Parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening – openbaar verhoor mevrouw Karabulut

[0:00:29] Ik open de vergadering welkom bij de openbare verhoren van de parlementaire enquete commissie, fraudebeleid en dienstverlening. Vandaag is het de zevende dag in de tweede week van in totaal vijf vervoer weken, en op deze dag zal de commissie twee getuigen voeren over het onderwerp fraudebeleid in de sociale ze en de sociale zekerheid. Ik verzoek de griffier om de getuigen eerste getuige van vandaag mevrouw karabulut naar binnen te begeleiden.

[0:01:12] Welkom, mevrouw karabulut wordt vandaag gehoord als getuige verhoord plaatsen ede

[0:01:18] en u heeft ervoor gekozen belofte af te leggen.

[0:01:21] Ik verzoek u met de belofte te bevestigen dat hij de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen,

[0:01:27] zegt u mee naar

[0:01:29] dat ik

[0:01:30] dat staat nu onder ede en mag plaatsen.

[0:01:46] Nogmaals, goedemorgen, mevrouw karabulut. Ditmaal heet ik u van harte welkom namens de hele enquete commissie, fraudebeleid en dienstverlening.

[0:01:55] Ik vraag u tijdens het vervoer uw microfoon aan te laten

[0:01:59] en het verhoor zal afgenomen worden door de leden van raan en volgens slootweg en slootweg

[0:02:07] voordat we gaan beginnen is alles duidelijk

[0:02:10] wat ik zojuist heb verteld. Helemaal oké dan stel ik voor dat we gaan beginnen en geef ik het woord aan de heer van raan.

[0:02:18] Goedemorgen. Mevrouw karabulut kamerlid voor de sp van tweeduizend zes tot tweeduizend, eenentwintig en u heeft de kabinetten balkenende drie tot en met rutte drie meegemaakt heeft zich in die periode met veel onderwerpen bezighouden, waaronder sociale zaken, en in dit voorbeeld de commissie het met u hebben over de kamer behandeling, over de invoering van de fraudewet en de aanpassing zou de wet wat in de periode tweeduizend twaalf, tweeduizend zestien plaatsvindt.

[0:02:44] Zoals gezegd u was van tweeduizend zes tot tweeduizend, eenentwintig kamerlid voor de sp en voor een groot deel van deze periode was woordvoerder, sociale zaken

[0:02:52] en werkgelegenheid. Wanneer werd uw woordvoerder op dit terrein?

[0:02:55] Direct toen ik begon in de kamer in tweeduizend zes dieren.

[0:02:59] Voor welke dossiers, als u verantwoordelijk.

[0:03:03] De de bijstand was ik verantwoordelijk voor en daarmee samenhangende wetten. De wetten.

[0:03:08] Hoe ziet het werk als woordvoerder sociale zaken eruit?

[0:03:15] Ja dat is eigenlijk ook een algemene vragen hoe ziet het werk van een kamerlid eruit om daar maar mee te beginnen, ongeacht het onderwerp en u zei het al. Ik heb ik ben woordvoerder geweest op verschillende terreinen is denk ontzettend belangrijk als kamerlid om je te verdiepen in de onderwerpen. Want je moet oordelen en controleren of de regering dat wat gepresenteerd wordt of dat ook goed is.

[0:03:40] Dus dat dat betekent gewoon heel veel studie. Daarnaast wat heel belangrijk is als kamerlid is dat je dat natuurlijk ook toetst dat je ook je oor te luisteren, legt in de samenleving. Dat was voor mij enorm belangrijk om twee redenen om het te toetsen maar gewoon ook om de energie te krijgen om het vele en de lange uren werk in de kamer te verzetten.

[0:04:05] De energie krijgen. Wat betekent dat.

[0:04:08] Je doet het ergens voor. Dus op het moment dat ik in tweeduizend zes kamerlid werd was voor mij ook het onderwerp armoedebestrijding ontzettend belangrijk

[0:04:18] en

[0:04:20] niet omdat dat uit de lucht kwam omdat de contact had met heel veel mensen die kampen met allerhande problemen en dan is het heel mooi als je kunt samenwerken met die mensen om tot goed beleid te komen, bijvoorbeeld of om beleid te kunnen beoordelen.

[0:04:35] En daar krijg ik energie van daar kreeg ik een van en dan krijg ik eigenlijk nog steeds energie van je doet het ergens voor de publieke zaak en zeker als volksvertegenwoordiger helder.

[0:04:43] Misschien kunnen die algemene vraag me iets specialer maken door te zeggen of iets toe te spitsen. Dat hoe bereiden u zich voor op een relevante dossiers.

[0:04:52] Ja kamerstukken lezen natuurlijk alles wat daarmee samenhangt mij laten informeren door organisaties die zich met die onderwerpen bezighouden naar op sociale zaken is dat veelal werkgevers, werknemers georganiseerde groepen.

[0:05:10] Je hebt zoiets. Je had zoiets in ieder geval als een bijstands bond

[0:05:13] en daarmee spreken publicaties lezen vragen stellen onderzoeken lezen dus op heel veel verschillende manieren bestuderen gesprekken voeren en informatie ophalen om dat vervolgens te toetsen

[0:05:28] helder.

[0:05:29] De commissie wil het graag met u hebben over het wetsvoorstel, wet aanscherping, handhaving en sanctiebeleid szw wetgeving, kortweg de fraudewet.

[0:05:37] Het wetsvoorstel wordt op twintig maart tweeduizend twaalf naar de kamer gestuurd en bevat maatregelen om fraude met uitkeringen harder aan te pakken. Het wetsvoorstel stelde onder meer voordat bij fraude met een uitkering alles terugbetalen zal worden en dat fraudeurs daarbovenop een boete van honderd procent zouden krijgen.

[0:05:55] Hoe kijkt u en uw fractie aan tegen het wetsvoorstel toen hij het voor het eerst onder ogen kwam.

[0:06:02] Het was een hard werd wetsvoorstel en dat was geloof ik ook helemaal de bedoeling. Daar was de wetgever ook overduidelijk over. U moet het zo zien dat in de jaren daarvoor er vanwege signalen van fraude vanwege politieke behoefte

[0:06:21] al een aantal aanscherpingen van het vrouw en handhavingsbeleid waren geweest in dit kwam daar bovenop en in een context dat ook een aantal wetten en regels op het gebied van bijstand en reintegratie verder aangescherpt zouden worden

[0:06:39] met moest worden.

[0:06:40] Ik onderbreek wat bedoelt met de politieke behoefte levert dat u najaar kijken.

[0:06:44] De waren natuurlijk een aantal partijen in de kamer ook met volksvertegenwoordigers die zich heel erg profileerde op dit onderwerp

[0:06:53] fraudebestrijding.

[0:06:55] Voor de sp en dat ook voor u.

[0:06:59] Niet per se kijk voor de hele kamer ook voor de sp gold dat niemand fraude goedkeurt en misbruik moet worden bestreden, maar dat moet altijd daarbij moeten als de de rechtszekerheid van mensen gewaarborgd worden en de schuldige die moeten worden aangepakt gepakt en niet de onschuldige mensen.

[0:07:22] Dan even terug naar die vraag hoe kijkt u daar tegenaan.

[0:07:24] Ja ik wens.

[0:07:26] Ik schrok en welke cijfers je op dat moment over fraude met uitkeringen. U verdiepte zich in dit dossier. U sprak met alles en iedereen en welke cijfers.

[0:07:38] En en dat staat ook in de stukken waren in die tijd van zes, zesenhalf half miljoen uitkeringen

[0:07:44] en op die zesenhalf miljoen was er één procent fraude geconstateerd.

[0:07:53] Dus dat betekent negenennegentig procent van de uitkeringsgerechtigde die fraudeerde niets althans de geconstateerde fraude ook wat betreft het naleven. Want je hebt allerlei verplichtingen. Als je een uitkering ontvangt moet je allerlei inlichtingen geven aan de overheid en de gemeente aan het uwv waar je uitkering loopt

[0:08:13] ook die naleving cijfers waren heel hoog. Ik meen tussen de negentig en zesennegentig procent dus overall. Als je kijkt naar de cijfers dacht ik wel van gool. Oké, dit is het daar natuurlijk vijfhonderd miljoen was er geloof ik een bedrag dat openstond. Wat nog gevorderd moest worden. Hoe zit dat maar rechtvaardigen dat een hele harde wet waarbij in één keer de boetes tien keer zo hoog maakt en daar gaat het nog over hebben.

[0:08:41] Ja ik ga even terug naar die cijfers begon met te zeggen ik had een cijfer

[0:08:46] dat negenennegentig procent.

[0:08:50] In de memorie van toelichting, van de wet.

[0:08:55] En één procent eigenlijk dus.

[0:08:57] Werd ook niet ontkend en in de debatten.

[0:09:00] De cijfers over inzicht of strenger straffen. Nou

[0:09:03] zou leiden tot tot een betere fraudebestrijding. Deze naleving.

[0:09:09] In een belangrijke motivatie onderbouwing argument voor het kabinet om om deze wet

[0:09:17] met de kamer bij de kamer in te dienen was natuurlijk

[0:09:20] de pre-eclampsie. De gedachte dat strenger straffen zou leiden tot een hogere pakkans dat het zou helpen de fraude te bestrijden.

[0:09:28] Ik heb dat bewijst nergens. U heeft niet.

[0:09:31] Op drieëntwintig april tweeduizend twaalf viel het kabinet rutte één en de fraudewet werd vervolgens niet controversieel verklaard in de procedurevergadering van negenentwintig mei, wat betekent

[0:09:41] dat de behandeling doorging met het demissionaire kabinet?

[0:09:45] Weet u nog waarom de tweede kamer. Dit voorstel niet controversieel heeft verklaard.

[0:09:49] Ja, omdat er een meerderheid was die zich had gecommitteerd aan een bezuiniging. Dat werd het

[0:09:57] kunduz-akkoord het lenteakkoord al naar gelang je dat wil toen het kabinet viel moest er lag een bezuinigingsopgave en moest er toch door de kamer geloodst worden. Toen heeft men met een aantal oppositiepartijen een akkoord gesloten en in dat akkoord zal ook de besparing van honderd tachtig miljoen. Wat deze fraudewet moest opleveren.

[0:10:19] En kunt u misschien uitleggen welke partijen dat waren hoe.

[0:10:24] Groenlinks d zesenzestig, christenunie

[0:10:29] en volgens mij werd het uiteen uiteindelijk ook gesteund door de sgp.

[0:10:33] Die kwamen niet overeen met de voormalige kabinetspartijen. Dit dit moet.

[0:10:39] Voor dit moet behandeld worden, dus niet controversieel.

[0:10:42] Ja. Dus in juni vond die wetsbehandeling van de fraudewet plaats. Hoe heeft u zich voorbereid op de wetsbehandeling

[0:10:50] wel een beetje aan aan het begin jaren vragen.

[0:10:52] Dus jaar de stukken ontzettend goed lezen natuurlijk en alle argumenten. Zo gaat dat in de kamer of dat je een debat hebt of een werd behandeld. Je bestudeert de argumenten en zoek naar kijkt daar ook naar de feiten. Dat heb ik gedaan. Twee in die tijd al. Ik noemde het al even had ik contact met heel veel groepen in de samenleving. Ik kwam ook veel bij mensen langs ging steden af. Ik had contact met vakbonden op die manier liet ik mij informeren en natuurlijk waar de een aantal rapporten.

[0:11:29] Is de gebruikelijke voorbereid. Eigenlijk. De gedraaid.

[0:11:31] Voorbereiding en natuurlijk het inzicht wat ik de jaren daarvoor had opgedaan.

[0:11:36] En tijdens de behandeling van de fraudewet op zevenentwintig juni tweeduizend twaalf gaan u en enkele andere woordvoerders onder andere sterk van het cda als manier van de vvd en hamer van de pvda kort in op de betere informatie uitwisseling om de pakkans te vergroten.

[0:11:51] U pleitte in uw bijdrage bij het wetsvoorstel van de fraudewet voor meer gegevensuitwisseling om die pakkans te vergroten?

[0:11:58] Waarom vond u dat van belang.

[0:12:00] Ik de werd gezocht naar een goede slimme manier om de pakkans te vergroten en gericht de fraudeurs op te kunnen sporen en een van de ideeën gedachten was ook gesteund door allerlei uitvoeringsorganisaties. Als we betere gegevensuitwisseling uiteraard wel met waarborgen van privacy. Dan kunnen we veel gerichter gaan handhaven. En dat was de gedachte erachter.

[0:12:26] Helder en die kun je nog iets meer vertellen over die discussie van die noodzaak bijvoorbeeld

[0:12:31] discussie noodzaak om dat wel binnen een wettelijk kader te doen.

[0:12:34] Ja daar is in dat we in in dat debat. Wij behandeling bij van dit wetsvoorstel niet heel uitgebreid op ingegaan, maar ik kan mij herinneren dat in allerhande debatten in de tweede kamer in commissievergaderingen daar regelmatig over gesproken werd en de behoefte was vanuit de uitvoeringsinstanties om veel meer met elkaar uit te kunnen wisselen, zodat je gericht op basis van signalen kunt opsporen.

[0:13:01] Dan wil ik er iets meer over vragen. U zegt in dit debat ging het niet over

[0:13:07] nauwelijks. Nauwelijks heeft daar een verklaring voor.

[0:13:11] Omdat dat niet centraal stond in dit debat. Hier ging het om de maatregelen die in deze wet werden aangekondigd en en het kabinet tot een reeks van maatregelen en een onderdeel daarvan was gegevensuitwisseling op een slimme manier. Dat werd op een ander moment op andere plekken besproken. Hier stonden de boeten maatregelen in dit wetsvoorstel centraal.

[0:13:37] Jij

[0:13:38] oké dat.

[0:13:40] Kan me herinneren,

[0:13:43] Maar u er wel in die bijdrage voor die gegevensuitwisseling,

[0:13:47] Ja en en dat heeft te maken met de eerdere debatten en de eerdere inzichten die we hadden opgedaan

[0:13:53] die ik niet per se allemaal helemaal scherp. Maar dat kwam dus echt vanuit de uitvoeringspraktijk. En wat daarbij ook mee. Mail meespeelde was dat er allerlei instrumenten en mensen werden ingezet. Heel veel. We ging heel veel capaciteit naar de handhaving in de jaren daarvoor.

[0:14:13] Mensen werden bijvoorbeeld ook thuis bezocht. Dat ging niet altijd goed

[0:14:17] en er werd gezocht naar alternatieve manieren om gerichter fraude te kunnen opsporen

[0:14:25] daar die onder die begrijpen.

[0:14:27] Denk ook dat er dus een onderwerp van.

[0:14:29] Maar toch een essentieel onderdeel van gegevens delen

[0:14:34] is er eigenlijk nou precies dat

[0:14:36] en dat heeft ook te maken met persoonsgegevens die rechtsbescherming is toch een internet.

[0:14:40] Yeah, zeker, maar wij daar stond natuurlijk niet een wetsvoorstel ter discussie waar

[0:14:46] waar op die aspecten getoetst werd. Zeker is dat is een belangrijk aspect en moet je erop letten. Althans als je zoiets doet dan moeten de persoons gegevens beschermd worden. Maar dat stond niet centraal in die wetsbehandeling.

[0:15:01] Dankuwel. Ik geef het woord aan mijn collega's.

[0:15:08] Tegelijkertijd met het wetsvoorstel ontving de kamer van het kabinet adviezen van diverse organisaties over het wetsvoorstel, zoals de afdeling advies van de raad van state, de raad voor rechtspraak uwv de sociale verzekeringsbank. De vereniging nederlandse gemeenten en divosa een organisatie die gemeente ondersteunt en de inspectie szw

[0:15:28] weet u nog wat de strekking van de adviezen van deze externe partijen was.

[0:15:33] Naar de raad van state. Die was vernietigend. Die was van mening dat op een heel aantal cruciale onderdelen van de wet er onvoldoende onderbouwing was en was van mening in hun eigen bewoordingen dat de wet niet naar de kamer kon op deze wijze de uitvoeringsorganisaties die waren ook gemeente

[0:15:56] uitermate kritisch. De raad voor de rechtspraak meen ik mij te herinneren.

[0:16:03] Die maakte een punt van het aspect dat de correlatie tussen harder straffen en pakkans die causaal causaliteit dat daar najaar eigenlijk had een aantal andere onderzoeken waaruit wellicht het tegenovergestelde bleek dus er was eigenlijk heel veel weerstand en heel veel kritiek.

[0:16:23] En in hoeverre krijg je naast deze adviezen nog andere adviezen op het wetsvoorstel.

[0:16:29] Naja, bij mij druppelde natuurlijk omdat ik woordvoerder bijstand terwijl ze ook allerhande klachten van mensen binnen

[0:16:39] die zich onheus bejegend voelde of wiens uitkering tijdelijk was stopgezet. Dus op die manier kreeg ik kreeg ik ook signalen binnen

[0:16:52] de vakbonden die waren in die tijd volgens mij ook al heel erg kritisch en de bijstands pond en dergelijke organisaties. Niemand kon echt goed begrijpen waarom

[0:17:02] deze stappen in één keer gezet moesten worden met mogelijk grote consequenties en de grootste zorg zat hem in dat rechtszekerheid onvoldoende geborgd zou zijn en en natuurlijk de grote stappen die men wilde nemen met dit wetsvoorstel in het verhogen van de boetes en aanverwante maatregelen.

[0:17:25] U gaf net aan van zeg maar toen u het wetsvoorstel zag dat u het al een hart wetsvoorstel fonds hebben deze adviezen uw standpunt nog beïnvloed.

[0:17:37] Ja daar heb ik ook naar gekeken natuurlijk dat dat mijn mijn standpunt werd eigenlijk bevestigd

[0:17:43] en het verontrust mij nog meer. Ik bedoel

[0:17:49] hart dat dat was ook de formulering die het kabinet gebruikte

[0:17:54] hart vond ik het ook toen ik het las en in combinatie met de advies en de signalen dacht ik ja dit

[0:18:02] dit kan niet goed gaan.

[0:18:04] Dan heeft u zeg maar ook nog naast dat die adviezen op papier heeft gekregen. Ook

[0:18:09] contact gehad met de mensen die signalen vanuit de samenleving hebben gegeven of deze

[0:18:15] instituten.

[0:18:17] Ja ja ik kan me dat niet allemaal precies meer herinneren. Maar ik had ik had regelmatig contact met gemeentes bijvoorbeeld. Ik had regelmatig contact met wethouders die natuurlijk met bestaande wet en regelgeving te maken hadden. Ik had contact met georganiseerde groepen binnen de vakbond bijstand. Dus ja daar had ik wel contact mee.

[0:18:43] Toen ik dit zo zag en deze adviezen last en met deze mensen. De signalen had had u een idee wat de gevolgen voor mensen zouden zijn als deze fraudewet zal worden ingevoerd.

[0:18:56] Ja. Mijn zorg mijn grootste zorg zat hem erin

[0:19:03] dat je iets regelt in een wet met hele harde boetes,

[0:19:10] terwijl de omschrijving van wat fraude is discutabel is. Dus het ging om een schending van de inlichtingen, verplichting en verwijtbaarheid versus niet verwijtbaarheid. Alleen vanuit de

[0:19:27] uitkering praktijk en vanuit de mensen en de gemeente kwamen toen al in de jaren signalen binnen dat het soms mis ging in het in de beoordeling daarvan, namelijk dat mensen ongewild fouten maakte mogelijk strijdig, al dan niet strijdig met de inlichtingen plicht

[0:19:45] werden gekort op hun uitkering en daardoor in de schulden geraakte bijvoorbeeld. Dat zou er met deze harde werd niet minder op worden.

[0:19:54] En dat was eigenlijk nog voordat de wet werd ingevoerd.

[0:19:57] Ja dat was al gaande. Dat was al gaande.

[0:20:00] Wat was het heetste hangijzer tijdens de wetsbehandeling?

[0:20:06] Naar de waren een aantal punten het buiten werking stellen van de beslagvrije voet. De beslagvrije voet is het absolute, absolute bestaansminimum in ons land. Dat wilde men buiten werking stellen wanneer er werd gefraudeerd. De hoogte van de boetes

[0:20:23] was fors. Ik zei het al honderd procent van van tien procent naar honderd procent. En dan ook nog eens een keer dezelfde boete. De rechtszekerheid en rechtsbescherming van mensen. Dat was een heel groot punten was veel discussie over wat is nou verwijtbaar niet verwijtbaar en ik heb kan me nog herinneren

[0:20:44] gedurende de wetsbehandeling dat ik een aantal voorbeelden voortdurend kwam ik met een aantal voorbeelden

[0:20:50] voorlegde en ik kreeg er ook niet echt duidelijk antwoord. Op de geruststelling was ze wel. Wij hebben de algemene wet bestuursrecht. Daar zijn een aantal beginselen. Daar moet aan getoetst worden op het moment dat het niet verwijtbaar is. Dan kan de boete omlaag gebracht worden, maar tegelijkertijd stond er in de wet dat in het bestuursrecht en met dit stelsel die geïntroduceerd zou worden dat mensen schuldig waren totdat het tegendeel hadden bewezen en dat herkende ik wel in een aantal voorbeelden al vanuit de bestaande praktijk en daar zat daar zat voor mij echter grootste zorg

[0:21:25] dat dat mensen tot fraudeur bestempeld te worden terwijl ze dat niet zijn. Want fraudeur ben je als je de boel aan het flessen bent als je willens en wetens verkeerde gegevens verstrekt omdat je jezelf wil verrijken

[0:21:39] en mijn ervaring was dat heel veel mensen worstelden met een ingewikkelde overheid en mijn angst was dat die groep juist en niet de echte vrouw. Dus dat die groep juist geraakt zou worden.

[0:21:55] Als ik het me even mag proberen samen te vatten. Mevrouw karabulut, dan is het dat eigenlijk de punten die met name tijdens deze wetsbehandeling aan de orde kwamen. Dat waren de beslagvrije voet

[0:22:06] waardoor mensen waar mensen van zouden moeten kunnen leven. De hoogte van de boetes en de rechtszekerheid, en daarbij speelde ook een aantal voorbeelden die nog voor invoering van de wet al speelde een rol in de wetsbehandeling. Klopt dat?

[0:22:22] Wat was de reactie van de heer kamp op deze punten?

[0:22:37] En sorry. Nog een laatste punt is begint over meneer kamp en schiet mij te binnen. Wat wat

[0:22:45] voor ons voor mij ook heel relevant was. Gedurende de wetsbehandeling zijn natuurlijk de feiten dus de proportionaliteit

[0:22:55] en daarmee samenhangen de effectiviteit.

[0:23:00] Wanneer ik de feiten noemde

[0:23:03] en om een reactie vroeg van de minister

[0:23:07] constaterende de minister dat weliswaar die één procent. De geconstateerde fraude was. Maar hij vermoedde en zijn ervaring was dat er nog veel meer op te halen.

[0:23:20] Daar kreeg ik dus niet echt een serieus inhoudelijk antwoord op. Behalve dan een is ook politiek blijft politiek. Een heel politiek antwoord

[0:23:29] over de effectiviteit, namelijk waaruit blijkt nu

[0:23:34] dat deze maatregelen,

[0:23:37] zoals opgesomd in het wetsvoorstel zullen leiden

[0:23:42] tot een hogere pakkans en het aanpakken van de echte fraudeurs.

[0:23:47] Daar was ook weinig bewijs voor te vinden.

[0:23:51] Vervolgens bleven over de maatregelen zelf

[0:23:54] en daarvan was de stellige overtuiging van de minister

[0:23:59] dat slechts een hardere aanpak dat dat zou leiden

[0:24:04] tot het bestrijden van de fraude en daarmee tot het behalen

[0:24:07] van natuurlijk. Die bezuinigingsopgave die de heren zich gesteld hadden gezien. Ik voelde mij niet echt serieus genomen om heel eerlijk te zijn,

[0:24:18] temeer omdat

[0:24:20] op het moment dat je het op een andere manier probeer ik heb dat altijd heel gek gevonden,

[0:24:26] namelijk

[0:24:28] wanneer ik voorbeelden krijgen van mensen schrijnende gevallen en of casuïstiek hebt die je dan probeert te toetsen in zo'n wetsbehandeling dat daar eigenlijk geen ruimte voor is. Het is not done en volgens mij nog steeds niet maar correct me. If i'm wrong

[0:24:45] wanneer je met individuele voorbeelden komt. Ik heb dat ook in in menig commissiedebat zou mogen ervaren. Dat is een soorten rode lijn en dan denk ik ja.

[0:24:56] De feiten. Oké. Dat moet ik maar aannemen dat er meerdere. Ik bedoel ik wil best meegaan en geloven en onderzoeken of dat klopt. Dat was ook een van mijn voorstellen. Mijn ideeën. Laten we dan kijken hoe effectief het huidige fraude beleid is, want er is al heel heel veel aangescherpt. Er wordt ook heel veel energie en geld ingestoken helpt dat laten we kijken waar uit dat die vijf, honderd miljoen van dat bedrag wat nog ingevorderd had kunnen worden. Waar zit hem dat dat dan in. Misschien is het omdat je niet van een kale kip kunt plukken. Laten we dan kijken kijken wat wel de echte fraude cijfers. Maar dat was allemaal onbespreekbaar.

[0:25:38] En dan doe je een laatste poging

[0:25:40] namelijk voorbeelden en dan wordt dat in zijn algemeenheid afgedaan.

[0:25:45] Dus wel heel ingewikkeld.

[0:25:49] Meneer slootweg.

[0:25:51] Ik probeer toch nog even zeg maar samen te vatten en ik merk dat de frustraties nog terugkomen.

[0:25:59] Maar in de discussie zelf speelde naast zeg maar de zaken die ik net had beslagvrije voet hoogte van de boete rechtszekerheid. Ook de effectiviteit van het fraudebeleid. Een grote rol en de reactie van de minister was daarop

[0:26:19] volgens zijn strenger straffen was toch methode om het beleid effectiever te maken, heb ik het dan zo goed samengevat.

[0:26:27] Dan wil ik nu met u naar eigenlijk. De tweede en de eerste kamer die stemmen voor de fraudewet.

[0:26:35] U heeft tijdens de behandeling van de fraudewet emotie onderzoek naar bijstandsfraude en twee amendementen het introduceren van een staffel en het respecteren van de beslagvrije voet ingediend om de wet aan te passen.

[0:26:48] Al deze drie dus de motie in twee amendementen zijn verworpen. Kunt u nog kort even de inhoud weergeven van die motie en amendementen en de.

[0:26:58] Van de motie geeft dan kan ik dat ongetwijfeld volgens mij was dat onderzoek naar.

[0:27:03] Het was verrichten naar de bijstands fraude, waarbij inzicht moet krijgen in de gemeentelijke handhavings juist praktijk. Dat was een motie

[0:27:13] en bij de amendementen ging het om het introduceren van een staffel

[0:27:17] en het ten alle tijde respecteren van de slag.

[0:27:19] Ja die die eerste noemde ik zojuist al even. Ik vind het heel ingewikkeld om een

[0:27:27] wet aan te nemen met hele verstrekkende gevolgen waar die aan alle kanten rammelt, zonder dat we de feiten kennen waarop de bewindspersonen zich baseren en de argumenten die ze gebruiken om dit wetsvoorstel in te dienen.

[0:27:44] Dat is de motie die heeft het volgens mij niet gehaald. De beslagvrije voet. Ja ik bedoel dat is dat is het absolute bestaansminimum in ons land naast dat ik dat een principieel punt vind vond en vind heeft dat er ook mee te maken met dat de gemeente zich grote zorgen maakt en iedereen eigenlijk alle betrokken uitvoeringsinstanties en belangengroepen dat wanneer je dat doet dat de maatschappelijke gevoel volgen nog veel ernstiger zullen zijn, namelijk dat mensen nog meer schulden opbouwen

[0:28:20] dat dat allemaal nog veel meer dakloosheid en dergelijke nog veel meer maatschappelijke schade zal opleveren

[0:28:28] en het derde punt de staffel. Dat was om in een poging om de boeten maatregelen iets iets rechtvaardig iets meer af te stemmen op de feitelijke situatie van de uitkeringsgerechtigde en niet in één klap

[0:28:44] zo te verhogen, zodat mensen mogelijk ook minder grote problemen zouden ervaren. Maar die heeft het niet gehaald.

[0:28:52] Klopt het dat het op zichzelf geen amendement was die toezag op het verlagen van de hoogte van de boete.

[0:29:00] Nou ik een staffel betekent dat je dan tien. Ik weet niet meer wat ik exact had voorgesteld. Maar ik weet dat voor het bedrijven gedeelte want gingen ook om opsporen van fraude bij bedrijven. Er was wel een soort logische opbouw. Dus eerst tien procent en dan vijfentwintig dan afhankelijk van de mate van verwijtbaarheid en zoiets had ik in gedachten meenemen.

[0:29:22] Ik merk ook van een beslagvrije voet. We spreken er heel gemakkelijk over. Maar misschien is het ook wel even handig om uit te leggen wat beslagvrije voet precies is.

[0:29:31] Ja voor voor zover ik mij dat nog want ik ben al heel wat jaren uit de materie. Maar heel simpel gesteld is dat het absolute bestaansminimum wat gegarandeerd moet worden. Ook bij incasso en dergelijke waar mensen wat echt gereserveerd moet worden om te kunnen leven overleven.

[0:29:52] Zelfs als schulden zeg maar opgehaald worden. Dan mag je.

[0:29:56] Dan mag daar niet aankomen en in die jaren was ook voortdurend ook met aanpak van de schulden problematiek en de wet schuldhulpverlening. Daar probeerde men of sommige voortdurend aan te tornen

[0:30:11] en jaar heel veel partijen en organisaties waar daarover eens dat je daarmee nog veel grotere problemen op je hals halen naast

[0:30:22] dat we ook iets van een grondwet en grondrechten hebben natuurlijk in dit land.

[0:30:26] Wat je van tevoren zeg maar overleg met collega's van andere partijen als het ging over de moties en amendementen.

[0:30:33] Jaja ik. Je hebt in de kamer kom je elkaar tegen natuurlijk in de debatten en de commissie zalen en daar heb je wel overleg, niet in de laatste plaats omdat ik heel graag had gewild dat mijn voorstellen onze voorstellen ook overgenomen zouden worden. Maar wat wat je vaak ziet is zeker een verschil tussen coalitie en oppositie coalitie houdt zich doorgaans aan de kaders die toch vanuit de regering even heel plat geslagen hoor. Vanuit de regering opgelegd worden. In dit geval was ook overduidelijk dat degene die zich hadden gecommitteerd. Ook aan het kunduzakkoord. Het lenteakkoord. Die trokken in die zin ook samen op. Dus.

[0:31:16] Ik is iets breder dan alleen coalitie oppositie

[0:31:19] en het was volgens mij ook een motie van mevrouw sterk in die tijd die ook toezag op de beslagvrije voet daar nog contact van leek dat op elkaar week het heel erg van elkaar af.

[0:31:29] Volgens mij bracht zij de mogelijkheid in dus de mogelijkheid voor gemeenten om de beslagvrije voet te beschermen.

[0:31:39] Had je ook van tevoren zeg maar overleg met bewindspersonen over de moties en amendementen.

[0:31:45] Niet anders dan dan in in de debatten.

[0:31:53] Onderdelen van dit wetsvoorstel worden verder uitgewerkt in een algemene maatregel van bestuur, zoals de hoogte van boetes en de verwijtbaarheid de kamer gehad tijdens de wetsbehandeling geen beschikking over de definitieve algemene maatregelen van bestuur van de fraudewet was dat gebruikelijk dat hij er niet bij zat. Bij de behandeling.

[0:32:12] Nou of dat het gebruikelijk was. Soms gebeurde dat wel. Ik kan mij volgens mij in de bijna vijftien jaar dat ik kamerlid was wel herinneren dat dat weleens voorkwam.

[0:32:25] Daar is ook over gesproken in het kamerdebat. Maar de motivatie daarvan was en dat uiteindelijk gebeurde dat ook zo dat die nog uitgewerkt moest worden en zal druk op omdat die wet per één januari twintig, dertien ingevoerd moest worden. Dus de gedachte was. We gaan hiermee door op hoofdlijnen gaan we dit in dit regelen. Dat staat in de wet

[0:32:53] en die anwb die regels die komen dan later komen en zo geschiedde.

[0:32:59] Een van de kritiekpunten zag op op de verwijtbaarheid heeft heeft hij ook al eerder aan gerefereerd in dit verhoor binnen de fraudewet. U vroeg de minister naar het verschil tussen verwijtbare en niet verwijtbare fraude. Wat was de reactie van de minister hierop?

[0:33:15] Volgens mij kan anders ook nazoeken. Maar volgens mij kwam het erop neer dat de minister

[0:33:22] een onderscheid maakte en meende dat wanneer

[0:33:27] mensen fout hadden gemaakt die niet verwijtbaar dus fraude had gepleegd die niet verwijtbaar is dat dat daar conform de anwb rekening mee gehouden zou kunnen worden. Dus voor de minister was dat volstrekt helder voor mij niet omdat in diezelfde wet en tegelijkertijd heel duidelijk stond

[0:33:54] dat er een boete opgelegd moest worden en dat het aan mensen zelf was om aan te tonen dat zij dat hij niets te verwijten viel.

[0:34:06] En daar zat hem in de praktijk natuurlijk het probleem

[0:34:09] en en daarom was ik ook niet gerustgesteld door het antwoord.

[0:34:14] Hoe zou de algemene maatregelen van bestuur bijdragen aan een duidelijk onderscheid tussen verwijtbare en niet verwijtbare fouten.

[0:34:20] Wist u dat. Ik meen dat daarin een aantal artikelen opgenomen zouden worden voorwaarden wanneer het niet verwijtbaar zou zijn, namelijk als mensen in geestelijke nood verkeerde en en nog een aantal

[0:34:37] onderdelen.

[0:34:39] En wat betekent het voor de wetsbehandeling dat die algemene maatregel van bestuur er nog niet was.

[0:34:49] Dat je op die hele belangrijke aspecten natuurlijk niet direct dat dat niet meegenomen kan worden in de wetsbehandeling. Dus de de

[0:34:59] wel eens.

[0:35:00] We hadden eigenlijk inzicht over hoe dat precies zal worden uitgewerkt.

[0:35:04] Sorry. We hadden geen.

[0:35:05] Nee, ik voel u en uw collega's hadden geen inzicht over hoe dat verwijtbaar of niet verwijtbaar zijn worden uitgewerkt.

[0:35:12] De zover dat er natuurlijk in de in de wet en er was al heel discutabel in de wet werd daar natuurlijk al wel het een en ander over gezegd en dat zijn ook de kaders. Ik bedoel veel mooier zou het niet worden.

[0:35:24] Alleen de uitwerking daarvan dat dat is heel relevant en ook in die uitwerking is het heel erg belangrijk om daar scherp op te zijn.

[0:35:34] Uw collega's koser kaya diende samen met de kamerleden klaver en ortega-martijn op vier juli tweeduizend twaalf een motie in om de algemene maatregel van bestuur tijdig aan de tweede kamer te sturen en deze motie wordt aangenomen.

[0:35:47] Wat is er uiteindelijk in de algemene maatregel van bestuur opgenomen over verwijtbaarheid.

[0:35:54] Dat dat weet ik allemaal zo niet meer uit mijn hoofd. Maar in ieder geval die voorwaarden, waaronder het niet verwijtbaar zou zijn

[0:36:04] en volgens mij ook het opleggen van de boetes wanneer dat wel zou moeten geschieden, namelijk wanneer mensen inlichtingen plicht schenden en nog een aantal zaken. Maar ik heb dat niet allemaal zo en paraat.

[0:36:21] Op vijf juli tweeduizend twaalf stemt de tweede kamer met een meerderheid van negenenzestig procent in met de fraudewet. De fracties van de sp, partij van de arbeid en de partij voor de dieren stemden tegen.

[0:36:31] Vervolgens stemt op twee oktober tweeduizend twaalf ook de eerste kamer in met fraudewet. Dit keer stemde de fracties van de sp, partij van de arbeid en de partij voor de dieren. Groenlinks vijftig plus en onafhankelijke senaatsfractie tegen.

[0:36:45] In hoeverre is de uitslag van de tweede kamerverkiezingen in september naar uw idee in in zeg maar van invloed geweest op het stemgedrag in de eerste kamer.

[0:36:59] Ja dat durf ik zo niet zeggen ongetwijfeld kan dat kan dat mee gespeeld hebben.

[0:37:07] Maar de eerste kamer die die jaar heeft natuurlijk een andere positie en was niet bijvoorbeeld niet gebonden

[0:37:16] aan dat akkoord. Althans voelde zich blijkbaar niet gebonden aan het akkoord

[0:37:22] en verkiezingen speelde bij behandeling van dit wetsvoorstel. Hoe dan ook een belangrijke rol,

[0:37:28] ook in de tweede kamer en ongetwijfeld zal het ook in de eerste kamer hebben meegespeeld.

[0:37:33] Heeft nog contact gehad met de eerste kamerfractie zeg maar om zaken af te stemmen rond de behandeling van deze wet.

[0:37:42] Nou wij wisselden gegevens uit maar ik kan me niet een

[0:37:48] ik kan me niet iets wezenlijks voorstellen.

[0:37:52] Dan wil ik u bedanken en dan geef ik het woord terug aan de heer verhaal. Die gaat verder met het voor.

[0:37:59] Dank

[0:38:01] in de eerste het eerste algemeen overleg over handhaving

[0:38:05] nadat de fraudewet is aangenomen, op achtentwintig november tweeduizend twaalf

[0:38:09] en vlak na het aantreden van het nieuwe kabinet rutte twee bestaande uit de vvd en pvda

[0:38:14] vraagt u de minister

[0:38:16] of hij ruimte ziet voor een

[0:38:19] menselijke toepassing van de regels.

[0:38:23] Wat bedoelt u met een menselijke toepassing?

[0:38:26] Dat gekeken wordt naar wat er aan de hand is

[0:38:32] en niet de pre als functie dat wanneer je iets fout doet

[0:38:36] dat dat

[0:38:38] fraude zou zijn gecombineerd met een harde boete. Dus dat je kijkt naar de omstandigheden waarin mensen zich verkeren en dat had ermee te maken met dat er gewoon allerlei voorbeelden schrijnende gevallen ook naar boven kwamen drijven van mensen die bijvoorbeeld vanwege verandering van werk iets hadden vergeten door te geven of vanwege ziekte van een partner niet op de op het juiste moment gegevens hadden verstrekt en en waren beboet en en direct ook een hogere ook al hadden ze misschien rekening gehouden met de verwijtbaarheid en het de hoogte van het boetebedrag aangepast. Dat was nog steeds heel erg hoog en hield geen rekening met specifieke omstandigheden waarin die mensen verkeren.

[0:39:26] Aan de ene kant kregen signalen dat die net beschrijft naar alle andere kant was dat.

[0:39:30] Want die werd er met met een besluit

[0:39:34] wij dat allemaal geregeld zou zijn als ja als er geen verwijtbaarheid was. Dus waar zit nou de kern van die van die zorgen.

[0:39:42] Nou dat die wet niet werkt of.

[0:39:45] Nou die die werd werkte dus wel.

[0:39:49] Dus in die zin de bedoeling van de wet was natuurlijk dat fraude harder aangepakt zou worden en dat gebeurde dus in de praktijk ook en de zorg op dat punt van de onhelderheid over de definitie van fraude, verwijtbaarheid niet verwijtbaarheid en of daar voldoende ruimte was voor de uitvoering

[0:40:12] die die bleek die werd langzaam maar zeker bewaarheid, namelijk dat de praktijk heel hard kon zijn.

[0:40:19] De kamer ontvangt op negentien oktober tweeduizend twaalf. Dus een maand voor dit algemeen overleg waar u die vraag stelde naar de menselijke toepassing,

[0:40:26] de definitief, de definitieve tekst van de eerder in dit forum besproken. Boete besluit die algemene maatregel van bestuur.

[0:40:33] Het heet het besluit aanscherping, handhaving en sanctiebeleid szw wetgeving

[0:40:38] en gaf deze volgens u voldoende ruimte aan de uitvoering voor de menselijke toepassing van regels, zoals u dat net zei of zoals die de minister vroeg.

[0:40:49] Ja ik ik kan me die details niet heel goed meer herinneren. Maar nee, het antwoord is daarop is is nee. Om dat

[0:40:59] die voorbeelden zich aandienen en de praktijk steeds zichtbaarder werd. Dus

[0:41:06] ik denk niet en dat is later ook gebleken

[0:41:10] met onderzoek van de ombudsman uitspraken van de rechter dat dat boete besluit afdoende was.

[0:41:18] Er zijn nog even dan inzoomen op dat moeten besluiten. Het het duiden wat het verschil tussen verwijtbaar niet verwijtbaar handelen.

[0:41:26] Als uw fractie daar tevreden mee hoe dat in de moeten besluit stond.

[0:41:30] Nee dat denk ik niet.

[0:41:34] De fraudewet wordt op één januari tweeduizend dertien ingevoerd en al snel naar de invoering zei het al komen er signalen over de gevolgen van de fraudewet

[0:41:42] op zevenentwintig mei tweeduizend veertien vindt op uw initiatief een dertig geleden debat plaats over de gemeente die de noodklok luiden over de negatieve gevolgen van de fraudewet.

[0:41:52] Waarom vond het belangrijk om dat dertig leden debat aan te

[0:41:56] vragen en misschien kunt u even toelichten wat een dertig leden debat is.

[0:42:01] Ja. En dertig leden debat is een mogelijkheid voor fracties voor kamerleden om wanneer je in totaal dus negenentwintig andere hebt om een debat te kunnen voeren over een onderwerp en dat snel te attenderen.

[0:42:17] Dat is een dertig leden debat.

[0:42:19] En waar en waarom niet. Een gewoon debat zoals het allemaal kennen.

[0:42:23] Omdat dat heel lang kan duren en omdat ik dit heel alle alarmerend fonds,

[0:42:29] omdat het uiteindelijk gaat de gemeente die luiden noodklok en die melden dat dat ze niet met de wet uit de voeten konden. Maar het gevolg was natuurlijk wel dat er zich steeds meer schrijnende gevallen aandiende van mensen wiens rechtszekerheid en bestaansrecht bestaanszekerheid eigenlijk werd aangetast. En dan moet u zich voorstellen dat er mensen zijn die die het gewoon niet heel breed hebben

[0:42:55] en vervolgens soms al kampen met schulden vervolgens met nog grotere problemen worden opgezadeld. Dat moet je aanpakken.

[0:43:04] Duidelijk. En tijdens dit dertig geleden debat met de minister van sociale zaken. Wie was dat op dat moment asscher. Als je niet meer kan.

[0:43:11] Nee die was.

[0:43:13] Welke informatie ontving die tijdens dit dertig geleden debat met de

[0:43:17] minister asscher.

[0:43:18] Het? Dat weet ik allemaal niet meer zo hard.

[0:43:21] Misschien kunt u mij helpen.

[0:43:23] Welke signalen brieven emails telefoontjes kregen vanuit het land over de uitvoering van deze wet had het over gezegd.

[0:43:29] Nee dat dat hij dus dat hij dus heel onrechtvaardig uitpakte en dat dat gemeente

[0:43:36] zich genoodzaakt zagen om hele hoge boetes op te leggen en dat dat verstrekkende gevolgen gehad. Voor zover ik mij kan herinneren.

[0:43:48] Bij derden gelegenheid. Wat worden nog twee moties ingediend?

[0:43:51] Één door u medeondertekend door de kamerleden, heerma van het cda en weijenberg. De heer wijn werf van d zesenzestig, waarin u het verzoek doet om de wet te wijzigen,

[0:44:00] zodat deze recht doet

[0:44:02] aan de bezwaren van werkzoekenden, de nationale ombudsman en de uitvoeringsinstanties.

[0:44:07] De tweede motie wordt ingediend door de leden heerma van weyenberg en verzoekt de regering om voor één oktober tweeduizend veertien met voorstellen te komen voor een concrete uitwerking van onder meer de criteria mate van verwijtbaarheid.

[0:44:21] Drie juni tweeduizend veertien worden over de moties gestemd,

[0:44:24] uw motie niet aangenomen en die van de leden heerma van weyenberg wel.

[0:44:30] Waarom denk je dat uw motie geen meerderheid krijgen en die andere wel.

[0:44:35] Ja, omdat een stapsgewijze omdat het meer ruimte bood om stapsgewijs dingen te veranderen en en de minister die wilde toen de wet gewoon niet aanpassen en zo veel als mogelijk. Althans dat was mijn indruk zoveel als mogelijk intact houden

[0:44:56] en daarbij had je natuurlijk ook nog een aantal partijen die met elkaar

[0:45:00] in een coalitie zaten die het die daar die het daarover eens waren.

[0:45:05] Dus uw motie als ik goed begrijp woude echt verandering inzetten en de tweede motie van meer een verduidelijking van het begrip niet.

[0:45:13] Ik had natuurlijk al signalen en en voorbeelden van van gemeenten uitvoeringsinstanties mensen waaruit bleek dat het onrechtvaardig uitpakt. Dat ging door de alle alarmklok bel werd geluid.

[0:45:30] Ja,

[0:45:31] waarom zou dat dan nog langer wachten

[0:45:35] wetende dat dat tot gevolg heeft dat er nog meer slachtoffers kunnen we dat wel noemen. Slachtoffers zullen vallen.

[0:45:43] Ik geef het woord weer aan

[0:45:44] collega's.

[0:45:46] Op vierentwintig november tweeduizend veertien oordeelt de centrale raad voor beroep dat onderdelen van de fraudewet in strijd zijn. Met het recht.

[0:45:55] Met deze uitspraak wordt de uitvoeringspraktijk per direct gewijzigd. Hoe kwam u van deze uitspraak op de hoogte?

[0:46:04] Via via het nieuws via media via de rechtbank uitspraak zelf dus dat belanden in mijn mailbox of telefoon.

[0:46:15] Was de uitspraak van een verrassing.

[0:46:17] Nee.

[0:46:19] En wat waren de gevolgen voor deze uit uitspraak? Voor de uitvoering van de fraudewet.

[0:46:24] Dat hij dat ie dus rekening meer rekening moesten houden met de feitelijke situatie van mensen en dat betekent volgens mij dat je dus moet kijken moet kijken naar in welke mate mensen bewust fraude hebben gepleegd of niet. En dat dat je de hoogte van de boete daarop moest afstemmen. Dus niet de grote klap. De maximale boete. Maar je moest echt veel meer gaan stapelen en afhankelijk van de mate van verwijtbaarheid die dan ook nog moest onderbouwen. Daar past een boete

[0:47:01] bij besluiten.

[0:47:06] Eind tweeduizend veertien komen ook de nationale ombudsman en de inspectie szw met kritische rapport over de fraudewet, de minister van sociale zaken en werkgelegenheid, de heer asscher stuurt vervolgens op zestien december een brief naar de kamer waarin de minister aangeeft

[0:47:22] de wet en regelgeving aan te passen als gevolg van deze uitspraak. Het rapport van de nationale ombudsman en het in november verschenen inspectierapport de boete belicht.

[0:47:32] De minister geeft daarin aan medio tweeduizend vijftien met een voorstel te komen en in algemeen overleg over handhaving gehouden. Op zeventien december tweeduizend veertien werd deze brief en de rapporten besproken

[0:47:45] passen volgens u binnen de commissie naar de commissie sociale zaken consensus over de noodzaak om de fraudewet aan te passen naar aanleiding van

[0:47:54] rapport van de ombudsman en de inspectie.

[0:47:57] Na een heel aantal partijen die waren dat er inmiddels wel want de de zijn op verschillende moties al eerder ingediend,

[0:48:05] maar er waren ook partijen die het daar niet mee eens waren.

[0:48:09] Dus.

[0:48:10] Partijen, ter rechterzijde.

[0:48:13] Dus de consensus is een te groot woord.

[0:48:16] Ja vind ik wel.

[0:48:18] Heeft u contact gehad met andere kamerleden over de aanpassing van de fraudewet.

[0:48:23] Ja ongetwijfeld.

[0:48:24] Weet u nog wat de uitkomst daarvan was.

[0:48:27] Nou in ieder geval wat ik heel graag had willen zien

[0:48:36] want de de rechterlijke uitspraak was heel erg duidelijk en duidelijk werd ook dat er mensen ten onrechte waren beboeten en of tot fraudeur waren bestempeld met grote sociale gevolgen van dien,

[0:48:51] onder andere voor hun inkomen en ik wilde ik wil die wilde dat laten herzien die besluiten laatst herzien zodat mensen gecompenseerd konden worden. Op dat punt kreeg ik volgens mij geen meerderheid.

[0:49:05] En was had u ook zeg maar in die zin in de weg om dat aan te passen. Contact met coalitiepartijen woordvoerders uit coalitiepartij. Volgens mij.

[0:49:15] Ja.

[0:49:17] Dan wil ik het hebben met u over de aanpassing van de fraudewet.

[0:49:21] Op zevenentwintig januari tweeduizend zestien wordt het wetsvoorstel voor de aanpassing van de fraudewet ingediend, ofwel de wet wijziging van de sociale zekerheid wetten in verband met de regeling van de bestuurlijke boete.

[0:49:32] Wat vond u destijds van het wetsvoorstel voor de aanpassing?

[0:49:37] Nou dat was een verbetering ten opzichte van wat lag natuurlijk maar ik meen dat de boetes nog steeds te hoog waren en het uitgangspunt voor voor mij nog steeds te ver ging. Maar het was absoluut een verbetering.

[0:49:54] Deed het in die zin recht aan de kritische signalen die u had ontvangen,

[0:49:59] Ja tuurlijk. Het was het was natuurlijk ook een reactie

[0:50:02] op het rapport van de ombudsman op op de gerechtelijke uitspraken als de rechter in dit land een uitspraak doet dan heb je daar uitvoering aan te geven.

[0:50:14] Ja.

[0:50:15] Naast het website. Wat wat het stukje wat ik excuses het stukje wat in die tijd van wat ik me ervan kan herinneren. Niet goed geregeld was dat de mensen die voorbeelden die onterecht een hoge of een te hoge boete hadden gekregen. Daarvan vraag ik mij nog steeds af wat is

[0:50:40] daarmee gebeurd.

[0:50:41] Is gebeurd. Want die heeft u zeg maar ook zeg maar in de behandeling toen aan.

[0:50:46] Ik meen dat ik dat ik een voorstel had gedaan. Ik weet niet of dat die behandeling was of van anderen. Want we hebben heel wat debatten gehad

[0:50:53] om die besluit te herzien en en mensen te compenseren. En daar ook budget voor vrij te maken.

[0:51:00] Uiteindelijk gingen natuurlijk welzijn moest wel geld opleveren

[0:51:05] en dat geld komt ergens vandaan en dit geval

[0:51:08] van mensen die het niet breed hebben.

[0:51:12] Naast het wetsvoorstel ontvangt de kamer verschillende adviezen over het wetsvoorstel. Dus dat wetsvoorstel over aanpassing, waaronder de raad van state de vng divosa en uwv. Weet u nog wat de belangrijkste aspecten van die adviezen.

[0:51:25] Waar nee dat weet ik zo niet uit mijn hoofd van die aanpassing.

[0:51:30] En dan vind op zeventien mei tweeduizend zestien de wetsbehandeling van de gewijzigde fraudewet plaats.

[0:51:38] Weet u nog wat de grootste discussiepunten waren tijdens de wetsbehandeling.

[0:51:46] Maar nog steeds wel de hoogte van de boete de hoogte van de boete.

[0:51:53] Volgens mij de grens strafrecht bestuursrecht de aangifte grenzen wellicht of misschien was dat een debat eerder

[0:52:00] en voor mij dus de de herziening van de reeds genomen besluiten

[0:52:04] het recht doen eigenlijk aan mensen,

[0:52:09] Uit het debat blijkt dat de kritisch blijft over de hardheid van de fraudewet, ook na aanpassingen van het wetsvoorstel en op eenendertig mei stemt de tweede kamer in met de aanpassing van de fraudewet

[0:52:21] de sp stemde ook voor

[0:52:24] bleef dus kritiek hebben. De commissie zou dan toch graag willen weten waarom u, ondanks de kritiek toch voorstemmen voor de wijziging van de wet.

[0:52:32] Ja ik begrijp die vraag en tegelijkertijd kijkje naar wat de wet oplevert ten opzichte van de bestaande situatie werd de werd iets minder hard en dat is een verbetering. En om die reden hebben we ook voorgestemd.

[0:52:53] Tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel. Heeft u emotie herzien van boete besluiten en drie wijzigingsvoorstellen amendementen ingediend. Dan gaat het over de toegang voor de schuldhulpverlening, de aangifte, grens en wederom, het respecteren van de beslagvrije voet. Deze zijn allemaal op het amendement wordt over het respecteren van de beslagvrije voet naar verworpen.

[0:53:13] Wat was de aanleiding voor u voor het indienen van deze moties en amendementen.

[0:53:17] Omdat op die punten naar mijn mening en oordeel het wetsvoorstel niet ver genoeg ging

[0:53:25] dat die die aangifte grens van vijftigduizend meen ik. Die bleef onveranderd.

[0:53:31] Dat was het discutabel. Reeds in de eerdere wetsbehandeling was dat discutabel.

[0:53:38] Dat bleef onveranderd. Het herzien van de boete besluiten. Dat is eigenlijk het belangrijkste van wat had moeten gebeuren in mijn ogen zeker naar de duidelijke gerechtelijke uitspraken. Alle rapporten die er lagen en alle mensen die in in nood verkeerde als je het vertrouwen op die manier

[0:54:04] van van mensen in je samenleving hebt geschonden omdat je eigenlijk als wetgever

[0:54:13] te hard bent geweest omdat je gecorrigeerd. Ook wordt door de rechter met alle onderzoeken van de ombudsman.

[0:54:22] Dan moet je iets doen omdat er stellen

[0:54:26] en dat gebeurde niet.

[0:54:28] Nee

[0:54:29] was je toch een overweging omdat het amendement over de beslagvrije voet zeg maar het had gehaald om dan zichtbaar in dat licht ook

[0:54:37] de het wetsvoorstel te bekijken en daarom de fractie

[0:54:42] de adviseren om.

[0:54:43] Voor te stemmen. Zeker. Tuurlijk.

[0:54:46] Dat was dat was onderdeel van die verbeteringen van de wet

[0:54:52] ten opzichte van wat voorlag.

[0:54:55] Een belangrijk ook ook.

[0:54:57] Als dat amendement niet was

[0:55:00] aangenomen dat het een verbetering. Ze waren heel tegen de wet maar op onderdelen werd die verbeterd dat dat is de logica daarachter.

[0:55:09] Omdat het dan verbeteringen betreft ten opzichte van eigenlijk het

[0:55:13] bestaande

[0:55:15] belangrijk aspect voor de commissie. Om te weten ze ook hoe het ontwikkeling van denken in het kamer was als het ging over de fraudewet. U schetste in eerste instantie in beeld van ouderen wilde eigenlijk wel tamelijk breed fraude hard aanpakken. Als u nu zeg maar zes jaar later kijkt zo'n uitspraak van de centrale

[0:55:37] raad voor voor beroep is er dan een ontwikkeling in de kamer,

[0:55:43] Het is helder vraag nu ten opzichte van zes jaar geleden.

[0:55:49] De zichtbaar in tweeduizend zestien. Merkt u dan dat er een een andere geest zou zeggen

[0:55:55] in.

[0:55:56] Nou die oude geesten die waarde nog wel rond

[0:56:00] maar zeker was wel een verschuiving dat dat bleek ook uit het feit dat er een aangepast wetsvoorstel lag

[0:56:10] en niemand veel partijen konden niet heen om de gerechtelijke uitspraken.

[0:56:17] De nationale ombudsman en de politieke situatie was natuurlijk ook weer gewijzigd. Degene die misschien verbonden waren en gebonden of zich gebonden voelde aan een akkoord waren dat niet meer. Dus er zijn verschillende factoren die daar een meespeelde. Maar inderdaad ik denk dat dat

[0:56:36] toen zo ongeveer een beetje de slinger weer de andere kant op grond te gaan.

[0:56:45] Op eenendertig mei tweeduizend zestien stemt de tweede kamer in met de aanpassing van de fraudewet. De vvd pvv groep bontes van klaveren en dit van vliet te stemmen tegen op twaalf juli tweeduizend zestien heeft de eerste kamer het wetsvoorstel als hamerstuk afgedaan met aantekening van de pvv. Wat betekent dat deze is aangenomen. De wet wet per één januari tweeduizendzeventien van kracht. Heeft u zelf nog contact gehad met uw eerste kamerfractie om af te stemmen.

[0:57:12] Ik weet dat niet meer.

[0:57:16] Dan neemt de heer van raan het verordeningen over.

[0:57:21] Dankjewel.

[0:57:23] Tot slot van dit gesprek met u hebben over de rol van rechtsbescherming en dienstverlening in het fraudebeleid, in het bijzonder de fraudewet, een aanscherping daarvan.

[0:57:33] We raakt het al even aan bij de fraudewet zelf die koppeling van gegevens. Daar was rechtsbescherming niet echt een onderwerp wat dieper, dieper op in

[0:57:42] hoe was volgens u de rechtsbescherming gewaarborgd in het fraudebeleid, in de sociale zekerheid, en dan in bijzonder met die fraudewet en de aanscherping daarvan.

[0:57:49] Met de wetten die ze die we vandaag bespreken.

[0:57:55] En dat element van die koppeling dat daar wordt daar kwam niet aan de orde. Had u al gezegd. Maar de andere elementen. Ja.

[0:58:05] Nou het was heel fragiel.

[0:58:07] Vraag wat verstaat u? Onder rechtsbescherming?

[0:58:10] Rechtsbescherming. Daar versta ik onder dat mensen hun grondrechten. De de grondrechten van mensen beschermd worden en dat je dat als wetgever ook waarborgt en toetst en

[0:58:25] dat je daarmee rekening houdt in je wet en regelgeving.

[0:58:28] En ik geen woorden in de mond leggen. Uiteraard. Maar ik wil wel goed begrijpen die die grondrechten gelden dus bij het ontwerpen van de wet, maar ook

[0:58:36] om

[0:58:37] rest te geven bij de.

[0:58:39] We volgen. Zeker is dat.

[0:58:41] Zeker nog andere aspecten van rechtsbescherming is niet alleen vooraf, maar ook achteraf.

[0:58:45] Naja. Het is natuurlijk heel erg belangrijk dat wanneer mensen onrecht wordt aangedaan dat zich daartegen wel kunnen verweren en hun recht kunnen halen. Dus dat wanneer er fouten worden gemaakt

[0:58:59] door de overheid dat dat mensen dat ook kunnen de mogelijkheden hebben de middelen hebben om dat te kunnen corrigeren

[0:59:06] en en vervolgens dat je daar gevolg aan geeft als overheid.

[0:59:12] En die

[0:59:14] dat begrip rechtsbescherming. Zoals u beschrijft kwam dat overeen met hoe dat in die wet en die aanscherping van de wet af. Sorry. Met die wet en met de verandering van de wet daar daarmee overheen.

[0:59:27] Nee absoluut niet. Absoluut niet alle allereerst

[0:59:34] de

[0:59:36] aannames die in de wet besloten lagen kwamen niet overeen.

[0:59:44] Daar konden niet worden gestaafd op basis van feiten. Dus je je maakt een werd

[0:59:52] waarin je verondersteld

[0:59:55] dat er bepaalde feiten zijn dat dat een element twee.

[1:00:02] U maakt je maakt een werd.

[1:00:03] In je maakte. Laat ik laat ik het even heel simpel zeggen als je de negenennegentig procent en één procent neemt

[1:00:10] dan maak je een wet die van toepassing is op de negenennegentig procent, terwijl je die één procent

[1:00:17] fraudeurs wil pakken. Misschien is dat twee procent die procent vijf procent tien procent

[1:00:23] in die orde van grootte.

[1:00:25] Ik kom je rechtsbescherming in gevaar. Nu vind ik wel.

[1:00:28] Ik wel omdat omdat werd met hele verstrekkende gevolgen met boetes

[1:00:36] als die van toepassing is op een hele groep die er eigenlijk niets mee van doen heeft dan verwoorden burgers daarmee geconfronteerd en dat kan gevolgen hebben zeg niet dat het per definitie geval is. Maar dat kan gevolgen hebben voor de rechtsbescherming.

[1:00:50] Was er bij de aanpassing van de wet

[1:00:53] zijn toe. Beter.

[1:00:55] Ja kijk, er was natuurlijk een gerechtelijke uitspraak die werd die werd verwerkt. Het was beter, maar nog niet ideaal. Nog niet nog niet ideaal.

[1:01:04] Dus dat was een element.

[1:01:06] Ja, zijn

[1:01:08] het tweede element is dat via het bestuursrecht en door de vaagheid in de wet over wat fraude was. Dat was het schenden van dus er werd gesproken van fraude.

[1:01:25] Maar het was eigenlijk geen fraude. Het ging om het schenden van de inlichtingen plicht en het ten onrechte ontvangen.

[1:01:34] Het verwijtbaar schenden van de inrichting klink en ten onrechte ontvangen van uitkeringen waar je geen recht op had gehad.

[1:01:44] Dat was heel onduidelijk voor mensen om dat wanneer je

[1:01:48] daarvan beschuldigt wordt of dat geconstateerd wordt, was het aan de mensen zelf om te bewijzen dat zij

[1:01:57] dat dat zij dat niet bewust hadden gedaan en dat was. Dat bleek in de praktijk dus heel veel problemen op te leveren.

[1:02:04] Even kijken of ik het goed begrijp. U zegt dat begrip fraude

[1:02:08] daarvan gisteren wel werd gezegd dat was een maatschappelijk begrip.

[1:02:15] Dat was het uitgangspunt voor deze werd vervolgens is dat niet helder gedefinieerd

[1:02:21] wordt iets geregeld in het bestuursrecht waarbij het gaat om het schenden van de inlichtingen plicht en het al dan niet verwijtbaar handelen

[1:02:29] waarbij waarbij de mensen niet de rechtsbescherming hebben die ze bijvoorbeeld in het strafrecht wel hebben daarbij je onschuldig tot het tegendeel wordt bewezen en in het bestuursrecht is dat de andere kant en en dat in combinatie met de

[1:02:44] hogere boetes en de verstrekkende gevolgen zet de rechtsbescherming onder druk.

[1:02:52] Soms zijn er vragen waren.

[1:02:54] En dan heb je nog een derde element, namelijk als dat gebeurt. Wat kunnen mensen doen

[1:02:59] en en als er dan wel iets doen en een gelijke hebben wie hersteld dat dan.

[1:03:05] Dus dat was een hele.

[1:03:06] Vier elementen. De vier hele niet voldoende was.

[1:03:10] Voor de burger

[1:03:11] voor de burger.

[1:03:13] Dat is terecht, maar ook voor de overheid uiteindelijk. Dat is ook niet eens zo zo wil je zo wil je niet met je burgers omgaan. Neem ik aan. Dat is nu een hele discussie.

[1:03:24] Tot de herziening van

[1:03:27] uitspraak kennelijk wel eens. Dat gebeurt is dat gedaan hebben.

[1:03:31] Ja.

[1:03:33] Wat over rechtsbescherming. Het stukje dienstverlening was er voldoende oog voor dienstverlening aan en rechtsbescherming voor burgers hebben het over gehad, maar de dienstverlening was daar voldoende over.

[1:03:46] Nou dat dat waar natuurlijk allerlei adviezen van van de dienstverleners zelf de uitvoeringsorganisatie. De de gemeente. Ik neem aan dat u dat bedoelt u.

[1:03:57] Ja.

[1:03:58] Of er wordt een wet en een aanpassing daarvan en is daarbij voldoende oog voor de dienstverlening aan de burger.

[1:04:07] En andy signaleren of of die die voorspellen allerlei problemen. Najaar dat daar is geen rekening. Dat is niet al te rekening mee gehouden, maar ook

[1:04:17] een ander element, namelijk de vragen die die vooraf gesteld hadden moeten worden.

[1:04:25] Hoe is de uitvoeringspraktijk op dit moment georganiseerd? En welke verbeteringen zijn daar te maken? Kwamen bijvoorbeeld ook signalen binnen dat men te weinig handhavingscapaciteit had of dat het een lag in de onduidelijkheid en ingewikkeldheid van regels die elementen daar daar werd nauwelijks aandacht aan besteed.

[1:04:47] Wat verstaat u onder dienstverlening?

[1:04:53] Dat je eigenlijk de uitvoering van je van de gestelde regels richting de burger en de ondersteuning daarvan. Dus dat je dat op een goede wijze kunt organiseren, implementeren, uitvoeren en afhandelen. Dus de hele

[1:05:13] keten eigenlijk waarmee te maken krijgen als je regel x y z woord uit te voeren en in dit geval moet toetsen of dat een uitkering rechtmatig is verstrekt of niet moet toetsen of dat inrichting, inrichting juist zijn verstrekt of niet. De opsporing. De handhaving.

[1:05:34] En de hele schakel complex. Het hele pakketje

[1:05:37] en

[1:05:38] de manier waarop u naar dienstverlening keek kwam dit overeen met de wijze waarop de overheid keek naar haar dienstverlening aan en rechtsbescherming van burgers.

[1:05:49] Nou ik weet je de waren in die tijd echt wel heel veel gemeenten en ook wethouders die die zagen dat die uitvoering in de knel kwam en

[1:06:00] die de menselijke maat hadden willen toepassen die al de gedachte hadden dat je dat het heel lastig is wanneer je wetten maakt dat uitgaat van die uitgaan van

[1:06:11] wantrouwen en en die ook echt wel.

[1:06:15] Dat probeerde op goede wijze

[1:06:18] uit te voeren. Alleen

[1:06:22] de wet was zoals dat hij was dus het.

[1:06:26] We zeggen een overheid die wetten maakt die uitgaat van het wantrouwen

[1:06:32] tegenover de burger.

[1:06:34] Kunt u dat

[1:06:35] onderbouwen of die dat.

[1:06:38] Waar wanneer verklaard,

[1:06:39] Dat? Hoe verklaart u dan? Dat

[1:06:42] beeld maar eens even duiden?

[1:06:46] Naja. Ik debat in die tijd in die periode.

[1:06:51] U moet zich voorstellen dat

[1:06:54] toen ik in tweeduizend zes als kamerlid begon

[1:06:59] toen werden er huisbezoek was de tijd van de huisbezoeken aan uitkeringsgerechtigden en dat ging soms zo ver als tandenborstel stellen en dergelijke. En dat was niet altijd op een fijne manier. Daar is volgens mij ook een wet voor gekomen. Vervolgens ging de hele discussie en ook omdat er feitelijk natuurlijk ook fraude geconstateerd was, zijn iedereen het erover eens was en is dat je echter fraude moeten opsporen sporen kwam eigenlijk het accent steeds meer te liggen op de

[1:07:32] problematische kanten en en dat verschoven eigenlijk naar het problematiseren van hele groepen

[1:07:39] en dat dat uitte zich in wetsvoorstellen. Maar dat uitte zich ook in taal en toon in de debatten. Want henk en ingrid die moesten betalen voor de uitkering van migranten en of kinderen van migranten. Daar kwam het wel op neer en en dat gevecht dat manifesteerde zich natuurlijk ook in het publieke debat dus in in die

[1:08:05] in die context.

[1:08:08] Even heel precies en dat u verwijst daarbij naar die beroemde uitspraak van

[1:08:13] die waren henk indiener.

[1:08:16] Najaar in het in het in de debatten. Laat ik het even beperken tot het wetsvoorstel waar we het hierover hebben. Graag

[1:08:24] in in de debatten werd regelmatig bijvoorbeeld door de pvv aangehaald dat het vooral de allochtonen of niet-westerse migranten.

[1:08:36] De exacte bewoordingen kunt u zelf wel opzoeken dat die hoofdzakelijk gebruikt flash misbruik maken van de uitkeringen

[1:08:46] en dat henk en ingrid daarvoor moesten betalen en dat was een rechtvaardiging voor de harde aanpak

[1:08:52] en ook en navolging daarvan en het gevoel dat bij sommige partijen leefde

[1:09:03] dat er enorme fraude was een enorme misbruik

[1:09:08] zonder dat feitelijk te kunnen onderbouwen, werd een hele harde werd opgesteld en dat bedoel ik met de pre als sushi het gevoel.

[1:09:17] Dan pak ik weer die één procent en negenennegentig procent erbij of tien procent negentig procent. Dat je eigenlijk uitgaat van een hele kleine groep die misbruik maakt en dat vertrouwen schend. Maar de grote groep die zich eigenlijk keurig netjes gedraagt en op zoek is naar een baan of weet ik veel wat dat je die negeert en en door het vormgeven van je wetten en regels, regelgeving eigenlijk ook steeds stigmatiseert en misschien zelfs wel criminaliseert en dat is even in die context zaten wij de huisbezoeken. We hadden marokkanen debat. Het ging over etnische registratie van antillianen. Dus dat dat was een beetje de sfeer in die periode in combinatie met

[1:10:05] mogen we nooit vergeten de grote crisis financiële crisis die gaande was en de bezuinigingsoperatie en en we kwamen vanuit een tijd tweeduizend één de war on terror aanslagen lef leven waar waar die culturele polarisatie eigenlijk al broeden en en het pijnlijke is dan dat in die and er wetten worden gemaakt en regels worden gemaakt die voor iedereen gelden. Fraudeurs niet fraudeurs. Maar toch hele grote groepen de dupe worden en daar zat onder volgens mij

[1:10:43] het wantrouwen richting.

[1:10:44] Heeft die duidelijk uitgelegd

[1:10:46] heb ik nog een laatste vraag daarover als dat beeld zo is van wat u precies wat die net beschrijft

[1:10:54] ook in de kamer verschillende debatten. U heeft ook gezegd dat was best een consensus over

[1:10:59] het

[1:11:00] meer aanpakken aan het meer

[1:11:03] voorkomen van van fraude.

[1:11:05] De ene

[1:11:06] partijen definieerde dat als ze strenger. De andere zijde moet harder

[1:11:11] en dan zou je eigenlijk verwachten dat in juist in dat

[1:11:16] klimaat wat u beschrijft

[1:11:18] rechtsbescherming

[1:11:20] ook wel de boventoon gaat voeren.

[1:11:23] Dat begrijp ik niet.

[1:11:24] Dat

[1:11:25] u beschrijft die wetten en ook die aan deze wet en de en de en de aanpassing daarvan

[1:11:32] dat hij

[1:11:34] en wantrouwen mensbeeld onderweg hebben.

[1:11:37] Ja.

[1:11:38] En dan zou je ook kunnen verwachten dat dan de juiste rechtsbescherming

[1:11:41] een belangrijke rol speelt.

[1:11:43] Om tegenwicht te bieden. Herkent u dat

[1:11:48] die logica.

[1:11:49] Nee ik niet.

[1:11:53] Heeft u juist juist van vanuit de gedachte dus in die tijd toen deze wetten werden opgesteld. De wet werk en bijstand werd aangepast. Er moest op al die terreinen bezuinigd te worden. Uitkeringsgerechtigden moesten eigenlijk gedisciplineerd worden om aan het werk te gaan verhuizen, plicht, kleed plicht. Men had het over dat mensen uit hun mond stonken en daardoor geen baan zouden krijgen er gewoon dit soort absurditeiten. In die tijdsgeest was juist geen

[1:12:25] oog

[1:12:27] voor de rechtsbescherming. Want mensen moesten worden aangepakt. Dat waren die

[1:12:33] in mijn ogen soms te harde te harder werd wetten en dat mensbeeld dat erachter schuilgaat, is

[1:12:40] het het straffen eigenlijk dat het straffen helpt

[1:12:45] mensen uit de armoede te komen om maar iets te zeggen of aan een baan helpt

[1:12:51] de joden niet in de periode daarna. En nu is natuurlijk een hele andere discussie gaande.

[1:12:57] En die in die periode waar we dan wel over hebben waar dat speelde. Wat heeft u zelf als kamerlid gedaan onder de aandacht te vestigen op rechtsbescherming in dienstverlening.

[1:13:05] Permanent natuurlijk bij wetsvoorstellen verbeteringen voorstellen permanent aandacht vragen voor mensen en de gevolgen voor mensen

[1:13:16] proberen daar op alle mogelijke manieren aandacht voor te vragen. Maar feit was wel dat veel meer aandacht uitging naar de fraude verhalen dan naar de verhalen van gedupeerden. Onze maar even zo te.

[1:13:30] Dat heeft u duidelijk gemaakt. Dankuwel. Ik geef het woord terug aan de voorzitter,

[1:13:35] En dat betekent dat we bijna aan het einde zijn gekomen van dit verhoor.

[1:13:39] Ik zou graag aan u willen vragen hoe u een eigen terugkijkt op die behandeling van wetten en de instrumenten die de tweede kamer heeft.

[1:13:50] Ja daar heb ik wel heel veel over nagedacht. Mevrouw belhaj ook ook toen ik in de kamer zat en zeker gedurende die vijftien jaar. Maar als ik nu

[1:14:03] reflecteer en en terug lezen hoe dat allemaal is gegaan.

[1:14:09] Dan dan

[1:14:10] denk ik dat het had kunnen helpen en dat de kamer nog steeds zou kunnen helpen

[1:14:16] als je bijvoorbeeld zelf veel meer onderzoeksmogelijkheden hebt

[1:14:20] als kamer

[1:14:22] dat je niet volledig afhankelijk bent van coalitie belang of taakstelling of ministers die iets voelen en op basis daarvan wetten en regels maken dat je tegengewicht kunt kunt bieden. Nog veel meer. Kijk uiteindelijk. En natuurlijk u een aantal van u heeft al verschillende malen gezegd de de zijn meerderheden geweest

[1:14:48] die deze wetten hebben geaccordeerd,

[1:14:51] maar tegelijkertijd denk ik dat als we meer instrumenten hadden gehad naar bijvoorbeeld dat de oppositie of of een aantal kamerleden gezamenlijk dat je op onderdelen bijvoorbeeld de vragen die ik stelde. Wat is nu de effectiviteit waaruit blijkt blijkt de causaliteit dat harder straffen zou leiden tot een grotere pakkans. Dan kun je dat de inbrengen in zo'n debat. En ja ik bedoel weet je als kamerlid zo'n groot ministerie en bewindspersonen en dichtgetimmerde akkoorden.

[1:15:23] Die instrumenten zouden wel versterkt kunnen worden. Absoluut, bijvoorbeeld door door hun eigen onderzoeks mogelijkheid die heb je tot op zekere hoogte. Maar je kunt niet op onderdelen onderzoeken af te dwingen. Dat zou ik dat zou ik heel erg belangrijk vinden en ik denk ook zoiets als

[1:15:42] het toetsen van de menselijke maat zou je willen of het toetsen aan grondrechten. Daar zou je ook over na kunnen denken hoe je dat vorm kunt geven dat je dat standaard doet want die hebben we niet voor niets. We hebben ook niet voor niks. Een grondwet. En als ik dan terugkijk op op die jaren. En wat daarna kwam ik bedoel het was niet alleen de sociale zekerheid. Het ging ook over de de rechter op het gebied van wonen op een heel aantal vlakken zijn aanscherpingen geweest waarvan ik vaker dag van. Goh. Hoe zit het met de rechtsbescherming van mensen wat ze die van de de gevolgen zijn en ik denk dat je als tweede kamer omdat we grondwet hebben daar misschien eens een keer consensus kunt toetsen en instrumenten kunt ontwikkelen.

[1:16:31] We blikken natuurlijk nu terug. Het is natuurlijk

[1:16:34] beschrijft ook een soort context waarin politieke maatschappelijke discussies plaatsvonden. Het is natuurlijk heel moeilijk voor jezelf, te weten in welke context je leeft.

[1:16:44] Maar heeft hij er ook nog iets over te zeggen hoe bedoelt u dat? Nou? U beschrijft een sfeer die er heerste volksvertegenwoordigers kiezen ervoor om dat ook te adresseren, invloed van de maatschappij of dingen die de media verschijnen.

[1:16:58] Los van de politieke verschillende overtuigingen die je hebt maar heeft hij daar ook nog iets met terugwerkende kracht dat u dacht hadden we

[1:17:07] ons iets meer bewust moeten zijn van de context

[1:17:10] waar leefde dit is natuurlijk een

[1:17:12] de vraag begrijp denk ik misschien wat u bedoelt.

[1:17:19] Het is vaak zo dat je als kamerlid

[1:17:25] heel druk bent heel veel dingen tegelijk moet doen en en zeker als ik reflecteer op deze hele periode

[1:17:39] denk durf ik te stellen dat dat absoluut de waan van de dag

[1:17:44] en al helemaal in die tijd regeerde

[1:17:47] en dat iedereen zich

[1:17:49] ook. Ik denk ik

[1:17:52] in meerdere of mindere mate

[1:17:55] daardoor teveel

[1:17:57] niet laat

[1:17:59] meelijden

[1:18:00] laten leiden en ik denk

[1:18:03] dat is natuurlijk ook dat dat

[1:18:05] de dat hele spel tussen media politiek

[1:18:13] de hype incidenten problematiek en ik

[1:18:16] denk en ik hoop

[1:18:19] dat dat we dat achter ons zouden kunnen laten. Ik hoop dat

[1:18:24] er honderdvijftig volk, volksvertegenwoordigers gaan toetsen op de grondrechten. Ik hoop dat honderdvijftig volksvertegenwoordigers altijd de feiten willen nemen, willen weten en dat niet alleen weten, maar ook meewegen in hun oordeel en beoordeling van wetsvoorstellen en ik hoop dat we met elkaar ervoor kunnen zorgen dat niet meer vanuit de onderbuik kan worden. Ge regeert

[1:18:51] helder.

[1:18:52] Ik dank u voor voor dit vervoer en ik sluit hierbij de vergadering.