel veel plaatsvinden en dat dat sluit naadloos aan het verhaal wat wat dat wat u heeft en op dit moment is er maar ongeveer een kwart van de aanbesteding kan zich hier wordt op duur op een goede duurzame manier aanbesteed zegt nog een wereld te winnen.

[0:44:48] Ook bij rijkswaterstaat waar u over gaat

[0:44:51] als andere commissie.

[0:44:53] Dankuwel meneer visser. De heer eens. Heeft u nog een specifieke vraag of kan ik meende verzuim veengronden.

[0:45:01] Maar dat beginnen ook bij u en dan gaan we direct alle vragen verzamelen moet wel even zeggen aan wie u de vraag wilt stellen. Heer.

[0:45:09] De vraag aan de heer visser en die kun je meerdere mensen stellen. U gaf net aan en volgens mij in nederland samen met de natuur en milieu en allerlei andere organisaties hebben een plan gepresenteerd. De vraag is zit daar ook continuïteit in overleg met de overheid dat die sectoren aan tafel zitten en dus of over prioritering of over andere zaken die niet tegenover elkaar komt te staan. Maar dat als je nu kijkt in de in in de kamer terecht wordt er heel veel gesproken over natuur en landbouw een vrij weinig over mobiliteit economie.

[0:45:39] Industrie,

[0:45:40] En energie kunt u daar iets iets over vertellen over wat er speelt op de achtergrond zichtbaar in die gesprekken met de overheid.

[0:45:47] We gaan nu wel even verzamelen, dus ik hoop dat u de vraag kunt onthouden.

[0:45:52] Dat hoop ik. De heer de jong heeft geen vraagt de heer eppink.

[0:45:57] Ja ik heb de vraag aan de heer visser om zijn denken kort kunnen samenvatten hebben we zit ik dan goed als ik zeg klimaat beleid vanuit uw opzicht is goed, maar het is te veel te snel tegelijk.

[0:46:12] De heer thijssen,

[0:46:15] Dagvoorzitter. Ik heb nog een vraag aan de heer van der gaag over hoe we nou ik vind het heel interessant dat die energieprojecten dus inderdaad in de bouw fase heel klein beetje stikstof hebben maar daarna nog niet. En als ik het goed lees, zijn er dus twee manieren om dit te doen. Eentje is stikstofreductie snel reduceren en dan een onontkoombaar pad vaststellen dat die stikstof ook verder daalt

[0:46:35] eigenlijk een beetje de aanpak die de regering heeft of die noodverordening implementeren en op die manier een soort noot categorie maken heeft de nvb gekeken naar welke van die twee routes dan

[0:46:47] het haalbaar zijn of het snelst zijn. Kan de heer van der gaag daar nog wat over delen. Hoe die daarnaar kijkt.

[0:46:52] Dank.

[0:46:53] De heer van zin heeft verder geen vragen.

[0:46:56] Wordt in deze allemaal te beantwoorden is.

[0:46:58] Maar het is overzichtelijk. Volgens mij. Dan beginnen we met de heer van der gaag voor de vraag van de heer thijssen en daarna de heer visser, de vragen van de heer mozes en de heer eppink. Heer van der gaag,

[0:47:09] Ja. Dank de heer thijssen had perfecte samenvatting van de twee wegen naar rome die er zijn. Ik denk dat de laatste weg veruit de snelste en makkelijkste is dus een generieke vrijstelling voor energietransitie projecten. Dan moet je dan nauwkeurig definiëren zodat je zeker weet dat het echt over projecten gaat waarvoor je hard kunt maken dat tijdens hun levensduur een veelvoud aan emissies besparen ten opzichte van een beetje uitstoot in de bouw fase en de redenen daarvoor is met name praktisch de energietransitie is een grote project machine. Dat gaat over letterlijk duizenden projecten noemde net al dat er op dit moment drieduizend projecten van netbeheerders in een planning worden bedreigd. De belangrijkste subsidieregeling voor de duurzame energie sector, inclusief c o twee opslag is de sde regeling die bij velen waarschijnlijk wel bekend is. Bij de laatste ronde zijn zeventien, honderd projecten toegekend vanuit de sd subsidie en dat is maar één regeling. Dus de energietransitie gaat opgeteld over duizenden projecten. Als je voor elk van die projecten een individuele beoordeling moet doen dan is dat zo'n onwaarschijnlijke hoeveelheid werk dat dat alleen om die reden al jaren vertraging zorgt en ook de ecologen zijn helemaal niet beschikbaar om die analyses te kunnen maken en het effect daarvan zal zijn dat het vertraagd en dat die bureaus allemaal een veelvoud van hun tarieven kunnen rekenen omdat er nou eenmaal schaars is en bij schaarste gaan de prijzen omhoog. Dus daarom is dit by far de beste oplossing totdat we die hebben hebben we wel die andere route heel hard nodig om te zorgen dat er in ieder geval een beetje trek in de machine blijft.

[0:48:38] Dankuwel en het slot wordt deze dit blok is voor de heer visser. Ik heb hoeft niet tot half drie vol te maken. Maar u heeft geval als u in ieder geval mijn antwoord geeft op de vragen van de heer eppink en die je anders.

[0:48:51] Ja, we hebben goed contact met de minister van v met die organisaties gezamenlijk. Ja, we hebben goed contact met de minister van wonen ook regelmatig. Beide geld hoeft niet altijd met elkaar eens te zijn om toch een goed contact te hebben en dan vervolgens met de commissie gespiegeld. Maar we hebben weinig contact met bzk en dat lastigst is en ik denk dat het achter uw vraag die het woord het daar achter elkaar geknoopt onvoldoende

[0:49:15] onvoldoende. Dus dan blijft het voor ons verschillende paden naar verschillende departementen en of verschillende kamercommissies. Daarom begon ik te zeggen dat ik zo blij zijn dat ook hier zitten

[0:49:24] want we hebben een groot economisch probleem maatschappelijke economische probleem en dat brengt me bij het antwoord van de. De vraag van de heer edwin of die men heeft goed samen heeft gevat is altijd gevaarlijk om ja te zeggen maar ik heb nog zeven minuten. Dus ik kan me aan

[0:49:40] wat het redelijk goed samen. Maar we zitten hier voor stikstof stikstof geld uitvoeren uitvoeren. U daarop richten

[0:49:47] in z'n algemeenheid gaat in die economische omstandigheden en de ervaringen die wij hebben dat het stapelen van doelen in deze tijden averechts werkt en wat we nu zien is dat bijvoorbeeld als het gaat om duurzaamheidseisen die vanuit europa op ons afkomen.

[0:50:01] Hele hoge eisen op korte termijn gezet worden

[0:50:05] in deze economische tijden, waarvan gemeente vervolgens nog weer eens gezegd weet je wat te gaan we onze eigen top opzetten

[0:50:12] en tegelijkertijd moet alles betaalbaar zijn. Er moet het op korte termijn hebben.

[0:50:16] Dus als het als uw antwoord in die brede. Als u samenvatting in die bredere context was. Er gebeurt teveel er veel te veel. De partijen in kort tempo moeilijk realiseerbaar tegengestelde doelstellingen, want het moet milieuvriendelijk. Het moet snel. Het moet betaalbaar zijn. Emissievrij et cetera dan als dat

[0:50:32] uw samenvatting was. Dat. Klopt.

[0:50:35] Ik zie de heer eppink knikken. Dus u heeft elkaar verstaan in die zin. Ik dank

[0:50:40] u heel erg. Ik vraag me wel aan de heer visser. Want u had het over een peper. Die hebben we nog niets ontvangen. Zo mooi om die achteraf te krijgen. Het moois als die nog eventjes via de lijnen digitaal kunnen krijgen, zodat hij ook naar de leden die niet aanwezig zijn dat ze kunnen krijgen. Dankuwel zullen we eens even ronddelen aan de leden verder die niet aanwezig zijn en ik dank u voor uw bijdrage. De heer arno visser, voorzitter van bouwend nederland en de in olaf van der gaag, voorzitter van de nederlandse vereniging duurzaam vereniging duurzame energie. Het is een best een lange mond fonds is niet voor niets dat de afkorting de af en toe achter staat. We gaan eventjes kort schorsen, want de sprekers van het volgende blok het blok industrie zijn al aanwezig was die er zitten. Dus dan kunnen we ook wat mij betreft begin hoeft niet per se te schorsen tot half drie.

[0:57:21] We zijn aanbeland bij het tweede blok van dit rondetafelgesprek over de economische gevolgen voor de stikstof problematiek. Het tweede blok staat in het teken van de industrie aanwezig zijn. De heer boudewijn simons van het havenbedrijf rotterdam, de heer kast keurig van groningen, seaports en de heer joost heemskerk van subgroep groep

[0:57:44] als eerst de spelregels zijn eigenlijk overzichtelijk. Volgens mij zo'n vijf minuten spreekt spreektijd naar elkaar en vervolgens gaan de kamerleden vragen stellen begin probeer ik dat echt een beetje interactief te doen en op een gegeven moment komen waarschijnlijk knel te zitten in de tijd en dan komt er nog een veegronde, zodat iedereen het laatste kan zeggen wat hij wil en we gaan door tot maximaal half vier. Het woord is aan de heer simons havenbedrijf rotterdam.

[0:58:11] Goedemiddag en voorzitter leden van de vaste kamercommissie van economische zaken en klimaat. Dank voor deze gelegenheid om inderdaad over de economische gevolgen van de huidige stikstof problematiek te praten, omdat ik geloof dat voorgangers ook hebben gezegd, denk ik heel belangrijk om het in een groter geheel te zien

[0:58:28] en niet alleen als een als een aangelegenheid er natuurlijk wel eens en wij zijn als als haven ons bewust van de invloed wat stikstofdepositie op. Natuur heeft zijn ook een een vinden het ook belangrijk dat daar met elkaar als samenleving. Wat wat aan gebeurt.

[0:58:47] Tegelijkertijd herken. Ik ook wat er gezegd werd over de energietransitie en zit er toch een soort van een kip ei probleem met elkaar moeten zien te doorbreken.

[0:58:58] Dus graag dragen wij bij al. Ik denk ook mijn mede tafelgenoten aan het komen tot een tot afwegingen voor uw.

[0:59:06] Tot een.

[0:59:07] Is het beleid te komen en dat robuust beleid is is denk ik heel hard nodig voor de rotterdamse haven en niet voor ons als havenbedrijf me wel voor de industrie die deel uitmaken van die rotterdamse haven

[0:59:17] dan even over de rotterdamse haven. Wij wij hebben als doel om de duurzaamheid in den haag te versnellen. Een slimme partner te zijn in de logistiek en het heeft alles te maken met wat we wat er staat te gebeuren op het gebied van voetprint. Op het gebied van duurzaamheid.

[0:59:33] Door de haven.

[0:59:34] De jaarlijkse de rotterdamse haven. Zo'n zo'n vierhonderd, zestig, vierhonderd zeventig miljoen ton aan goederen. Ongeveer de helft energie gerelateerd. De andere helft logistiek in die energie hoek zit ook nog een heel deel productie chemische industrie en dat alles dat moet gaan verduurzamen. De komende jaren en er zijn gelukkig de eerste proef pond points van van aanwezig. Ongeveer zo'n dertigduizend zeeschepen. Honderd duizend binnenvaartschepen die door onze haven bewegen en ongeveer drieduizend bedrijven die daar actief zijn.

[1:00:02] Daarmee zijn we de de grootste grondstoffen haven van europa

[1:00:06] en dat is nu vooral fossiel gebaseerd en daarom is die energietransitie zo belangrijk, want de natuur die wacht niet. We hebben haast om die transitie te doorgaan met elkaar en dat is dan meteen ook wel denk ik het bruggetje naar naar de stikstof problematiek. Ik denk dat meneer van der gaag dat eigenlijk wel heel goed heeft uitgelegd in de vorige sessie die stikstof problematiek heeft alle alle of die is op dit moment eigenlijk al die transitie aan het tegenhouden. Dat is een rem op de transitie en dat is ook een rem op het vestigingsklimaat in nederland en uiteindelijk zullen we investeringen nodig hebben om die energietransitie met elkaar door te maken en heel veel van die internationale bedrijven die uiteindelijk zich moeten vestigen als deel van die energietransitie in rotterdam maar ook veel berekend dat die hebben hun hoofdkantoren niet in nederland andy beslissen op andere plekken in de wereld over waar hun volgende uitbreiding moeten komen en waar een volgende kuipers investeringen een volgende ik heb er tot spelletje zullen gaan plaatsvinden. En dan is een soort van een stabiel vestigingsklimaat is ontzettend belangrijk en dat is beneden breder dan alleen stikstof. Alleen stikstof draagt er op dit moment absoluut niet toe bij en dat geeft is onderdeel van de onzekerheid voor investeringen in in eigenlijk in dit deel van europa. Er zijn we inmiddels niet meer uniek en u kent ook het inmiddels voorbeeld uit uit ontwerpen

[1:01:24] en dat betekent dat we behoefte hebben om ruimte te geven aan die transitie een goed vestigingsklimaat voor de energietransitie te creëren met met elkaar

[1:01:35] en daar is dan weer dat robuuste beleid voor nodig en daar daar. U heeft, hoop ik onze position paper daarover gezien. Er zit een aantal aanbevelingen in dat we met elkaar komen tot tot die voorspelbaarheid en dat heeft te maken met robuust provinciaal natuurgebied en beheersplannen stikstofruimte voor die energietransitie projecten, juridisch instrumentarium, zodat vergunningen kunnen worden verleend. Ik zeg volgens mij naar de vorige sessie eigenlijk vrij weinig nieuws

[1:02:02] en nog eens een keertje dat perspectief voor investeerders dat nederland een land is waar ze goede vestigingsklimaat is en vooral die voorspelbaarheid is belangrijk dat we niet met elkaar iets afspreken. En dan één of twee jaar later werd een streep doorheen halen en uiteindelijk de investeerder daar de dupe van wordt. Dus al met al erg goed om hierover in gesprek te gaan en ik kijk uit naar uw vragen.

[1:02:28] Dankuwel meneer simons en over de position papers. Uw position paper. Maar ook die van de heer heemskerk. Die zit bij de stukken van dit kunnen hebben. Nog geen positie heeft. Maar die komt wellicht en wellicht gaat u eerst iets toelichten aan u? Het woord.

[1:02:43] Dank voor de uitnodiging. Fijn om hier te mogen zijn. Groningen seaports vertegenwoordigde beide havens, eemshaven en delfzijl en alle industriegebieden die daar bijhoren en we hebben er wel een hele bijzondere situatie in ons land naar ons. Onze uitgangspositie is ietsjes, anders dan dan andere havens. Wat na de uitspraak van de raad van state over de vijfentwintig kilometer grens bleek dat zowel de haven van delfzijl als als de eemshaven buiten de vijfentwintig kilometer zone. Dat betekent althans buiten afstand. Het natura twee duizend gebieden stikstof gevoelig die zijn die liggen op een grotere afstand

[1:03:24] wellicht wel langs de rand van de waddenzee wereld natuurgebied. Maar de de waddenzee is niet niet stikstof gevoelig. Dus dat helpt ons in die zin.

[1:03:33] Dat betekent dat initiatieven bij ons geen vergunning hoeven aan te vragen in het kader van de wet natuurbescherming daar waar het gaat over over stikstof.

[1:03:42] Ja. En dat dat zou je denken. Dan ben je heel blij, maar het recente onderzoek van de wageningen universiteit. Laat maar weer zien hoeveel onzekerheid er is er is weliswaar ook dat onderzoek levert niet op dat daar verandering in komt in onze situatie, maar wel die onzekerheid en die onzekerheid die creëren we dus bij die investeerders zeker die buitenlandse investeerders over kan ik hier nog wel mijn strategische investeringen in in nederland doen en dan vooral de investeringen op het gebied van verduurzaming.

[1:04:14] Wij hebben nog wat ruimte bij ons in de in de havens voor nieuwe initiatieven die zijn er ook heel veel claims op op grond al van bedrijven in de in de circulariteit en in biofuels bijvoorbeeld. Dus daar daar gaan hele mooie ontwikkelingen plaatsvinden. Maar die brengen natuurlijk wel in eerste instantie ook emissies met zich mee.

[1:04:37] Wij hebben in tweeduizend twintig. Dus een half jaartje na de uitspraak in tweeduizend negentien aangegeven dat het bij ons tweeënvijftig projecten stil kwamen te leggen. In totaal ging het om een investeringsvolume van meer dan vijf miljard met drieëntwintig, honderd directe arbeidsplaatsen. Nu hebben we sinds kort dan helderheid over dat stikstof niet meer. Het probleem is, maar tussentijd is wel drenthe verdubbeld zijn de bouwkosten substantieel toegenomen en in de jonge capital problematiek. Ook heeft ervoor gezorgd dat stroomaansluitingen moeilijker tot stand komen en de vergunning situatie vertraagd. Dat zijn dus eigenlijk allemaal gemiste kansen. De afgelopen vier jaar hebben we hadden echter initiatieven die die de heipalen al besteld hadden die design komen stil te liggen en ondanks dat ondanks het feit dat het opschuiven te zien wij nog wel steeds zeer zeer intrinsiek gemotiveerde ondernemers die die bezig zijn en aan de slag gaan met met verduurzaming projecten en daardoor dus ook minder. C o twee uitstoot

[1:05:37] de zeehavens en de kracht zit hem in herhaling boudewijn het een beetje marketing dit de zeehavens en industrie clusters. Die hebben een cruciale rol daar waar het gaat over het halen van onze klimaat doelstellingen. Wij hebben de mogelijkheid om daar ruimte te bieden

[1:05:55] voor al die duurzame initiatieven en elektrificatie is dan een van de dingen. Een van de routes om te verduurzamen en met elektrificatie gaat ook de stikstof uitstoot naar beneden. Niet alleen de stikstof uitstoot, maar ook de c o twee uitstoot

[1:06:10] dan speelt natuurlijk wel de capaciteit van het elektriciteitsnet een een belangrijke rol hebben. We zullen dat echt moeten gaan versnellen om zowel de c o twee uitstoot als die stikstof uitstoot naar beneden te krijgen en daarvoor is natuurlijk stabiliteit nodig. Stabiliteit nodig vinden in het beleid en zekerheid voor de lange termijn. Dat is wat onze bedrijven nodig hebben. Dus die ik denk dat het goed is om te realiseren dat die synergie tussen die c o twee reductie. Andy, andy reductie dat die er gewoon is. Wij hebben als ik kijk wij moesten vroeg ik ben ook voorzitter van de industrie tafel noord-nederland emmen tot en met de eemshaven moesten toen aangeven hoeveel c o twee hebben we gereduceerd. We zijn als je dat vergelijkt met negentien, negentig al met zeventig procent in onze werkzaamheden naar meijeren vijfenvijftig procent qua c o twee. Maar maar meer dan zeventig procent stikstof. Terwijl tegelijkertijd de productie in ons gebied omhoog is gegaan.

[1:07:07] Dus dat gaat hand in hand en nieuwe technologieën waar ik het over had. Nieuwe bedrijven, nieuwe initiatieven op het gebied van circulariteit. Dat dat vergt toch ook wel geval tijdelijke emissies van de. Dat zullen we moeten toestaan om uiteindelijk daar ook weer die reductie te realiseren.

[1:07:27] Goed. Dat is denk ik een beetje globaal zit inderdaad ook wel herhaling in. Maar ik denk dat het voor onze ondernemers heel belangrijk is de stabiliteit en de lange zekerheid rondom dit dit beleid.

[1:07:41] Zover dankuwel. Meneer keunen van groningen. Seaports is nu het woord aan de heer joost heemskerk van gifgroene.

[1:07:48] Dankuwel voor de uitnodiging om hier aanwezig te zijn en ook dank aan het havenbedrijf om dat voor ons mogelijk te maken.

[1:07:55] Safe groep is een nederlandse producent van grote stalen fundering producten voor de offshore wind industrie, met name voor offshore windturbines, maar ook voor terras, forum en platforms waarop de stopcontacten in zee gemaakt worden.

[1:08:09] Wij hebben grote productielocaties in het zuiden van het land in roermond, maar ook op de maasvlakte. De tweede maasvlakte en als zodanig zijn er onderdeel van van de rotterdamse rotterdamse haven.

[1:08:21] Onze klanten zijn voornamelijk buitenlandse ontwikkelaars en exploitant van offshore wind parken en onze concurrentie hebben een productielocaties in een aantal andere europese landen, maar ook in china.

[1:08:37] Begin ditjaar is het ons gelukt om voor ons bedrijf een enorme investerings beslissing te nemen ter waarde van driehonderd achtentwintig miljoen euro.

[1:08:45] Om een forse uitbreiding te gaan reduceren van onze productielocatie op maasvlakte dit om de groei in offshore wind verder mogelijk te maken en die gegroeid is met name het aantal offshore windturbines, wat nodig zal zijn in de toekomst, maar ook de omvang. De groeiende omvang van de windturbines vereist voor ons productie van grotere producten.

[1:09:10] Wij hebben jaren gewerkt aan de voorbereiding van die investeringsbeslissing eerst met technische studies, daarna met de gebruikelijke financierings perikelen.

[1:09:19] Maar het bleek uiteindelijk dat de stikstof problematiek by far de grootste uitdaging was om groen licht te krijgen voor die beslissing heeft tot vertraging en extra uitdagingen geleid en uiteindelijk en dat is dan vind ik persoonlijk ook heel mooi om te zien. Dankzij een gezamenlijke inspanning met ez k. Het havenbedrijf van rotterdam provincie zuidholland.

[1:09:41] De nederlandse regering en de gebruikelijke stakeholders zoals aandeelhouders, banken. Een andere financiering verstrekkers is het ons uiteindelijk gelukt om de oplossing te vinden en een positieve beslissing te kunnen nemen.

[1:09:54] Onderdeel van die beslissing was om te gaan voor een fasttrack vergunningaanvraag voor een natuurwet vergunning in plaats van als pas melder te wachten op de legalisatie. Onder het pas programma

[1:10:09] welke economische gevolgen heeft de stikstof problematiek concreet voor ons bedrijf. Ik noemde al toch de uitdagingen en om investeringsbeslissingen te nemen.

[1:10:21] Als bedrijf moet je constant investeringsbeslissing nemen. Vaak zijn het relatief kleine beslissingen. Maar de offshore wind markt groeit door en verwachten dat in ieder geval over een aantal jaren de goede wellicht weer verdere investeringen zou vereisen van ons om met die goede weer verder mee te kunnen.

[1:10:36] Dan is het dus ook van belang dat er voldoende stikstof ruimte is en dat we voldoende stabiel juridisch systeem en wetgeving is om daar binnen ook die beslissingen te kunnen nemen.

[1:10:47] Daarnaast is het zo dat onze vergunning nog niet onherroepelijk is en dat levert in ieder geval theoretisch een bedrijfsrisico op

[1:10:56] als we eenmaal de vergunning hebben, dan zullen de ruimte die de vergunning geeft, zal zeker extra kosten met zich meebrengen, extra inspanningen en ook vereiste wellicht extra vereisten aan de schepen waarmee onze klanten onze producten komen halen aanleg van de kade in rotterdam.

[1:11:12] Dit alles naast de kosten en inspanningen risico's die het oplevert, leidt ook nog eens tot een afzwakking van onze concurrentiepositie, want onze directe concurrenten hebben niets met deze problematiek te maken

[1:11:23] en dat vereist weer extra commerciële en contractuele inspanningen om dat dan toch recht te zetten en ook voor onze klanten en voor ons bedrijf binnen deze problematiek de juiste risico allocatie te bewerkstelligen

[1:11:40] kansen zien, maar ook moesten we wel even over nadenken in alle eerlijkheid. Maar ik denk dat voor ons de belangrijkste kansen zijn dat de extra maatregelen die we nu gaan nemen of die we nemen om stikstof emissies zoveel mogelijk te beperken en binnen onze vergunning envelop te blijven. Ook vaak leidt tot synergie in c o twee reductie en andere milieu. Laten we zeggen effecten verder reduceren. De stad gaat gaat voor het meeste deel goed samen

[1:12:06] het verder het position paper in ieder geval van het havenbedrijf doorgenomen en voor in de eerste sessie werd ook gezegd, sluiten wij ons aan bij de aanbevelingen die al eerder genoemd zijn voor ons als bedrijf is stikstofruimte en een stabiel juridisch systeem van het grootste belang om in de toekomst ook goed kunnen blijven.

[1:12:24] De heer.

[1:12:25] Dankuwel.

[1:12:27] Dankuwel meneer heemskerk. Dan gaan we naar de kant van de kamer. Zoals aangegeven steeds vraag antwoord. Dat is dat vind ik het best om zo goed mogelijk antwoord te krijgen. De heer anders als eerste namens de cda-fractie.

[1:12:40] Dank dank voorzitter.

[1:12:44] Vragen aan het haven havenbedrijf rotterdam u even over dat u veel reductie kunnen realiseren door het toepassen strikt toepassen van best beschikbare technieken loopt die nu nog steeds tegen problemen aan. Als u best beschikbare technieken wilt implementeren dat u dat niet kunnen doen

[1:13:02] door inderdaad een tekort aan stikstof of zegt u van dat is zo minimaal. Daar hebben wij geen last van.

[1:13:09] Je simons,

[1:13:11] Even voor de duidelijkheid wij zelf als havenbedrijf doen die investeringen niet. Dat zijn de bedrijven die in de haven ondernemen

[1:13:18] en als je kijkt naar best beschikbare technologieën. Dat dat heeft enno x emissies. Dat heeft vaak te maken met een bepaalde vorm van een verbrandings proces waarbij rick zonder teveel stikstof in de lucht zit een bijproduct is. Dat betekent dat als je innovaties gaan toepassen. Het zit het vaak in het type brander. Sorry. Ik ben ook werd te bouwen. Dit heeft niks met de economische gevolgen te maken.

[1:13:38] Maar de vaak wordt er dus in bestaande installaties modificaties doorgevoerd en dat zit dat is vaak de innovatie die plaatsvindt.

[1:13:48] Dus dan gaan er ik burgers in een in een in een fornuis en plotseling word de zeventig procent minder stikstof uitgestoten in dat voor huis, waardoor de totale stikstof emissies tussen tweeduizend zes en twintig, eenentwintig met zestig procent in de industrie zijn gedaald

[1:14:03] en dat is dus niet iets met een nieuwe vestiging en waardoor je een nieuw een nieuwe vergunning moeten hebben binnen je bestaande vergunning. Ga je innoveren waardoor je consumptie van of je uitstoot van stikstof wat ergens anders dan weer deponeert gewoon minder wordt. Dus dat ik hoop dat er een antwoord op de vraag is.

[1:14:20] Prima voor de mozes die zichzelf mag nog één ding zeggen is dat allemaal.

[1:14:25] De simons. Wij zitten hier namens groningen en havenbedrijf rotterdam. Wij komen net uit een overleg van bestuursorgaan zeehavens de woz met de vijf grote zeehaven van nederland. Alle zorgen die wij hier uiten dat dat wordt onderkend door deze vergadering en vanochtend hebben ze ons gevraagd om te zeggen dat dit ook geldt voor amsterdam, north sea ports en moerdijk dat nog even als aanvulling.

[1:14:48] Dat zijn dus alle havenbedrijf dan.

[1:14:51] De havens in nederland die je behandelingen den helder ijmuiden zijn er nog meer. Maar dit zijn de vijf grote zeehavens verenigd in de woz.

[1:15:00] Heel goed om die zorg om dat nog even iets meer kracht bij te zetten, zodat helder is voor iedereen en in ieder geval niet in cijfers. We gaan door naar de heer romke de jong namens de d zesenzestig.

[1:15:10] De fractie,

[1:15:11] Ja. Voorzitter, dankuwel ook dank voor ik mijn vraag is aan de heer simons. Dank ook voor uw proces in peper.

[1:15:20] U geeft ook aan het proces en peper. Het gaat om ongeveer vijf miljard aan duurzame investeringen die worden allemaal beïnvloed door die stikstof impasse. U bent directeur daar. Ik kan me voorstellen dat mogelijke bedrijven die willen vestigen bij u langskomen. Hoe gaan die gesprekken. En wat zegt u tegen de bedrijf om ze wel uiteindelijk om in de havens ter bespreking aan boord krijgt.

[1:15:41] Chris simons.

[1:15:42] Allereerst die die vijf miljard. Dat zijn investeringen die die. Het is niet dat alle investeringen die gepland staan niet doorgaan. Maar ze worden wel een heel stuk moeilijker. Dus de investeringen die doorgaan. Ook in de energietransitie zoals het plaatsen van de biografie naar vanuit rijp is elke keer is het is het kijken waar kan de stikstofruimte vandaan komen. Om deze investering toch mogelijk te maken. Dus de gesprekken met dit soort bedrijven. Allereerst moeten we aan buitenlandse bedrijven vaak uberhaupt uitleggen wat wat stikstof problematiek is.

[1:16:12] Daarna kunnen we uitleggen dat wij als havenbedrijf actief willen meewerken aan het vinden van manieren om deze vergunning eis om die voor hun mogelijk te maken onmogelijk te maken om die in te in te lossen en dat doen we door ook samen met de provincie zuid-holland eigenlijk. Volgens het verhaal wat wat meneer heemskerk voor voor zich aangaf

[1:16:32] dat we stikstofruimte vinden. Dat gaat dan via een bank van de van de provincie en dat kan dan naar bedrijven die zich willen vestigen daar toegaan en dat is dan extern salderen waarvan eerst dertig procent teruggaat naar de natuur en daar zijn we ook blij mee. Maar wij zijn wel bezig met te proberen om stikstofruimte te vinden in de omgeving die uiteindelijk via een bank bij bedrijven te kunnen laten komen om uiteindelijk door te kunnen blijven gaan met de haven en met de investeringen die nodig zijn voor de energietransitie. Dat is dus wel elke keer case by case en zo zijn we aan het proberen met een beetje kunst en vliegwerk. Om door te kunnen blijven gaan. In afwachting van structurele oplossingen binnen de stikstof problematiek.

[1:17:17] Dankuwel en de heer eppink namens de baby.

[1:17:21] Dankuwel. Voorzitter, ik zal avond vervolg vraag willen stellen en de volgende de inwoners seizoen net dat hij aan.

[1:17:29] Simons,

[1:17:31] Ik ja ik heb mijn bril niet tussen.

[1:17:33] Die zin, maar het is nu al wanneer de heer simons havenbedrijf rotterdam, de heer.

[1:17:39] Er zijn zonet. We moeten aan buitenlandse bedrijven uitleggen wat het stikstofprobleem is. Dat is natuurlijk interessant dat het moet worden uitgelegd. Hebben zij dat probleem nog niet.

[1:17:52] De heer simons,

[1:17:53] In europa is het vrij bekend. Verder van europa is het minder bekend, maar dit zal het misschien minder spelen in amerika bijvoorbeeld.

[1:18:00] Maar in ieder geval in amerika is er is er minder bekendheid meer in europa zijn we er allemaal langzamerhand wel mee bekend.

[1:18:07] Dankuwel voldoende voor de eppink. Dat lijkt het geval. De heer thijssen pvda, groenlinks.

[1:18:13] Dagvoorzitter. Ik heb ook nog een vraag aan. Maar misschien aan de havenbedrijven maar

[1:18:20] en dat dat meneer simons geeft net aan dat met kunst en vliegwerk het dan toch nog wel lukt om vergunningen af te geven en dan moeten wat meer moeite gedaan worden. Maar dan kunnen aan investeringen toch nog wel gebeuren is de verwachting dat met die grond die stikstof bank die er dan de die de provincie heeft dat het wel zal blijven lukken met kunst en vliegwerk of raakte bank op een gegeven moment leeg en stopt het dan eigenlijk stoppen dan de investeringen in het in het havengebied.

[1:18:45] Ook aan de heer simons,

[1:18:47] Relevante vraag dankuwel. Overigens wil ik niet zeggen maar dat in het buitenland dat ze het probleem niet kennen dat het daarom niet bestaat. Wij beseffen terdege als havenbedrijf dat er iets moet gebeuren in de natuur en ontkennen geen stikstof problematiek wilde het heel graag willen wil helder hebben hier.

[1:19:04] Ik denk niet dat met kunst en vliegwerk goed zal blijven gaan. Dat is dat zijn tijdelijke oplossingen en elke keer moeten we kijken hoe we dat kunnen

[1:19:13] regelen en hoe we dat kunnen fixen. Maar uiteindelijk zullen we een structurele oplossing nodig hebben met elkaar. Want ik weet ook niet welke bedrijven op voorhand zich laten afschrikken door het vestigingsklimaat. Nogmaals dat breder stikstof en ik denk dat ook wat meneer keunen heeft aangegeven over de energieprijzen. De de beschikbaarheid van elektriciteit of nee. Dus er zijn er zijn veel meer kanten aan die aan die aan het vestigingsklimaat. Maar ik wij hebben bij lange na in de omgeving niet genoeg stikstofruimte

[1:19:44] kunnen vinden om uiteindelijk alles wat we in de haven moeten en willen doen om dat ook te kunnen faciliteren voor voor de vergunningen. Dus nee, dit is echt een tijdelijke oplossing kunst en vliegwerk en ik hoop dat het zo kort mogelijk duurt.

[1:19:59] De heer thijssen,

[1:20:00] Vervolgvraag

[1:20:01] vervolgvraag. Dat is misschien voor de vergadering waar u beiden vanochtend was.

[1:20:07] Kijk in het fd wordt becijferd dat de economische schade van de stikstofcrisis achtentwintig miljard zou zijn en ik kan me voorstellen dat in die zeehavens er ook echt wel gevoeld wordt van ja dat klopt wel. Wij zien ook wel echt dat we miljarden mislopen. Klopt. Deze aanname die ik nu doe is dat inderdaad ook wel het gesprek wat de haven. De zeehavens vanochtend met elkaar hebben gevoerd.

[1:20:26] Keurig. Ja nee ik denk dat dat zeker. Klopt. Wij spreken over vijf miljard en het havenbedrijf rotterdam ook dat komt natuurlijk omdat bij ons er nog wat meer ruimte is en en heel veel initiatieven klaarstonden en we hebben die die vertraging opgelopen. Ik kan onmogelijk zeggen hoeveel al definitief afgehaakt zijn, maar er zullen ongetwijfeld ook initiatieven uiteindelijk niet meer bij ons gekomen zijn. Dus ik kan me bij dit soort bedragen heel best dat voorstellen. En sinds er wel duidelijkheid is is inmiddels wel weer wat geïnvesteerd van die vijf miljoen gaat maar dan praten we over naar uit. Maar we zijn een paar honderd miljoen en niet niet in miljarden keren over hebben wij over kunst en vliegwerk. Wij hebben gedurende de rit van ook een boer in friesland uitgekocht. Dertig procent van de stikstof aan de natuur teruggegeven en waar vervolgens de rechter zijn over geheveld naar een initiatief voor een staalbedrijf die nog steeds moet komen om dat die inmiddels geconfronteerd wordt met hogere rentekosten en hogere bouwkosten die stroomaansluiting gaat wel lukken want in de in de eemshaven staan veel energie. Maar maar in dit geval is nog steeds de fijn investment zusje voor door dit bedrijf en die op een groene manier staan wil gaan maken. Nog steeds niet genomen.

[1:21:47] Het klopt, want u zei dat er een boer uit friesland heeft uitgebracht voor de havens in delfzijl en de eemshaven.

[1:21:54] Het is nog sterker dan kun je dus met met een boer die die gestopt is, kun je een staalfabriek bouwen en een dertig procent teruggeven natuur en dan hou je nog over.

[1:22:05] Goed die in voorzien zag. Toch ziet wil wel een vraag stellen. Heer van strien. Vvd heeft.

[1:22:12] Dank ook namens onze fractie had u bent vandaag in het eerste blok is dat veel gegaan over waar ze naar die ruimte om toch die vrijstellingen te verkrijgen. Eventueel is blok gevolgd worden en ik zou je daar eens op reflecteren wat daarover gezegd dat dat het het is aan de ene kant probleem zelf geparkeerd kunnen met wetgeving, betere wetgeving oplossen, maar ook dat er nog wel regelen dat er nog wel ruimte zittende regelingen vanuit het europese hof en de raad van state uitspraak.

[1:22:37] Om.

[1:22:38] Wat vrijstellingen te creëeren dat er toch wat meer economische activiteiten ook wellicht in de in havengebieden zouden kunnen plaatsen. Kunt u daar eens op reflecteren die ruimte ook een city.

[1:22:48] De heer van der gaag af te gaan in het eerste blok de algemene vrijstelling energietransitie. Wie daarop reflecteren simons,

[1:22:57] Is. Allereerst zou ik nog even die miljarden ook wel verder willen willen ondersteunen. De vorige vraag wanneer de thijssen. Als je kijkt wat er de afgelopen

[1:23:07] twee drie jaar aan investeringsbeslissingen genomen zijn in rotterdam. Dan zijn dat er een grote elektrolysers op de maasvlakte een uitbreiden. Een hele grote uitbreiding van een biografie naar de rij nog een raffinaderij zich als je die bij mekaar optelt dat wel doorgaat dan heb je het over miljarden. Dat betekent dat we hebben nog veel meer nodig in de energietransitie dat het automatisch ook over miljarden gaat wat het wiske is op dit moment

[1:23:31] ten aanzien van strien over de over over wetgeving. Ik ben je toch een beetje gekomen om te praten over de economische gevolgen en er zijn echt mensen. Ik denk dat u er meer van weten. Ik zal ik u. Ik heb meneer van der gaag heeft gezegd eigenlijk weinig aan te vullen. Dus ja ik denk dat dat tot de mogelijkheden zijn op het op te lossen. Ik denk dat het dat structurele oplossingen echt wel aan de wetgevende kant zitten omdat we anders elke keer onderhevig zijn aan het is een wisselend beleid geweest en elke keer als er wat was konden worden aangevochten en een veranderde. Het weer. Dus ik denk dat er aan de wetgevende kant wel iets moet gebeuren. Maar wat er dan precies moet gebeuren heeft ook een economie een europese component. Daar ben ik niet de juiste persoon voor om daar vragen aan te stellen. Ik kan wel met u praten over de urgentie ervan dat het dat het dat het echt hard nodig is en dat er dingen op dat risico lopen op op economisch en energietransitie vlak.

[1:24:26] Dankuwel. We gaan naar een tweede ronde vragen die er anders.

[1:24:30] Dank? Een vraag aan aan de aan de heer heemskerk. Heemskerk. We hebben natuurlijk inderdaad de casus gelezen in de in de kranten. Dus de investeringsbeslissing is genomen. Ook mede door hulp van investeer. Nou, ik gaf net zelf aan dat de onherroepelijke natuur werd vergunning nog niet gegeven is. Wat betekent dat?

[1:24:52] Tussen nu.

[1:24:53] Wanneer dat wel gaat gebeuren in het kader van financiële risico's.

[1:24:59] De heer heemskerk,

[1:25:01] Wij zijn ook pas helder en als zodanig volgens het het pas gezien en we bouwen. We hebben de vergunning om te bouwen, hebben we binnen onherroepelijk. Dus dat gaat gewoon door. En ook onze normale operation gaat ook gewoon door.

[1:25:15] Tot die vergunning onherroepelijk is, is er een theoretisch risico dat die vergunning niet komt of sterk vertraagd. En dan blijf je in een onduidelijke situatie zitten van wat is nou de wettelijke basis van je van je van je van je dagelijkse operaties.

[1:25:31] Dat heeft niet concrete gevolgen schatten wij in, maar onze vaak buitenlandse klanten die eisen contractueel volledige compliance met de wetgeving

[1:25:41] en dan ben je dan formeel niet. Het is wel deze regime voor maar dat is lastig uit.

[1:25:46] Wij leggen,

[1:25:47] Dus het is meer een risico wat er is dan dat het daadwerkelijk direct nu een gevolg is, maar het is wel een risico die gewoon constant ter sprake is en wat ook constant uitleg behoeft.

[1:25:59] Dankuwel, verduidelijkende vraag van heer.

[1:26:02] Ja omdat je inderdaad over de tikkende boksen over die komt lions krijgt u daar wel ondersteuning bij van van de overheden van de ministeries. Als je dat moet uitleggen zeg maar aan die buitenlandse klanten.

[1:26:16] Heer heemskerk.

[1:26:18] Wij hebben die die extra ondersteuning niet niet echt nodig of niet nodig. Het lukt ons om op eigen kracht. Om het maar zo te zeggen dat goed op te lossen en we kunnen heel duidelijk refereerde naar de de publicaties die hebben gemaakt rondom die investeringsbeslissing en de tweede kamerbrief en andere publieke online beschikbare middelen om onze oplossingen in onze gesprekken ook te beargumenteren en ook met inhoud in te vullen. Dus vooralsnog gaat het goed.

[1:26:47] Maar wat ik ook schreef. Het vergt echt wel behoorlijk wat inspanningen op allerlei vlakken om dat zo te laten zijn.

[1:26:54] Dankuwel. Duidelijk zo. De heer de jong.

[1:26:58] Voorzitter, dankuwel. Ik heb nog een vraag aan de heer simons en het ook al in het position paper staat wat de verantwoordelijkheid is van haven als het gaat over c o twee uitstoot en met reductiedoelen.

[1:27:08] Wij zijn.

[1:27:10] Maar u geeft ook aan dat dit in ieder geval portals zorgt ervoor dat we twee jaar later beginnen met een stukje reductie. Wat zijn voor u de gevolgen van die c o twee reductie reductie pad is niet alleen de economische gevolgen ziet hier ook andere gevolgen voor. Maar we zeggen uw verduurzamingsslag hierop.

[1:27:29] De heer simon,

[1:27:31] Absoluut. Het feit dat dat wortels in de lucht bleef hangen. Zolang dat heeft ook weer niet bijgedragen aan het vestigingsklimaat dus zeker heeft dat een een onzeker effect gehad op bedrijven die kijken naar rotterdam om daar iets te gaan bouwen en we gaan in de toekomst gaan we groene waterstof nodig hebben, maar hoogstwaarschijnlijk ook wel blauwe waterstof. Dat hangt vast aan vws en we gaan een tijd van cbs tegemoet carbon capture and storage om ook in de tussentijd, terwijl we aan het vergroenen zijn ervoor te kunnen zorgen dat er minder c o twee. De lucht gaat portals voorkomt elke maand tot twee honderd duizend ton c o twee. De lucht ingaat.

[1:28:11] En dat is opgehouden door echt een marginale stikstofdepositie waarvan u ook de raad van state heeft gezegd dat het zo'n marginaal is dat we niet verder dan die dan die ecologisch toetsen of die die voor toets hoeven te gaan. De passende beoordeling die is die is goed verklaard. Dus uiteindelijk is denk ik. De les uit de de uitspraak van de raad van state bij portals. Het interessant wat ze gezegd hebben. Ze hebben gezegd hij alles wat jullie gedaan hebben. Dat is goed verlopen. Maar het is ook interessant om te kijken wat de raad van state niet heeft gezegd, en dat is hij het belang voor die c o. Twee emissie is zo groot ten opzichte van dat hele kleine beetje stikstof. Dat betekent dat wortels door mag gaan. Dat hebben ze niet gezegd. Dus wat we missen is een vorm van proportionaliteit en dat is denk ik ook waar de heer van der gaag over sprak een vorm van proportionaliteit dat iets zo groot en zo goed effect kan hebben voor het milieu en de toekomst van deze wereld dat we dan iets heel kleins. Misschien wel heel even moeten accepteren. Gedurende twee jaar bouw. Om dit mogelijk te maken en die proportionaliteit die is er niet. En die hebben we wel heel hard nodig want anders dan kun je op een enkel issue kun je iets heel groots tegengehouden en dat is dat is zonde en dat heeft ons twee jaar opgeleverd. Dat is vierentwintig maart tweehonderd duizend ton c o twee. Wat we met z'n allen de lucht in hebben gestopt.

[1:29:30] Voldoende zo dit doen. Dan gaan we naar de heer.

[1:29:32] Dank dankuwel. Voorzitter, ik wilde een vraag stellen aan de heer heemskerk en het gaat over de vertraging in de uitbreiding van het elektriciteitsnet. Misschien kunt aan de hand van uw bedrijf wat vertellen over de het sneeuwbal effect dat dat heeft voor uw bedrijf, maar ook voor toeleveringsbedrijven, want dit is toch een heel nijpend probleem dat eigenlijk steeds groter wordt.

[1:29:55] In heemskerk.

[1:29:57] Het spijt me meneer. Ik begrijp uw vraag niet helemaal.

[1:30:01] Vroeg u mij van welke belemmeringen. Wij zien in het uitbreiding van het elektriciteitsnet.

[1:30:07] Eppink, graag.

[1:30:08] Duidelijke vraag wat ik mijn vraag gaat erover dat de vertragingen en de van de uitbreiding van het elektriciteitsnet, wat gevoel welke gevolgen heeft dat voor uw bedrijf of toeleveringsbedrijven en ontstaan er dan doordat sneeuwbaleffect vertraging in de productie enzovoort.

[1:30:29] Heer heemskerk.

[1:30:31] Dank u voor de verduidelijking direct zijn er nu op dit moment geen grote gevolgen voor ons bedrijf omtrent problematiek van elektriciteitsnet uitbreiding. Ik kan me wel voorstellen dat als in de toekomst wellicht onze ambities voor wind op zee daar mee te maken krijgen, omdat het moeilijker wordt om die stroom die opgewekt wordt goed aan land te krijgen en goed te gebruiken dat dat op termijn wel wat voor onze marktvooruitzichten zou kunnen doen. Maar op dit moment voor onze fabriek uitbreiding of voor het goed runnen van onze fabrieken. Om producten te maken is er niet direct een grote gevolgen van de issues rondom het elektriciteitsnet.

[1:31:09] Dankuwel. Dan gaan we naar de heer thijssen.

[1:31:11] Dank, voorzitter. Ja eigenlijk hetzelfde als bij de vorige sessie dat ik denk nou eens de economische gevolgen zo groot zijn voor de nederlandse zeehavens. Ik zou zeggen

[1:31:22] laat het wat harder horen in het land. Dat helpt denk ik. De discussie de goede kant op. Maar ik heb een vraag aan de heer heemskerk van de groep. Dat gaat over u zegt dat er extra moeite gedaan moet worden om

[1:31:32] dan nog wel interessant zijn voor klanten dat die wel blijven klant blijven bij u kunt u iets aangeven hoeveel hoeveel extra moeite. Dat is hoeveel extra kosten. Dat zijn en misschien verwant eraan want uiteindelijk besluit u wel om die investering nog wel gewoon steeds in nederland te maken.

[1:31:49] Dus.

[1:31:51] Ondanks dat stikstof gedoe. Waarom dan wel nederland.

[1:31:54] De heer heemskerk,

[1:31:56] Om met uw laatste vraag te beginnen. We zijn een nederlands bedrijf. We zien in nederland ook een hele goede markt voor onze producten. Het is een onderdeel van een veel grotere markt in nederland heeft heel veel goede aspecten. Maar nogmaals, we zijn nederlands en hebben hart van nederland. En als zodanig verschilt dat ook mee dat we eigenlijk het liefst in nederland. De groei willen realiseren. Ook omdat we zien dat onze producten in bepaalde scenario's ook best wel van belang zullen zijn voor de nederlandse energieagenda. De de offshore wind doelstellingen die we als land hebben zijn best fors te zijn scenario's, waarbij de vraag naar onze producten de beschikbare wereld capaciteit ver zal overstijgen. Ook dan willen we graag in nederland blijven om te zorgen dat we ons nederlandse doelstellingen zoveel mogelijk onderbouwen,

[1:32:44] maar uiteindelijk zijn het allemaal economische afwegingen en in toekomstige investeringsbeslissingen waarin natuurlijk veel breder plaatje in ogenschouw neemt, zullen we ligt als er een grote stikstof belemmeringen zijn, zal dat meewegen om wellicht andere beslissingen.

[1:33:00] De uw tweede vraag was met z'n concreet. Hoeveel levert dat nou op.

[1:33:05] Nou die die zal die heb ik wel moeite om die te kwantificeren. Maar als ik niet kwalitatief kan spreken is dat we behoorlijke teams aan juristen en experts nodig hebben. Eerst aan onze zijde. Maar dan aan de kant van de klant zijde want eerder werd al gezegd van ja eigenlijk de buitenlanders zijn wel redelijk bekend met de stikstof problematiek. Maar zo ervaar ik dat eigenlijk helemaal niet op ons niveau. Als er eenmaal het onderwerp op tafel komt, is er vooral heel veel onbegrip vooral heel veel onbegrip van de risico's die ermee gepaard gaan en kost het heel veel extra tijd over maanden in standaard verkoop traject misschien vijf, zes maanden waarin het door alle teams van juristen adviseurs eerst aan onze kant dan aan hun kant daar een visie opgemaakt moet worden om dan uiteindelijk die contract dusdanig uit te werken dat het fit for purpose is om uiteindelijk toch tot een contract over te gaan met een acceptabel risico voor onze klanten.

[1:33:58] Dat is de contractuele commerciële kant ervan. Maar wij zullen als bedrijf en dat doen we ook moeten we concreet forse maatregelen nemen om te zorgen dat we stikstof reductiedoelstellingen halen binnen de de vergunning envelop

[1:34:10] en we moeten ook eisen stellen aan met name de schepen waarmee onze klanten naar onze haven komen om de producten op te halen

[1:34:19] en dat is weer een extra belemmering voor de klanten. Het is goed, want het reduceert c o twee. Het is goed voor het milieu. Dus natuurlijk verwijst en spreekt dat aan. Maar uiteindelijk zijn het voor de offshore wind developers ook een economische afweging. In het licht van stijgende inflatie stijgende rente. Een andere systematiek. Daar is het weer een element van een nadeel voor om voorzitter te kiezen.

[1:34:42] Dus als zodanig. Wat is de directe gevolgen kan ik moeilijk inschatten. Maar het is dagelijkse kost fonds

[1:34:50] en het is echt een echt een inspanning.

[1:34:53] Dankuwel meneer heemskerk voldoende voor voor nu. Voor de heer thijssen. Heer van strien.

[1:34:59] Dank simons gaf een mooi inkijkje zijn ze eigenlijk naar aanleiding van dochters zouden we een vorm van proportionaliteit moeten inbouwen die afwegingen die je plaats. Neemt u het aan neem ik aan. Heeft hij het ook over bijvoorbeeld de raad van state die daar een uitspraak over zou zouden we die vorm van proportionaliteit. Want hoe die er uitzien en met al die kennis van over de grenzen waarschijnlijk ook zijn er andere landen waar misschien wel gedaan wordt er niet op die manier van comparatief voordeel ten opzichte van ons hebben.

[1:35:28] Meneer, simons,

[1:35:30] Wat ik wat ik

[1:35:31] wat ik bedoel met proportionaliteit is overigens over de grenzen

[1:35:38] in belgië is het ook niet anders dan was het met inmiddels anders gelopen denk ik. Dus ik denk dat het ook een europese wetgevende component heeft die die daarvoor nodig zou zijn. Maar dat weet u waarschijnlijk beter want ik ik zie alleen dat het ontbreekt. De raad van state heeft. Ik had niet verwacht dat de raad van state dat wel had meegenomen. Want die mag niet iets meenemen wat niet in de wet staat. Dus vandaar. Ik ook doel op op wetgevend dat we daar met z'n allen aan moeten gaan werken of of misschien wel

[1:36:07] of misschien europa wel omdat uiteindelijk ook voor de raad van state mogelijk te maken om in dit soort beoordelingen mee te nemen

[1:36:13] en in de breedte kunnen we constateren dat het stelsel aan regels en wetten die we met elkaar hebben. Prima was voor de status quo van voor de energietransitie. Maar dat het niet noodzakelijkerwijs de energietransitie ondersteunt. Sterker nog, dat het dat het wel eens tegenzit. Dus de energietransitie is niet alleen maar een aantal bedrijven wat investeert in elektrolysers en waterstof verbranden de fornuizen, de energietransitie een heel nieuw een nieuwe economie. En dat gaat heel veel kansen geven. Dat gaat banen geven. Dat gaat dat gaat dat kan ook voorspoed gaan geven. Ik ik te zonnig maken want het wordt ook nog best wel zwaar en moeilijk en we hebben haast alleen de de regelgeving kant daarvan moeten we niet onderschatten en op dit moment zit het niet mee. Daarin.

[1:37:00] Duidelijk zo meneer van strien. Dat is het geval. Dan kunnen we nog. Er is nog tijd voor een volgende ronde beginnen met de heer a mouth.

[1:37:09] Ja voorzitter.

[1:37:11] De de heer simons, die trigger ermee over die proportionaliteit, maar ook in in principe peper

[1:37:19] rotterdam is de haven. Rotterdam is één van de mainports die we hebben is de grootste ook van van europa en in hoeverre speelt dat belang dat de rotterdamse haven niet alleen een nationaal belang heeft, mogen een europees belang hebben jullie er ook contacten mee met zei ik even met brussel. Hoe dat uitpakt voor jullie strategisch want we hebben het steeds meer ook over ene kant inderdaad stikstof natuurbelang aan de andere kant zegt ook de europese commissie in het kader van strategische autonomie. Hoe belangrijk dat is, staat dit dit deze problematiek dat jullie begrensd wordt door de stikstof problematiek ook bij brussel op het vizier.

[1:37:57] Met brussel? Bedoelt u de europese commissie? Een beetje commissie?

[1:37:59] Ja. Belang van deze haven in perspectief van europees belang.

[1:38:05] Heer simons.

[1:38:06] Wij spreken we daar ook over en u plaatsvindt ook een iets breder plaatje van een industriepolitiek of een of een vorm van strategische onafhankelijkheid. Ik denk dat dat zie je ook op dit moment in amerika gebeurt. Ik denk dat dat op aan de orde van de dag is op dit moment alleen ik geloof ook dat was europa daar nog niet onze helemaal onze gedachten over hebben opgemaakt.

[1:38:29] Dat is dat de ideeën altijd vooruitlopen op het zorgen dat je het gevatheid in wetgeving. Vandaar mijn beroep ook dat we een stelsel aan wetten creëeren die de energietransitie ondersteunt, maar absoluut is manier in brussel natuurlijk ook op van bekend en daar spreken we.

[1:38:46] Daarover.

[1:38:49] De heer de jong,

[1:38:51] Ja. Voorzitter, dank u wel. Mijn vraag aan heer keuning en eigenlijk een beetje in het verlengde van collega's thijssen die die doet dan de oproep om massaal naar het malieveld te komen,

[1:39:01] hoeft dat voor mij niet niet per se. Ik vind het ook fijn hier in deze commissie, maar ik moet wel zeggen in aanloop naar deze ronde tafel waarin we toch zoveel macht bedrijven hebben gezocht die echt economische schade ondervinden van stikstof was het best moeilijk te zoeken naar bedrijven die er ook open en bloot over wilde spreken. U deed dat wel. Heeft dat ook richting de pers gedaan naar buiten naar ons toe en dat is ook fijn. Alleen we missen daarin wel enig volume en ik vraag ik aan de heer keuning en misschien is het speculeren. Maar u heeft vooral ook mensen om je heen of bedrijven die bij u aangesloten zijn en samen met u werken. Waarom zijn die bedrijven in uw mening zo terughoudend om deze enorme problematiek voor het voetlicht te brengen.

[1:39:38] Ik keurig,

[1:39:39] Nou dat is dat is eigenlijk wel een redelijk eenvoudige antwoord op deze goede vraag. Want die bedrijven design zitten en zaten veelal in een financierings traject en in het financierings traject hebben dan dan spreek je met banken als als bedrijf en wil je natuurlijk proberen je risico's te minimaliseren om de bank te overtuigen van het feit dat het verstandig is om geld in jouw investering te stoppen. Dat was eigenlijk wel de redenen voor de meeste bedrijven die ik gesproken heb zeggen van nou wij houden ons even rustig. We trekken onze aanvraag bij de bank even in zonder expliciete te melden waarom ze dat dat deden omdat ze de problematiek die ze hadden niet groter willen maken dan dat. Er was. Iedereen heeft kijk we zijn een hele tijd verder. Maar niemand had vanaf de uitspraak in tweeduizend negentien zicht op hoelang dit zou gaan duren. De eerste speculaties waarover dat dat binnen enkele weken gerepareerd zou worden. Toen werd het enkele maanden. Toen werd al redelijk snel duidelijk. Dit gaat binnen een jaar niet gerepareerd worden en die onzekerheid die naam steeds steeds verder toe. Maar toen waren bedrijven dus niet bereid om dit grootschalig aan de grote klok te hangen omdat ze bang waren hun financiering kwijt te raken. Sommigen hadden al lang financiering en zagen zich daartoe genoodzaakt. Dat is een van de belangrijkste reden waarom bedrijven daar niet heel hoop over zijn geweest en

[1:41:04] en nog even terugkomen op orde. De vraag over het sneeuwbaleffect. Wij zijn als havens in rotterdam niet anders dan in de andere vier zeehavens. Wij proberen ketens te bouwen. Wij proberen bedrijven naar ons toe te halen die in die hele verduurzaming cyclus met elkaar samenwerken. Ook gebruik maken van elkaars warmte gebruik maken van onze reststoffen en dergelijke.

[1:41:26] En juist die ketens die maken dat we een heel stabiel verduurzaming traject doorlopen en op het moment dat een van die bedrijven dan geen stroomaansluiting krijgt als een vergunning. Die krijgt over stikstof of een vergunning zijn zijn mensen niet krijgt om het te realiseren. Dan stokt die keten en het sneeuwbaleffect is wel degelijk een van de van de grote pijlers en ingewikkelde zaken.

[1:41:51] Dat speelt wel degelijk ook in deze problematiek rondom stikstof n roll.

[1:41:57] Dankuwel voldoende saudi eppink.

[1:42:01] Vraag aan de heer simons. Ik heb uw positie peper gelezen en zie ook duidelijk dat u schrijft dat wij ervaren en dan citeer ik in onze contacten met veelal internationale klanten en initiatiefnemers. Onzeker hebben betrekking tot potentiële investeringen. De investeringen die men moet doen en nederland loopt min of meer in voorop in vergelijking met vele andere. Wat betekent dat dan voor de concurrentiepositie van de haven van rotterdam.

[1:42:28] Heer simons.

[1:42:30] Ik denk ook een beetje aansluitend op de op de vorige vraag waarom gaan bedrijven naar het malieveld. Waarom spreekt zich niet wat meer uit.

[1:42:40] Wat een bedrijf doet wat ze hoofdkantoor ergens in dallas of houston heeft die gaat investeren in de golf coast en niet meer in rotterdam

[1:42:48] en de grote industrieën opereren vaak op de wereldmarkt

[1:42:54] en dat betekent dat het dat dat dit niet. Dan gaan proberen om vier jaar lang te proberen alsnog de stikstof vergunning in in nederland te verkrijgen. Dan gaan ze naar de plek waar op dit moment de energie vier keer zo goedkoop is en de fietsdock, wat nog steeds aardgas is ook ook die die factor goedkoper is, omdat het om de wethouder wees komt in new mexico. Dus de de dat is waar we denk ik met elkaar over hebben en dat zijn wel bedrijven die uiteindelijk weer die we wel graag zouden willen hebben want die die plaats is chemie niet op dit moment onwaarschijnlijk moeilijk heeft in europa. Die willen we hier wel houden vanwege ook die strategische autonomie die die zo belangrijk is en dat is echt dat staat echt op het spel en de stikstof een onderdeeltje van ik ga niet allemaal op het dossier sluiten, maar de de schuiven. Maar er is er is echter wel iets groters aan de hand dat als we onze mond vol hebben over strategische autonomie, dat we ook over dit soort zaken moeten nadenken en ook onze houding ten opzichte van dit soort bedrijven moeten veranderen, is wel de basis van het paracetamolletje en de medicijnen produceren en het isolatiematerialen uiteindelijk mensen een lagere energierekening te geven.

[1:44:05] Dankuwel. De heer thijssen.

[1:44:09] Ja. Dank. Voorzitter,

[1:44:11] ik had nog er toch tijd is nog een hele precieze vraag aan de heer heemskerk. Want ik lees in de position paper peper dat u pas melden bente

[1:44:20] of heb ik dat nou verkeerd gelezen.

[1:44:22] Dan had ik ook al uitgesproken. Dus.

[1:44:25] Ik zo is. Ja precies. Dus.

[1:44:28] Ten goede trouw geen vergunning aangevraagd. Maar nu blijkt dat u die wel nodig heeft.

[1:44:34] Bent u dan niet bang dat wat er kan gaan gebeuren, zodat een handhavingsverzoek komt.

[1:44:38] Of is er misschien een handhavingsverzoek

[1:44:40] dat u wel een vergunning moeten aanvragen en bent u misschien bang dat de vergunning wordt of dat er ook gehandhaafd gaat worden en dat u gewoon deels de poorter zou moeten sluiten, omdat er op dit moment geen goede stikstof vergunning heeft.

[1:44:51] Heer heemskerk.

[1:44:53] Dank u. Dat is een goede vraag.

[1:44:57] Nou, allereerst heel concreet. Er is geen handhavingsverzoek op dit moment en we zien dat ook niet op de horizon.

[1:45:05] Het is wel ook iets wat we indirect een beetje monitoren aan de andere kant. Ja dat is ook buiten onderzoek onder controle.

[1:45:13] Wat de gevolgen precies zullen zijn als er om verhinderd of onverhoopt, vertraging of afstel zal komen van de definitieve onherroepelijke vergunning.

[1:45:23] Ja dat dat is een scenario. Dat is zeer significante voor ons bedrijf

[1:45:29] en dat hebben we nog niet in alle details uitgewerkt omdat we denken dat de kans daartoe zeer klein zal zijn.

[1:45:35] We hebben er goed vertrouwen in de en op die basis is het ook gelukt om een heel scala aan stakeholders die daar normaal gesproken zeer kritisch naar kijken

[1:45:43] te overtuigen. Samen met onszelf dat dat het de juiste beslissing is. Dus de gevolgen zijn groot, maar we schatten de kans daartoe kleine in en de tijdlijn en waar we over te hebben zijn. Hopelijk kan kort. We hebben het echt over na enkele weken of maanden dat dat soort termijnen

[1:46:02] dus echt bang. Nee, we zijn niet bang voor. Eerlijk gezegd. Maar het is wel iets wat ons bezighoudt wat monitoren en waarbij overleg met al onze stakeholders natuurlijk ook wel constant op de agenda staat.

[1:46:15] Dankuwel.

[1:46:16] De heer van strien.

[1:46:17] De politiek soms ook gewoon jatten en de heer eppink stelde net een hele goede vraag aan de heer simons en zou ik de heer heemskerk en heer koning. Als ikzelf geen vraag stellen. Mag ik misschien wel twee gasten vragen te reageren op de vraag die niet snel nog ook kunnen reflecteren op die vraag van de heer epping. Wat doet dat nou uiteindelijk voor ons concurrentievermogen die simon een heleboel mooie is dat van clyde keur zei ze hebben kunnen aansluiten ofzo zien we erover toe.

[1:46:42] Daarover toe. Wellicht kunnen en daarna weer als haven van.

[1:46:46] Van groningen rotterdam we daar worden ingewikkeld verhaal omdat we het over.

[1:46:52] Nee maar ik onderschrijf dat volledig. Wij hebben met net als in rotterdam heel veel met buitenlandse investeerders te maken met bedrijven die in egypte hoofdkantoren hebben zitten engeland, amerika en en dat zijn ingewikkelde. Dat zijn echt ingewikkelde gesprekken en dan zie je ook gewoon bedrijven die tot nu toe bijvoorbeeld hebben hebben bedrijven die in bij ons heel goed functioneren en en dan verder willen investeren en die beginnen in één keer te concurreren met dochterbedrijven of zusterbedrijven in amerika,

[1:47:30] waarbij dat een dit probleem zich niet voordeed en met als gevolg dat in die behoort de beslissing genomen wordt om zo'n een uitbreidingsinvesteringen niet in nederland te doen. Maar in in amerika. Dus de hele concurrentiepositie van de nederlandse economie heeft hier echt echt schade aan ondervonden en ondervindt daar nog steeds schade van en dat heeft ook zijn uitwerking voor ons was als havenbedrijven.

[1:47:58] De heer heemskerk, wellicht nog geen overtreffende trap.

[1:48:02] Nou ik ik heb het denk ik eigenlijk al wel toegelicht. Ook in het position paper en mijn eerdere betoog en beantwoording van de vragen. Dus ik kan ik kan het eigenlijk alleen maar onderschrijven. We zien denk ik in z'n algemeenheid een steeds complexer wordende omgeving om zaken te doen in onze business. En dat is niet alleen stikstof. Maar dat zijn ook andere elementen maar stikstof concreet zoals ik al eerder zei. Ja. Het is het is echt een afzwakking van onze concurrentiepositie, zonder dat er echt iets tegenover staat een zo dadelijk dus

[1:48:31] voor investeringsbeslissingen, maar ook voor klanten en voor andere stakeholders is het gewoon een element dat meespeelt. En dan zal de keuze nog steeds wellicht hopelijk naar ons toe vallen, maar het is wel een afweging in de grotere skip links. Dus ik hoop dat het opgelost wordt en voldoende ruimte biedt om toekomst.

[1:48:48] Dankuwel. Dan is nu het moment aangebroken om nog even de vraag verzamelen. Ik kijk naar de leden of er nog echt hele prangende vragen zijn die echt gesteld moeten worden. Het hoeft niet per se. Ik zie dat sommige. Oh nee schudden.

[1:49:02] Ik zie dat ze allemaal nee schudden. Dus dan is het gewoon heel duidelijk geweest. Volgens mij.

[1:49:07] Dus misschien nog even ter aanvulling over waarom niet naar het malieveld is onderwerp van discussie geweest in de brancheorganisatie zeehavens vergadering zullen we met maar dat was het moment dat de trekkers op het malieveld stonden, zullen wij met onze vijf directie auto's daar ook geen redenen maar rijden. Maar wij dachten dat er niet heel veel indruk zal maken. Dus we hebben gekozen voert sd. In dit geval.

[1:49:27] Je weet maar nooit natuurlijk. Het kan je kan het altijd proberen. Maar maar goed met vijf, vijf directie auto's meer op het malieveld. U weet dat kan zomaar aan dat ik dank u heel hartelijk of wilt u ook nog iets toevoegen. Ik zie in uw vinger bij de microfoon. Simon.

[1:49:45] Die toch even danken voor deze gelegenheid bijzonder gewaardeerd dat we over dit onderwerp bij u langs mochten komen hierover te spreken en uw geinteresseerden, vragen en oprechte belangstelling erg fijn dat het dat het zo. Dank u,

[1:49:59] En jullie natuurlijk ook heel erg bedankt. De heer boudewijn simons ceo van havenbedrijf rotterdam, de heer keuning, het algemeen directeur van groningen, seaports en de heer joost heemskerk sessie over de sif groep.

[1:50:12] Heel veel dank. We gaan eventjes heel kort schorsen. Wat mij betreft gaan we gewoon volgens mij zijn de volgende sprekers zijn er ook allemaal weer. Dat is het blok overheden, onderzoek en wetenschap. Even een wisseling en dan gaan we gewoon weer door.

[1:53:45] Dat is nog een paar minuten voor half vier. Maar dat eigenlijk iedereen israël en laatste maar gewoon beginnen. Dat heb ik net ook bij het vorige blok aangekondigd als iedereen zit gaan we gewoon door. Dan hebben we net iets meer tijd. En als we eerder klaar zijn, zijn we eerder klaar. Dus voor ieders agenda is dat natuurlijk ook weer een fijn vooruitzicht. We zijn met de blok drie aanbeland. Het gaat over de overheden, onderzoek en wetenschap. We zijn nog steeds bij het rondetafelgesprek over de economische gevolgen voor de stikstof problematiek en in dit blok zijn aanwezig zijn weer drie heer dan en de kamerleden ook alleen heren. Dus het is met is wat dat betreft qua balans is. Het kan er misschien nog iets van ontwikkeling zijn, maar in dit blok zijn aanwezig. De heer taco van hoek, directeur van het economisch instituut voor de bouw eib, de heer max van der sleen economen bij groot is en de heer martijn van gruijthuijsen gedeputeerde van de provincie noord brabant. Nou u heeft net al of sommigen van jullie zaten net al in de zaal. Maar het recept is om en nabij de vijf minuten een korte introductie geven achter elkaar. Vervolgens stellen de kamerleden vraag een vraag direct antwoord doen we een paar keer en uiteindelijk sluiten we alles af van nog de prangende vragen helemaal in het eind te beantwoorden aan u het woord. De heer taco van hoek van het eib.

[1:55:10] Ja. Dankuwel.

[1:55:14] Wij hebben vanuit de economische instituut voor de bouw.

[1:55:16] Vooral.

[1:55:18] Een drietal onderzoeken gedaan naar de relatie tussen woningbouw infrastructuur en wat alle stikstofregels betekenen.

[1:55:27] Tweeduizend negentien hebben we de eerste studie verricht. Het was toen in relatie met de uitspraak van de raad van state en toch wel de sterke gevolgen die dat die recht voor de vergunningverlening had.

[1:55:41] We hebben vervolgens voor de infrastructuur een apart onderzoek naar gedaan omdat er ook andere aspecten spelen in de hele stikstofdiscussie en wij hebben vervolgens toen de bouw vrijstelling kwam te vervallen met het hele gebeuren wat net ook al even aan bod kwam hebben ook gekeken wat daar nu weer de gevolgen zijn voor de woningbouw en wij zijn op dit moment bezig om een laatste studie over de infrastructuur af te ronden die eind deze maand ook verschijnt kenmerk van die studies is natuurlijk steeds dat er een beeld willen hebben. Wat zijn de effecten hiervan voor de bouw? In dit geval

[1:56:22] voor de woningbouw voor de infrastructuur. Dat betekent dat voor bouwbedrijven. Maar natuurlijk ook. Wat betekent het vooral en maatschappelijke ambities waar het over gaat. Wat betekent het voor woningaantallen die er kunnen komen voor hebben terwijl vertragingen bij infrastructuur en wat dies meer zij. We hebben ook nog een tweetal studies verricht naar elektrische voertuigen natuurlijk wel gezien wordt soms als in ieder geval een deel van de oplossing rondom stikstof problemen. Daar hebben we ook een zeker beeld bij die studies zijn zoals ik al helemaal beschikbaar en ik kan het ook doen toekomen als het handig is dat we dat apart nog iets toestuurt doe ik dat uiteraard ook graag heel kort over wat kern resultaten die uit deze studies naar voren komen en denk dat toch wel nuttig is om wat dingen te onderstrepen omdat mij ook opvalt dat in de publieke discussie in de media een aantal dingen hiervan niet stroken met de beelden die wij hebben en de informatie die wij hebben opgehaald op een aantal terreinen. Laat ik bijvoorbeeld beginnen met het goede nieuws. Als we naar de woningbouw kijken dan is onze taxatie dat het leeuwendeel van de woningbouw gewoon door kan gaan. Ook met de huidige stikstofregels.

[1:57:39] De kern van de zaak waar we steeds mee te maken hebben, is het feit dat er dingen plotseling veranderen

[1:57:45] en daardoor komen er allerlei problemen rondom de vergunningverlening te zetten, maar het zijn vaak wel tijdelijke probleem, bijvoorbeeld naar de bouw vrijstelling gekeken recent vervelend dat dat op eens opduikt.

[1:57:57] U begrijpt dat dat betekent dat er zondag vergunningen zijn die eigenlijk niet verleend had mogen worden. Er kan discussie hierover zijn. Er zijn zaken die nog in de vergunningverlening zitten en waar allerlei aanvullende berekeningen over moeten plaatsvinden. En maar zoals gezegd, als wij kijken dan is het zo dat ruim negentig procent van de woningbouw. En dan praat ik over aantallen woningen gewoon door kunnen gaan met een berekening en de redenen daarvan is heel simpel. Er is zo weinig stikstof uitstoot dat dat afgerond. Nul is. Je moet het alleen aantonen. Dat is vervelend want dat kost extra tijd en vertraging en ook serieus kosten voor de partij die dat moeten doen

[1:58:40] en dat is aan de ene kant het goede nieuws. Het land komt dus niet op slot te zetten.

[1:58:47] Die woningbouw gaat door. Als we kijken naar die overige deel waarvan je zegt dat geeft zekere problemen. Dat is vaak dan ook nog met een ecologisch getoetst op te lossen. Dan heb je dus wel iets teveel stikstof die niet afgerond. Nul is. Maar je kan wel laten zien dat het in het natuurgebied geen problemen oplevert. Zo lang kost ongeveer een half jaar om het op te lossen

[1:59:11] en en heb je zo'n drie tot vier procent van de woningbouw waarvan dat is nou echt heel lastig. Dat is heel moeilijk te realiseren en de projecten kun je op voorhand vrij goed inschatten. Er zijn twee kern variabelen waar het om draait. Hoe ver ligt het van een natura twee duizend gebied af. Wat is de afstand daartoe

[1:59:31] en twee. Hoe groot is het project

[1:59:34] en bij woningbouw speelt dan ook nog mee. Als er nog bijkomende infrastructuur is dan heb je ook vaak een lastige positie. Ik wil dus in die zin ook zeggen we zijn dat nog aan het de laatste hand aan te leggen. We nemen zeventien grote stedelijke projecten van minister. De jonge daarvan lijken er elf problematisch al vanuit stikstof optiek. En waarom heel grootschalig met veel

[1:59:58] ov zware infrastructuur en dat zijn de zaken waarvan je weet maar het leeuwendeel van de projecten zijn klein

[2:00:05] liggen op afstand en die kunnen dus op zichzelf goed doorgaan. Dingen waarvan het verstandig is om ook in de ruimtelijke ordening soms wat na te denken hoe doen we de dingen want je weet van tevoren dat sommige dingen makkelijk gaan handelen. Niet het slechte nieuws is wel dat voor allerlei projecten waarvan je op voorhand weet dat het niets gaat doen in de natuurgebieden dat we die allemaal moeten aantonen dat het niet gaat doen

[2:00:31] bij een berekening gemaakt. Als je kijkt alleen naar de bouw vrijstelling dan praat je over een kosten van honderdvijftig tot tweehonderd miljoen en dat is alleen voor rapporten over de jaren heen en de kosten van uitstel van zaken die lopen

[2:00:45] en dat is zonde.

[2:00:46] Uiteindelijk wordt er vaker discussie gemaakt dat het is kiezen voor de natuur of kiezen voor de economie. Maar hier zeg je eigenlijk zonde en dat heeft alles te maken. Ik hoorde het net ook even komen over de systematiek. We hebben in nederland heel veel vrijheid in hoe wij die systematiek inrichten is echt een misverstand dat dat door europa wordt gedicteerd. Wij bepalen hoe we dat per vergunning zo analyseren wij bepalen dat we het in een hek zou gewoon opdelen en kijken naar de hoogste zou gewoon waar het neerslaat enzovoorts. Dat zijn onze keuze en ik zou u nu zegt willen aanbevelen als wij dat zouden willen bereiken, waarbij we zeggen we willen de natuur hoge houden, maar we willen het ook een beetje efficiënt maken dan moet je naar de rekenen regels kijken en ik dus echt de de sleutel. Een ander belangrijk punt wat hieruit voortvloeit is dat wij dus ook niet zo heel veel hebben in de bouw en ik heb met bijvoorbeeld bouwend nederland er ook wel eens over gehad dat wij niet heel veel hebben aan het versneld opkopen van allerlei boeren

[2:01:46] negentig procent kan sowieso. Doorgaande hebben we geen boer voor nodig. Dat kunnen we in de berekening laten zien. Zes procent kunnen we in andere berekeningen laten zien en die drie of vier procent waar we het over hebben. Dan moet het ook nog eens een keer net matchen in dat precies hetzelfde punt want u weet je mag niet extern salderen op afstand. Dat moet allemaal in hetzelfde stuk bouwers zijn niet optimistisch over die mogelijkheden in het algemeen kan ik zeggen zeer lastig gecompliceerd. Dat moet precies in datzelfde stuk neerslaan. Maar wij zijn dus niet afhankelijk van het feit hoe snel er wel of niet. Boeren worden opgekocht. In het algemeen kan bijna enkel infrastructuurproject behandelen anders liggen en ander punt wat we wel zien is dat er ook in de projecten waar het om gaat. Zeker als het kleinschalig is. Er is bijna altijd iets wat je ook intern kan salderen ook een gewoon boerenbedrijf ook als het niet een piekbelasters is, maar er wordt met wat tractoren over land gegaan. Af en toe kun je met intern salderen heel veel ver komen infrastructuur ligt lastiger ook omdat we lijnen infrastructuur hebben. Maar daar zitten de problemen eigenlijk vooral in de gebruiks fase en minder in de aanleg fase waar we mee van doen hebben gebruiks fase is vaak het grootste probleem van het verkeer wat er later overheen gaat en dat kan ook op hele andere plekken zijn waar je in het wegennet iets zit te doen omdat er een netwerk effecten zijn. Dus ja, nogmaals, het goede nieuws en rond ik mij af. Voorzitter, is dat het land komt niet op slot te zitten zelfs niet in brabant kan ik u zeggen maar dan kunnen we misschien van de gedeputeerde straks horen. We kijken naar de vergunningverlening in de woningbouw. Dan doet brabant tot nu toe niet slechter dan in andere delen van het land. Maar het idee dat je geen natuurvergunningen meer verstrekt. Dat is weer een ander verhaal. Maar we zijn dus niet pessimistisch hierover het enige is. Het is zo zonde dat het zo moet en en dat wil ik er dan misschien als laatste nog meegeven. Verandering is vervelend. Iedere keer als er weer iets nieuws komt er ook dat idee van je moet je op de meest actuele cijfers pauzeren. Daar staan iedereen te overeind schijnbaar. Maar het betekent dus iedere keer dat je weer net die parameters. Wat gaat veranderen en inhoudelijk doet het allemaal niks. Maar dan moet je wel weer opnieuw zeggen. Ja, maar deze berekeningen en het bevoegd gezag kijkt tuurlijk ook zo die er zijn nu nieuwe dingen. Gaat u het maar opnieuw uitrekenen op basis van deze zaken de sleutel ligt voor de bouw, althans in de systematiek dat we daar wat slimmer en handiger mee om kunnen gaan.

[2:04:22] Dankuwel meneer van hoek en dat is inderdaad een optimistische boodschap dat het land niet op slot zetten en dat de woningbouw doorgaat nog even over het position. Papers van de andere twee zijn er position papers reeds gedeeld met de leden van de commissie altijd fijn om dat na te sturen. Als u dat heeft en dan zullen we ervoor zorgen dat de leden ook de leden die niet aanwezig zijn positie peper ontvangen. Dan geef ik nu het woord aan de heer max van der sleen. De economie bij de groot zet. Het is ja.

[2:04:52] Dankuwel. Meneer de voorzitter en alle leden van de commissie

[2:05:00] in tot nu toe is het eigenlijk in deze dit gesprek gegaan over de economische effecten van niet goed functionerende regelgeving op het gebied van vergunningen en milieuvergunning,

[2:05:15] en dat is heel begrijpelijk natuurlijk ontzettend lastig.

[2:05:19] Het kost economie. Geld is ook heel hebben.

[2:05:22] Hoeveel geld?

[2:05:23] Dat is lastig want je aan de ene kant zeggen nou oké. De concurrentie positie wordt zwakker investeringen worden uitgesteld. Of misschien wel afgesteld. Maar hoeveel is dat dan precies weet. Ik heb in mijn peper geprobeerd dat toch een inschatting van te maken.

[2:05:41] Dan maak ik ook een verwijzing naar het fd verhaal. Meneer thijssen aandoende. Die hebben het over zesendertig miljard. Maar dat gaat over investeringen uitgestelde, investeringen. Wat is dan daarvan over twee of drie jaar, wat daarvan het effect op ons bruto, bruto binnenlands product in handen worden. De groei.

[2:06:02] Dat is heel klein.

[2:06:04] Dat is misschien één of twee miljard verlies aan bruto binnenlands product

[2:06:10] op een totaal van zevenhonderd, vijftig op acht, honderd. Dus er is echter weinig deze achter een tweede effect en dat is dat onze samenleving gaat gepaard met onze productie met ook heel veel lucht en water vervuilende stoffen en die hebben gewoon een schade een maatschappelijke en economische schade op onze economie en heb ik heb een vraag aan u enig idee hoe groot die schade is die uitgerekend worden.

[2:06:37] Als u mijn peper goed gelezen,

[2:06:41] zal ik er zelfs die schade is vijfenveertig miljard per jaar.

[2:06:48] En als je dat naar het stikstof terugbrengt, is het vijftien miljard jaar. Dat is dat tien keer zoveel als de schade die er nu last van hebben door de vertraging omdat we die vergunning niet hebben.

[2:06:58] Dus ik zou zeggen laten we ook even in deze dit gespreksronde voor dat aspect aandacht vragen

[2:07:04] en waarom is dat. Waarom is dat belangrijk of het getal zelf gewoond

[2:07:08] in mijn peper staat ongeveer hoe het uitgerekend heeft. Het komt niet uit de lucht vallen. Het is heel simpel. We hebben wel stoffen hebben hoeveelheden van die stoffen die lucht in het water gaan en we hebben milieuprijzen.

[2:07:19] Dat is heel bijzonder, want deze stoffen de prijs daarvan zit niet in de productprijs hebben daar geen markt voor is. Er wordt ook niet direct in rekening gebracht. Maar op termijn heeft het heel veel effect op onze economie groeit dus die wij even die vijftien miljard of die vijfenveertig miljard. Waarom is dat belangrijk omdat zij

[2:07:41] nu in een situatie zitten met een beeld naar de toekomst toe.

[2:07:45] Het gaat over twintig, vijfendertig. Het gaat over twintig, veertig graden of twintig, vijftig mij betreft eenentwintig, honderd. Ik heb nog kleinkinderen. Laten we even twintig, vijftig als de de horizon zien.

[2:07:56] We weten dat we binnen die dat die transitie die veranderingen in onze samenleving moeten gaan passen binnen de milieukader van de toekomst en het is toch

[2:08:05] klimaat willen nul klimaat uit netto nul willen op het gebied van stikstof willen we zeventig procent minder water moet zevenentwintig in tweeduizend, zevenentwintig gezond zijn als je dat allemaal omrekent naar dezelfde bel dan willen we in tweeduizendvijftig dat die milieukosten niet vijfenveertig miljard per jaar zijn, maar vijf miljard.

[2:08:29] Dus wij gaan een transitie in die veertig miljard euro per jaar gaat sparen als het goed doen

[2:08:40] en dat is ontzettend veel geld

[2:08:43] en daar moet je denk ik

[2:08:47] in je hoofd houden en dat heeft direct te maken met proportionaliteit. De vorige ronde over gehad hebben sectoren die last hebben van het feit dat het niet goed geregeld is

[2:08:58] en waarom is het nou na vier jaar nog niet goed geregeld.

[2:09:01] Ik denk dat er echt economisch zou ik er nog eens. Kijk even of de keuzes die we maken en de vertraging die we toestaan in het oplossen van het probleem

[2:09:09] of dat wel zo handig is dat niet anders gaan doen.

[2:09:13] Daar is als als intro dan hou ik het erbij. Ik wil daar graag over praten. En natuurlijk komt het erop neer. Ik ben uit de ik kijk wat moet er nu gaan veranderen omdat toekomstbeeld de toekomst hebben weten terug redeneren van toekomst er nu welke stappen zitten nemen. Hoe vul je die punt aan de horizon in met een lange zichtlijn met instrumenten. Wij kan daar gaat doen.

[2:09:38] Dank u dank u wel. Meneer van der steen. Ik kan me voorstellen dat de leden nog wel wat vragen zullen hebben. Dan gaan we door naar de derde en tevens laatste spreken van dit blok en foto van deze ronde tafel. De heer martijn van gruijthuijsen gedeputeerde van noordbrabant.

[2:09:54] Dankuwel fijn om hier namens de provincie noordbrabant aanwezig mogen zijn.

[2:09:59] Fijn dat het onderwerp stikstof natuurlijk ook breder wordt gesteld. Eindelijk zou ik misschien zeggen alleen natuur versus de agrarische sector,

[2:10:10] zeker vanuit de provincie als noordbrabant houden tal van opgaven hebben we hebben heel veel natuurgebieden natura twee duizend gebieden hebben hele mooie, maar ook grote agrarische sector. We hebben natuurlijk een hele grote woningbouwopgave en we hebben nog ook andere mooie economische sectoren die allemaal strijden rondom zoals wij in brabant noemen om schaarste. En hoe gaan we uiteindelijk om met de schaarste. En hoe gaan we om om naar een mooie duurzame toekomst te gaan en dat vraagt om keuzes maken. Vraagt om prioriteiten stellen vraagt om echter goede

[2:10:45] analyse te maken. Dus en daar hebben we in brabant al enige tijd zijn we mee bezig. En sinds tweeduizend negentien. Mag ik als gedeputeerde economie en innovatie daarmee bezig zijn en daar hopelijk de komende jaren ook mee bezig te zijn. De effecten van de stikstof problematiek op onze economie. Het is u allen denk ik om heel goed bekend dat brabant een enorme sterke internationaal concurrerende en innovatieve economie heeft waarmee wij ons stuurt mkb en ons groot bedrijfsleven, onze start-ups en scale-ups ons ecosysteem eigenlijk.

[2:11:22] En dat gaat ook buiten brabant gaat dat ook door bouwen aan de economie van vandaag, maar zeker ook aan de economie van morgen en die zal alleen nog maar groeien

[2:11:33] en voor een deel van deze bedrijven is stikstofruimte voor uitbreiding van verduurzaming en voor het kunnen leveren van de producten van de toekomst

[2:11:43] essentieel en zonder de ruimte die deze bedrijven nodig hebben, komen zij tot stilstand en uiteindelijk

[2:11:52] saldo bruins economie stil komen te vallen, zal de nederlandse economie. We hebben net overige main port rotterdam gehoord hebben ook een mainport. Brainport

[2:12:02] zal ook nationaal verdien vermogen en de nationale economie tot stilstand komen en ook daar sluit ik me aan. Dat heeft heel veel consequenties voor onze positie in europa, maar zeker ook in onze positie in de wereld het de term strategische autonomie zal vallen en economische veiligheid.

[2:12:20] Dus dat is wat betreft daar wil ik mee beginnen. Onze internationale innovatieve economie, maar ook een individuele mkb ondernemer een familiebedrijf die gewoon willen uitbreiden. Tientallen misschien soms honderden medewerkers al jarenlang in dienst heeft. Maar die wat wil uitbreiden omdat maar dat hoort in de mooie traditie van dat familiebedrijf

[2:12:44] en op dat dat op het moment dat dat gebeurt,

[2:12:47] dan zal de ondernemer het hoofd van de familie. Soms zal willen uitbreiden en of dat er nou in de uitbreiding zitten in de bouw of in de in in de gebruikers fase. Nou daar zal een zeggen een nulpunt. Nul, vijf, toename van stikstof uitstoot plaatsvindt

[2:13:07] en dat kan op dit moment niet. En daar zijn heel veel mogelijkheden voor, maar niet uitputtend om de uitbreiding plaats te laten vinden zonder stikstof uitstoot.

[2:13:19] Maar het is wel zo dat nulpunt. Nul, vijf toename mol of depositie mol voor een x-aantal honderd werknemers dat je dat echt een andere verhouding heeft al een kleinbedrijf wat drie, vier, vijf mol per hectare depositie veroorzaakt.

[2:13:39] Dus dat zijn ook de verhoudingen waar we vanuit die analyse objectieve analyse ook daadwerkelijk denk ik denkt het college in brabant ook die die analyse moet doen naar de toekomst tien vermogen en daarmee ook het toekomstige welvaart niveau van de brabander, maar zeker ook een nederlander. En natuurlijk heb ik het over economie, maar essentieel is natuurlijk ook vanuit juridisch oogpunt dat daarmee ook de natura twee duizend gebieden gesteld moeten worden. De effecten van deze problematiek voor de economie. Als we in brabant na het innovatieve mkb brede mkb startups scale-ups gaan

[2:14:17] dan sluit me aan bij de vorige ronde een aantal opmerkingen over uitblijvende investeringsbeslissing.

[2:14:24] Nou en op moment dat die beslissingen uitblijven, kan het dus ook zomaar zijn dat beslissingen om ergens anders dus buiten nederland europa toch daar wel de investeringen te doen dat dat met pijn in het hart. Ook zal plaats gaan vinden en op termijn zal dat dus ook verlies aan werkgelegenheid geven en je moet het dak repareren als de zon schijnt en niet op moment dat dus al het verlies aan werkgelegenheid eraan zit te komen

[2:14:52] en ook aansluitend op de vorige ronde. Waarom dan geen ondernemer naast alle tractoren op het malieveld gaan staan. Ik heb zojuist onderweg nog een keer even gebeld

[2:15:02] van een vertegenwoordiger van het regionale bedrijfsleven.

[2:15:07] Mag ik anoniem nog wat voorbeelden noemen. Martijn zei hij cetera angst bij het bedrijfsleven bij de ondernemers om een vergunning aan te vragen,

[2:15:19] want vanwege alle juridische juridificering vanwege juridische processen die raad zitten. We kunnen komen,

[2:15:26] worden. Deze besluiten worden beslissingen voor uitgesteld en en worden dus de economie heeft schade van

[2:15:36] en daar zit een heel grote angst in

[2:15:39] en dat wil ik toch hier ook expliciet benoemd hebben

[2:15:43] daarnaast natuurlijk niet alleen de directe effecten op bedrijfsniveau, maar we zien ook en dat ook aansluiten bij de denkt de eerste ronde door de tweede orde stikstof effecten in de transitie. De verduurzaming en noem maar even de net congestie elektriciteitsnet. Daar zien we dus ook dat ook daarmee we naar het paard achter de wagen spannen op het moment dat we niet op die manier verduurzaming aan kunnen. En daarmee is het dus ook en dan pak ik terug op het begin

[2:16:14] schaarste. Daar zullen we samen ruimte moeten creëren om aan die economische activiteiten een vergunning te kunnen geven, ruimte kunnen geven te laten groeien. In overweging met alle beperkingen die er natuurlijk zijn maar daar is het uiteindelijk om de prioriteitstelling ook op die plekken te leggen en te gunnen waar uiteindelijk welvaart en welzijn van onze nederlandse samenleving van kan profiteren. Nu maar zeker ook in de toekomst.

[2:16:43] Maar waar ik mee begon, is dat brabant ook een innovatieve bedrijfsleven heeft met een goede samenwerking tussen alle onze kennisinstituten, onze innovatieve ondernemers en de overheden. Daar kent u denk ik. Brabant van ecosystemen wou kijken naar de toekomst en daarom dat we ook oplossingen zien kansen zien innovatieve technologieën zin volgens mij was de afgelopen maandag al op het nieuws en ik kreeg meteen een berichtje van de innovatieve ondernemer die hele grote batterijen levert om uiteindelijk op diverse plekken

[2:17:18] die de in te kunnen zetten om uiteindelijk via geëlektrificeerde kranen en andere instrumenten gewoon wel dingen mogelijk ziet. Maar daar en dat werd ook gezegd

[2:17:28] de aanschafprijs van apparatuur instrumenten nog drie keer zoveel kost dan in traditionele zin,

[2:17:37] maar ook de ontwikkeling. De d van deze producten

[2:17:42] kost tijd. Maar die tijd kan korter worden naarmate wij sneller en met volume weten te investeren en dat mogelijk te maken.

[2:17:51] Samenwerken. Nou dat is denk ik ook een punt waar we in brabant sterker zijn dat ook echt kijken naar samenwerken. Hoe kunnen we samen met een aantal ondernemers in een gebied kijken we waar we oplossingen voor bedenken en dat zou betekenen dat we niet meer naar een individuele locatie en je een vergunningaanvraag. Maar dat je kunt kijken of dat je kunt uitruilen dat terugbrengen van intern extern salderen. Misschien kijken naar een gebied vergunning. Als je een groot bedrijventerrein hebt hoe gaan we daarmee om. En hoe gaan we misschien kijken hoe het daar toch iets kunnen salderen en zo op en in een gebied eventueel. Dat zal al een stap zijn een drempelwaarde kunnen creëren aan de hand van die tram.

[2:18:39] Je hebt wel een beetje ter afronding.

[2:18:41] De zeker toen uw toen ik hoorde dat u vijf minuten zei dacht ik ik was geïnstrueerd voor twee minuten en dan.

[2:18:49] Wel iets meer.

[2:18:51] Dank daarvoor.

[2:18:52] Ik was tot een afronding van mijn inbreng gekomen.

[2:18:56] Voorzitter, dankuwel. Ik had door de inschatting gemaakt dat het dat dit deze ronde konden en we konden ook op tijd beginnen met dit blok. Dus vandaar dat sommige sprekers wat meer minuten hebben gebruikt. Maar volgens mij komt het prima. We hebben even een wisseling van de baby fractie gekregen. Heer eppink is, is naar de andere bijeenkomst in het gebouw gegaan en mevrouw van der plas is teruggekomen en de heer de jong. Die heeft die was hier echt heel keurig als allereerste aanwezig bij de honderd haagse. Men gaf aan het om vier uur weg moet. Dus ik wil aan de gelegenheid geven om als eerste een vraag te stellen. De heer de jong namens d zesenzestig.

[2:19:32] Voorzitter, dankuwel heel vriendelijk. Mijn vraag is aan de heer van der sleen en ik heb zijn position paper goed gelezen. Dan kom ook daarvoor voor de inzet en ook de de bedragen. Maar uiteindelijk gaat ook over de economische schade. Wat we graag willen weten van in dit rondetafelgesprek. Maar er stond nog iets meer interessant zijn zonder meer interessante dingen. Maar degene die ik even oppikte was dat die ook een zin geeft om rendabel te zijn bij lage en duurzame productie moet er minder concurrentie komen voor niet duurzame producten en ik was benieuwd of we dat misschien nog toe wilt ligt aan deze commissie.

[2:20:04] De heer van der sleen,

[2:20:05] Dankuwel systeem veranderingen in in de verschillende

[2:20:11] economische sectoren gaan allemaal natuurlijk uiteindelijk over business case gaat het lukken, kunnen we uiteindelijk lonend boeren zeg maar beter betaald worden

[2:20:23] als we gaan wachten op consumentenvraag naar bioproducten met een prijs premie. Daarboven gaat het niet lukken.

[2:20:33] De maximale negentig in europa is dat twaalf en vijftien procent. Het europese commissie wil graag vijfentwintig procent, maar het zat eraan te ik dus waar we naartoe moeten is honderd procent biologische productie in de toekomst niet nu wel in twintig, vijftig, vijfentwintig jaar de tijd voor moeten we gaan doen. Maar hoe stimuleer je dat. Nou ik denk dat de enige manier om dat te stimuleren is een variant op wat er in het concept landbouwakkoord staat. Daar staat bijmenging, bijmenging van duurzame producten en andere producten.

[2:21:03] Ja. Ik denk deining maar tien procent per jaar erbij. Eerste jaar tweede jaar twintig uiteindelijk honderd procent en dat kan alleen als de afspraken kopen in nederland en europees niveau om een detailhandel honderd procent duurzaam te laten inkopen

[2:21:19] tijdens de gedachte erachter die zin leest

[2:21:23] en dat heeft tuurlijk aan toevoegen duurzame productie betekent minder productie per hectare. Minder totale productie kunnen makkelijk aan in nederland. Maar de de export minder worden totale productie van nederland.

[2:21:41] Maar misschien is dat het volgende.

[2:21:45] Gaan we bijna hebben over buitenlandse handel waar de heer de jong en ik ook voor wat van vinden. Ongetwijfeld wilt u nog is het duidelijk voor u? Voor de heer de jong is duidelijk. U wilde ik zag een soort mimiek bij de heer van hoek op. Misschien wilt u iets toevoegen nog hierop of niet?

[2:22:02] In de is de bijeenkomst gaat over stikstof dacht ik. En er is een enorm verschil tussen stikstof n c o twee. En dat is belangrijk omdat dat te zien en de glimlach kan misschien een beetje hier kijk. Milieubeleid zorgt er eigenlijk altijd voordat we in economische zin in engere zin daar een zekere prijs voor betalen en dat vinden we vaak niet makkelijk om te onderkennen. Maar het is wel de realiteit. Het is niet zo dat we de bedragen die net werden genoemd. Die zijn gebaseerd op schaduw prijzen over allerlei producten met er is geen geld wat we daarvoor binnenkrijgen. Het is een manier om bepaalde milieueffecten ook nog eens van een waardering te voorzien dus economisch in engere zin betaal je wat en er is ook een groot verschil tussen sectoren die sterk internationaal opereren en bijvoorbeeld de bouw waar ik het over heb in de bouwsector betekent dat de kosten die allerlei milieubeleid met zich meebrengen. Die komen uiteindelijk bij de klant terecht. En als het over c o twee hebt dan heb je het over enorme bedragen die natuurlijk komen door de investeringen die in duurzame woningen en andere zaken hebben we wel zeer berekeningen van gemaakt. Daar zijn norm en punt is simpel. Je moet gewoon bepalen wat je waar voor over hebt. Dus als u zegt ik vind het belangrijk om dit terrein. Dan moeten we bereid zijn daar een prijs voor te betalen met elkaar en mijn enige pleidooi steeds. Laten we proberen en dat was het verhaal over dat dat ik zei over de bouw. Maar we proberen om dingen die niets opleveren voor de natuurgebieden, omdat het op grote afstand is, omdat het kleinschalig is dat we niet met allerlei bureaucratische belemmeringen daar ook nog eens een heleboel kosten toch mijn veroorzaken die eigenlijk makkelijk vermeden kunnen worden. En verder wil ik niet treden in de discussie of je meer of minder voor natuur wilt doen of iets anders belangrijker wil vinden. Dat lijkt mij een politieke zaak, maar mijn glimlach was dus even dat ik de berekening van mijn rechter buurman niet goed kan volgen en ook niet deel.

[2:24:01] Waarvan akte en ik zeer verleidelijk denk ik voor de heer van het fijn om hier weer op te reageren. Maar hoe gaat u kunt u een discussie.

[2:24:10] De heer van de takel iedere keer zelfstandig bespreken. Want ik begrijp dat die ben.

[2:24:16] We doen.

[2:24:18] Heel goed. We gaan door naar de kamerleden om een verder de vragen te stellen. Voor de heer de jong was het volgens mij duidelijk te garanderen. Abuis van het cda.

[2:24:28] Voorzitter, dank aan de drie in leiders voor hun aanwezigheid en ik ben ook een beetje onder de indruk van het goede nieuws van de heer van hoek. Want die zegt eigenlijk en ik denk dat het echt wel nieuws is vijfennegentig procent van de woningbouw heeft eigenlijk geen last van stikstof. Want er komt altijd bijna nul uit. Zeker als je dat redelijk kleinschalig doet elk dorp een straat erbij.

[2:24:53] Pak het groter aan met infrastructuur. Dan is dat een andere andere casus. Dan is mijn vraag.

[2:24:59] Dan hoef je er werd niet voor te veranderen,

[2:25:02] dan is mijn vraag welke drie zaken

[2:25:05] zouden wij in deze kant dan

[2:25:08] moeten aanpakken in het kader van u rekenen regels of of systematiek die inderdaad ten koste de vocht de energie die provincies gemeentes erin moeten stoppen drastisch te kunnen reduceren.

[2:25:21] Dank u wel ik u negentig procent zij die invloed maar.

[2:25:27] Met de ecologische toets komen we wel in de buurt van de zesennegentig procent. Maar het gaat niet om de precieze getallen. Dan kun je ook nog wel wat naar kijken. Punt is dit en dat hangt toch een beetje aan de analyse kijkt het beeld is wat wij hebben is dat het structureel zich goed laten inpassen en dat is natuurlijk ook als je kijkt bijvoorbeeld hoe het allemaal begonnen is in tweeduizend negentien grote probleem was opeens op dat moment konden er geen vergunningen worden verleend

[2:25:56] en bevoegd gezag gemeenten in de regel zaten ook met de handen. In het haar kunnen wij hier een vergunning opdoen en we hebben gezien dat door die eerste aanpassing met pas. Dat heeft naar schatting zo'n tienduizend minder woningen opgeleverd in de jaren daarna waar we nu nog inzitten en dat zijn toch wel getallen waarvan je zegt ook voor de woningbouw. De bouwbedrijven zijn er niet failliet aan gegaan. Maar voor de woning bouw en de opgave die we daar zien was dat bepaald niet verwaarloosbaar. En dat zag je dus ook weer bij die bouw vrijstelling. Het kost zo'n honderdvijftig tot tweehonderd miljoen. Alleen aan een soort administratieve lasten binnen een aantal jaren waar je het over hebt.

[2:26:36] Dus een eerste les. Wat mij betreft is laten we proberen om het beleid in ieder geval zo stabiel mogelijk te maken dat we niet iedere keer. Ik gaf al even wat af op die het idee. Je moet altijd de meest geactualiseerde cijfers gebruiken. Dat betekent dat iedere keer zitten aan te pas. Iedere keer zit je een kleine parameters te draaien. Terwijl zoals ik gezegd heb. Je weet van tevoren dat negentig procent afgerond. Nul is en het gewoon voldoet met zo'n berekening. Dus dat is iets. Het tweede is er is een verschil tussen het niveau van de stikstof emissies en de depositie waar we het over hebben en de vergunningverlening bij de vergunningverlening geldt. Als je kan aantonen dat je geen stikstof eigenlijk nul komma één, mol per hectare is zo'n beetje in de praktijk wat geaccepteerd wordt door de raad van state. Als je kan aantonen dat je daaronder zit en dat geldt dus voor die negentig procent. Maar als je natuurlijk de totale stikstof emissies zwaar wil terugbrengen. Dan kom je natuurlijk wel uit bij landbouw en andere zaken heb alleen gezegd het land komt dus niet op slot te zetten en het is ook niet zo dat er in hoog tempo landbouw moet worden uitgekocht. Om te voorkomen dat het land op slot komt te zitten. Dat is dat zetten beschouw als het goede nieuws wat er dus ik zie het heel sterk in het systeem van hoe we de berekeningen uitvoeren. Ik heb het jammer gevonden dat dat zo snel vaak wordt weggeschoven in de zin. De wetenschap zegt dit. Daar zitten talrijke keuzes in die je maakt en ik heb zelf in allerlei opzichten met dit soort werk te maken gehad en dat zijn dingen waar gewoon kritisch naar gekeken wordt. Betekent dit nou echt iets voor het natuurgebied. Waar hebben we het over kunnen we het niet. Pragmatische de minister minister de jonge zelf eigenlijk nog bezig met een zekere standaardisatie die zei van zou je kunnen denken aan dat je projecten van deze omvang op deze afstand van het natuurgebied zou je niet gewoon kunnen zeggen ja die zijn vrijgesteld

[2:28:35] en enige wat je dan nodig hebt is natuurlijk dat ecoloog dat ook verklaren want we moeten het juridisch ook afgetikt krijgen dus mijn op het moment dat je dat doet en dat was eerder ook even het verhaal over het buitenland en andere dingen waar wel degelijk andere keuzes worden gemaakt en die kunnen dus ook vanuit europa. Dus ik zou zeggen ik zou een hele mooie sleutel zien in in dat aspect en het andere is ook goed. Dat is een discussie met de bouwers dat je zegt tijdelijke depositie is ook wel weer wat anders dan structurele depressief maakt het veel uit of het een jaar ergens iets gebeurt of dat jaar in jaar uit. Maar goed dat soort discussies. Ik zou dus echt oproepen. We hebben eerder ook vanuit commissie zijn daar denk ik verstandige dingen soms over gezegd. Dus ik zou zeggen laten we proberen om iets uit die discussie te komen van houden we van nature of economie, maar kunnen we niet gewoon een beetje doelmatiger en efficiënter dit doen, zodat we dat.

[2:29:34] Ik zou ook kansen.

[2:29:35] Meest kansrijke sporen zien dankuwel, dankuwel nog kleine vervolgvraag.

[2:29:40] Vraag inderdaad keken van de dichter bij elkaar. U zegt zo naar die rekening methodiek moeten kijken en ecologie moeten dat verklaren of herkennen. Weet u of er wetenschappelijke naar een rekenmethode is waar ecologen zeggen van nou dit is dat. Dit is geen gekkigheid. Wat hier staat van hier zouden wij mee kunnen werken en principe zou de overheid dat kunnen overnemen.

[2:30:02] Ik kan er kort op antwoorden. Want ik zie de voorzitter kijken dat die gegevens komen vanuit de wetenschap. Dus wij maar moeten ook rekening komen van die negentig procent aan die andere zaken. Dan moeten we rekensommen maken en je ziet dus als je alleen als er ooit een graaf figuurtje in onze publicatie staan ze van afstand en stikstofdepositie. Dat neemt gigantisch af. En ook voor de omvang van de projecten speelt een grote rol.

[2:30:30] Erkennen ecologie. Want als.

[2:30:31] De tempel die dit is informatie vanuit het rivm we het over hebben

[2:30:37] en dit dit is niet omstreden. Laat ik het zo zeggen.

[2:30:42] Informatie van het rivm en niet omstreden, is het antwoord. We gaan naar mevrouw van der plas namens de pvv-fractie.

[2:30:50] Dankuwel. Ik heb een vraag aan de heer van der sleen. Even inhakend op wat hij zojuist zei over honderd procent biologisch in tweeduizendvijftig. Mijn een onderzoek van de wageningen universiteit in tweeduizend, eenentwintig wijst uit dat de bijdrage van de biologische varkenshouderij en pluimveehouderij aan de vermindering van ammoniakuitstoot, maar zeer beperkt is. Sterker nog, de biologische varkenshouderij heeft een hogere emissie ammoniak per die je plaats per jaar dan gangbaar. Er komt onder meer door een rantsoen met hoge eiwit meer onderhoud onderhoudskosten zeg maar doordat ze varkens meer bewegen. Dus de emissie van ammoniak is daar hoger. Daar komt nog bij dat zolang de markt het niets koopt dan ja dan houdt het op tussen zou de overheid moeten meebetalen. Hoe ziet de heer van der sleen dan die omschakeling? En dan zeker in wat ik in het begin zei dat hij emissie in de biologische varkenshouderij eigenlijk hoger is dan in de gangbare varkenshouderij. Want dan spanje, paard achter het vaker zou ik zeggen.

[2:31:59] Ik beginnen te zeggen dat ik.

[2:32:01] Is het en de fnv vraag helemaal goed. De vraag is gesteld. De heer.

[2:32:06] Dus ik zal herhalen. Ik vind dat leuk dat daarover gaat zitten en dat vraag ik heb het rapport gelezen van huis van de bio landbouw. Ze heb ik ook gezien.

[2:32:18] Mijn eerste reactie was. Ik zou eens in gesprek moeten gaan. Daar hebben we het ook weer over hoe bereik je dat. Maar ik geloof ongetwijfeld dat er in feite zit waar het natuurlijk bij dat als het gaat over biologische of dagen input landbouw gaat erover hoe kun je je grondgebied in nederland zo goed mogelijk gebruiken binnen de stikstof kaders wil

[2:32:41] en dan hebben we daar is het duidelijk dat met name de veehouderij melkveehouderij is de grootste, maar ook de intensieve veehouderij heeft hier een hele belangrijke rol bij dus dan is de vraag hoe kom je nou als als wij naar zeventig procent reductie moeten waar beginnen. Maar je wil. De heeft niet afbouwen is duidelijk landbouwers bezitten de grond in nederland gewoon eigenaren van de grond is dat is een hele belangrijke productiefactor. Maar je kunt wel kijken zijn bijna met wat we nu wat onze productie mix op dit moment zijn we daar goed mee bezig. Maar als je dan terug probeert te rekenen is maar één echte manier om die dertig procent te halen.

[2:33:23] Dat is dat je minder

[2:33:27] dat je meer naar grondgebonden circulaire landbouw en dat betekent minder goede betekent hetzelfde. Heel veel minder koeien.

[2:33:38] We hebben een aantal van die scenario's doorgewerkt. De tweeduizend negentien redenen. De redenen waarom u mij heeft uitgenodigd is, omdat ik een mkb specialist ben en allerlei studies gedaan hebben. Het gebied van akkerbouw, landbouw en veehouderij. Er zit wel enige kennis achter

[2:33:57] scenario's. Hoe maak ik maken. Ze hebben de landbouw. Het allerbest kwam uiteindelijk uit op een acht, honderd duizend hectare voor

[2:34:10] grondgebonden veehouderij

[2:34:12] en acht, honderd duizend hectare voor menselijke consumptie, akkerbouw

[2:34:18] en die combinatie. Maar die duurzaamheid betekent wel dat de hoeveelheid koeien per hectare

[2:34:24] gemiddelde inclusief kleine anderhalve geven aan grootvee-eenheid. Heb je het over en dat is natuurlijk de waar we aan moeten wennen. Wij denken nu produceren we veertien miljard kilogram melk per jaar

[2:34:38] in zo'n situatie produceert nog vijf

[2:34:42] een enorme omzet om zwaaien en dan is de vraag heeft te maken met wat betekent dat de mensen en arbeidskrachten komen er nieuwe mogelijkheden in de landbouw. Dat dat is waar we het over moeten hebben als we scenario's kijken hoe we dat invullen wat daar als mkb dan achter zit is van alle sectoren die we in nederland hebben is de milieudruk vanuit de landbouw hoofd stikstof gehalte, fijnstof, c o. Twee verreweg het hoogste landbouw.

[2:35:13] Dat maakt de verhouding. Wat je er mee verdiend in de landbouw veel slechter. Dus eigenlijk kom ik dan als afgezien van

[2:35:22] feit dat boeren eigendom zijn. Hoe kan je die grond het beste gebruiken? Kun je niet met een beter renderende landbouw komen dat we nu hebben

[2:35:32] die minder kosten met zich brengt. Dat is de vraagstelling hier op tafel leggen.

[2:35:38] Mevrouw van der plas, korte vervolg,

[2:35:40] Vraag

[2:35:42] want dan ben ik ook wel benieuwd hoe de heer van sleen kijkt naar het rapport van de universiteit van amsterdam het gisteren is uitgekomen waaruit blijkt dat ze stikstof uitstoot eigenlijk de stikstof op drie, honderd men binnen drie, honderd meter groot van boerderij kan neerslaan en vervolgens is het gewoon niet meer traceerbaar zet toch eigenlijk wel het hele stikstofbeleid op de kop en zo.

[2:36:05] Ja ik.

[2:36:07] Volgens mij had een best een heel belangrijk onderzoek wat ze heel veel op de kop zet en we houden allemaal van de wetenschap en dus deze wetenschap hadden we ook van hoop ik.

[2:36:17] De heer van der sleen,

[2:36:18] Dat was bericht van gisteren. Toen ik dat las dacht ik. Oh wacht zal het over gaan. Ik heb mijn best gedaan om zo goed mogelijk op dit thema wel te oriënteren. Mijn conclusie is eigenlijk dat als het gaat over de de komt uit de pijp dan. Waar gaat het dan wat is dan de pluim waar we het over hebben. Die discussie is al zolang als de rivm rapporteert weten we dat al dachten dat dertig procent valt in de eerste kilometer en andere zeventig procent valt zichtbaar binnen de honderd kilometer of zelfs nog verder. Wat het amsterdam verhaal in feite zegt is dat na drie, honderd meter kunnen we nauwelijks meer meter. Het is niet zo dat het niet neerkomt. Wat past daar. Dat is nou eenmaal zo. Het gaat niet het heelal. Dus de stikstof deken waar we het over hebben. Die verandert niet door de uitkomsten van dit van dit rapport. Wat ik wel dacht is

[2:37:15] nederland heeft wel heel erg ingezet op de gebiedsgerichte ontwikkeling. Volgens mij was dit een poging van een lhv samen met de veehouderij om de om de problematiek te beperken. Want als je kunt zeggen nou vlak naast natuurgebieden. Daar moet je wezen. Heb je een grote in nederland wij niet geen last van hebben en dat argument die argumentatie valt nu eigenlijk weg. Dus nu heb je het geval. De stikstof depot moeten met zeventig procent terug en er is overal in nederland en niet alleen maar rond die gebieden. Maar dat is denk ik. De implicaties van amsterdam verhaal. Maar ik moet zeggen ik heb het net gelezen en ik heb ook natuurlijk een mooie video gezien met een hele happy

[2:37:55] boer met de pet op van het beleid moet op de schop. Maar ik dacht wel daar heeft hij toch niet goed begrepen.

[2:38:03] Ja maar ik wil er ook voor dat en als het echt een seconde is en als er dan wel.

[2:38:10] Den haag zweth haakt ook even aan bij waar we het net over hadden. Dat punt dat afstand tot het natura twee duizend gebied buitengewoon belangrijk is voor die stikstofdepositie. Dat is een feit, zij het rivm laat dat ook zien dat hoe sterk dat afneemt. Zodra je wat verder weg zit van natura twee duizend. Dus ik ken het rapport ook niet met de strekking dat afstand cruciaal is voor wat er in die natuurgebieden gebeurt. Daarom zei ik ook over die berekeningen dat je in een hek zou gewoon uitrekent en andere dingen. Daar moet eens kritisch naar kijken.

[2:38:43] Nou nee nee dat kan niet dat het is. Ik geloof dat u voldoende inzicht met elkaar heeft een hele debat middag vol te praten. Maar we gaan toch even verder naar de heer thijssen van de pvda groenlinks, fractie.

[2:38:56] Dagvoorzitter en ik wil alleen nog toevoegen aan die hele kosten die de heer van der sleen in in kaart brengt het dat een hele gebruikelijke manier is om te kijken naar of iets een goede maatschappelijke investeringen of niet maakt een kostenbatenanalyse voor de brede samenleving. Maar mijn vraag is voor de gedeputeerde in brabant. Fijn dat u er bent natuurlijk gehoord. U zegt er ook wel iets maar ik vroeg me af of u daar iets meer over kunt vertellen dat wat nu de economische gevolgen zijn van die stikstofcrisis. Die stikstof problematiek die er ook in noord brabant is wat dat betekent voor de noord brabantse economie. We hebben eerder

[2:39:32] een artikel geciteerd van het fd over achtentwintig miljard economische schade is er iets over te zeggen wat er aan de hand is in noord brabant.

[2:39:41] De heer van gruijthuijsen,

[2:39:43] In dank voor de vraag terechte vragen terechte zorg in het proces pepers staan wel wat al wat cijfers ook in de verhouding tussen sectoren en dat is dus ook het dilemma. Hoe ga je dat dat aan. Maar als ik het maar een concreet voorbeeld noem. Iedereen kent brainport de menen poort van de toekomst,

[2:40:07] de schaalsprong die daar in de regio plaatsvindt. De ontwikkeling

[2:40:12] van de groei van de van van de semi konden industrie. Dan heb je het echt over verdubbeling of verdrievoudiging van van de getallen. Nou ik denk dat iedereen dat als je dat heel erg klein maakt iedereen de bruijn elke dag tientallen die is waar chips zitten en dat gaat over de hele wereld.

[2:40:31] Dus ik kan het zo niet kwantificeren met meneer thijssen. Maar qua qua impact gaat het mij niet alleen over de ooijen die uiteindelijk aan het eind van de keten staat. Maar het gaat voor het provinciebestuur echt ronde honderden innovatieve mkb-bedrijven die in dat ecosysteem in nederland in brabant actief zijn en die dus ook mochten ze willen uitbreiden naar de hand van de vraag van van de wijnproducent

[2:41:03] dat ze dan individueel beoordeeld worden op op die vergunningaanvragen en op eventueel een stikstof emissie en depositie en en dat betekent uiteindelijk dat want het is een fijnmazige ecosysteem dat wanneer een deel uit dat ecosysteem uithaalt en dus niet kan voldoen aan de snelheid van van de vragen en de ontwikkeling dat daardoor het hele ecosysteem als een kaartenhuis in elkaar gehaald en dat is het belang van van de brabantse economie van het brabantse en nederlandse ecosysteem

[2:41:37] en over de kwantitatieve cijfers. Dan heb je het echt over tientallen honderden miljarden.

[2:41:43] Dankuwel vervolgvraag.

[2:41:46] Nog een vervolgvraag. Want u zei net in uw inbreng iets over.

[2:41:50] Ik kan niet met een zin reproduceren, maar u zei iets over. Er moet er gekozen worden tussen een bedrijf met een paar mensen die drie tot vier mol neerslag heeft bij een hectare of een mkbers die misschien wel tientallen of honderden banen en nul komma nul vijf mol neerslag veroorzaakt, kunnen nog even iets meer uitleggen wat u daarmee bedoelt.

[2:42:09] De heer groothuizen,

[2:42:10] Dankuwel. Voorzitter, dat kan

[2:42:14] wat ik waar ik aan het begin van mijn inbreng bedoel is dat wij in brabant weg met de braafste aanpak stikstof en dat betekent dat we in een aantal rare die op elkaar inwerken proberen vooruit te komen en dat betekent dat wij punten één natuurlijk natuurherstel moeten verrichten

[2:42:33] en iedereen heeft daar zijn eigen argumentatie voor

[2:42:37] en daarnaast maatschappelijke en economische ontwikkelingen mogelijk maken

[2:42:41] en hoe je dat dat dan uitreiking kunt doen en hoe je dat moet wegen betekent misschien dat je eerst

[2:42:49] zeggen door moet pakken op natuurherstel om ruimte te creëren voor economische en maatschappelijke ontwikkeling. Of je gaat ook binnen het radar economische ontwikkeling ook wegen van wat is nou daadwerkelijk de waarde en de inzet en de prioriteit van de economische ontwikkeling. Om die ruimte die er eventueel ontstaat. Om die oog op een goede manier in te zetten en dan is de analyse. Je hebt een bedrijven in een sector die een relatieve kleine emissie heeft, maar wel last heeft op het moment dat bedrijven een vergunning aanvraagt en dus ook een en b vergunningaanvraag wil doen en dat betekent dat dat echt naar het nulpunt. Nul, vijf of een alleen of

[2:43:36] je creëert door het wegnemen van stikstof emissie van drie, vier, vijf. Mol met een om bedrijfsomvang, vooral vier, vijf ft. Nou dat is de balans die ik probeer aan te geven en daar kun je elkaar ook helpen. Maar die analyse zou je denk ik heel goed kunnen maken. Misschien per gebied of per regio kunt zeggen waar willen we nou van zijn er waar zetten we wij als bv nederland of misschien als bv brabant samen met collega's uit andere provincies op in, zodat ook daar weer de samenwerking kunnen wij allemaal uiteindelijk aan die drie rare of maatschappelijke economische ontwikkeling en natuurherstel om daar op een goede manier uit te komen. Dus een hele objectieve analyse met natuurlijk voor heel erg goed oog voor alle gevolgen die dat heeft.

[2:44:26] Dankuwel. De heer van strien vvd-fractie.

[2:44:28] Ik dank voorzitter en ook voor de derde keer dank aan de drie gasten. Dat zie je zijn ook een vraag aan de heer gruijthuijsen. Maar we doen nog een rondje neem ik aan.

[2:44:39] Zowel een rondje worden, gelet op de tijd.

[2:44:42] Brabant is een optimistische provincie. Dat gaf zelf ook aan innovatie vindt dat ook plaatsen. Een van de onderwerpen die we vandaag wilde verkennen is. Waar liggen de kansen. We hebben het over de bedreigingen begrijp ook heel erop in wat die bedreigingen zijn, maar komen dat een innovatieve regio een innovatieve provincie met de brainport in u binnen uw grenzen. Waar liggen de kansen voor nederland. Om het stikstofprobleem aan te pakken. Ziet u ook al innovaties, maar vooral ook wat doet de overheid goed of fout. Om die innovaties te stimuleren. Wat kunnen we beter doen.

[2:45:13] Om.

[2:45:15] Meneer van gruijthuijsen.

[2:45:17] Je kunt de innovaties versnellen. Op een gegeven moment is er is er een idee maar dat is net zoals elke economie en innovatie start-ups keel op

[2:45:28] en ontwikkeling daarvan van van de verschillende levels van van innovatie. Dat geldt ook hiervoor uiteindelijk alleen de urgentie is zodanig dat je dit nog nog sneller naar de markt wil brengen en dat dat betekent dat je daar middelen voor ter beschikking moet stellen. Echt al in die vroege fase van innovatie.

[2:45:48] Ook dat je daar risicovol voor wil investeren. Ook als als overheden en dat je misschien ook me toch ook naast alle ondersteuning financieel de fondsen dus ook om de problemen op te lossen. Daar misschien juist voor bedoeld. Geef je iemand een vis of geef je iemand een hengel laat ik het zo mag geven definiëren en dat we ook met de kennis die we ontwikkelen en die ondernemers ontwikkelen. Sterker nog, niet alleen voor nederland een oplossing brengen. Maar misschien zelfs voor europa en andere delen van de wereld. Dus dat en daarnaast denk ik dat er net ook proberen aan te geven. Ook in een stuk regelgeving kijken of je dat beter kunnen borgen in plaats van een individuele ondernemer die een individuele aanvraag doet dat je misschien per bedrijventerrein een bedrijf een gebied vergunning kunnen aanvragen, zodat je binnen de bedrijven die op hun terrein zijn gevestigd. Dat je daar kunnen mitigeren en dat zou ook wat ons betreft ook een vorm. Het is niet alleen dat de ondernemers innovatieve zijn maar dat we ook als overheden. We kijken hoe we ook dat schorsen lang die aspecten ook kunnen innoveren.

[2:46:51] Dankuwel ook.

[2:46:53] In een vervolgvraag. Ja. Met heer visser.

[2:46:55] De in het eerste blok zijn laptop wordt vaak van panacee gezien dat het een makkelijke oplossing schrijf het innovatie en over we niets meer te doen, hoeven en maar wat zijn nou de wat kun je als overheid doen want we weten ook de stikstof fonds was het best nog wel eens lastig om daar renovatie te krijgen. Dus hoe zorgen ervoor dat dat ook hier in den haag land dat innovatie echt een manier eruit is.

[2:47:16] In geluidseisen.

[2:47:21] Klinkt heel groot tess maar vertrouwen in in de de mensen die daarmee bezig zijn die daar verstand van hebben en die zeggen van van wij hebben een goed idee. We hebben een periode waarin we dat willen ontwikkelen. Als we dat

[2:47:39] zorgen dat we met z'n allen daar de markt voor hebben, hebben we ook steeds meer zekerheid dat die investeringen uiteindelijk goed rendeert het vertrouwen in die innovatieve ondernemer het vertrouwen om dat ook op een goede manier te doen. Ik denk dat dat misschien wel het belangrijkste signaal is van den haag kan geven aan aan de regio's aan de ondernemers die daar actief zijn in het ontwikkelen van innovatieve.

[2:48:01] De toepassingen,

[2:48:03] Dankuwel. We gaan de laatste tien minuten van dit rondetafelgesprek. Dus ikzelf voordat ze nu een verzamel ronde doen met prangende vragen eventjes te vragen dat allemaal op een rij gesteld worden. En dan worden wel aan wie ze visser kan beantwoorden beginnen met de heer aan motie van het cda.

[2:48:20] Woensdag.

[2:48:22] We hebben net gehad voor negentig procent van die woningen geen stikstof geen probleem is. Ik weet in brabant dat congestie een probleem is het aansluiten van bedrijven en mijn vraag in de in diezelfde verlengde is, is het aansluiten of het creëren van meer congestie of shit. Is dat wel belemmerd door stikstof

[2:48:45] problematiek of valt een beetje in dezelfde categorie van

[2:48:49] kruimelwerk nul nul komma één. Of komt er veel meer bekijken aan wie dat u die en degene die de vergunning moet verlenen. De heer kruis zijn degenen die de berekeningen normaal maken.

[2:49:00] De heer hoek,

[2:49:01] Die hebben dan in ieder geval gaan even direct door naar mevrouw van der plas.

[2:49:06] Dankuwel. Ja, omdat het over stikstof hebben en stikstof altijd op het bordje van de landbouw wordt gegooid, voel ik mij toch vrij om hier landbouw vragen te stellen

[2:49:18] en ga ik toch weer naar de heer van der sleen. Je maakte me zo leuk compliment dat hij het leuk vond dat ik hier zit dat ik mijn twee.

[2:49:25] De vraag

[2:49:28] grapje.

[2:49:30] Want ik wilde nog even ingaan op dat afspraken maken met een ritueel dat ze dan zeg maar hier dan biologische producten alleen maar in de schappen komen te liggen en ik was even benieuwd hoe de heer van sleen dat

[2:49:43] als econoom zich dan ook voor zich ziet in een wereld waar we te maken hebben met vrije handelsverdragen waarin wij gewoon producten

[2:49:51] importeren uit landen waar veel minder duurzaam wordt ontwikkeld en hoe we dan ritueel kunnen dwingen om dat te doen want we hebben gewoon vrije handel. Ik zie dat nooit zo van hoe kun je nou een supermarkt zeggen dat moet je doen want het gaat tegen alle vrije handel en ondernemerschap in en misschien dat de heer van sleen naar ideeën over heeft. Want ik worstel namelijk constant met die vraag want het klinkt heel mooi. Maar hoe doen we dat nou in de praktijk.

[2:50:19] Dankuwel, mevrouw van der plas, de heer thijssen.

[2:50:22] Twee korte vragen dan een aan de heer van hoek. Want ik hoorde van bouwend nederland dat zij zeiden dat zij wel twintig procent van de negenhonderd duizend huizen een invloed zagen van de stikstof problematiek is? Hoe reflecteert de heer van hoek erop? En nog een vraag aan de heer van der sleen hadden het net over de maatschappelijke kosten. Maar wat zijn nou die maatschappelijke baten. Als we over naar binnen binnen afzienbare termijn dit stikstof probleem hebben opgelost.

[2:50:47] Dankuwel en tot slot de heer van strien.

[2:50:49] Me aan bij de twintig procent vraag.

[2:50:53] Heel goed, dan zijn er voor alle drie de sprekers vragen gesteld. Laten we gewoon beginnen bij de heer van der hoek. In ieder geval uw vraag van de heer bos en de heer thijssen.

[2:51:04] Dankuwel.

[2:51:08] Eerst even misschien als kers op de twintig procent mag ingaan. Dan kom ik straks op de de tweede vraag.

[2:51:16] Als je kijkt naar de berekening die we hebben uitgevoerd en die hebben natuurlijk ook uitgevoerd met behulp van allerlei partijen binnen en rond de bouw. Dan zijn dit toch wel de resultaten waar we het over hebben. Een paar procent van de woningbouw

[2:51:33] die echt niet door kan gaan vanwege stikstof

[2:51:36] zet daar zien we ook geen oplossing. Echt vooraan komen. We praten over zoals ik eerder al zei, ongeveer zo'n vier procent van de totale woningbouw

[2:51:46] dus twintig procent raakt het niet. Het is wel zo dat je in tussenliggende fase eerder werd gesproken over die achtentwintig miljard van het fd. Die was mede gebaseerd. Wat wij gedaan hebben, namelijk toendertijd met de pas regeling dat gezegd hebben. Er is ongeveer zo'n zes miljard aan productie uitgesteld omdat die vergunningen toen niet verleend konden worden, maar uitstellen. Daar zijn wij denk ik wel over eens is niet hetzelfde als een verlies. Je hoeft dan ook die woningen die te bouwen en ook de kosten er natuurlijk niet van heb ik het overigens ook destijds gemeld. Maar het is twintig miljard is niet schade van nederlandse economie kun je niet zien. Dus die twintig procent ook niet belangrijke probleem is dat je dus wel ziet dat op het moment dat dit soort ingrepen te komen en zo'n verandering treedt op heb je der jaren last van. We zitten nog in lagere vergunning aantallen en dat heeft voor een stukje nog steeds te maken met die terugval in tweeduizend negentien die toe met die stikstof te maken heeft. Dus alles te maken met probeer daar stabiliteit in dat beleid te krijgen. Misschien moet je soms toch eens nadenken om ietsje meer tijd voor dingen te nemen en dan kun je nog steeds hele goede resultaten boeken. Dat is eigenlijk ons speelt en dan even aanhakend op uw vraag naar aanleiding tot die twintig procent die infrastructuur. Het gaat niet zozeer om de congestie. Het kernprobleem bij de stikstof is juist als dat verkeer veel beter gaat doorstromen. Dus we leggen ergens een strook aan dat vermindert congestie op dat stuk en dan rijdt het harder door en dan komen we bij de veluwe opeens een probleem wat dus niet waar niet waar die uitbreiding plaatsvinden, waar het netwerk effect plaatsvindt en ook hier geldt. Dat was dus mijn punten. Dat haakt ook een beetje nogmaals, er ook aan die hele ruimtelijke discussies. Ik heb net aangegeven als je naar die zeventien grootstedelijke projecten kijkt is ons beeld dat elf daarvan echt problematisch zijn vanuit stikstof en dat komt dat het niet om vele kleine projecten gaat het om hele grote projecten met zware infrastructuur gaat en daar zullen we er soms over moeten nadenken. Ik begrijp dat niet iedereen er al bij staat te juichen. Maar soms moet je misschien ook zeggen als het zo problematisch wordt vanuit stikstof met een groot project zó dichtbij dat gebied. Dan moet je er misschien soms ook misschien niet dialoog. Zo. Dat kan ook een uitkomst. Ik zal me er niet populair mee maken in de bouwsector. Maar dat is natuurlijk ook toch een mogelijkheid en heel veel andere dingen die zitten gewoon in onhandig en regelgeving waar wij in nederland zelf anders zouden kunnen u wat kunt u vanuit de politiek doen veel meer dan het ontkennen steeds van wilt u niet over hebben en het is wetenschappelijk allemaal bewezen maar gewoon is goed kritisch naar kijken hoe rekenen wij die dingen uit. En als het nou eigenlijk bijna niks oplevert. U begon over kosten-batenanalyses. Als de baten vrijwel nul zijn in het natuurgebied moet ik het dan wel willen

[2:54:37] en dat zijn ook de discussies die die ik u graag in de politiek mee zou geven om daar om daarnaar te kijken want dat is iets anders dan alleen maar innovaties door het bedrijfsleven zullen moeten doen.

[2:54:50] Daarom in dit is weer wel een beetje ardennen van maar ik wil toch eerst dit afmaken en daarna zien wel even of er nog meer gevraagd kan worden. Over de heer van der sleen heeft de vragen van mevrouw van der plas en neer thijssen.

[2:55:03] Voordat ik had die vraag ook aan de heer groot vertelde net congestie in brabant vastloopt.

[2:55:08] En we doen het rijtje ik

[2:55:13] de heer van der sleen. Eerst de vragen van mevrouw van der plas en neer thijssen.

[2:55:19] Ik denk dat mevrouw van der plas

[2:55:22] ongelooflijk moeilijke vraag gesteld heeft en daar worstelt iedereen meedenken. Maar goed. Mijn eigen perspectief.

[2:55:30] Wij hebben afspraken met allerlei handelsverdragen in de wereld en die vormen soms een belemmering en soms prachtige opening. Wat ziet binnen de europese commissie? In de laatste paar jaar is dat zij met name duurzaamheid ongelooflijk belangrijk vind. Het is zelfs een mag europa mag nederland geld geven aan de piekbelasters regeling of steun geven. Ik zou worden gezet. Gaan ze niet doen, hebben staatssteun regels voor het wel doen want we vinden het belangrijk voor die verduurzaming en dat is omdat het belangrijk is voor de gezondheid van mensen, dieren en onze toekomst. Vanuit dit aspect kan nog veel meer dan je zou denken dat gaat niet komen. Dat is natuurlijk

[2:56:14] europees beleid is een zevenjarige cyclus. Dus je moet het op de agenda zetten. Je moet gaan papa. Maar goed. Dat betekent wel dat als er nu beginnen. Eind van deze plus zeven in vierendertig bij een heel eind. Als je iets op de agenda zetten. Tweede punt is denk ik.

[2:56:31] Hoe kan je nou zo'n zo'n. Je ziet ook dat europa op dit moment zegt van nou wij willen bijvoorbeeld alleen nog maar voor input als het wel een duurzame manier gemaakt in. Er zijn grenzen aan sneller wat te willen importeren.

[2:56:48] Dus ik denk dat kun je een ritueel te dwingen natuurlijk niet mee. Maar je kunt wel met hun praten over hun businessmodel en voor een ritueel maakt en is er wel uit schappen liggen met dit met dat het maar verkocht wordt. Dus ik denk dat zij zelf niet een principieel bezwaar tegen hebben, en wel zouden willen meewerken. Het voordeel. Het voordeel daarvan is dat je niet als die als consument moet denken ik me schuldig voelen of niet aanbod is gewoon duurzaam.

[2:57:17] Er worden verkocht. Dat is dat is de gedachte hierachter.

[2:57:22] Het tweede punt gaat over mag ik is dat ik hoop dat voldoende beantwoord is.

[2:57:29] Ik wil ook een beetje op de tijd. Dat is een rol die ik ook heb in deze van en dat iedereen aan bod komt die een huisarts spreekt ook nog eventjes.

[2:57:37] Dat dit een beetje ongemakkelijk is natuurlijk zeg ik denk aan op reageren. Hopelijk gaat het gesprek dan tweede in gesprek van jouw aanvraag van.

[2:57:47] De van de heer thijssen,

[2:57:49] Ging over de maatschappelijke baten. Maar het is een beetje een. Ik probeerde net in het begin van mijn van mijn verhaal aan te geven dat

[2:57:59] er echt maatschappelijke kosten zijn heel hoog zijn. En als je met een

[2:58:03] de transities in de energiesector in de

[2:58:07] in mobiliteit in de landbouw aan de gang gaat dan kun je een heleboel van die kosten wegwerken en dat vermindert gewoon te druk biedt ruimte biedt ruimte voor natuur niet alleen maar ook voor ondernemerschap en voor economie. Dat biedt ruimte voor het groeien van de economie in de studie die wij gedaan hebben. In tweeduizend twintig hebben een aantal scenario's bekeken en het meest extreme scenario moet ik er meteen bijzeggen was. We gaan is wat nu de piekbelasting te aan de eerste tweehonderd duizend hectare daarop kopen. We gaan

[2:58:40] twintig procent van de boeren uitkopen kopen. De rest gaat gelijk is, is zichtbaar door veroudering er uitstappen. Geen opvolgers derde was. We gaan naar een minder ongezonde productie toe dus grondgebonden, duurzaamheid minder intensieve veehouderij vijfentwintig procent biologische was ik een keer naar honderd procent biologisch gekeken en daar kwam iets heel apart zijn. Op welk moment was het. We hebben achtentwintig miljard nodig

[2:59:12] rendement

[2:59:15] van acht procent. Dat is veel hoger dan de vier procent die normaal gevraagd word. Ik heb het kort geleden nog een keer gedaan naar de nieuwe cijfers van delft komt vijftien procent uit. Dus vanuit het mkb. Als je alles meeneemt, inclusief de werkgelegenheid die verloren gaat. Maar natuurlijk altijd weer nieuwe mogelijkheden en samenleving. Heel veel vooronderstellingen.

[2:59:37] Ik kom je uit dat het goed is voor nederland. Om te gaan investeren in die landbouw transitie en dat betekent niet binnen landbouw, maar betekent wel minder

[2:59:48] veehouderij

[2:59:53] laatste bij het concept landbouwakkoord. De thema's waar ze niet over eens zijn. Dus hoeveel koeien per hectare gaat over tweeëneenhalf en drie. Dat feite je helemaal bezig met duurzaamheid en uiteindelijk kom je met een met een eis die betekent dat nederland twintig miljoen miljard kilogram melk zou kunnen gaan produceren in plaats van veertien. Als dat het uit uitkomst is van de landbouwakkoord. Dan is het toch ergens

[3:00:17] is is dan zit er nog helder spanning op waar we naartoe moeten. En dus ik zou zeggen laten we serieus nemen dat er echt naar beneden moeten innovatie kan best misschien in de toekomst een oplossing zijn.

[3:00:29] Maar dat moet ik nog niet.

[3:00:31] Maar je moet wel nu beginnen want als ikzelf niet zeggen.

[3:00:34] Wij hebben een pas twee punt nul nodig hebben. Een past nul nodig en dat kan alleen als je nu zo gauw mogelijk

[3:00:43] stikstof gaat creëren. Dan moet er wat gebeuren en daarna maak je echt hele goede afspraken. Dat kan.

[3:00:51] Want het is nu. We gaan een punt zetten want ik wil ook nog echt het slot wordt even geven aan de heer van gruijthuijsen met het verzoek dat ook toch bondig te doen, maar weten dat de andere sprekers ook wat worden gebruikt. De heer van gruijthuijsen,

[3:01:05] Dankuwel. Ik zal proberen kort en bondig te houden. De vraag wanneer uit

[3:01:10] congestie heeft volgens mij twee, twee kanten van een medaille. Een bedrijven kunnen op moment dat de congestie bestaat, kunnen niet verduurzamen blijven dus bij de oude huidige productiemethodes en dat is slecht voor de stikstof uitstoot. Als ik in het kader van

[3:01:28] deze ronde tafel zou hebben en willen de bedrijven verduurzamen dan is onderhandelen, elektrificeren van enorm belangrijk en dan heb je te maken met uitsluiten aansluiting op het elektriciteitsnetwerk en dat dat kan op dit moment eigenlijk in een veel te beperkte mate het dan wel niet dat dat geeft u zelf ook aan en daar een aantal dingen een rol. En dus ook de aanvraag op moment dat er de stations zijn aan noemen. Heel techniek van van het aanleggen van het elektriciteitsnetwerk. Maar op. Daar speelt dus ook stikstof n roll. Dat hangt af van de de plek in het aanleggen van het elektriciteitsnetwerk. Hoe groot de impact is op op de mb vergunning. Hoeveel mol of tien van mol. Dat dat is maar het is niet het enige problematiek. Ook de arbeidsmarkt heb je voldoende handjes zijn kop slimme koppen om dat daadwerkelijk aan te brengen.

[3:02:22] Hoe kun je een congres tegenaan zegt op een andere manier kijken bijvoorbeeld het uitwisselen van energie tussen ondernemer aan ondernemer b op het op een bedrijventerrein dat dat wordt steeds meer mogelijk als zouden we ook sneller kunnen opschalen, maar ook en dat zag u vorige week dat volgens mij het rijk nu vijf, honderd miljoen in steden in stopte even uit mijn hoofd. Maar dat zou ook helpen ook niet alleen hier in deze regio in alle regio's om die transitie en het aanleggen van een redelijk steeds zijn het werk te versnellen. Dus ja stikstof is relevant aan de ene kant van een waaier aan de andere kant van de medaille ook. Maar het is niet het enige van want als we de stikstof problematiek opgelost zouden hebben, dan zou nog steeds lastig hebben om het netwerk te echter elektrificeren en het bedrijfsleven te verduurzamen.

[3:03:10] Dankuwel meneer van gruijthuijsen en daarmee dank ik ook alle drie de sprekers van het derde blok overheden, onderzoek en wetenschap, de heer taco van hoek, directeur bij het economisch instituut voor de bouw, de heer max van der sleen economie, maar de groot is en de heer martijn van gruijthuijsen gedeputeerde van noordbrabant en ik dank ook de kamerleden voor jullie vragen. Er zijn een paar minuten over de tijd. Maar volgens mij vooral ook dit blok. Dat heeft ze ook niet in de laatste laatste worden door de sprekers zelf weer heel veel nieuwe vragen opgeworpen. Dus wellicht krijgt een vervolg wat in ieder geval een logisch moment zou kunnen zijn om de input van deze ronde tafel te gebruiken, is het commissiedebat op twaalf oktober. Dan is het commissiedebat over de mkb en ondernemers zou zomaar meegenomen kunnen worden. Maar dat is uiteraard aan de leden en de fracties zelf of ze dat doen en ik dank u nogmaals en welthuis en tot een volgende keer.