Parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening – openbaar verhoor de heer Samsom

[0:00:27] Ik heropent de vergadering en ik verzoek de griffier om de volgende getuigen van vandaag de heer samsom naar binnen te leiden.

[0:01:00] Welkom, meneer samsom wordt vandaag gehoord als getuige en dit voor plaats e. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen

[0:01:08] en ik verzoek u met de belofte te bevestigen dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:01:15] Zeg mij na dat beloofd.

[0:01:17] Dat beloof ik. Dan staat er niet onder ede geplaatst.

[0:01:34] Nogmaals, goedemiddag. Meneer samsom. Ik heet u ditmaal van harte welkom namens de hele enquete commissie. De tweede kamer heeft op één februari tweeduizend, tweeëntwintig besloten een parlementaire enquete te houden naar fraude beleid en de dienstverlening van de overheid. Wil je vragen tijdens het voor uw microfoon aan te laten staan

[0:01:53] en het voorstel worden afgenomen door de heer van nispen en aartsen.

[0:01:58] En voordat we gaan beginnen, stel ik even de vraag of het duidelijk is.

[0:02:02] Ik heb een opmerking vooraf. Ik werk sinds tijden in brussel aan het grootste milieuprogramma ooit een in dat kader werken wij papier.

[0:02:09] Doos. Dus ik was hiernaartoe gekomen.

[0:02:11] Met mijn gehele dossier op een ipad en hoorde bij de ingang dat dat ik die niet mag meenemen in de zaal waarvoor alle begrip dankzij uw voortreffelijke medewerkers heb ik nog een paar snippers kunnen uitprinten voor de rest zult u het met mijn geheugen moeten doen

[0:02:24] en en dat is eigenlijk jammer.

[0:02:27] Dus misschien een tip voor de volgende keer als u in de brief in de uitnodiging zou kunnen zeggen dat er alleen papier en mogen mee meegenomen mogen worden

[0:02:35] komen met z'n allen.

[0:02:37] Het is goed dat u dat zegt het is natuurlijk heel goed om papierloos te werken. Helaas is het vanwege het niet mogen hebben van een verbinding met buiten in dat opzicht met buiten berichten kunnen ontvangen. Maar mocht het toch zo zijn dat op het moment dat u ergens tegenaan loopt dat u denkt ik wil dat gewoon even kunnen opzoeken. Daar gaan we gewoon even schorsen want het zou zonde zijn als.

[0:03:00] Ja nou goed dat wordt ook wat omslachtig. Laten we het kijken. Deze vijftigplusser komt tien jaar in zijn geheugen. Dat gaan.

[0:03:08] Kan zien. En dan geef ik het woord aan de heer van nispen.

[0:03:12] Goedemiddag. Meneer samsom.

[0:03:14] U bent in maart tweeduizend twaalf gekozen tot partijleider en fractievoorzitter van de pvda en ik was lijsttrekker voor de pvda bij de tweede kamerverkiezingen in september tweeduizend twaalf

[0:03:24] in die hoedanigheid was u betrokken bij de formatie van het kabinet rutte twee

[0:03:29] en vervolgens was u tot december tweeduizend zestien fractievoorzitter van de pvda in de tweede kamer.

[0:03:35] In dit vervolg wil de commissie het onder andere met u hebben over de formatie van het kabinet rutte twee. De visie op fraudebestrijding in de sociale zekerheid en het toeslagen schandaal

[0:03:47] allereerst over de totstandkoming van het kabinet rutte twee en het regeerakkoord bruggen slaan van de vvd en de pvda.

[0:03:54] Wat was uw rol bij de totstandkoming van het regeerakkoord.

[0:03:57] Ik was een van de onderhandelaars,

[0:04:00] samen met de heer dijsselbloem

[0:04:03] namens de partij van de arbeid.

[0:04:05] Die waren dat op dat moment van de vvd.

[0:04:08] De heer rutte en de heer blok,

[0:04:11] Het regeerakkoord kwam tot stand in een periode van financiële crisis en bezuinigingen.

[0:04:15] Welke invloed hadden hadden deze bezuinigingen op de totstandkoming van het regeerakkoord.

[0:04:20] Nou een vrij forse invloed omdat er inderdaad een enorme opdracht lag.

[0:04:25] Die moest zo goed mogelijk worden ingevuld door twee partijen die daar heel verschillend over dachten.

[0:04:30] Dus dat vergt nog wel enige

[0:04:33] werk.

[0:04:34] Kunt u dat uitgebreide toelichting. Hoe groot was die opdracht? Waar leiden dat toe?

[0:04:38] Dat is interessant als je naar de verkiezingsprogramma's kijkt en en dan neem ik even de gehele taakstelling in die jaren en die begon natuurlijk eigenlijk al voor rutte één balkenende vier had zich al een

[0:04:52] opdracht moeten stellen naar aanleiding van de bankencrisis. Daarna verdiepte de crisis zich in een financiële crisis en eurocrisis.

[0:05:00] Dus rutte één had al een vrij forse bedrag van uit mijn hoofd achttien miljard neergelegd. Daarbovenop kwam

[0:05:08] daar gaan we misschien nog een keer over hebben in dit verhoor het lenteakkoord

[0:05:12] van nog eens zestien miljard uit mijn hoofd en daarbovenop kwam dan de taakstelling die de partijen zich hadden voorgenomen om

[0:05:26] na de verkiezingen van tweeduizend twaalf voor hun rekening te nemen en als je dan het hele spectrum bekijkt

[0:05:32] dan is eigenlijk het verschil niet zo groot

[0:05:34] en als als je kijkt naar de omvang in totaal wilde de sp. Alles bij elkaar genomen. Ongeveer vijftig miljard bezuinigen en de vvd ongeveer vijfenvijftig.

[0:05:43] Miljard.

[0:05:43] Dat waren er twee uiterste. Bedoelt u dat uiteraard.

[0:05:46] Daartussenin zat alle andere partijen, inclusief de partij van de arbeid. En als je dan alleen kijkt naar die de periode tweeduizend twaalf, tweeduizend zeventien. Dan ging het om het verschil tussen ongeveer zestien miljard of twintig miljard.

[0:06:01] Maar onder die omvang lag natuurlijk een enorm verschil van inzicht over hoe je die omvang. Dan realiseert. Ik heb het hier over saldo verbetering. Dus dat gaat niet alleen over bezuinigingen of ombuigingen in

[0:06:13] parlementaire jargon. Maar natuurlijk ook over lastenverzwaringen.

[0:06:19] En kunt u nog iets meer context schetsen over de verkiezingsuitslag van toen. En hoe snel dat ging in de wanneer was duidelijk dat vvd en pvda met elkaar gingen onderhandelen.

[0:06:28] Dat was al heel snel duidelijk omdat er geen andere combinatie was waarmee je een meerderheid kon genereren.

[0:06:34] Numeriek was er nog een andere combinatie mogelijk.

[0:06:38] Dat is in de volksmond hagelslag coalitie gaan heten als je alle partijen nodig van van links

[0:06:46] tot en met christenunie partij voor de dieren.

[0:06:51] Goed. De over de werkbaarheid daarvan zou je kunnen discussiëren. Maar het was natuurlijk duidelijk dat door omstandigheden het twee partijen heel groot waren geworden en vrijwel alle andere partijen een stuk kleiner

[0:07:03] dus die twee partijen waren tot elkaar veroordeeld

[0:07:06] en voelden allebei de opdracht om snel een regeerakkoord te maken omdat we

[0:07:12] echt toen in het midden van de economische crisis zaten precies in dat kwartaal dook nederland voor de derde keer in een recessie is een trippel dip in de geschiedenis niet veel vertoont nergens in europa.

[0:07:26] Dus nederland het uitzonderlijk slecht op dat moment

[0:07:28] en dat moest heel snel worden hersteld en een stabiel kabinet was daar

[0:07:33] een onderdeel van.

[0:07:35] Dus omdat het economisch zo slecht ging, moest er heel snel. Volgens de onderhandelende partijen toen vvd en pvda een regeerakkoord te komen, zodat er weer een kabinet aan de slag.

[0:07:44] Dat is kort samengevat, maar onder dat economisch slecht ging zitten wel allerlei factoren. Ik noem er eentje europa

[0:07:50] zonder missionaire regering had nederland in europa natuurlijk een veel

[0:07:56] minder zwaarwegende stem

[0:07:58] en die stem was wel nodig want op dat moment moest er in europa van alles tegelijkertijd gebeuren. Banken unie opbouwen een kapitaal opbouwen. De buffers van de banken moesten worden vergroot en griekenland dreigde na een eerste en een tweede hulppakket alsnog

[0:08:14] bankroet te gaan. Letterlijk en uit de euro te vallen en de euro in haar val mee te slepen in in zo'n geval kun je als land de vijfde economie van europa

[0:08:25] niet verzaken

[0:08:27] en dat betekenen dat snelheid wel geboden was.

[0:08:30] Snelheid was geboden. Dat benadrukt die duidelijk in hoeverre waren de bezuinigingen inhoudelijk van invloed op de maatregelen die in het die in het regeerakkoord werden opgenomen.

[0:08:41] Najaar de de maatregelen.

[0:08:43] Er was een.

[0:08:45] Saldo verbetering nodig.

[0:08:47] De partij van de arbeid zoekt dat in eerste instantie misschien iets meer in lastenverzwaring dan in ombuigingen, maar ook de partij van de arbeid weten wat lastenverzwaringen doen met mensen. Dus zoek dan ook nog naar ombuigingen. Vvd heeft de balans een beetje anders liggen en kijkt vooral naar andere delen van de rijksbegroting als het gaat om bezuinigingen en dat moest opgeteld worden of gemiddeld worden als er een compromis gesloten moest worden en beide is gebeurd. En dan krijg je een hele lijst

[0:09:16] aan voornemens die overigens vooral gedreven door het onderliggende gevoel van twee partijen dat

[0:09:23] na vijf verkiezingen in tien jaar tijd

[0:09:27] nederlanders het

[0:09:29] maar moeilijk zouden kunnen vergeven aan de politiek. Om nog een keer de boel te verstieren

[0:09:35] druk maar wat onparlementair uit. Maar we hadden de kiezer in de eerste tien jaar van deze eeuw. Vijf keer naar de stembus gestuurd met de vraag, zegt u het maar op een gegeven moment kun je als politiek die je dat niet langer veroorloven en moet je het ook gewoon moet je iets gaan doen om het land te verbeteren.

[0:09:49] Was er nog discussie over de hoogte van de bezuinigingen.

[0:09:53] Van het kabinet rutte twee. Wat ik al zei. Er lag een verschil tussen de partij van de arbeid en de vvd en je zou kunnen zeggen. Zestien a twintig. Dat wordt achttien. Maar het werd uiteindelijk zestien. Dus je zou kunnen zeggen. De partij van de arbeid kreeg gelijk maar dat had meer met de omstandigheden te maken op een gegeven moment maatregelen je je bedenkt wat je wil. Dat vertaalt zich in een bedrag

[0:10:14] en de opgeteld werd dat uiteindelijk zestien, toen zijn we niet nog eens een keer bij elkaar gaan zitten en zeggen nou we moeten nog vier uit de uit de hoge hoed toveren en dan ga je ongelukkig maken.

[0:10:24] Ik geef het woord aan de heer aartsen,

[0:10:27] Dank en goedemiddag.

[0:10:29] Ik sprak met mijn collega's van smal over de noodzakelijke bezuinigingen en de financiële stempel die dat drukte op de onderhandelingen voor een nieuw regeerakkoord.

[0:10:38] Wat waren nou voor u en voor de partij van de arbeid. De belangrijkste inhoudelijke onderwerpen

[0:10:43] tijdens deze onderhandelingen.

[0:10:47] Gelijke inkomensverdeling. Dus we hadden eigenlijk een. We gingen met een missie. Het kabinet in

[0:10:54] en die missie was eerlijk delen en vooruitgang mogelijk maken

[0:10:59] vooruitgang mogelijk maken. Ondanks de zware omstandigheden is blijven investeren in innovatie in duurzame energie in onderwijs. Dat waren dus ook onderwerpen waar extra geld voor beschikbaar was

[0:11:10] en eerlijk delen.

[0:11:12] Daar hebben we vormgegeven met de

[0:11:15] grootste inkomens herverdelingsoperatie sinds de tweede wereldoorlog.

[0:11:18] En wat voor maatregelen moet je dan moeten we dan.

[0:11:21] Die geschiedenis heeft ie vast allemaal kunnen volgen. Dat is was in eerste instantie vormgegeven via de inkomensafhankelijke zorgpremie

[0:11:28] die explodeerde in de vooral in de vvd achterban. Maar ik zeg erbij

[0:11:32] in de gehele samenleving voor alle partijen die dat nu in hun verkiezingsprogramma hebben staan.

[0:11:37] Het is overigens wel een zeg ik natuurlijk enigszins subjectief. Een zeer verstandige maatregel, maar zeer moeilijk in praktijk te brengen en met de vvd niet te realiseren. Dus hebben we die

[0:11:49] eruit gehaald en vervangen door een belasting operatie een vrij ingewikkelde, maar toch

[0:11:55] die exact hetzelfde inkomensbeeld genereerden als de inkomensafhankelijke zorgpremie had gedaan

[0:12:01] en dan krijg je dus een beeld waarbij de hogere inkomens zeer fors inleveren en de lage inkomens er niets bij krijgen flink als het een heel laag inkomen betreft. Wij noemde dat de koopkracht piano en dan zie je met de vier kwartier van van het inkomens gebouwen in de onderste kwart

[0:12:19] tweede kwart en dergelijken en dat zag je dan zo oplopen en daar was bij elkaar geloof ik een schijf van vijf miljard mee gemoeid.

[0:12:27] En wat waren voor de vvd de belangrijkste inhoudelijke onderwerpen tijdens deze onderhandelen.

[0:12:35] Begrotingsdiscipline en dus toch toch dat dat ergens moest die drie procent. Toch wel weer een keer gehaald worden.

[0:12:42] Daar was dat hele lenteakkoord natuurlijk ook op gericht is in principe

[0:12:46] zaten we daar binnen de de vangrails. Dat zou een jaar later overigens nog best complex worden, maar wellicht heeft u daar nog vragen over

[0:12:56] en de vvd zette nog wel in op doorzetten van van een aantal dingen in in rutte één

[0:13:03] uiteraard te één,

[0:13:05] waaronder inderdaad ook dat fraude beleid wat ze in rutte één hadden vormgegeven. Maar daar hebben we van gezegd dat gaan wij anders doen.

[0:13:13] Wat erover gezegd,

[0:13:17] Dan lijkt heeft ik hoorde de heer rutte in een ik denk ik in de ondervraging door de parlementaire ondervragingscommissie. Uw voorganger

[0:13:26] zeggen dat er een rechte lijn liep van in het fraudebeleid van rutte één rutte twee

[0:13:33] en dat is volkomen flauwekul

[0:13:36] en dat dat kun je ook aan alles zien en in de stukken zelfs terugvinden. Maar ik kan u de achtergrond erbij schetsen. We hadden in juni tweeduizend twaalf. Dus dat was nog voor de verkiezingen, maar wel zeker in aanloop naar de verkiezingen. Het debat gehad over de fraudewet

[0:13:52] die uit rutte één was geboren. Die uit die paragraaf was geboren die in rutte één stond

[0:14:00] in mijn herinnering stond die tussen honderd dertig rijden en behoeve slaan, maar in ieder geval wel in die komt.

[0:14:05] De tekst, enigszins,

[0:14:06] Waar rechts zijn vingers bij kan aflikken. Daar stonden dat moest worden bestreden dat

[0:14:12] elk fraudebedrag, ongeacht de hoogte, onmiddellijk moest worden terug gegeven en ik stond volgens mij ook nog dat fraudeurs drie maanden hun uitkering zouden verliezen, wat in strijd is met elk mensenrechtenverdrag

[0:14:24] wat er bestaat en volgens mij is dat uiteindelijk ook nooit in die fraudewet terechtgekomen. Want dat kan helemaal niet. Maar goed dat was de sfeer van rutte één. En dan te zeggen dat er de lijn doorgetrokken in rutte. Tweede is natuurlijk onzin als je kijkt naar

[0:14:37] ik zei al ik moet het even uit mijn hoofd doen maar ik denk dat het pagina vijf is de sociale zekerheid. Paragraaf. Daar staat natuurlijk een opmerking over draagvlak voor want dat was er al alom aanvaarde mantra om draagvlak voor de sociale zekerheid hij te behouden bestrijden fraude

[0:14:54] en

[0:14:56] maar dat stond in de context van een veel betere dienstverlening van de sociale zekerheid aan aan burgers en als u dan door zou kunnen bladeren. Ik weet niet of u het regeerakkoord in uw stukken heeft.

[0:15:09] Maar als je dan doorbladeren in op pagina twaalf. Dan hebben we het over harde fraudebestrijding

[0:15:15] van bedrijven en banken,

[0:15:17] witwas praktijken.

[0:15:19] Daar wilden we natuurlijk wel heel graag.

[0:15:22] Flink.

[0:15:24] De de prioriteiten verleggen. Dus daar staat ook letterlijk in. Dat is ook in de financiële paragraaf terug te vinden. Maatregelen. Honderd en tien uit mijn hoofd die waarin er extra geld wordt gemaakt voor de belastingdienst.

[0:15:38] Om.

[0:15:39] En overigens ook voor de fiod en de economische controledienst

[0:15:43] om witwassen en fraude te bestrijden, specifiek witwassen en fraude bij grote bedrijven en banken. Zo stond het ook in het regeerakkoord

[0:15:53] en misschien wel de meest interessante

[0:15:56] verschil. Vindt u in de inleiding. Die heb ik volgens mij wel uitgeprint. Die kan ik

[0:16:03] uw medewerkers heel lief voor me uitgeprint buitengewoon aardig. Even kijken of ik die kan vinden.

[0:16:13] Het is een kort citaat. Maar ik zou het graag willen voorlezen. Gaat uw gang. Een sterke economie

[0:16:17] heeft baat bij een hoge kwaliteit van dienstverlening door de overheid.

[0:16:22] Dat kan alleen als een vakmanschap meer ruimte en waardering geven mensen in de voorste linie van het onderwijs in de zorg en bij de politie moeten trots kunnen zijn op hun werk en zich gesteund weten door hun leidinggevende vertrouwen,

[0:16:33] ruimte en voldoende tijd zijn daarbij belangrijke randvoorwaarden niet toegeven aan de reflex om op elk incident te reageren met nieuwe regelgeving. Onthoudt u die zin

[0:16:43] bewezen vakmanschap belonen

[0:16:45] met minder verantwoording en controle. Het loongebouw moet zo in elkaar zitten dat echte vakman mensen voor promotie niet hoeven te vluchten in managementfuncties.

[0:16:56] Dat is een beetje de samenvatting van een heel lang gesprek wat wij tijdens die vrij korte informatie

[0:17:02] hadden. Wij hebben twee lange gesprekken gevoerd met elkaar.

[0:17:06] Mark rutte en ik over onze visie op

[0:17:10] maatschappijen mens. Want we moet er moest toch iets van een gezamenlijkheid groeien tussen deze zeer verschillende partijen en moest in korte tijd één daarvan ging over europa kunnen we een keer een andere keer over spreken. Dat is nu niet zo relevant. Die andere ging dus precies over het mensbeeld en de overheid

[0:17:27] hoe de overheid en burgers zich tot elkaar moeten verhouden en merkwaardig genoeg. Vvd en partij van de arbeid kiezen daar een totaal andere opstelling.

[0:17:35] Maar.

[0:17:36] Op de persoon dus mark rutte en ik konden we elkaar heel goed vinden

[0:17:40] en dat heeft denk ik. Zijn oorsprong in het feit dat we allebei onze ervaringen hebben in die

[0:17:46] frontlinie hij veel meer dan ik al jarenlang als onderwijzen op elke donderdagochtend

[0:17:52] en ik was in de jaren voorafgaand aan mijn partijleiderschap twee dagen in de week straatcoaches geweest in amsterdam en had gewerkt. Een dag in de week bij het jongeren loket in rotterdam

[0:18:04] en ik hecht hier. Ik leg je de nadruk op omdat het iets is wat in de enquete en ook in de

[0:18:09] de onderzoeken daaraan voorafgaand eigenlijk niet zo ter sprake is geweest. Het verschil in de uitvoering van de sociale zekerheid wordt niet gemaakt door de regels die zijn natuurlijk verdraaid belangrijk in een rechtsstaat als de onze. Maar het echte verschil wordt gemaakt door de mensen achter het loket.

[0:18:26] De jongens en meisjes die daar de hele dag zitten en de cliënten

[0:18:31] in de moderne taal van de sociale zekerheid ontvangen.

[0:18:35] Ik had een collega's

[0:18:36] die binnen dertig seconden

[0:18:39] het verschil kon zien, zoals hij dat noemde tussen iemand

[0:18:43] die een puinhoop maakte van zijn leven en iemand bij wie het leven een puinhoop had gemaakt van hem of haar

[0:18:50] is een vrij groot verschil,

[0:18:52] want het vergt een totaal andere aanpak.

[0:18:54] De regels zeggen daar niets over.

[0:18:56] Maar als je als.

[0:18:58] Goed.

[0:19:01] Als

[0:19:02] professional

[0:19:04] achter als sociaal werker noemden we het vroeger. Dit was natuurlijk loketmedewerker heten tegenwoordig slecht betaald.

[0:19:11] Maar cruciaal,

[0:19:13] Ik heb zelfs als ze zeggen als je al die mensen het salaris zou geven van een hartchirurg,

[0:19:18] dan zouden ze verdienen wat ze opbrengen voor de maatschappij en misschien nog wel meer ook

[0:19:23] afijn elkaar daarin vinden dus die paragraaf heeft het gehaald. Laat ik het maar zo zeggen

[0:19:29] tegen de wens van de heer blok in die inderdaad met het motto kwam ik reageer liever via de spreadsheet. Dit soort taal. Sommigen een doorn in het oog. Maar die heeft het gevonden en het mag en onderbouwing zijn van het feit dat rutte twee het echt anders wil doen om te.

[0:19:44] U zegt veel ik ga er zo u even doorheen. Maar ik begrijp uit uw woorden dat u uitgebreid tijdens deze onderhandelingen heeft gesproken over de sociale zekerheid, de fraudebestrijding.

[0:19:53] Maar vooral over sociale zekerheid en niet zozeer over de fraude. De fraudebestrijding in de sociale zekerheid is eigenlijk maar een heel klein onderdeel,

[0:19:59] Heeft erover gehad, maar.

[0:20:01] De fraude in de of misschien is.

[0:20:03] Feitelijk cijfers die erbij is erover gesproken in de onderhandelingen nauwelijks.

[0:20:08] Meneer, behalve dan dat wij zeiden die fraudewet. Daar hebben wij tegengestemd. Die willen we niet meer. Althans hij is er nu dat er moesten we natuurlijk ook ons mee verzoenen. Honderd voor de verkiezingen hadden geloof ik. Honderd mensen voorgestemd tussen tweederde had grondwet kunnen wijzigen met met het draagvlak voor deze deze wet. Wij wij stonden vrij alleen in ons verzet tegen fraudewet. Dus en er moest ook de overigens nog ingaan. Terwijl we zaten te praten. Was hij wel al aangenomen moest die nog ingaan. Dus de effecten waren ook nog niet zichtbaar, maar wij zijn wij willen in ieder geval niet op die voet verder. Dus als jullie nog een gedachten hadden over fraudewet twee den berg je nu op. Maar wat wij willen is fraudebestrijding over de hele linie.

[0:20:50] Maar dan niet alleen uitkeringstrekkers gebruik even wat mond betalen, maar ook

[0:20:56] bedrijven

[0:20:57] die zich schuldig maken aan witwassen en andere praktijken.

[0:21:00] U zei net

[0:21:02] het het fraudebeleid

[0:21:04] als dat doorgetrokken van rutte één en de twee. Dat doen u net flauwekul. Absoluut. En u zegt tegelijkertijd

[0:21:10] in onderhandeling is het amper over het fraudebeleid gegaan die twee dingen met elkaar rijmen.

[0:21:16] Het hoeft niet zo lang ergens over te gaan om een duidelijke wissel te leggen

[0:21:21] als wij zeggen tegen de vvd. We willen dat anders doen en we schrijven dus een andere paragraaf op en we reserveren een ander bedrag voor een ander doel.

[0:21:30] Dan is de compensatie daarmee gesloten. Althans, tenzij de vvd daar vreselijk aan hecht. En dan moet je een dag met elkaar bikkelen. Maar dat viel wel mee.

[0:21:39] En het welke maatregelen moet blijken

[0:21:41] dat er een heel ander fraudebeleid is gevoerd in rutte een dan en rutte twee.

[0:21:46] Ik noem nu al de maatregelen die in rutte één stonden. Dat is dus.

[0:21:51] Die veranderd in het regeerakkoord.

[0:21:54] Die is geland in de fraudewet. Maar wat er veranderd is in maar wij hebben een maatregel ingevoerd. Ik zei honderd en tien

[0:22:01] tussen alle bezuinigingen door een extra investering in de belastingdienst.

[0:22:05] Met die met u even graag in op het fraudebeleid. Want u zegt dit is fraude team was fraudebeleid. U zegt

[0:22:14] het feit dat het fraudebeleid tussen rutte één, twee is.

[0:22:18] Dat is flauwekul.

[0:22:19] Ik vraag u

[0:22:21] welke uit welke maatregelen moet blijken dat er een enorm verschil tussen die twee kabinetten in zat.

[0:22:26] Uit de maatregelen honderd en tien,

[0:22:29] waarbij we dus de bestrijding verleggen

[0:22:32] expliciet

[0:22:33] van de sociale verzekerings wetten

[0:22:37] naar

[0:22:38] de bedrijven. Ik geloof dat er zelfs staat fiscaal onwenselijke constructies aanpakken en dergelijke. Dat is onze onze inbreng.

[0:22:48] U uw zijn. Het stopzetten van de uitkering.

[0:22:52] Dat is een maatregel voor drie stopzetten van de uitkering voor drie maanden een maatregel die tegen alle mensenrechtenverdragen in zou gaan in.

[0:22:58] Wij hebben er twee. Dus dat zijn er dan twee.

[0:23:00] Dat zei u toch net

[0:23:03] in het regeerakkoord van bruggen slaan staat de volgende zin in de www www. Sorry. De wet werk en bijstand leggen we vast dat gemeente een bijstandsuitkering drie maanden moeten

[0:23:15] stopzetten als een sollicitatieplicht niet wordt nageleefd.

[0:23:20] Einde citaat.

[0:23:21] Dan moet u mij daar heb ik mijn eigen stukken voor nodig.

[0:23:29] Even kijken of ik niet toevallig hebben uitgeprint.

[0:23:34] Nee ik heb je niets aan

[0:23:38] welke pagina staat dat.

[0:23:40] Op mijn blaadje staat die pagina zes. Maar ik weet niet of dat van het regeerakkoord is van onze bijlage. Maar het zit in hoofdstuk. Twee.

[0:23:48] Dit is dat nog. Jazeker.

[0:23:51] Nee dat is mij daar hebben ook geen invulling aan gegeven. Maar dat is.

[0:23:55] Wel.

[0:23:59] Dat voor ons niet. Dat was voor ons niet een maatregel die we wilden doorvoeren. Dus.

[0:24:03] Het lijkt me helder zijn het vrij die vol.

[0:24:06] Absoluut.

[0:24:08] En dat is ook zo.

[0:24:09] Maar het staat wel in het regeerakkoord met uw handtekening onder.

[0:24:11] Ja, maar eerlijk gezegd

[0:24:15] de aanpassing van de www in het kader van de participatiewet kreeg daarna een totaal ander karakter.

[0:24:22] En ook daar kun je van zien hoe wij daar anders in hebben opgetreden.

[0:24:27] U zei net

[0:24:30] het verschil wordt niet gemaakt door de regels verschil gemaakt door de door de mensen zekere zin die ik net voorlas die u zegt

[0:24:38] dat de mensen achter het loket dus niet

[0:24:41] die uit die uitkering mogen

[0:24:43] stopzetten, maar moeten.

[0:24:46] Stopzetten,

[0:24:48] Uiteindelijk is in de participatiewet artikel achttien ingevoerd

[0:24:53] waarin die beleidsvrijheid weer terug werd gegeven aan de gemeentes.

[0:24:57] Dus hebben.

[0:24:59] Ik bedoel het is niet een gevecht van een dag.

[0:25:02] Nee ik probeer alleen uw verhaal wat u hier nu gloedvol betoogd naast het

[0:25:09] het papier van het regeerakkoord.

[0:25:11] Jammer als je dat ook doet dan ziet u bij de inleiding van de van dat zelfde hoofdstuk pagina vijf stad.

[0:25:21] Staat.

[0:25:21] Daarom bestrijden door actief misbruik en fraude en worden alle regelingen zo ingericht dat ze houdbaar zijn en toegankelijk blijven. Et cetera. Dat is een totaal andere

[0:25:32] look and feel van een zin

[0:25:34] die uit het regeerakkoord. Rutte één is die zegt moet nou maar eens afgelopen zijn met al die fraude slaan we keihard op in.

[0:25:43] Is er gesproken. Over het reeds ingezette beleid?

[0:25:47] Mee om moet worden gegaan. Jazeker.

[0:25:51] Welke welke wijze daarover gesproken,

[0:25:53] Nou kijk bij elke onderhandeling van het regeerakkoord. Heb je natuurlijk te maken met lopend beleid en je moet actief ingrijpen om in het regeerakkoord dat te veranderen. Anders loopt het gewoon door. Dus als je er niets over zegt, dan blijft het gewoon staan.

[0:26:11] Dat gebeurt niet vaak

[0:26:13] zeker niet in die jaren voorafgaand aan dit regeerakkoord want dan zou je elke twee jaar een.

[0:26:20] De honderd tachtig graden op de weg draaien en dan wordt nederland helemaal gestoord. Dus er is een soort consensus ontstaan. Dat zal tot op de dag van vandaag zijn dat je goede redenen moet hebben

[0:26:29] om ingezet beleid. Zeker als het heel recent is, of. Sterker nog, als het nog moet ingaan

[0:26:36] om dat te wijzigen

[0:26:38] en en om dat te betrekken op bijvoorbeeld de fraudewet waar wij tegen hadden gestemd, maar we ook erg tegen waren. Ik geloof dat onze woordvoerder

[0:26:48] in in twee minuten tijd gehakt maakte van de wet en daarna ook weer ging zitten weinig woorden aan vuil gemaakt

[0:26:54] bij de behandeling. Wij vonden het niks.

[0:26:58] Maar goed we moesten ook erkennen dat er

[0:27:00] voor de verkiezingen. Honderd stemmen voorwaarden na de verkiezingen nog steeds vijfennegentig stemmen voorwaarden die we voor die wet waren

[0:27:06] en dan dan sta je niet heel sterk is. Die zegt laten we daar maar meteen voordat die is ingegaan. Een wetsvoorstel indienen om het weer van tafel te halen.

[0:27:14] Dat had gemoeten.

[0:27:15] De conclusie was daar.

[0:27:17] Deze deze gaat in. Net als honderd dertig rijden. Wat we ook een helder.

[0:27:22] Ik ik wil graag het woord geven aan mijn collega's van sp die je verder gaat op dit onderwerp.

[0:27:28] We willen in datum met u doorspreken over die wet aanscherping, handhaving en sanctiebeleid szw wetgeving, oftewel de fraudewet.

[0:27:36] Toch eerst even een stapje terug in de tijd na de val van het kabinet rutte één in april tweeduizend twaalf heeft de tweede kamer. Deze wet niet controversieel verklaard. Dat betekent dat die wetsbehandeling doorging.

[0:27:48] Weet u waarom de fraudewet niet controversieel werd verklaard door de tweede kamer.

[0:27:52] Dat die onderdeel was van een

[0:27:56] van het lenteakkoord.

[0:27:57] Kunt u iets meer vertellen? Over het lenteakkoord?

[0:28:00] Vlak na de val van het kabinet rutte één en met een aantal partijen hun hulp aangeboden bij de nog resterende regeringspartijen cda en vvd

[0:28:08] en hebben zij met elkaar een lenteakkoord gesloten. Om nog voor de voorjaarsnota denk ik over naar voor de sluitingsdatum van brussel voor het indienen van een sluitende begroting binnen drie procent om daar invulling aan te geven. Dat vereist een extra ingreep van ik zei het net uit mijn hoofd. Zestien miljard misschien wat het vijftien

[0:28:27] onderdeel daarvan was het totale bezuinigingspakket wat al op tafel lag en daarvan was de fraudewet een onderdeel. Want die leverde honderd en tachtig miljoen op

[0:28:37] en daarom zagen al die partijen dus het is pvda zat daar niet bij. Maar vvd cda,

[0:28:43] christenunie, groenlinks en d zesenzestig later aangevuld met de sgp

[0:28:48] zagen zich gebonden aan die afspraak.

[0:28:51] En dan heb je een meerderheid om een werd niet controversieel te verklaren.

[0:28:57] En hoe speelde dan precies toch de fraudewet een rol in het lenteakkoord stond die daar letterlijk in opgenomen of niet. Hoe geen nee zo gaat dat.

[0:29:04] Veel vaker tenminste niet in mijn herinnering misschien wel in een bijlage hoor want ministerie van financiën is altijd zorgvuldig aan het eind in de plaats moet wel sluiten, maar niet in het in het grotere

[0:29:14] geheel van van maatregelen die genomen werd in het kader van het lenteakkoord en btw verhoging. Een aantal andere zaken.

[0:29:22] Dus die die stond maar die ging natuurlijk wel mee in die in die stroom zoals heel veel meegaat in de stroom. Als je.

[0:29:28] De kort heb gemaakt dus met dat begrotingsakkoord met dat lenteakkoord hadden die vijf partijen en laat toch nog een zestig bij de sgp erbij zich gecommitteerd aan dat lenteakkoord of aan aan de fraudewet financieel, gezien.

[0:29:40] Dan. Yes,

[0:29:44] Was u? Was u zich hier destijds van bewust.

[0:29:47] Jazeker.

[0:29:48] Dat de fraudewet onderdeel was van het lenteakkoord en dat er dus al een afspraak over overlast.

[0:29:53] Wij bestreden dat natuurlijk te vuur en te zwaard en wij vonden dat elke partij dat ook moest doen, inclusief de partijen die in het lenteakkoord zaten. Maar feit is dat dit soort afspraken natuurlijk niet nieuw in de geschiedenis van de parlementaire geschiedenis. En dan loopt het zoals het ook deze keer liep partijen voelen zich gebonden. Zelfs als ze denk ik zelf helemaal niet zo'n zin hebben in die fraudewet.

[0:30:17] Wat wel geen illustreert is door groenlinks die

[0:30:20] in de tweede kamer nog voor

[0:30:23] stemde vanwege haar gebondenheid aan het akkoord.

[0:30:26] Vanwege de financiële afspraken vanwege.

[0:30:28] Maar na de verkiezingen stemde de eerste kamer er pas over. Toen was het natuurlijk iedereen weer vrij voor zich en stemde de eerste kamerfractie van groenlinks tegen en geloof ik een aantal andere fracties ook gaat weer met andere redenen te maken.

[0:30:39] En weet je of die financiële afspraken. Dus dat lenteakkoord of dat een rol heeft gespeeld in de in in de behandeling in de kamer het kamerdebat over die vraag.

[0:30:45] De wet. Volgens mij niet in de in de behandeling van de fraudewet zelf. Dat was

[0:30:51] gelukkig ook gewoon een inhoudelijke behandeling best een forse. Volgens mij. Ik was daar zelf niet bij betrokken. Ik was geen woordvoerder.

[0:30:59] Dus ik kan het niet zeggen dat het zou misschien genoemd zijn

[0:31:02] over en weer elkaar prikken is een gebruikelijke figuren in een debat. Dus misschien heeft een oppositiefractie wel eens aan een lenteakkoord fractie gevraagd van gool. Wat vindt u er nou zelf van zou hij er eigenlijk niet vanaf.

[0:31:15] Willen.

[0:31:15] Dan kan ik me voorstellen maar een grote rol zal het niet gespeeld hebben. Er moest door. Wij vonden dat heel vervelend

[0:31:23] en onze woordvoerder heeft daar toen ook gewoon wat ik net al zei, weinig woorden aan vuil gemaakt gezegd trek die wet in.

[0:31:31] U zei net ik was me ervan bewust dat de fraudewet dus onderdeel was van het lenteakkoord en die financiële afspraken door moest gaan. Maar dat god volgens u voor de meeste dus de de woordvoerders die waren daarvan op de hoogte volgens u.

[0:31:44] Nou ja dat weet ik natuurlijk niet maar ik neem aan dat woordvoerders zich verdiepen in de materie.

[0:31:49] Die ook uw antwoord. Maar.

[0:31:53] Dat zou ik nooit. Ik zou niet alle woordvoerders in de kamer. Ik weet van mij mijn eigen woordvoerder weet ik het vrij zeker.

[0:32:00] Laat ik het dan laat ik dat dan in juli tweeduizend twaalf werd de fraudewet door de tweede kamer aangenomen. De fractie van de pvda stemde tegen kunt u ons nog kort toelichten waarom uw fractie tegenstemmen.

[0:32:11] Nou ja omdat ik denk twee hoofdredenen,

[0:32:15] redelijkheid en billijkheid verdwenen of proportionaliteit, denk ik dat je het beter kan noemen verdwenen is een boete moest in één keer

[0:32:22] worden toegekend, ongeacht de de

[0:32:25] zwaarte van het vergrijp de hele

[0:32:28] discretionaire benadering die in natuurlijk in de meeste gevallen wel was. Die viel uit de moet werd ook nog eens tien keer zo hoog

[0:32:38] en de handelingsvrijheid bij gemeentes verdween

[0:32:42] niet helemaal maar wel voor een heel groot deel en met name veel wethouders van partij van de arbeid huizen hadden daar ook ernstig bezwaar tegen en wisten de partij van de arbeid fractie in de tweede kamer natuurlijk wel te vinden. Daarmee.

[0:32:55] U verklaart er net aan de heer aart, zodat er bij de onderhandelingen nauwelijks over fraudebestrijding is gesproken als zodanig wel over sociale zekerheid en voor mensbeeld

[0:33:05] maar eens. Nou, in het najaar van tweeduizend twaalf bij de vorming van het nieuwe kabinet concreet gesproken over de fraudewet.

[0:33:11] Ik denk het wel in de lijst van dingen die we waar waar je je vinger moeten opsteken. Als je dat wilt beëindigen en dus ik noemde net al een ander voorbeeld in een totaal ander terrein honderd dertig rijden.

[0:33:22] Dat vonden wij zelf indertijd toen rutte één dat vrolijke invoeren. Helemaal niet zo'n goed idee.

[0:33:28] En

[0:33:29] maar is dat dan zwaar genoeg

[0:33:31] om dan in het regeerakkoord te zeggen. Maar u rijdt net allemaal een halfjaar honderd dertig. Dan zijnde oefening. Dus die geen door

[0:33:39] en deze. Ik ik weet het niet meer. Honderd procent zeker. Maar in zo'n onderhandelings

[0:33:46] traject wordt een keer zo'n lijst geproduceerd

[0:33:49] en daar zullen we het in dat kader dan over gehad hebben.

[0:33:53] Maar goed ik zei al daar was weinig discussie over omdat het zo'n ongelooflijk bijna letterlijk nu ongelooflijk grote meerderheid was die de wet steunen.

[0:34:03] Er waren zevenenveertig leden van honderdvijftig die tegen de wet hadden gestemd.

[0:34:07] Mijn berekening is dat minder dan twee en dan een der grondwet kunnen wijzigen met een meerderheid van die voor de fraudewet stemmen.

[0:34:14] Dus het is een heel groot draagvlak in de in de tweede kamer. Als je als je de honderd aantikken te voeren.

[0:34:19] Zo'n zo'n wet als deze

[0:34:22] en en ook na de verkiezingen. Kijk als de verkiezingsuitslag daar een groot verschil in maakt dan dan heb je natuurlijk evident

[0:34:28] een bewijsmateriaal een argumenten in handen om tegen de coalitiepartner in dit geval de vvd te zeggen jongens we hebben verkiezingen gehad. Moet je nou eens kijken. Het ligt helemaal anders in de kamer

[0:34:37] draait bij.

[0:34:39] Maar het lag helemaal niet anders. Het lag vijf zetels anders maar dat maakte niet het verschil.

[0:34:43] Nee dus dat was uw inschatting. Dat maakt niet het verschil. Dus we hoeven eigenlijk ook niet echt over te beginnen nu over de fraudewet.

[0:34:50] We kunnen op dat moment niet

[0:34:53] de wet weer intrekken. Overigens niet intrekken. Dan had je een nieuwe wet moeten maken die er reeds aangenomen, maar nog niet in werking getreden. Het getreden wet had moeten annuleren.

[0:35:05] Dat is een buitengewoon

[0:35:08] ongebruikelijke stijlfiguur, zeker voor wetten die nog niet eens in werking zijn getreden, hebben wij wij voorspelden dat het mis zou lopen,

[0:35:16] maar

[0:35:17] het empirische bewijs kan per definitie pas na één januari tweeduizend dertien volgen.

[0:35:22] Maar heeft dat ook gezegd in de onderhandelingen. Wij voorspellen dat het mis gaat lopen. We moeten daar wat aan doen. We moeten dit toch zien te voorkomen of iets in die richting. Nee

[0:35:30] daar zo niet over gezegd,

[0:35:31] Welke. Nee, omdat ik weet. Ik bedoel ik ze. We hadden

[0:35:36] door de economische omstandigheden ook niet al te veel tijd

[0:35:41] en we hebben niet de tijd besteed om elkaars verkiezingsprogramma aan elkaar voor te lezen en dan te proberen de ander daar alsnog nog van te overtuigen.

[0:35:49] We hebben wel met enig pragmatisme gewerkt en zo had ik die honderd dertig ook graag van tafel willen krijgen en dat hebben we ook niet gaat. Dus en er is in zo'n situatie altijd een zich een standaard

[0:36:06] uitgangspunten en dat is de wetten die er liggen. Je moet met goede redenen komen om die van tafel te trekken.

[0:36:10] Veranderen en die goede redenen die kon op dat moment niet worden gegeven.

[0:36:14] Nee want die zijn inhoudelijke democratisch dus stemverhouding. Dat zei ik al. Dat was daar lagen de argumenten vooral aan de vvd zeiden en inhoudelijk waren ze er niet wel politiek, maar nog niet empirisch inhoudelijk. Wij konden niet wijzen op een wet die het zeer slecht deed.

[0:36:31] Dat hadden we wel kunnen doen. Overigens. Maar misschien is dat

[0:36:33] voor een wet waar de partij van de arbeid. Ook heeft tegengestemd in tweeduizend vijf algemene wet inkomensafhankelijke regelingen

[0:36:40] die ten tijde van het regeerakkoord. Maar dat wisten we toen nog helemaal niet. Dat zag nog nauwelijks iemand

[0:36:45] als een eerste

[0:36:47] vernietigende sporen

[0:36:49] had gelegd.

[0:36:51] Interessant geweest om daar en daarom goed dat zeg ik met de wijsheid achteraf om daar een boom over op te zetten. Wij hebben dat overigens indirect wel gedaan, want in het regeerakkoord is afgesproken om

[0:37:04] een huishoud toeslag in te voeren, dus alle toeslagen te vereenvoudigen

[0:37:09] en ook kindregelingen ook nog eens te vereenvoudigen. Er werd wel gesleuteld aan die enorme toeslagen. Maar goed.

[0:37:16] Ik wil met u terug naar de naar de fraudewet. Want ik begrijp uit uw antwoord. Die gebruikte hetzelfde woord pragmatisch. Dus hoewel de pvda-fractie vrij fundamentele bezwaren had tegen die fraudewet

[0:37:28] is het om pragmatische redenen eigenlijk niet gebeurd dat dat opnieuw ter discussie werd gesteld bij de onderhandelingen van het regeerakkoord. Heel pragmatisch.

[0:37:34] Die redenen hebben we daar niet twee uur over gebakkeleid omdat de uitkomst min of meer bekend als de redenen waren inhoudelijke en democratisch. Er was geen meerderheid voor, niet in de verste verte

[0:37:45] en er was nog geen inhoudelijk bewijs

[0:37:47] dat die wet slechte effecten had.

[0:37:52] U noemt net bij de heer haagse en ik heb daar een vraag over. U zei net

[0:37:57] dat u had gezegd of gedacht als u in gedachten hebt over fraudewet. Twee berg dat er maar snel op. Pas dat bij wijze van spreken of is dat echt gebeurd was, werd gedacht aan de fraudewet twee.

[0:38:08] Is. Dat was bij wijze van spreken. Maar dat was natuurlijk wel. En dus de sfeer van rutte één

[0:38:16] parafraseren, net als als honderd dertig rijden en behoeve slaan. Daar doe ik het natuurlijk niet helemaal recht. Maar om een schets te geven en rechts nederland zijn vingers aflikken bij dit regeerakkoord. Dat was toch echt wel een heel andere

[0:38:29] sfeer en dat vertaalde zich

[0:38:32] lang niet alleen maar ook in die aanpak van fraude en de fraudewet vonden wij daar ook een

[0:38:39] uit een uitingsvorm van die hadden we dan net ook afgestemd.

[0:38:44] Maar speelde nou het feit dat de pvda-fractie

[0:38:47] om inhoudelijke redenen

[0:38:49] voor de pvda-fractie belangrijke redenen tegen de fraudewet had gestemd. Nou wel of niet. Een rol nog ergens in die onderhandelingen,

[0:38:56] Speelt wel een rol als als we de mogelijkheid hadden gezien, hadden we het gedaan zoals je dat bij elke wens die je hebt als ik ging met zo'n stapel wensen. De de onderhandelingen. Dus dat is logisch.

[0:39:09] Ja. Dus die mogelijkheden niet op. Dat heeft u toegelicht. Dus dan speelde het toch geen rol of hoe het dan nog.

[0:39:16] Ja. Het speelt een rol bij die afwegingen van. Goh, ga ik deze te vuur en te zwaard tegen een democratische meerderheid in alsnog van tafel trekken want dat doe je dan

[0:39:28] of richt ik me op

[0:39:30] andere elementen en als laatste viel de afwegingen. Ik zou bijna zeggen logischerwijs naar toe.

[0:39:38] En toen de pvda-fractie het regeerakkoord onder ogen kregen, is er toen nog gesproken over de fraudewet.

[0:39:45] Nee.

[0:39:46] Niet in de fractie,

[0:39:48] Ook niet daarbuiten.

[0:39:50] Nou ja misschien is het congres ter sprake geweest want op het congres komt vrijwel elke zin van een regeerakkoord ter sprake. Dus dat sluit ik zeker niet uit.

[0:39:58] En

[0:39:59] overigens vond ons congres natuurlijk plaatsen in het gesternte van een totale implosie van de vvd om over de inkomensafhankelijke zorgpremie en dat heeft de discussie wel een beetje gekleurd.

[0:40:09] Dank u. Misschien is er wat minder inhoudelijk over gesproken.

[0:40:11] Ik geef het woord aan de heer aartsen,

[0:40:13] Dank u dank, collega.

[0:40:18] U zei net als we de mogelijkheid hadden gehad dan dan hadden we het gedaan.

[0:40:22] Die zei ook.

[0:40:24] Behandeld het empirische bewijs

[0:40:27] van onze eigen gelijk voordat ik het maar even naar naar de invoering van de fraudewet op één januari tweeduizend dertien komen erg berichten in de media die verschijnen dat de wet hard uitpakte voor mensen die niet zozeer frauderen, maar vooral een fout hadden. We hadden gemaakt,

[0:40:44] kwamen deze mediaberichten ook bij u. Uw partij van de arbeid, collega's.

[0:40:48] Binnen.

[0:40:50] Welke wijze kamer die binnenhof. Hoe zoals media bij je binnenkomt. Ik bedoel meer van is, wordt dat besproken binnen de fractie of binnen in.

[0:40:58] Ja ik mijn omgeving. Dat weet ik niet meer heel specifiek. Maar ik kan me voorstellen dat collega's de kamervragen over hebben gesteld of op een andere manier de kat. De bel hebben aangebonden.

[0:41:09] Ik was als fractievoorzitter niet op elk dossier, op elk onderwerp en zeker niet op elke kamervraag van hun collega's betrokken.

[0:41:16] De fractie bestond het achtendertig mensen die alle achtendertig goed wisten wat ze wilden en een grote vrijheid hadden om dat te doen.

[0:41:24] Wist wat de inhoud was van die signalen die binnen.

[0:41:26] Ja nou ja goed. De elk signaal is anders. Er zit een heel verhaal achter elk signaal van de mens of een gezin.

[0:41:34] Maar grosso modo was het een klein foutje, misschien zelfs wel per ongeluk moeilijk te bewijzen. Maar soms zagen ze er wel uit. Als najaar. Daar kun je bijna alleen maar per ongeluk doen,

[0:41:44] leidt dan tot

[0:41:45] grote boete hoge boetes.

[0:41:50] De tot uw zo is is dan wat irritant in de politiek. Maar dat hangt ook wel voorspeld dat dat zou kunnen gaan gebeuren.

[0:41:57] We spraken ook wel. Ik heb je veel als partijleider heb je ook veel overleg met de wethouders in het land.

[0:42:05] Zeker als partij van de arbeid en in dat verband werd hier ook al over gesproken en en zag ik overigens ook wethouders die er

[0:42:11] wel een mouw aan te passen.

[0:42:14] Wat voor wie kwamen deze signalen zijn media, wethouders kwamen wethouders van het andere instanties of of gremia.

[0:42:21] Nou nee maar ik weet toevallig zelf omdat ik dat overleg met wethouders op regelmatige basis heb van grote en middelgrote steden dat dat daar wel over werd gesproken.

[0:42:32] U zei net

[0:42:33] een aantal wethouders wisten ook een.

[0:42:35] De aan te passen. Maar goed ik kijk ik zei net al

[0:42:40] de uitvoering van de sociale dienst van de sociale zekerheid, althans daar waar die op gemeenteniveau worden uitgevoerd. Wet werk en bijstand en dergelijke.

[0:42:47] Daar hebben gemeentes ook als het in de wet hen niet eens gegeven toch met voldoende creativiteit hebben ze in mogelijkheden om mensen te helpen

[0:42:56] en dat is maar goed ook zeg ik erbij want daar wordt het verschil gemaakt.

[0:43:00] Dus.

[0:43:02] Staf depla in eindhoven. Marco florijn rotterdam die die wisten hoe ze hier die vonden het natuurlijk vervelend en soms leidde het ook tot boetes die wettelijk moesten worden voorgeschreven.

[0:43:14] Maar dan is zijn er altijd wel weer

[0:43:17] bijzondere potje. Wij concentreerden ons dus ook vaak dagen op op het zorgen dat.

[0:43:21] Want mag stellen. Want hoe was uw reactie in zo'n gremia inrichting wethouders was dat meer in de richting van dank voor deze signalen. Wij gaan het. We gaan het den haag oplossen of als het meer kijken. Uw collega's in eindhoven of in rotterdam kan het op deze manier wel.

[0:43:37] Voor elkaar. Ze zaten bijna een eettafel dus orde elkaar dat hielp. Daar waren die overleg ook nuttig voor en wij gebruikten het vooral om dan in de kamer

[0:43:45] het werk te doen wat een de kamerfractie behoort te doen en we zijn dus ook al vrij vroeg in dat regeren in die regeerperiode begonnen over zogenaamde experimenten in de wet werk en bijstand in de participatiewet.

[0:43:57] Want dan creëer je.

[0:43:58] De ruimte

[0:44:00] voor wethouders om nog meer zelf te doen en we hadden er ook nog een

[0:44:04] inhoudelijk politieke gedachte achter. Dus je d het omdat je dan mensen kon helpen gewoon rechtstreeks. Maar de inhoudelijke politieke gedachte we als laten we nou eens kijken wat er gebeurt aan de beide uiterste van het spectrum en dus je hebt een benadering die zegt regels zijn regels snoeihard erop slaan gaan ze vanzelf al werken

[0:44:22] wat het een beetje zou en de andere is geef mensen de valse niet elke dag lastig. Bel ze niet elke dag. Heb je al gesolliciteerd.

[0:44:31] Ga niet naar op elke dag op huisbezoek om de tandenborstel.

[0:44:34] Maar geeft rust.

[0:44:36] Reinheid en regelmaat een dak boven het hoofd en de schulden niet meer elke dag op de mat. En dan ontplooien mensen zich dat zijn twee uiterst benaderingen en wij wilden we wisten dat we met de vvd daar niet over eens gingen worden en overigens niet mijn hele kamer,

[0:44:51] want dit speelde allemaal onder het beslag van de bulgarenfraude waar je misschien nog wel vragen over heeft.

[0:44:57] Dus de de sfeer in de kamer was niet

[0:45:00] heel erg.

[0:45:02] Laten we zeggen grootmoedig richting aanpak van of richting

[0:45:08] een

[0:45:10] een veel vertrouwen in de sociale zekerheid was vooral veel controle. Het moet nou maar eens afgelopen zijn. Maar goed binnen die context wilde de partij van de arbeid fractie heel graag. Toch. Die ene kant op waar hij in geloofde.

[0:45:22] En toen hebben we en dat was een enorme duw en trek partijen in dat land dan uiteindelijk in iets wat dat niet optimaal is, maar toch die experimenten zijn gekomen en die hebben ook daadwerkelijk.

[0:45:32] Resultaat opgeleverd. Dat was wat.

[0:45:35] U en uw fractie als als kamerfractie noem maar even gedaan. Hebt. U was ook in de positie dat uw fractievoorzitter was van een coalitie fractie een coalitie partij. Het was in die tijd ook nog gebruikelijk dat er een coalitieoverleg was. Ik meen op het kantoor van de vicepremier. Lodewijk asscher. Samen met de premier

[0:45:58] en met uw collega, fractievoorzitter van de vvd. Heeft u

[0:46:04] de signalen ook in datgeen meer besproken. Jazeker.

[0:46:09] En dat er natuurlijk pregnant toen dat wist ook wel dat het eraan zat te komen. Toen de centrale raad van beroep en de ombudsman allebei rapporten.

[0:46:18] Dat is pas in december tweede, tweeduizend veertien zijn we een jaar later. Maar in die periode dat die eerste signalen binnenkwamen van die mediaberichten is er toen al gesproken.

[0:46:28] Over de fraudewet,

[0:46:30] Ja.

[0:46:31] En op welke wijze gebeuren dat wij zeiden kijk dit gaat dus mis. Wij willen die experimenten. Wij willen ruimte in de gemeentes creëer.

[0:46:38] In hoe gaat zoiets zeg maar u komt binnengelopen. Hallo. Het gaat mis of hoe nou even mee te nemen. Zeg maar hoe dat.

[0:46:45] Dat gebeurt en

[0:46:48] wij,

[0:46:50] lodewijk en ik overlegde vooraf. Het was immers zijn kamer. Dus ik kwam een uurtje eerder een overleg wij vooraf over de partij standpunten en allerlei andere aangelegenheden. En dan

[0:47:00] stak de heer rutte als een soort zijn veld, een zijn hoofd om de deur om te roepen. Ik ben er

[0:47:05] en dan begon dat overleg. Als u een sfeer verslag wilt, kunt.

[0:47:08] Het gaat me meer om was er een agenda of of van de verordeningen worden aangedragen.

[0:47:12] We hadden allemaal dingetjes op een papiertje gekrabbeld op een iphone getypt

[0:47:16] en dus elke ochtend of elke maandagochtend was er wel weer wat anders. En dit speelde dus een rol dat bracht u dat op naam is.

[0:47:27] Dat asscher het opdracht want die was verantwoordelijk minister. Natuurlijk kan ik.

[0:47:30] Voorstellen

[0:47:32] dat is heel lang geleden. En dus dat zou best kunnen dat ik daar d.

[0:47:38] Dat dat maar het is besproken in de context van wij willen hier wat aan doen. Nou dat was natuurlijk allereerst onbespreekbaar.

[0:47:47] Daarna kwam dus die ruimte voor die experimenten. Dat vonden we een interessante denkrichting die we ook daar een meteen aan zijn gaan werken en u zegt nadat dat gebeurde een jaar later. Dat is in de politiek vrij snel

[0:48:01] in de tussentijd. Ik zei het net al had zich de bulgarenfraude.

[0:48:05] Afgespeeld,

[0:48:06] Ik wil toch graag even alleen.

[0:48:08] De fraudewet. Ja maar u mag dat zeker doen en alle en ik wil daar ook graag op antwoorden. Ik geef alleen de context te wijzigen. Begin tweeduizend veertien.

[0:48:18] Die design.

[0:48:19] Ja, er zijn tweeduizend dertien al wijzigde die context.

[0:48:25] Radicaal,

[0:48:26] Dit heeft u al twee keer eerder. U mag van ons aannemen dat wij dat heel netjes noteren en opslaan. Dus waarvan akte. Nee, ik wil een met u. Hoe zeg maar signalen van buiten tot de kern in zo'n coalitieakkoord overleg komen. Nu zijn aantal keer. Ik kan me niet voorstellen dat het zo is gegaan. Wil u wel vragen om op te passen met het speculeren van zaken ook voor uzelf, met name zeggen.

[0:48:51] Vooral bij en dan mag u het ook gewoon negeren.

[0:48:52] Jazeker, maar laten we proberen in dit voordat zo min mogelijk te doen.

[0:49:01] Hoe vaak werd dit besproken in

[0:49:04] in dat betreffende overleg.

[0:49:07] Indachtig. Uw advies van net. Dat weet ik echt niet.

[0:49:09] Dus ook antwoord

[0:49:12] op op vierentwintig februari gaan we even verder in de tijd. De tweeduizend veertien oordeelt de centrale raad van beroep dat onderdelen van de fraudewet in strijd waren met het met het recht en een week later op veertien december tweeduizend veertien publiceert de nationale ombudsman het rapport geen fraudeur toch boete

[0:49:30] welke welke impact heeft deze twee hebben deze twee eerst deze uitspraak en vervolgens het rapport.

[0:49:36] Dat gehad.

[0:49:37] Op de beschermde bespreking met de coalitiepartijen hierover.

[0:49:40] Vanaf dat moment gingen we aan werken aan een wetswijziging.

[0:49:43] Dat was vanaf dat moment klip en klaar. Dit komt binnen en er was overeenstemming over. Nee, we gaan.

[0:49:48] Wedstrijd. Er was geen overeenstemming.

[0:49:50] Den helder te krijgen, namelijk. Er was geen overigens stellig dus.

[0:49:54] Dat gebeurde ook. Maar dat is nog wat anders dan dat er overeenstemming over was. We gingen werken aan een wetswijziging. De verantwoordelijk minister

[0:50:01] kon dat ook gewoon of die wetswijziging dan hoe en of die wetswijziging dan door de minister ministerraad zou komen dat dat zagen we dan iets later. Maar er werd onmiddellijk lag ik een motie die daarom vroegen en die was al aangenomen vervoer deze kwestie

[0:50:16] of weet niet of die was aangenomen, maar er was in de kamer al om gevraagd. Dus nee dat was voor ons geen enkele. We hadden nu de munitie in handen die nodig was om

[0:50:25] honderd kamerzetels om te turnen in minder dan vijfenzeventig. Want dat had je natuurlijk nodig ervoor te zorgen dat je de tegenstand.

[0:50:33] Tot een minderheid beperkt en hoe verliep dat overleg over dit onderwerp vanaf het moment dat u net schetst tot aan de daadwerkelijke wetswijziging.

[0:50:39] Ik heb dat overleg zelf maar een paar keer gevoerd. Het is niet zo dat de fractievoorzitter bij elke werd werd voor bestrijden. God verhoede dat dat gebeurt. Dus ik ik heb een aantal keren in een ik denk in een overleg met halbe zeilstra mijn collega, fractievoorzitter van de vvd of in een coalitieoverleg gezegd hij die wetswijziging en wij zetten hem wel door.

[0:51:02] Dus dat we moeten daar ergens een keer een landingsbaan voor verzinnen

[0:51:09] want anders wordt het een probleem.

[0:51:10] Dat was zijn antwoord.

[0:51:12] Nou dat zien we dan wel. En die landingsbaan is ook nooit gekomen.

[0:51:15] De vvd heeft tegengestemd.

[0:51:18] De landingsbaan zou je dan zou kunnen zeggen heeft is is geweest dat de vvd in het in het kabinet heeft gezegd, laat me doorgaan dan. Er is natuurlijk ook voor een kabinet geld een centrale raad voor beroep toch echt wel als een

[0:51:31] doorslaggevend doorslaggevende factor. Sinds die uitspraak van de raad van beroep was gelukkig ook de praktijk van die wet natuurlijk stopgezet vanwege die uitspraak. We zijn een rechtstaat

[0:51:43] dus in die zin hadden we ook geen gierende haast, maar alleen al politiek wilde je natuurlijk dit wel goed af hechten.

[0:51:49] En dus is er gestaag geduwd.

[0:51:52] Zoals politiek gaan.

[0:51:54] Die geen hier in de haast. Om die wetswijziging.

[0:51:56] We voelden rogier in de haast. Maar we wisten dat we konden maken en een ongeluk maken onderweg. Kijk dat doe je op het moment dat er echt mensen in nood bewijzen spreken nu hulp nodig hebben.

[0:52:08] Maar de praktijk van de wet was natuurlijk.

[0:52:11] Ik zou niet zeggen stilgelegd, maar wel dusdanig aangepast aan de uitspraak van de centrale raad van beroep dat we

[0:52:19] die werd langzaam door het andere smalle deel van de coalitie konden duwen.

[0:52:26] Tot slot,

[0:52:28] Is er ook nog gesproken over

[0:52:32] een eventuele reparatie van de mensen die wel onder de wet vielen tot aan de uitspraak van de centrale raad van beroep.

[0:52:41] Jazeker. Er zijn zelfs kamervragen over gesteld. Er is het in de nota naar aanleiding van het verslag over gegaan.

[0:52:47] Dus daar daar is ook over gesproken. Ik denk op kabinet niveau.

[0:52:52] Ga je sprak er over met minister asscher.

[0:52:54] Daar heb ik het niet. Nogmaals, dat is een uitwerking van de wet en ik zeg niet dat het onbelangrijk is, maar het is een van de vele uitwerking van de wet en een andere politieke punt. In de wet was de

[0:53:05] beslagvrije voet.

[0:53:08] Dat waren van die politieke punten die met veel met woordvoerders werden besproken.

[0:53:14] Je had ook kunnen overwegen de woordvoerder uit te nodigen. Want die kan er veel meer detail vertellen over hoe de partij van de arbeid met deze wet specifiek is omgegaan in het behandeling traject.

[0:53:24] Helder dankuwel geef graag het woord aan mijn collega van nispen.

[0:53:28] Men nog een korte vervolgvraag op het voorgaande sprak. Vooral over signalen van gemeenten waren we ook signalen van bijvoorbeeld het uwv over de uitvoering van de fraudewet.

[0:53:38] Ongetwijfeld. Maar ik kan me niet meer in detail dat dat herinneren.

[0:53:42] Dus je weet ook niet of die dan ook tijdens zo'n coalitieoverleg een rol hebben gespeeld. Signalen van het uwv.

[0:53:48] Nee dat weet ik niet. Nee maar we hebben het opgebracht aan de hand van signalen.

[0:53:52] En dan bedoelt u in de kamer.

[0:53:54] In het coalitieoverleg. Wat ik zei in antwoord.

[0:53:58] Maar dan probeer ik u goed te begrijpen. Dat waren dan voornamelijk signalen van gemeentes en of er ook aan herinneren dat.

[0:54:03] Weet u niet zeker. Die herinneren mijn beste die signalen van gemeenten omdat dat in echter directe gesprekken met de wethouders zich plaatsvindt.

[0:54:12] Ik wil het nu met u hebben over de gevolgen van het onevenredig hard aanpakken van gezinnen met kinderopvangtoeslag wat latere toeslagen schandaal is gaan heten.

[0:54:22] Zijn er momenten geweest dat die signalen heeft ontvangen van mensen in de knel als gevolg van de aanpak van fraude met toeslagen.

[0:54:30] Nee,

[0:54:31] Althans

[0:54:33] ik heb ze toen in ieder geval gemist en ik kan u zeggen ik heb daarna teruggezocht.

[0:54:39] Iedereen heeft die toeslagenaffaire meegekregen voor degene die daar indertijd bij waren, is dat extra extra pregnant voor degenen die in die tijd medeverantwoordelijk waren voor het beleid is dat existentieel.

[0:54:52] Althans dat was het voor mij

[0:54:54] dus in tweeduizend negentien, toen die bom ontplofte en

[0:54:58] en alles kan heb ik

[0:55:00] teruggezocht in mijn emails. En ik had natuurlijk van de goede ondersteuning van de tweede kamer alles op een cd rom meegekregen. Wat ik in de jaren tussen tweeduizend twaalf en tweeduizend zestien had geproduceerd en ontvangen

[0:55:13] en ik kan u verzekeren. In die jaren wist men mij te vinden vanuit het land. Laat ik het zo zeggen als het kort mag samenvatten. Als er een stoeptegels scheef lag dan kreeg ik een mail over.

[0:55:24] Dus.

[0:55:25] Ik ging er bijna prat op totaal onterecht achteraf dat ik de signalen uit het land wel opving

[0:55:34] goedschiks, dan wel kwaadschiks bij wijze van spreken.

[0:55:37] Ik bracht in die tijd vele te veel veel te veel uren en nachten een door op twitter om mensen te beantwoorden en ik vond dat een belangrijk aspect van mijn van van mijn functie

[0:55:48] en dit zat er niet eens

[0:55:50] ook niet bij terugzoeken

[0:55:52] en dat is intrigerend en ook wel misschien iets voor u om nog verder naar te kijken hoe dat dan kan hoe kan het dat een grote groep mensen wordt gemangeld.

[0:56:01] En dan niet.

[0:56:02] De groep weet te vinden die.

[0:56:05] Die daar in eerste instantie voor is, de volksvertegenwoordiging. Dat dat duurde ook voor degenen de eerste echte. Ik geloof dat de heer de mos richard de mos als eerste kamervragen stelde ergens een keer over een zaak aan de parel of de appel bloesem. Dat zal vroeg in het in het maar dat de hoofden daarna weer uit en het kwam eigenlijk pas terug

[0:56:25] toen het toen het schandaal zich al heel ver had voltrokken in in het verwoesten van mensenlevens

[0:56:31] in tweeduizend zeventien.

[0:56:32] Hebben uw fractiegenoot wat u zegt ik heb die signalen niet ontvangen. Ik heb nog een zoek slag laten maken. Ik ben daar actief naar op zoek gegaan. Die signalen die zij niet tot mij gekomen hebben. Uw fractiegenoten dergelijke signalen ontvangen.

[0:56:43] Weet je dat weet ik dus niet in van niet in de mate dat ze het bij mij hebben gemeld. En

[0:56:50] dus dat en ik ben niet ik zei u net terugzoeken van de e-mails en dat waren er nogal wat is natuurlijk een persoonlijke obsessie. Ik heb echt niet mijn oud-collega's gebeld en gevraagd hetzelfde te doen

[0:57:01] dat

[0:57:02] daar gaat iedereen echt zelf.

[0:57:03] Daarover. En als het niet alleen beperken tot individuele signalen, maar bijvoorbeeld ook van organisaties of belangengroepen.

[0:57:10] Dat is allemaal nagekeken en dat is dat is.

[0:57:12] Die eigenlijk extra merkwaardig. Want sommigen van van deze ouders hadden een advocaat advocaten een verdraaid goede ook

[0:57:20] die zal toch ook ons benaderd hebben. Uiteindelijk is natuurlijk de kamer wel gevonden en er is het hele situatie mee of delen

[0:57:31] affaire mee naar boven gekomen.

[0:57:34] Maar dat heeft toch ook lang geduurd.

[0:57:36] En uit uw gesprekken met wethouders of bezoeken in het land.

[0:57:41] Niet natuurlijk wel wat ik net al zei, de fraudewet. Want dat was aan hun loket

[0:57:47] wethouders hadden natuurlijk maar indirect of of niet te maken. Ja misschien met de met de ultieme gevolgen. Maar die waren vaak veel schaar veel geschakeerd als iemand aan het loket komt

[0:57:56] met niets meer. Dan kan de kinderopvangtoeslag daar een oorzaak in zijn. Maar meeste gevallen zijn er veel meer problemen. Dus het kan niet pregnant naar voren.

[0:58:07] Wanneer werd het u duidelijk dat gezinnen met kinderopvangtoeslag onevenredig hard werden, werden getroffen, werden aangepakt.

[0:58:15] Toen

[0:58:17] toen het schandaal naar bovenkwam.

[0:58:19] Maar wanneer was dat.

[0:58:22] Ik denk dat het in tweeduizendzeventien begon.

[0:58:26] Dan bedoelt hij ook met met media berichten of hoe moet ik dat.

[0:58:29] Om een

[0:58:31] was het niet ombudsman.

[0:58:33] Ik vraag het u

[0:58:35] ja ik weet het niet meer. Precies. Maar net als elke nederlander misschien een iets oplettender vanwege mijn geschiedenis,

[0:58:41] maar niet en die d andere dingen in die tijd.

[0:58:45] Maar ik heb net als ieder ander meegekregen.

[0:58:53] Ik begon er eigenlijk net al een beetje over. U heeft er zelf ook over nagedacht heeft een verklaring voor dat deze groep mensen in de sociale zekerheid misschien wel

[0:59:02] die zo hard aangepakt zijn op dat moment kennelijk niet de weg

[0:59:06] wisten te vinden naar de politiek.

[0:59:08] Nee maar er is niet een verklaring. Anders was hij was het niet.

[0:59:12] De buurt kun je om daar.

[0:59:14] Maar goed. Een ongeluk als dit gebeurt alleen als er zeven dingen tegelijkertijd mis gaan die al zeven niet hadden mogen mis gaan en zeker niet tegelijkertijd.

[0:59:23] En ze zo dit soort.

[0:59:25] Zaken en daar zijn natuurlijk reconstructies van gemaakt uitgebreide door uw voorgangers al in de ondervragingscommissie en anderszins. En dan zie je dat zich ook voltrekken

[0:59:38] en dat dat dan ondertussen niet doorkomt. Bij mij dat de vraag die die ik mijzelf heb gesteld. Daar heb ik uiteindelijk geen goede verklaring voor. Behalve dat het een zorgelijke.

[0:59:48] Constatering is.

[0:59:50] En en dat als we iets zouden kunnen verzinnen om dat te veranderen ik het ook meteen zou doen.

[0:59:55] Maar.

[0:59:55] Ik heb het niet verzonnen. Ik hoop dat mijn opvolgers die nu actief zijn en al die mails nu dagelijks ontvangen van dingen die nu gebeuren

[1:00:02] dat dat probleem wel kunnen tackelen.

[1:00:05] Maar dan dan is het wel ook nodig dat kamer daar open voor staat

[1:00:10] en ik meende dat te zijn.

[1:00:12] Maar dat blijkt dus maar ten dele het geval

[1:00:16] kan het niet anders. Ik kan het niet mooier maken.

[1:00:21] Dankuwel.

[1:00:22] Dan geef ik het woord aan de voorzitter,

[1:00:26] Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van van dit verhoor. Wij danken u hartelijk voor uw aanwezigheid hier en dan sluit ik de vergadering dankuwel.