Disclaimer: deze transcriptie is geautomatiseerd omgezet vanuit audio en dus geen officieel verslag. Om de transcripties verder te verbeteren wordt constant gewerkt aan optimalisatie van de techniek en het intrainen van namen, afkortingen en termen. Suggesties hiervoor kunnen worden gemaild naar info@1848.nl.

Verduurzaming van de woningvoorraad en aanpak energiearmoede

[0:00:00] Goede middag. Allemaal welkom mensen op de publieke tribune. Welkom ook aan de mensen thuis aan onze gasten

[0:00:09] aan de aanwezige kamerleden de volgen nog meer kamerleden. Hopelijk hebben zes of zeven zich aangemeld. Dus ik verwacht wel dat er nog een aantal gaan komen

[0:00:19] aan de orde is de verduurzaming. Het rondetafelgesprek, verduurzaming van de woningvoorraad en aanpak energiearmoede flink programma flink wat insprekers kan ook niet anders bij een belangrijk thema als als dit. We hebben vier blokken

[0:00:33] hebben gepland. Tot half acht. Dus laten we ook goed kijken naar de tijd. Dus ik vraag aan de insprekers om hun

[0:00:39] position paper nog even kort nader toe te lichten

[0:00:43] met de kamerleden spreek af dat in eerste instantie ruimte is voor twee vragen, maar ik zal er niet te stringent op zijn er geen uitnodiging is om heel veel vragen te stellen. Allereerst even de kamerleden voorstellen. De heer thijssen namens de partij van de arbeid, mevrouw beckerman, namens de socialistische partij, mevrouw van der plas, namens de boer burgerbeweging

[0:01:05] en de heer peter, de grote namens de volkspartij voor vrijheid en democratie. Ik ben faissal boulakjar namens de democraten zesenzestig en vandaag uw voorzitter, ik geef allereerst het woord. Ik zal jullie nog er nog introduceren. Deelstra

[0:01:22] namens de robin hoed rentes helpen als ik het goed zeg, de heer van berlo namens de woonbond, mevrouw de jong, namens het hield ontstaat van de inspectie voor leefomgeving en transport. Het woord is aan de heer welzijn.

[0:01:40] Nou dankuwel. Voorzitter en ook dank voor de uitnodiging dat ik hier vandaag aanwezig mag zijn.

[0:01:48] Ik denk dat ik namens veel van de huurders spreek als ik mijn zorgen uit over de betaalbaarheid en ook de beschikbaarheid van onze woningvoorraad.

[0:01:57] Gisteren hebben met succes een studio van zestien vierkante meter in huurprijs verlaagd.

[0:02:02] De woning was ongeveer ter grootte van een postzegel geen woz en energielabel g.

[0:02:07] Helaas,

[0:02:08] Is het geluk van zulke lage huurprijzen

[0:02:11] niet voor de meeste huurders weggelegd

[0:02:13] woningen tussen de twintig, veertig vierkante meter vallen toch vaak wel in een

[0:02:18] bijna onbetaalbare categorie veertig vierkante meter en een b label. Dan heb je een vrije sector woning te pakken.

[0:02:24] Dus het energielabel speelt hierin een belangrijke rol.

[0:02:29] Ook voor verhuur. Nederland is dit wel een prikkel om te willen verduurzamen.

[0:02:34] Als we het over de studio van die zestien vierkante meter bij mijn voorbeeld

[0:02:38] als je die gronden gaat verduurzamen. Je plakt er een energielabel a plus plus op.

[0:02:44] Dan kun je de huurprijs van drie, honderd zestien euro kun je naar zevenhonderd en twee euro verhogen.

[0:02:50] Dus dat dat duidt eigenlijk wel op een grote beïnvloedbaar heid van het label.

[0:02:57] Daarbij moeten we ook niet vergeten dat we ook al

[0:03:02] ook op punten geven voor een verwarmd vertrek

[0:03:04] dus op het moment dat een woning bijvoorbeeld acht kamers heeft

[0:03:08] die allemaal verwarrend zijn. Geef je daar ook nog zestien punten voor

[0:03:12] punt wat ik wil maken is dat er een enorme invloed van technische installaties en ook van isolatie is van de woning op huurprijs en al

[0:03:22] het vaak is de verdubbeling van de huurprijs niet direct ook een verbetering van de positie van de huurder.

[0:03:29] Dus de energielasten nemen wellicht af. Maar de woonlasten, zoals in dit voorbeeld van net in eenmaal gewoon fors toe.

[0:03:37] Vierhonderd euro weegt niet op tegen de energielasten en de huurder bijvoorbeeld een voorschot van tachtig in de maand.

[0:03:44] Dus ik.

[0:03:45] Ik zie belang van energielabels steeds verder stijgen en ik hoop ook dat

[0:03:49] ondanks de val van het kabinet natuurlijk dat huurprijs liberalisatie dat hij wel verder verhoogd gaat worden. Uiteindelijk

[0:03:59] dus ja het is wel hard nodig om te verduurzamen aan onze ecologische ecologische voetafdruk moeten we natuurlijk verkleinen en ook de afhankelijkheid van landen, zoals rusland

[0:04:10] moet wel minder worden.

[0:04:13] De vraag is wel hoe we die verduurzaming vorm moeten geven en wat ons betreft moet dat er niet op een eerlijke en transparante manier gebeuren.

[0:04:20] De verduurzaming ladder beklimmen gaat nu heel erg makkelijk.

[0:04:24] Ook de de woonbond uit te daar al wel wat zorgen over

[0:04:29] over grote labels sprongen. Dat gaat dan met name om kleine woningen die geringe verliezen oppervlakte hebben en vrij compact ingesloten zijn.

[0:04:39] Ik heb vandaag

[0:04:41] drie labels meegenomen voor degenen die zou willen bekijken

[0:04:46] gaat om drie verordeningen die geen gevel isolatie hebben, waardoor een compact heit en verlies oppervlakte wel energielabel c halen wat

[0:04:55] toch wel redelijk acceptabel is

[0:04:57] die die liggen.

[0:05:01] Dank u. De bodem. Om de papieren en even uit dankuwel.

[0:05:18] Voor leken zit toch onnavolgbaar. Hoe kan een energielabel zo veel verbeteren door alleen de methodiek als er toch klachten zijn

[0:05:28] de huurder hoge woonlasten ervaart en ook dat het voorgaande label bijvoorbeeld energielabel f of g was

[0:05:34] dus dat is wel hebben inderdaad een beetje gek.

[0:05:37] Het is die die labels die zorgen natuurlijk ook voor voor meer punten voor woning waardering ze verhuurder mag een hogere huurprijs vragen

[0:05:46] als je van één of nul punten na vijftien gratis. Dat wel een hele vooruitgang.

[0:05:50] We hebben net met tien procent geindexeerd hoge woz-waardes

[0:05:55] dus veel van ons woningaanbod

[0:05:58] verschuift langzamerhand naar de vrije sector.

[0:06:02] Het is leuk en aardig dat we de energielabels op basis van het werkelijke energieverbruik baseren. Denk wel dat het een methode is zoals het hoort

[0:06:10] echter leert de ervaring wel dat we heel veel blok aansluitingen hebben

[0:06:14] die allemaal om meter zijn

[0:06:16] en dat je dan alsnog

[0:06:18] gaat berekenen op basis van

[0:06:21] de vierkante meters. De woning groter die je hebt wat jouw aandeel en de energiekosten is

[0:06:27] en het is vaak zo dat

[0:06:30] dat er wel label verschillen tussen woningen zitten dus het een woning bijvoorbeeld redelijk ingesloten en een woning aan het dak zonder isolatie verschillende label.

[0:06:39] Maar toch dezelfde energielasten. Maar de ene heeft een hogere huurprijs zelfde geldt voor de bedrijfsruimtes die aangesloten zitten op jouw meter

[0:06:47] bijvoorbeeld een voorbeeld van een cafetaria waar een woning boven zit.

[0:06:52] Als er geen tussen meter geplaatst is dan kan ik jullie verzekeren dat

[0:06:57] de energielasten voor de woning bovenwoning niveau op het gebied van elektra heel hoog zullen liggen

[0:07:03] zelf

[0:07:05] erik een woning binnen een klein wooncomplex in groningen allemaal vrije sector woningen.

[0:07:10] Ik streef een beetje naar een nul verbruik van gas.

[0:07:13] Alleen mijn burgers zijn expats en die komen uit warme gebieden, zoals mexico, egypte kan er

[0:07:21] kunnen zij niets aan doen, maar zouden er iets andere leef gewoontes op na en mijn energierekening loopt ook behoorlijk op.

[0:07:28] Dus ja dat is een zorg die ik ook uit uitspreken

[0:07:36] en dit soort dingen zien we steeds vaker. Dus

[0:07:39] wat mij betreft zou het belang van individuele metering echt tot uiting moeten komen. Ook in de in de methodiek van de labels of in ieder geval in de woning waardering,

[0:07:50] zodat mensen niet hoge energielasten gehouden en een hogere huurprijs. Want dat er wel een bepaalde balans in te vinden is.

[0:08:00] Daarnaast is de betrouwbaarheid van het energielabel niet altijd gegarandeerd.

[0:08:04] Los van de mogelijke goede intenties van de vier certificaathouders die we hebben sgp ik op

[0:08:10] ppg waar en d kraan

[0:08:13] is de controle gewoon echt zwaar zwaar onder de maat.

[0:08:18] Ook voor nieuwe energielabel wordt een fout op fout gemaakt we rekening met het verlies oppervlakte van woningen die verlies oppervlaktes die worden bij een aantal woningen ook gewoon structureel vergeten

[0:08:28] bewuste fouten zijn. Weet ik niet

[0:08:32] maar dat is de manier hoe ze nu spelen

[0:08:35] de ouderen labels dat dat gaat heel vaak fout bij transformatie complexe scholen kantoorpanden worden omgebouwd

[0:08:43] en vervolgens wordt het ver bouwen jaar als kwaliteit voor de isolatie aangehouden. Dus als je verbouwt in tweeduizend zestien zonder te isoleren.

[0:08:52] Krijg je een woning met bouwjaar klasse tweeduizend zestien tussen a label.

[0:08:58] En dat is gewoon gek. Mag ik u vragen tot een afronding te komen. Lukt dat?

[0:09:04] Versneld even doorheen. En verder voor de adviseur die zich iets beter indekt gebruikte de isolatie facturen van opstoppingen of van uitbouwen. Om te zorgen dat het dossier toch kloppend is.

[0:09:16] Dat klopt feitelijk niet

[0:09:19] om tot een afronding te komen heb ik nog een drietal aanbevelingen die ik graag zou willen doen het inzagerecht voor huurders een groot goed ben blij dat er eindelijk doorheen is huurders het label kunnen zien.

[0:09:30] Wel schiet het label nog erg tekort aan leesbaarheid.

[0:09:34] De labels die zojuist zijn rondgebracht staan bijvoorbeeld

[0:09:39] sc waardes uw is op maar die zeggen dat er natuurlijk helemaal niks.

[0:09:44] Ik heb hier een lijstje bijna chinees wat er op straat.

[0:09:50] Ik heb er ook veel moeite mee om de om het te begrijpen wat er op het label staat.

[0:09:56] Maar wat wat de ser uw waardes precies zeggen dat

[0:10:00] dat weet eigenlijk alleen een deskundige.

[0:10:02] Dus ik zou ook aanraden om zeker te kijken naar de leesbaarheid.

[0:10:07] En als ik zeg dat mijn woning alleen maar ruiten met u waarde één punt acht heeft

[0:10:12] dan denk ik. Niemand weet waar het over gaat.

[0:10:16] Maar goed als dat is bij de deskundigen welbekend.

[0:10:20] Die kan gewoon inderdaad aangeven waar het precies om gaat

[0:10:24] verder bij het opsporen van fraude wordt er een toezichthouder aangewezen begreep ik.

[0:10:28] Ik zou in dat geval aanraden om alle bevoegdheden. Dus

[0:10:33] hield ook

[0:10:35] heb je verder heb je nog de rijksdienst ondernemend nederland met de registers. Heb je instock new nog om dat allemaal op één centrale plek

[0:10:43] samen te brengen, zodat er een goede helikopterview van de

[0:10:47] mogelijke problematiek is

[0:10:49] en ook denk ik dat er nog een gat moeten dichten door een beslissing van de hoge raad.

[0:10:55] De raad heeft namelijk beslist

[0:10:57] dat energielabels na aanvang van de huurperiode meegenomen mogen worden

[0:11:03] in de aanvangshuur

[0:11:04] en dan maak er een beetje zorgen om

[0:11:07] dus op het moment dat

[0:11:09] tot label inderdaad naderhand opgesteld wordt,

[0:11:12] wordt het te denken toegepast, terwijl het feitelijk als je kijkt naar de tien jaren geldigheidsduur termijn dat het label gewoon niet geldig is. Dus dat is

[0:11:21] is wederom komen er niet niet uit. Ook niet uit te leggen aan de consument.

[0:11:28] Dankuwel meneer delft. Je mag uw microfoon uitzetten en dan is het woord aan de heer van berlo van de woonbond.

[0:11:35] Dankuwel voor de uitnodiging

[0:11:38] het belangrijk thema ook voor huurders in nederland. Mijn buurman zei het al

[0:11:42] veel huurders maakt zich grote zorgen over de kwaliteit van het energielabel. Daar hebben wij bij de woonbond veel meldingen over in de trein hiernaartoe na het al een label a met hetzelfde type verhaal als wat jij hier aangeeft.

[0:11:56] Het belang is groot van het goed energielabel heeft een grote waarde in vws. Het heeft ook een grote waarde in de besluitvorming bij corporaties over welke woningnood als eerst aan de beurt komen om te worden verduurzaamd. Daar zien we ook veel zorgen uit voortkomen. Dus niet alleen de huurprijs, maar ook

[0:12:11] de mate waarin wel of niet

[0:12:13] kans maakt op een woning verbeteringen. Laat ik 't maar zo formuleren

[0:12:18] gelijktijdig zien dat het energielabel door de wijziging die is doorgevoerd. Laat bij herlabeling vaak tot grote sprongen leijten was eigenlijk een van de grootste zorgen die we de laatste tijd toch zien

[0:12:29] die sprongen komen er ook het voor die sprongen zijn ook naar beneden voor alle duidelijkheid die hebben we ook gezien bij een hele kleine woningen krijg je wel degelijk een sprong naar nederland lager energielabel. Daar is overigens in vws gek genoeg dan weer een compensatie voor ingebracht voor de sprong naar boven er nooit geen compensatie is geweest. Dat is een opvallende wijze verandering al.

[0:12:49] Maar eigenlijk komt het uit voordat die keuze om dat zo te doen betekent dat je een aantal feiten. De procent van de woningen een sprong naar boven gaan maken. Bijna alle huurders vijftig procent van de huurders. Nederland zullen we dat op termijn gaan ervaren en zullen twijfel hebben als die woning niet eens verbeterd over de kwaliteit van het energielabel daarmee ondergraaft je eigenlijk al het gevoel van betrouwbaarheid en het energielabel.

[0:13:09] Die.

[0:13:11] Ineens een stuk tekst heb ik aangegeven hoe we voor de woonbond van belang is om te gaan nadenken over hoe je dat energielabel kijkt waar je nou groepen klasseringen maakt. Wat is een g label. Wat is een f label. Wat is een label in de corporatiesector zien we dat er amper nog e f en g labels hebben en dat is een bekend gegeven dat hij aan de te worden zijn

[0:13:32] dus ook om er veel hebben gedaan, maar ook een beetje omdat de energielabel in woningen zijn verbeterd. De loop der jaren en op een gegeven hebben alle energielabel het label a b of c hebben en wat zegt energielabel dan nog. Het is ook logisch, zoals we dat ook met koelkasten en andere elektrische apparaten doen om eens in de zoveel tijd een herijking door te voeren en die labels opnieuw vast te stellen in fatsoenlijke categorieën. De europese commissie heeft een vergelijkbaar voorstel gedaan aan vijftien procent van der g labels ook of vijftien procent van de woningvoorraad een g label te geven. Dat is een vrij rigoureus voorstel. Maar goed is wel helder dat je daarmee aangeeft dat een deel dat je opnieuw klasseert waar woningen staan

[0:14:11] op dit moment

[0:14:12] zouden we zou je zelfs kunnen suggereren dat een label a woning goede woning is, maar we weten nu al dat een label a woning geen toekomst. Klare woning is. Dat moet een label a plus zijn een a plus plus zelfs wil je en daad de standaard gaan halen.

[0:14:25] Daar zit dus een een is connect in tussen die tussen het label wat je geeft en de kwaliteit die de woning zou moeten hebben. Volgens de de ideeën die we nu hebben over de toekomst met de woningvoorraad. En dat is de portee van mijn van ons verhaal ook denkt na over of als als kamer ga er ook met het kabinet in gesprek en geef aan dat je energielabels een betere relatie moeten krijgen met de voorraad die we hebben zodat je niet alleen maar a b en c labels op een gegeven moment heb er natuurlijk a plus plus nog een keertje vier plussen van over. Het gaat dat dat maakt het beeld slecht tast ook wat ons betreft vertrouwen aan zo. Tevens leiden dat ook bij herlabeling niet altijd alle woningen binnen boven gegaan, maar ook een keertje een stap terug kunnen zetten. Dat dat doet minder pijn. Kan ik u verzekeren bij huurders in het algemeen.

[0:15:17] Daar moet je over nadenken.

[0:15:18] Daarnaast hebben we inderdaad meerdere signalen gezien bij radar programma's hebben gezien. We hebben programma van de monitor gezien geloof ik.

[0:15:30] En natuurlijk de onderzoeken van de sector zelf waaruit ook blijkt dat de nieuwe energielabels nog steeds veel fouten bevatten.

[0:15:36] Het belang van het individuele schoot de mogelijkheden om voor huurders om ook echt dat de fouten in het energie die we aan te kaarten en dat te laten leiden tot een aanpassing van het energielabel zijn niet aanwezig. Je kunt wel bij de huurcommissie een nieuw eigen oordeel krijgen, maar daarmee verandert energielabel nog nooit.

[0:15:55] Dus je zou moeten komen tot een stelsel waarin je ook energielabels in een klacht systeem kunt aankaarten en kunnen leiden tot een aanpassing van het label. Als blijkt dat de ingevoerde cijfers niet kloppen. Dat is op dit moment alleen mogelijk voor eigenaar bewoners. Die hebben nog een vage route naar de certificering. De instelling toe, maar ik zou dat beter toegankelijk willen hebben. Daarmee kun je de betrouwbaarheid en vertrouwen dat energielabel ook weer verder gaan vergroten visie. Het belang is het noodzakelijk dat de betrouwbaarheid en herkenbaarheid van het label versterkt wordt, zijn de partij van mijn verhaal. Ik denk ik het voor nu hierbij laten als ik berkhof de vraag.

[0:16:30] Dankuwel heer van ook uw microfoon mag geven

[0:16:34] uitgezet worden excuses en dan is het woord aan mevrouw de jong.

[0:16:38] Dank u, voorzitter en dank commissie voor de uitnodiging ik veel even meenemen naar de hield twee en onze rol in dit spel toelichten en de hypothese de toezichthouder die zich dagelijks inzet voor een betere duurzame leefomgeving, onder andere.

[0:16:57] Wij zijn als toezichthouder onafhankelijk bezig met het

[0:17:03] optreden daar waar de meeste schade aan de samenleving plaatsvindt. Daar werken wij aan en we geven signalen af als we vinden dat dat nodig is.

[0:17:17] De rol van de hypotheek rond het energielabel

[0:17:21] die is gebaseerd op de eu richtlijnen en woningwet. Er is uiteindelijk het besluit energieprestatie gebouwen op gebaseerd en daarin zijn de verplichtingen over de energieprestatiecertificaten vastgelegd. In de minister van bzk is verantwoordelijk voor de uitvoering van die europese richtlijn, richtlijn en de ambtenaren die zijn belast met het toezicht op de naleving van die richtlijn.

[0:17:52] Wat in die

[0:17:57] weg dus

[0:17:59] in die in dat besluit vastligt is zijn de verplichtingen die

[0:18:07] gaan over

[0:18:10] de het of een gebouw een geldig energielabel heeft of niet. Dus bij

[0:18:20] de verplichtingen die over die energie prestatie certificaat te gaan. Dan is er nog een regeling en die gaat over de kwaliteitseisen en daar zitten hier niet op. Wij kijken alleen of er een label is eigenlijk bij ieder geval

[0:18:39] dat hebben we de laatste jaren zo ingevuld dat voor koopwoningen actief toezicht hebben gehouden. Dus we hebben bestuurlijke boetes uitgeschreven voor diegene die niet bij verkoop van een woning het label konden overleggen en we zijn.

[0:18:57] Daarnaast hebben we reactief toezicht gehouden betekent als iemand zich meldt met een

[0:19:05] afwijking bij ons. Dan gaan we kijken wat is er aan de hand en zo nodig

[0:19:11] is er dan handhaving in de praktijk is dat meestal een waarschuwing of

[0:19:18] er is maar zelden dat we dan echt een sanctie opleggen

[0:19:24] omdat de energieopgave natuurlijk prominent in beeld is. Nu hebben afgelopen januari een nieuwe handhaven, handhaafbaarheid, uitvoerbaarheid en fraudebestendigheid toets uitgevoerd op diezelfde weg met de nieuwe context in op de achtergrond en dat betekent dat wij op dit moment

[0:19:49] verder uitwerken activiteiten die we gaan ondernemen onderzocht hebben. Wat moeten we nou verder doen op basis van de nieuwe risico's. Dus de actieve inzet wordt uitgebreid zijn. We gaan op meerdere terreinen actief worden. Hoe dat

[0:20:05] precies uitpakt. Dat is staat nog in de kinderschoenen op dit moment.

[0:20:12] Kortom, wij hebben dus niet als taak om te controleren of de juiste letter op het certificaat staat. Maar wij hebben als taak om nu om te kijken of er wel of niet. Een certificaat is

[0:20:27] wat ik verder nog even wilde melden is dat we negen augustus afgelopen negen augustus bekend hebben gemaakt. Ook in de media dat bij ons bij de opsporingsdienst een fraude zaken omtrent energielabels in behandeling is. Daar kan ik verder weinig over vertellen maar dat is wel aardig om even te melden.

[0:20:50] Dankuwel. Mevrouw de jong zijn benieuwd naar deze cliffhanger. En inmiddels komt de heer. Ik mag geen broeder grinwis zeggen maar ik kom binnen stippelen van de christenunie. Er is ruimte ook van meneer grinwis. Er is ruimte aan de eerste sprekers van het blok voor hem twee vragen en ik begin aan mijn linkerzijde bij de heer joris thijssen.

[0:21:18] Begint bij mijn vraag. Allereerst dank voor uw komst superbelangrijk dat we dit beter in de vingers krijgen en dat we die huizen goed isoleren, zodat je er warm bijzit energierekening naar beneden gaat, maar ook het die c o twee naar beneden gaat. Dus het is heel goed dat we deze ronde tafel hebben. Fijn dat jullie er zijn. Ik heb een vraag aan de woonbond en dat gaat over u geeft een nieuwe positieve bijdrage aan dat er een toezichthouder zou moeten zijn waar huurders zich kunnen melden kunnen zeggen. Volgens mij is niet in de haak met mijn label welke toezicht. Wie zou dat moeten zijn? Volgens de woonbond.

[0:21:51] Mag ik heel even nog even inbreken. Ik kijk op de camera. Wat vinden jullie

[0:21:54] fijn dat eerst de vragen verzamelen of per spreker. Dat gaan doen. Ja oké is goed dan doen we op die manier van panel.

[0:22:06] Een goede vraag,

[0:22:07] Ik heb geen direct antwoord. Op welke toezichthouder zou moeten zijn een onafhankelijke in ieder geval, want het is nu zo dat het toezicht in principe sector intern georganiseerd is.

[0:22:17] De sensor in de instellingen doen inderdaad wel steekproeven en daaruit blijkt uit de commerciële sector rapportages voortaan wel degelijk blijkt dat er fouten worden gemaakt. Vooralsnog lijkt het beeld van of fouten te zijn, maar het zijn misschien wel teveel fouten en fouten van groot belang is om voor sommige huurders. Vandaar dat die wens bestaat om die fout wel aanpasbare te krijgen als duidelijk is dat er fouten zijn. Ik heb geen antwoord op de vraag wie dan de controlerende instelling moet zijn, maar onafhankelijk wel moeten.

[0:22:44] Wat ons betreft,

[0:22:45] Dankuwel en uw tweede vraag.

[0:22:47] Daar heb ik een vraag van mevrouw de jong van het ilt. Kan u dat dan is het er lag ik nou ik vind het idee namelijk al heel goed. Je ziet dat met een paar labels sprongen op wat er kan gebeuren met de huurprijs is natuurlijk enorm. Dus dat moet kloppen en en ik denk dat het heel logisch is wat de woonbond voorstel van nou daar wil ik wel aankloppen als ik denk dat het niet klopt dat ik aan kan kloppen, bijvoorbeeld bij het hield van kunt u dit.

[0:23:08] Inchecken, mevrouw jong.

[0:23:10] Ik denk dat het een heel belangrijk is dat er een onafhankelijke toezichthouder komt. Dat heeft te maken met wat vaker zien bij publiek-private stelsels.

[0:23:23] We zien hier de private stelsel eigenlijk waar geen publiek toezichthouder zich bemoeit met de kwaliteit van de labels en dat zien wij als een. Wij zien dat als een belangrijke taak voor een onafhankelijke toezichthouder dat hij publieke waarde wel

[0:23:43] dat er goed op toegezien wordt is dat de ict. Het zouden kunnen zijn, maar het is ook zo dat bij de ilt op dit moment.

[0:23:54] Wij zouden ook die taak dan ontmoeten moeten bouwen. Dus het kan ook een andere onafhankelijke toezichthouders zijn.

[0:24:02] Helder dankuwel, mevrouw de jong. Dan gaan we naar mevrouw beckerman voor haar vragen.

[0:24:07] Voorzitter, dank aan alle natuurlijk.

[0:24:11] Mijn vraag allereerst eens voor de heer deelstra. In april zijn er drie moties aangenomen van de heer de groot en mijzelf

[0:24:21] om de hele energielabel te verbeteren. Maar dat was eigenlijk nooit zo ver gekomen als u niet al dat werk had gedaan en daarmee zeg ik niet dat mensen drie moties is opgelost. Want dat is zeker niet het geval. Maar ik denk wel dat u eigenlijk eigenhandig eigenstandig hebt aangetoond welke fouten er zijn en natuurlijk hebben andere dat ook gedaan, maar wel behoorlijk wat aan het licht gebracht. Dus ik wil u enorm compliment te maken. Maar met die drie moties zijn we er niet. Dus ik wilde eigenlijk

[0:24:54] en uw vragen. Najaar belangrijkste is dat huidige controlesysteem functioneert niet. Concludeert u in in de peper. Ik geloof niet dat er helemaal was toegekomen aan dat einde. Maar ik zou wel graag van u willen weten hoe zou u het liefst willen dat dit wordt wel wordt uitgevoerd. Dus de moties die ik gelukkig zijn.

[0:25:17] Dankuwel. Meneer deelstra.

[0:25:20] Is eigenlijk een herhaling van de vraag van de heer thijssen. Hoe ik het inderdaad zo zien.

[0:25:25] Er is nu gewoon een systeem met meerdere partijen, waaronder het ultee die allemaal een bepaalde taak uitoefenen en wat de certificering de instellingen met met z'n vieren doen is eigenlijk

[0:25:37] topdown. Alles controleren

[0:25:40] in het label. De consument betaalt een vaste prijs

[0:25:44] en in het label wordt steeds een stukje bij. Beetje wordt opgedeeld. Wat naar de certificaat houder gaat wat naar de certificeren. De instelling gaat

[0:25:54] dus daar betaald de consument in principe voor die kosten die worden heel erg laag gehouden. Er zit ook een beetje een kostendruk op dat het label betaalbaar moet blijven

[0:26:03] en wat wij gewoon zien is dat er heel weinig controles plaatsvinden. Ik meen dat het twee procent is en dat beperkt zich dan alleen tot de dossiers. Mensen gaan niet echt langs om te kijken of er isolatie in en de gevels zitten en daar gaat het heel veel fout.

[0:26:18] Dus er moet inderdaad gewoon eens toezichthouder komen met alle taken en bevoegdheden.

[0:26:23] Dat moet inderdaad publiekrechtelijk worden.

[0:26:25] En nu is het allemaal gewoon commercieel partijen komt concurreren. Ook ik denk ook niet dat dat gezond is voor de sector

[0:26:34] overleg ook niet in geval van klachten. Dus waar een adviseur vertrekt sluit hierbij een ander

[0:26:41] certificeren. De instelling weer aan en

[0:26:44] partijen filteren elkaars rotte appels helaas niet uit.

[0:26:48] Dankuwel microfoon weer uit.

[0:26:51] Mevrouw had nog een vraag.

[0:26:54] Als u die mogelijkheid biedt dan dan graag

[0:26:58] dan denk ik dat mijn tweede vraag want ik vind het ook wel lastig om vragen te stellen aan aan mevrouw de jong, omdat dit zijn toch ook wel uitwerking vragen wij niet heel veel over mag zeggen. Dus het is niet om u te negeren. Maar en de heer van pijlen. Ik ben ook heel erg voor dat meer zeggenschap en meer inzicht is een heel belangrijk aspect zeker ook voor huurders. Wat zou daar ook nog extra geregeld moeten worden, want de oproep wanneer delft smaak label leesbaarder ook en zorg dat de mogelijkheid er is en maar dan moeten voor heel veel huurders betekent dat nog steeds niet automatisch dat het mogelijk is om stappen te zetten. Wat zou uw suggestie nog aanvullend zijn aan de kamer.

[0:27:39] Meneer van bellen.

[0:27:41] Terecht punt het energielabel zelf delft zijlstra zei het al is niet zo heel goed leesbaar. Het is al beter dan alleen maar let te krijgen wat er in het verleden het geval was bij voor huurders. Inmiddels hebben ze nu wel toegang inderdaad tot het energielabel

[0:27:56] oude energielabel geeft een aantal kenmerken waarin kunt controleren zelfstandig en je kunt zien of enkel glas dubbel glas of hr plus plus dat je wellicht uit elkaar kunnen houden.

[0:28:07] Maar het zit ook nog een achterliggende rapport bij bij het energielabel zou goed kunnen zijn als ook huurders dat eigenaar kunnen het rapport opvragen. Theoretisch. Het is ook een beetje theoretisch. Wat gebeurt nog maar weinig. Maar het rapport is beschikbaar. Als huurders dat rapport zouden kunnen opvragen, kunnen we ook aan een deskundige die hem bijstaat vragen om dat te checken. Dus onvermijdelijk je enige deskundigheid toegang. Daar moet voor moeten hebben. Het energielabel stelsel zelf is complex is het. Wil je een goed label maken dan zul je dat er ook een deskundige op moeten zetten. Dat doe je niet

[0:28:40] zelfstandig maar met een telefoon in je hand om het zo te formuleren. Dan krijg je geen goede energielabels van

[0:28:46] dus in die zin is het goed dat die deskundige daarbij betrokken moeten zijn. Want die moet er ook wel. En als je wil laten controleren. Moet je wel beter rapport kunnen zodat je ook de feitelijke achter alle opgevoerde gegevens kunt invoeren. Dat is nou weer een stap extra houden omdat het te vragen. Maar ik denk dat hij geen omdat die materiaal en principe aanwezig zijn in het energielabel stelsel dan ook een logische toegang zou moeten zijn dat je er ook ook. Daarbij kan maar nog steeds een deskundige nodig om dat echt te laten controleren.

[0:29:12] Dank u wel, meneer van berlo. Dan gaan we naar mevrouw van der plas dat zij behoefte heeft aan het stellen van vragen, mevrouw van der plas,

[0:29:20] Ja. Mijn eerste vraag is voor de heer deelstra.

[0:29:25] Maar misschien ook wel voor de heer van ermel

[0:29:29] en wij krijgen berichten binnen van mensen die zeg maar zitten te wachten op een tegemoetkoming voor de energiekosten mensen die blokverwarming hebben,

[0:29:40] waarbij de verhuurder nog steeds niet aanvraagt

[0:29:44] en die mensen toch een beetje met handen in het haar want het moet verjaardag verhuurders en mogelijk niet zelf aanvragen. Maar toch krijgen wij die vraag van hoe kan het is er een manier waarop verhuurders dit wel zelf kunnen aanvragen.

[0:29:58] Ik krijg je herkennen jullie deze klachten.

[0:30:02] En wat is daar aan te doen? Dit gaat niet zozeer over het verduurzamen van woningen. Want daar moeten ze ook over hebben dat het ook structureel moet. Maar dit heeft een zekere zin wel mee te maken. Want als je rood staat kun je gewoon doen als die mensen dus ook niet gecompenseerd worden voor de energierekening kunnen ze ook niets maatregelen treffen om iets in huis te gaan doen. Dankuwel. Misschien zou je daar iets over kunnen zeggen.

[0:30:26] Van der plas heeft een vraag gesteld ergens in het midden. Wie neemt het woord. Meneer van der loo.

[0:30:32] Ja.

[0:30:33] Vanuit de woonbond hebben we een aardige lobbyt om een goede tegemoetkomingsregeling te krijgen. We zijn wel blij dat er een regeling is die rammelt zoals hier allemaal rammelen kansen maar zeggen. Maar het is beter dan niets. Dus daarmee zijn we blij met u heeft gelijk mevrouw plas. Het is de aantal aanvragen te lijken nog onder aardig fors achter te lopen op het aantal potentiële afval aanvragen. Er zijn vele huurders die waarschijnlijk

[0:31:00] niet geholpen kunnen worden met deze tegemoetkoming die uiteindelijk via de verhuur doorlooptijd. Het het bedrag komt nooit bij de huurder individueel direct op de rekening terecht, maar wordt gebruikt om de kosten af. De afrekening van het jaar mee te verlagen. Dus op zich is die methode acceptabel.

[0:31:14] Maar u controle vanuit de huurders om te kijken of die aanvraag is gedaan, is er heel moeizaam. Inmiddels is er een website beter. Wij wel toegankelijke registers niet eindelijk openbaar. Zo'n beetje vijf september openbaar geworden hebben er een persbericht over gestuurd

[0:31:28] omdat het bij het inderdaad van belang vindt dat iedereen weet dat je ook kunt controleren of de aanvraag is gedaan. Maar goed is nog maar net open.

[0:31:35] Het zou goed zijn als de aanvraagperiode periode flink wordt verlengd, zodat je bewijs van tot het eind van het jaar, zodat in ieder geval iedereen die nog achterloopt alsnog de kans krijgt die aanvraag te doen bij veel geld op deze manier liggen is gereserveerd en komt terecht bij mensen die de meeste gevallen ook de kwetsbare huishoudens zijn de meeste mensen met blokverwarming zitten en toch een met lagere inkomens in het algemeen.

[0:31:56] Dankuwel meneer van perla, als een fout van het plas geen vervolgvraag heeft dan gaan we naar toch wel. Mevrouw van der plas.

[0:32:03] De tweede.

[0:32:05] Tweede vraag,

[0:32:08] Een tweede vraag gaat

[0:32:11] over de tegenstelling van ecologie en het verduurzamen van huizen.

[0:32:19] We lazen vanmorgen in de krant dat vereniging eigen huis en stopt met het bemiddelen

[0:32:24] voor leden om subsidie te krijgen voor het isoleren van de woningen in spouwmuur isolatie. Wat gaat betekenen dat heel veel

[0:32:35] huiseigenaren in ieder geval

[0:32:38] dit voorlopig niet zullen doen want ze moeten een verplicht een onderzoek doen naar de aanwezigheid van een vleermuis

[0:32:45] onderzoekers vijf, zesduizend euro en we moeten er dan ook nog zorgen dat vleermuis een andere locatie vind ik maak me er zelf een beetje zorgen over omdat het natuurlijk naar de verduurzaming heel erg gaat tegenhouden en ik was eigenlijk benieuwd. Dit gaat van vereniging eigen huis. Maar ik was eigenlijk benieuwd of dit ook zien bij verhuurders bij

[0:33:08] woon huizen of flats waar een woningbouwvereniging bijvoorbeeld verhuurd. En hoe die daar tegenaan kijken en wat jullie onze adviseren te doen want aan de ene kant heel graag voor de dieren zorgen, maar willen ook graag dat woningen

[0:33:23] verduurzaamd worden helder. Een beetje discrepantie hier.

[0:33:26] Dankuwel van het plas. Dan dan

[0:33:30] wanneer het geweest.

[0:33:32] De dassen

[0:33:33] of laten we dit de heer klein van de vereniging eigen huis hier ook. Dus die daar het volgende blok natuurlijk ook wat over zeggen. Zullen we dat zou doen. Ja oké dan. Doe dat op die manier. Dan gaan we naar de heer peter de groot.

[0:33:48] Dank u, voorzitter en dank ook voor voor de komst en de toelichting. Ik heb een vraag aan het verlengde ook van de vragen van mevrouw van de sp doet hij natuurlijk die motie ingediend hebben en dat we eigenlijk op zoek zijn in de toekomst naar hoe kunnen we dat energielabel verbeteren en ik ben eens benieuwd hoe delft aankijkt tegen het feit dat we want geef ik gaf net zelf aan het wisselen van bovenaf wordt vastgesteld. Ik zeg het even heel kort vermogen wordt zo'n label vastgesteld

[0:34:19] en ik ben heel erg bezoek ook naar aanleiding van aantal werkbezoeken hoe zouden we ook meer bottom up kunnen doen van onderaf.

[0:34:24] Als je ziet wat we tegenwoordig met meten is weten kunnen in nederland u bewijs spreken. Weet je al

[0:34:32] wij bijvoorbeeld de slimme energiemeter weet je wel hoeveel het energieverbruik van de wasmachine is. Je kunt bijna zien als iemand ramen open, laat staan en de verwarming heeft staan loeien ook allemaal wel zien. Dus hoe kunnen we nou zeg maar ook van beneden af met meer meter zeg maar ook het daadwerkelijke prestatie energieprestatie van de woning.

[0:34:51] Hoe kunnen we dat ook in. Goed goed te betrekken bij het vaststellen van een energielabel of er eventueel ook de controle

[0:34:57] op de juistheid van een energielabel en om daar dus ook fraude mee te kunnen aanpakken. Wat is uw visie daarop.

[0:35:02] Dankuwel.

[0:35:04] De groot meneer zandstra.

[0:35:06] Dan zou ik toch inderdaad. We kijken naar de heer van berlo net zei over de energielabels de leesbaarheid. Allereerst daarvan en dan een tweede dat er gewoon meer informatie op wordt vermeld dat het dan duidelijk en leesbaar is voor voor een consument,

[0:35:21] zodat het label gecontroleerd kan worden. Maar het is ook heel belangrijk om u dus ook gewoon goed voor te lichten. Want we krijgen ook een heleboel meldingen van mogelijke labels die niet kloppen die uiteindelijk wel blijken te kloppen.

[0:35:34] Dus ik denk ook dat we daarin een stukje tekortschieten. Dus leg uit inderdaad hoe iemand iets precies moet interpreteren of iets goed of slecht is,

[0:35:42] maar ook wat inderdaad gegevens zijn ingevoerd zijn. Dan kan de huurder inderdaad vanaf beneden controleren of de woning eigenaar zelf of de labels kloppen

[0:35:52] omdat wij ook wel vanuit de verhuursector dan horen dus vanaf de andere kant is dat ze heel vaak ook niet weten. Inderdaad hoe een adviseur tot een label komt en dat ze in principe alleen gewoon een label afgegeven hebben van die woningen is dus dat is het

[0:36:09] maar dat is het niet. Er zit veel meer achter. Alleen dat weet de woning eigenaar vaak ook niet.

[0:36:17] Dankuwel. Meneer van de vervolgvraag van tweede.

[0:36:20] Vaak misschien nog een vervolgvraag aan de heer van van berlo hierover. Kijk want wat je ziet is dat

[0:36:28] je kunt label a of plus plus u gaf u heeft er zelf een betoog over gehouden en we moeten ook herijken. Je kunt een a plus plus hebben en vervolgens in tweeduizend kuub gas verstoken bedoeld voor heel veel mensen is het bijna niet te bevatten gewoon thuis met de energierekening van ja

[0:36:42] wat is nou daadwerkelijk mijn verbruik. En hoe ziet dat terug naar het label mensen denken van nou ik heb ik heb aan gekregen. Nou ik ben blij.

[0:36:49] Ik ben op zoek naar van hoe kunnen we in de toekomst ook meer gebruik gaan maken van het bewustzijn. De daadwerkelijke rekening die mensen moeten betalen hoe we uiteindelijk tot een geschikt en acceptabel label kunnen komen. Wat mensen ook echt begrijpen

[0:37:01] waar we waar ook een wellicht een controle mechanisme vanuit die benadering in zit zien dat het wel kan gebruiken. Ik weet het niet helemaal in ieder geval dat we meer vanuit de praktijk gaan kijken.

[0:37:11] Dankuwel. Meneer appel.

[0:37:13] Maar ook weer een goede vraag. De vaststelling is volgens mij correct. Het energie althans minder budget u vast. Het energielabel is niet per se een goede indicator voor het werkelijke energieverbruik in een woning

[0:37:24] en dat is ook niet heel gek want gedrag kan heel grote factor zijn, maar ook de oppervlakte een woningmarkt heel erg uit en laat ik of de woningen in zeeland staat of in groningen in groningen is een twee keer zo veel fors dagen als een in zeeland op jaarbasis. Dat maakt er uit voor de hoeveelheid energie die verbruikt. Maar het maakt niet uit voor het labeltje krijgt. Dit maakt ook niet uit voor de hoeveelheid huren. Je betaalt die groningen die betaalt even veel huur voor

[0:37:49] op basis van het energielabel als hij die zélande maar heeft een hogere energierekening met zekerheid,

[0:37:55] Dat.

[0:37:56] Dat betekent dat we eerlijk moeten zijn over het energielabel zegt dat zegt iets over de kwaliteit van de woning zoals die is, maar het zegt niks over de kwaliteit in termen van wat er aan materiaal waarbij zit isolatie lage kwaliteit van de installatie was de elementen zijn allemaal goed vermeld, maar het is niet per c één op één gelijk aan de aan een goede indicator van het energieverbruik.

[0:38:17] Daar moet dat is ook een maak je een je daarvan bewust ook als je dat energielabel belangrijk maakt in het vws. Dat is dat loop je het risico dat die relatie slecht wordt dat we dat je veel te veel huur vraagt eigenlijk voor wat de woonlasten besparing door die energiebeleid verbetering gaat opleveren. Dan moet je bewust van zijn

[0:38:36] en een van de methode is onder andere bij volgens mij praat je over aanpassing van vws is het vws bijvoorbeeld koppelen aan de netto warmtevraag of het enige of bijvoorbeeld de energielabel ook relateren aan de vierkante meters van de woning. Het maakt nogal uit of die een kleine woning moet verwarmen met een label a of een hele grote woningen naar label a in alle gevallen die label a woning niet groot is veel meer energie vragen hebben dan die kleine zodat het effect te zitten er gewoon echt in. Ik denk dat er best wel wat beter over na wel iets beter over nagedacht. Dag kan worden. Het is wel praktisch van om te gebruiken. Vws. Maar er zit ook wel.

[0:39:09] Het is geen definitieve indicatie van het energieverbruik maakt en communiceren dat ook helder over om een goede methode. Een zekere zin om die kwaliteit te meten, maar niet om het werkelijke energieverbruik vaststellen.

[0:39:21] Dankuwel meneer van berlo grinwis behoefte aan één of twee vragen.

[0:39:27] Voorzitter dankuwel excuses even gebeld. Ik wil ook een vraag stellen aan. Ik denk de heer van berlo of misschien de heer zijlstra is over de relatie tussen energieverbruik en het energielabel. Maar volgens mij heeft het college de groot. Een beetje gras voor de voeten weggemaaid. Maar wat zouden we daaraan nog kunnen verbeteren. Want dat is wel een beetje mijn vraag. Want eigenlijk wil je.

[0:39:51] Vooral iets,

[0:39:54] Op het energieverbruik.

[0:39:56] Dat hangt heel erg af van gedrags componenten, maar ook wel van de kwaliteit van installaties et cetera. Dus het is altijd een beetje zoektocht hoe je dat nou beter, betere doet wat wat is er nou mogelijk om dat dat beter. Misschien wel in de in de leden het label systematiek of anderszins in onze sturingsinstrumenten te krijgen.

[0:40:15] Vertellen.

[0:40:17] Ik denk dat als serieus gekeken moet worden naar of er netto warmtevraag niet een rol kan spelen. Ook in het vws. Hij speelt al een rol in het vaststellen van de standaard. Hij wordt gebruikt voor het vaststellen van de hpv. Dat doen we niet voor niks. Dat zijn namelijk in is een indicator die echt iets zegt over de woning zelf niet over niets meer over de installatie correct, maar het zegt alles over de kwaliteit van de woning in termen van isolatie hier dichtheid en ventilatie kwaliteit. Een goed omdat in die zin nuttig getal. Je moet toch iets toevoegen voor de installatie kwaliteit is, want het is niet genoeg om alleen maar daarop af te rekenen installaties kunnen onderdeel zijn onderdeel van een woning in alle eerlijkheid is er ook daar mag je in het in de huurprijs wel iets voor verwerken.

[0:40:56] Maar dan ik denk is in die combinatie gaat zoeken dat er verbeteringen mogelijk is, maar wij hebben pas tachtig procent nieuwe labels soort twintig procent nieuwe labels. Dus tachtig procent van de woningen hebben we nog geen netto warmtevraag berekeningen voor

[0:41:10] dus dat zou dat gat toch zoiets zo groot is, zal het ingewikkeld zijn om die stap te gaan zetten. Maar ik als je erover na wil denken is dat denk ik. Een van de routes die je zou kunnen aanvoeren.

[0:41:20] We kunnen voeren,

[0:41:22] Dank u wel. Meneer grinwis zijn ruimte voor. Dat zal ik daar ook zelf gebruik van maken. Als uw voorzitter als het mag, want het gaat vandaag heel veel over labels belangrijke graadmeter om te bepalen of een woning wel of niet. Enigszins duurzaam is

[0:41:39] zijn ook even zoektocht zijn we mee bezig van hoe ga hoe regelt dat nou heel goed in de toekomst kunnen we leren van andere landen of lopen wij als nederland juist voorop stel ik die vraag stel ik aan de heer van berlo.

[0:41:55] We hebben de nederlandse woonbond en niet europese. Dus ik zeker een goede vragen zeggen ik heb ik durf er geen. Ik heb er geen goede antwoorden op. Ik zie wel dat er verschillen tussen landen enorm groot zijn. Vooral de energielabels speelt in het vws in nederland een grote rol. Wij hebben een vws. Veel landen zijn er in alle eerlijkheid. Jaloers zal wat ons andere huurdersorganisaties. Daaruit spreekt dus het is niet zo dat ik die relatie zo makkelijk kan leggen. De energie, althans de huurprijs bepalingen in andere landen is zo anders. Soms dat ik ook niet zo goed weten welke rol het energielabel. Daar kan spelen durft er geen goed antwoord.

[0:42:27] Interessante vragen dankuwel meneer van per. Ik kijk nog heel even rond geen behoefte aanvragen. Dan sluit ik dit blok af en daar wil ik de heer deelstra, de heer van berlo en mevrouw de jong, bedanken, schorsen. Kort de vergadering, zodat andere sprekers plaats kunnen nemen. Dankuwel.

[0:51:51] We zijn weer compleet en de gasten zijn aanwezig, zoals nog kort voorstellen, de heer heijkoop namens de vng, de heer diplomaat, wethouder dat te enschede. Meneer eens even helemaal niet eens namens.

[0:52:13] Ja. Regelen.

[0:52:17] Regionaal woon en leefbaarheid plan en de heer meijer namens nationaal programma hele noord. Ik begin met de heer heijkoop aan u het woord net een glas water in.

[0:52:28] Ja.

[0:52:32] Ja. Dankuwel voorzitter dan dat ik hier mag zijn. Geachte leden van de kamer. Namens de vereniging nederlandse gemeenten heb ik precies op de dag een jaar geleden hier ook gezeten in dezelfde zaal op dezelfde plek eigenlijk voor een groot deel over hetzelfde thema veertien september tweeduizend, tweeëntwintig en toen ging het over de gevolgen van de hoge energierekening voor huishoudens.

[0:52:57] Maar toen ging het over zaken als het energie plafond de energie toeslag. Volgens mij heeft uw kamer er gisteren nog over gesproken en ons belangrijkste bezwaren. Destijds was dat dat het toch allemaal weer lapmiddelen waren en dat je het fundamentele moet aan pakken. Structurele maatregelen. Ik heb toen ook een pleidooi gehouden voor bestaanszekerheid een aantal zaken over inkomensregeling en dergelijke

[0:53:21] en ook structurele maatregelen in de zin van het isoleren van woningen dat er echt een plan op moest komen. Dus in die zin vinden wij het ook heel positief dat de hele dynamiek in de campagne toch ook al rondom het thema bestaanszekerheid draait want dat wij zien vanuit de gemeente dat het belangrijk is en ook dat we hier zitten met elkaar om te spreken over de

[0:53:38] de structurele oplossing en verduurzaming van woningen en je ziet. Ik ben voorzitter van de commissie participatie, schuldhulpverlening en integratie. Dus als u denkt van ja, heeft de heer hij veel verstand van verduurzaming niet zoveel, maar mijn collega's zeer gewaardeerde collega lot van hooijdonk wethouder utrecht is chef duurzaamheid. Maar die kon vandaag niet bij zijn. Dus ik vervang haar daar. Wij zien ook bij de vng dat energiearmoede. Dat gaat over enerzijds de armoede anderzijds de energie en dat brengen we ook bij bij de vng bij elkaar. We zien namelijk dat heel veel mensen

[0:54:12] erdoor door het ijs zakken en daarom ook altijd een pleidooi om tot structurele oplossingen te komen, omdat wij als gemeentes soms het gevoel hebben dat wij een beetje de bezemwagen zijn die achter het rijksbeleid aanrijden om toch te voorkomen dat mensen door het ijs zakken en niet rond kunnen komen en wij zijn

[0:54:31] dus positief dat dat die verduurzaming ter hand wordt genomen en biedt volop kansen natuurlijk. Het verminderen van armoede. Duurzaamheid wordt natuurlijk enorm mee gediend. De doelstellingen die we op dat vlak hebben en ook ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. Het kan echt bijdragen aan het kansen bieden aan mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt,

[0:54:50] maar er zijn de nodige belemmeringen.

[0:54:54] In ons position paper hebben wij vooral aandacht gevraagd voor de uitspraak van de raad van state rondom de naar de vleermuizen en wellicht heeft u vandaag kennis genomen van bericht van vereniging eigen huis zei komen straks nog aan het woord is

[0:55:06] dan kunt u hen uitgebreid bevragen over iets waar wij ook zorgen over hebben,

[0:55:11] namelijk dat dat je niet zomaar kan isoleren en het gaat nu over spouwmuur, isolatie. Maar wij zijn wel benieuwd. Hoop ook dat het ministerie daar duidelijkheid over kan geven. De gevolgen voor vloer isolatie dak isolatie. Want ja dat is nogal een grote ontwikkeling. Dus wij zijn zeer benieuwd naar

[0:55:32] wat voor ons ook belangrijk is. We moeten nu met elkaar aan de slag gezien die uitspraak en daar kan het rijk ook aan bijdragen dat er een eenduidige onderzoeksmethoden. Die komt zodat provincies en gemeenten aan de slag kunnen met die soorten management plannen. Dus hoe je daar op een goede manier. Dat wil inkaderen dat er dat er daarna ook geïsoleerd kan worden dat er voldoende maatregelen zijn genomen, maar laten we proberen dat ook op een zo n de huidige manier te doen, zodat niet alle provincies en gemeenten op een andere manier doen want het is ook voor

[0:56:01] andere partners wat verwarrend en daar kan ministerie een goede rol in vervullen. Al met al is het heel kostbaar en tijdrovend. Wij stonden als gemeente echt in de startblokken. We moeten nu toch pas op de plaats maken. Dat is heel jammer

[0:56:15] want het gaat wel over de woningen en daar zult u wellicht al eerder over gesproken hebben waar de meeste winst valt te behalen tussen de jaren dertig jaren zeventig. Daar zien we heel veel spouwmuur

[0:56:23] die gevuld kunnen worden. En maar goed wij gaan dus die plannen maken met provincies, maar ook daarvoor geldt dat het heel tijdrovend is ook door het enorme tekort aan ecologen en ook al dat het ons als gemeenten en provincies heel veel tientallen miljoenen meer gaat kosten dan vanuit het rijk vooralsnog beschikbaar is gesteld en wellicht kan worden opgelost door wat middelen te herordenen vanuit de nationaal isolatie programma,

[0:56:49] want we moeten daar snel mee aan de slag en er is als het gaat over de financiën als de vng aan tafel zitten gaat natuurlijk ook altijd even over de financiën. Er is heel veel geld beschikbaar gekomen vanuit het rijk en dat is positief, maar het is vooral ook erg belangrijk dat pleidooi doen we ook op heel veel andere terreinen of gaat over jeugdzorg over woningbouw of wat dan ook het heel belangrijk dat die middelen voorspelbaar langjarig en zeker zijn om dat op tal van terreinen gemeente in een onzekere financiële situatie verkeren en ik ben ook wethouder financiën en het is ons als frustrerend dat je dan in december opeens een grote incidentele smak met geld krijgt.

[0:57:26] We hebben in oirschot bij de jaarrekening. Maar ja je kunt op dat incidentele geld, maar het gaat over het thema van vandaag niet echt bouwen aan een hele stabiele solide organisatie die ook kennis rijk is om die verduurzaming langjarig goed beet te pakken. Eerder deze week was er een uitzending van nieuwsuur over en dan zie je dat veel gemeenten ook varen op zzpers externe inhuur en dat is ook omdat je je hebt er geen zekerheid over die middelen die durft dan niet echt

[0:57:51] door te pakken en echt een hele grote organisatie op te tuigen en dat willen we wel graag want het is iets voor de langere termijn en dat vraagt aan een stabiele relatie ook op dit vlak tussen rijk en gemeenten en provincies waar het gaat over de de middelen

[0:58:07] dan tot slot, voorzitter, snelheid is geboden.

[0:58:13] Ook daarom is het belangrijk dat die middelen structureel zijn, zodat we echt daarop kunnen doorbouwen. Is die nu op bepaalde plekken dat de uitrol van het warmte net wat.

[0:58:22] Verloopt.

[0:58:23] En wat zie je dan dat dat veel mensen warmtepompen gaan aanschaffen. Dat klinkt goed warmtepompen. Maar als er veel mensen doen in een bepaalde straat buurt dan ondergraaft het ook het draagvlak voor een warmte net omgeving en bovendien heeft het ook een enorme belasting op het elektriciteitsnet en we weten allemaal dat daar forse capaciteitsproblemen zijn dus op. Daarom is het belangrijk dat we daar echt vanuit een gezamenlijke visie structureel langjarig met elkaar samenwerken en die stabiele middelen

[0:58:51] dragen ook aan bij dat we structureel kunnen werken aan arbeidsmarkt projecten dus ook mensen kunnen opleiden tot warmtepomp installateur laadpaal monteur. Het graven van sleuven voor de aanleg van warmtenetten en daar zouden we graag ook trajecten langjarige trajecten op willen in zetten en dat kan niet vanuit de reguliere integratie middelen re-integratiemiddelen vanuit de wet. Dan moet er echt even wat extra's komen. Dus eigenlijk pleiten we niet zozeer direct voor heel veel meer geld, maar vooral voor voorspelbaarheid. Langjarig zullen we het partnerschap echt op een goede manier de komende decennium kunnen vormgeven.

[0:59:24] De tot zover. Voorzitter dankuwel meneer heijkoop. Dan geef ik het woord aan de heer diplomaat.

[0:59:29] Ja.

[0:59:31] Dankuwel. Voorzitter en dank voor de uitnodiging vandaag.

[0:59:35] Ik zou graag willen beginnen met een verwijzing. Naar mijn collega's uit heerlen toevallig niet de heer meijer, die je vandaag zit, maar een andere collega's die ongeveer een jaar geleden in dit gebouw zei hij zat naast u plaats. Die kampt met aanzienlijke energiearmoede, zoals ook de mijne zijn oproep was. Laten we stoppen met pleisters, plakken en toewerken naar een medicijn tegen energiearmoede

[1:00:02] en dat ging over het rondetafelgesprek waar de heer heijkoop het inderdaad ook over had dat de betaalbaarheid voor sommige huishoudens kritiek is geworden dat voor heel veel mensen die winter die winter van afgelopen jaar een keuze was tussen koken of stoken

[1:00:16] en die voorspelling is helaas wel een beetje uitgekomen en dat vond plaats in september tweeduizend, tweeëntwintig. We kregen te maken met prijsplafonds met energie toeslagen. Onze lokale krant tubantia was gevuld met verhalen van inwoners die leden en gezondheidsproblemen vocht en schimmel plekken in huizen echt op een manier die we niet eerder hebben gezien, omdat energiekosten gewoon echt onbetaalbaar waren. Helaas bevinden wij ons als twentse steden en ik mag mee te spreken namens hengelo en enschede, hengelo en almelo en enschede. Wij hebben in ons helaas hoog in de tno rapporten over energiearmoede en dat is niet iets waar we trots op zijn.

[1:00:55] Dus die woorden van collega's gelderblom die bleven bij mij hangen. Iedere dag erop moeten hopen dat het warmer wordt omdat de kou niet te dragen is dat is echt het gezicht van energiearmoede. Ze schrijnende realiteit die kennen wij helaas ook in onze steden. Heel goed en het raakt ons diep.

[1:01:13] Daarom hebben wij zo'n twee jaar geleden al want toen kwam dit onderwerp op met die twentse steden onze samenwerking echt flink geïntensiveerd om gezamenlijk die uitdaging aan te pakken. Daar speelt even geen politiek van links tot rechts hebben we daar overeenstemming over. Daar ben ik wel trots op en we moeten het gewoon echt gaan aanpakken. Praktisch en groen.

[1:01:34] Gelukkig heeft het rijk niet stilgezeten.

[1:01:36] Afgelopen winter zijn er

[1:01:39] middelen beschikbaar gesteld door het kabinet om mensen te ondersteunen via die prijsplafonds energie toeslagen fixed teams die kleine energiebesparende maatregelen doorvoeren.

[1:01:49] Maar goed dat zijn allemaal pleisters op open wonden.

[1:01:52] Een jaar later nu koersen we met een demissionair kabinet af op een winter met niet heel veel perspectief waarin zelfs die pleisters nog niet goed geregeld zijn.

[1:02:00] Dus een strenge winter kan voor heel veel mensen wederom een nachtmerrie betekenen

[1:02:06] en al die verloren tijd. Ja dat is gewoon niet goed. En dat kan extra leden veroorzaken, zodat er vijf over twaalf en er moet verandering komen.

[1:02:17] Wij zijn in onze drie twentse steden in nauw overleg met marktpartijen woningcorporaties financiële instellingen, maar ook met minister de jonge en zijn ambtenaren en we staan op de rand van een duurzame oplossing voor dat probleem

[1:02:32] en dat zij geen tijdelijke pleisters geen kortstondige energie toeslagen, maar een krachtig medicijn. Want wat namelijk onze ambitie is zijn goed geïsoleerde gerenoveerde woningen voor zo'n tienduizend huishoudens die nu in die energiearmoede leveren,

[1:02:49] een oplossing waarvan we tot voor kort dachten dat het onmogelijk was.

[1:02:52] Maar na heel intensief spreken. Een jaar lang zitten we heel dichtbij. De eerste renovatie deel van nederland. Ik ben er best trots op dat we daar zo ver zijn gekomen. Ik ben ook trots op dat

[1:03:03] minister de jonge onze oplossing deelt en wat dat betreft ziet dat deze investeringen geen subsidie is. Maar echt investeringen in welzijn. Dus ik vertel u graag kort wat over wat dat plan inhoudt.

[1:03:16] Wij stuitten tijdens onze zoektocht op al die initiatieven die ik net noemde

[1:03:22] best effectief.

[1:03:23] Maar kleine ingrepen zijn vaak echter onvoldoende

[1:03:26] hr plus plus ruiten in verrotte kozijnen daar schiet je natuurlijk helemaal niets meer op details heeft dat ook gezien in in almelo nu op zoek was, want via een uitgebreide buurtaanpak daar waar dat echte dingen waar wij op zijn gestart. Dus dat ligt niet aan die regelingen en middelen van de overheid, maar vooral aan de manier waarop die eigenlijk beschikbaar worden gesteld.

[1:03:47] En als je die ervaringen van bewoners samenvat, dan is het eigenlijk eens. In elk formulier vormt een drempel die de noodzakelijke vakje aan te vinken is een obstakel en iedere voorfinanciering is een risico. Met andere woorden,

[1:04:00] de vele beschikbare subsidieregelingen zijn vaak ingewikkeld en onvoldoende toegankelijk voor mensen die die subsidies het hardst nodig hebben. Mensen beschikken vaak niet over de financiële middelen om voor te financieren en raken eigenlijk het overzicht kwijt. Dat moet en dat kan anders dachten we,

[1:04:17] en daarom hebben wij bedacht het concept van de twentse ons zorg financiering tof.

[1:04:21] Dat klinkt tof en dat is het denk ik ook. En wat we er mee willen doen is die hele boel van subsidies omvormen tot een gestructureerd geheel, zodat we dat is een beetje de running gag, zodat we van de hele subsidie spaghetti. En dan zou je blad kunnen maken. Daarmee zouden we op grootschalige wijze duurzaamheids initiatieven voor eigenlijk onze inwoners flink in gang kunnen zetten, is de vraag die wij hebben gesteld aan het rijk is om dat je blad voor ons te maken.

[1:04:49] Daar willen wij dan ook wat tegenover zetten.

[1:04:52] Wij hebben namelijk gesprekken gevoerd met al die partners in twente die daar een rol in kunnen spelen. En dan kunnen we ook op rekenen dus corporaties marktpartijen financiële instellingen, kennisinstellingen provincie en het rijk

[1:05:05] samen zijn we die uitdaging aangegaan en onderzoeken we dat ze stappen allemaal over hun eigen schaduw heen tonen lef. En wat mij betreft is dat best een unieke situatie dat we met zoveel partners die aanpak vormgeven en we zijn heel dichtbij een intentieovereenkomst. Dit moment.

[1:05:21] Wat we graag willen doen is door middels industrialisatie industrialisering in gespiegeld bezit in die wijken samen met corporaties en marktpartijen die verduurzaming vormgegeven.

[1:05:33] Daar willen al die partijen aan meedoen

[1:05:36] en dat is eigenlijk wel een beetje stadsvernieuwing twee punt nul. Als je verwijst naar hoe dat in de jaren tachtig ging.

[1:05:42] Wij willen met het consortium zorgen dat het voor de inwoners één pakket wordt waarmee we kunnen ons zorgen.

[1:05:49] En eigenlijk kunnen zeggen van nou ja dit is het aanbod. Neemt u het of neemt u het niet.

[1:05:54] En uiteraard hoort daar natuurlijk bij dat je deur aan deur staat voor straat aanbelt en met die mensen in gesprek zijn.

[1:06:01] We zijn er dichtbij. Maar we zijn er nog niet helemaal

[1:06:04] vanochtend hebben nog weer een gesprek gaat met onze haagse collega's en gezocht hoe we de laatste eindjes aan elkaar kunnen knopen en waar de crux er nu in zit is dat het voor corporaties onmogelijk is om die versnelling vanuit de eigen portemonnee te bekostigen,

[1:06:19] omdat we een opdracht vanuit de nationale prestatieafspraken niet altijd rijmt met een wijkgerichte aanpak. Het is niet zwart-wit. Maar dat zijn gewoon andere manieren van benaderen en misschien nog veel belangrijker wat we nodig hebben en dat ook collega heijkoop naar verwees dat hij budgetten vanuit het rijk vaak niet structureel zijn en dat is wel wat we nodig hebben als je echt een commitment aan wil gaan met zo'n wijk

[1:06:44] ook aedes kan dat in hun bijdrage. Later vandaag bevestigen die financiële middelen moeten echt structureel van aard zijn om die uitdaging aan te gaan. Als we niet vooruit kunnen plannen, kunnen we ook geen schaalvoordeel maken, wat juist nodig is voor zo'n industriële aanpak

[1:06:59] mij betreft moeten we stoppen met tijdelijke oplossingen en in plaats daarvan kijken naar die lange termijn. Dan hoef je ook niet ideaal en energiek compensatie van drieëntwintig en een half miljard beschikbaar te stellen.

[1:07:10] Want eigenlijk is iedere dag aarzelen weer verliezen aan tijd kost het geld en helpt het uiteindelijk onze inwoners niet

[1:07:18] ons doel is om die tienduizend huishoudens te verduurzamen uit de energiearmoede te helpen. Dat is wat mij betreft ook geen lokaal initiatief.

[1:07:26] We kunnen die aanpak delen met het land. Wij willen daar graag mee beginnen. Maar we willen daar ook vooral van liggen eigenlijk voor heel nederland. Dus stoppen met pleisters beginnen met een grondige en doortastende aanpak en de vraag

[1:07:38] die ik hier dan tot slot neer zou willen leggen is pak door gaan met ons aan de slag en laten we een voorbeeld zijn van hoe solidariteit en vertrouwen ervoor kunnen zorgen dat mensen niet meer met zorg wonen. Maar vooruit kunnen

[1:07:50] en niet in huis hebben om in te wonen maar een warm thuis om in te leveren.

[1:07:55] Dankuwel. Het is geen vraag maar een stevige oproep richting de kamerleden. Dan is het woord aan de heer we niet eens als ik het goed uitspreek.

[1:08:03] Hermanides. Dank voor de uitnodiging. Dank voorzitter.

[1:08:09] Ik wil even inhaken op op wat ik.

[1:08:12] De sprekers heb horen zeggen over structurele gelden en ik denk dat wij in oost groningen. Vanuit de regio deal hebben wij structurele gelden ontvangen de afgelopen jaar harm en ik denk dat wij daar ook mee in staat zijn geweest het medicijn te ontwikkelen, zoals naast benoemd is. Wij hebben een aanpak die individuele koopwoningen eigenaren helpt met het besparen van geld door middel van het verduurzamen van hun woning en dat doen wij via een klant reis model en wat wij doen is wij ontwikkelen en voeren instrumenten uit die mensen door de verschillende fasen helpt die iedereen tegenkomt als die ze woningen gaan verduurzamen in dat loopt van bewustwording tot aan

[1:08:57] uitvoeren en meer willen en een aantal van die diensten. Dat zijnde incidentele diensten zoals het benoemd is als energiecoach klus bus cv dokter allemaal toegankelijke diensten die indirecte besparing realiseren. Maar daar eindigt onze aanpak niet. Daar begint die.

[1:09:13] En vanuit de diensten wij door naar de besparen coach te bij een centrale positie inneemt bespaar koos die gaat met de koopwoning eigenaar aan tafel maakt een plan voor de individuele woning en het plan is gericht op het zoveel mogelijk omlaag brengen van de maandlasten. Dus we kijken in het plan. Wat is er mogelijk welke investering kun je doen. Welke financiering wordt daarbij ook externe financiering. En wat betekent dat uiteindelijk voor uw maandlasten en wij beloven iedereen dat ook als er extern gefinancierd moet worden wij daar een dat er een positieve som uitkomt en we hebben ook een garantiefonds opgericht om dat te garanderen

[1:09:55] en dit werkt ontzettend goed. Wij merken dat negen van de tien mensen je aan tafel komen. Die gaan ook grote maatregelen nemen. Dus wij zijn eigenlijk erg overtuigd van onze aanpak en niet erg succesvol.

[1:10:11] Wat wij merken en dat is de oproep die ik graag wil doen is eigenlijk een dubbele en dat is de eerste dat de subsidies, zoals ook al eerder genoemd die volgende elkaar op hebben allemaal hun eigen regels en dat baart de uitvoering ingewikkeld

[1:10:31] als ik een voorbeeld mag geven. Wij hebben vanuit de stuk subsidie hebben wij mensen in energiearmoede gratis isolerende maatregelen aangeboden.

[1:10:41] Maar daar is veel op gereageerd. Onze besparen coach komen aan huis en leg je die mensen uit van ja maar als je twee maatregelen neemt dan gaat de ict ook stellen en dat kan je zo financieren. Dus veel mensen nemen twee maatregelen

[1:10:54] met een kleine financiering van zes zich zeshonderd euro. Wat ze dan via het warmtefonds kunnen lenen.

[1:11:01] Nu is de nick subsidie gekomen.

[1:11:03] Groot gedeelte voor dezelfde doelgroep

[1:11:07] ook dat geld is bestemd voor isoleren. Dat hebben deze mensen al gedaan.

[1:11:13] Wat gaan we doen met het geld gaan mensen achteraf nog een cadeautje geven op een investering die ze sowieso al zouden doen, zou ik zonder vinden van geld

[1:11:24] of zeg je. Deze is niet voor jou.

[1:11:29] Dat lijkt me voor deze groep ook niet helemaal de bedoeling is. Je merkt dat subsidies beginnen elkaar een beetje uit te sluiten en ik merk bij mijn adviseurs die aan tafel zitten dat die af en toe

[1:11:42] geremd worden in de adviezen die zij brengen uitbrengen, omdat er grotere potten aankomen waarin meerdere grotere subsidie mogelijk is. Dus wij streven voor maakt. Nou een subsidiepot is er nou in groningen gelden ook nog de aardgas gelden voor dit allemaal in één pot maakt een regeling is zorg gewoon dat een goed plan voor de woning. De basis is van de subsidie die uitkeert eventueel gekoppeld aan inkomensgroepen.

[1:12:12] Maar dat dat goede plan en dat volledige plan dat dat de voorwaarde wordt voor de subsidieaanvraag en niet een enkele subsidie op isolatie of op andere maatregelen.

[1:12:26] Het tweede oproep die wij graag willen doen is maakt het er allemaal alsjeblieft een stuk simpeler.

[1:12:32] Dat gaat over de subsidieaanvragen. Maar het gaat ook over de lening aanvragen. Het warmtefonds wat opzich een fantastisch middel is om zeker mensen in de energiearmoede en financieringsruimte te bieden, heeft een ontzettend ingewikkelde aanvraagprocedure. Mijn adviseurs moeten in sommige gevallen tot dertien keer terug naar de inwoner om zo'n aanvraag goedgekeurd te krijgen

[1:12:59] en wij kunnen niet iedereen helpen met een adviseur aan tafel. We zullen het traject voor mensen die het voor een groot gedeelte zelf zouden kunnen,

[1:13:08] moeten we wel zo faciliteren dat ze dat ook echt kunnen en dat betekent dat al die subsidieaanvragen en lening aanvragen als je dat een stuk versimpeld. Dan zal ook een groter gedeelte van nederland. Zelfs zijn eigen verduurzaming kunnen organiseren.

[1:13:22] Dus die twee punten zou ik graag inbreng dankuwel.

[1:13:26] Dankuwel.

[1:13:28] Meneer meijer. Nu het woord.

[1:13:31] Dankuwel dank voor de uitnodiging en ik moet mij op voorhand excuses maken want ik kom uit het mooiste gebied van het land

[1:13:38] en dat kan als een als een belediging of een verwijt de ander klinkt. Dat is niet zo.

[1:13:43] Ik mag wel onderdeel uitmaken van een negentien andere gebieden. Nationaal programma, leefbaarheid en veiligheid gebieden zijn ook allemaal mooie gebieden maar eens echt de allermooiste en ik zeg dat omdat het wat moet ik zou kunnen klinken wat ik zo meteen ga vertellen is namelijk echt zo hanteren. Dat hebben de de collega's gezegd

[1:14:00] malen aan niet het beeld ontstaan dat wij niet dat wij zwaarmoedige mensen hebben in onze gebieden. Integendeel, we hebben optimistische vastberaden mensen die is willen maken van van die prachtige gebieden,

[1:14:10] maar er is wel een probleem. En om te beginnen. Dat is eigenlijk nog het meest het best verwoord door de heer diplomaat,

[1:14:17] energiearmoede, mobiliteit, armoede, menstruatie, armoede, ontbijt, armoede. Je kunt er heel veel delen van opnoemde zijn allemaal belangrijk, maar uiteindelijk natuurlijk gewoon armoede, oftewel in ons geval onze armste wijken zelfs doodgaan. Vijftien jaar eerder ongezond worden minder lang in goede gezondheid leven.

[1:14:36] Dus was het maar een kwestie van omdat je paar een grotere kar rijdt dan de mijne zoals allemaal dat zo'n. Het gaat om fundamentele verschillen en ik denk dat het goed is een belangrijk is om om ons wat met z'n allen te realiseren. Dat zult u ongetwijfeld doen maar ik vind het wel goed om dat toe te voegen. Dus energie, armoede gaat ook over hoger noodzaak tot hogere lonen

[1:14:57] of tot lagere prijzen of tot hoe gaat het met dat zogenaamde prijs plafond en ik zeg er nadrukkelijk zoals ik het zeg dat zogenaamde prijs plafond. Wat gaat daarmee gebeuren

[1:15:07] als de hele noord gaat, is het niet alleen maar het mooiste gebied mogelijk heel bijzonder gebied,

[1:15:12] namelijk. Er is een historische verklaring voor de concentratie van armoede die erg heeft plaatsgevonden en nog steeds plaatsvindt.

[1:15:20] Dat is niet alleen, zoals u ongetwijfeld zult weten. De de sluiting van de mijnen die liet vijfenzeventigduizend mensen in zonder werk achter. Daar ontstond intergenerationele armoede had onder andere kun je onder andere terugzien in de geletterdheid laaggeletterdheid van twintig procent.

[1:15:38] Die is niet zomaar ontstaan. Die is ontstaan in situaties waarin mensen ontraden waar maar dat is in algemene zin denk ik wel bekend

[1:15:45] maar iets wat minder bekend is dat in de jaren tachtig, toen we een recessie hadden en toen grote werkloosheid was et cetera, et cetera op die hele grote industrieterreinen die termijn zetels als betroffen, met name gebieden als noord dat er toen heel veel goedkope woningen zijn gebouwd is op zichzelf niks mis mee en dan zouden we op zichzelf heel blij mee moeten zijn.

[1:16:06] Behalve dat daarmee niet alleen gebouwd is voor mensen jonge mensen vaak met een lager inkomen bescheiden inkomen uit heerlen of voor mijn part uit de stadsregio parkstad. Maar eigenlijk voor heel limburg. Sterker nog, op dit moment voor een groot gedeelte van nederland, oftewel iedereen die niet terechtkwam waar dan ook in de randstad. Die komt dan steden als emmen heerlen. Ik denk dat men dat in oost groningen ook erkend en op zich zijn wij heel graag een herberg voor alles en iedereen, maar wij zijn al een regio met relatief smalle schouders

[1:16:38] en desalniettemin doen we van alles willen graag. Maar dat is wel wat leidt tot een concentratie van armoede en dus ook een consequentie een gevolg heeft.

[1:16:47] Zie de cijfers die en de notitie heb heb weergegeven. Vijftig procent energiearmoede of vijftig procent lage energielabels zestien procent energiearmoede in onze armste wijken boven de twintig procent

[1:17:00] en en het is geen wedstrijd. Maar bij tno stonden wij bovenaan en dat is. Wij zijn een soort bayern münchen. Maar dan omgekeerd en dat soort ranglijsten staan altijd bovenaan en daar willen we wat aan doen want dat raakt onze mensen. Dat raakt onze onze kinderen en ook de kinderen die niet geboren zijn. De volgende generatie. Maar wat doen we dan zelf aan want het is een zeer terechte vraag. U kunt wel klagen. Helemaal in godsnaam zelf om er toch maar even zo te formuleren. Nou eigenlijk alles wat we kunnen

[1:17:27] realiseert u zich dat die de noord tweederde van heerde heerlen is dus dat is niet een wijkje voeren we de wijkaanpak. Maar het tweederde van in de stad. Als ik daar de armste wijken in ons en ik zeg dit karikaturaal en onze eigen beverly hills namelijk heel de site bij optel. Dat zijn er net zoveel is helemaal strikt bijvoorbeeld is heeft zoals ik die optelt tot tachtig procent van heel eerlijk. Achtenvijftig procent van de mensen heeft een officiële komen.

[1:17:51] Dat wil niet zeggen dat ze allemaal een uitkering zitten. Dat is een misverstand. Ik zou bijna willen zeggen. Was het maar waar dat is een jaren tachtig garanderen. Dat zijn heel veel mensen die pakketbezorger zijn thuiszorg schoonmaken, maar doorgaan. Met andere woorden die gemeente

[1:18:06] die doet van alles zeer intensief verbond een verbond voor energie rechtvaardigheid opgericht die huis aan huis.

[1:18:12] Die doet alles wat je moet doen bij pleisters plakken want ik ben het zeer eens met wat wat collega zei over structurele aanpak en tegelijkertijd als het dan bloed moet je ook pleisters plakken dan zullen we ongetwijfeld over eens zijn en dat doen we van alles en nog wat aan. Maar die gemeente kan niet meer doen. Maar wat heeft de gemeente onder andere met andere instituten gedaan.

[1:18:31] Zij heeft gezegd wij gaan een alliantie vormen. Dat doen we met tientallen partijen het rijk. De gemeente alle woningcorporaties alle onderwijsinstellingen de ggd. De politie is het gaat bank en ik kan nog wel een tijdje doorgaan. Die zeggen allemaal. Dit kunnen we niet alleen maar het moet wel gebeuren. We gaan het doen in de komende vijfentwintig jaar.

[1:18:51] Als ik daar op straat mensen over spreekt dan vraag is hoelang precies want het moet natuurlijk vandaag en dat begrijp ik ook heel erg goed, maar het is nodig want de achterstanden zijn zo groot als ik heel eerlijk ben weet ik niet eens of we ze dan kunnen inhalen. Want zo groot zijn ze op dit moment

[1:19:07] maar dan naar wat kunnen we dan doen. Nou al die partijen committeren zich voor vijfentwintig jaar

[1:19:13] het rijk. Dus ook

[1:19:14] alleen al die partijen leveren ook financiering voor vijfentwintig jaar.

[1:19:18] Maar u nog niet zou ik willen zeggen en dat is ook al veelvuldig gezegd ik zou zelfs durven te zeggen

[1:19:24] en dat zou ik niet moeten zeggen maar ik zeg er toch dat ik liever minder geld geld extra erbij hebt, maar wel weten waar we naartoe gaan

[1:19:33] dan dat je iedere keer weer regio je dit volkshuisvesting fonds zus. Ik ben heel blij dat de de specifieke uitkeringen kansrijke wijk dat dat niet opnieuw een ingewikkelde subsidie is en dan zeg ik ben ik heel mild. Want ook de spirit kansrijke wijk is een gedrocht op het vlak van bureaucratie. Maar zoals ik al zei, wij zijn een hele hele optimistische mensen. Dus wij gaan daar graag mee om. Dus fijn dat er zicht is op iets van geld. Maar als dat over twee of drie jaar stopt dan had je er eerlijk gezegd bij wijze van spreken beter niet mee kunnen beginnen. Dus het moet echt langdurig. Wat doet wat doen onze doen. De partijen onze alliantie onder andere en ik noemde al wat de gemeente deed onze corporaties en daar zou ik graag naar toe willen als het gaat om.

[1:20:19] Ik zal niet revolutionair noemen, maar het is wel van belang

[1:20:23] een enorm probleem met de particuliere huisvestingsopgave. Ik zal dat niet nog eens historisch uit de doeken doen. Dat kunt u in de notitie vinden.

[1:20:30] Maar wij hebben alleen al tienduizend particuliere woningen waar het energielabel laag van esch van de achtentwintigduizend in totaal. En daar zit een heel groot gedeelte.

[1:20:40] De particuliere bewoning van mensen zelf tussen, maar ook particuliere verhuur

[1:20:45] en mensen die een woning ooit kochten omdat de corporatie die ooit of de voormalige woningbouwvereniging die ooit uitverkocht daarvan hebben we gezien dat mensen niet in staat zijn om die woning te renoveren en dat is natuurlijk ons allen probleem want dat probleem komt ons vroeg of laat zelf loopt dat tegen onze neuzen aan want ze zeggen onze corporaties hebben daarom gezegd wij gaan die woningen terugkopen niet om dat bezit per definitie te hebben. Dat is niet het doel. Maar om ze te renoveren.

[1:21:12] En nu is één van die voorbeelden uit onze corporaties. Dat zijn er in dit gebied vijf in totaal van vier met best wel veel bezit. Die hebben nu al in de wijk van der heijden maar acht, honderd zevenendertig van zulke particuliere woningen staan in gemiddeld genomen zeer slechte staat woz waarde van ongeveer honderd dertigduizend euro. Dan kunt u zich iets bij voorstellen. De wijk met in van de geoogste energiearmoede is van ons land en dat koppen corporaties nu bezit terug om het op te knappen. Maar daar lopen wel aan want er een extra opgave corporaties corporaties hebben ook al duizenden woningen in hun eigen bezit die ze moeten renoveren. Dan lopen ze aan tegen de volkshuisvesting. Het fonds, het verf fonds

[1:21:55] waarvoor geldt dat je dat geldt alleen mag gebruiken voor het verschil tussen de waarde en de aanschaf vader maar niet voor de verduurzaming

[1:22:05] als buitengewoon vreemd,

[1:22:06] want het is bedoeld om te renoveren en te verduurzamen en de energierekening omlaag te krijgen. Niet om per definitie corporaties onder meer bezit te helpen. Dus dat is een obstakel waarvan ik denk ja, beste vrienden.

[1:22:19] We willen verduurzamen. We hebben ze en de goede de goede stand staan de corporatie om het zo maar te zeggen. Ze willen dat super graag met hulp van de gemeente. Maar dan moet je wel je regelingen en den haag op orde hebben. Dat is er één en twee om concreet dus zeg maar duidelijk te maken dat we in de startblokken staan maar dat we behalve extra investeringen en langdurig ook wel op z'n minst verwachten dat de zak op onze schouders wat verlicht wordt nu niet met extra bureaucratie en obstakels. Dat is het woord. De woningbouw impuls. Ja

[1:22:52] ik snap dat in de groot hield van het land er heel heel erg veel gebouwd moet worden,

[1:22:57] maar onze opgave is niet bouwen maar ver bouwen

[1:23:00] en laat nou net in die woningbouwimpuls dat uitgesloten zijn. Dus wij hebben een enorme opgave met tienduizenden woningen ver bouwen

[1:23:09] en die impuls die we nodig hebben. Dan kun je van zeggen. Dan wacht je tot de volgende tranche om het zomaar te zeggen maar die luxe hebben niet om te wachten. De volgende tranche dus halen op z'n minst obstakels weg die niet nodig zijn, niet in de geest zitten van wat volgens mij het kabinet wilde dan wel de kamer wel en halen vredesnaam die die obstakels weg als elke regio telt. Daar hebt dan ook wel vertrouwen in de regio. Wij hebben bij goede plannen. Doe mee langdurig beter meer. Maar op z'n minst door die vreselijk obstakels weg te halen. Dankuwel.

[1:23:43] Dankuwel. Meneer meijer. Dan gaan we richting de kamerleden. Ik begin de heer thijssen

[1:23:49] ruimte voor het.

[1:23:51] Ja. Dagvoorzitter en supergoed dat de drie regio's hier zijn. Ik ben op bezoek geweest bij alle drie de regio's. Het is echt inspirerend om te zien wat er gebeurt en hoe jullie en jullie collega's in staat zijn om achter de voordeur te komen en echt echt verbeteringen aan te brengen. Dus complimenten aan u en uw collega's dat dat gebeurt. Ik denk dat uw oproep voor meer structureel of voor structureel geld heel erg duidelijk is overgekomen en ook dat het simpele moet en dat de rijksoverheid misschien haar andere overheden wat meer moet vertrouwen om

[1:24:22] maar vertrouwen te hebben dat het geld goed besteed wordt. Ik heb nog wel een vraag over eigenlijk twee signalen die ik hoor want wat de drie regio's. Want ik heb gezien wat die doen is heel erg ons zorgen. Heel erg mensen helpen om die slagen te maken. Maar dat kost wel tijd en daarmee ook geld. Dus

[1:24:40] mijn partij partij van de arbeid maakt daar geld voor vrij. Maar ik hoor net zeggen van nou het gaat niet zozeer over meergeld. Het gaat meer over dat het structureel is. Dus ik wilde vragen en ik weet niet aan wie ik moet vragen van is er niet genoeg geld of gaat het echt wel over en en structureel geld wat makkelijker is, maar ook wel gewoon meer geld.

[1:25:01] Dankuwel meneer thijssen. U weet niet wie die vraag moet stellen. Meneer eikel begon over geld. Dus die beantwoording.

[1:25:08] Ik denk dat wij allemaal wil hebben aangegeven dat het heel belangrijk is dat dat het kabinet de rijksoverheid zich een hele betrouwbare partner op de langere termijn toont en daar heeft het de afgelopen jaren gewoon echt aan geschort. Dat kan ik wel zeggen. Vanuit de vng

[1:25:22] hebben geregeld tegenover elkaar gestaan omdat die onzekerheid die werkt verlammend en zeker waar het gaat over de verduurzaming van bezit, zoals de heer meijer aangeeft en ook de andere dat echt echt iets van de hele lange adem. En hoeveel middelen er nodig zijn. Dat hangt ook van je ambities af. Maar dat dat er structureel naar bijvoorbeeld waar het gaat over die soorten management plannen wat technisch maar dat ging al de berichtgeving vandaag over van dat je dat is gewoon heel duur heel lang complex ecoloog aan het werk. Maar daar. Je moet al helemaal niet hebben dat gemeenten en provincies terughoudend zijn zeggen van ja, moeten wij dit allemaal overhoop gehaald, moeten wij onze begroting gaan aanpassen. Dan moet gewoon forum komen. Je moet gewoon weten. Daar is geen gedoe over. Daar gaan we mee aan de slag en dat is nodig om te kunnen isoleren. En wat de heer meijer aangeeft de grote opgave waar het gaat over verduurzaming. Niet alleen alleen de focus op nieuwbouw, maar ook echt op slechte voorraad beter maken. Dordrecht is een heel veel opzichten waar ik wethouder ben vergelijking met heerlen. Ook wijst in het programma. Één van de negentien gemeenten en je ziet dat daar voor de corporaties een enorme opdracht ligt en dat ze volledig bereid om in te stappen. Maar het vraagt wel echt echt enorme hoeveelheid middelen.

[1:26:32] Dus het is allebei waar. Ja, we willen graag weten de komende tien jaar eigenlijk waar je aan toe bent. Maak echt een programma

[1:26:39] voorbij het het komende jaren. Dat vraagt ook van een kabinet dat zij daar in een kabinet het over eens zijn met volledige steun vanuit de kamer van links tot rechts, zodat je daar ook stabiliteit kan bieden en die middelen moet ook voldoende zijn en hoe dat je ook reintegratie, laaggeletterdheid aanpakken en dat zou je allemaal hand in hand met elkaar moeten gaan om die bestaanszekerheid structureel te versterken. Dat betekent dat ook iets voor laaggeletterdheid budgetten die gewoon meerdere keren gehalveerd zijn ten opzichte van vroeger doen het overal taalhuis hadden of de reintegratie budgetten die ten opzichte van twaalf jaar geleden tweederde een afgeschaald. Dat betekent gewoon iets dat je mensen die kansarm zijn minder goed kan helpen richting een baan. Dus het gaat over de volle breedte. U merkt deze thema's die gaan wij ook aan het hart. Maar het gaat over de verduurzaming gaat eigenlijk.

[1:27:23] Over hetzelfde,

[1:27:24] Dankuwel meneer heijkoop. Tweede vraag.

[1:27:27] Wij zagen. Voorzitter, dank voor het antwoord. Ik had nog een vraag aan de heer meijer. Want inderdaad een jaar geleden was de wethouder het heerlen hier en die zei dat er toen dat breed maatschappelijk verbond voor energie, rechtvaardigheid of rechtvaardigheid opgericht zou worden. Ik begrijp nu dat dat er ondertussen is kunt u iets delen van de lessen u wel iets over gezegd. Maar kunt u ook nog iets zeggen over de lessen die daarbij geleerd zijn waar misschien door collega's, maar wij ook wat aan hebben.

[1:27:52] Meneer mij dankuwel. Het is opgericht. Die gebeurt ook in de regio gebeurt zo persoonlijk mogelijk naar mensen toe dus erop af. Dat trekt de gemeente de kracht. Dat gebeurt onder een firma met een goede manier. Tegelijkertijd is het wel pleisters plakken. Dus zeg maar mensen mensen zijn in nog niet gek. Die snappen ook dat ik noemde het prijsplafond. Ja, hoe gaat het eruitzien? Het zogenaamde prijsplafond. Het is een prijsplafonds. Het is een subsidie aan aan en energiebedrijven

[1:28:19] maar los van mensen snappen dat er veel meer moet gebeuren dan dan wat er nu gebeurt en daarom geloof ik ook wel dat we dat we ik weet dat we bij elk debat ongetwijfeld over vertrouwen zullen hebben, maar het speelt wel echt omdat het echt speelt als je begint met een programma's als het onze en je werkt op z'n minst de verwachting dat je dit met kom ik met heel veel partijen vijfentwintig jaar lang gaat doen. Je komt tot een uitvoeringsprogramma voor vijf jaar en dat gaan we dus vijf jaar vijf keer doen dan kun je niet over een jaar of drie, vier zeggen acht jaar. We doen het toch maar wat minder of stop ermee want er is geen geld meer, want we moeten wel of niet bezuinigd worden als je dat doet. Ik zei het eerder al had je net zo goed niet mee kunnen beginnen want dan vernietig je niet alleen want dan word je opbouwt. Het gaat weliswaar over verduurzaming en ongeveer indicering vaardigheid nu maar de programma's die wij nu ontstaat als het gaat om geletterdheid of er meer kinderen naar de peuteropvang te krijgen. Als je het hebt over betere levenskansen. Ik noem eens ik noem twee cijfers gemiddeld in nederland gaat negentig procent van de peuters die het nodig hebben. Gaat naar de peuteropvang en hele noorden straat vierenvijftig procent

[1:29:23] en om alle begrijpelijke redenen. Mensen hebben daar allerlei in de vorm van je denkt nou ja ik snap best wat u zegt maar toch is het beter dat uw kind vroeg naar de peuteropvang gaat als we er allemaal opzetten. We moeten er over drie jaar. We stoppen dan vernietig je niet alleen maar wat je opgezet hebt, maar ook nog een diep vertrouwen van mensen in dat wat juist gesteld moet worden in wat we met alle instituten doen en er is voor mensen geen verschil tussen of je nu de rijksoverheid bent of de woningcorporatie of de supermarkt. Dan zijn het die dagen achter die dat er niet goed hebben gedaan. Kortom, we doen heel veel hebben er superveel zin er dan nog veel meer te doen. Maja. Ik nodig u uit om met ons mee te doen. U bent van harte.

[1:30:01] Dankuwel meneer meijer. Dan gaan we naar mevrouw beckerman.

[1:30:05] Dank aan allen heer. Ik zie ook heel veel mensen op de tribune. Heel erg heftig en instemmend knikken.

[1:30:12] Ja. Die voorbeelden zijn vooral denk ik ook heel schrijnend van hr plus plus glas in verrotte kozijnen dertien keer terug moeten omdat er zo'n bureaucratie is opgetuigd. En als u zich niet vertrouwd voelt of als u zich al gewantrouwd voelt. Hoe moet het dan zijn als je met die verrotte kozijnen blijft zitten. Mijn eerste vraag dan toch voor degenen die een echt het mooiste gebied van nederland woont. Dat blijft toch groningen.

[1:30:36] Ja.

[1:30:38] Ik schors de vergadering,

[1:30:41] Ja.

[1:30:42] Je hebt ook kunnen ervaring met groningen. Voorzitter, aan de heer mijn ik ik zit zelf heel erg in mijn maag met die lening

[1:30:52] en dat dat vind ik. Ik heb daar veel moeite mee dat we juist de mensen met de allerlaagste inkomens en een lening geven en dat is toch hebben we hebben allerlei schuldenaanpak en dan zeggen we als overheid hier. Heeft u nog eens een beetje schuld erbij. Dan zie ik in uw voorbeelden en dat is geen verwijt. Maar ik ben wel heel erg benieuwd hoe we daarmee om moeten gaan en of het mensen hun schuld geven of een lening geven uiteindelijk niet ook duurkoop is omdat we nu heel veel pleisters plakken die ook heel veel geld kosten in daar niet iets beters te bedenken, zou ik aan u willen vragen dankuwel.

[1:31:31] Dankjewel dankjewel voor vraag. Dit is inderdaad wel iets waar wij ook in het programma natuurlijk veel over hebben nagedacht en veel discussie wat wij wel zien. Nu. Wij hebben in eerste instantie hebben wij met de provincie groningen hebben wij een sociaal krediet opgetuigd lening voor mensen die niet draagkrachtig zijn die op het moment dat zij lening ook niet

[1:31:54] kunnen terugbetalen. Dan vervalt die

[1:31:58] die lening is een beetje die forum is een beetje overgenomen door het warmtefonds warmtefonds biedt leningen aan met nou aanvraagprocedure. Dan weet u wat ik daarvan vind, maar wel met goede voorwaarden.

[1:32:11] Het is wel zo dat wij het grootste gedeelte van die leningen aanvragen en inzetten om de voorfinanciering voor de eerste een subsidie en rond te krijgen.

[1:32:24] Dus in principe zou het antwoord heel simpel zijn op het moment dat voorfinanciering bij een is de subsidie geen vereiste meer is

[1:32:33] zo'n groot gedeelte van die leen behoefte al weg kunnen vallen

[1:32:38] voor de rest denk ik wel dat op het moment dat je mensen kan uitleggen wat een investering is dat dat per direct financieel gewin brengt erin kan het ook nog garanderen, want wij doen met een garantiefonds. Dan is zo'n lening niet zo heel ernstig.

[1:32:58] Dank u wel. Meneer hermanides, mevrouw beckerman. Met de tweede vraag.

[1:33:03] Ja. En dan toch weer even die hr plus plus in de verrotte kozijnen en denk ik aan de heer meijer. Want dat is een voorbeeld wat wij heel vaak zien is dat er wel geld is voor verduurzaming of voor bijvoorbeeld de zonnepanelen op het dak en tegelijkertijd blijf je zitten in de schimmel.

[1:33:21] Volgens mij het pleidooi voor langjarig en zekere financiering heel helder. Maar hoe zorg je ook dat mensen niet alleen het gevoel hebben dat worden klimaat maatregelen genomen. Maar hoe zorg zorg je ook dat je

[1:33:35] echt zorgt dat mensen ook het gevoel dat ze een beter huis krijgen is dat moet daar op dat onderwerp ook nog meer gebeuren vanuit de kamer.

[1:33:44] Meneer meijer,

[1:33:46] Wat mij betreft is de lijn in de rekening moet omlaag. Dat is dat is gewoon zeg maar. Ik hoorde hem vorige blok. Als je rood staat kun je niet gewoon doen dat dat was een mooie die die is, maar het hart gegrepen omdat ik denk dat dat laatste pas kan groen doen als je werkelijk de ruimte. Dat is niet aan het overleven bent.

[1:34:03] Dat zien wij overal in onze onze wijk en ik zou er een een expliciet onderdeel willen toevoegen wat onze opgave nog ingewikkelder maakt. Maar laat ik het allemaal spannender maken noemen wij hebben we hadden we die behalve de enorme opgave die we hebben hebben wij ook nog duizenden voormalige mijnwerkers verordeningen.

[1:34:21] Er zijn nog heel veel gesloopt. In het verleden hebben we met z'n allen in de regio heel veel spijt van maar als we nu heel snel en dat willen we willen heel snel de energiearmoede aanpakken. Maar stel. We zouden dat te rigoureus met de slopershamer doen alleen maar met de sloop samen doen dan slaan we ons over een jaar of tien zeg maar krabbel achter de oren slaan we ons eigen hoofd omdat we dat wat we al veel kwijt zijn geraakt. Dan nog veel meer kwijtraken. Dus we hebben behalve de energie armoede opgave energierekening omlaag. Ook een opgave die neerkomt op erfgoed, identiteit herkenbaarheid wat je maar wil en dat hoort bij anneke maakte dat grapje. Alhoewel ik vind dat zelf echt maar je zult het grapje hebben ervaren van het mooiste gebied, maar dat is het echt als we de ruimte en de tijd hebben en de steun hebben om die fantastische voormalige mijnwerkers verordeningen om daar wat kan om ze op te knappen. Dus het is een nogal ingewikkelde spannende opgave. En ja daar kan de kamer natuurlijk wel.

[1:35:16] Meneer meijer. Ik wil nog kort te reageren.

[1:35:19] Ja, als het gaat over concreetheid

[1:35:23] en gewoon goed om even te mankeren. De alle de meest effectieve manier om je huis goedkoper te maken en te isoleren is dus echt die spouwmuur isolatie en op dit moment gaan er honderd duizenden woningen niet geïsoleerd worden dus echter vragen om bij de minister onder de aandacht brengen. Hier moet regie opgepakt worden. Je moet je moet echt wat gebeuren want anders gaan we hier enorm mee te maken hebben. We gaan het volgende blok wellicht ook horen. Maar die wil ik wel echt mankeren en ik ben het heel erg met de heer hermanides eens als het gaat over die lening. Dat moet altijd hermanides, notulen, notulen. Ik ben het er heel erg mee eens dat die lening. Dat moet de communicerend vat zijn met die directe besparing. Dus het mag nooit zijn dat mensen met een laag inkomen als het ware meer moeten gaan betalen. Het moet gelijk terugverdiend kunnen worden en zou daar als overheid misschien wel zat in buffer achter vorm kunnen doen en ook mensen vanuit de gemeente en vanuit vrijwilligersorganisaties een schuldhulpmaatje. Daarnaast zetten, zodat het budgetbeheer wel goed blijft gaan want we zien wel eens dat dit misgaat. Dus dat er een lening wordt aangegaan tegen niet de juiste voorwaarden en dat bijvoorbeeld isolatie nog niet kan plaatsvinden en op voor je het weet ontspoort het zeker. Deze groep die soms ook wat moeite hebben met lezen schrijven of digitaal vaardig zijn dan moet je er wel bij zijn om ze gewoon waar nodig te ondersteunen. Een grote groep heeft dat niet nodig. Juist de meest kwetsbare mensen komt vaak al heel veel samen wil meneer.

[1:36:45] Ik hoop dan gaan we naar mevrouw van der plas.

[1:36:48] Dankuwel en aan de sprekers allemaal dank voor de uitgebreide

[1:36:53] toelichtingen

[1:36:54] en ook complimenten voor wat er allemaal al op stedelijk en regionaal niveau gebeurt en daar had ik ook een vraag over aan de heer diploma's. Maar misschien ook wel aan de heer hermanides.

[1:37:11] De eerste dit goed zegt

[1:37:18] dat gaat dus over die je die integrale aanpak eigenlijk zie die jullie doen

[1:37:23] en

[1:37:25] de heer diplomaat die vraagt van nou weet je dat kost ook geld en zorgt ervoor een liefst ook op lange termijn. Dat zegt niet eens ook.

[1:37:36] Dus ik was natuurlijk benieuwd van wat voor bedrag moeten we moeten we dan denken omdat structureel de komende jaar het financieren en ik kan me namelijk voorstellen dat er meerdere regio's of gemeenten zijn die dit of al doen of ook gaan doen en en ik was wel even benieuwd welke voorwaarden er zijn voor inwoners om hieraan deel te nemen daar voor iedereen of moet je een bepaalde inkomensklasse zitten en tot wanneer dan wel en tot wanneer houdt het op

[1:38:09] en dus ik stel mijn diploma. Maar ik eigenlijk ook wel een beetje aan de manier is.

[1:38:15] Dankuwel.

[1:38:16] Want je heer meijer.

[1:38:18] Dankuwel. Mevrouw van der plas. Dan begin mei meneer diplomaten gaan we zo het rijtje langs.

[1:38:25] Ja. Dank dank voor de vraag ook.

[1:38:27] Het klopt. Die integrale aanpak. Dat moet je doen voor een lange termijn en er moet zich voorstellen wat wij echt doen is gewoon letterlijk deur aan deur met de inwoners in gesprek.

[1:38:38] Dus die fixed teams op grote schaal maar even zo te zeggen

[1:38:43] wat eigenlijk nog het allerbelangrijkste is is niet eens hoeveel geld. Maar inderdaad dat het langdurig is wat hierdoor iedereen wordt gezegd, maar ook

[1:38:52] het moet niet een zoveelste regeling hebben nog even het voorbeeld van die hr plus plus glas in rotte kozijnen je daar het nationaal warmtefonds tegen zeer aantrekkelijke voorwaarden lenen.

[1:39:02] Maar als je volgens je moet vangen. Dat zit er even niet bij. Daar moet je dan alsnog een normale financiering voor aantrekken. Dan loop je weer tegen de grenzen. Lukt dat dan met een bepaald inkomen en dan loopt vast tussen het geld komt gewoon niet los.

[1:39:15] Dus mijn indruk is ook dat is ook waar wij naar zitten te kijken. Ja, er zit heel veel geld in alle regelingen. Dus als je nou over dat stedelijke gebied van twente hebben wij ik dan nu even naam spreekt,

[1:39:26] dan zouden wij met zo'n zevenhonderd miljoen euro voor de komende jaren zouden we die tienduizend huizen kunnen verduurzamen. Daar klinkt als veel geld. Ik vond dat die twee jaar terug vond dat er mega bedrag. Maar als je dat in perspectief zet tegen die die ruim twintig miljard per jaar voor energie plafonds. Dan is dat een schijntje omdat je daarmee in één keer het probleem zou kunnen oplossen. Maar even heel kort door de bocht te zeggen.

[1:39:49] Dus dus met zo'n bedrag zou je echt een hele forse stap kunnen maken en het hoeft niet allemaal nieuw geld te zijn en dat geldt. Dat is ook het gesprek wat wij met het ministerie voeren. Momenteel zit heel veel in bestaande regelingen. Maar de vraag die wij daar ook neerleggen is via helpen ontsnappen omdat soms ook uit die regelingen te trekken en even populistisch gezegd zittend op een bankrekening bij de gemeente of een wijkorganisatie die dat kan regisserende en zorg dat je daarmee echt maatwerk kan leveren en dus ook kan zeggen uw kozijnen zijn rond. Neem me gewoon even mee en dan is dan kost dat geld, maar het levert meer geld op aan het einde van de maand. Dat is waar we het uiteindelijk voor.

[1:40:27] Dankuwel. Meneer diplomaat. Meneer hermanides. Wilt u reageren?

[1:40:32] Jazeker.

[1:40:34] Eerste vraag voor wie is het programma. Dat is in hogescholen vallen woning eigenaren. Maar wij richten tachtig procent van onze communicatiemiddelen op de energiearmoede doelgroep.

[1:40:47] Wij zijn in bepaalde wijken aanpakken nu aan het experimenteren met het toevoegen van onderhoud aan verduurzaming verhaal. Dus op het moment dat je hiervoor wat de kozijnen tegenkomt dat je dat ook meteen meeneemt. En dan loop je wel aan tegen subsidiestromen die daar niet voor zijn en ander financiering vragen.

[1:41:07] Als we kijken naar het gebied in geheel hebben wij vijfenveertigduizend koopwoningen in het gebied. Wij schatten in dat ongeveer achtduizend daarvan onder de energiearmoede doelgroep vallen.

[1:41:19] Ditjaar gaan wij de vijf, honderd van helpen. Komend jaar komende jaren tweeduizend per jaar. Dus we zijn al vijf jaar klaar en zouden wij ongeveer zestien miljoen euro voor nodig hebben.

[1:41:29] Voor de organisatie.

[1:41:32] Dankuwel. Meneer meijer.

[1:41:35] Ik zal het heel kort houden, want wij hebben eigenlijk al ervaring zou bijna mevrouw plas willen influisteren. Dat is aan meneer pastoor vragen want die is wel namelijk een jaar of elf bezig. Dus we weten ongeveer wat de dagen gekost en heb ik niet alleen maar over het het wonen deel verduurzaming, maar juist de samenhang van wat we wonen werken leren gezondheid en veiligheid noemen. Die hebben allemaal elkaar te maken

[1:41:58] als een kind naar een zogeheten rijke schooljaar gaat uren extra per week vak onderwijs. Maar het komt thuis en schimmel schimmelwoningen. Dan heb je weer verloren aan de achterkant. De voorkant dacht te hebben gewonnen. Dus die integraliteit. De samenhang weten we al weten wel elf jaar met npo zet. Daar hebben wij ook voor een groot deel ontvangst van programma in een notendop gebaseerd. Niet alles zijn rood zijn ook alweer was verschillen

[1:42:22] in heerlen hebben wij berekend dat ons dat ongeveer twintig miljoen per jaar extra

[1:42:28] gaat gaat kosten aan rekening uit waar je ongeveer vijftien jaar. Dat gaat om forse bedragen en ik geloof dat dat het op mpuv gebied twintig gebieden we elkaar dat je het over zeshonderd miljoen per jaar hebt

[1:42:41] opnieuw. Het gaat hier om forse bedragen omdat de achterstanden en dus ook onze andersom gezegd de potentie heel erg groot is.

[1:42:48] En voorzitter.

[1:42:51] Meneer heijkoop.

[1:42:53] Daarbij dus ook al echt aangeven dat dat de middelen. Het geld eigenlijk niet het allergrootste probleem is behalve dan die structurele relatie tussen rijk en gemeenten en provincies waar het al eerder over gehad hebben als je kijkt wat er aan de hand is. Dat gaat ook echt over de handjes.

[1:43:08] Een autoriteit op het gebied van arbeidsmarktbeleid hans borstlap die zei van ja, het kabinet tientallen miljarden apart. Maar vergeet even die al die dingen moet neergezette en daar lopen we echt heel erg tegenaan. En dus daar zou veel meer aandacht voor moeten zijn. Ook vanuit reintegratie budgetten en tweede punt gaat ook over wet en regelgeving. We hebben natuurlijk gehad over de wet natuurbescherming een europese wet en regelgeving. Daar moet aandacht voor zijn, want dat is een belemmering, maar ook wij zelf ook in dordrecht had ik een groot project flink wat sociale huurwoningen verduurzamen vernieuwen. We konden snel aan de slag. Iedereen stond klaar. We hebben op onze eigen omgevingsdienst. Tenminste het ging ook over natuurbescherming. De omgevingsdienst haaglanden gaat me niet om het neem ik hoor maar gewoon de termijnen niet halen van acht maanden weer extra vertraging. De corporatie hangt aan der bijl van ja, het project gaat uit de klauwen lopen door te duur bouwkosten stijgen. Laten we ook proberen onze eigen overheid strakker en beter te organiseren expertise in huis te houden

[1:44:03] en niet al te veel kortzichtig te kijken door straks weer een bezuiniging eroverheen te doen en dat we onszelf in de voet schieten.

[1:44:08] Ik wil. Ik ook meegeven.

[1:44:10] Dankuwel. Meneer heijkoop, mevrouw van der plas was nog ruimte van.

[1:44:13] Vraag. Ja, ik sluit het tweede vraag even over dat nu vier mensen aan het woord zijn geweest omwille van de tijd denk ik.

[1:44:20] Wij volume waardeer de peter de groot namens de vvd.

[1:44:24] Ik heb twee verschillende vragen korte vragen. De eerste is aan de heer heijkoop had net al over

[1:44:30] het ecologisch onderzoek wat nodig is voor bij bij isoleren vandaan kwam het nieuws geweest. Ik heb ik de vraag andersom. Mij is inzichtelijk hoeveel geld er nodig is voor alle provincies om die

[1:44:42] die scans te doen dat dat op te zetten. Dus die die soorten soorten management plan te kunnen maken. Gemeente erbij te kunnen ondersteunen. Om zo eigenlijk vanaf die kant

[1:44:52] ervoor te zorgen dat dat de isolatie door kan plaatsvinden, is het ook al gekoppeld aan die wat u vraagt heel langdurige financiering vanuit het rijk is er is er al zicht op. Eigenlijk kunnen we dat hier vanuit de kamer dan ook enthousiasmeren om dat vast te klinken, zodat we dat in ieder geval geregeld hebben.

[1:45:06] Vragen heen. Meneer heijkoop.

[1:45:09] Ja. Voorzitter, dank voor de vraag. Een vraag waar ik natuurlijk ook wel blijven wordt. Nee nee, het is nog niet. Dus we willen heel graag dat het vastgeklonken wordt en we zijn nu aan het uitzoeken om hoeveel middelen dat gaat. We weten nu op niveau van gemeente een, tienduizenden en provincies honderd duizend euros wat beschikbaar is en we hebben al een beetje gekeken dat een provincie zuid-holland. Het gaat echt over het miljoen heen om zo'n plan te kunnen maken. We kunnen dat op hele korte termijn op een rijtje zetten en dan zien we ook wat we nu krijgen en wat er nodig is. En dan kunnen op dat vlak rust krijgen en daar zou uw kamer zeer ondersteunend bij kunnen zijn en die zou de minister daar ook naar kunnen vragen. Wij blijven graag contact om u de getallen te geven.

[1:45:49] Dankuwel meneer heijkoop in peter de grote van de tweede vraag.

[1:45:52] De minister heeft ook al aangegeven heeft dat hij dat wil ondersteunen. Dus dat dat wordt vervolgd bij bij deze dan. Mijn tweede vraag gaat veel meer over

[1:46:03] de wijkgerichte aanpak. De verduurzaming. Ik heb er ook met diplomaten over gesproken over de tof tof regeling. Ik zal een beetje twijfelen. Aan wie zal ik de vraag stellen? Ik denk dat ik toch naar de heer herman niet. Dus ga er is toch een soort van

[1:46:17] goede naam uitspreken is altijd fijn natuurlijk ook gevraagd. Uiteindelijk gaat het erom van op het moment dat je aan de slag gaat in een woning. Dan wil je eigenlijk ook graag dat die energierekening daalt of je er nou wel of geen subsidie voor moeten krijgen of een lening voor moeten afsluiten

[1:46:37] dames ook heel interessant en dat is ook bij de wijkgerichte aanpak, maar ook op individueel niveau of dat gaat iemand die in te maken heeft met energiearmoede of niet. Wie wie zou u heeft daar ervaring mee. Wie zou er eigenlijk de partij moeten zijn in de praktijk zegt joh. Ik geef geen garantie dat die besparing gehaald wordt.

[1:46:55] Wat als heel interessant als je isoleert zich. Dat is ongeveer de verwachting. Als je met de verwarmingsinstallatie aan de slag gaat, is dat ongeveer verwachtte ik teken daar ook voor

[1:47:03] of is daar heeft u vanuit het rijk naar nog een helpende hand nodig om dat af te dwingen.

[1:47:08] Dankuwel. Meneer peter de groot.

[1:47:10] Ja.

[1:47:12] Dank dankuwel voor vraag.

[1:47:15] Wij hebben die rol naar onszelf toegetrokken. Als wij maken het advies en dan vinden wij dat je ook zo'n grote broek moet kunnen aantrekken dat je dat garandeert. Dus dat doet de gemeente in deze

[1:47:31] en nu is het wel zo dat wij dit

[1:47:34] zo hebben ingericht dat wij tachtig procent van de besparing zoals wij die meter die garanderen wij,

[1:47:45] en uiteraard worden ook huidige situatie vastgelegd ligt een hele overeenkomst zonder. Maar wat wij merken is dat de garantie helpt zeker bij de energiearmoede doelgroep om die over de streep te krijgen. We hebben nog nooit een uitkering uit het fonds hoeven doen

[1:48:01] omdat die besparing altijd behaald worden.

[1:48:04] Dus ik denk dat het goed is om zekerheid te bieden aan de mensen. Ik denk dat niet een heel groot risico is en wie zouden moeten doen. Ik denk de adviserende partij die maakt het advies. Die moet er pal voor staan. Dus die moet het ook durven gaan liggen.

[1:48:20] Dankuwel meneer s en daarmee zijn we aan het eind gekomen van blok twee. Dank de sprekers voor hun inbreng en bijdrage. Blijf vooral zitten zou ik zeggen niet op de publieke tribune bedoel ik dan en dan schors ik nu korte vergadering dankuwel

[1:58:50] is half zes. Als iedereen plaats wil nemen dan zijn we aangekomen bij het derde blok. Inmiddels heeft de heer grinwis van de christenunie ons verlaten vanwege andere verplichtingen. Ik heet u welkom, mevrouw derksen van elissen, de heer winkels van de woonbond, de heer klein van vereniging eigen huis,

[1:59:12] en ik begin bij mevrouw derksen voor haar inbreng.

[1:59:16] Dankuwel. Voorzitter en geachte commissieleden, dank voor de uitnodiging vandaag en ik wil ook graag op drie punten ingaan die ook in het position paper wat er vooraf hebben gestuurd hebben uitgelicht. Ten eerste corporaties die hebben al heel veel gedaan aan verduurzaming. Maar ze zet vol in op het verder gaan daarmee. Ten tweede om huurders te helpen energie te rekening te betalen moet ook het bestaansminimum allemaal ook.

[1:59:42] Ten derde de wetgever. U bent aan zet.

[1:59:46] Alle spelers in transitie hebben duidelijkheid nodig. Het is er een eerste blok ook al overgegaan zoals het gaat om financiën als er ook over wetgeving

[1:59:56] woningcorporaties die loopt voorop in de verduurzaming van de woningvoorraad. Tachtig procent van de corporatiewoningen heeft reeds een label c of beter. We doen het daarmee beter dan de overige sectoren, maar tegelijkertijd is de opgave nog heel erg groot en dat beseffen we ons terdege

[2:00:11] en juist daarom hebben we ook ambitieuze doelen gesteld in nationale prestatieafspraken over uitfasering van der g labels over het aardgasvrij maken van vierhonderd vijftigduizend woningen tot en met twintig, dertig en ook zes, honderd vijfenzeventigduizend woningen toekomst klaar gaan isoleren in die periode. We vragen geen huurverhoging voor isolatie. Ondanks de grote investeringen die er ook instaan. Juist omdat er huurders daarmee heel erg helpen

[2:00:37] want die betaalbaarheid van onze huurders die staat onder druk

[2:00:40] corporaties doen ook al veel via hun huurbeleid met meerdere huurverlaging een afgelopen jaren met een huur bevriezing. Heer g labels hebben gemiddeld een lagere huur dan woningen met een beter label. Maar het is ook een heel ingewikkelde balans voor corporaties de betaalbaarheid voor huurders die gewoon echt heel erg moeilijk hebben en aan de andere kant de mogelijkheid om investeringen te blijven doen op de langere termijn, omdat hij juist zo hard nodig zijn voor die structurele oplossing. Het ging er eerder vandaag ook al over geen pleisters plakken maar echt werk aan de kwaliteit van die woningen, zodat we daarmee ook de energielasten drukken.

[2:01:17] Corporaties zijn er niet voor inkomensondersteuning. Daar hebben we uiteindelijk u voor nodig

[2:01:22] en dan werken wij hard aan de kwaliteit van die woningen. Want de heer meijer zei het eerder ook al uiteindelijk energiearmoede is ook in heel veel gevallen gewoon armoedeprobleem. Ik krijg corporaties langs die zeggen ja ik snap heel erg. De aanpak van der g labels. Maar de grootste energiearmoede bij ontzettende c en d labels. Waarom omdat g labels vaak de kleinere woningen zijn met misschien een één of tweepersoonshuishoudens terwijl die c en d labels ter wonen gezinnen met meer oppervlakte. Die hebben een hogere energierekening en prijsverhogingen qua energie hakken er daar dus ook vele malen harder in omdat ze gewoon meer verbruiken met meer mensen op een groot oppervlak

[2:02:04] en in de praktijk is het nog best wel lastig om te werken aan al die verbetering van de kwaliteit capaciteitstekorten lange vergunningprocedure. Het is al veel over de wmo meegegaan. De wet natuurbescherming, maar ook tegenstrijdige eisen ook vanuit u als wetgever

[2:02:20] en die wettelijke kaders zijn nog in ontwikkeling en corporatie zijn juist gebaat bij die duidelijkheid bij een consistent beleid in plaats van stapeling van eisen

[2:02:30] en daarom eindig ik ook graag met de wetgever is en u bent echt aan zet om ons daarbij te helpen die versnelling te realiseren.

[2:02:38] Dankuwel,

[2:02:39] Mevrouw derksen, dan is het woord aan de heer winkels van de woonbond,

[2:02:44] Dankuwel. Bedankt voor de uitnodiging.

[2:02:46] Dank je verhaal.

[2:02:50] Ik zit al jaren in de duurzaamheid te werken vanaf de jaren negentig en begin deze eeuw kwam en het paviljoen als term overwaaien uit engeland eigenlijk en de zijde van nou als je tien procent van je inkomen aan energiekosten aan de energielasten hebt dan zit je in de provincie en allemaal werk voor komend jaar of drie geleden bij de woonbond werken en een van de eerste dingen die ik leerde was van je hebt heel veel verborgen energiearmoede. Want de huurder is niet gek als je een slechte woning zit dan zet ie gewoon de kachel niet aan en dan is die energierekening zes procent zeven procent. En dan komt er misschien mogen niet voor in de statistieken van tno. Maar dan leeft die wel een hele ongezonde omstandigheden.

[2:03:34] Dus je hebt heel veel mensen die gewoon in de kou leven. Die zitten in de kou en dat is eigenlijk een soort verborgen energiearmoede en ga er even vanuit dat die een woning. Daarnaast de schimmel op de muur staat om dat de warme lucht de muur communiceert tegen de muur en het daar nat wordt bij de buren.

[2:03:52] Dus dat ten eerste van van er is nog veel meer aan de hand dan die zes, honderd duizend mensen die die genoemd die genoemd zijn huishoudens achtentachtig procent daarvan is huurder

[2:04:04] het armoede stukje had ik ook een week gewikkeld baby had. Welke welke soorten armoede je allemaal hebt.

[2:04:11] Kokos stoken had ik nog niet gehoord. Is. Dat vond ik leerzaam maar ik zal niet terugkomen op onze precies en peper wel even herhalen dat we qua ambities op dit moment alleen maar in de lucht hebben de e f en g labels weg in tweeduizend, achtentwintig als afspraak met de corporatie woningen in de particuliere sector. Daar is geen afspraak mee

[2:04:36] verder alleen maar de wetenschap dat ze in twintig, dertig geen e f en g woningen meer mogen verhuren. Dus eigenlijk weinig

[2:04:44] je op wijkniveau kijkt dan ben ik blij dat dat olaf van der gaag straks spreekt voor de nvwa. Want die hebben een hele goede wijkaanpak per dag die over heel veel meer gaat dan één twee of drie wijken die gaat over koopwoningen en huurwoningen en die ook ongeveer hetzelfde kost als een energie plafond. Dus ik zie uit naar dat naar dat stukje straks olaf die die ook altijd wel.

[2:05:11] Die plekje in mijn hart heeft omdat je omdat je doe je dochter.

[2:05:14] Mijn naam naar casa, waardoor het zo gezellig

[2:05:20] onzuinige woningen. Dus in twee duizend dertig is er een slecht label verbod, maar er is veel meer nodig in de particuliere sector bijvoorbeeld worden de subsidies maar heel matig gebruikte. Er is wel een sv haar een subsidieregeling voor particuliere verhuurders om hun woningen te verbeteren. Maar daar is maar twee procent van gebruikt. De afgelopen jaren. Dus wij denken dat het wij denken het is evident dat de wortel niet helpt bij particuliere verhuurders in dat het echt tijd wordt om daarna de stok te kijken.

[2:05:51] Een eenvoudige manier om dat te doen is te zeggen van gebruikt. Nou gewoon noem enkel glas een gebrek. Dan kunnen mensen die daardoor die waar dat niet verbeterd wordt naar de huurcommissie gaan

[2:06:05] enkel glas dat sinds negentien, achtenveertig op de markt is in nederland moet ik nog opmerken

[2:06:10] wat we ook eigenlijk zeggen is vanaf tweeduizendvijfentwintig. Zou je gewoon geen huurverhoging moeten doen in woning met e f of g labels. Dan heb je aan de ene kant de impuls om te verduurzamen. De huurder heeft geen huurverhoging en als die woning wel verduurzaamd wordt dan heeft ie huurder voordeel van de verduurzaming. Dus daar een mogelijkheid om het leven van de huur en de huishoudens in de particuliere sector te verbeteren.

[2:06:33] Vanaf tweeduizendvijfentwintig. Zou je dan ook bij de andere labels via dezelfde methodiek eisen kunnen stellen

[2:06:40] of geen huurverhoging toelaten.

[2:06:43] We krijgen veel klachten over blokverwarming dat ik er net als bastiaan bij even op moeten terugkomen. De regeling is een pleister waarvan we zeggen laten we alsjeblieft nog even zitten maar repareren, maar ook door in de huur wetgeving veel strengere eisen te gaan stellen aan de installatie die bij blokverwarming toegepast wordt. Dus je gaat

[2:07:01] waterzijdig inregelen vereisen. Je kunt thermostaat knoppen ver eisen, zodat de mensen niet blijven zitten, met onbegrijpelijke en onbetaalbare rekeningen alleen maar omdat ze een blokverwarming systeem hebben.

[2:07:18] Terug naar de mensen als we de huurder beschrijven dan is die soms een soort sitting duk die alles maar over zichzelf heen moet laten komen en niks kan beïnvloeden en zo lijstje soms ook als je in armoede leeft.

[2:07:32] Toch is de huurder ook een hele slimme gebruik van zijn woningen. Toch heeft hij ook inzicht in de dingen die daar wel en niet kunnen. En toch krijg die

[2:07:41] als die voldoende kennis heeft en mee wil in het project nu kritiek op die zeventig procent instemming. Wij zeggen behoud de zeventig procent instemming die nodig is in de in de corporatiesector bij grote renovaties. Uiteindelijk hebben de huurders een heel goed beeld over wat wel en niet kan en ook de aannemers. We hebben echt wel een hekel aan klussen waar minder dan zeven van de tien mensen het prettig vinden dat hun woning gerenoveerd worden.

[2:08:07] De de huurder die niet last heeft van armoede en daardoor de hele dag met z'n geld bezig is. Die kan ook initiatiefrijk zijn. Die kan het initiatiefrecht gebruiken en wij zouden willen dat de lijst voor het initiatiefrecht uitgebreid wordt met zonnepanelen met hybride warmtepompen. Op dit moment is eigenlijk alleen maar isolatie en enkel glas. Hoe kan dat kan. Je kunt het dus wettelijk die lijst uitbreiden. Je kunt ook via woon teams die huurder een steuntje in de rug geven, zodat die met goede vragen komt een goede processen. Samen met de huisbaas zorgt dat die woning verbeterd.

[2:08:46] Daartoe zou het rijk meer geld aan de gemeente moeten geven, zodat die hun woont teams kunnen inrichten en er komt zo meteen ook een voorbeeld van zo'n woont team in de volgende ronde

[2:08:59] afsluitend aan

[2:09:02] is er energiearmoede is helemaal geen natuurwet. Het is gewoon iets waarvan je lijsten van maatregelen kunt nemen als beleidsmakers. Om te zorgen dat hij binnen een paar jaar vanaf zijn met z'n allen.

[2:09:15] Zo simpel is het dankuwel. Meneer winkels voor uw bijdrage. Dan zijn we aangekomen bij de heer klein namens vereniging eigen huis.

[2:09:23] Dankuwel en wij als vereniging eigen huis vertegenwoordigen acht, honderd duizend huiseigenaren en de afgelopen jaren is het aantal vragen wat bij ons binnenkomt betreffende de energierekening op het verduurzamen van de woningen. Dan zegt explosief gestegen. Dat is gewoon een ontzettend hot topic waar mensen heel veel vragen over hebben.

[2:09:42] Er zijn ook continue veranderingen in het speelveld. Die stimulering van verduurzaming eigenlijk in de weg gaan staan en wat ons betreft ons pleidooi is echt dat rijksoverheid daar een de handschoen op te pakken en ook regie moet nemen, zodat die maatregelen samen bijdrage zeg maar aan dat doel meer verduurzaming, maar ook een betaalbare energierekening. Want iedereen verdient wat ons betreft een duurzame woningen en ook een betaalbare energierekening.

[2:10:05] Ik wil het vandaag voorzitter hebben over twee onderwerpen betaalbaarheid van die rekening dus en ook het stimuleren van twee belangrijke verduurzamingsmaatregelen die een beetje in de knel komen te lopen, namelijk de isolatie van de spouwmuur en ook het plaatsen van zonnepanelen. Ik begin eventjes met die betaalbare energierekening want we hebben al eerder gewaarschuwd als vereniging eigen huis zijn we niet alleen maar wel voor een flinke stijging van de energierekening in tweeduizend, vierentwintig door het vervallen van de compensatie maatregelen die er eerder waren het stijgen van het netbeheer kosten en ook de extreme stijging van de energiebelasting en vereniging eigen huis wil dat de overheid voorkomt dat mensen vanwege hun energie rekening zichtbaar in de armoede geraken of dat hun huis niet verder kunnen verduurzamen dat daar een stilstand komt en we roepen de regering, maar ook hier vandaag aan de kamer op die energiebelasting om die te verlagen en ook een noodplan achter de hand te houden. Mochten de energieprijzen in het najaar weer gaan stijgen

[2:11:01] dan de twee verduurzamingsmaatregelen die ik heb aangekondigd die onder druk komen te staan. Afgelopen zomer hebben we op twee belangrijke dossiers op de isolatie en ook op de zonnepanelen gemerkt dat de verduurzaming eigenlijk wordt bemoeilijkt en dat stimulering ook wegvalt

[2:11:14] deze twee belangrijke verduurzamingsmaatregelen die zorgen voor het betaalbaar houden van de energierekening, maar ook leveren een belangrijke bijdrage aan de c o twee reductie. En wat ons betreft moet de rijksoverheid op die twee punten echt aandacht vestigen

[2:11:29] dan voorzitter, de lang verwachte en aangekondigde onderwerp van de van de vleermuizen waren vandaag al veelvuldig overgegaan is de uitspraak van de raad van state van twee augustus jongstleden heeft duidelijk gemaakt dat de uitvoering van de spouwmuur isolatie zoals die op dit moment plaatsvinden niet conform de wet is en dat voordat een spouwmuur geïsoleerd mag worden, dient er ecologisch onderzoek plaats te vinden en eventueel natuurvriendelijke maatregelen getroffen te worden. U moet zich voorstellen dat de gemiddelde spouwmuur in nederland. Dat varieert gemiddeld twee tweeëneenhalf duizend euro kost om een spouwmuur te isoleren. Te na isoleren heet het zelfs een technische termen en de kosten van een ecologisch onderzoek gemiddeld lopen op tussen de vijf en zesduizend euro. Dat is dus een business case die die niet echt rendabel is zeg maar voor mensen en dat het los van de kosten van de exorbitante kosten die het met zich meebrengt dat het ook een enorme vertraging met zich naar voren en dat je een enorme vertraging oploopt.

[2:12:27] Dus als er niet snel actie wordt ondernomen door het kabinet dan wordt huis dan wordt het voor huiseigenaren wordt een belangrijke mogelijkheid ontnomen om tijdig snel een maatregelen te nemen die, zoals vanmiddag gezegd is heel effectief is en ook maken we ons zorgen erover dat de isolatie branche klappen krijgt en die mogelijk ook op termijn kan instorten als gevolg hiervan en dat heeft een grote impact op de klimaatdoelstellingen.

[2:12:50] Er zijn binnen het nationaal isolatie programma recent extra gelden vrijgemaakt om woningen van financieel kwetsbare te isoleren. Maar de recente ontwikkelingen maken hier ook een einde aan en het stilvallen van isoleren van woningen heeft potentieel ook grote gevolgen voor de invoering van de hybride warmtepomp verplichtingen tweeduizend, zesentwintig, want een technische voorwaarden voor het plaatsen van een hybride warmtepomp is ook dat je een slecht geïsoleerde woning geïsoleerd hebt. Anders gaat het ding niet functioneren. In ieder geval niet volgens de verwachting die je hebt

[2:13:19] en dat moet voorkomen worden, zodat spouwmuur isolatie weer betaalbaar kan worden uitgevoerd, zonder dat daarbij de mensen die het doen of de mensen die plaatsen ook de wet overtreden

[2:13:28] en tot het moment dat de overheid hiervoor een pragmatische, betaalbare en snelle oplossingen biedt, zien wij ons als vereniging eigen huis genoodzaakt om die dienstverlening stop te zetten en dat gaat echt wel om duizenden isolatie per jaar zeg maar die we nu niet kunnen gaan doen dus per vandaag zijn we ook gestopt met deze zaken heeft berichtgeving van gezien

[2:13:52] dan een tweede onderwerp duurzaam opwekken van energie ook voor huiseigenaren of die spelen daar een belangrijke rol bij met de zonnepanelen.

[2:14:00] Een aantal weken geleden kwam er een energieleverancier in het nieuws met dat er terug leven kosten in rekening werden gebracht voor zonnepanelen,

[2:14:08] maar we zien dat meer leveranciers onderscheid maken tussen mensen die zonnepanelen hebben en die ze niet hebben en het is niet wenselijk dat energieleveranciers allemaal met eigen verschillende maatregelen komen die bovendien ook niet altijd even transparant gecommuniceerd worden met de klanten, waardoor klanten niet meer precies weten waar ze aan toe zijn en er eigenlijk heel veel onzekerheid ontstaat.

[2:14:28] Mensen met zonnepanelen zijn hier enorm door overvallen en voelen zich ook geconfronteerd met onverwacht hoge kosten en ook een kleiner aanbod van contracten waar ze uit kunnen kiezen

[2:14:37] en huiseigenaren die wel zonnepanelen willen of dat overwegen. Dat hoor ik ook in mijn eigen omgeving veelvuldig beginnen openlijk te twijfelen van is dat nu wel het juiste moment want er is zoveel eigenlijk berichtgeving over die ook iets anders laat zien.

[2:14:50] Dus het sentiment daarover is wat ons betreft echt negatiever geworden.

[2:14:53] Volkomen onduidelijk is welke leveranciers en welke maatregelen nog volgen en de onzekerheid wordt nog groter doordat mogelijke afschaffing van de salderingsregeling doordat omvang forum eens vaker uitvallen vanwege de overbelasting van het net en ook doordat zonnepaneel eigenaren nu nog nauwelijks betaalbare mogelijkheden hebben om zonnepanelen, zonnestroom op te slaan of op een andere manier met wijkbewoners te delen tussen dreigt een stapeling van losse maatregelen die het plaatsen van deze zonnepanelen eerder ontmoedigd dan stimuleert dus daarom tijd. Voorzitter, dat de regering consumenten gaat beschermen en duidelijke regels maakt hiervoor. Ze moet zo snel mogelijk met een samenhangend plan te komen voor zon op dak en er moet in ieder geval een aantal belangrijke vragen beantwoord worden. Hoe garanderen we dat huiseigenaren binnen een redelijke termijn een investering terugverdienen. Hoe zorgen we ervoor dat zoveel mogelijk mensen kunnen profiteren van zelf opgewekte duurzame stroom en hoe zorgen voor een rechtvaardige verdeling van lusten en lasten van zonnepanelen tussen verschillende groepen, consumenten en bedrijven.

[2:15:52] Hier moet duidelijkheid over komen, zodat huiseigenaren weten waar ze aan toe zijn en dat de verduurzaming verder geen geen rem wordt opgelegd.

[2:16:00] Drie belangrijke punten die we vandaag willen toelichten. De afgelopen tijd hebben we twee belangrijke stimuleringsmaatregelen wegvallen, terwijl het nu juist heel belangrijk is om te blijven verduurzamen en dit ook te blijven stimuleren vanuit de rijksoverheid. Want wat ons betreft verdient iedereen een duurzame woning en een betaalbare energierekening.

[2:16:18] Hartelijk dank. Meneer klein voor uw bijdrage. Dan is er ruimte voor vragen. En ik begin weer bij meneer thijssen namens de pvda.

[2:16:26] Dagvoorzitter en dank ook aan deze gasten dat u er allemaal bent. Ik heb een vraag aan alle drie. Ik hoop dat het mag en het gaat eigenlijk over de aanpak die we in de vorige versie woorden die wijkaanpak dat gemeentes na alle op allerlei verschillende manieren proberen achter die deur achter de voordeur te komen om mensen echt mee te krijgen in die verduurzaming

[2:16:48] en ik ben wel benieuwd naar

[2:16:50] of in juli ervaring dat inderdaad ook nodig is om bij de huurders achter de voordeur te komen of dat dat eigenlijk wel lukt, zoals dat nu gaat.

[2:16:57] En ik ben.

[2:16:58] Wel benieuwd hoe vereniging eigen huis die aanpak ziet of of jullie daar ervaring mee.

[2:17:03] Dankuwel. Meneer thijssen. Mevrouw derksen.

[2:17:06] Dankuwel en dank voor de vraag. Ik denk dat het heel goed is dat er gekeken worden. Hoe gaan we op versnellen. En hoe gaan we juist naar die dat gespiegeld bezit zoals het wel genoemd wordt kijken om te zien als je nou woningen hebt zeker met rijtjes bijvoorbeeld waar en corporatiewoningen zitten en eigenaar bewoners. Hoe neemt ie nou allemaal mee want dat is gewoon verreweg de efficiëntste manier om het wel te organiseren. Tegelijk zien we dat er best wel een grote uitdaging is om dat goed te doen. Corporaties gaan natuurlijk daar een huurders toe. De heer winkels zou er net ook al wat over. We zijn ook in gesprek met het rijk over en met de woonbond samen over dat instemmingsrecht. En hoe doe je dat nou goed, want corporaties willen graag dat gesprek aan. Tegelijkertijd zien we wel dat als je gaat kijken, kunnen we dat allemaal doen ook zo'n wijkgerichte aanpak ook op isolatie. Dan is dat voor corporaties een uitdaging. Er werd het vorige blok ook al iets over gezegd, want we hebben al de opdracht voor de heer g labels. We hebben de opdracht voor aardgasvrije toekomst klaar. Maar als je een hele wijk gaat aanpak hoeft dat niet per se te betekenen dat er ook al die heeft geen labels bijvoorbeeld zitten dus het komt er wel naast en kun je dat organiseren en kun je dat ook financieren, want we zien dat de plannen gewoon vaker er wel geld is voor de particuliere kant. Maar dat voor de corporaties er ook gezegd wordt. Ja, u heeft toch budget. Dat klopt, maar de vraag is of het voor extra opgaven ook toereikend is zeker op de lange termijn. Want uiteindelijk betalen de huurders dat wel want dat is het enige inkomstenbron die een corporatie. Uiteindelijk heeft. Dus ik denk dat we daar wel goed naar moeten kijken als het gaat over de betrokkenheid van huurders en dat ook samen doen met de eigenaar bewoners die ernaast wonen heel graag want een heel graag. Ook de hulp van de gemeente om dat samen te doen en te gaan kijken hoe betrekken we die partijen. We zijn ook heel blij dat een aantal jaar geleden de woningwet hierop gewijzigd is dat corporatie hier ook meer in mogen doen naar eigenaar bewoners. Want ik weet niet of u dat wel eens opgevallen is. Maar in wijken. Kom je wel eens en dan zie je rijtje woningen. Dan zie je een verhoogd dak en dan opeens is het een wat lager is en dan gaat het weer verder. Maar dat is dan waarschijnlijk huurwoningen die wel verduurzaamd zijn en een particuliere woning die dat niet eens. En wij horen van corporaties ook die twee keer die eindoplossing maken is niet alleen minder efficiënt qua energieverbruik. Maar het is ook gewoon duurder. De als we die woning wel mee hadden genomen. Dus ondersteuning vanuit de gemeente en die samen die aanpak doen. Daar zijn we heel erg voor.

[2:19:33] Dankuwel mevrouw derksen meneer winkels. Als je behoefte heeft op reageren.

[2:19:38] Veel korte natuurlijk als bijna alles gezegd wordt. Maar toen het er net even over financiering ging en de vraag was van is er voldoende geld vanuit het rijk. Toen zag je met name de luiden in de particuliere sector werkte knikken van jawel, we moeten het alleen langdurig hebben. Maar hier geldt dat als de corporaties het moeten betalen. Ook als het als de woningen al wat beter zijn dat het altijd uit de huur moet komen. Dus is er voldoende geld als je de huren genoeg maakt dan is er altijd voldoende geld kun je de huren verhogen nauwelijks op een op de vier uur. Dus kan het niet betalen. Dus daar zit wel heel erg veel wrijving en voor de rest sluit ik me aan bij alles wat de elissen net zei en werken we ook samen op dat gebied via de huurdersorganisaties en de bewoners.

[2:20:21] Missies,

[2:20:24] Dankuwel. Meneer klein.

[2:20:27] Wij zijn een vereniging van individuele leden. Om het zo maar te zeggen dus een wijkaanpak. Daar hebben we mee te maken, maar niet zozeer dat wij daar een regie voeren of iets dergelijks. Wat we wel zien is dat we met een aantal gemeenten zal samenwerking beginnen te ontstaan om dat gemeentes ook partners nodig hebben waar ze uiteindelijk mensen die willen verduurzamen ook naar toe kunnen verwijzen, zullen bijvoorbeeld ook in de gemeente den haag hebben we een opzet gedaan dat leden of dat niet dat leden dat burgers vanuit de gemeente benaderd werden dat ook werd gezegd van nou we hebben duurzaamheidsleningen. We hebben allerlei aanpakken en subsidies waarop u uw woning kunnen verduurzamen en waarbij we ook zeg maar als een van de partners werden gezien waar ze uiteindelijk ook terecht konden en dat dat heeft tot hele mooie samenwerking geleid, waarbij er ook gewoon ambtenaren op ons kantoor in amersfoort in onze studio kwamen waar we een grote webinar delen waar heel veel mensen die geinteresseerd waren zeg maar konden meekijken en ook een vragen aan ons konden stellen waar we toch soms iets meer expertise hebben dan de gemiddelde gemeente op dat vlak. Dus dit soort samenwerkingen zoeken we op. Juist omdat we niet een commerciële partij zijn maar een maatschappelijke organisatie met een groot bereik. En daar zien we ook zeker een rol voor ons weggelegd. Dus dat is wel iets wat de afgelopen jaren aan het kenteren is om dat gemeentes zo'n grote regierol zichtbaar moeten nemen.

[2:21:40] Dankuwel. Meneer klein, mevrouw beckerman aan u het woord.

[2:21:44] Men is ook wel al heel veel gezegd ik ben ook wel benieuwd. Misschien nog wat de winkels die was heel vuil op die zeventig procent en ik was ook wel benieuwd wat u daarvan vindt en wij hebben vol tegenaan loopt. Want ik kan me ook voorstellen dat, zoals het voorbeeld van hr plus plus in verrotte kozijn niet dat ik dat u feit mij ja. Als daar geen geld voor is voor bredere maatregelen leeft verduurzaming dat het ook wat ingewikkelder is. Dus ik ben wel benieuwd wat daarvan vindt.

[2:22:14] Mevrouw derks,

[2:22:16] Wanneer het woord dankuwel.

[2:22:18] Kijk wij zijn voorstander van van behoud in principe van het overleg met de huurders. Want wij vinden gewoon dat je dit soort dingen gaat doen. Je komt in het huis van huurders. Dus je moet ook met hen het gesprek aan de. Er is wat dat betreft zitten we op één lijn dat we zeggen we gaan dat gewoon doen waar we nu mee naar aan het kijken zijn is hoe richt je dit soort instemming vereisen. Want daar gaat het uiteindelijk over. Ook de initiatiefrecht wanneer winkels ook al wat over zei nou goed in passend ook bij dit soort verduurzamingsmaatregelen en dat is wel een grote zoektocht waar we mee bezig zijn en zijn we gelukkig heel goed over in gesprek. Maar wat zie je bijvoorbeeld gebeuren is eigenlijk nu een beetje technisch. Maar nu kent onze recht kent maar twee mogelijkheden het iets is of een dringende werkzaamheid

[2:23:01] of het is een renovatie en bij renovatie heeft de hoge raad gezegd dat moet ook leiden tot een comfort verbetering, maar wij doen ook duurzaamheidsmaatregelen waarvan je kan twisten of dat of dat leidt tot comfort verbetering nemend aansluiten op een warmte net had een warm huis heeft nu weer een warm huis een verandert er eigenlijk verder niet zoveel

[2:23:21] maar toch kiezen corporaties in de vorm bijna alle gevallen via een soort renovatie proces te doen. Juist om dat gesprek met de huurder en ook en om instemming te vragen dat de meerderheid van de huurders hier ook achter gaat staan. Maar dat vereist wel gesprek als het gaat over de aanpassing van het initiatiefrecht. Dan zijn we ook groot voorstander van dat dat ook op meer plekken kan dus dat je op meer maatregelen. Ik zie een vraag aan te kijken op meer maatregelen ook het initiatiefrecht in kan zetten wat er altijd wel in ogenschouw genomen moet worden is als het over echt hele grote dingen gaat dat corporaties hebben een meerjarenplanning. Dus als je daar opeens doorheen zou gaan fietsen met hele grote projecten, dan betekent dat dat je een complex naar voren haalt ook dat je een ander complex naar achter schuift en dat is een best moeilijke afweging. Dus dat gesprek moet altijd wel gevoerd blijven worden. Hierover.

[2:24:16] Mevrouw derks, en dan ga ik naar mevrouw van der plas zijn behoefte heeft aanvragen.

[2:24:19] Ja

[2:24:23] ja dat heb ik zeker

[2:24:25] want het gaat toch weer even terug naar de vleermuis en klinkt voor mensen van het alleen maar over vleermuizen. Maar echt wel grote gevolgen. Zoals ik de heer klein beluister ook gewoon echt grote gevolgen gaan gewoon duizenden misschien wel tienduizenden woningen niet of pas heel laatste geïsoleerd worden. Dus daar moeten we denk ik als kamer zeker wat mee.

[2:24:51] Meneer klein zei ook van dat gaat ook klappen verklappen zorg bij de isolatie branche. Wat dus weer het gevaar gaat opleveren. Dat straks gewoon niet genoeg mensen zijn om het te doen als bedrijven over de kop gegaan en heeft ook gevolgen voor de warmtepomp. Dus wat ik me afvroeg in de in dit onderwerp. Dit is een van de dingen die de spouwmuur isolatie dan tegengehouden of fors vertraagd. Maar welke andere regels zijn die eigenlijk ook de verduurzaming van huizen tegen houdt dat eerst als aan de heer klein, maar misschien ook aan mevrouw derksen

[2:25:33] als programma manager verduurzaming bij aedes. Oké. Dat is mijn vraag of ik daarna nog vragen mag stellen. Raadsleden vragen.

[2:25:43] Meneer klein aan u het woord?

[2:25:48] Dat dat weet ik zo in generieke zin niet. Ik had gehoopt dat hij zo vragen van wat moet er nu gebeuren zichtbaar op korte termijn.

[2:25:54] Dat die vertaling mag u maken.

[2:25:56] Wilde ik zeg maar je eigenlijk hierin meenemen als je het hebt over woningbouwproductie daar dan hebben we het ook snel over stikstof een heel veel andere regels die daar ook maar daar hoef ik u niet zoveel uit te leggen. Dat is bekend denk ik. Als je het hierover hebt heel specifiek dan is dit de flora of de natuurwet eigenlijk waar dit waar dit in staat en en wat je ziet is dat er dus op individueel niveau moeten nu gekeken worden. Wat wat er in zo'n huis zichtbaar plaatsvinden. Dat is een hele kostbaar en een hele arbeidsintensieve en tijdrovende exercitie. Wat je ziet is dat in de provincie utrecht is een aanpak ontwikkeld eigenlijk dat de provincie daar een soort ontheffing kan verlenen dat ze dus op op gemeentelijk niveau moet je dan een zo'n scp vaststellen worden. Ik stel me voor dat je kijkt van waar waar bevinden zich vleermuis. Welke soorten vleermuizen? In welke gebieden is dat et cetera. Wat voor maatregelen kan je daarop treffen en als je daarmee bezig bent dan kan je ook al tijdelijke ontheffing aangeven richting woning eigenaren dat ze daarmee aan de slag kunnen. En dat is ook onderwerp van een ministeriële regeling zeg maar die in de maak is dus daar daar is het rijk al mee bezig. Daar is ook geld voor uitgetrokken. Daar hebben wij ook als vereniging op gereageerd. Wij maken ons alleen zorgen of die dacht ik een bedrag van vierenveertig miljoen voor heel nederland of dat voldoende is om elke gemeente. Ik kom zelf uit een uit de gemeente. Ik ben wethouder geweest in den haag. Dus ik ben heel vriendelijk voor gemeentes. Maar ik of de wethouder of je gemeente zou mogen verplichten. Ik vind dat je gemeente zou moeten verplichten om dit te doen. Daar staat tegenover dat je zowel financieel moet compenseren. Dus je moet dan ook bij die verplichting moet je dan ook zeg maar een schadeloosstelling zichtbaar organiseren. Maar ik vind dat je in heel nederland dan ook dezelfde methodiek zou moeten werken en niet dat de ene gemeente het zo doet een andere gemeenten het zo conform de wet kijken hoe kan je dat doen dus via zo'n scp of zo'n scp uitgevoerd dan onder regie van de gemeente dat het niet bij de individuele burger ligt en dat je dat op een hoger niveau zeg maar doet en dat daar dan ook de financiële middelen voor zijn dat je op een goede manier kan doen

[2:27:48] en dan als laatste punt geldt daarbij ook nog dat je ook moet kijken hoe worden ook huiseigenaren bij wij gecompenseerd. Want huiseigenaren moeten nu natuurbescherming de maatregelen treffen. Ik wil niet al te gedetailleerd worden, maar het zijn exclusief flats dat zijn flappen. Die worden gehanteerd dat een vleermuizen nog wel uit. Kan me niet meer erin kan dat je dus in de tijd zeg maar langzaam verjaagd. Maar een andere plek. Dat is een maatregel die huiseigenaren dan zichtbaar moeten nemen. Mochten ze zitten.

[2:28:17] En ook.

[2:28:18] De alternatieve nest kasten in en rond de woning. Daarbij moet je ook afvragen is dat de methode of zijn er misschien ook nog publieke voorzieningen te treffen. Ik weet bijvoorbeeld in de gemeente den haag hangen ze in heel veel stadsparken hangen vleermuiskasten en dat zou misschien ook een oplossing zijn dat het niet bij individuele huiseigenaren komt het overal nest kast te komen te hangen. Maar dat je op een iets slimmere publieke manier ook organiseert. Dus ik denk dat daar heel goed naar gekeken moet worden en dat dat ook een rol is voor de kamer om daar goed op te letten hoe dit snel kan gebeuren, maar laten we niet vergeten. De vleermuizen zijn uiteraard. En ook beschermde vleermuizen voor biodiversiteit zijn van belang, maar de energierekening van mensen is ook heel erg van belang. En als je het hebt over inderdaad een snelle maatregelen die ook snel effect heeft en waar mensen heel snel mee aan de slag kunnen dan dan is ie dus nu gewoon vooralsnog even weggevallen en dat is buitengewoon spijtig.

[2:29:06] Dankuwel meneer klein, mevrouw derkzen mag nog reageren.

[2:29:09] Ja.

[2:29:10] Dankuwel. Ik ik heb wel een lijstje. Een deel daarvan is ook al genoemd. Dus dat scheelt. Ik regelgeving net over ook over de wet natuurbescherming corporaties werken dus die vleermuizenkasten hangen vaak wel op de op de corporatiewoningen die verduurzaamd zijn. Tegelijk zien wij ook echt. Dit kost zo veel tijd en investering en het zou ook ons heel erg helpen als die vergunningprocedures korter zijn als die sgp is die soorten management plannen landelijk uitgerold kunnen worden. Dat soort zaken zekerheid bieden en ontzorging daarop is is denk ik voor de hele verduurzamingsopgave belangrijk.

[2:29:50] Het zit hem ook in een aantal dingen als wetgeving. De wegen werden www. Het is om u allemaal niet onbekend. Neem ik aan

[2:29:59] zorg dat die kaders voor gemeente op orde zijn, zodat zij ook weten waar ze aan toe zijn en dat ze ook echt stappen kunnen gaan zetten.

[2:30:05] Dat zit hem bijvoorbeeld ook in het accountants arrest. Ik weet niet in hoeverre dat allemaal bekend is. Maar dat gaat over de verrekening van installaties in de huur en het grootste probleem is niet eigenlijk wat er wel of niet mag maar eens dat we niet weten wat er wel en niet mag en dat is misschien nog wel erger dan dat je soms niet eens bent met wat er besloten wordt. Maar dat je niet weet waar je aan toe bent en dat rechters heel verschillend beslissen. Dat maakt het echt heel onzekere trams nu bijvoorbeeld ook de proeftuinen in zoetermeer gewoon echt wel. Het gaat over duizendeen honderd woningen op een warmtenetten. Dat is iets wat we toch met z'n allen zouden moeten willen

[2:30:40] en dat zou echt heel erg helpen. We zien bij circulariteit eisen dat er gekeken wordt naar bijvoorbeeld de aanscherping van de nbc. We snappen heel goed waar dat vandaan komt.

[2:30:51] Tegelijkertijd zien we ook dat warmtepomp blijkt opeens veel slechter scoren in zo'n berekening zonnepanelen scoren al slecht, maar willen we eigenlijk wel. Dus er zit tegenstrijdigheid in dit soort in dit soort eisen en dat maakt dat ze moeilijk te combineren zijn. Dus dat soort tegenstrijdigheden. We moeten er echt uit als je die versnelling goed wil gaan doen. De scherp niet op alle losse onderdelen steeds maar weer aan. Maar kijk naar het integrale plaatje. Dat zou daar de oproep zijn. Hetzelfde zit hem een beetje in de standaard voor woning isolatie. We snappen een heel goed als handelings perspectief. Maar er wordt ook steeds meer naar gekeken als een soort minimum eis zeker voor huurwoningen en dat levert ook wel de situatie dat je als corporatie niet meer de keuze kan maken. Doe ik twee woningen. Goed en ze gaan op een warmtenetten met een bidden temperatuur. Dat kan met een stukje minder misschien de standaard, maar wel met goede isolatie of ga je voor een woning naar de standaard. Want je wilt hem ook op een warmtepomp op lage temperatuur, maar ook voor uw deelt. Wij hebben kluswoningen die waarvan tien procent. Maar aan de standaard voldoen. Dus dan heb je echt wel een goede woning. Maar die halen de standaard nog niet. En als we nou ergens beginnen. Laten we dan niet beginnen met nieuwbouw uit tweeduizend achttien, die nog dat ene kleine stapje moet doen. Laten we dan beginnen met die woningen die er gewoon nog echt niet goed zijn genoeg zijn eigenlijk gewoon niet meer voldoen aan de standaard van deze tijd en doe ik niet isolatie standaard. Maar de ing woningen bijvoorbeeld. Laten we die een grote sprong zetten. Dat helpt onze huurders het meest in hun energierekening en het helpt ook het meestal de c o twee terug te dringen. Dus laten we verstandig investeren. Dat zou ook onze oproep zijn.

[2:32:33] Dankuwel dan een tweede vraag van mevrouw van der plas.

[2:32:39] Ja want ik voel me wel even af bij het scp. Het klinkt mij wel een beetje als pas melders drama dat je eigenlijk van tevoren een beetje op de pof

[2:32:50] ruimte krijgt. Er was met pas melden stuk het geval dat ze

[2:32:55] eigenlijk moest kregen vaste natuurvergunning en behoeften. Daarna pas de stikstof uitstoot te verlagen. Even plat gezegd simpel gezegd en is het dan niet een beetje hetzelfde gevaar met zo'n scp dat je dan wel alvast een ontheffing krijgt en dat je dan gaat kijken wat je gaat doen of hoe het gaat oplossen dat het dan toch weer het gevaar gaat bestaan dat er misschien wel dieren clubs in dit geval

[2:33:24] en milieuclubs naar de rechter stappen en zeggen van maar eens even. Dat kan niet. Moet eerst moet het geregeld zijn. En dan pas de vergunning.

[2:33:33] Want ik zie hier pas melden syndroom ontstaan.

[2:33:39] Ja.

[2:33:40] Is er behoefte bij iemand hierop te reageren?

[2:33:44] Nou dat dat ik dat niet kan uitsluiten. Maar dat ik ook onvoldoende op de hoogte bent om daar een antwoord op te geven want het is nu de voorgestelde aanpak hij vrij recent. Dus wat er daar in de toekomst zichtbaar gaat gebeuren. Dat kan ik ook niet.

[2:33:57] Lijkt me ook lastig. Inderdaad. Maar het maar de vraag is helder meneer peter de groot voor uw bijdrage.

[2:34:06] Dat lijkt me mooi. Maar dan is de vraag. Het debat. Vijf oktober. Dus dan gaan we hierover spreken natuurlijk dus goede goeie vraag vind ik wat er zeer terecht. Even kijken. Ja ik ik had me verheugd om ook de deze vraag aan de heer klein te kunnen stellen, want voor mij dat deze ronde tafel ook een beetje bedoeld als

[2:34:27] want ik was rapporteur van deze commissie als het gaat over alle duurzaamheids budgetten die er in de begroting vorig jaar die de begroting verwerkt zitten. Alle danny p van extra losse gelden voor armoedebestrijding binnen de gemeente en eigenlijk kwam daar ook naar voren is dat echt een brij aan geld allemaal potjes

[2:34:46] overal geld voor de bakkers wat grotere dus miljarden voor isoleren en

[2:34:52] honderdvijftig miljoen per jaar extra voeren voor die om energiearmoede tegen te gaan en alle met een goede bedoelingen. Dus daar gaat mijn vraag niet over. Maar ik ben heel erg benieuwd hoe hoe hoeveel vragen zijn over de verschillende potjes en ook

[2:35:07] u oproep van maak nou eens een integraal plan voor die zone, zone op wijk.

[2:35:12] Hoeveel vragen zijn er bij vereniging eigen huis binnengekomen van hoe hoe kom ik in vredesnaam voor een integrale oplossing voor mijn huis. En hoe kom ik krijg ik toegang tot al die potjes is dat iets wat er leeft binnen de leden of de vragen die binnenkomen of is dat iets wat er hier misschien in de kamer ontstaan is aan beeld.

[2:35:30] Ik ben heel erg benieuwd naar uw antwoord daarop dankuwel.

[2:35:32] De peter de grote de deadline.

[2:35:35] Mijn oproep over integraal die die had ik vanuit een ander perspectief zeg maar niet zozeer vanuit financieel terwijl die ook denk ik heel terecht is als er heel veel potjes zijn worden ondoorzichtig. Ik weet niet of dat het grootste probleem is wat ik bedoelde met integraal is zeg maar op dit moment zie je er wordt er wordt veel stroom opgewekt. Er wordt veel zonnestroom opgewekt. Steeds meer stroom wordt opgewekt en de ontstaan pieken in in de opwek. De ontstaan te weinig afname waardoor je hele lage stroomprijzen krijgt waardoor weer kosten worden gemaakt worden doorberekend hetgene zeg maar wat je nu op dit moment ziet wat er wat er ontstaat en daarin was eigenlijk ook mijn mijn oproep van kijk ook naar hoe je dat ook naar elkaar toe kan brengen. Ook het verbruik bijvoorbeeld en dat je zaken als die opwekken dat je daar goed naar kijkt. Wat voor mogelijkheden zijn daarvoor. Hoe kan je omgaan met tarieven? Hoe kan je dat slim maken? U gaf in uw inbreng. Volgens mij refereerde u daar ook aan over over hoe je slimme gebruiks apparaat zeg maar thuis heb die daar ook op ingaan. Maar ik denk dat je hebt net netbeheerders zeg maar die hier een belang bij hebben. Je hebt energieleveranciers die een belang bij hebben. De overheid heeft geen belang bij een huiseigenaren hebben ook een belang bij en onze overtuiging is dat al die verschillende partijen niet op het juiste op hetzelfde level. Om het zo maar te zeggen aan het werk zijn grotendeels misschien wel maar daar is nog een hele wereld te winnen en dat bedoelde ik ook met integraliteit zichtbaar rijn.

[2:37:00] Dank u wel. Meneer peter. De grote vervolgvraag.

[2:37:03] Oké. Duidelijk. Dit is duidelijk. Ik had nog een andere vraag aan mevrouw derksen korte vraag gaat over die standaard. Ik heb zelf afgelopen jaar run zou bijna willen zeggen, ook al gepleit voor isoleren is ventileren.

[2:37:17] Misschien ben ik een beetje aanstichter van ook ventileren naar de standaard. Omdat ik anders bang ben dat we straks een lage energierekening hebben. Maar nieuw gezondheidsprobleem.

[2:37:26] Dus ik heb het meerdere keren ook ertoe opgeroepen. Maar u zegt eigenlijk in meer of mindere bewoording ook in uw peper van ja

[2:37:32] kijk nou goed of dat wel of niet nodig is. Maar wat is dan de

[2:37:35] ik zeg het even mijn eigen woorden en dus dat is de vraag heb ik dat dan bij het juiste eind. Maar wat is dan de maatlat. Als we zeggen van we doen ventilatie niet op de op de op de standaard isolatie en ventilatie. De standaard. Hoe kunnen we dan hoe weten we dan over de goede kant opgaan

[2:37:50] die straks al die mensen weer met een probleem zitten dat het huis niet ventileert.

[2:37:54] Dankuwel. Meneer peter de groot, mevrouw derksen.

[2:37:58] Als ik als u heeft verstaan. Want ik dat ik heb gezegd dat de ventilatie niet moet dan is dat absoluut niet mijn mijn inbreng geweest want ik ben het geheel met u eens. Het is ook zo dat die ventilatie is heel erg belangrijk. Juist om in de toekomst ook andere problemen te voorkomen. Als je bijvoorbeeld kijkt naar vocht en schimmel. Vaak zit zit er een ventilatie probleem. Ook bij. Dus dat moeten we zeker ook doen. We hebben in de prestatieafspraken niet voor niets gekeken naar een soort standaard voor toekomst klaar en hebben niet de isolatie standaard zoals die het rijk is één op één overgenomen. Dat heeft toch te maken met dat de isolatie, standaard en de hoogte daarvan vastgesteld is als een soort richt punt waar je nog niet weet wat er in jouw wijk gaat gebeuren ook zeker voor eigenaar bewoners bijvoorbeeld ga hiernaartoe. Dan zit je eigenlijk altijd goed. Dat steunen we ook alleen om een vervolgens als minimum neer te leggen. Dan kom je op sommige plekken is de vraag of dat een goede afweging is want we weten op sommige plekken dat er een warmtenetten ligt of een warmtenetten komt ie nog op hoge temperatuur zit nog heel lang waarschijnlijk op midden temperatuur gaat verwarmen en helemaal niet naar lage temperatuur gaat daar kun je met een goede beperking van je warmtevraag. Ook uit. Dan nog zou ik sturen absoluut op de beperkingen van die warmtevraag en dat is ook waar de standaard van uitgaat. Alleen moet je dan honderd procent naar de standaard toe of als je daar net wat afblijft, gaat het dan ook goed. Het is lastiger monitoren geef ik direct toe. Maar ik denk wel dat we moeten kijken naar de professionele afweging van partijen en het andere zit hem in dat waar wij ook bang voor zijn. Waar we steeds meer signalen van krijgen is dat de standaard ook een nadeel heeft en dat is namelijk dat een dergelijke goede isolatie ook kan leiden tot oververhitting problematiek en we zien allemaal ook deze dagen weer met een warme het in september nog eens dat er steeds meer warme dagen gekomen en dat het moeilijker wordt om met een goede isolatie ook je woning weer af te koelen. En precies dat punt wordt nu bij nieuwbouw bijvoorbeeld wel ondervangen. Maar bij nieuwbouw heb je allerlei sturingsmechanismen zoals de oriëntatie van de woning je oversteken die eigenlijk het meest effectief zijn. Maar die bij bestaande bouw gewoon niet meer toe kunt passen. Want ik kan niet meer woning oppakken en straat te verdraaien. Dus dat soort dingen zijn gewoon lastig en daar proberen we heel goed te kijken hoe zetten we onze middelen zo efficiënt mogelijk in, zodat we zo veel mogelijk huurders helpen en zoveel mogelijk c o twee besparen.

[2:40:24] Dat is de afweging die wij aan het zoeken zijn en dat is best lastig. Af en toe. Dat zeg ik erbij.

[2:40:30] Dankuwel mevrouw derks, meneer klein, met een toevoeging.

[2:40:33] De toevoeging op de heer de groot over die over die subsidies, want daar hebben we inderdaad onlangs een meldpunt voor gehad en daar bleek dus uit zeg maar dat met name bij de eerste subsidie bijvoorbeeld dat mensen gewoon die subsidieaanvraag onbegrijpelijk vonden en dat daardoor mensen in het aanvraagproces afhaken. Dus er zijn wel zaken en dat hebben we ook in het position paper opgenomen en we kunnen u die uitkomsten wellicht er nog eventjes toesturen aan de aan de commissie naar allerlei zaken waar we vanmiddag ook over hadden van dat je een voorfinanciering moet doen of dat je nog achteraf fotos moet indienen van de situatie zoals die voor alvast waar mensen niet van op de hoogte waren. Maar uiteindelijk gewoon waarin je wanneer je risico's loopt dat je de subsidie niet volledig krijgt en dat zijn natuurlijk zaken die buitengewoon consument onvriendelijk zijn zeg maar als je gewoon goede bedoelingen hebt en ook de rijksoverheid dat gewoon heel graag zou willen vergoeden. Maar dat je dan in een administratieve probleem terecht komt dat je dat na dat je niet goed begrepen hebt en dat je daarom niet meer aan kan voldoen. Zeg maar. Dus ze zijn zeker verbeteringen op dat punt mogelijk en dat die zich die die zal ik ook nog even met u delen.

[2:41:35] Dankuwel. Ikzelf ook nog een vraag aan de heer klein, want u stelt in uw position paper dat veel huiseigenaren wel willen verduurzamen. Maar opzien tegen de kosten of het gewoon niet kunnen betalen, maar ook mensen die zeggen maar ik ben nou zo'n leeftijden. Dat is geen ik heb geen trek in al die de investeringen en ook een hele het hele traject. Een van die maatregelen is om maatregelen om dat toch voor elkaar te krijgen is een door mensen te ons zorgen. Dus vandaar ook heel veel overgegaan. Ook het toffe projecten uit het enschede.

[2:42:05] Ik pleit al langer voor gebouwgebonden financiering dat je mensen kunt ons zorgen en dat een bepaald deel terug kunnen betalen via via de gemeente. Ziet u daar ook bij uw leden van de vereniging ruimte denk ik. Denkt u dat mensen daar open voor zullen staan om via op om object gebonden financiering dus niet op op persoon, maar op een object,

[2:42:26] zodat een manier zijn om toch snelheid te betrachten.

[2:42:32] Ja dat is een oude discussie moet ik even terughalen. Dat is dat die die is al eerder zichtbaar is dat naar voren gekomen. Ik denk dat in eerste instantie belangrijk vinden dat het voor mensen toegankelijk is dat mensen begrijpen wat ze kunnen doen en bij bij duurzaamheids opties. Daar rinkelt de telefoon dagelijks over is zijn gewoon hele elementaire vragen gezien mijn situatie. Dat kan ik uberhaupt doen. Dat is waar mensen heel erg mee geholpen moeten worden en onverzorgde moeten worden. Ik durf niet zeker te stellen zeg maar of die financiën in dat opzicht of dat daar een bijdrage aan kunnen leveren. Dat weet ik niet.

[2:43:04] Helder. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van blok drie. Daar wil ik mevrouw derksen meneer winkels en meneer klein enorm dank schorsing. De vergadering voor het laatste en vierde blok. Dankjewel.

[2:43:18] Het voorstel is om meteen door te gaan met het vierde blok. Dus één minuut pauze.

[2:43:23] Ja.

[2:43:39] Oké. Vijf minuten schorsing, jongens.

[2:51:48] Ja.

[2:51:50] Goedenavond. Welkom terug bij het rondetafelgesprek verduurzaming van de woningvoorraad en aanpak energie, armoede. We zijn weer compleet. We zijn aangekomen bij de vierde en laatste blok. Ik heet welkom. De heer duinen

[2:52:03] van de federatie elektrotechniek nederland denk ik. De heer van der gaag. Voorzitter, nederlandse vereniging van duurzame energie, de heer geurts van kessel, namens het regionaal energieloket en mevrouw auto ben van de stichting woon.

[2:52:18] Je kent de spelregels korte inleiding. En dan de vragen van de kamerleden.

[2:52:23] De heer.

[2:52:25] Ik zal het kort houden. Voorzitter,

[2:52:28] geachte voorzitter, geachte dames en heren van de kamercommissie, allereerst hartelijk dank. Namens de fabrikant groothandel importeur van de technologie voor de energietransitie om vandaag uitgenodigd te zijn en dat ik hier mag spreken.

[2:52:41] Voorzitter, leden, weet u wat uw energieverbruik thuis is

[2:52:47] per jaar. Waarschijnlijk wel. En ik wou zeggen anders pakt de telefoon erbij maar weten ook per maand per week per dag per uur misschien zelfs al per minuut.

[2:52:58] Hier ligt volgens onze sector de sleutel en fijn dat u het heeft geregeld. Maar ik weet niet of u representatief voor heel nederland.

[2:53:09] Maar volgens ons ligt hier de sleutels met elkaar op zoek zijn naar oplossingen rondom energiebesparing het voorkomen van en het voorkomen van energiearmoede. We vinden het heel normaal dat wanneer we in een auto rijden precies kunnen zien hoe hard we rijden.

[2:53:21] Sterker nog, mede op basis van die informatie bepalen of er nou nog sneller gaan rijden of langzamer, afhankelijk van natuurlijk van het toegestane limieten.

[2:53:30] Maar hoe zit het nou eigenlijk die ruim acht miljoen woningen en hier in nederland. En hoe het bij al die andere gebouwen in nederland zonder inzicht in het verbruik is verduurzamen. Veel een complexe en een moeilijke opgave meten is weten en weten wat je meet is het oude adagium. Maar dat gaat hier zeker op

[2:53:46] en technologie biedt uiteindelijk de oplossing voor dit vraagstuk maar potentieel wordt onvoldoende benut.

[2:53:51] Om te kunnen besparen is een goed en betrouwbaar inzicht in je energieverbruik essentieel

[2:53:55] en natuurlijk de meest basale maatregelen voor het verduurzamen van de woningen zullen zeker een hele positieve bijdrage leveren aan het besparen van energie, maar iedereen wil natuurlijk graag weten hoeveel echt de besparing is

[2:54:06] iets meer dan zevenentachtig procent van de woningen in nederland is inmiddels voorzien van een slimme meter. Maar die meten enkel het totale energieverbruik op het net op het adres en door middel van modellen probeert men wel inzicht te geven in meer details. Maar dat zegt niets over het werkelijke verbruik, laat staan over het werkelijke energiebesparing prestatie van een woning of een gebouw

[2:54:25] technologie. Om dit nauwkeurig te kunnen meten is al beschikbaar. Zelfs de technologie, maar ook beter je energieverbruik te regelen is ook gewoon beschikbaar voor zowel het elektrisch verbruik als ook voor de warmte vraag in een gebouw van een woning.

[2:54:36] Want immers de beste besparing is als je het niet verbruikt en daarom naast is het ook belangrijk om in je achterhoofd te houden dat het nederlandse beleid is gericht op het afbouwen van het aardgasverbruik, maar dat betekent ook vaak dat elektrische verbruik juist weer zal toenemen. Immers de vragen om energie te verwarmen, zal ook ergens anders vandaan moeten komen.

[2:54:54] Wij roepen dan ook op dat de nederlandse overheid om te komen met een consistent een langjarig beleid waarbij het slimme van het energiesysteem in woningen en gebouwen gekoppeld wordt aan een dynamische energielabel om en om hier zo snel mogelijke start mee te maken

[2:55:08] en dit te combineren met voorlichtingscampagnes waarin de inwoners van nederland hier ook bewust worden gemaakt. Energieleveranciers zou hier ook een hele grote rol in kunnen spelen.

[2:55:17] En wat ik net al zei dit vast te leggen in een consistente en meerjarige aanpak, zodat de leveranciers en de installatiesector ook daadwerkelijk kunnen investeren, investeren in een effectieve en efficiënte uitrol.

[2:55:29] Graag plaats ik nog wel een kanttekening hoe graag we het ook zouden willen. Dit hebben we niet morgen opgelost voor de uitrol van ruim acht miljoen slimme meters is nu al ruim tien jaar mee gemoeid en het programma aardgasvrije wijken leerde ons ook dat het heel veel tijd kost om achter de voordeur te komen.

[2:55:46] Maar daar waar je de bewoners direct inzicht kan geven in hun eigen verbruik en daarmee dus direct inzicht kunnen geven in hun eigen besparing, zoals ook de drempels gaan verlagen om energiebesparende maatregelen te nemen daarmee ook meteen de juiste maatregelen te nemen.

[2:56:00] Energie besparen start met het inzicht hebben in je werkelijk verbruik niet per jaar waarmee juist per minuut per uur per dag. Daarvoor is die technologie op beschikbaar. Laten we dat dan ook breed gaan toepassen. Dankuwel.

[2:56:13] Dankuwel. Dan is het woord aan de heer van der gaag.

[2:56:19] Goedenavond. Veel dank voor deze uitnodiging mede namens mijn leuke dochters en complimenten voor uw uithoudingsvermogen voor dit belangrijke onderwerp. Ik ben blij dat de crisis mag vertellen. Ik ben voorzitter van een vereniging van zestienhonderd bedrijven uit de duurzame energiesector en daar vallen ook bedrijven onder die woningen isoleren. Dus ik zal straks iets over de vleermuis zeggen, maar ook bijvoorbeeld bedrijven die warmtepompen installeren et cetera en we hebben nogal turbulent jaar op de energiemarkt meegemaakt. Veel mensen en bedrijven hebben geweldige problemen met het betalen van hun energierekening gehad en echt de enige mensen die nog met een glimlach naar de rekening konden kijken. Die wonen in een goed geïsoleerd huis. Die hadden zonnepanelen die hadden een warmtepomp. Die hadden misschien een warmtenetten. Een heel veel van die mensen die hebben dat ook het afgelopen jaar gedaan. Dus de vraag naar woningen, isolatie, warmtepompen zonnepanelen et cetera als groter dan ooit. Burgers. In dit land hebben elf miljard euro geïnvesteerd in de verduurzaming van uw woning en zijn eigenlijk ook tal van regelingen van de overheid die daar hartstikke goed in helpen. Alleen wat het grote probleem is is dat het heel veel goeds goed opgeleide mensen goed weten bedienen zijn best complexe regelingen. Als je tijd hebt om erin te verdiepen en je hebt ervoor doorgeleerd. Dan zie je eigenlijk denk ik hoe verrassend goed. Alles is uitgedacht door slimme ambtenaren van ministeries van gemeente. Maar voor mensen met een laag inkomen misschien lagere opleiding is het allemaal best moeilijk toegankelijk en onlangs alle stappen die zijn gezet, zijn er nog heel veel mensen die die gruwelijke stress van hun energierekening hebben gehad.

[2:57:46] Er zijn wel tijdelijke maatregelen genomen om ze in hun inkomen te helpen. Er is ook een prijsplafond natuurlijk ingevoerd, maar dat zijn allemaal tijdelijke maatregelen. Terwijl er sprake is, denken wij van een structureel probleem dat russische aardgas. Dat komt echt niet zomaar terug en ik denk ook niet dat we dat terug zouden moeten willen. Dus we hebben ook structurele oplossingen nodig

[2:58:05] en daarvoor moeten we ook juist aan die mensen denken die in die armere wijken wonen en tegelijkertijd hebben wij een enorm tekort aan vakmensen. Om al die uitvoering te doen. Dus eigenlijk het afgelopen jaar hadden wij helemaal niet meer vraag kunnen hebben in die zin was het ook eigenlijk niet eens zo erg dat door de invoering van het prijs plafond. De vraag naar warmtepompen en isolatie terugliep tot is wel een effect dat wij zagen maar dat gaf niet echt wat wat een enorme werkvoorraad in de sector. Maar als we echt gaan opschalen en tempo maken dat nodig is. Dan moet het efficiënter. Dan moeten netbeheerders ook weten welke wijk ze waar en wanneer moeten aanpakken met een grotere elektriciteitsnet, moeten we ook zorgen dat we niet alleen maar individuele huizen verduurzamen. Maar bijvoorbeeld ook in de wijk samen op een collectief warmte systeem overstappen of dat bijvoorbeeld in de buur doen samen met tuinders zoals hier in het westland gebeurt en ze hebben veel meer een structurele aanpak voor wijken nodig en de heer winkels van de woonbond als net als er vriendelijk om iets te zeggen over een plan dat wij daarvoor hebben uitgedacht. Wij hebben eekhoorn is een onderzoeksbureau laten uitrekenen van wat zou je nou structureel voor mensen kunnen doen als je hetzelfde budget zou uittrekken als we voordat prijs plafond hebben gedaan. Dat is toevallig diezelfde elf miljard euro en het antwoord is dat je daarvoor één komma één miljoen huizen structureel van het aardgas af kunt helpen. Ze betekenen die mensen die hebben in principe nooit meer de energie suggesties het afgelopen jaar hadden hun energierekening. Die gaat bijna honderd euro structureel per maand omlaag als de energieprijzen weer omhoog klappen is die besparing nog veel groter. Maar je hebt dus één komma één miljoen huizen permanent van het aardgas af geholpen verduurzaamd met een bijna honderd euro per maand lagere energierekening dat vragen een enorme investering van elf miljard en wij denken dat dat nodig is om die buurtaanpak die wijkaanpak los te trekken want er wordt nu heel veel over gepraat, maar met alleen erover praten gebeurt natuurlijk nog niet. Zij denken dat we iets praktisch moeten doen wat ook heel erg verleidelijk aanlokkelijk voor mensen is. Er zijn nu dus heel veel regelingen. Als je er goed in verdiept dan zie je dat eigenlijk best goed in elkaar zit. Maar echt heel verleidelijk is het nog niet. Dan zeg je moet eigenlijk voor die mensen met een offer uw kan reviews komen voor de armste mensen stellen wij voor dat je de volledige energierekening de volledige verbouwingskosten betaald dus honderd procent voor de andere mensen die in die wijk wonen, stellen wij voor dat je de helft van alle verbouwkosten betaald, zodat voor die mensen echt een cadeautje is dat zij krijgen die energietransitie en niet dat het wordt ervaren als een vorm van straf. Dus ook structureel iets doet om slimmer gebruik te maken van schaarse capaciteit mensen een structurele oplossing biedt.

[3:00:29] Er zijn we eigenlijk vrij enthousiaste en positief over. Er is wel een haar in de soep gevallen. De laatste tijd. Het werd net ook al genoemde of eigenlijk is er een complete vleermuizen in de soep gevallen en daar heeft de vereniging eigen huis een noodkreet over geuit die ik volledig onderschrijf om misschien nog een aspect daarvan te illustreren die isolatiebedrijven die dus ook onderdeel van onze vereniging zijn. Er zitten nu echt met de handen in het haar waar we een paar maanden geleden het gesprek met hun hadden. Hoe kun je al die extra vragen proberen weg te werken op een fatsoenlijke manier hebben we het nu met die bedrijven. Hoe ga je om met de enorme terugloop in klandizie. En omdat met wat cijfers te illustreren. In augustus was de vraag naar woning isolatie spouwmuur isolatie moet ik zeggen. De helft lager dan vorig jaar in augustus en in september koersen we aan op een tachtig tot negentig procent lagere vraag naar spouwmuurisolatie. Dus dat is een drama voor die bedrijven en als je dan kijkt naar welke oplossingen. Er worden geschetst dat daardoor eigen huis ook heel goed uitgelegd. Dat is hartstikke kostbaar het hartstikke bewerkelijk al die ecoloog. Om al die studies te doen. Die zijn er ook helemaal niet. En bijvoorbeeld in de provincie utrecht is een natuurkalender uitgewerkt. Het idee is dat je dan mee beweegt met de natuurlijke cyclus van vleermuizen. Dat is een sympathieke gedachte. Alleen het is voor bedrijven totaal onwerkbaar omdat dat erop neerkomt dat je maar een paar maanden per jaar huizen kunt isoleren en en zeven, acht maanden van het jaar je mensen een huis moet sturen om weet ik veel wat in de zomer ijs te verkopen en in de zomer of in de winter misschien zoek te gaan gaan verkopen. Dus dat werkt niet als je maar een paar maanden per jaar je werk kunnen doen. Dus we hebben hier echt een dringende oplossing nodig want anders dan stagneert nou net die woning isolatie waar nagenoeg iedereen voor is. Dus ik hoop heel erg dat we daar een praktische oplossing weten te vinden.

[3:02:07] Dankuwel,

[3:02:09] dankuwel. Meneer van der gaag. Dan is het woord aan de heer geurts van kessel.

[3:02:16] Goedenavond. Mijn naam is paul geurts van kessel. Ik werk voor het regionaal energieloket. Wij zijn voor ongeveer honderd gemeenten in nederland een warm loket voor bewoners voor vvd'ers en voor bedrijven waar mensen terechtkunnen met vragen over het verduurzamen van hun huis

[3:02:30] gaat over techniek over subsidies. U kunt zich voorstellen dat de afgelopen jaren de telefoon vaak roodgloeiend heeft gestaan door de ontwikkelingen die daar hebben plaatsgevonden.

[3:02:42] In onze memo gaan wij in op drie punten. De eerste is eigenlijk al een beetje aan bod geweest gaat erover. Het structurele karakter en de rol bij de bij de gemeente in klimaatakkoord staat een belangrijke regierol voor gemeenten en de werd expliciet door u gevraagd van nou noem eens wat over welke partij heeft welke rol in de energietransitie gemeente zien we nu eigenlijk heel erg op stoom komen. Dus het voorstel is vooral omdat ook zo te laten en daar geen grote wijzigingen aan te brengen. In ieder geval ambtelijke teams worden steeds meer uitgebreid. Dus dat is dat is even een punt waar ik eigenlijk kort bij stilgestaan omdat er al net een discussie over is gegaan.

[3:03:16] De energie fixers kan ook al even aan bod eigenlijk sinds een maand of tien eigenlijk sinds de energiecrisis vorige hebt najaar zijn er door heel nederland plekken ontstaan waar fixed teams buurten en straten ingegaan zijn. Wij zijn zelf ook gaan doen. U kunt zich voorstellen met u er iets tassen op hun rug en studenten en mensen die we vanuit het sociaal domein hebben aangetrokken die met elektrische fietsen door woningen en door wijken ingaan om de meest kwetsbare onder ons te voorzien van kleine energiebesparende maatregelen. Ze geven daarbij tips. Soms zijn er mensen die de energierekening niet kunnen betalen, maar nog wel een waterbed slapen bijvoorbeeld mensen die geen idee hebben wat er aan energieslurpers in hun huis aanwezig is. Tien, twintig, zestig watt gloeilampen die er nog hangen. Er zit heel veel onwetendheid nog dus dat is de ene kant maar ze passen ook de maatregelen toe voor honderd, tweehonderd, driehonderd euro aan tocht strips led lampen radiator folie deur de rangers. Noem het maar op heel praktisch gaan pas weg als alle maatregelen zijn aangebracht. Mensen krijgen gratis spullen.

[3:04:19] Ik krijg gratis montage en ze krijgen honderden euro's meteen aan besparing op de energierekening zonder dat ze daar iets voor hoeft te doen.

[3:04:27] Het gevolg is dat het vertrouwen in de overheid weer gegroeid.

[3:04:32] Mensen krijgen we iets die worden gehoord. En eigenlijk voor het eerst sinds de uitrol van het gasnet komt de overheid weer bij u thuis met een concreet aanlokkelijk aanbod.

[3:04:43] We zien we eigenlijk hele positieve bijeffecten ontstaan, namelijk in tien maanden tijd hebben ongeveer honderdveertig van die energie fixers gevonden en geworven die met veel plezier elke dag tot werk doen, maar we zien nu ook dat hij aan het doorstromen zijn dan wel naar een fulltime baan als planner of als coördinator op zo'n vestiging die ontstaan is, maar ook naar bijvoorbeeld bouw en installatiebedrijven. Dus het is een soort voorportaal. Eigenlijk zijn die fixed diensten die zijn eigenlijk een beetje tussen de maatregelen genomen die mensen zelf kunnen trekken treffen

[3:05:13] en het werk wat bouw en installatiebedrijven doen. Er zit eigenlijk een soort soort type aan maatregelen tussen waar nu eigenlijk nooit iemand aandacht aan gaf.

[3:05:24] We hebben de antwoord nog niet op de vleermuizen hectiek. Helaas. Ik had graag die silver bullet hier natuurlijk gebracht, maar we kunnen wel kijken of bijvoorbeeld een meer een oproep om daar ook met elkaar het gesprek aan te gaan of van die fixers een rol kunnen spelen in het bewerkelijke handwerk wat er nodig gaat zijn bij het oplossen van de hele vleermuis problematiek denken dat je samen met ecologen samenwerkt om te kijken hoe kunnen we de hoeveelheid tijd per woning? Wat verlagen? Linksom of rechtsom zal er zal er is er een noodzaak aan handjes en het eigenlijk heel goed tegen de verwachtingen in. Overigens kan ik zeggen een goed gelukte afgelopen jaar om aan mensen te komen.

[3:06:01] Dus

[3:06:04] een paar suggesties één is die regeling houdt op in tweeduizendvijfentwintig voor energiearmoede. Ons suggestie is om die te verlengen structureel te maken tot minimaal twee duizend dertig. De bedragen per woning die er nu zijn voor uw beeld is ongeveer tweehonderdvijftig, driehonderd vijftig euro per woning. Dat zou je eigenlijk willen verdubbelen of verdrievoudigen tot zevenhonderd vijftig tot duizend euro per woning. Want dan kun je ook wat grotere maatregelen treffen al hele tijd wordt het waterzijdig inregelen van cv-installaties benoemd als iets wat gewoon een keer moet gebeuren. Dat rendeert gewoon dat weten we. Maar niemand doet dat en installatiebedrijven zeggen mijns inziens terecht van ja bij wij pakken of tenminste van mening onthouden, maar wij wij pakken die handschoen niet op want wij kunnen die mensen niet missen voor het installeren van alle hybride warmtepompen.

[3:06:56] Dus deze fikser zouden dat wel kunnen leren en daarmee benut je eigenlijk een hele nieuwe doelgroep. En we gaan we eindelijk die je woning en waterzijdig inregelen wellicht vleermuizen helpen. Er zijn nog wat andere punten in het aan andere punten hier in het position paper benoemd dus bouw die bedragen op en verlengde die regeling en dat brengt me bij mijn laatste punt meneer de groot vroeg net al even naar de wirwar van potjes en subsidies eigenlijk voor gemeente als het gaat om grotere maatregelen grotere isolatiemaatregelen vermoeien. We bewoners eigenlijk helemaal niet meer met alle subsidieregelingen. Wat er in de praktijk nu gebeurt is dat een gemeente die stort middelen uit verschillende subsidiepotjes naar een derden gelden rekening. Wij gaan langs met een adviseur aan huis maken. Een totale scan van de woning, inclusief de offertes waar alle subsidiebedragen per stelpost gewoon in mindering worden gebracht. Voor sommige woningen betekent dat dat er nul euro onder blijft onderaan de streep. Dat hangt van de keuze van de gemeente af voor andere bewoners blijft nog een paar honderd euro over

[3:07:53] de bedrijven die voeren de isolatiemaatregelen uit melden dat af in een systeem waarbij alle punten die wij nodig hebben om de eerste aanvraag in het systeem worden verwerkt, waardoor wij de eerste een aanvraag voor de bewoners zal doen, hoeven niet mee te vermoeien. Wij hebben dan automatisch meteen alle data en pas als de bewoner tevreden is, wordt de uitbetaling naar de isolatiebedrijven gedaan. Daarmee zorg je gemeente die ons de bewoner en je ons zorgen installatiebedrijf, die vooral kan isoleren en minder tijd kwijt is met allerlei rompslomp en plannenmakerij. Dus dat is even een derde punt sluit aan bij een energieloket. Drie per nul. In iedere gemeente naar wat er precies in staat er verder benoemt en daardoor ook toen even bij laten. Hartelijk dank.

[3:08:32] Dankuwel. Heer geurts van kessel. Dan is het woord aan mevrouw grote ben. Ja. Dank u wel.

[3:08:38] Voor de uitnodiging aan onze stichting om ook hier iets te vertellen over onze ervaringen als organisatie die heel veel bewoners spreekt en ondersteunt bij energievraagstukken. Allereerst hebben wij hebben ook bij heel veel energiecoaches rondlopen in amsterdam die we samenwerken met de amsterdamse fikse brigades om bewoners te adviseren over heel eenvoudige maatregelen. Hartstikke belangrijk en we doen dat heel graag. We kunnen daar ook de vragen explodeerde vorig jaar enorm bij de oplopende energieprijzen. We hebben gelukkig ook een beroep kunnen doen op een enorm toenemend aantal vrijwilligers die zich daar heel graag voor inzetten voeren naar medebewoners. Maar we hebben we signaleren daaruit uit al dat werk ook ontzettend veel zorgen. Ik hoorde vandaag al veel vertellen over bewoners die echt niet meer stoken of dusdanig weinig dat het niet meer gezond is en daar daar moeten eigenlijk veel structurelere oplossingen voorkomen energielasten zijn voor veel mensen echt veel te hoog. De portemonnee vaak de bodem is bereikt en energielabels zijn mooi, maar geef mensen vaak te weinig inzicht oppositie. Hoe zit het nou werkelijk in mijn huis. Mensen begrijpen het niet altijd een heel veel begrip is toch nodig om inzage te krijgen en daarmee grip op je energieverbruik ook subsidieregelingen zijn voor bewoners en vooral ook heel veel huurders veel te ingewikkeld en wij zijn dan ook blij dat er wel allerlei wegen. Inmiddels worden ingezet om de situatie voor bewoners te verbeteren en dat dragen wij ook graag aan bij al een paar keer is het woord draagvlak aan de orde geweest. We gaan er ook in onze notitie op in draagvlak is gewoon hartstikke belangrijk om de opgave samen met bewoners aan te gaan en zij wonen in die woningen. We kunnen van alles. Daar willen veranderen en verbeteren. Maar dat zal wel met hun medewerking moeten gebeuren. Zeker ook als het om huurders gaat die nergens anders hebben om zomaar even naar toe te gaan en ook niet de middelen. Daarvoor hebben we roepen dan ook op om de haast die er wel is om van alles te gaan doen niet ten koste laten gaan van het goede proces die zeventig procent draagvlak. Die klinkt heel zwaar. Maar het is onze ervaring dat als er goede ondersteuning is in voorbereiding van een goed renovatie traject. Dan komt die zeventig procent. We hebben recent ook een. Ik noem het voorbeeld er ook in in de notitie die ik heb meegestuurd in een best moeilijke buurt in de amsterdamse bijlmermeer meegemaakt dat bewoners samen met de corporatie gingen optrekken en ook samen gingen helpen om tot die zeventig procent te komen als je een goed voortraject hebt gehad dan is een goed plan en dan komt dat draagvlak er gewoon dat het dus doe daar niet teveel aan. Ik kan me iets voorstellen dat je iets wil met no show op mensen die bijna nooit ergens op reageren, maar ook die onder de huidige conditie, waarbij het zeventig procent gaat van alle bewoners. Lukt het bij de meeste projecten waar wij bij betrokken zijn om die gewoon te halen.

[3:11:31] Een goed proces is ook binnen verenigingen van eigenaren van groot belang. Wij hebben ook een aantal projecten, met name in de energietransitie gebieden in zuidoost amsterdam zuidoost waar wij helpen vvd'ers om inzage te krijgen in hoe ze dat moeten gaan aanpakken. Als er naar aardgasvrije wijk komt en wij zien dat er nog heel veel vragen leven en heel veel zoektocht te zijn en we moeten wij dit als vvd. Nou in hemelsnaam gaan doen en we hebben ook een vraagbaak voor vvd'ers in de hele stad en we krijgen echt de meeste vragen begin langzamerhand te gaan over het proces van verduurzaming en woning isolatie en de besluitvorming en middelen die daarbij nodig zijn. En dan zien we vooral dat de besturen van die verenigingen van eigenaren of initiatiefnemers in een duurzaamheids commissie bijvoorbeeld die hebben naast die doen dat werkt naast hun baan en vaak vele andere taken die ze die ze hebben in het maatschappelijke leven en een goed beheer van de vvd hebben ze hun handen echt al enorm vol. Dus als wij een oproep aan u mogen doen is er is een daarvan ook van regel voldoende hulp en middelen ook voor die goedwillende bestuurders en initiatiefnemers omdat om dat proces ook te kunnen doen en daar ook hulp en ondersteuning bij te krijgen. En kijk daarbij ook naar de vangnetten die nodig zijn voor de bewoners die het niet goed kunnen betalen. Gelukkig. Wij zijn ook betrokken bij een aantal experimenten op dat gebied, maar er is echt meer nodig meer middelen onderzoeken vangnet te creëren voor de mensen met een kleine portemonnee en we hebben gelukkig wel gezien dat de versnellingsagenda van hugo. De jonge die kort geleden is rondgestuurd. Gelukkig. Die bevat echt wel een aantal goede voornemens op dat gebied. Dus daar daar zien wij wel houvast in om de positie van verenigingen van eigenaren en ook de besluitvorming daar te kunnen gaan verbeteren. Dus het is. Wij hopen vooral ook op goede doorzetting tempo van van die voornemens die erin staan.

[3:13:24] Het andere kernbegrip betaalbaarheid is ook al heel veel boven op over tafel gekomen hier voor eigenaar bewoners. Ik zei het net al, maar vooral ook voor huurders en we zijn dan ook heel blij met de prestatieafspraken goede voornemens van heel veel woningcorporatie is misschien ook de plannenmakerij voor de redenen amsterdam om die woningverbetering zonder huurverhoging te gaan uitvoeren. Maar de particuliere huurmarkt. Daar is nog wel een heleboel te winnen denken waar we het dat betreft. Want daar zullen de huurders onder de huidige condities en regelgeving. De huurverhoging die ermee gepaard gaat gewoon moeten opbrengen en ook daar is de rechter op financieel gebied vaak gewoon uit en wij zeggen dan ook de de maakt meer druk op die particuliere huurmarkt om daar wat aan te doen. En stel hogere minimum minimum eisen aan waar hun huidige woning gewoon aan moet voldoen. Enkel glas mag nog steeds. Wij vinden dat echt een hele vreemde zaak. Het is echt iets van heel erg lang geleden dubbel glas is al verschrikkelijk lang op de markt. Maar zit in heel veel woningen gewoon nog niet. En dan gaat het niet alleen om woningen met slechte kozijnen of in monumenten of op andere redenen waarom het even moeilijk kan zijn om dat enkele glas te vervangen. Maar we zien ook heel veel woningen waar het gewoon simpel te realiseren valt. Dus wij herhalen onze oproep die we al vele malen hebben gedaan, bestempel dat enkel glas als een gebrek in de zin van de huurprijzen werd dat dat een huurverlaging een huur bevriezing. Dat zal de particuliere verhuurder echt verder kunnen helpen en een stok achter de deur zijn voor die particuliere huurder om daar wat aan te doen. We hebben nu al het het initiatiefrecht voor huurders. We hebben al de mogelijkheid om een zogenaamd redelijk voorstel op het gebied van woningverbetering te doen. Daar helpen wij veel particuliere verhuurders of huurders van particuliere verhuurders ook mee. Maar wij zien dat het hele lange taaie trajecten zijn en onze hulp. Daarbij bestaat bijvoorbeeld uit. Je moet een offerte hebben van een glas broer noem ik ze maar even om een huurverhoging berekening te kunnen maken. Je moet ook in hoeverre te hebben om die eigenaar te laten zien. Wat is die investering alleen aan het aanvragen van de offerte leidt tegenwoordig trots. De beperkingen die de arbeidsmarkt heeft want die glas boeren hebben daar geen tijd meer voor. Die hebben handen vol met werk. De volgende stap is dat je dat allemaal in schriftelijke voorstellen brengt dat je daar een onderhandeld traject over op gang brengt. We doen het allemaal graag. Maar het kan ons inziens sneller door makkelijker procedures en de laatste stap in zo'n traject is uiteindelijk de gang naar de kantonrechter. De zaken die wij hebben gevoerd binnen we bijna allemaal alleen de particuliere verhuurders markt is er toch nog niet van overtuigd. Kortom, maken het huurders makkelijker om die hele slechte woning isolatie aan te kaarten. Doe iets meer in de huurprijzen werd om daar wat aan te doen. Iets met huurverlaging iets met huur bevriezing. Dat zal echt een belangrijke stok achter de deur zijn voor de particuliere verhuurders. Tot slot kan ik het ook niet laten om nog even het fenomeen blokverwarming te benoemen. Ook wij zien heel veel huurders die aanlopen tegen onbegrijpelijke en inmiddels onbetaalbare rekeningen waren een blok verwarmingsinstallatie achter hangt. Er zijn veel te weinig voorschriften op het gebied van de installatie zelf, maar ook op het gebied van hoe die afrekening eruit moet zien is een hele ingewikkelde berekeningen structuren voor verdampen ding metertjes op radiatoren mensen begrijpen er allemaal niets van. En zolang je zo'n systeem hebt waar je niet van begrijpt, is het ook heel moeilijk om die bewust dat bewustzijn te hebben over hoe kan ik besparen en het enige wat mensen dan weer gaan doen is de verwarming uitzetten met al die zonder situaties als gevolg dus ook ook. Wij houden dat pleidooi van gaan we je eisen stellen op dat gebied en tot slot denken ook aan de verlenging van de pgb regeling, want ook wij zien nu al de eerste situaties in het loket waarbij die nog niet eens aangevraagd door onder meer een aantal bekende particuliere verhuurders die op vele terreinen bont te maken.

[3:17:26] Ja.

[3:17:28] Dankuwel. Mevrouw houdt. Ben voor uw bijdrage kijkt naar links. Meneer thijssen.

[3:17:34] Dank, voorzitter en dank aan onze gasten dat ze hier zijn.

[3:17:39] Twee vragen. Voorzitter.

[3:17:41] Ik eentje is aan de heer van der gaag over dat fantastische plan over hoe we structureel te doen. In plaats van incidenteel kunt u nog iets meer zeggen over het plan hoe je daarmee dan die praktisch opgeleiden wel gaat bereiken, want we weten dat er best wel veel subsidies zijn die best wel mooi in elkaar zetten met die vooral bij de hoger opgeleiden terechtkomen. Maar hoe komen bij die praktisch opgeleiden. En wat is nou wat ziet u in uw plan wat ervoor moet zorgen en een vraag aan geurts van kessel over heel duidelijk uw oproep van zorgt dat de gemeente in control blijven zorgen dat het geld structureel is

[3:18:19] en u doet een pleidooi voor die die fixed teams. Die moeten vooral door de straten gaan en mensen bereiken. Ziet u nou dat dat ook werkt om mensen dan niet alleen te zeggen nou prima er binnen de radiator folie. Maar dat ze daarna ook echt die stappen daarna zetten van we gaan veel fundamenteler.

[3:18:35] De woning verbeteren en die energierekening fundamentele.

[3:18:39] Inbreng. Dankuwel. Meneer thijssen. Begin bij de heer van der gaag.

[3:18:44] Dankuwel voor uw vraag hoe maken we het nou echt bereikbaar en aantrekkelijk voor die voor die mensen waar we het voor doen. Dat is eigenlijk de kernvraag van het hele plan natuurlijk. Er zitten een paar stappen in het eerste is dat het ermee begint dat we volgens ons heel ruimhartig moeten zijn voor mensen. We hebben nu heel veel regelingen die als je er goed naar kijkt redelijke rond rekenen. De eerste subsidie geeft mensen dertig procent van de aanschafkosten terug van bijvoorbeeld een warmtepompen van woning isolatie. Wij zeggen dus voor die mensen die het het krapst hebben betaald. Alles. Daarmee ben je niet alleen heel genereus naar die mensen maar je neemt ook een andere belangrijke drempel weg, namelijk dat ze geen voor investeringen meer hoeven te doen en ik weet dat de hele goede lening faciliteiten beschikbaar zijn ook verlagen mensen zonder rente. Maar hier gaan we veel verder. Want je hoeft die hele investeringen niet meer te doen. Die wordt voor jou gedaan. Dus het is heel genereus. Je hoeft geen voor investeringen meer te doen en je wordt ook als derde stap volledig ontzorgt dossier. Je krijgt bij wijze van spreken de sleutel om een een weekje naar een bungalowpark te gaan en je komt terug in een aardgasvrije woning met een veel lagere energierekening. Dus dat slechts drie stappen die erin zitten.

[3:19:51] Meneer geurts van kessel,

[3:19:55] Ja. Regierol bij gemeente en fix teams en de nieuwe bewoners schuift korte antwoord op de vraag of zo'n fictieve nieuwe bewoners reizen triggert. Dat is eigenlijk ja. En de redenen om het bij gemeenten neer te leggen dat de gemeente daar een fixed team langs sturen, maar heeft daarnaast het nationaal isolatie programma en er zit een overlap tussen die twee doelgroepen ook een nationaal isolatie programma is gericht op lage labels uiteraard ook lagere inkomens en op het moment dat zo'n fikser eindelijk waar iemand achter de voordeur is aan een vertrouwensrelatie aan het bouwen is het perfecte moment om ook andere regelingen die in de gemeente spelen om die te benutten. Dus daar kan het zijn dat je een fikser identificeert al je moet ook nog veel meer grote maatregelen getroffen worden weten wat ikzelf. Ik laat een adviseur langskomen die daar specifiek voor in staat is want er is een actie in uw gemeente met zoveel subsidie. Dus die kan te informeren. En omdat er dan al een bestaande relatie is kom je veel en veel makkelijker. Een tweede keer achter de voordeur. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld witgoed regelingen die de gemeente ook optuigen om oud witgoed te vervangen. Dus dat is niet iets wat in een fikse geen een bezoek allemaal. Tegelijkertijd kan dus je verwijst als je er toch bent verwijzen door en zie je dus dat na zo'n fix gesprek bewoners veel meer openstaan voor een tweede traject wat in de wijk is en dan in één keer wel de deur open want ze hebben een hele positieve ervaring gehad.

[3:21:11] Dank u wel. Meneer geurts van kessel, mevrouw beckerman.

[3:21:15] Ja. Dankuwel. Ik moet bij wie.

[3:21:18] Wij denken aan de folder die ik ooit meenam naar de kamer waar in de tijd dat we overgingen op het gronings gas net wat je hele duidelijke uitleg wat je allemaal gratis kan krijgen en wij wat je met heel veel korting kon krijgen. Het lijkt er heel sterk op is wel heel veel verteld. Ik ben eigenlijk nog wel benieuwd want dat daar zit ook een groot knelpunt bij vrije sector ver huurders met slechte woningen zijn ook heel veel goede maar en waar niks. Ja, waar eigenlijk niet zoveel gedaan wordt. Mevrouw houdt men u zegt we willen wel her en der wat wat rechtszaken. Maar wat zouden structureel moeten gebeuren of eigenlijk. Wat moeten wij hier vanuit de kamer?

[3:22:01] Doen. Dankuwel, mevrouw houtman, aan u het woord.

[3:22:06] Nou ja goed daar daar begint natuurlijk ook heel veel met wet en regelgeving wat badkamer kan doen. Dus dus bepaalde regelingen die er nu zijn voor huurders in de gereguleerde sector ook openstellen. Ook wat dit betreft voor de huurders in de geliberaliseerde huursector. Want daar daar geldt een gebrek nog niet en kan je daarmee nog niet naar de huurcommissie. Gelukkig zien we de taak van de huurcommissie ook op andere gebieden al wel wat verbreden. Maar dat zou je natuurlijk ook op op woning isolatie gebied kunnen doen.

[3:22:36] Dank u wel nog een vervolgvraag. Kort.

[3:22:40] Nou misschien.

[3:22:41] De dan toch ook aan de heer van der gaag. Want ik vind dat onderzoek is heel interessant. Ook met wat zou je kunnen doen met dat geld hebt kom kom jullie dit soort zaken ook heel erg sterk tegen bij zo'n soort aanpak dat er want we hebben het over de zeventig procent instemming hebben we het gehad. Maar wat. Nou als de eigenaar niet mee wil.

[3:23:05] Dankuwel. Meneer van der gaag aan u het woord.

[3:23:09] Ja. Dankuwel. Het is het is gewoon hartstikke ingewikkeld geworden. Er zijn heel veel regelingen. Ik hoor het net ook van aids terug en je hebt gewoon met heel veel dingen te maken en volgens mij is dus de enige manier om dat echt wezenlijk te doorbreken door heel genereus te zijn en ik snap dat ik makkelijk praten heb en ik zie ook de berichten over krappe overheidsfinanciën. Dus dat realiseer ik me heel goed, maar tegelijkertijd denk ik om onszelf uit al dat gedoe en al die ingewikkeldheden te trekken waar we nu inderdaad ook in onze ervaring heel erg vaak in vastzitten, moeten we met iets heel genereus maken. En waarom zou je als huurders niet in vijfennegentig procent van de van de mensen ervoor regeling zijn waar je gewoon gratis. Een veel beter huis krijgen met een veel lagere energierekening. Zij denken dat door heel genereus te zijn we een enorme trek erin kunnen krijgen en de boel vooruithelpt en mensen nog vrolijker maken ook.

[3:24:00] Dat is uiteindelijk ons aller doel. Mevrouw van der plas aan u het woord als je nog behoefte aan het aantal vragen.

[3:24:06] Ja. Dankuwel. Ja, ik het behalve over de transitie naar meer duurzame energie en het kunnen betalen van de rekening wil ik eigenlijk even iets vragen over veiligheid en die een vraag stellen aan de heer duinen. Want ik begrijp dat jullie geloof in het voorjaar hebben jullie gereageerd op het acm voorstel de autoriteit consument en markt die de maximaal toegestane spanning in woningen willen verhogen. Dat is nu tweehonderd dertig tot twee, honderd drieënvijftig voelt als ik het goed heb en dat zou moeten gaan naar tweehonderd vierenzestig en half fonds. Want dan zouden er omvormen dus niet langer uitvallen. Jullie hebben aan de bel getrokken omdat dit veiligheid in gevaar zou brengen en jullie hebben een voorstel gedaan om om het op een andere manier op te lossen.

[3:25:02] En dan vind ik wel interessant want we hebben natuurlijk wel allemaal over leuk zonnepanelen en omvormen en thuisbatterijen. Noem maar op. We hebben ook te maken met veiligheid en ikzelf een tuin een eigenlijk willen vragen of hij even kan uitleggen of toelichten wat daar het gevaar van is waar dat toe kan leiden en hoe de stand van zaken. Nu is want jullie hebben een voorstel gedaan. De acm en ik was eigenlijk benieuwd wat er verder uit.

[3:25:29] Voorkomen dankuwel mevrouw van der plas meneer duinen. Maar nu het woord.

[3:25:33] Dankuwel voor deze vraag inderdaad. Afgelopen voorjaar is er vanuit de netbeheerders in nederland een voorstel gekomen vanwege het uitvallen van omvormen door te veel eigenlijk aan zonne-energie of doen net congestie misschien zelfs wel

[3:25:48] om de grenzen in van de maximale toegelaten spanning op het laagspanning net te gaan verhogen.

[3:25:57] Punt is alleen dat alle apparatuur waar een stekker aan zit, wordt conform europese normen getest en in europa hebben de afspraak gemaakt dat de maximale toelaatbare spanning inderdaad tweehonderd drieënvijftig voelt, is het voorstel van de netbeheerders was van ja nou als we dat een beetje oprekken.

[3:26:14] Dan valt de omvormer die de spanning van zonne-energie omzet naar een wissel spanning op het net en minder vaak uit. Dus laten we daar tweehonderd drieënzestig een half van tien procent naar vijftien procent. Max gaan

[3:26:28] vanuit netbeheerders kant is dat heel goed begrepen. Maar vanuit de gebruikers kant betekent dat werkelijk alles hebben we het over verlichting. We hebben het over de warmtepompen, we hebben het over de televisies. We hebben over het witgoed.

[3:26:37] We hebben het over kantoren. We hebben het ook laptops werkelijk alles waar een stekker aan zit komt buiten die norm te vallen.

[3:26:45] Acm heeft ons gevraagd om de zienswijzen. Die hebben wij afgelopen zomer toegestuurd met die zienswijze is acm weer teruggegaan naar de netbeheerders om te vragen of zij een nieuw voorstel op dat vlak willen indienen of niet. En in dat proces zitten we momenteel qua veiligheid. Ja. Dit is een snap dat we heel creatief op zoek gaan naar allerlei oplossingen. Om de net congestie laagspanning zoveel mogelijk weg te halen. Maar enige kennis van zaken op dit vlak is zeker wel verstandig om de veiligheid te waarborgen.

[3:27:21] Dankuwel meneer van dijck, mevrouw van der plas met de vervolgvraag of een tweede vragen.

[3:27:26] Ja. Ik ben zelf niet zo'n techneut. Maar dan kan ik me voorstellen dat er bijvoorbeeld zo'n kortsluiting ontstaat of brandgevaar kan ontstaan. Dat soort dingen. Technische. Ik dacht

[3:27:41] uit

[3:27:42] dus dan wil ik even verder gaan op veiligheid en dat gaat ook over zonnepanelen op daken hebben natuurlijk van de zomer een aantal keren gezien dat er flinke branden zijn geweest door hele woonblokken zou ik bijna zeggen in brand zijn gevlogen. Dat heeft denk misschien deels te maken met goedkoop spul. Maar het heeft misschien ook deels te maken met het alles ook echt helemaal voorgelegd wordt dat er gewoon geen enkele ruimte daartussen is waar je dus erbij kan komen en ik weet niet of ik die vraag aan de heer. Daarna moet zelf misschien voelt iemand anders zich ook geroepen om de antwoord geven. Hoe kunnen we dat. Hoe kan dat ook vanuit de overheid beter geregeld worden dat we en zonnepanelen kunnen leggen, maar ook zeg maar die veiligheid kunnen garanderen. Want ik vermoed zomaar dat dit niet de laatste keer zal zijn als het op deze manier.

[3:28:37] Dankuwel. Mevrouw van der plas voelt zich geroepen om deze vragen te beantwoorden.

[3:28:42] Misschien kan ik het eerste deel van de vragen beantwoorden en wellicht dat een van de andere dat ook vindt veiligheid is daar een heel belangrijk issue. Absoluut. Het voorleggen van daken hoeft zich niet het probleem te zijn. Het opvolgen van de normen en het kennis hebben voldoende kennis hebben van de normen die hier ook voor gelden. Maar dan wordt het toch een klein beetje technisch het gebruik maken van de juiste kabels. Het gebruik maken van de juiste aansluiting met lieke de juiste stekkers en dat ook weer op de juiste wijze leggen op het dak. Daar draait het om veel van de brand oorzaken is inderdaad omdat er ergens een warmtebron begint te ontstaan over het algemeen vanwege slechte connectie zit hem niet zozeer in zonnepanelen. De gevolgen daarentegen van zo'n brand zijn inderdaad heel groot en dat zien we terug bij bij stallen bij boeren. Dan zien we terug bij woningen en we zien het ook terug bij industrie gebouw waar dat neergelegd wordt. De kern zit hem echt daadwerkelijke erin. Voeg. De normering op neemt tijd neem voldoende tijd om een installatie goed en veilig opstellen op te leveren.

[3:29:51] Dankuwel. Meneer van der gaag.

[3:29:54] Jij misschien nog heel erg korte aanvulling. Ik zag ook foto's dat zelfs het paard van sinterklaas uitgleed over al die daken met zonnepanelen. Dus

[3:30:04] de crux is denk ik inderdaad echt streng zijn op installatie kwaliteit. Want dat die brandveiligheid één aspect. Een ander aspect. Wat ik regelmatig zie langskomen is dat er mensen met een ladder er zonnepanelen op hun rug dak opklimmen en dan moeten we ook echt niet laten gebeuren. Dus ik denk dat dat het goed werd gezegd de crux is echt streng zijn op kwaliteit van de installateurs.

[3:30:24] Dankuwel. Meneer van der gaag. Meneer geurts van kessel.

[3:30:26] Met je je auto voor de apk brengt dan kan je auto daar apk-keuring er gewoon random uitgepakt worden om te controleren. Dat is voor zover ik weet nog niet het geval bij het installeren. Dus waarom zou je niet gewoon één op de honderd

[3:30:40] aanmeldingen bij de beheren. Als je zonnepanelen neemt zegt van gool. Kom even kijken. Er komt een onafhankelijke bioscoop twaalf adviseur langs en die die check je ik heb het net maar een soort apk voor.

[3:30:52] Waren geweldige ideeën delen. Dus ik zie heel wat motie is ontstaan. Binnenkort.

[3:30:58] Met de kosten,

[3:30:59] Voor een korte aanvulling daarop. Het vak van elektriciens is geen beschermd vak

[3:31:05] iedereen maar werkelijk. Iedereen mag thuis.

[3:31:08] De heer

[3:31:13] mocht u nog willen in de sector voldoende,

[3:31:14] De beschikbaar, maar iedereen mag daadwerkelijk aan een elektrische installatie aan het werk thuis. Dat geldt voor gebouwen in mindere mate, maar voor thuis voor de agrarische sector. Iedereen mag een eigen installatiewerk en zonnige enige vorm van kennis op dat vlak

[3:31:32] dus een regelmatige apk van een installatie en er zijn absoluut voorstander van.

[3:31:37] Dank voor deze aanvulling dan peter de groot.

[3:31:42] Dank, voor zover ik heb eigenlijk. Ik wil allereerst alle vier bedanken voor de voor de inbreng. Ik heb een vraag

[3:31:50] overigens het het verhaal van de heer duinen over slimme inzicht in het energieverbruik van de woning jaar heb ik in de in de eerste ronde ook al vragen over gesteld ik een pleidooi aan mijn hart van laten we dat ook meer koppelen met het energielabel. Maar daar gaan we verder over praten. Maar ik heb eigenlijk nog een vraag over het garanderen van energiebesparing heb ik daar ook al eerder vragen over gesteld.

[3:32:13] Misschien aan de heer daarin om of aan de heer geurts van kessel zijn het ook van ja dat dat bijvoorbeeld dat waterzijdig inregelen bij het plaatsen van een naar bijvoorbeeld een hybride warmtepomp. Dat kunnen wij doen

[3:32:26] uit onderzoek blijkt ook dat het heel erg belangrijk is als je bijvoorbeeld isoleert en hybride warmtepomp plaatsen. Je je denkt van nou die energierekening die gaat naar beneden of er nou eens als je leden daarvoor aangegaan bent of niet. Dat maakt dat doet er niet toe, maar zowel van groot belang is dat eigenlijk alles klopt dus ook dat niet. Die radiator in die een beetje technisch maken, maar ook die radiator niet op zestig graden was dat er dampen in de in de in de badkamer in de hal is van cruciaal belang om echt ook die energievraag in de woning echt naar beneden te brengen wat het doel is van die hele investering. Mijn vraag aan jullie is eigenlijk van bij wie ligt dat nou eigenlijk. Wie zou dat eigenlijk moeten doen. U gaf net aan van ja dat dat waterzijdig inregelen heeft die installateur geen tijd voor. Die komt wel even die er wel verstand van radiatoren et cetera. De temperatuur moet echt van zestig naar veertig graden toe. Als je als je dat wil doen.

[3:33:16] Dus ik ben heel erg op zoek naar van waar ligt die verantwoordelijkheid uiteindelijk wat wat je wilt. Dus als je verwacht tenminste dat je energiearmoede laten afnemen door verduurzamen. Als je verwacht dat je naar beneden gaat omdat je ook een investering hebt gedaan dan moet je dat het eigenlijk ook wel terug gaan zien en dan zit je echt met de gebakken peren zou ik zeggen.

[3:33:32] Dus.

[3:33:33] Waar waar zit dat wat jullie betreft.

[3:33:35] Verantwoordelijkheid, dankuwel. Meneer de groot meneer van geurts, de heer geurts van kessel.

[3:33:42] Nou

[3:33:43] vroeger. Als je een ketel kocht dan werd de cv ketel bij een goede installateur standaard laten zijn er geen geregeld. Dat is eigenlijk door jaren van prijsdruk is dat er steeds meer uit de offertes gesloopt wordt gewoon opgehangen even plat gezegd en met de basis fabrieksinstellingen succes mee stappen in is dat je daarvoor temperatuur wat naar beneden. Plus dat is gewoon een minnetje druk op de ketel. Dan ben je al een heel eind en dan merk je vanzelf is het koud krijgt dan dus juist niet goed genoeg geïsoleerd. Maar het waterzijdig inregelen ervan. Dat is een klusje. Dat kost afhankelijk van het aantal radiatoren wat je hebt

[3:34:13] gemiddeld zijn er zo'n zeven in een woning in nederland uit mijn hoofd bijna een paar uur mee bezig en installatiebedrijven zeggen ja. In die in die extra tijd kunnen wij geen extra ketel of hybride warmtepomp verkopen. Het is vooral manuren. Daar komen we al aan tekort. Dus dat doen we dat kan gewoon bijna niet meer uit en het is mijn pleidooi van ze straks als we roepen dit eigenlijk al jaren met. We bedoel ik gewoon de hele sector, zowel publiek als privaat. Maar niemand trekt pakt de handschoen op om het te gaan doen en dus meer een pleidooi van ik denk dat je die energie fixers daartoe kan opleiden kan trainen en op grote schaal een woningen waterzijdig laten inregelen.

[3:34:50] De vraag waar ligt de sector verantwoordelijkheid. Ja die vind ik lastig. Je zou hopen dat de installatiebranche hier zelf een verantwoordelijkheid in pakt, want het is een 't is een een handeling die direct hoort eigenlijk bij het aanschaffen van een van een ketel of wij het onderhoud. Maar dat is een gesprek moeten voeren dan met met de installatie branche. Je zou natuurlijk wel qua wet en regelgeving zou je er wel op kunnen sturen. Daarbij niet direct een wetsvoorstel voor hier apparaat, maar er zijn allerlei prikkels die je natuurlijk kan inbouwen. Maar linksom of rechtsom moeten uitvoeringscapaciteit bijzijn en die. Het is wel fijn om die twee hand in hand te laten oplopen. In ieder geval.

[3:35:26] Dankuwel mevrouw houdt. We willen nog wat zeggen denk ik.

[3:35:30] Ik stak mijn vinger erop omdat wij ook hierbij wel proberen in gesprek te komen ook aan met de verhuurders kant van de van de grote woningcomplexen ook zij later natuurlijk geregeld en ketels controleren en of doen iets aan installaties, maar nog veel te weinig aan het waterzijdig inregelen. Dus hebben we proberen samen met de gemeente wel met de grotere verhuurders daar afspraken over te maken. Maar in de landelijke prestatieafspraken hadden die bijvoorbeeld ook heel goed gepast en dan dan kijk ik toch weer even naar u van sta daar een volgende keer bij stil. Wat ook verhuurders aan aan dit onderwerp kunnen doen.

[3:36:07] Ja. Dankuwel nog korte toevoeging. Meneer van der gaag wilde nog wat zeggen meneer van der graaf.

[3:36:14] Ja nou misschien een korte aanvulling bijvoorbeeld voor zonnepanelen geven veel bedrijven die ze leveren prestatie garanties. Ik heb zelf zonnepanelen en wel ook een jaar gewoon geld teruggekregen van de installateur omdat hij dat je de panelen het minder deden. Dan zal de beloofd. Het punt bij dingen die echt in je woning zit is ook wel dat het deels gedrag afhankelijk is. Dus als je huis goed geïsoleerd wordt en je gaat de kachel hoger zetten of het raam vaker open laten staan, dan lijkt een deel van je energiebesparing weer weg. Dus je zou moeten kijken denk ik hoe je zorgt dat je ook slim gedrag tegelijkertijd stimuleert. Als je zo'n garantie wil afgeven.

[3:36:49] Dankuwel. Meneer peter de groot.

[3:36:50] Ja sorry sorry, voorzitter, maar toch toch nog tot een tweede vraag wat zij doen maar ik zal een kort doen. We vinden het heel normaal moment dat je met een auto garage uiteraard. En om de hoek stopt ermee. Dan loop je terug zeg. Hallo. Weten dat het ingekocht die hij doet het niet. Maar eigenlijk hier kennelijk hierbij deze operatie waren ook om veel geld gaat, hebben we nog niet het echte antwoord van ja, het frustreert niet zo zou willen. Misschien wel isolatie samen met zonnepanelen samen met de installatie. En waar zit dat dan naar die zoektocht ben ik eigenlijk. Dat is mijn zoektocht en misschien vraagt ook iets over normeren van de overheid kan natuurlijk ook maar is niet het liefst willen dat die verantwoordelijkheid nemen.

[3:37:24] Ik kijk vvd en almere. Meneer, de heer daarna wilt u daarop reageren.

[3:37:29] Wellicht,

[3:37:31] Wat ik zojuist benoemde tijdens mijn inleiding dat ik vijf jaar die je hebt slimme metingen nodig en wat de heer van der gaag terecht opmerkt van ja op moment dat je raam openzet en ik heb ben de gelukkige omstandigheid dat thuis en slimme thermostaat heb mijn thermostaat op op het moment dat ik een ramen openzetten is niet omdat het een sensor om een raam zitten maar die merkt een temperatuurverschil een plotselinge temperatuurverschil in de kamer in zegt een kamer in de woning die niet anders te verklaren is dat het raam is opengegaan

[3:38:00] en dat kan niet zelfs nog vergelijken met met de buitentemperatuur

[3:38:03] dus op zo'n manier kun je best betrouwbaar ook mee te doen we door middel van de meting inzichtelijk te maken van dit is gedrags afhankelijk en niet zozeer installatie, afhankelijk

[3:38:14] en

[3:38:15] antwoord geven op de voorgaande vraag van u van ja, wie neemt hier uiteindelijk de verantwoordelijkheid misschien ook wel op aansluiten bij de oproep van de heer van der gaag. Als je een woning gaat isoleren of u neemt energiebesparende maatregelen eigenlijk het uitgangspunt moeten zijn. Veel. U krijgt ook aan het einde keurig een opgave van wat een woning doet en door middel van meetresultaten kunt u dat toch valideren. Net zoals dat ik een auto zou willen kopen en ik koop een auto van merkbaar. Maar ik krijg ik merk bij geleverd. Daar gaat ook niemand mee akkoord. Alleen die vergt net wat meer technisch inzicht dan het herkennen van het embleem van een bepaald merk.

[3:38:54] Dank u wel. Dan zijn we hier mee aan het einde gekomen van het.

[3:38:58] Vierde, blok,

[3:38:59] Wil ik de insprekers. Hartelijk hartelijk dank, maar ook alle voorgaande sprekers.

[3:39:05] Heel veel inspiratie. Heel veel goede ideeën. Ik denk dat we hier nog veel over gaan spreken. Vijf oktober staat het commissiedebat klimaatakkoord gebouwde omgeving omgeving wees allen welkom en gaat vocht en doe het goede en ik wens jullie allemaal een prettige avond richting huis.

[3:39:22] Dankuwel.