Sectorrapportages voor het primair en voortgezet onderwijs door de PO-raad en VO-raad

[0:00:18] Goed.

[0:00:18] Vanmiddag, dames en heren, welkom bij de Commissie OCW voor een technische briefing over sector rapportages, voor het primair en voortgezet onderwijs door de Po Raad en ook de de Raad

[0:00:29] welkom aan mevrouw Cuno van naam is voelt mevrouw namens de VVD, de heer van menen namens D zesenzestig. Mijn naam is René Peters. Ik zit voor me zit er ook namens het CDA en de heer Freddy Weima Paul Rosenmöller en heer Daniel van geest zullen hebben, een presentatie voor ons voorbereid wanneer wij vragen kunnen beantwoorden of stellen en beantwoorden. Mag ik de Rosenmöller als eerste het woord geven?

[0:00:54] Voorzitter Dankuwel en Dank voor het feit dat u hier gekomen bent om met ons te spreken over de Mark en vooral de sector rapportage voor het Po en het vwo.

[0:01:09] Ik zou er eigenlijk mee willen nemen door de presentatie die daarop schermen staat en de was aan het begin van de vergadering. Even de vraag van

[0:01:17] zullen we de shirts uitdelen. Maar de ervaring leert dat u die liever ook voor u heeft dan kunnen we ons goed voorstellen.

[0:01:24] Dus ik neem u er even kort mee door deze presentatie. We zullen dat natuurlijk samen Freddie en ik zullen dat afwisselen na even misschien goed om te zeggen

[0:01:39] op welke vragen u het antwoord zijn krijgt dat zijn er een aantal waarom doen we dit eigenlijk. Hoe zit het in elkaar.

[0:01:45] Wat zijn de inzichten en dan gaan we dat allebei zo voor onze eigen sectoren gaan we dat wat meer toelichten dan nog iets wat we zeker op korte termijn te wensen hebben, namelijk wat staat er nog niet in. Wat zouden we graag in een volgende keer wel in zo'n sector rapportage willen en iets over de toekomstige ontwikkelingen en er is een benchmark en er is een sector rapportage en misschien is het goed om even want dan maak ik even iets meer georganiseerde chaos van als die twee sites verder kijkt want u heeft ze nu dus dan ziet u ergens een halve cirkel staan aan de rechterkant bij aan de linkerkant. Het onderwijs verantwoord zich op verschillende niveaus

[0:02:28] en

[0:02:30] drie van die vier niveaus die zijn eigenlijk bekend. En wat we nu doen is eigenlijk de via de dus op schoolniveau hebben we scholen op de kaart.

[0:02:41] Wat een instrument is wat veel gebruikt wordt door ouders en leerlingen om bijvoorbeeld op het eind van de basisschool in de sector te kijken van waar wil ik naar toe. Maar natuurlijk is daar ook de Po variant van dan heb je op bestuursniveau de benchmark. Die is begin dit jaar gepresenteerd en die geeft allerlei verschillen tussen besturen van schoolniveau naar bestuursniveau daarboven ziet u de samenwerkingsverbanden. En wat om dus eigenlijk nog ontbreekt, is het geaggregeerde sector niveaus. Dus dat is het beeld. Dat is eigenlijk wat we dan ga ik weer terug.

[0:03:16] Dat is eigenlijk wat we vandaag presenteren die sector rapportage

[0:03:23] de en daar zit daar zit primair de drive in

[0:03:28] dat wij de afgelopen

[0:03:29] de jaren geconstateerd hebben

[0:03:32] dat we ondanks alles wat besturen ook doen in het kader van transparantie en verantwoording dat we dat op sectorniveau nog beter moeten doen. We realiseren ons goed genoeg dat we een publieke opdracht hebben dat we maatschappelijke instellingen zijn en dat we bekostigd worden op een publieke wijze waar u over gaat.

[0:03:50] En dan is transparantie in de zin van laten zien wat je doet op schoolniveau bestuursniveaus sectorniveau is eigenlijk een van de

[0:04:00] de kern elementen die

[0:04:03] met elkaar de legitimatie van het publiek bekostigde onderwijs in zich dragen.

[0:04:09] Dus het geeft natuurlijk vervolgens ook op sectorniveau inzicht in hoe we het allemaal doen met elkaar. Nou daar gaan we dan zo nog wel weer wat meer op inzien zoomen en uiteindelijk allemaal in het kader van het feit dat die transparantie ook leidt tot dialoog discussie en dat is allemaal weer beoogt dat het best denkbare onderwijs voor leerlingen te bieden op de scholen. We hebben een Onderwijsraad advies en dan ben ik op de site die aan de linkerkant.

[0:04:39] De vraag oproept waarom een benchmark.

[0:04:42] De Onderwijsraad heeft dit geadviseerd en we hebben dat dus mede gewogen en gezicht van haar de moeten we daar dus nu echt

[0:04:49] iets aan doen. U bent zelf denk ik. Meerdere keren al geweest bij de bijeenkomsten die het mbo heeft georganiseerd

[0:04:56] en we hebben ons de afgelopen jaren ook laten inspireren door het mbo. Die hebben echt een fantastische trekwerk op dit terrein en dat draagt ook bij hebben wij gewoon gemerkt aan we zeggen als die rapportage daar aanleiding toe geeft aan positieve waardering in dit geval van de volksvertegenwoordiging

[0:05:15] op datgene wat er in het mbo wordt gepresenteerd en wij beogen daarin

[0:05:21] het goede voorbeeld van het mbo te volgen.

[0:05:25] Nou dan ben ik bij die halve cirkel.

[0:05:28] Die heb ik eigenlijk net toegelicht zeg maar. Dus het is eigenlijk de ontbrekende puzzel

[0:05:34] uit dat stukje wat vandaag gepresenteerd wordt en het is het geaggregeerde niveau. De benchmark geeft dan dus informatie over datgene wat er op bestuursniveau gebeurt en de data de geldt voor de bands markt, maar dat geldt ook voor

[0:05:54] de sector rapportage is allemaal gebaseerd

[0:05:58] op bestaande bronnen.

[0:06:01] Dus als je het wat onaardig zegt ja dan dan is het niks meer en minder dan bij elkaar schrapen van alles en nog wat wat er is om daarmee op sectorniveau dan wel op bestuursniveau een beeld te geven van datgene

[0:06:18] wat er

[0:06:20] door de sector of door het bestuur wordt gepresenteerd. Hier gaat het dan om de bands Mark en het bestuur en in een op een openbare website is te lezen wat die bestuurders allemaal presenteren. Daar zit ook een

[0:06:35] voorbeeld in na die bonen die we dan volgende site geraadpleegd hebben zijn onder andere duo de inspectie het kadaster

[0:06:45] en het is eigenlijk zo dat de scholen zelf in dit stadium geen last hebben van een overdreven administratieve last om daar weer heel veel aan toe te voegen. Er zijn namelijk heel veel data over datgene wat de scholen doen maar het is eigenlijk meer het brengen op geaggregeerd niveau, dan wel op het niveau van het bestuur dan wel op het niveau van de sector en hier is dus een voorbeeld op de site die nu voor staat

[0:07:12] van en benchmark.

[0:07:16] Ik ga daar niet in detail op in. U kunt dat dat dat is al het hele kalenderjaar is dat eigenlijk al inzichtelijk voor onze beide sectoren. Maar je kunt daar dus de prestaties van de besturen met vergelijken leren is natuurlijk het effect wat wat je beoogt. Daar staat de sector nog niet zo heel erg

[0:07:39] onbekend, zeg ik ook maar heel eerlijk. Deze scholen zijn van oudsher veel op zichzelf en wat we in een razende ontwikkeling op dit moment zien. Dat is dat er samengewerkt wordt dat uitdagingen gezamenlijk opgepakt wordt en dat er veel van elkaar geleerd wordt om dat de uitdagingen waar de sector voor staat. Ook in veel gevallen lerarentekort bijvoorbeeld niet als we zeggen rechtspersonen op je eentje nog kan worden opgelost

[0:08:05] en de de volgende slide geeft dan nog iets meer informatie op detailniveau. Waar gaat het om ook zo'n vraagstuk wat van groot belang is waar de kamer zeer terecht, maar niet alleen de kamer aandacht voor heeft, is bijvoorbeeld hoe zit het met de signalerings waarde. Hoe zit het met die reserves? Op welke wijze

[0:08:26] ontstaan ze niet vooral maar worden ze ook afgebouwd naar die signalerings waren waar de hoeveel scholen zitten bovendien signalerings waarde.

[0:08:39] Dat is een voorbeeld van zo'n van zo'n mens maakt. Nou dit is dan de sector reportage die we als geheel voor ons beide sectoren gezamenlijk het funderen, het onderwijs

[0:08:50] presenteren en en we laten zien in die sector rapportage wat goed gaat en wat beter is. Het is geen goed nieuwsshow.

[0:09:01] Het is een als je het woord show zou willen gebruiken. Het is een presentatie die gebaseerd is op feiten.

[0:09:09] En wat deugt en wat niet deugt, deugt niet en dat moet ook in alle transparantie worden gezegd en we zullen daar ook voorbeelden van geven. Freddy. Misschien dat ik jou dan het woord geef over de sector rapportage je Po.

[0:09:26] Dankjewel. Paul en Dankuwel Commissie

[0:09:29] meneer Rosenmöller, excuus en Commissie

[0:09:32] voor deze gelegenheid.

[0:09:37] Het is het is het. Het is het is echt een echte groei. De producten. Ik zou bijna willen zeggen een groeide briljant. Dit is de allereerste keer dat we dit doen en we hebben ons behoorlijk laten laten inspireren door het door het mbo hierin. We hebben wel voor gekozen om niet een boekwerk aan u aan te bieden vandaag met is een online document dat ook allemaal goed inzichtelijk is met doorklikken en ook als je denkt van nou prachtig. Dat zit allemaal opschrijven. Maar waar halen ze die informatie vandaan. Er is ook de achterliggende informatie te vinden en dat misschien het meest praktische om gewoon eens even naar die sector reportage toe te gaan. Dus in dit geval de sector reportage Po de een beetje een beeld krijgt van wat het nou eigenlijk is. Dus we gaan nu kijken of we vanuit deze link kunnen doorklikken en dan zou ik meteen even naar de inhoudsopgave gaan, want dit mag u op een ander moment dus bekijken. Dit is het voorwoord.

[0:10:35] Overigens is er ook een prachtig voorwoord van mijn collega's.

[0:10:39] We gaan even naar de inhoud. Ja.

[0:10:41] De zo zo ziet het er uit een aantal blokken.

[0:10:45] Ik weet dat de kamer gek is op blokjes. Dus

[0:10:49] en machine en en van daaruit kun je aanklikken en laten we gewoon om eens even een eindje te doen. Even een klik op sector cijfers

[0:10:59] krijgt u een beetje beeld wat erin staat.

[0:11:02] Heel eenvoudig. Het totaal aantal leerlingen in dit geval in het primair onderwijs anderhalf miljoen bij elkaar en misschien kunnen we even een beetje door scroll naar beneden en zo wordt het ook gepresenteerd.

[0:11:15] Om hoeveel geld gaat het eigenlijk ook omgezet per leerling. Hoeveel procent gaat naar personeel. Hoeveel procent gaat naar huisvesting allemaal op basis van de officiële informatie erover. Zeg nou maar hoe zit dat precies. Dan kan je dus doorklikken op die link daar rechtsonder. Het staat een hele kleine lettertjes om alle achtergrondinformatie daarbij te vinden. Ik zou voor de voor de snelheid dat nu niet doen

[0:11:40] dan iets over het aantal besturen en de de scholen en de de vestigingen.

[0:11:47] Ik neem aan voor deze zeer gespecialiseerde Commissie gesneden koek, maar het kan nooit kwaad om het af en toe eens te laten zien. Zevenenzestig, honderd scholen en nog meer vestigen vestigingen

[0:11:58] in het primair onderwijs bijna duizend besturen met een hele grote variatie erin. Zoals u weet

[0:12:07] heel veel ft eens in het primair onderwijs. Dus opvallend dat leest u in de sector rapportage werken.

[0:12:13] We hebben honderd vierentwintigduizend ft in het primair onderwijs. Het gaat om honderd tachtigduizend mensen. Dus die deeltijd factor. Ik weet dat het gisteren ook nog een thema was bij bij uw algemeen overleg over de leraren. De leraren schoolleiders tekorten.

[0:12:28] De deeltijd factor die ligt relatief laag in heel Nederland met het primair onderwijs nog ietsje meer en hij is ook een beetje gedaald. Je zou zeggen de zit misschien wel wat ruimte.

[0:12:38] We hebben nog niets de helaas de gegevens over over het kom ik straks op terug. Maar dit geeft wel een beetje een beeld van hoeveel procent van die FC zit nou in directie, bestuur en management

[0:12:50] en ons beeld is een. We hopen dat volgend jaar bij de nieuwe sector reportage te onderbouwen. Dat dat aanmerkelijk lager ligt dan in een heleboel andere sectoren in de uitvoerings wereld.

[0:13:02] Even kijken en dan zit de de laatste is dan wil je meer weten. Dan kan je daar en daar en daar terecht

[0:13:09] voor de illustraties ook nog een andere willen uitlichten ook een een een hot item en momenteel en dat is het blok over eindtoets en school advies.

[0:13:22] Hier zien we iets over. Ik denk dat vooral is die Europese kaart even te laten zien.

[0:13:28] Edit laat eigenlijk in een oogopslag zien hoe vroeg wij selecteren die in Nederland die plaatjes. Dat zijn de leeftijden waarop de groepen

[0:13:42] waarom die selectie plaatsvindt.

[0:13:44] En dan zie je dat er een paar landen zijn die nog wat vroeger selecteren naar Nederland en wij zitten op dat beetje turquoise groen leggen

[0:13:53] twaalf jaar, maar verreweg de meeste landen om ons heen selecteren later belangrijk thema, maar de ik vind dit een hele goede manier om in één oogopslag te laten zien hoe vroeg wij eigenlijk selecteren ook in internationaal opzicht.

[0:14:08] Nou misschien even door scrollen meer om een beeld te geven wat nog meer voor informatie te vinden is over de advies advies en de natuurlijk hoeveel er heroverwogen wordt en wat uiteindelijk tot een bijgesteld advies leidt ook hier binnenkort hele inzichtelijke informatie. En ja, wat mij betreft. Maar dat is dan meer een interpretatie van de gegevens dat er al heel veel te doen is

[0:14:33] dan iets over onder advisering. Ik noem nu vooral even de blokjes ook per gemeente. Dat is volgens je landkaart van Nederland met percentage onder advies. En dan zie je dat in dunner bevolkte gebieden onder advisering vaker voorkomt dan in de stedelijke gebieden.

[0:14:50] Nou ik kan oneindig veel meer over vertellen misschien goed om nog even naar de inhoudsopgave terug te gaan. Even te laten zien welke blokken het ook alweer waren. Hè. Dus we hebben een onderwijs gaat over kwaliteit streefcijfers bijvoorbeeld eindtoets schooladvies zogenoemd bedrijfsvoering. Daar zit een heel blok over die reserves in personeel veel gegevens die je gisteren ook aan de orde kwamen ook veel over digitalisering en beschikbaarheid van die visites bijvoorbeeld en de cijfers.

[0:15:20] Ja ja.

[0:15:23] Microfoon waarschijnlijk even aanzetten. Want u zei zojuist dat het de laag bevolkte gebieden zijn in Nederland. Maar volgens mij zijn dat ook de gebieden waar vaker een lagere sociaal economische achtergrond is als ik de kansen atlas van NRC deze zomer. Volgens mij werd die gepubliceerd erbij haal dan zie ik inderdaad noordoost Groningen, Zuid, Limburg et cetera. Dus is er niet eigenlijk een kwestie van en mogelijk een andere variabelen die de de onder advies verklaart dan het feit dat de dunbevolkt is.

[0:16:01] Ja ik heb dit niet. Ik heb dit niet als een verklaring willen presenteren, maar als de feitelijke situatie en dit. Ze hebben, zoals ik al aangaf. We zijn volop aan het ontwikkelen met die sector reportage willen volgend jaar weer een presenteren. Ik kan me heel goed voorstellen dat we dan ook zo'n landkaart met sociaal economische status in relatie tot advisering presenteren als het mogelijk is. Dat is misschien het idee. Driedimensionale wordt er dan maar dat kan vast volgend jaar.

[0:16:30] Sorry van Paul.

[0:16:33] Ik heb geen vraag. Ik wilde eigenlijk heel kort tegen mijn buurvrouw zeggen, want onlangs hebben we een wetswijziging ingediend om met het schooladvies de eindtoets zwaarder te laten meetellen om onderadvisering tegen te gaan, omdat uit onderzoek van inspectie van het onderwijs bleek dat met name kinderen uit lagere sociale klassen, kinderen op het platteland en vaker meisjes dan jongens een lager advies kregen structureel en met tot met die wetswijziging wordt dat in ieder geval iets geadresseerd.

[0:17:08] Nou dat is een mooie mooie toevoeging meneer.

[0:17:12] Ik ben blij dat u nu al dit gesprek voert van dat is eigenlijk ook de bedoeling van die sector reportage dat daar de zou over de inhoud van die sector reportage geen discussie moeten zijn, want het zijn de feiten en maar dat dat ook de politiek en de sector helpt om de discussie en debat met mekaar te voeren over waar we naartoe moeten.

[0:17:32] Wel even fijn om dat dan plenair te delen want dat onderzoek van de Erasmus school of Economics dat toonde dus inderdaad aan dat al bij vier maanden of tenminste de verschillen tussen een lage en hoge zes ouders hebben bij vier maanden of dat toont zich in twee variabelen trap en gewicht en bij leren achter.

[0:17:50] De en gewicht zie je al bij vier maanden oude baby's

[0:17:54] dat kruipt op dat nog veel grotere verschillen, maar ook de leren achterstanden. Dus als wij.

[0:18:04] Werkelijk alle kinderen gelijke kansen in het onderwijs willen bieden, dan zullen we denk ik gewoon ongelijk. Gewoon iets moeten interveniëren aan daar waar een hogere concentratie van lager zes voorkomt, lijkt mij.

[0:18:17] Nou even voor de orde, want we zijn een technische briefing. Ja. En ik vraag me meneer wij maar zegt het heel goed natuurlijk. Want wat wat hierin staat zijn data en we maken er samen informatie van in een gesprek. Maar als u het goedvindt niet nu want ik wil even bij mijn vragen of hij zijn presentatie afmaken en dan dan hebben we vragen en het liefste technische vragen aan aan de aan het duo aan de overkant.

[0:18:45] Ja.

[0:18:49] Ik ga weer even terug naar de presentatie. Ik hoop dat u vooral een beeld heeft van wat je hier allemaal mee kan doen. Nou dat bleek eigenlijk meteen al in de discussie. Overigens kan je wel degelijk ook door doorlinken naar een aantal van onze adviezen op die gebieden ook op de thema's die u net benoemde.

[0:19:06] We zijn bijvoorbeeld een voorstander van laten selecteren om die maar eens te noemen.

[0:19:13] Ik geef verder de presentatie en ik wilde even drie punten uitlichten die gewoon opvallend zijn en waarvan wij ook wel denken dat dat politieke aandacht behoeft.

[0:19:24] En dan is een hele belangrijke en dat geldt zeker ook voor het voortgezet onderwijs, de school huisvesting en er is eerder dit jaar dat rapport verschenen interdepartementaal beleidsonderzoek, waar nogal wat in stond

[0:19:37] dat we echt problemen hebben met verouderde gebouwen. Dat is ook in die sector reportage terug te lezen dat de gemiddelde leeftijd van schoolgebouwen eenenveertig jaar is afschrijvingstermijn negenenzestig jaar maar een kwart van de gebouwen zijn jonger dan dertig jaar en ook bijvoorbeeld als je kijkt naar de energie. Labels tweeëntwintig procent van de gebouwen heeft energielabel G. Dat is het laagste en meer dan de helft heeft energielabel C of lager. De ambitie van de klimaatakkoord is om klimaatneutrale gebouwen te krijgen moet je naar a met vijf plusjes. Dus daar is heel erg veel te doen

[0:20:12] en het in dat rapport is uitgerekend dat het om zevenhonderd dertig miljoen euro per jaar zou gaan

[0:20:19] en wij denken ook echt dat ook in onze berekeningen dat dat absoluut nodig is en

[0:20:25] gelukkig wordt er geformeerd in dit is zo'n thema dat zomaar eens onder de aandacht zou kunnen komen.

[0:20:30] Ga naar het volgende blok.

[0:20:32] Daar wil ik nu niet teveel over zeggen omdat ik waar ik u zeer dankbaar voor bent. Vorige week de gelegenheid heb gekregen om veel over te zeggen en daar heeft u gisteren een algemeen overleg over gehad. Maar ik wil vooral hier ook even een benoemen dat ook in deze sector rapportage veel data te vinden zijn over over over het lerarentekort ook schoolleiders tekort arbeidsmarktpolitiek deeltijd factor allemaal. Dat soort informatie.

[0:21:00] Tot slot vind ikzelf positief nieuws voordat ik deze functie aanvaarden. Ik ben nu een half jaar geleden begonnen was er veel aandacht voor de bovenmatige reserves, zowel bij de samenwerkingsverbanden als bij de schoolbesturen. Ik ben blij om hier ook te delen. Het is vrij recent in het nieuws geweest maar het is nog vrij nieuwe informatie dat afgelopen jaar die assessment totaal tweehonderd miljoen zijn afgelopen afgenomen en dat de prognoses ook zijn dat we meer en meer richting de gewenste waarde komen. Er is wat discussie over welke hoogte dat is en maar als je kijkt naar de waarde, zoals de door het ministerie van OCW geformuleerd zijn. Dan zullen we daar in een paar jaar tijd in de buurt komen

[0:21:46] dat dat betreft enkele belangrijke inzichten uit de sector reportage Theo en als het mag zou ook nu weer door. Geef het stokje doorgeven met Paul rosenmuller voor het vwo sector reportage.

[0:21:58] Maar natuurlijk mag dat als u tenminste uw microfoontje uitzit. Ga niet zozeer om het geluid, maar ook om de rechten van camera's is heel ingewikkeld. Allemaal

[0:22:06] horen we meneer Rosenmöller en we zien de bij me.

[0:22:08] Maar nu het woord. Meneer. Ja,

[0:22:11] ik zal het kort doen want dan moeten we misschien nu even hier is inderdaad ook weer die fantastische gesproken voorwoord. Maar klik dan nog maar even door. Dit is eigenlijk hetzelfde blokken en de systematiek is hetzelfde. Dus misschien kunnen we even. Laten we een waar zit bijvoorbeeld het lerarentekort. Dat zit bij personeel denk ik.

[0:22:33] En dan kun je door en dan zie je daar natuurlijk het aantal en misschien dat we dan naar beneden kunnen gaan dan zie je het leraren tekort. Dan zie je het ook in de verschillende vakken die dit is de opbouw. Het verschilt sterk. Dit is dan het cumulatieve effect. Wat we op termijn dus naar twintig, vierentwintig en twintig, dertig kunnen verwachten en dat is allemaal uitgesplitst per vak. Dat zie je dan hieronder weerstaan naar dat is allemaal informatie die waar we ongeveer wel van weten. Dat is nu allemaal. Laten we zeggen helder gekwantificeerd.

[0:23:14] Hier gaat het ook over de onbevoegden gegeven lessen. Dus

[0:23:18] ja daar zijn we natuurlijk niet trots op want dat moet eigenlijk allemaal op nul staan. Maar daar zit je met het dilemma van stuur je kinderen naar huis of niet. Na een bekend thema. Maar dit is ook zo'n voorbeeld waarvan je zegt ja. Wil je dit nu. Nee je wilt het niet maar het is wel gewoon een de onderdeel van de harde werkelijkheid zichtbaar na en

[0:23:40] zo geldt dat ook voor een aantal andere dingen. Dus wat ik er en dan stop ik nu even met dit onderwerp van collega's bij mij voldoende uitgelegd hoe het systeem in elkaar zit.

[0:23:50] Een van de dingen die natuurlijk ook uit deze sector rapportage te halen zijn is dan kan ik naar de volgende slide. Ziet u drie elementen staan. Ik pak even de eerste die onderaan staat.

[0:24:01] Dat is eigenlijk de afnemende leesvaardigheid. Dus dat is echt een groot vraagstuk.

[0:24:06] We zien dat de Nederlandse leerlingen als het gaat om taal

[0:24:11] minder goed presteren over de loop van de afgelopen jaren dat ook. Dat is feitelijk vastgesteld. We blijven achter in ontwikkeling met andere landen. Dat vraagt al de aandacht van alle scholen op dit moment ook in samenwerking ook met OCW zijn de allerlei kennis en leestafels voor. Maar het zal zeker ook de aandacht hebben van de kamer en die Kamerleden en fracties

[0:24:33] die nu bezig zijn om regeerakkoord te maken. We zeggen de basis op orde is nog een heel belangrijk uitgangspunt en hier zit cijfermateriaal in waaruit de urgentie daarvan kan worden afgeleid. Tweede element. Ik zei het net al even. Dat is het tekort aan leraren. Er is ook deze week voldoende aandacht geweest. Dat loopt dus op bij ons natuurlijk in de vakken structuur rondom een aantal vakken en een aantal vakken niet of minder. En het vraagstuk van de huisvesting is denk ik. Door collega's wij maar voldoende aan de orde gesteld is. Dat is datgene wat er onder het tweede punt is misschien niet het meest als ik het zo mag zeggen. Sexy onderwerp,

[0:25:10] maar in coronatijd met alle discussie over ventilatie en het moeilijk aanpassen van bijvoorbeeld een aantal locaties omdat je de school zo ongeveer half moet verbouwen om tot voldoende frisse lucht te komen en we weten allemaal dat frisse lucht cruciaal is voor ook leerprestaties nog even los van het welzijn van leraren en ondersteunend personeel. Dat hoort de aandacht te krijgen die het die het verdient

[0:25:38] en dan geef ik een voor het laatste woord aan jou

[0:25:42] als het goed is voor je.

[0:25:44] Maar natuurlijk is er goed aan u het woord meneer.

[0:25:50] Ja ik.

[0:25:52] Ik heb een wat moeizame relatie met die microfoon bleek vorige week ook al. Maar ik blijf oefenen.

[0:25:59] Ik heb al iets gezegd over het thema overheid ook een onderwerp dat ik denk terecht vaak ook aan de orde is in uw Commissie

[0:26:10] en ik wil hier ook wel graag even benadrukken. Dat geldt zeker ook voor het voortgezet onderwijs, dat wij zelf ook graag meer inzicht willen hebben in die overheid.

[0:26:19] Het is nog knap ingewikkeld om tot de definitie te komen want het is niet alleen bestuur en management.

[0:26:25] De van vond ook schoolleiders onder die zelf wel weer lesgeven soms ondersteunend personeel. Dat zijn onderwijs ondersteunen. Dat kan je onmogelijk tot over overheid rekenen andere functies, zowel dus dat

[0:26:36] dat is nogal een puzzel

[0:26:39] waar we wel mee bezig zijn en ook over in gesprek zijn, met name met het ministerie van OCW en duo. Er zitten ook APG beperkingen in. Dat is de reden dat de dit jaar nog niet gelukt is om tot die gegevens te komen,

[0:26:55] maar wij gaan ervan uit dat wij, als wij. We hopen dat we die gelegenheid weer krijgen volgend jaar onze sector rapportages mogen presenteren dat we die gegevens dan wel met u kunnen delen.

[0:27:06] Daarmee heb ik al iets gezegd over de toekomst ze een van de laatste Dias.

[0:27:13] Ja, we gaan we gaan hier verder werken hebben nu een basis gelegd denk ik zeker ook in combinatie met die smaak en andere gegevens die gepresenteerd zijn. Denk zelf dat de goede basis is. Maar dat het dus ook nog ruimte voor verbetering en versterking is. We staan ook zeer open voor suggesties vanuit de vaste Kamercommissie natuurlijk ook even. Wij zouden toch wel heel graag zien dat dit er volgend jaar ook zit dan kunnen we daaraan werken.

[0:27:37] Ja. Wij denken dat we daarmee ook echt een bijdrage leveren aan de veel gevraagde

[0:27:44] publieke verantwoording in het primair onderwijs alleen gaat elf a twaalf miljard overheids geld rijksoverheid schuilt om en ook wij vinden het heel belangrijk dat we goed uiteen kunnen zetten wat er met dat geld gebeurt

[0:27:58] en

[0:27:59] ten overvloede dus allerlaatste punt van deze dia. We baseren ons op feitelijke gegevens die ook publiekelijk te achterhalen zijn en dat geldt ook voor die Page vaak

[0:28:10] na de laatste die ja dat is eigenlijk een vraag die de voorzitter wellicht moet stellen.

[0:28:17] Het ging zo snel. Nee. Maakt niet uit Dankuwel. Meneer wij met allereerst namens mij in ieder geval ik zeg er compliment over de hoe mooi het er in ieder geval uitziet. Ik denk dat ziet er prachtig uit en ik denk dat je met een paar klikken inderdaad alle data niveau halen boven haalt misschien inderdaad. U heeft ook gezegd zijn de vragen van de zijde van de kamer die gesteld kunnen worden en we hebben neem in ieder geval ter harte nadat ik het morgen of vanavond even goed heb doorgeakkerd of er nog plekken zijn waarvan ik denk volgend jaar zou ik dat graag zien. Dan geef ik zeker door die nemen we zeker ter harte. Maar misschien zijn er vragen van de zijde van de kamer.

[0:28:53] Meneer van menen die het vragen altijd wel. Maar nu ook zeker.

[0:28:56] Met vragen maar ik sluit me wel aan bij de compliment. Ik zou zeggen het is erop en erover bij ten opzichte van het mbo. Want ik heb jarenlang ook hier

[0:29:05] genoten van de presentaties van het mbo en ook dat als voorbeeld gezien. Ik heb zelf ook voor gepleit dat dit in andere sectoren gebeurt

[0:29:13] heel blij dat dit nu er is. Het is echt ontzettend belangrijk om ons werk

[0:29:18] zoveel mogelijk feitelijk te kunnen.

[0:29:20] Doen.

[0:29:22] Het gaat verder dan het mbo. Want hier worden ook als ik het goed begrepen heb nog allerlei conclusies getrokken problemen gesteld ook net al over en opvattingen eraan verbonden. Dat kan ook in andere sectoren weer weer verder gaan, zou ik zeggen.

[0:29:41] Ik heb een paar vragen als het mag. Voorzitter, de eerste. U gaat over de samenwerkingsverbanden. Ik weet niet of u hier ter plekke iets daarover kunt zeggen over hoe dat er nou eigenlijk voor staat, want het is ook een voortdurend punt van aandacht

[0:29:53] hier een. Het tweede is er is eigenlijk heel weinig.

[0:29:58] Laten we zeggen rumoer geweest hier over het feit dat er een wijziging is in de in de manier waarop er met het eigen vermogen omgegaan wordt

[0:30:08] in de zin van het is heel technisch. Maar het gaat over de vordering die besturen op OCW handel. Die is ik zeg het even in platte taal. Maar die is geschrapt en daardoor is feitelijk

[0:30:19] het eigen vermogen van

[0:30:21] van besturen is afgenomen. Soms behoorlijk fors en mijn vraag is hoe zit dat hier al in of niet.

[0:30:29] En zo en misschien wilt u er nog meer over zeggen

[0:30:33] hoe je daar uberhaupt naar kijkt tegen die beweging.

[0:30:37] Voor nu. Dat is prima. Is het fijn om eerst te verzamelen en dan de vraag te beantwoorden. Dan kijk ik even of mevrouw een vraag heeft.

[0:30:45] Ik heb op dit moment geen vragen. Ik maak heel graag van de gelegenheid gebruik om eventueel terug te komen met nadat ik er wat meer ingedoken ben ik ben heel blij. Hiermee. Het ziet er goed uit. Dus ik sluit me graag aan bij de vorige sprekers voor wat betreft de complimenten en ik vind sowieso heel fijn dat het allemaal gebaseerd is op harde feiten en cijfers. Want ik denk dat dat ze op allerlei thema's, maar zeker bij onderwijs gaan we elkaar vinden als we ons daarop baseren. We hebben natuurlijk allemaal een mening en we verschillen soms hartgrondig van mening. Daarom zitten we ook allemaal in verschillende partijen. Maar de kunst is toch om zoveel mogelijk uit te gaan van de de daadwerkelijke feiten en gegevens en daar onze acties en

[0:31:26] meningen verder op te baseren. Dus Dank daarvoor.

[0:31:33] Ik sluit me volledig aan bij de complimenten en ik heb ook vragen. Dat zal het waarschijnlijk degene die mij wat langer kennen niet verbazen, want het leraren tekort. Dan gaan we natuurlijk uit van denk ik. De klasse omvang zoals ze nu hebben

[0:31:48] en ik snap dat het natuurlijk een hele ingewikkelde puzzel is want we hebben al een tekort maar één van de dingen die we vaker ook zeggen of wat ik niet van vaak vanuit onderwijsland hoor. Is dat het gewoon goed zou zijn.

[0:32:00] Wat de klassen wat kleiner zouden worden. Zeker in de scholen die wat kwetsbare kind. Kinderen hebben of een lagere zes achtergrond. Als je dat in een ideale wereld met een toverstaf zou oplossen hoeveel ft zou er dan nog bij moeten komen. Dus dat is eigenlijk een vraag. Een andere vraag die ik heb hoe kunnen wij want jullie zeiden onbevoegde leraren en ik hoor heel vaak dat dat echt ook een punt is als we dat ambitieus doch realistisch zouden zeggen van in een tijdspanne van vijftien, twintig jaar kunnen we van al die onbevoegde leraren percentueel er zoveel afhalen, zodat ze met elkaar ook misschien. En ik weet dat de Duitse stad bijvoorbeeld doen bijvoorbeeld nu met de uitgaven extra innovatie. Om te kijken of het geld wat extra wordt uitgegeven of dat zich daadwerkelijk vertaalt in bijvoorbeeld economische groei extra patenten et cetera dat er dan ook gewoon met elkaar zien of we de juiste instrumenten inzetten. Om de beoogde doelen te realiseren, kunnen we op die manier gewoon met elkaar werken, waardoor we de sluit ik aan wat wijn collega's Paul hier zo voor net zei dat ze additionele feiten hebben, zodat ze minder met meningen en meer met feiten het gesprek met elkaar voeren en ook op doelen gericht en resultaten.

[0:33:14] Nou ook. Ook hier ben ik dol op mijn vrouw kunnen ook dit soort vragen. Prachtig. Dit veroorloven ik me maar even mee maar ik ik heb ook een vraag en is eigenlijk van kijk wat hier staan zijn data data zijn feiten, maar feit is geen informatie. Dus hoe ga ik het wegen en is mijn vraag.

[0:33:31] Daar zullen we wel over in gesprek gaan. Hoe kunnen we dat faciliteren dat we over de van de samen van de data of de feiten overzicht ook informatie maken waar we op kunnen sturen. Dat zou fijn zijn als ik daar een paar woorden aan vuil kan maken. Daar zijn de vragen die tot op heden gesteld zijn. Wie kan ik

[0:33:50] iedereen schrijft. Maar dan weet ik niet wie ik als eerste het woord kan geven.

[0:33:53] Meer wijn of meer roze meneer wijn doet u gaat wonen.

[0:33:57] De vragen van de heer van mee naar mee, naar de volg mij specifiek betrekking op primair onderwijs.

[0:34:05] Nee dat is niet waar zo'n tweede vraag. De tweede vraag is vraag niet. Het is misschien aardig om even naar ons weer even naar onze sector reportage toe te gaan en dan even naar het blok bedrijfsvoering.

[0:34:20] Zie je wel.

[0:34:20] Die

[0:34:25] ja

[0:34:27] ja ja.

[0:34:29] Ja precies.

[0:34:30] En volgens mij zit er ook informatie in over wat het was een van de eerste vragen over de reservepositie van de samenwerkingsverbanden

[0:34:39] en dat die ook aan het afnemen is in tweeduizend twintig gaat die voor primair onderwijs onder vijfentwintig miljoen en wordt voorzien in het is ook te lezen in de sector reportage dat

[0:34:50] dat hij op het vereiste niveau komt aan het eind van tweeduizend, tweeëntwintig

[0:34:55] zieke deze meteen even doen. Ook is het voor het voortgezet onderwijs vergelijkbaar.

[0:35:02] Ja. Dus wat we natuurlijk gedaan hebben. Dat is in het kader van de evaluatie passend onderwijs is een van de actiepunten geweest. Ook de de druk van de minister niet in de laatste plaats via de kamer om tot een afbouw te komen van de samenwerkingsverbanden Po veel daar is een traject geweest. Eind vorig jaar

[0:35:22] en nu is het zo dat vanaf één mei per samenwerkingsverband er plannen zijn, hoe tot die afbouw te komen als er sprake is van een bovenmatige reserve en bij ons. Maar dat zie je dus hier ook. Dit is denk ik.

[0:35:39] Samenwerkingsverbanden, passend onderwijs Po zitten we nu denk ik. Maar daar zie je dus dat er

[0:35:45] maar dat is bij ons hetzelfde. Dus de bovenmatig reserves is zo na zevenenzestig van zesenzeventig er dus dat is vijfentachtig procent

[0:35:55] en dat dat zie je bij ons ook en dan zie je dus dat en dan spreken collega's bij. Maar na wij beiden bereiken in tweeëntwintig een situatie waarin al die samenwerkingsverbanden en dat is eerlijk gezegd onder druk van u gebeurt

[0:36:13] die reserves drastisch

[0:36:17] hebben beperkt, maar wel ook dat is de kwantitatieve kant. Daar komt dan ook nog de kwalitatieve kant bij dat dat je

[0:36:25] het zo doet dat natuurlijk want dat is wel een criterium daarbij dat je het geld ook besteed aan zorgleerlingen. Want het is niks is makkelijker dan goochelen met geld om ervoor te zeggen dat je tik. De box en die voldoen aan de norm. Maar dan zijn we nog niet bij de doelstelling zou zeggen van het geld. Misschien is dat over die punt van van de heer van menen over de samenwerkingsverband.

[0:36:50] Ja. Dit wordt dus ook in de sector reportage of apps veel nader toegelicht en uitgewerkt en daar is vervolgens ook weer het bronnen materiaal achter te vinden.

[0:37:01] Dan ga ik even naar het thema van de vordering OCW. Dat is een

[0:37:08] een uitkomst van de vereenvoudiging van de bekostiging

[0:37:13] waar inderdaad onze leden wel erg van zijn geschrokken en waar intensief overleg over heeft plaatsgevonden.

[0:37:21] Ze heeft ook wel een juridische dimensie, want iets vergelijkbaar zinnen is in het voortgezet onderwijs gebeurt ongeveer vijftien jaar geleden het een had je ook een vergelijkbaar financieel effect.

[0:37:33] Dus

[0:37:38] is het in die zin

[0:37:40] wel wel te verwachten dat je vergelijkbaar effect hebt in het primair onderwijs, maar het wordt niettemin.

[0:37:46] Het gaat om een heel fors bedrag gaat om ongeveer een half miljard eenmalig en dit heeft te maken met het feit dat dat we overgaan van kalenderjaar solide schooljaar bekostiging en kalenderjaar bekostiging

[0:37:58] en die bekocht zichzelf neemt niet af. Maar het effect op de reserves is dusdanig dat er een totaal bij elkaar opgeteld een half miljard van afgaat.

[0:38:06] Als je

[0:38:08] kritiek hebt op de bovenmatige reserves. Dan is dat goed nieuws, want het met echt heel erg fors af

[0:38:13] wat een groot deel zit ook in die bovenmatige reserves.

[0:38:17] Wij weten ook dat in ieder geval vijftien, vijftien schoolbesturen

[0:38:22] direct in de problemen komen omdat ze daardoor door de signalerings waar de schieten. Wij hebben ook bij de minister bij het ministerie de zeer nadrukkelijk voor gepleit om deze scholen extra aandacht te geven.

[0:38:34] Wij hadden het liefst gezien dat je in het afboeken van

[0:38:39] die die vordering op OCW dat je daar een dat je dat een aantal jaren kan doen. Daar was een advies voor nodig van de Raad voor de. Ik wilde zeggen Strafrechttoepassing, maar het is dit jaar verslaglegging

[0:38:52] de er J en die heeft helaas op dat punt negatief geadviseerd waardoor dat bedrag ook in één keer per één januari af gaat. En.

[0:39:01] Ja. Veel van onze leden zijn er inderdaad niet niet gelukkig mee.

[0:39:05] Dat heeft hij ongetwijfeld ook vernomen. Dat kan ik kan ik hierbij bevestigen.

[0:39:12] Het is inderdaad een behoorlijk technisch punt.

[0:39:15] Met wel forse consequenties kan positief worden gedraaid daar waar de bovenmatig reserves afnemen, maar het heeft wel degelijk ook effect op uiteindelijk de financiële positie verscholen.

[0:39:28] Is u.

[0:39:30] Zal ik dan even uit.

[0:39:33] Ja Tuurlijk.

[0:39:37] Het is juist zo dat het me opviel dat er helemaal geen berichten mij in ieder geval hierover bereikt hebben, weet niet of de collega's overstroomd zijn met.

[0:39:46] Met.

[0:39:49] Ja ik zag gisteren toevallig op het geloof links in ergens iemand een bericht hierover schrijven. Maar die die zij ook van het dat het opviel dat ook de Po allround en de met name de Po had dan nu hier geen punt van hadden gemaakt. Wat ik overigens ook heel goed begrijpen hoor. Dat is weer iets anders.

[0:40:05] Het is het is een juridische kwestie. Daar heeft het ministerie zich ook heel erg op beroepen. En dan zeker als je een precedentwerking hebt vanuit het voortgezet onderwijs is het.

[0:40:17] We hoeven die discussie hier ook verder niet te voeren. Maar het viel mij juist op dat er heel weinig in onze richting over gesproken werd

[0:40:25] maar een mijn vervolgvraag zou eigenlijk zijn. Je ziet als gevolg hiervan een en dat is dus eigenlijk ook puur papier een daling van de reserves. Hoe verhoudt die zich nou tot uberhaupt de daling van de totale reserves. Want als dit het alleen maar is dan is er dus eigenlijk nog niks gebeurd. Maar misschien is de daling van de bovenmatige reserves groter dan die naam. Het is een tweehonderdvijftig miljoen die ik hier

[0:40:49] even snel uitrekenen.

[0:40:51] De daling waar we het nu over hebben als gevolg van die vordering OCW. Die zal pas in tweeduizend, tweeëntwintig zichtbaar zijn en dus daarna hoor je ervan om het zomaar te zeggen en we hebben het hier wel al benoemd. Dus die daling van die tweehonderd miljoen de betreft de dat is gebaseerd op de jaar of jaarverslagen over het jaar tweeduizend twintig en daar zit inderdaad ook een tijdelijk effect in want er is een forse hap echt extra kosten geloof in december tweeduizend negentien naar de schoolbesturen een overgemaakt. Ja die die kreeg een die kregen we met z'n allen niet op in in diezelfde maand

[0:41:23] en die is in tweeduizend twintig alsnog uitgegeven. Daar zit ook een deel van die tweehonderd miljoen in. Maar er zit ook wel degelijk een effect van strakker financieel management in en meer geld toe leiden naar het primaire proces en zo wordt dat verder ook uitgevoerd. Er zit nog een een een ontwikkelingen in het betreft een andere definitie over groot onderhoud en ook dat zal een forse hap uit die reserves halen.

[0:41:52] Dus even ging net een klein misverstand je volgens mij de onderwijshuisvesting zit bij de gemeente. Toch neem ik aan en het onderhoud zit bij de scholen lijkt me toch nog goed. Hè. Ja. Nee want de toezicht had het over de formatietafel. Maar dan denk dat je terecht komt. Als we even misschien ook wel maar dan via de gemeente.

[0:42:10] Ja.

[0:42:11] Deze maar onderwijshuisvesting. Ja dat gaat alleen over nieuwbouw natuurlijk eventueel

[0:42:17] renovatie, maar er is natuurlijk een heel groot stuk.

[0:42:22] Ook groot onderhoud.

[0:42:23] De achterstallige situatie. Zij hadden zowel de bij het binnenkant. Dat hangt ook ergens tussen bestuur en gemeente in. Maar goed daar gaan we politiek doen.

[0:42:34] Ze is ook een belangrijk aspect van het ISO advies en wordt gezegd de moet gewoon substantieel geld bij maar die de spelregels die moet ook veel strakker gedefinieerd worden en daar hebben we zowel wij feodaal als de VN, VNG ons ook achter geschaard. Dus we vinden zelf ook allemaal dat ook op dat front dat het beter kan.

[0:42:53] En daar zal politieke besluitvorming voor nodig.

[0:43:00] Misschien voldoende over die reserves. Dus overigens is dat ook wel weer in de actuele discussie. Het gaat dan niet over de reportage over het afgelopen jaar aan bijvoorbeeld het betaal ritme met meteen betrekking tot de NPO middelen

[0:43:14] is ook weer van dien aard dat de substantiele bedragen aan het eind van het jaar worden overgemaakt.

[0:43:20] Oeverloze discussies over met OCW. En wat betekent dat dan weer voor de reserves over het jaar eenentwintig zeg maar. Dus dat gaan we volgend jaar zien.

[0:43:30] Nou dat is een deel van ons werk zal ik maar zeggen om hierin ook wel anticiperend op verantwoording ervoor te zorgen dat dat dan ook besteed kan worden dan terug naar de vragen zoals gesteld zijn

[0:43:46] leraren tekort bij ons zie je bijvoorbeeld ook dat is eigenlijk ook een beetje onaangenaam cijfer

[0:43:55] en dus ook van de week wel aan de orde geweest,

[0:43:57] bijvoorbeeld het de data die er ook inzitten is uitval startende leraren

[0:44:04] in het eerste jaar of in de eerste vijf jaar en dat is gewoon veel te groot. Dus het is een voorbeeld en dan ga je ook een beetje van data naar op welke wijze stuur je daar dan mee en dat thema

[0:44:16] als je ziet dat de uitval van startende leraren zo hoog is in het eerste jaar of in de eerste vijf jaar

[0:44:27] en we weten dat het lerarentekort groot is in het Po en bij ons op de wijze waarop we dat net iets over gezegd hebben met de vakken structuur ook groot is afhankelijk van het vak.

[0:44:36] Dan is daarbij eigenlijk impliciet gelijk een vraagstuk geagendeerd zeg maar. Dus zo zo doen wij ons in de sector. En als raden geeft die feitelijke informatie natuurlijk ook direct

[0:44:51] informatie om met je scholen in gesprek te gaan om te zeggen van hier onder presteren we dus hieronder presteren en ja dat is dan een onaangenaam cijfer, maar het is wat het is en dat gekoppeld aan de noodzaak om een zeggen zo compleet antwoord mogelijk te vinden op dat lerarentekort moeten we hier dus met de grootste urgentie iets aan doen dan het punt ook van die kleinere klassen.

[0:45:14] Hoeveel heeft de een moet erbij.

[0:45:16] Als je dat substantieel verlaagd is wel grappig misschien twee dingen daarover

[0:45:22] klassenverkleining blijkt ook uit wetenschappelijk onderzoek. Dat weten we denk ik een beetje klassenverkleining helpt niet. Dus dan moet je het ook heel substantieel doen. Dus

[0:45:31] we weten in onze situatie dat de gemiddelde klassengrootte, maar gemiddelde heb je niet teveel aan

[0:45:37] die valt nog wel mee maar er zijn teveel plassen in de kernvakken bij ons waar het dertig, eenendertig et cetera gaat en dat is natuurlijk de hoog.

[0:45:46] Dat is natuurlijk niet de enige variabele een enkeling onder u of misschien allemaal heeft wel eens ook de variabele op tafel gelegd met betrekking tot de onderwijs tijd.

[0:45:56] Dus je kunt ook spelen met onderwijstijd zit ook een mooie grafiek in. Ik weet niet of er zo een twee drie in de sector rapportage v O tevoorschijn kunnen toveren waarin de onderwijs tijd die leerlingen krijgen wordt afgezet in een Europese kaart

[0:46:12] tegenover datgene wat er in Duitsland en Scandinavië en de ons omringende landen gebeurt. Ik weet niet of dat lukt. En anders gaan we proberen

[0:46:21] en dan zie je in ieder geval dat onze leerlingen gemiddeld genomen veel les krijgen en de vraag is of die hoge kwantiteit altijd

[0:46:32] parallel loopt met de kwaliteit die we zouden willen bereiken. Zeg maar. Dus

[0:46:36] ja als je alleen de de rekensom zou maken bij ons is het ingewikkeld om dat te vertalen naar vvd'ers omdat het allemaal in het ene vak niet en het andere vak wel zo is bij lichamelijke opvoeding. Heb je geen

[0:46:52] tekorten. Maar bij wiskunde en bij Duits en Frans wel. Dit is een dus

[0:46:57] en dan zie je dat dat de Denen. De meeste lessen aan leerlingen verstrekken. Dan kan je ook klikken op het land heb ik ook van de week een keer gedaan en dan zie je dus zie je dan zit je bij twaalf, honderd bij Denemarken. Maar als je bij ons doet dan staat er duizend. Maar kijk je dus bij Finland. Heer van lenen heeft dat jaar in jaar uit gedaan heeft vaak gezegd. Zevenenvijftig zou ik ook zeggen maar het is acht nul acht. Dus laten we zeggen het zit in de bandbreedte fouten marge is acceptabel.

[0:47:30] De twee jaar geloof ik niet meer over gehad.

[0:47:33] Maar ik volg uw al langer dus al bijna acht jaar in deze functie. Nou ja goed wat ik ermee wil aangeven is klik het land. Laat het zien en wij en de is dus ook ruimte om met elkaar te discussiëren over de vraag. Alle leerlingen geven. Nu krijgen duizend uur les en de vraag is is dat zinvol zou je niet met diverse van u in het verleden ook over gesproken

[0:47:57] zou je niet bijvoorbeeld moeten zeggen dit is X is het minimum en je zou meer moeten varen. Jij variëren. Want sommige leerlingen hebben duizendeen honderd nodig. Maar sommige kunnen met negenenvijftig of negenhonderd en niemand kan met tweehonderd uit de voeten. Dus dus dit is een voorbeeld wat we zeggen

[0:48:14] dus geen concreet antwoord op de vraag van hoeveel eventueel een moet erbij als je substantieel de klasse. Maar het is wel het plaatste het in die context. En

[0:48:27] nou dat is wat ik erover zou willen,

[0:48:31] Dit looptijd heeft meneer van menen.

[0:48:33] Je niet over dit over dit onderwerp kunnen we rustig een hele dag verder praten dat alles in samenhang met alles en maar het is.

[0:48:40] We hebben het wel in ons systeem helemaal vastgezet. Dat is dat gesprek

[0:48:45] wordt te weinig gevoerd. Dus kunnen we altijd wel gaan doen. Mijn vraag gaat eigenlijk over de onbevoegden. Want ik zag het even vluchtig. De tabel van wat zijn de vakken waar het meest

[0:48:55] onbevoegd lesgegeven wordt. En dan zorg ik voor zeg even uit mijn hoofd zorg en welzijn, techniek en nog een beroepsgericht vak weet ik even niet meer wat het was

[0:49:05] informatica. Deze geloof ik.

[0:49:08] Blijf,

[0:49:09] En dan komt Nederlands en dan

[0:49:12] de maatschappijleer. Terwijl hij beeld bij velen met mijzelf. Bij elk werkbezoek krijg ik als bevoegde wiskundeleraar een baan aangeboden. Dus daar zit is blijkbaar ook iets aan de hand. Maar blijkbaar toch een stuk kleiner dan bijvoorbeeld in die andere sector. Mijn vraag is eigenlijk

[0:49:27] ziet die hoge percentages in die beroepsgerichte vakken

[0:49:32] zit een dat niet juist in de in de ingewikkeldheid om daar uberhaupt aan een bevoegdheid te komen, hebben we dat hebben wel voldoende weg. Ook ook een beetje makkelijk. Ik wil niet zo gemakkelijk in de eisen die we stellen. Maar

[0:49:44] goed begaanbare weg naar bevoegdheden in die vakken is dat niet mede een oorzaak van het feit dat we zoveel

[0:49:53] onbevoegden daar op dit moment hebben staan.

[0:49:58] Ik heb de neiging de vragen kort en krachtig met ja te beantwoorden. Het tweede deel van het antwoord zou dan zijn dat er natuurlijk wel in eendrachtige samenwerking met de opleidingen.

[0:50:11] Ja toch gewerkt wordt aan crash. Course is om ervoor te zorgen dat die bevoegdheid gehaald wordt. Tegelijkertijd en dat is dan misschien wel weer de relativering.

[0:50:21] Ja. Een bevoegdheid is wel een bevoegdheid en die kan je niet in een week halen. Zal ik maar zeggen. Dus die ruzie. Nou zeg ik niet dat u dat zegt wat de en ook suggereert, maar we moeten het wel sneller doen. Maar uiteindelijk

[0:50:32] en we moeten denk ik ook vanuit het idee van.

[0:50:36] Ook al ben je bevoegd zul je nog heel veel meer moeten leren om uiteindelijk bekwaam te worden. Maar goed ik denk dat er mensen aan die kant van de tafel zitten die dat allemaal aan den lijve ondervonden hebben.

[0:50:47] Als mag voorzitter in in het rapport van mevrouw van Vroonhoven staat natuurlijk ook hier iets over over die

[0:50:54] laten we zeggen het het het gebruik maken van eerder verworven competenties wat eigenlijk nog nog veel te weinig gebeurt in een want ik ben daar helemaal niet voor om het

[0:51:02] perceel snel veel kort te houden, maar wel zo kort mogelijk, en wel met dezelfde eisen. Maar dan moet je ook wel gebruik maken van wat mensen al kunnen. Dat doen we op dit moment ding nog te weinig.

[0:51:13] Dat dat zijn we helemaal met u eens. En dat is iets waar in de opleidingen natuurlijk veel meer flexibiliteit moet worden

[0:51:20] gecreëerd omdat we ja. Het is natuurlijk een toch nog nog teveel one size fits all zou ik zeggen. Dus ik denk dat u de vinger op een belangrijke zwakke plek legt.

[0:51:32] Dan kijk ik naar de zijde van de kamer.

[0:51:35] Ik kan niet wat meneer rosenmuller vertellen. Ik ben was meteen bevoegd bekwaam heb ik hoef ik dan een uitgeleerd was ik nooit. Dus zal denken waar iedereen zou zijn.

[0:51:45] Kijken of nog naar anders zijn van.

[0:51:47] Wanneer bij me.

[0:51:48] Ja, ik zou misschien over die huisvesting beantwoorden dat een beetje half.

[0:51:56] Waarom waarom is dat een belangrijk thema voor de toekomst? Er zitten drie elementen in

[0:52:01] een hele belangrijke is de niets financiële vragen over de sturing. Wie is waarvoor verantwoordelijk best veel over onduidelijk. Dat moet beter geregeld worden.

[0:52:10] Dat geeft ook de Commissie goede adviezen voor het tweede gaat over de huidige bekostiging vond hij dat maakt mckinsey-rapport blijkt dat schoolbesturen vaak meer investeren in in onderhoud dan er eigenlijk voor zou moeten staan. Stomweg omdat ze op dat punt onder bekostigd zijn en het derde punt betreft de verouderde gebouwen klimaatneutraal maken, enzovoort en daardoor is dat bedrag van zevenhonderd dertig miljoen per jaar voor Po en vo gezamenlijk

[0:52:42] ook uitgerekend. Dat is een fors bedrag. Maar de problemen zijn ook fors.

[0:52:48] Helder. En als ik misschien een laatste woord zou mogen toevoegen. Dat is kijk, wij presenteren dit voor het eerst natuurlijk op een pikant moment zal ik maar zeggen. Die kanten van het moment zit erin dat dit levert ook een agenda op of het onderstreept de noodzaak van een agenda die voor een deel gaat over basisvaardigheden die voor een deel gaat over lerarentekort die voor een deel gaat over kansengelijkheid. En hoe bevorderen we die nou voor jonge mensen in de leeftijd. Dus of achttien of vier, achttien als het gaat strikt genomen om ons beide sectoren.

[0:53:23] Ja. En dat is natuurlijk ook wel. De verbinding met datgene wat we aan ideeën hebben. Dat is niet het hoofdpunt van datgene wat we nu hebben. Maar daar werken we natuurlijk al jaren aan en daar hebben we in de toekomst van het onderwijs een stuk

[0:53:35] maar en bonden en studenten en leerlingen organisaties en raden van de kinderopvang tot en met de universiteiten een discussienota

[0:53:44] over hebben gepresenteerd en we hebben gezien dat een aantal belangrijke vraagstukken daarin ook verkiezingsprogramma's hebben gehaald.

[0:53:50] Het is natuurlijk toch wel het moment voor ons natuurlijk ook om dit nog eens even te onderstrepen. Zeggen ja nu is het toch mag dan misschien een dun regeerakkoord worden. Dat zullen we allemaal volgen,

[0:54:02] maar wij kijken naar bovengemiddelde belangstelling, ook naar de onderwijs. Paragraaf op dat terrein en een aantal van u

[0:54:08] zijn actief betrokken bij

[0:54:10] maken daarvan. Nou ja,

[0:54:12] vurig pleidooi om dat nog eens mee te nemen.

[0:54:15] Maar toen ik aantrad. Toen was deze datum al geprikt zeven oktober en wij dachten natuurlijk allemaal dat dat kabinet er dan al lang en breed zou zitten.

[0:54:23] Ja ik moet u complimenteren ook voor de timing. Dat gaat inderdaad te ver om te suggereren dat de formatie gewacht heeft op deze presentatie. Maar het is een goede bijkomstigheid dan toch maar zeker

[0:54:36] mevrouw buurman. Tot slot.

[0:54:37] Ik kon ik had nog een vraag is onbeantwoord gebleven. Dus Vandaar dat ik toch even vervelend. Daarop terug ga komen. Hoe kunnen wij, want dit gaat tussen hier om hoe kunnen wij ambitieus doch realistisch inzet plegen dat dit afneemt, zodat de kwaliteit van het onderwijs neem ik aan ten goede gaat komen want ik denk dat dat ook kan helpen om een kamerbrede meerderheid te vinden want ik denk realistische ambitieuze doelen wil denken bijna iedereen zich achter scharen.

[0:55:09] Wat ik erover zou willen zeggen dat is

[0:55:14] kijk wij wij presenteren het op de wijze waarop we het gedaan hebben,

[0:55:19] maar wel in combinatie met de van meningsuiting erop en erover na. Dat was niet onze doelstelling, maar we combineren het wel

[0:55:26] met een agenda omdat we de cijfers kennen aangename en onaangename uitkomst. Misschien dat we hier en daar ook een paar onaangename uitkomsten met ons delen. Dat is voor een deel beïnvloedbaar door ons voor een deel niet. Ik kijk even naar het vraagstuk begeleiding startende leraren. Dat geeft gewoon urgentie om er iets aan te doen. Dat is misschien niet iets wat primair. U regardeert dat regardeert de scholen in belangrijke mate. Maar wat hier dus met deze data kan gebeuren. Dat is

[0:55:58] dat het kan leiden tot hogere urgentie om in belangrijke mate gezamenlijk, want we moeten dat toch gewoon. Dat is natuurlijk ons dagelijks werk dat we dat we

[0:56:07] degene die financieren is de stelsel verantwoordelijke in actieve dialoog met de veld partijen zoals die daar allemaal zijn. Toch werken aan oplossingen voor vraagstukken die voor een deel hieruit voortvloeien en en wij hopen dat de daartoe leidt.

[0:56:23] Ik heb hier vorige week ook iets over gezegd toen we het over specifiek de arbeidsmarkt problematiek hadden

[0:56:32] de vakbond collega Thijs Roovers had het over een deltaplan.

[0:56:37] Wij denken inderdaad dat er een een een duurzaam verbeter programma nodig is en dat verschilt op twee manieren van het huidige nationaal programma onderwijs, namelijk in een looptijd het boekenprogramma zijn met een perspectief van minstens tien jaar is ook niet de komende kabinetsperiode en al helemaal niet. De twee jaar die we nu hebben

[0:56:57] en het het moet een een programma zijn van de sector en de overheid gezamenlijk daar waar ik vind dat het huidige NPO nog heel erg vanuit de overheid is aangestuurd zou geïnvesteerd moeten worden in het eigenaarschap. Ook bij de sector en heb ik het niet alleen over de sector, Raad en voor de goede orde.

[0:57:17] Dan met deze hartenkreet, sluit ik de vergadering en dan Dank ik u hartelijk meneer vermeende mevrouw palmen van kunnen aan

[0:57:26] meneer van geest en Rosenmöller,

[0:57:28] Dankuwel en tot ziens.