Parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening – openbaar verhoor de heer Bruins

[0:00:36] Ik open de vergadering welkom bij de openbare verhoren van de parlementaire enquete commissie, fraude, beleid en dienstverlening. Vandaag is het alweer de achtste dag in de tweede week van in totaal vijf vervoer weken. Op deze dag zal de commissie drie getuigen horen verhoren over het onderwerp fraudebeleid in de sociale zekerheid. Ik verzoek de griffier om de eerste getuigen naar binnen te glijden.

[0:01:17] Welkom. Meneer bruins wordt vandaag gehoord als getuige dit verworpen in plaats van der ree.

[0:01:23] U heeft ervoor gekozen de eed af te leggen en ik verzoek u met de aids te bevestigen dat hij de gehele waarheid en niets dan de waarheid zeggen.

[0:01:32] Wilt u mij nadoen en de twee voorste vingers van uw rechterhand opsteken, zegt u mij na zo. Waarlijk helpe mij god?

[0:01:39] De almachtige? Zo. Waarlijk helpe mij god almachtig.

[0:01:42] Dan staat er nu onder ede

[0:01:44] dankuwel.

[0:02:09] Goedemorgen. Meneer bruins, ditmaal heet ik u van harte welkom namens de hele enquete commissie. En zoals u weet, heeft de tweede kamer besloten op één februari tweeduizend, tweeëntwintig besloten een parlementaire enquete te houden naar fraude, beleid en dienstverlening van de overheid.

[0:02:25] Ik wil u vragen tijdens dit verhoor uw microfoon aan te laten staan en u bijstands verlener. Daarvan wil ik het volgende opmerken dat degene die u bijstand verleend en niet namens u het woord dient te nemen.

[0:02:40] Dit zal afgenomen worden door mevrouw maatoug en mijzelf. En voordat we gaan beginnen, stel ik even de vraag of alles duidelijk is

[0:02:47] alles duidelijk. Nou mooi dan stedelijke

[0:02:50] voorstellen dat we gaan beginnen. Meneer bruins was van tweeduizend twaalf tot tweeduizend zeventien, voorzitter van de raad van bestuur van de uitvoeringsorganisatie, werknemersverzekeringen het uwv.

[0:03:01] Daar was die eind verantwoordelijk voor de organisatie en de uitvoering.

[0:03:06] In dit voorwoord wil de commissie het met u hebben over de wijze waarop het uwv in die periode vorm heeft gegeven aan het fraudebeleid in de sociale zekerheid.

[0:03:17] U begon op één januari tweeduizend twaalf als voorzitter van het raad van bestuur van het uwv kunt u vertellen wat u deed als voorzitter van raad van bestuur.

[0:03:28] Jazeker. Het was een

[0:03:31] moment dat mijn voorganger al een halfjaar

[0:03:36] uit beeld was dus proberen om weer nieuw elan

[0:03:44] nieuwe spirit in de organisatie te brengen. Dat was belangrijk.

[0:03:48] Daarnaast lag er een fenomenaal grote bezuiniging op uwv.

[0:03:57] Er moest gedigitaliseerd worden

[0:03:59] en er moest veel meer aandacht komen voor de dienstverlening.

[0:04:03] Dus dat waren grote thema's die eigenlijk aan bod kwamen, niet alleen in de eerste periode, maar mijn gehele periode.

[0:04:11] En voor iedereen om te begrijpen want niet iedereen weet per c. Wat een voorzitter van de raad van bestuur doet. Hoe ziet uw werken euthanasie niet in de letterlijke zin. Maar zodat we een beetje kunnen begrijpen wat uw verantwoordelijkheden waren.

[0:04:25] V wordt geleid door een raad van bestuur die bestaat uit drie personen en daarnaast zijn er een aantal grote divisies meest in het oog springend is de uitkeren werkbedrijf, sociaal medische zaken en een aantal andere, maar de drie die ik noem dat zijn hele grote bedrijfsonderdelen. Ik denk dat daar per onderdeel vier a vijf duizend mensen werkten wat je probeert als voorzitter van de raad van bestuur is met haar team dus met die divisiedirecteuren en een aantal andere leiding te geven aan de aan de organisatie en dat betekent enerzijds dat je dat doet in het hoofdkantoor. Maar anderzijds probeer je ook de verbinding met het land. Uwv is een landelijk werkende organisatie met kantoren van noord tot zuid. Om daar ook regelmatig te zijn en daar met mensen het gesprek te voeren over met name positionering van uwv. De dienstverlening van het uwv en ook al die zware thema's die we vanochtend bespreken.

[0:05:29] Op welk niveau voor het uwv overleg met het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid.

[0:05:35] De meeste contacten verliepen voor mij met de secretaris generaal van het departement van sociale zaken. Een van mijn collega's in de raad van bestuur had dan contact met een directeur generaal van het ministerie van sociale zaken

[0:05:53] en een andere collega weer met een andere functionaris van van sociale zaken. Dus wij hadden vooral hoge ambtelijke contacten en natuurlijk was er ook regelmatig een bestuurlijk overleg ingepland met met de minister.

[0:06:08] Oké. En was dat een structureel overleg of afhankelijk van of er iets speelde.

[0:06:13] Nee, dat was een structureel ingepland overleg.

[0:06:16] Dat heeft u dus ook gedaan in die tijd.

[0:06:18] Zeker als het doorging.

[0:06:22] Als het doorging,

[0:06:23] Die niet altijd door. Ik was wel altijd gepland hebt probeerde elke drie maanden denk ik wel zo n beetje. Dat is ongeveer de cadans.

[0:06:35] Naar aanleiding van het rapport van de commissie interne sturing. De commissie kist heeft in tweeduizend elf een verbetertraject van de interne sturing van het uwv en de relatie met het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid plaatsgevonden. Kunt u kort vertellen, voor zover dat mogelijk is over wat die commissie kist heeft aanbevolen en waar dat vandaan kwam.

[0:06:57] Waar het vandaan kwam eens voor mij moeilijker. Want dat zit voor de voor mijn komst bij uwv. Maar wat ik begrepen heb is dat in die jaren beleid en uitvoering. Dus de taken van het departement. De politiek zul je wilt en aan de andere kant de uitvoeringstaken van van uwv dat hij wat door elkaar waren gaan lopen en naar aanleiding van die commissie kist is aanbevolen en zo werd het ook geconcretiseerd om beleid bij sociale zaken bij departement te laten en de uitvoering bij uwv te beleggen. Dus die die scheiding tussen beleid en uitvoering. Die is strikter geworden

[0:07:39] als gevolg van het rapport van de commissie kist.

[0:07:42] Welk voordeel moest dat dan opleveren of welk probleem zouden.

[0:07:45] De opgelost. Dat je een duidelijke opdrachtgever opdrachtnemer verhouding zou zou krijgen, waarbij dan de rol voor het ministerie is opdrachtgever

[0:07:55] en voor uwv. De taak is opdrachtnemer en dat ook misschien binnen het departement nog duidelijker werd dat er niet alleen een opdrachtgever. Maar in haagse taal ook een eigenaar van het uwv was de eigenaar. Dat was de secretaris generaal. De opdrachtgever. Dat was de directeurgeneraal.

[0:08:14] En welk probleem met de opgelost door dit zo te doen.

[0:08:18] De bedoeling was heldere verhoudingen.

[0:08:20] De heren. Oké. En als die helder verhoudingen niet zijn of waren dan kan dat leiden tot bepaalde problemen.

[0:08:26] Dat was dat was de aanname zeker. Oké.

[0:08:31] Wat waarin uw ogen de consequenties van het rapport voor de sturing 's relatie tussen die uwv en het ministerie en sturing 's relatie is dan zoals je het beschreef ministerie geeft opdracht en het uwv voert uit zeg ik dat goed.

[0:08:43] Dus ik vertel dan maar eventjes in mijn woorden wat het wat de commissie kist deed en ik trof tussen een situatie aan waarbij eigenlijk zeer nadrukkelijk werd gezegd beleid hoort bij de een uitvoering gehoord bij de ander en zo werkt dat in de praktijk ook.

[0:09:00] En wat waren die consequenties van het rapport voor die sturing 's relatie meer dan dat hij net heeft verteld, waren er nog andere aspecten.

[0:09:07] Geloof dat dit de hoofdconclusie is. Ja.

[0:09:10] Welke afspraken maakten u bij uw aantreden met minister kamp over de samenwerking tussen het uwv en het ministerie.

[0:09:18] Ik geloof niet dat we daar formele afspraken. Dus ik heb daar niet iets van een documenten ofzo vaardigheden die krijgt natuurlijk een arbeids contract

[0:09:27] in de loop van de jaren zijn daar ook is er ook een rechtspositieregeling toegevoegd. Dus ik denk dat dat belangrijker is even in het werk van alledag was natuurlijk dat bestuurlijk overleg dat het ingepland met hoge ambtelijk. Maar het was natuurlijk ook de de houding van als er wat is. Laat het me weten.

[0:09:50] Maar kan me voorstellen in uw positie en de positie van de minister dat je dan met elkaar kennismaken, zodat je natuurlijk duidelijke afspraken hebt. Maar misschien ook informele afspraken of hoe jullie samen wilde werken met elkaar. Of is er.

[0:10:05] Dat is wat ik zeg is een open houding van nou als een wat is. Laat het mij weten. Zo zijn wij gestart. Dus als ik zeg dat we in het begin vier keer per jaar contact hadden in zo'n bestuurlijk overleg,

[0:10:21] zeker in het begin hebben we natuurlijk kennisgemaakt waar ook andere mensen op het departement die die je graag willen wilde leren kennen. Ik wilde graag de hele bestuursraad van het ministerie leren.

[0:10:32] We leren kennen. Dat is een bestuursraad.

[0:10:34] Dat zijn dus dat zijn alle de geest en de sgp en de plaatsvervangend sgp.

[0:10:39] Dus directeur generaal secretaris.

[0:10:43] Wie had het eindoordeel bij het nemen van beslissingen. Het hangt.

[0:10:46] Ja.

[0:10:48] Nou je hebt je eigen verantwoordelijkheden als raad van bestuur. Je bent statutair bestuurder dus de jaarrekening van het uwv die viel onder de verantwoordelijkheid van de statutaire bestuurders van het uwv. De beleidsmatige verantwoordelijkheden die lager dus aan de kant van het ministerie.

[0:11:05] Uwv is een bij oftewel een zelfstandig bestuursorgaan

[0:11:10] en een zelfstandig bestuursorgaan is een organisatie die overheidstaken uitvoert. Maar die niet direct onder het gezag van het ministerie valt.

[0:11:18] Vond u het zelfstandig.

[0:11:21] In beperkte mate. Dus wat is een zelfstandig aan dat een uwv heeft bijvoorbeeld een eigen cao.

[0:11:31] U heeft een eigen accountantsdienst. Dat is eigen aan de aan de organisatie. Maar het is niet zo dat je

[0:11:41] zelfstandig het beleid bepaalt. Het beleid heeft natuurlijk veel invloed op de uitvoering.

[0:11:49] Maar om het toch nog even iets beter te begrijpen.

[0:11:53] Wat betekent die zelfstandigheid. Dan is het in de zelfstandigheid. Je krijgt beleid en dan mag je zelf bepalen hoe je het uitvoert of zitten zelfstandigheid ook in het zelf mogen initiëren in die tijd van dingen waarvan jullie dachten dat is belangrijk voor het beleid om te weten.

[0:12:08] Nou dat dat laatste. Dat was eigenlijk niet zo de bedoeling was meer uitvoeren wat de opdracht bevatten. Dat beschouw ik als een uitvloeisel van die commissie kist ook in andere taal gebruikt is dat ook wel eens geheten het wat wordt door het ministerie besloten door szw door de politiek. Hoe dat komt van van het uwv.

[0:12:33] En hoe heeft hij dat zelf in die tijd ervaren. Wat vond u ervan zoals die

[0:12:39] zelfstandigheid uiteindelijk in de praktijk tot uiting kwam.

[0:12:43] Ik denk dat het heel goed zou zijn. Maar is eigenlijk bewaren meer vordering ruzie. Ik denk dat het goed zou zijn om die zelfstandigheid van uwv. Die kan best benadrukt worden.

[0:12:59] Dan kunt u iets meer vertellen over waarom je dat vindt in de conclusie. Dat is misschien voor later wil aangeven wat heeft u ervaren, waardoor u nu zegt ik vind dat het zelfstandig.

[0:13:09] Kijk, er zijn

[0:13:11] beleid en uitvoering. Ik heb u net omstandig uitgelegd dat daar dat dat uit elkaar werd gehaald. Maar die twee zijn zo nauw met elkaar verbonden. Ik denk dat beleid kan leren van de uitvoering in de uitvoering kan leren van beleid. Dus ik denk dat er veel meer een cirkeltje zou kunnen worden gemaakt tussen de ene en de ander.

[0:13:29] Toen was dat in uw tijd.

[0:13:30] Dat vond ik te weinig. Ik heb dat ik heb

[0:13:36] de geprobeerd om wat dat betreft het ministerie dichter bij uwv te halen. Ik heb ook wel eens gezegd bestuursraad of sgp of g. Kunt u niet een soort raad van toezicht of raad van advies voor mij zijn. Ik had er behoefte aan om het ministerie dichtbij te hebben. Er gebeurt zoveel in die organisatie. We zullen het daar vanochtend over hebben. Het gaat over de dienstverlening gaat over bezuinigen. Het gaat over digitaliseren en het allemaal tegen de achtergrond van oplopende aantallen. Mensen die gebruik maken van een uitkering van het uwv die behoefte hebben aan een een helpend handje in de rug steuntje in de rug. En als je daar.

[0:14:16] Meneer bruins, ik ga u vragen of u mij ook wil helpen. Want ik probeer te begrijpen hoe u daar binnenkwam. Hoe die relatie was en

[0:14:27] waarom u zegt ik vond dat er wel iets zelfstandiger mocht zijn.

[0:14:31] Om deze redenen omdat ik vond dat die waterscheiding tussen het ministerie en de mbo.

[0:14:37] Zou het wat concreter kunnen maken. Vaak ik dan aan moet denken waaruit blijkt

[0:14:42] nou dat waren de momenten dat ik misschien dacht

[0:14:44] nu had ik het fijner gevonden als het meer tweerichtingsverkeer.

[0:14:49] Ik heb aan het begin van mijn werkzaamheden bij uwv een bezuinigingsopdracht mee gekregen en die tellen op tot orde grootte vijf, honderd miljoen

[0:15:03] vijf, honderd miljoen euro op een uitvoeringsbudget budget van tussen de twee en de tweeëneenhalf miljard. Dat was de begroting van uwv dus even los van de uitkeringen. Zo'n soort begroting.

[0:15:13] Dat is natuurlijk ongelooflijk veel dat dat heeft allerlei gevolgen voor dienstverlening op voor het niet te doen voor dienstverlening. Daar had ik heel graag

[0:15:23] intensief met het departement over willen spreken en met de gedachte dat het departement dat dan ook

[0:15:30] weer verder brengt en ook daar met het departementen over spreken met de politiek over spreken.

[0:15:35] Over de politiek gesproken

[0:15:38] in

[0:15:39] mocht het uwv aan de tweede kamer rapporteren en zo niet. Hoe moest de kamerleden dan te weten komen wat er speelde als je die informatie niet uit de praktijk uit uw organisatie uit eerste hand mag vernemen.

[0:15:50] Maar er zijn natuurlijk ook documenten zoals een jaarverslag en die zijn openbaar zijn. Wij noemde vier maand rapporten elke vier maanden iets vertellen over de voortgang en soms ook niet voortgang van werkzaamheden waren ook openbare documenten die werden gepubliceerd

[0:16:09] we ze altijd eerst naar szw maar kwamen ze dan daarna op de op de website kamerleden als die de wens hadden als kamerleden de wens hadden om het uwv te spreken dan dan komt dat gesprek worden gevoerd, maar er moesten wel toestemming komen. Dus ik moest toestemming hebben van ministerie om een gesprek met een.

[0:16:31] Dit waarom was dat zeg maar een was die toestemming nodig.

[0:16:36] Ik denk dat dat ook kan worden verklaard uit die die scheiding tussen beleid en uitvoering. In die tijd speelde misschien ook nog meer de zogeheten elkaars kok een rol.

[0:16:48] Dus dat het ministerie op de hoogte willen zijn van de contacten die de uitvoeringsorganisatie met de politiek had.

[0:16:56] Maar ambtenaren organisatie in die zin dus dat gaat natuurlijk over ambtenaren bij ministeries werken daar golden regels voor over contacten met kamerleden. Maar je bent u was voorzitter van een uitvoeringsorganisatie zeggen dus waarom zou je dan geen contact mogen hebben met kamerleden.

[0:17:13] Dat is een goeie goeie vraag. Ik zou zeggen stem aan het ministerie.

[0:17:17] Ja maar ik stel hem nu even aan.

[0:17:19] Ik vond dat dus eigenlijk wel heel lastig want ik vind dat bij inzet bij al die zelfstandigheid eigenlijk wel gehoord dat je contact kunt hebben met met kamerleden

[0:17:30] in de praktijk was het wel mogelijk en hebben we ook gedaan in enkele keer een werkbezoek organiseren dat kamerleden bij ons op op bezoek komen proberen we dat even voor de geest te halen. Ik geloof dat niet een van u bij dat bij zo'n werkbezoek is geweest. Dat is wel een paar keer voorgekomen. Maar dat was altijd in aanwezigheid van het ministerie van sociale zaken. Maar dan hadden we wel leden van de vaste kamercommissie sociale zaken op bezoek dan daar werd grif gebruik van.

[0:18:01] Waarom is het belangrijk. Los van of dan ambtenaren van het ministerie van sociale zaken erbij zitten om dat contact te hebben met kamerleden. Als je terugkijkt.

[0:18:12] Sociale zekerheid. Een zeer complexe regelgeving. Mensen hebben doen een beroep op een uitkering. Soms omdat ze werkzoekend zijn, soms omdat ze ziek zijn. Dus mensen verkeren in een wiebelen ge periode in hun leven en zij zoeken de zekerheid van een inkomsten bron. Zij praten daar ook over met belangenorganisaties clientenraden en soms ook met kamerleden.

[0:18:39] De kamerleden die stellen vragen dat doen natuurlijk kamerleden aan de minister de minister heeft in contact met zijn departementen. Het departement weer met met ons.

[0:18:49] Ik beschrijf het nu een beetje praktisch. Maar het zijn allemaal verschillende schakels is en ik denk dat is meteen mijn conclusie voor deze ochtend. Wat mij betreft dat die verschillende schakels is veel nauwer op elkaar moeten aansluiten. Wij moeten veel meer gezamenlijk het gesprek voeren op dat we de dienstverlening voor mensen die in een wiebelen ge periode zitten dat we die dienstverlening beter kunnen maken.

[0:19:10] Wat bedoelt die overigens met een wiebelen ge periode.

[0:19:12] Maar als mensen geen baan hebben dan mis je een zekerheid. Heel veel mensen is werken is een deel van hun bestaande zou ontlenen daar sociale contacten aan. Het is voor een iets om trots op te zijn. Iets dergelijks geldt als je ziek bent dan ben je je wil maar één ding weer beter worden als het kan en waar je ieder geval geen gedoe over wil hebben is dat je een uitkering krijgt. Zolang je ziek bent. Maar dat bedoel ik met wiebelen en ik vind dat we dan mensen moeten helpen.

[0:19:46] Was het ook niet een tijd waarin u voorzitter was waarin er ook in bepaalde kritiek werd geuit in in kranten waar kamerleden dan weer op reageren,

[0:19:55] Dat kwam voor zeker. Wat vond u ervan. Zie hier daartussen een voorbeeld. Waarom. Ik zeg dat we die dus die schakels eigenlijk dus kamer ministerie minister uwv eigenlijk vaker samen

[0:20:10] aan tafel moeten hebben voor iedereen heeft iedereen heeft

[0:20:14] natuurlijk wel hetzelfde voor ogen. We gaan we uit. Maar de prioriteiten zijn niet bij iedereen op hetzelfde moment even hoog en soms is het taalgebruik is soms ook anders kaart kamerleden gebruiken andere taalgebruik dan de afdeling it van het uwv. Nou dat is als je dat elke keer vertaalt dan is ook kans dat de boodschap van.

[0:20:39] Verloren. Gaat

[0:20:40] dat niet frustrerend dat u niet zelf direct met kamerleden kon spreken zonder de aanwezigheid van ambtenaren om gewoon te vertellen en te luisteren naar wat kamerleden zien en op die manier gewoon die wisselwerking.

[0:20:53] Wij hebben.

[0:20:54] Ik had heel graag vaker van dat directe contact met kamerleden gebruik willen maken.

[0:21:01] Even nog voor mij een laatste check vraag van wie mocht dat eigenlijk niet waar ze waar stond dat dat het niet mocht of wie was de persoon dus tegen u zei meneer bruins dat kunt u wel willen maar dat gaan we niet doen. Dat gaat via het ministerie verlopen.

[0:21:14] Dat dat contact te hebben met kamerleden. Dat kon dus maar dat moest dan met tussenkomst van de minister of ministerie. Dat stond in de rechtspositieregeling.

[0:21:28] Zo letterlijk. U dient niet als uitvoeringsorgaan,

[0:21:30] Migratie voor de letterlijke tekst verwijs ik u naar die je regeling want ik sta onder ede en ik wil daar geen fouten in in maken. Maar dit is de duidelijke scheiding die ook werd aangebracht. Dus tussen het wat en het hoe het beleid en de uitvoering en de duidelijke scheiding die daarbij te aangebracht en die ook werd benadrukt in de in de dag.

[0:21:50] Deze contacten

[0:21:51] en mocht je wel zelfstandig contact hebben met pers.

[0:21:57] Nou werd niet aangemoedigd.

[0:22:02] Gaat wel direct contact met de pers. Maar bijvoorbeeld bij de presentatie van het jaarverslag. Dat was een goed moment om één keer per jaar het jaarverslag te presenteren en dan ook allerlei vragen te beantwoorden. Ik heb mijn opdracht altijd gezien als primair in contact met mijn opdrachtgever en niet via de krant communiceren. Maar met mijn opdrachtgever.

[0:22:26] Investeren. Maar dan was u wel erg afhankelijk dat als er iets in de krant stond over het uwv dat u dan afhankelijk was van het ministerie die dan voor u geen uitleggen wat er aan de hand was.

[0:22:36] De aanleiding was dan toch heel vaak een kamerdebat of iets wat de minister had gezegd. Dus het was voor mij heel logisch om dan naar het ministerie terug te gaan en daar.

[0:22:47] Dat ging over u uitvoering.

[0:22:49] Het beleid. Zeker weten.

[0:22:52] Je probeert die uitvoeringsorganisatie ook te dienen

[0:22:56] en ik denk dat ik die uitvoeringsorganisatie het beste dien. Als ik niet daar nog zelfstandig allerlei contacten in interviews heb ik denk dat ik het beste

[0:23:08] voor de organisatie kan staan als ik dat met mijn opdrachtgever en mijn eigenaar. Dus met het ministerie kan kan bespreken.

[0:23:17] Ik geef het woord aan mevrouw maatoug.

[0:23:21] Goedemorgen. Meneer bruins, goedemorgen.

[0:23:24] Ik wil het met u hebben over de bezuinigingsopdracht die op uw bureau lag toen u begon

[0:23:30] als voorzitter.

[0:23:32] U gaf net al aan in het verhoor met de voorzitter kunt u aangeven wat de bezuinigingsopgave was toen u aantrad.

[0:23:41] Ja ik heb het proberen terug te zoeken wat het bedrag was. Ik heb in een paar jaarverslagen van u weet teruggelezen. Het ronde bedrag van vijf, honderd miljoen bezuinigen over een periode. Ik ben in tweeduizend twaalf gekomen. Ik geloof dat daar eens eind jaren tweeduizend achttien bij werd genoemd. Dus vijf, honderd miljoen op de eigen organisatie een optelsom van bezuinigingen van verschillende kabinetten

[0:24:10] en dat is dus fors.

[0:24:13] En kunt u aangeven, zodat de commissie dat in perspectief kan plaatsen. Wat is dat orde grootte van het totale budget van uwv.

[0:24:21] De uitvoeringsorganisatie is ongeveer twee komma drie, twee komma vier miljard. De de kosten van de organisatie op jaarbasis. Nou dan. Die vijf, honderd, vijf, honderd miljoen daarvan van nemen. Dat is dus een een heel stevig percentages.

[0:24:38] Oké. Waar kwam deze bezuiniging vandaan. Want u gaf aan meerdere besluiten. De periode daarvoor kunt u daar iets meer over vertellen.

[0:24:46] Dit precies wat de herkomst is. Ik heb een bepaalde stukken gelezen dat een bedrag van honderd tachtig miljoen. Dat zou dan samenhangen met een inboeken van een bezuinigen op vanwege de fraude werd

[0:24:58] weet ik niet helemaal zeker. Die andere bezuinigingen die waren van van eerder.

[0:25:03] Wanneer eerder,

[0:25:05] Van voor tweeduizend twaalf. Dus bij mijn aantreden was die bezuinigingsopdracht van die vijf, honderd miljoen was was een gegeven.

[0:25:13] En

[0:25:15] wat vond u want u treft. Dit is aan toen u begon en ook dus voordat u de banen accepteerde. Kunt u ons vertellen hoe het was toen er achterkwam dat dit een van de opdrachten waren bij de functie die u bent gaan innemen.

[0:25:28] Dat is een goeie vraag. Ik denk dat ik in mijn sollicitatie heb ik heb dat niet paraat. Nu maar ik denk dat ik toen ook al heb gevraagd wat is de bezuiniging ze opdracht

[0:25:41] en pas werkende weg. Het begin van mijn periode bij uwv kreeg ik dat bezuinigingsbedrag in volle omvang kreeg ik dat doordat je gaat lezen. Je gaat gaat kijken welke welke taakstellingen liggen er nog

[0:25:57] en vervolgens denk je dat is een hele grote opgave en het heeft enorme consequenties voor voor de organisatie.

[0:26:05] En u heeft ernaar gevraagd. Ook geeft u aan uw sollicitatiegesprek. Als ik het goed begrijp was toen de totale omvang voor u nog niet duidelijk. Dat is lopende werkende weg duidelijk geworden

[0:26:18] toen voor het eerst dat totale beeld duidelijk was wat wat dacht u toen.

[0:26:23] Er wordt een hele grote opdracht en dat heb ik ook niet voor mijzelf gehouden. Dat heb ik ook gedeeld met

[0:26:32] na het ministerie, maar ook in het jaarverslag meteen benoemen dat dat voor ons een

[0:26:38] voor uwv een massieve opdracht was die niet zonder consequenties voor voor dienstverlening kunnen blijven. Het afschalen van kantoren. We zullen het vast over hebben waar uwv was in hun ontwikkeling. Om honderd kantoren te openen moest terug naar dertig.

[0:26:54] Het aantal medewerkers. Ik heb een teruggelezen in een presentatie die ik voor de kamerleden heb gehouden dat orde grootte vijfduizend ft vijf duizend fulltime medewerkers of moesten uitstromen of naar een andere functie te moeten gaan en dat doet natuurlijk heel veel forum. De organisatie. We praten over vijfduizend in een soort groot getal. Maar het zijn allemaal mensen die werk hebben die plezier in hun werk hebben die je van hun stoel moet halen omdat ze ergens anders gaan werken. Interne organisatie of hun baan verliezen en dat tegen de achtergrond van eigenlijk een grote economische crisis. Dus er was al veel.

[0:27:38] Het aantal werkzoekenden liep al op in die jaren.

[0:27:41] U gaf het goed aan meneer bruins. Wij gaan daar zou in wat meer detail, detail op in. Toch nog even terug naar het moment dat u naar de baan accepteert.

[0:27:51] De de heer heeft dit te kunnen doen. Heeft u toen een kanttekening gemaakt of iets gezegd over dit stuk van de opdracht voor de functie die we aan dan.

[0:27:59] Ik heb geen kanttekeningen geplaatst in de zin van nou moet het nog maar eens zien of we dat gaan halen. Nee ik heb in volle omvang heb ik de de banen geaccepteerd. Want ik zag er ook iets heel interessants in niet in zozeer in die bezuiniging maar wel in de opdracht om die organisatie de dienstverlening te verbeteren dat digitale dienstverlening concept sterk te maken

[0:28:27] en ik vind het in de kern de opdracht voor uwv mensen een steuntje in de rug bieden in een woelige periode van hun leven. Dat vind ik ongelooflijk interessant en daar wilde ik me graag voor inzetten. Dus ik heb geen kanttekening bij het accepteren van de functie gezet.

[0:28:42] Nu nu gaan we naar dat hij aan de slag gaat assen als voorzitter van de raad van bestuur met onder andere dus die die bezuinigingsopgave kunt u ons vertellen over hoe die opdracht ingevuld werd en daarbij de kwaliteit van dienstverlening ook op orde bleef.

[0:29:01] U zegt het in één zin dat is een soort spagaat. Want probeer maar eens dienstverlening op orde te houden als je bezuiniging moet in invoeren doorvoeren en dus mensen laten uitstromen. Dus de persoonlijke dienstverlening werd voor werd op een laag pitje gezet was veel betekent dat dat er minder ruimte is om een persoonlijk gesprek tussen een werkzoekenden en een uwv te voeren.

[0:29:26] Wat betekent minder ruimte.

[0:29:28] Dat dat er maar een klein deel van de mensen die een beroep doen op een uitkering en behoefte hebben aan persoonlijk contact dat dat persoonlijk contact er ook kan zijn en dat veel mensen werden verwezen naar digitale dienstverlening die je zeker in die beginperiode nog niet perfect was. Het was niet zo dat je eerst een perfect werk punt nl had en dat je vervolgens mensen moesten gaan die twee dingen liepen gelijk op.

[0:29:51] En dus ook tegen elkaar in.

[0:29:53] Dus een gevolg was dat voor het grootste groep van de mensen die gebruik maakten van de dienstverlening van uwv geen persoonlijk contact maar was dat het digitaal gebeurde. Dat. Klopt.

[0:30:03] In sommige mensen die kunnen prima. Daarmee uit de voeten. Maar er is ook een deel in de samen deel van de mensen in de samenleving die laaggeletterd zijn of die moeite hebben met bedienen van een van een computer dit allemaal weer tien jaar geleden. Dus er is een groep voor wie dat.

[0:30:19] Moeilijk is en was dit een zo'n spagaat.

[0:30:22] Natuurlijk is dat een spagaat.

[0:30:24] Want als je als uwv ook goede dienstverlening en dan weet je natuurlijk ook op aangesproken door de krant door wethouders mensen die een baan zoeken

[0:30:35] door kamerleden. Je wordt aangesproken op goede dienstverlening.

[0:30:40] Maar ondertussen moesten nog wel die bezuiniging moest wel gerealiseerd worden. Die bleef staan. Er is een paar keer heb ik een genoemd in een in een in een jaarverslag. Dus daarmee weet ik dat het dus een openbare cijfers ook in de openbaarheid genoemd. Cijfer is niet alleen in mijn overleg met het departement. Dus iedereen wist van het bedrag. Maar dat bleef staan. Daar daar verandert niets aan.

[0:31:02] Ja.

[0:31:03] En

[0:31:05] op welke wijze werd u als raad van bestuur geïnformeerd over de gevolgen van de bezuinigingen, de uitvoering en ook voor uiteindelijk de mensen die afhankelijk zijn van het uwv. Hoe ging dat.

[0:31:16] De de budgetten werden aangepast. Neerwaarts. Dus kreeg minder geld als uitvoeringsorganisatie. Dat was daar was ook

[0:31:27] dat was een heel duidelijke. Begrijp uw vraag niet helemaal eens een hele duidelijke opdracht die vanuit het ministerie kwam er is.

[0:31:33] Minder geld beschikt voor u voor uw

[0:31:36] de de vraag die ik stelde gaat over hoe dat er voor u uitzag. Dus wat kwam er dan op uw bureau te liggen? Een nieuwe begroting. Dat betekent dit. We zijn zo bezig met met de operatie. Dat betekent dit in beleid en dat heeft deze gevolgen voor de organisatie en mensen kunt u ons vertellen wat wat voor informatie u kreeg, terwijl deze opdracht moest.

[0:31:55] Wij kregen de bezuiniging als een gegeven en het invullen van de bezuinigingen. Daar moesten wij als een haas plannen voor maken en dat wagen spannen om grootschalig de persoonlijke dienstverlening af te schalen en mensen uit de organisatie te laten stromen.

[0:32:12] Ja.

[0:32:14] De commissie is hierin geinteresseerd omdat wij benieuwd zijn welke ruimte u heeft om afweging te maken in de uitvoering het hoe, zoals ik net ook tegen de voorzitter zit. Daar heeft aangegeven en daarmee helpt u ons door aan te geven welke informatie u dan een bakje gehad om dat soort afwegingen in het hoeft te kunnen maken.

[0:32:32] Dus als ik mij dat goed verplaatsen in de periode toen ik aantrad of net voor ik aantrad is er een bezuinigingsopdracht als een gegeven voor. Er was niet was geen onderhandelingssituatie en de gedachte was. Als we het budget minder maken, dan moeten er mensen bij uwv uitstromen. Wat komt daarvoor in de plaats en de gedachte was dat dat digitale dienstverlening zou zijn. Dat was een nieuw concept. De lage ook geen grote dikke rapporten onder dat was iets wat wij moesten opbouwen in de in de organisatie en dat had tijd nodig en ook nieuwe specialisme is. Dat vergt nieuwe kwaliteiten voor de uwv organisatie.

[0:33:14] U gaf bij het begin van dit gesprek aan het ging om een fenomenale bezuiniging. U gaf net aan. Het was een massieve opdracht. Maar u geeft ook heel duidelijk aan. Dat was een gegeven

[0:33:29] kunt u de commissie vertellen hoe het uwv en hoe je zelf op verschillende niveaus richting het ministerie van sociale zaken heeft aangegeven wat het betekent betekent dat deze opdracht fenomenaal was.

[0:33:42] De contacten die ik persoonlijk had heb ik u net aangegeven. Ik had vooral contact met de eigenaar van van uwv. De secretaris generaal met hem kwam eigenlijk altijd.

[0:33:56] Ik bedoel dan ook in alle overleggen. Dit punt van die hele zware bezuinigingen en dat die drukte uwv kwam aan aanbod en kijken waar wat de komende periode moest worden gebeuren gedaan worden waar het waar het ingewikkeld was, waar de kritiek op was. Dat gebeurde in dat heb ik eigenlijk in alle gesprekken met de sgp. Waarom dat aanbod. We hebben net gaat over bestuurlijk overleg bestuurlijk overleg met de minister. Maar ik zat elke vijf, zes weken wel met de sgp.

[0:34:28] In overleg. En meneer kunt u ons vertellen wat u dan tegen de sgp zij.

[0:34:34] Dat dat tijd kost om werk punten nel van goede kwaliteit te maken en dat het ene dus hard was namelijk die bezuinigingen en het andere goed moest worden en dat was de digitale.

[0:34:44] De dienstverlening en heeft u wel eens met de ambtelijke top van sociale zaken en werkgelegenheid gesprek gehad over uberhaupt die opdracht en het totale totale bedrag.

[0:34:55] Jazeker. Dus dat zeg ik u net. Dat is waar alle gesprekken gingen altijd dus de ik zit hier voor het thema fraudewet. Maar in mijn gesprekken

[0:35:05] met de sgp ging het vooral over die bedrijfsvoering lelijk woord maar over die bedrijfsvoering afspraak om te doen met heel veel geld minder.

[0:35:14] En u gaf aan u had ook gesprekken met de minister.

[0:35:17] Ja. Hoe gingen die gesprekken. En hoe kwam dit onderwerp daar aanbod.

[0:35:21] Dus de gesprekken met de minister waren

[0:35:24] minder frequent veel minder frequent

[0:35:28] dat bestuurlijke overleg dat vier keer per jaar plaats vaak aan de hand van een thema of aan de hand van het jaarverslag,

[0:35:38] maar wij bespraken niet successievelijk het vier maanden rapport ofzo. Dat dat niet.

[0:35:44] Dus dat kwam

[0:35:46] het kwam zeker aan bod, maar meer als een onderwerpen en ook niet in de intensiteit, zoals ik dat ik besprak met de sgp. Mijn collega's in de raad van bestuur met de directeur generaal.

[0:36:00] Ik ga mijn vraag nog een keer proberen te stellen. Want meneer bruins de commissie vraagt zich af in de periode dat die begon en dat voor u duidelijk werd. Dit is een hele grote operatie orde grootte verhouding ten opzichte van totale budget is groot. Het werd duidelijk wat de consequenties waren is er toen in uw periode en fundamentele gesprek geweest met de ambtelijke top van het ministerie van sociale zaken, werkgelegenheid, dan wel met de minister van sociale zaken en werkgelegenheid over moeten opdracht niet wat anders.

[0:36:31] Nou de pogingen om die opdracht

[0:36:34] kleiner te maken. Minder bezuinigen. Dat heb ik eigenlijk al door geprobeerd in mijn gesprekken met de sgp de sgp die zag die die zag die fenomenale oog op opgave net zo goed als ik zitten. Maar er was geen politieke ruimte om die opdracht kleiner te maken.

[0:36:50] En dat werd ook want waarom was die politieke ruimte er niet.

[0:36:54] Aan de politiek moeten vragen. Dus die vijf, honderd miljoen. Dat is een soort dat was een gegeven.

[0:37:01] Dus dat weten we nu daar is politieke besluitvorming heeft daarover plaatsgevonden. Nu is de kwestie van de uitvoering. Komt u maar met het plan.

[0:37:08] Maar oké. En u heeft het net al een beetje gezegd. Maar wat heeft u gedaan om uw zorgen over de gevolgen van die bezuinigingen in de openbaarheid te brengen of alle betrokkenen te informeren, hebben het uitgebreid gehad over de ambtelijke top en de politieke top van het ministerie heeft het op andere manieren gedaan.

[0:37:25] In

[0:37:27] tweeduizend twaalf. Dus in het jaar dat ik starten bij uwv waren er ook verkiezingen. En toen de nieuwe vaste kamercommissie is gevormd hebben in

[0:37:39] januari. Dus het was kort na het aantreden van het nieuwe kabinet. De vaste kamercommissie was in die tijd net nieuw hebben we de mensen de vaste kamercommissie uitgenodigd om bij uwv te komen is dat punt van die hele grote bezuiniging en ook de consequenties voor personeel en voor dienstverlening is daar aan bod geweest.

[0:38:00] En u gaf net aan in het gesprek met de voorzitter dat de jaarverslagen belangrijk waarom er de manier was om te communiceren vanuit de statutaire verantwoordelijkheid, maar ook dat de presentatie van het jaarverslag moment was om zelf te kunnen communiceren over uw eigen taken vanuit het uwv.

[0:38:19] Hoe heeft u dat gedaan in het jaarverslag? Hoe heeft hij aangegeven wat de consequenties waren? Wat heeft u seconden gecommuniceerd over deze opdracht.

[0:38:29] Ik zou zeggen laten we de jaarverslagen erbij pakken. Het staat er echt. Het is niet te missen. De inleiding begint er al mee de dus de de is openbare tekst die ik net nogmaals je kunt het niet missen als je je hoeft niet lang te lezen hoeft niet op pagina vijftig door te lezen om te zien dat hier een hele grote opdracht is,

[0:38:53] maar iedereen beschouwde die opdrachten als een gegeven.

[0:38:57] De commissie heeft de jaarverslagen gelezen en het valt ons op dat inderdaad duidelijk wordt aangegeven wat het betekent en de gevolgen daarvan in kaart wordt gebracht. Hoe het uwv dat oppakt,

[0:39:11] maar de opdracht wordt er niet ter discussie gesteld of de succes suggestie gewekt.

[0:39:17] Om te heroverwegen. Herkent u dat?

[0:39:21] Ik heb ik geloof ik een keer of vijf gezegd die opdracht was een gegeven voor mij

[0:39:27] en mijn zorg en daarover kan ik heel goed kwijt bij de presentatie van het jaarverslag. Die kon ik heel goed kwijt aan het bezoek van de vaste kamercommissie. Die kon ik heel goed kwijt in de tekst van de jaarverslagen. Die kon ik heel goed kwijt in de gesprekken met de secretaris generaal. Maar iedereen liet het er ook bij. Dit is de opgave succes ermee.

[0:39:49] Versta ik het goed dat u dan zegt dat uw indruk was dat het voor iedereen dus een gegeven was.

[0:39:56] Dat is een vraag die u eigenlijk aan andere partijen moet stellen van de sgp. Weet ik het zeker want die vond het ook een hele zware opgave. Die zag dat ook heel goed. Ik heb zijn betrokkenheid ook gezien en ervaren

[0:40:10] voor anderen die opvattingen hadden over dienstverlening was natuurlijk al heel gauw die organisatie die die zit ook enorme in de tang. Dat soort krantenberichten heb ik ook wel gelezen

[0:40:22] hoe uw kamer daarover dacht zou je eigenlijk aan aan uw.

[0:40:27] De kamer moeten vragen teken en de vraag die ik aan u stel is welke informatie gaf u vanuit uw statutaire verantwoordelijkheid in de jaarstukken en de jaarverslagen, zodat bijvoorbeeld kamerleden dat politiek konden wegen. Kunt u ons vertellen welke overwegingen u had en op welke manier u die informatie presenteren.

[0:40:46] Door het prominent aan bod te stellen in hun jaarverslag dus niet op pagina vijftig maar gewoon in de inleiding meteen dat hier die dienstverlening onder druk stand als gevolg van een enorm grote bezuiniging door er een punt van te maken, niet in het derde jaar van een vaste commissie maar snel na het aantreden. De mensen uit te nodigen. Ben ook dankbaar voor dat er veel mensen kwamen om dat thema te bespreken. Ik heb de presentatie er nog bij gezocht. Ik weet zeker dat we het erover hebben hebben gehad. Dus die die zorg probeer ik anderen deelgenoot van te maken.

[0:41:20] Duidelijk. Mijn laatste vraag aan u in dit stuk van ons van het verhoor. U gaf aan dat de secretaris generaal de sgp

[0:41:31] betrokkenheid tonen dat dat u deze geen frequenter sprak. Kunt u om de commissie vertellen hoe dat was met de minister sociale zaken in de periode die begon over dit onderwerp.

[0:41:43] Dus mijn de meeste contacten waren met de sgp.

[0:41:47] Ik heb daarvan de frequentie genoemd. Denk dat de contacten met de bewindspersonen. De beide ministers, met wie ik heb samengewerkt. Een keer of vier per jaar waren misschien bij mijn aantreden kwam net iets vaker op het departement om de bestuursraad te leren kennen.

[0:42:05] Maar de is de grootste periode tweeduizend dertien, tweeduizendzeventien heb ik gewerkt met minister asscher. Die zag ik toch niet veel meer dan drie, vier keer per jaar. Plus misschien nog een enkele keer op een werkbezoek en die waren heel plezierig. Maar dan heb je natuurlijk minder over de inhoud.

[0:42:25] Ik geef het woord aan de voorzitter,

[0:42:29] zoals u net al aangaf, was een van de manieren om te besparen was door de inzet van digitale dienstverlening aan zelfredzame burgers. U heeft net al een klein voorbeeld gegeven over wat dat betekent. Maar toch stel ik de vraag nog een keer wat betekent dat in de praktijk voor mensen.

[0:42:47] Iedereen wil heel graag zelfredzaam.

[0:42:50] Die zijn maar is niet eens dat zo.

[0:42:51] Dat denk ik wel. Ik denk dat mensen het fijn vinden om zelfredzaam te zijn. Misschien moet ik voor mezelf spreken. Ik vind het fijn om mijzelf zoveel mogelijk te redden. Maar je kunt dat niet in alle opzichten en er is natuurlijk een groep mensen die de taal niet machtig is op die in een kwetsbare positie zitten die emotioneel niet de ruimte hebben om aan werk te denken want die moeten eerst bijvoorbeeld van hun schulden af of door naar

[0:43:17] persoonlijke situatie. Dat worden eerste allemaal opgelost worden in je hoofd voordat je aan werk toe toekomt.

[0:43:26] Ja. En dan digitale dienstverlening dat dan als je uwv alleen maar via een computer. Daar kan bereiken.

[0:43:33] Daar daar kan ik me voorstellen dat mensen daar

[0:43:37] boos of teleurgesteld of emoties bij. Wij hebben dat paar mensen natuurlijk ook wel.

[0:43:42] Vertellen in uw tijd.

[0:43:44] Dus india. Ik weet niet hoe nu is. Ik zou me kunnen voorstellen dat we dat we weer omdat we tien jaar verder zijn dat we digitale dienstverlening steeds gewoon is geworden. Maar ik roep ik nodigde heel regelmatig mensen uit aan de hand van klachten.

[0:43:59] Dan was dit kwam bijna altijd op tafel bij een kop koffie dat mensen zeiden we zijn die met u eens en we vinden dat we op de over de inhoud van de uitkering was dan altijd bleef iets te wensen over. Maar we vinden het zo fijn dat we nu wel

[0:44:16] even ons verhaal kunnen doen tegen een uwv kunnen aanpakken.

[0:44:19] Ja.

[0:44:20] Dat hoorde ik ook veel bij werkbezoeken in het land terug.

[0:44:24] Maar toch. U had die opdracht van vijf, honderd miljoen. Dus die mensen konden aanhouden wat ze wilde tegen u. Maar er ging niets veranderen. Toch zeker.

[0:44:32] Dus u had niet op basis van die gesprekken. Ik ga toch nog eens met de minister praten en zeggen minister

[0:44:39] dit zijn de consequenties van die vijf, honderd miljoen.

[0:44:41] Die heb ik in de richting van mevrouw, maar toch net betoogd dat in eigenlijk alle gesprekken met de sgp dat punt van die bezuiniging naar voren is gekomen en dat is was het niet alleen het eerste jaar.

[0:44:52] Wat betekent eigenlijk naar voren komen.

[0:44:55] Nou precies zoals ik het zeg dat je daar een punt van maakt. Als je daar overleg bent en dat gaat de ene keer aan de hand van een klacht en de volgende keer gaat het over. Echt een en ikzelf ziet waarin bezuinigingsopdracht staan met een planning en de verantwoordelijkheden en de consequenties tussen alle alle instrumenten lelijk woord komen daarbij aan bod.

[0:45:18] Kwamen die berichten ook volgens u bij minister kamp terecht.

[0:45:23] Dat er daar ga ik vanuit. Ik heb mijn mijn primaire aanspreekpunt is, is de sgp geweest. Je moet ervan uitgaan dat datgene wat bij de sgp komt ook bij de minister.

[0:45:33] Daar heeft u het zelf met meneer kamp erover gehad over wat de implicaties zijn maakt niet uit op op hoofdlijnen van die vijf, honderd miljoen.

[0:45:40] Ik denk dat zij zeker over het concept

[0:45:44] bezuinigen

[0:45:46] en digitale dienstverlener.

[0:45:47] Ik vraag niet wat u denkt ik vraag aan u of u met minister kamp daar destijds over gesproken heeft.

[0:45:52] Ik denk dat ik dat wel gedaan heb je.

[0:45:55] Waarom heeft hij dat toegedaan?

[0:45:57] Omdat ik benieuwd was naar de filosofie van het ministerie om zo majeure die grote bezuinigingen in te zetten. Terwijl die digitale dienstverlening nog in wording was nog opgebouwd moest.

[0:46:09] Dus u had doordat het de mogelijk heel groot risico kon zijn om twee grote veranderingen

[0:46:14] verandering een bezuiniging en een digitaliseert.

[0:46:16] Die had ik vanaf dag één had ik daardoor.

[0:46:20] En wat had u dan precies door.

[0:46:22] Wat ik zeg dat nu in en andere woorden dacht ik steeds op dezelfde manier als je de bezuiniging is hard. Die moet geboekt worden. De ontwikkeling van de digitale dienstverlening kost tijd. Dat is het ene is snoeihard trap af zou je kunnen zeggen en het andere moet worden opgebouwd dat er dan

[0:46:43] dat er dan werkzoekenden zijn mensen die gebruik maken van een uitkering die zich voelen alsof ze met de vingers tussen de deur komen. Dat begrijp ik heel goed. Dat punt heb ik van stonde af aan heb ik al doorgemaakt in mijn gesprek.

[0:46:56] Ja.

[0:46:57] En u had natuurlijk al wat bestuurlijke ervaring. Dus u begrijpt als er veranderingen moeten zijn dat er de tijd voor nodig is. Zeker

[0:47:05] is er een moment geweest dat hij dacht

[0:47:07] dit is gewoon niet verantwoord of niet te doen om en die opdracht te hebben en een transitie te doen.

[0:47:12] Ja nee dat dat heb ik niet gaat. Ik heb wel

[0:47:15] in de afgelopen week heb natuurlijk nagedacht over die een rol bij bij uwv en

[0:47:21] je komt binnen bij uwv omdat je het je toch qua onderwerp machtig interessant lijkt om

[0:47:28] leiding te geven aan zo'n grote organisatie die eigenlijk in de kern heel positief doel heeft namelijk mensen van hun inkomen te voorzien op een in een woelige periode van hun leven

[0:47:42] en dat daar dan een bezuiniging en digitalisering dienstverlening als concept bij hoort. Dat vond ik heel mooi. Dat moet er ook bij zeggen dat ik interessant vond om weer

[0:47:56] elan of esprit in de organisatie te te brengen.

[0:48:01] Soms zag ik de schouders wel een beetje afzakken in in de in de organisatie en dan vind ik het interessant om met mensen over praten. Dus zo ben ik gestart.

[0:48:10] Ik denk dat ik in de loop der jaren wel meer ben opgeschoven als een soort te groot woord, maar meer als een soort spreekbuis of of de de zorgen.

[0:48:20] Iemand drijven. Je af van mijn.

[0:48:22] Maar ik maakt toch even mijn zin af dat je de verwoorden bent van klanten en en burgers die met hun vingers tussen de deur komen. Daar zit een ontwikkelingen in die ik bij mijzelf bespeur.

[0:48:37] Waar heeft die ontwikkeling plaatsgevonden?

[0:48:39] Wat zegt u? Waarom heeft die ontwikkeling plaatsgevonden?

[0:48:42] Maar als je

[0:48:46] mensen aan tafel krijgt.

[0:48:48] Mensen weten ook dat je op een gegeven moment heb je een zekere bekendheid in die crisisjaren ook in je eigen omgeving weten mensen dat jij bij uwv komt die verhalen komen natuurlijk bij jou op de op tafel. En als die dienstverlening niet goed is heel veel mensen die natuurlijk prima uit de voeten konden met digitale dienstverlening en daar ging het goed en heel fijn. Die hoorde ik ook maar die andere kant. Ik wil je juist van van leren.

[0:49:13] Corrigeer me als ik het niet goed samenvat.

[0:49:16] Maar u vertelt ik kom daar binnen. Ik accepteer die opdracht. Ik ga die uitdaging aan.

[0:49:22] Vervolgens zegt u. Ik realiseerde me de risico's van zou een bezuiniging en tegelijkertijd

[0:49:29] het versneld moeten invoeren van de digitalisering. Om die bezuiniging ook te kunnen halen.

[0:49:35] En nu kwam er eigenlijk later achter

[0:49:39] wat de implicaties daarvan waren.

[0:49:42] Klopt dat?

[0:49:47] Nou de jaar tot op zekere hoogte kijkt die digitale dienstverlening was in ontwikkeling.

[0:49:54] Als je nu met de ogen van nu naar kijkt. Denk dat dat eigenlijk best goed is gegaan. Maar je wil het altijd graag sneller

[0:50:02] omdat die bezuiniging hard is en maar doorgaat en die dienstverlening in opbouw is dat die twee. Je probeert die twee

[0:50:09] met elkaar in vergelijk te brengen.

[0:50:12] Dat was in die beginperiode super ingewikkeld.

[0:50:16] We hebben het al even gehad over dat die online dienstverlening werd ingezet aan mensen die zelfredzame raadzaam zijn.

[0:50:25] Kon u destijds duidelijk het verschil maken of het onderscheid maken tussen zelfredzame mensen en mensen die dat niet waren.

[0:50:32] Nee. Dus was eigenlijk de beschikbaarheid van persoonlijke dienstverlening

[0:50:38] als de uitkomst van een rekensom.

[0:50:40] Er is nog zoveel budget beschikbaar. Daarvoor kunnen zo veel mensen in de uwv organisatie persoonlijke dienstverlening geven en dat is wat we beschikbaar hebben.

[0:50:51] Dus wat mensen nodig zouden kunnen hebben om te voldoen aan alle

[0:50:55] regels die er gelden als je een uitkering krijgt.

[0:50:59] Dat was eigenlijk ondergeschikt.

[0:51:03] Ik geef u stelt mij de vraag was er een soort scheiding te maken tussen zelfredzaam en niet zelfredzaam. Nou dat kun je in de praktijk misschien wel doen. Ik zou niet weten hoe kunnen mensen vragen maar mijn ervaring was in die eerste periode dat veel meer mensen graag persoonlijk contact met uwv wilde hebben dan er mogelijk was op basis van de beschikbare capaciteit en die hangt samen met het budget.

[0:51:29] U gaf aan die zelfredzaamheid was een belangrijk uitgangspunt.

[0:51:33] Als je ervoor kiest om te gaan digitaliseren als tussen zelfredzaamheid en niet zelfredzaamheid eigenlijk niet helder was waardoor dan kun je dan.

[0:51:42] Maar de start lag niet bij zelfredzaamheid. Oké. Dus de start leggen bij een bezuiniging.

[0:51:46] Die die begrijp ik ook. Die begrijp ik. Alleen als als je door redeneert naar met die bezuiniging.

[0:51:54] Wat betekent dat dan wat we van mensen eigenlijk gaan vragen. Dan zegt u nou dat hadden we ingezet op die zelfredzaamheid en dus die digitale dienstverlening.

[0:52:03] Dat is toch. Ik vind dat

[0:52:07] ik zou willen formuleren.

[0:52:09] Er is een bezuiniging opgelegd. Dat heeft consequenties voor dienstverlening, dienstverlening. Die persoonlijke dienstverlening wordt dus teruggeschroefd.

[0:52:18] Dan is het niet de vraag hoeveel mensen willen graag gebruik maken van persoonlijke dienstverlening. Maar wat voor budget heb je nog beschikbaar voor persoonlijke dienstverlening. Dus dat is vanuit de organisatie het budget geredeneerd en niet vanuit de behoeften van individuen.

[0:52:34] De vanuit de behoefte van mensen?

[0:52:36] Nee nee

[0:52:42] maar maar begrijpt u wat ik.

[0:52:44] Aan u proberen voor te leggen. Zeker.

[0:52:47] Ik begrijp heel goed wat u probeert voor te leggen. Dus eigenlijk op een andere manier precies hetzelfde wat ik destijds niet alleen in mijn gesprekken met de sgp en niet alleen in het jaarverslag. Maar bijvoorbeeld ook in zo'n bijeenkomst met kamerleden heb gezegd

[0:53:01] dit ene is knal hard die bezuinigingen en het andere is nog op in opbouw en die twee houden geen gelijke tred met elkaar. Dat was er niet te beginnen niet te missen. Boodschap.

[0:53:12] Dat is een andere boodschap dan wellicht het ministerie had gewild dat hij zou geven dan.

[0:53:17] Dat zou kunnen. Maar ik denk ik weet het niet zeker maar ik denk dat ook bij die presentatie iemand van het ministerie aan bod was.

[0:53:26] Werd de kans op het maken van fouten. Grote door de inzet van digitale dienstverlening.

[0:53:34] Ik denk dus fouten, fouten in de organisatie is er nog weer wat anders dan foute mensen die fout. Mensen zouden dus ik denk dat er aan beide kanten

[0:53:48] aan beide kanten is er. Ik weet niet of het groter of kleiner is. Vind het moeilijk.

[0:53:54] De vragen. Vraag is niet specifiek over in de organisatie. Maar als je mensen zegt u mag het voortaan digitaal gaan doen

[0:54:04] en dan refereer ik even aan de periode toen op basis van het systeem wat u versneld dan maar ga geen invoeren of de kans dan groter is dat je fouten gaat maken.

[0:54:18] Dat weet ik niet. Heb ik geen geen onderbouwing. Ik probeer nu terug te halen of het aantal klachten een groter was of

[0:54:28] ik vind het moeilijk om daar een antwoord op te geven.

[0:54:34] Ik zit even te denken.

[0:54:36] De kermis namelijk als als ik u de vraag stel als mensen een uitkering hebben en ze moeten dat aanlevering via een ander systeem. Er zitten natuurlijk uiteindelijk een groot verschil

[0:54:45] tussen

[0:54:47] een te hoog risico hebben om een foutje te maken want dat heeft uiteindelijk consequenties of je verwijtbaar bent of niet.

[0:54:54] Als burger.

[0:54:58] Het nogmaals, ik vind het moeilijk om daar een antwoord op te geven omdat je er is een groep mensen die digitaal prima uit de voeten kan een andere mensen die dat niet kunnen. Maar die worden geholpen. Dat dat ook maar dat het dat dat mensen het onprettig vonden dat ze het niet konden checken. Even gewoon. Mag ik even met u bellen heb ik het nou goed ingevuld mee gegevens dat de mensen natuurlijk bepaald. Vvd.

[0:55:23] Vervelend

[0:55:24] is er eigenlijk een soort analyse gemaakt over de consequenties van de invoering van de digitale dienstverlening. Met alle kwetsbaarheden die het inzicht gehad.

[0:55:34] Nou

[0:55:36] in ieder geval hebben we daarover in de organisatie wel gesprekken gevoerd. Verder heb ik u verteld gingen regelmatig het land in geen van medewerkers dwars uit de organisatie van die regio of stad en dan kwam natuurlijk dat punt van die

[0:55:53] digitale dienstverlening niet meer een team hebben wat alle vragen in persoon kan antwoorden.

[0:56:00] Dat kwam dat vond dat mensen die bij uvv werken die vinden dat natuurlijk vervelend maar hebben ze wel een punt van gemaakt.

[0:56:07] Meneer sluis. Ik bedoel eigenlijk op een ander niveau. Want u zegt ik vind het land in. Ik kreeg stedelijk niveau. Heeft u gekeken naar de consequenties van die digitalisering voor mensen

[0:56:18] het over

[0:56:20] antwoord. Ik kan ook mee zijn.

[0:56:22] Dat zou ik denk dat wij

[0:56:25] in jaarverslagen aan het opbouwen van die digitale dienstverlening en dus ook de

[0:56:31] de kan dat het nog niet is wat het moet zijn dat we daar aandacht aan hebben besteed.

[0:56:36] Ik bedoel letterlijk gewoon een analyse en dus op het moment dat je besluit over transitie klaar. Grote transities in gang te zetten. U zegt dank zoals je ook beschrijft met bezuinigingen. Hoe ver ben je daarmee? Welke extra stappen moet je nemen? Dat beschrijft u allemaal volstrekt helder. Wat ik vraag is als het gaat over het aspect dienstverlening in welke mate u dat ook op een hoger abstractieniveau heeft laten uitzoeken

[0:57:03] vervolgens te kunnen sturen en ook te kunnen toetsen. Als u die gesprekken had met die medewerkers of met die burgers dat u zegt ja dat klopt. Daar heb ik naar gekeken of ik heb mitigerende maatregelen genomen of mitigerende aanvullende maatregelen genomen om de consequenties niet zo slecht te laten zijn.

[0:57:20] Op dat bestuurlijk niveau. Dan kom je toch op maand rapportages kwartaalrapportages jaarverslagen zeker is daar natuurlijk over. Gaat het daarin over dienstverlening.

[0:57:29] Daarover. Maar dat gaat niet over rapportages rapportages zijn dingen die voortkomen over iets wat je bedacht hebt. Mijn vraag aan de feiten aan.

[0:57:37] Van ontwikkelingen datgene wat er in de regio's gebeurde

[0:57:41] dat het. Je kunt niet in alle regio's tegelijkertijd een bezoek zijn wet. Oke, wet ter informatie voor de raad van bestuur gemaakt

[0:57:50] die stopte dat er in kwartaalrapportages vier maand rapportages en die delen we met het ministerie.

[0:57:55] Mensen. Ik denk dat we langs elkaar heen praten en dat is niet de bedoeling. Mijn vraag ging eigenlijk over op het moment dat die digitalisering werd ingezet of er eigenlijk een soort

[0:58:05] analyse is gemaakt.

[0:58:08] Wat de impact zou kunnen zijn.

[0:58:10] Vooraf.

[0:58:11] Vooraf.

[0:58:13] Begrepen. Ik heb ook dat er niet begrepen excuses. Ik geloof niet dat wij van tevoren een analyse hebben heb ik heb heel veel documenten gelezen, maar deze heb ik niet gevonden. Maar die analyse zou moeten zijn uit voordat ik was begonnen. Maar dat zou dus een document uit tweeduizend

[0:58:29] tien, elf moeten zijn.

[0:58:31] Microfoon. Maar die digitalisering, die is toch in gang gezet in uw periode.

[0:58:36] Als je een analyse wil maken. Voorafgaand hebben ze kijken wat de voor en nadelen zijn van het concept digitale dienstverlening. Daar heb ik geen geen analyse van aangetroffen.

[0:58:49] Voor de mensen die als zelfredzaam werden beschouwd. Maar die die waren kan dat natuurlijk grote consequenties hebben,

[0:58:56] bijvoorbeeld als zij niet wisten hoe om te gaan met die online dienstverlening. Herkent u dit.

[0:59:01] Dan heb ik al gezegd.

[0:59:04] En wat als computersystemen van het uwv haperde.

[0:59:09] Ingewikkeld. Dus dan moet je maatregelen treffen dat na de hapering mensen alsnog gegevens kunnen aanleveren. Dat is in die beginperiode ook wel gebeurd.

[0:59:19] Want er was ook iets in tweeduizend zestien. Dat was denk ik ook in die tijd over minstens veertien duizend berichten en rapportering van werkzoekenden bij drie storingen van het computersysteem sonar zoek waren geraakt.

[0:59:31] Dat weet u dat nog.

[0:59:33] Nou, dat dit zo is er niet heel veel documenten, maar dit

[0:59:37] is het aantal dat heb ik niet paraat.

[0:59:40] Ja nee,

[0:59:40] ik geef het woord aan mevrouw toe.

[0:59:48] U gaf net aan in een antwoord op

[0:59:50] de voorzitter over de vraag

[0:59:53] of

[0:59:54] de kans op fouten maken groter is door de inzet van digitale middelen dat u dat een

[0:59:58] moeilijke vraag vond.

[1:00:03] Ik zou u toch willen vragen om

[1:00:05] om ons te helpen een antwoord te geven op basis van uw inschatting, uw kennis en informatie die u nu tot ze geven ook op dat moment om toch die moeilijke vragen te beantwoorden

[1:00:16] op het moment. Dat gaf ook aan in ons gesprek meer mensen en de grootste groep mensen digitaal zonder

[1:00:24] persoonlijke dienstverlening moeten invullen.

[1:00:26] Dus bij het niet weten van niets geen vragen kunnen stellen niet kunnen vragen hoe moet ik deze vraag interpreteren. Wat is uw inschatting is de kans op het maken van fouten dan groter of kleiner of gelijk.

[1:00:39] De groep mensen die afhankelijk werd van een uitkering van uwv. Die groeide en daarom vind ik het moeilijk om daar een antwoord op. Dit is niet een constante

[1:00:48] en die diensten lening van die digitale dienstverlening was ook niet een constante want die was in in ontwikkeling.

[1:00:56] Dus als ik het in klachten aantallen zou moeten meten. U kunt dat vast ergens vinden in in cijfers. Dan weet ik niet precies wanneer de piek zit.

[1:01:10] De vraag was niet wat waren de aantallen. En hoe ontwikkelt die zich voor die ene persoon

[1:01:15] in de situatie met persoonlijke dienstverlening

[1:01:19] voor die ene persoon

[1:01:21] in nu in de situatie zonder persoonlijke dienstverlening.

[1:01:24] Wat is uw inschatting is de kans dan groter kleiner of gelijk.

[1:01:30] Dit is afhankelijk van die persoon als die persoon niet goed uit de voeten kan met digitale hulpmiddelen of niet taal vaardig is. Die zal het moeilijker hebben

[1:01:38] als dat een hoogopgeleiden. Meneer is of mevrouw is die prima met een pec en met het ambtelijke taalgebruik uit de voeten kan die gaat fluitend door het systeem in. Dus daar zit het.

[1:01:50] Verschil. Maar meneer bruins ging die persoon niet ook fluitend instituut door het systeem heen in de situatie met persoonlijke dienstverlening waren dat niet de mensen die dat toen ook al alleen konden.

[1:01:59] Ik heb u net aangegeven dat ik denk dat er een grote groep mensen is die niet voldoende digitaal vaardig is niet goed. De taal spreken die niet goed uit de voeten kunnen met een systeem wat nog in ontwikkeling.

[1:02:13] Is en wat het was het gevolg voor deze groep mensen.

[1:02:18] Dat zij dus hulptroepen. Vaak moesten inschakelen om uitkeringsaanvragen te doen.

[1:02:25] Dat zou aan hun kant aan onze kans, bijvoorbeeld door

[1:02:30] helder taalgebruik op één of twee niveau te gaan gebruiken, zodat je begrijpelijk communiceert met mensen en later ook aan onze kant dat je niet alleen communiceert in teksten. Maar bijvoorbeeld ook met filmpjes.

[1:02:57] De commissie wil nu met die spreken over de wet aanscherping, handhaving en sanctiebeleid szw wetgeving ook wel genoemd. De fraudewet.

[1:03:06] Als u in januari tweeduizend twaalf start bij het uwv is het wetsvoorstel nog in ontwikkeling.

[1:03:12] Kunt u de commissie vertellen wat uw voorganger fred paling in meegaf over de positie van uwv ten aanzien van het wetsvoorstel van de fraudewet.

[1:03:25] Bij de start. In tweeduizend twaalf was er al door uwv een uitvoerings toets zogeheten uitvoerings toets bij dit wetsvoorstel gemaakt.

[1:03:34] Dus die die lag al op het ministerie

[1:03:44] en in die uitvoerings toets. U heeft een vast gelezen. Uw commissie heeft een vast gelezen zijn vragen gesteld aan uwv over de uitvoerbaarheid van de wetgeving, niet over de wenselijkheid over over de dienstverlening, maar over de uitvoerbaar heid.

[1:03:58] U refereert aan mijn collega. Die is altijd van mening geweest dat wij meer ruimte moeten zouden moeten hebben als uwv organisatie om niet in een groot aantal gevallen de boete op te leggen. Maar om ruimte te laten. Mensen is een waarschuwing te geven.

[1:04:16] Ja

[1:04:17] en en dat heeft dat is toendertijd ook meegegeven. Die die zorgen zijn ook meegegeven.

[1:04:25] Dus dat is dat weet ik zeker dat het ook in de gesprekken zijn geweest die mijn collega's bij het departement had ik ook.

[1:04:34] Maar de tekst van de uitvoerings toets gaat dus helemaal over de uitvoerbaarheid en niet over dienstverlening en dat heeft weer te maken met het eerste punt waar we het vanochtend over hadden. Het belang van het scheiden van beleid en uitvoering en dat zat er diep in bij het ministerie.

[1:04:51] En de fraudewet zorgde onder meer voor een stijging van de boetes van tien procent naar honderd procent en uit onze informatie blijkt dat het dat het uwv en dat geeft u ook aan voorafgaand aan de invoering van de fraudewet zorgen dat er zorgen waren. Maar dan specifiek ook over de evenredigheid van de boetes. Kunt u de commissie vertellen waarom?

[1:05:13] Boek.

[1:05:16] Ik denk dat het dat ik weet niet precies. Deze vraag is specifiek voor mij. Wij proberen een antwoord te vinden. De evenredigheid van de boete.

[1:05:26] Kijk als je hogere

[1:05:28] boetebedragen gaat in

[1:05:30] de komen ze los te staan. Los van het benadeling bedrag. Dus als het nadeel voor uwv

[1:05:40] enkele tientallen u euro's is en de boete

[1:05:44] is veel hoger dat die enkele tientallen euro's dan voelt dat natuurlijk bepaald onrechtvaardig.

[1:05:51] Ik denk dat ik zo het woord evenredig moet.

[1:05:53] Ok, kunt u misschien een wat algemenere zin vertellen wat de strengere fraude aanpak betekende voor uwv.

[1:06:00] Dus het

[1:06:03] hele strenge

[1:06:05] regime van de fraudewet leidt ertoe dat uwv minder vaak kan eigenlijk nauwelijks de kans gaf om een waarschuwing op te leggen en dat doet wat voor een organisatie. Ik heb u net verteld

[1:06:20] dat bezuinigingen betekenen dat er ook wel eens wat mis gaat aan de kant van het uwv bijvoorbeeld htm haperende systemen uw voorzitter heeft er net over gesproken.

[1:06:32] Dus als het uwv niet goed doet dan blijft dat zonder consequenties voor de voor de burger. Als de burger iets fout doet dan blijft dat niet zonder consequentie. Zeker bij die aangescherpte fraudewet is er sprake van in mijn woorden lik op stuk beleid en dat voelt natuurlijk heel onprettig en ook heel onrechtvaardig.

[1:06:53] En u gaf aan dat het uwv graag een waarschuwing willen geven. Kunt u aangeven waarom dat was.

[1:06:59] Maar stel je voor je maakt een fout bij het aanvragen van een uitkering.

[1:07:04] Dan is het heel fijn om eens eventjes te checken met iemand of die die fout bewust heeft gemaakt of je de indruk kreeg dat die de boel aan het misleidend is of dat gewoon een vergissing is

[1:07:16] en

[1:07:19] ik ben van mening dat de meeste mensen eigenlijk in zo'n wiebelen ge periode in hun leven vooral dat steuntje van uwv zoeken

[1:07:26] en die misschien in een emotie of in een een

[1:07:30] ja die doet het niet elke dag. Dus het is een keer de eerste keer als je dan eens een fout maakt dat er dan herstel mogelijk moet zijn als hoofdregel is heel fijn om eerst een waarschuwing te krijgen. Moet je niet doen. Maar zo.

[1:07:47] Maar dat dat kon niet die ruimte was heel beperkt. Die ruimte was heel beperkt. Wat betekent dat voor de dienstverlening die mensen ontvingen vanuit het uwv.

[1:07:57] Dat levert natuurlijk veel boze mensen op.

[1:07:59] Ja,

[1:08:01] kunt u daar iets over vertellen?

[1:08:03] Ja, natuurlijk. Dus als mensen zich maar ik heb toch opgegeven wanneer ik op vakantie ging. Wij hadden dat dit in het goede systemen op op gegeven dat dan dan levert dat dus een boete op.

[1:08:17] Het was een hele strikte maatregel die fraudewet dat.

[1:08:21] En uwv. Kom dan niet zeggen. Oh wacht even inderdaad. U heeft het niet. Volgens het juiste formulier gedaan, maar we hebben de informatie wel waarschuwing.

[1:08:30] Maar bij uitzondering,

[1:08:31] Ik kon dat. Want wat wat kon uwv wel. Wat was.

[1:08:36] Van eigenlijk heel weinig. De de strikte naleving van de fraudewet. Dat was toch die voeren de boventoon.

[1:08:45] En

[1:08:46] welke ruimte was er dan wel om het anders te doen, bijvoorbeeld in het voorbeeld dat u gaf.

[1:08:52] Er is dat er is later een. Er is een anwb anwb gemaakt. Een algemene maatregel van bestuur gemaakt en daar stonden

[1:09:01] enkele categorieën in waarin er ruimte was om een verzachtende maatregel door te voeren. Dus dat je een lagere boete of zelfs niet boete nul nul boete zou kunnen geven want die komt maar in dan. Dat is een zeer specifiek geformuleerd, bijvoorbeeld als mensen in een emotioneel heel moeilijke en plotseling opkomende toestand. Ik heb niet precies de bewoording vormen, maar in zo'n soort situatie komen te verkeren. Dan was die ruimte.

[1:09:30] Ja,

[1:09:32] kunt u de commissie vertellen hoe bij de opstelling van die regels en ook die lagere regels zoals het besluit wat u net noemt wat het uwv heeft meegegeven en wat de positie was van het uwv richting het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid?

[1:09:48] We hebben eigenlijk

[1:09:52] al door in gesprekken aangegeven dat we als uwv graag wat ruimte willen hebben om

[1:10:00] een besluit te nemen of mensen een boete moeten opleggen.

[1:10:04] Meneer bruins, waarom is dat belangrijk?

[1:10:06] Omdat we ervan uitgaan dat de meeste mensen deugen.

[1:10:10] Dus de meeste mensen deugen die hebben het echt design niet

[1:10:13] bezig om de boel te flessen die zijn bezig om zekerheid te krijgen op hun inkomen dat de mensen naar school moeten omdat er een hypotheek is om te betalen. Verzekeringen te betalen.

[1:10:24] Mensen willen die zekerheid hebben van het inkomen en dan staan bij het aanvragen van een uitkering iets niet goed gaat.

[1:10:30] Ja, dan is het meteen een boete is dan een

[1:10:34] vaak te ferme maatregelen.

[1:10:37] In

[1:10:37] heeft u dit. Dit is een ferme maatregelen in de manier waarop wij normaal onze uitvoering doen is dat ambtelijk en ook op buurtniveau met de top van het ministerie en ook met de politieke leiding gedeeld.

[1:10:49] Is in ieder geval dat hebben kunnen nazoeken met in de gesprekken die mijn collega had met de directeur generaal en in mijn gesprekken die ik had met de secretaris generaal is dat punt van die waarschuwing die die wens om die wens het belang van vrijheid van handelen, zodat we een eigen afweging konden maken is zeer regelmatig aan bod gekomen.

[1:11:15] En weet je nog wat de reactie was

[1:11:19] van de ambtelijke top en van de politieke top op deze zorgen.

[1:11:24] Dus ik heb dit met de sgp besproken. Die kon heel goed naar voelen wat ik vond.

[1:11:33] En toen.

[1:11:34] Het woord aan de kunnen aan de sgp niet niet vragen omdat deze sgp is overleden. Helaas. Maar de ik ga ervan uit dat de informatie die ik aan de sgp gaven ook de politieke lijn heeft.

[1:11:49] Verrijkt en heeft u het zelf ook met de bewindspersonen besproken.

[1:11:52] Het punt van de

[1:11:56] hele strikte regelgeving rondom die fraudewet is zeker ook met het ministerie gesproken.

[1:12:01] Met de minister. En wat gaf de minister aan.

[1:12:04] We zijn dus nu een tijdje verder want die fraudewet is in tweeduizend dertien ingegaan. Misschien komt u nog op dat punt waar de

[1:12:13] nieuwe minister heeft. Ik zeg.

[1:12:15] Worden niet bij zou gaan we zo naar toe. Maar ik ben nu nog even bij. Er komt een wet aan die zin voorbereiding. U gaf net aan bij het begin dat uw voorganger fred paling u dit dossier overgedragen. Er waren zorgen bij de totstandkoming van de wet stond in uitvoerings toets waren nu ook aanspreken bij de opstelling van het besluit. Er waren ook zorg van het uwv. Dat heeft u net aangegeven. Dus nog even in die fase dat de wet gemaakt werd. We gaan straks naar de uitvoering. Wat is er op dat moment toen besproken en met het belang.

[1:12:45] Van die waarschuwing is nog een paar maanden voorafgaande aan de invoering van de wet is dat gedeelte. Ik heb dat kunnen vinden in een in een verslag. Dat was in een gesprek tussen mijn collega's paling en de directeur generaal of dat heeft klaarblijkelijk geen effect gehad op het resultaat van de invoering van de.

[1:13:03] Met en uzelf. Heeft u zelf nog met de minister gesproken over dat besluit en de ruimte die uwv had.

[1:13:11] Ik heb zeker gesproken over dat over die waarschuwing. Maar ik heb dat met de sgp gedaan staat mij niet bij dat ik dat ook met de minister hebt gedaan.

[1:13:20] De sancties van de fraudewet. Die worden nader uitgewerkt in een algemene maatregel van bestuur. Daar spraken we al over en dat noemden we het boete besluit. Zo werd die namelijk ook genoemd. Het uwv is een uitvoerings toets op het boete besluit kritisch

[1:13:35] en stelt dat weliswaar eenvoudig kan worden vastgesteld

[1:13:38] dat de regel is overtreden, maar niet in hoeverre dat ook verwijtbaar is.

[1:13:46] U knikt. U herkent dit.

[1:13:47] Ik heb de tekst van het anwb.

[1:13:50] Doorgenomen?

[1:13:52] Kunt u toelichten wat uwv hiermee bedoelde.

[1:14:00] Opnieuw waar wat uwv wil is dat je niet direct mensen een boete wil opleggen. Maar boete oplegt op het moment dat er fouten worden gemaakt die bewust worden gemaakt

[1:14:14] door mensen die die erop gericht zijn om de boel te flessen.

[1:14:17] Dus dat is het element van verwijtbaarheid als mensen een vergissing maken.

[1:14:22] Ik heb u net aangegeven dat ik denk dat de meeste mensen niet opzettelijk vergissingen maken maar gewoon in een kwetsbare wiebelen ge periode verkeren dat de meeste mensen helemaal niet bezig zijn met opzettelijk uwv een oor aan te naaien.

[1:14:41] Ja dat is heel duidelijk. En u heeft u heeft dat net ook aangegeven in

[1:14:46] het uwv geeft in de uitvoerings toets bij de boete besluit aan

[1:14:52] dat het eenvoudig is om vast te stellen dat de regels overtreden. Maar dat die verwijtbaarheid dat dat heel moeilijk is

[1:15:00] in een reactie op de uitvoerings toets schrijft de minister, minister van sociale zaken en werkgelegenheid op dat moment. Minister kamp dat de verwijtbaarheid in de inlichtingen plicht besloten ligt, omdat, en ik, citeer de belanghebbenden verplicht is om uit eigen beweging alle feiten en omstandigheden te melden, waarvan hem redelijkerwijs duidelijk moet zijn dat zij van invloed zijn op het recht. De hoogte of de duur van de uitkering.

[1:15:26] Einde citaat.

[1:15:29] Wat vond u van het antwoord van de minister van sociale zaken en werkgelegenheid.

[1:15:34] Er was natuurlijk niet een antwoord op tevreden mee mee te zijn.

[1:15:39] Onze uitvoerings toets bij deze anwb in de eerste weken dat ik bij uwv kwam werken

[1:15:47] en ik vond het belangrijk om dat punt van die verwijtbaarheid onder de aandacht te brengen dat ik denk dat er niet zoveel mensen zijn die opzettelijk de boel verwijten. Dus vond dat

[1:15:57] ik vond ik vond

[1:15:59] onze uitvoerings toets beter dan de reactie van de minister.

[1:16:02] En u gaf aan dat u daar met de ambtelijke top over had en dat daar begrip voor was.

[1:16:10] Ik heb ik eigenlijk al door ervaren in mijn gesprekken met de sgp dat wat wat ik vond namens uwv en daar kom ik eigenlijk altijd heel goed kwijt bij de bij de sgp.

[1:16:22] Maar wat gebeurde er dan daarna.

[1:16:24] Dat weet ik niet dat dat zou u eigenlijk echt moeten vragen.

[1:16:28] In dit geval aan aan de bewindspersonen over aan de aan de d g. Omdat collega paling die de gesprek had met de dg. Ik wij stemmen altijd af wat we welke onderwerpen we bespraken op het departement zou je echt aan hem moeten vragen.

[1:16:44] Want u gaf net aan dat dat de uitvoerings toets op het boete besluit in uw beginperiode,

[1:16:48] Ik dacht dat die uitvoerings toets was van januari tweeduizend twaalf was twee weken. We begonnen.

[1:16:54] Dus dit komt dan op ook uw bureau. U bespreekt ook over met de secretaris generaal is een belangrijk punt, want u geeft aan dit stukje kunnen we wel dat stukje niet. Die ruimte is nodig.

[1:17:06] En wat krijg je terug van sociale zaken? Werkgelegenheid? Wat gebeurde er voor de uitvoering van uwv.

[1:17:12] Dus dit is allemaal nog in ditjaar tweeduizend twaalf die wet werd gemaakt, maar deze opmerking heeft niet het resultaat gehad wat wij ervan verlangden, namelijk dat er ruimte kregen

[1:17:23] enerzijds om eigen beleid te voeren of de waarschuwing als instrument in te zetten.

[1:17:29] Ja. Is het boete besluit werd niet aangepast op dit punt.

[1:17:33] Nee volgens mij niet.

[1:17:34] Misschien weet u beter. Maar volgens mij niet.

[1:17:40] In het boete besluit waar we over spreken zijn enkele criteria geformuleerd op grond waarvan in ieder geval sprake is van verminderde verwijtbaarheid. Daar heeft hij die heeft hij eerder ook genoemd en die criteria die staan in het tweede lid van artikel twee a van het boete besluit.

[1:18:00] U had net gepresenteerd. Ik lees even voor. Er is sprake van verminderde verwijtbaarheid als de betrokkene verkeerde in onvoorziene en ongewenste omstandigheden die niet tot het normale levenspatroon behoren en die hem weliswaar niet in de feitelijke onmogelijkheid brachten om aan de inlichtingen plicht te voldoen, maar die emotioneel zo ontwrichtend waren dat hem niet volledig valt toe te rekenen dat de inlichtingen die tijdig en volledig zijn verstrekt en

[1:18:25] lid b. De betrokkenen verkeerden in een zodanige geestelijke toestand dat hem de overtreding niet volledig aan te rekenen of c. De betrokkene heeft wel inlichtingen verstrekt, die echter onjuist onvolledig waren. Of heeft anderszins een wijziging van omstandigheden niet onverwijld gemeld, maar uit eigen beweging alsnog de juiste inlichtingen verstrekt voordat de overtreding is geconstateerd, tenzij de betrokkene. Deze inlichtingen heeft verstrekt in het kader van toezicht op de naleving van inlichtingen verplichting.

[1:18:51] Mijn vraag aan u meneer prijs is hoeveel ruimte had het uwv voor het toepassen van de verminderde verweij verwijtbaarheid criteria, zoals geformuleerd in het boete besluiten.

[1:19:01] Deze criteria beschouwen wij niet als heel erg ruim heeft er u leest het voor. Ik moet echt goed nadenken of dat nog kan reproduceren.

[1:19:12] Dus ik heb dat in de praktijk nooit als een heel ruime grote ruimte gezien voor voor uwv afwegingen. Toen de wet eenmaal in werking is getreden we daar wel na. Goed. Een jaar hebben we daar wel eens intern met mensen over gesproken of dat of dat werkbare regels zijn en of dat

[1:19:32] het praktische goed toepasbare.

[1:19:36] Daar slaat want ik las net op zijn limiet. Het is in ieder geval deze criteria. Het is niet een limitatieve lijst. U geeft heel duidelijk aan de ruimte die wij voeren was heel beperkt. U gaf net eerder in ons gesprek. Een voorbeeld.

[1:19:50] Je geeft informatie wel aan uwv ging volgens mij over de vakantie, maar niet in het goede formulier of net niet zoals het moet.

[1:20:00] Hoe wist uwv. Nou of dingen paste binnen de ruimte. Er was. Maar nu dat er niet was. Toen kwamen we erachter.

[1:20:07] Het zou ik weet ik niet. Moet u echter aan de mensen vragen die dichterbij de uitvoering stonden dan dan ik dat een verkeerd opgegeven van van een vakantie

[1:20:17] dat dat niet onder de criteria van die zojuist heeft genoemd.

[1:20:23] De commissie constateert dat het uwv in de uitvoerings toets aangeeft

[1:20:28] moeite te hebben met de ruimte die er is dat het duidelijk aangegeven is. U geeft dat aan een ambtelijke gesprekken. Het boek besluit wordt niet aangepast op dat punt

[1:20:41] in het openbare verhoor van afgelopen woensdag

[1:20:44] zij oud staatssecretaris de krom

[1:20:46] en ik citeer het hangt van de kwaliteit van de uitvoering af

[1:20:51] of de wet wordt uitgevoerd, zoals hij is bedoeld.

[1:20:55] Einde citaat.

[1:20:56] Hoe kijkt u naar deze uitspraak?

[1:21:01] Ik weet niet precies hoe de heer de krom die uitspraak heeft bedoeld.

[1:21:08] Ik denk dat de bestendige lijn is dat je graag wil dat uwv is een professionele organisatie waarbij heel veel mensen kom ik het gecommitteerd werken die graag op de beste manier het werk willen willen doen.

[1:21:22] De ene medewerker zoekt daarin

[1:21:26] de de vrijheid die denkt ik weet wel goede regels in elkaar zitten. Geef mij maar wat ruimte om zelf een afweging te maken en een andere medewerker zegt ik wil precies voorgeschreven hebben want dan maak ik geen geen fouten

[1:21:40] en bij de bij de opvattingen kwam ik tegen in het in het bedrijf en het is heel moeilijk. Ik heb wel een voorkeur. Margreet is heel moeilijk om daar een keuze uit te maken dat de ene altijd goed is en de andere altijd niet goed is.

[1:21:55] En

[1:21:59] kunt u ons wat meer vertellen want u lijkt nu aan te geven dat het afhangt van de persoon die de zaak behandelt de interpretatie van de wet en regelgeving. Zo zo,

[1:22:10] Ik graag willen. Dus die die uitvoerings toets bij deze anwb waar we over spreken.

[1:22:17] Daar heeft uwv al eerder aangegeven. Geef ons maar wat meer vrijheid.

[1:22:22] We kunnen zelf goede afwegingen maken

[1:22:25] en die ruimte werd eigenlijk niet of nauwelijks geboden.

[1:22:31] De ruimte werd niet geboden door de niet of nauwelijks gebouwd door de wet en regelgeving als een boete besluit. Zo is het.

[1:22:37] En dan toch terug naar die uitspraak.

[1:22:40] Want het ligt het aan de wet en regelgeving of ligt het aan de uitvoering van het uwv?

[1:22:44] Ja. Als je in de regelgeving meer ruimte laat om afwegingen in de praktijk te maken,

[1:22:51] dan zou dat mijn voorkeur hebben en ik neem aan dat de heer de krom dat ook op die manier bedoelt.

[1:22:57] Maar dat weet ik niet.

[1:22:59] En tot slot meneer bruins.

[1:23:07] U geeft aan het uwv verzocht om meer ruimte

[1:23:11] geeft aan dat nodig is voor de uitvoering geeft aan bij de uitvoering stoet van het moeten besluit krijgt die ruimte niet.

[1:23:19] En

[1:23:20] wat gebeurt er dan daarna.

[1:23:22] Want uwv is wel de regels gaan uitvoeren.

[1:23:24] Zeker

[1:23:26] dus vanaf de fraudewet en het moeten besluiten zijn samen ingevoerd. Ik dacht op één januari tweeduizend dertien dacht dat ze gezamenlijk zijn zijn ingevoerd.

[1:23:37] Vervolgens krijg je dan ervaringen in in de praktijk. Ik neem aan dat we daar nog opkomen. Maar dat leidt uiteindelijk dan tot een uitspraak van de centrale raad van beroep.

[1:23:50] Ik geef het woord aan de voorzitter,

[1:23:58] we hebben het nu ook gehad over de fraudewet

[1:24:02] en ik dacht dus even tussentijds nog wat toetsen bij u.

[1:24:07] We zijn natuurlijk begonnen bij de bezuinigingen digitale dienstverlening waarvan u heeft beschreven hoe die wil invoeren. Dan komen bij een strenge fraudewet.

[1:24:16] Als je drie,

[1:24:18] drie dingen bij elkaar optelt.

[1:24:20] Hoe groter is er dan een kans op ongelukken?

[1:24:25] Ja kijk ik vind het te makkelijk antwoord om te zeggen ja heel veel ging goed.

[1:24:31] Maar ik ben wel heel blij dat we in die crisisjaren ook heel veel mensen hebben kunnen helpen met een met een uitkering tegelijkertijd de komt de combinatie digitaliseren en bezuinigen en zo veel mensen uit laten stromen. Nieuwe mensen erin zorgen dat ze op de goede plek met voldoende goede opleidingen komen.

[1:24:51] Dat is dat was

[1:24:53] ongelooflijk ingewikkeld en daar zijn dus ook steken laten vallen ook door de uwv organisatie.

[1:25:00] Mijn vraag je natuurlijk ook als je die drie dingen bij mekaar optelt.

[1:25:03] Was het heel veel. Ik vond het echt heel veel

[1:25:07] en dat is natuurlijk interessant om dat te vertellen. Vanuit het perspectief van een voorzitter van voormalig voorzitter van de raad van bestuur. Maar als je burger bent in dit land. Je bent je bent in je eentje op dat moment afhankelijk van een uitkering die doet daar een beroep op. Dan wil je dat dat gewoon gewoon

[1:25:25] gladjes wordt geregeld.

[1:25:28] Daar heb je geen beroep. Dan heb je geen behoefte aan aan systemen die nog niet fantastisch werken en verklaringen die erbij horen en heb je al helemaal geen boodschap aan bezuinigingstaakstelling. Dus dat is dan helemaal niet interessant voor je. Zo zou het mij ook vergaan.

[1:25:45] U heeft het er heel vaak over mensen in een wiebelen ge fase van hun van hun leven.

[1:25:51] Als je nou als burger in een wiebelen ge fase van uw leven. Ik zou deze formuleringen zelf nooit gebruiken. Dus ik citeer u even te maken krijgt met heel

[1:26:00] veel groter veranderen wiebelen ge beleid is het niet

[1:26:02] maar

[1:26:05] telt dat volgens u dan bij elkaar op

[1:26:08] als je heel kwetsbaar bent

[1:26:10] en eigenlijk drie kwetsbare zaken heb namelijk bezuinigingen, digitalisering

[1:26:15] en een strenge fraudewet.

[1:26:20] Ik ben ik weet niet precies wat voor optelsom. U maakt. Maar wij hebben

[1:26:26] in de uwv organisatie

[1:26:28] altijd

[1:26:30] ons beste beentje willen voorzetten voor mensen in nederland die een beroep doen op een uitkering en soms hebben we natuurlijk ook gezien dat we daar niet goed genoeg in geslaagd zijn

[1:26:39] en dat geeft klachten

[1:26:41] van burgers van bedrijven van gemeente

[1:26:45] en die kwamen natuurlijk ook bij ons.

[1:26:47] U maakt het soms dan weer even heel klein wat het betekent. Maar ik wij spreken natuurlijk met u als voormalig voorzitter zeker dus dat dat vraagt even op op hoofdlijnen

[1:26:59] dat als die zaken bij elkaar optellen.

[1:27:03] Belangrijk is om dat even met elkaar vast te stellen. Maar ik stel je geen conclusies vast. Maar ik wilde even weten wat u vaststelling.

[1:27:10] Dat het een enorme opgave was waar waar we heel hard aan hebben gewerkt. Ik heb niet zo heel erg behoefte om te zeggen dat ik daar mijn best voor heb gedaan. Ik heb wel gedaan hebben hard gewerkt om te zorgen dat we op z'n best

[1:27:25] die uwv organisatie aan het draaien kregen ook op dit dit punt.

[1:27:31] Ik kan nog heel even kort terug naar over dat boete besluit en wat mevrouw maatoug ook aan u voorlichten en die heeft u natuurlijk niet voor u. Maar u gaf aan. Ik vond dat te beperkt of ik vond dat de algemeen

[1:27:43] of nee. U zei

[1:27:46] dat dat

[1:27:49] niet genoeg ruimte zou bieden. Maar ik dacht

[1:27:52] verkeerde iemand verkeerd zich in onvoorziene en ongewenste omstandigheden. Je verkeerde in een zodanige geestelijke toestand. Iemand heeft inlichtingen verstrekt die onjuist waren. Maar iemand gaat dan toch aangeven foutje maar meldt dat zelf bijvoorbeeld. Waarom zegt u. Ik vond ik vond dat dit geen ruimte bood om in de uitvoering te zeggen als iemand bijvoorbeeld

[1:28:17] zei ik ben vergeten te melden dat ik op vakantie ben en die meldt zich meteen dan werd dat boete besluit toegepast. Maar er zijn toch

[1:28:25] drie manieren geweest om te zeggen tegen iemand. Nou

[1:28:30] u heeft het zelf netjes gedaan. Weet u wat. Prima. We gaan dat alsnog registreren.

[1:28:38] Ik vond het ingewikkeld, mevrouw toegeeft net voorgelezen van het ingewikkelde regels en we hebben we later ook gekeken hoe dat in de praktijk is is uitgewerkt.

[1:28:49] Kan het toch zijn dat in de nota van toelichting bij het boete besluit er veel strengere criteria waren toegepast.

[1:28:57] Dus.

[1:28:59] Die ik heb die nota van toelichting niet vormen. Dus ik weet niet precies waar u naar verwijst.

[1:29:04] Dit is dat is wat ik probeer aan te geven is in het boete besluit werden deze criteria opgenoemd. Maar in de toelichting was er ook nog een keer waardoor aanvullende

[1:29:13] beschrijving daarvan en die waren wat strenger. Dus ik vroeg me af of u zegt dat misschien nog herinneren.

[1:29:19] Dat weet ik.

[1:29:22] Goed dan gaan we naar zelf. Men melders begin tweeduizend dertien vraagt het uwv en het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid. Om de mogelijkheid om zelf melden te waarschuwen in plaats van ze direct te beboeten. Zelfmelders zijn mensen die aangeven dat ze ten onrechte een uitkering hebben ontvangen omdat ze inmiddels een baan hebben gevonden. Soms hadden ze dat niet aangegeven dat ze een baan hadden omdat ze vooraf niet wisten hoeveel huurders zouden werken. Een voorbeeld.

[1:29:51] Waarom wil het uwv zelf melden is waarschuwing in plaats van beboeten.

[1:29:57] Ik moet het antwoord schuldig blijven. Het begrip zelf melder ben ik niet tegengekomen in in de stukken. Dus ik kan daar niet een antwoord op geven. Het spijt mij wil ik graag doen. Maar dat kan ik nu niet te doen.

[1:30:10] Dus u heeft zich niet voorbereid op op dit ofzo.

[1:30:12] Mulder niet. Nee nee.

[1:30:14] Is het niet.

[1:30:16] Vraag die in de uitnodiging stond. Maar het maakt me niet uit. Ik wil het graag. Ik wil niet graag een gisteren. Nee, ik sta onder ede en ik wil graag precies antwoorden begrijp ik.

[1:30:25] Inderdaad. Het klopt dat wij niet de vragen in de uitnodiging verwerken

[1:30:32] in het gesprek met uwv meent het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid dat er geen discretionaire ruimte is voor het waarschuwen in plaats van beboeten mijzelf. Mijn melders het uwv daarentegen ziet wel ruimte hiervoor binnen de bestaande wet en regelgeving. Weet u nog wel hoe de discussie met het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid over de discretionaire ruimte van het uwv om te waarschuwen in plaats van te beboeten verliep.

[1:30:57] Nou in z'n algemeenheid. Dat punt hebben wij eerder deze ochtend al aangeraakt. Eerder besproken die wens om meer ruimte om discretionaire bevoegdheid te krijgen. Dat is altijd een sterke wens geweest van uwv en die ruimte is eigenlijk niet of nauwelijks gegeven.

[1:31:21] Ik ga heel even kijken want ik ik vind het toch best wel belangrijk dat we hier even over zouden kunnen spreken. En als u zegt ja die heb ik me even niet op voorbereid.

[1:31:30] Maar voor ons is het wel belangrijk om het hier even over kunnen hebben. Dus ik wil even vragen of we gaan schorsen en dat u dan wellicht nog even in de gelegenheid bent en we hebben ook een aantal stukken om dat dan even te bekijken want dan zou ik heel fijn vinden. Ik ga ik heel even schorsen.

[1:51:16] Ik heropent de vergadering en verzoekt de griffier om de getuigen binnen te glijden.

[1:51:44] Dankuwel voor de geboden gelegenheid

[1:51:47] die ook bedankt. Meneer bruins dat hij even de gelegenheid nam om te kijken of het wellicht wat meer

[1:51:54] zei ik stel voor dat dat ik geloof er even bij het begin begin tweeduizend dertien vroeg het uwv aan het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid om de mogelijkheid om zelf mijn melders te waarschuwen in plaats van direct te beboeten zelf melden zijn mensen die aangeven dat ze ten onrechte een uitkering hebben ontvangen omdat ze inmiddels een baan hebben.

[1:52:14] Soms hadden ze niet aangegeven dat ze een baan hadden omdat ze vooraf niet wisten hoeveel uren ze zouden werken. Weet u nog waar uwv zelf men waar u

[1:52:23] waarom het uwv wilde dat zelf melders een waarschuwing zouden krijgen in plaats van een boete.

[1:52:31] Ik heb het nu na kunnen lezen. Nogmaals dank voor de gelegenheid

[1:52:35] kan een verschil zijn dat mensen een uitkering hebben aangevraagd en dan alle

[1:52:40] loonstrook daarvan hebben gekregen en de uitkering nog niet op hun rekening hebben hebben gehad. Het verschil in tijd kan ertoe leiden dat je in het ene geval wel sprake is van een benadeling, benadeling van uwv en in het andere geval niet.

[1:52:58] Blijkbaar is de minister destijds in een kamerdebat op heeft daar een vraag over gekregen.

[1:53:04] Dat was aanleiding om daar met uwv over in gesprek te gaan

[1:53:09] en in in dat gesprek is gevraagd om een notitie en uwv heeft het standpunt ingenomen dat je veel beter een waarschuwing kunt kunt geven. De minister heeft geantwoord waarschuwen zou heel mooi zijn. Maar ik wil wel binnen de kaders van de wet blijven. Zo heeft die discussie zich

[1:53:28] ja hoofdlijnen afgespeeld.

[1:53:29] In het verschil is tussen een waarschuwing krijgen of niet is dus een boete krijgen.

[1:53:35] Of niet. Ja. En dan. Er is dus in het gesprek met de minister gewisseld. Dat dat dan zo de laagste mogelijke boete zou moeten zijn als ik het snel heb gelezen, zou dat dan een bedrag van honderd vijftig euro zijn,

[1:53:50] maar de hoofdboodschap van uwv was ook hier. Laat het nou bij een waarschuwing. Hier is dus administratief misschien wel iets niet helemaal goed gegaan of

[1:54:01] maar er is geen opzet bij is geen sprake van

[1:54:05] bedoelde misbruik van voorzieningen.

[1:54:08] Is. U geeft dat inderdaad zelf aan dat het uwv. Dat heeft besproken met de ministerie. U geeft ook iets aan over wat erover gezegd is. Maar was er nog een discussie

[1:54:19] over naar het feit dat het uwv dat wel wilde en de minister dan niet.

[1:54:25] Volgens mij spitste de discussie zich toe als ik dat nu snel basis van de aanwezige informatie kan kan lezen op wat is dan de laagst mogelijke boete binnen de grenzen van de wet.

[1:54:38] Volgens mij de discussie over gegaan, maar er is dus een net een stapje verder dan de de originele wens van uwv om het bij een waarschuwing te laten.

[1:54:47] En uwv zag die ruimte wel en het ministerie of het ministerie. De minister zag die ruimte niet.

[1:54:52] Eigenlijk is dat de lijnen die uwv steeds had.

[1:54:58] Ja.

[1:54:59] Dankuwel. Ik wil met u gaan naar de herzieningsoperatie op vierentwintig november tweeduizend veertien oordeelt de centrale raad van beroep dat onderdelen van de fraudewet, zoals opgelegde boetes door het uwv in strijd zijn met het recht.

[1:55:15] Hoe werd de uitspraak van de centrale raad van beroep van vierentwintig november tweeduizend veertien ontvangen door het uwv.

[1:55:23] Met een glimlach omdat wij al langer zeiden dat boete regiem is veel te strikt

[1:55:33] en dan is de glimlach niet bedoeld voor uwv voor de mensen die het aangaat.

[1:55:38] Dus u zei van we hebben dat vaker aangekaart. Zeker en dat was in die informele gesprekken die we voerden met zo'n sgp of met de minister.

[1:55:47] Zeker, maar niet alleen in de informele gesprekken ook in de formele gesprekken tussen in de overleggen die je had met het met het departement.

[1:55:55] Ja.

[1:55:57] Dus ergens in die verslagen moet dat dan ook terug te vinden zijn.

[1:56:01] Wat was de impact van de uitspraak op de werkzaamheden van het uwv.

[1:56:06] Nou impact is dat we van de uitspraak is dat we heel snel

[1:56:10] notitie hebben gemaakt om met het ministerie te bespreken. Om te kijken of die boetes kunnen worden teruggedraaid

[1:56:18] en dat is geen kwestie geweest van maanden. Ik denk dat het eerder een kwestie is geweest van dagen dat die notitie lag.

[1:56:24] Ja.

[1:56:25] Zal er even een beetje snel overheen. Maar deze uitspraak was natuurlijk ongelooflijk belangrijk voor heel veel mensen.

[1:56:30] Dat zeg ik. De glimlach is niet bedoeld voor de uwv organisatie de glimlach was echt bedoeld voor al die mensen die een boete opgelegd hebben gekregen

[1:56:40] die daarin gewoon nederlands natuurlijk enorm van gebaald hebben.

[1:56:44] Gebouwd of ook geleden wellicht.

[1:56:46] Nou ik. U zoekt uw woorden ik termijn, maar er zijn natuurlijk mensen hebben een boete gekregen waar die die de indruk te stellige indruk hadden dat die boete echt niet voor hen bedoeld was.

[1:56:59] Wat was de impact van de uitspraak op de dienstverlening aan en rechtsbescherming van burgers.

[1:57:04] Wij wilden zo snel als mogelijk het liefst al die boetes ongedaan maken.

[1:57:10] Wij dachten dat als we dat doen, maken we schoon schip

[1:57:17] en dan

[1:57:19] helpt dat om het vertrouwen van mensen in dit geval in uwv dienstverlening weer sterker te maken.

[1:57:27] Voor heel veel mensen is dit een heel belangrijk moment in de zin dat inderdaad toen besloten is dat die boetes niet terecht waren, of althans, zoals ik al zei, in strijd met het recht

[1:57:38] gedurende de tijd werd duidelijk wat de impact is van strengere boetes op de financiële situatie van uitkeringsgerechtigden

[1:57:45] tijdens een bestuurlijk overleg op het zes maart zestien maart tweeduizend vijftien geeft u aan dat een fors deel van de zestig duizend mensen die een boete hebben gehad

[1:57:57] voor de uitspraak van de centrale raad van beroep zich bij het uwv melden, meldt met financiële problemen.

[1:58:05] Weet u nog welke mensen zich melden en met wat voor type problemen.

[1:58:09] Ik denk dat het allemaal ging over mensen met financiële problemen die dus een beroep deden

[1:58:15] aan de hand van die uitspraak.

[1:58:18] Zeggen ja.

[1:58:18] Als die uitspraak. Zo is geweest. Dan heb ik die boete ten onrechte betaald. Het kan wel wezen dat ik al dat die boete is opgelegd en dat de bezwaar en beroepstermijnen zijn verlopen. Maar ik wil gewoon geld terug van die is onterecht.

[1:58:36] Wij hebben gezien dat dat er in een voor een categorie mensen die een boete hebben gekregen

[1:58:40] waar nog bezwaar en of beroep liep dat die boetes konden worden teruggegeven ongedaan worden gemaakt.

[1:58:48] Maar voor een heel groot gedeelte. Ik dacht

[1:58:51] dat dat gaat over vijftig tot zestigduizend opgelegde boetes. Die waren

[1:58:57] in kracht van gewijsde gaan als dat het goede woord is. Dus die waren voltooid. Daar was de procedure af

[1:59:04] design dus intact gebleven.

[1:59:06] Het zijn heel veel mensen die zich gemeld hebben. Dat zijn misschien niet eens al die mensen die onterecht een boete nog eens regen. Het opvallende is natuurlijk bij toeslagen ook in een latere fase pas zichtbaar werd over in een andere zaak. Maar kunt u zich nog herinneren of er of het

[1:59:23] in de buitenwereld in de politiek of in de media of in de maatschappelijke discussies duidelijk was wat u intern wist.

[1:59:32] Die uitspraak van de centrale raad van beroep was, een openbare uitspraak.

[1:59:36] Van daarvoor. Er is zoveel mensen kregen een boete en die dachten ja. Het is onterecht.

[1:59:41] O zeker. Maar die in die heb ik eerder vanochtend betoogd. Maar ik mag het van u niet de praktische maken. Maar je mag mensen aan mijn bureau die die zo'n boete opgelegd kregen en die soms met tranen in de ogen zijn. Maar ik heb het niet opzettelijk verkeerd gedaan en mij is wel een boete opgelegd.

[1:59:59] Sorry ik bedoelde

[2:00:01] waar geen grote kant krantenkoppen tienduizenden mensen krijgen onterecht een boete

[2:00:07] of krijgen een boete die was vastgesteld dat ik me niet herinneren.

[2:00:10] Ja. Nee nee.

[2:00:12] Hoe is het uwv met deze mensen omgegaan nadat die uitspraak was.

[2:00:17] Wij wilden nogmaals wij wij wilden iedereen zo snel mogelijk duidelijkheid geven en daarvoor is nodig dat helder kregen vanuit ministerie.

[2:00:27] Wat gaan we wat gaan we doen. Wij hebben drie scenario's opgeschreven. Dat klinkt heel ingewikkeld. Maar er was het niet kon op twee a vier tje is en wij hebben daar ons voorkeurscenario bij aangegeven, namelijk terugdraaien van die boetes sinds start aangescherpte fraudewet dus vanaf één januari tweeduizend dertien

[2:00:45] en die routes die gevolgd.

[2:00:46] Ja

[2:00:47] inderdaad. Naar aanleiding van de uitspraak van de centrale raad van beroep volgt een herzieningsoperatie in een brief aan de minister werd door het uwv ingegaan op een aantal scenario's voor de herziening van aangescherpte boetes.

[2:01:01] Kunt u er even zeggen waarom u deze scenario's heeft voorgelegd aan de minister.

[2:01:06] Omdat wij natuurlijk wel op zeker willen gaan. Stel je voor dat wij een andere uitvoering geven

[2:01:13] dan het ministerie of dan de politiek zou zou willen. Dus we dit was voor ons wel een kwestie van snel schakelen. Wij hebben hier echt hoor dat wel aan mij. We hebben hier bovenop gezeten.

[2:01:26] De voorkeur van het uwv, uwv geen uit naar het scenario voor herziening van de totale doelgroep. Dit scenario werden alle boetes die sinds één januari tweeduizend dertien onder de nieuwe sanctiebeleid waren genomen herzien. Dus alle mensen die dan een boete hadden gehad. Daarvan gaf het uwv aan die willen we dan allemaal

[2:01:48] tegemoet komen.

[2:01:50] Ja dat klopt.

[2:01:52] Waarom had u de voorkeur voor voor dit scenario?

[2:01:56] Als er twijfel is over die of die boetes wel rechtmatig zijn op gelegd. Dan doe je denk ik goed aan om dagen in één keer schoon schip te maken en dat niet halverwege op met een categorie. Maar vanaf het begin van de wet dus één januari tweeduizend dertien. Iedereen die een boete heeft gehad. Ongedaan maken schoon schip maken.

[2:02:18] Opnieuw beginnen

[2:02:20] en was het eigenlijk die scenario's was het een verzoek van het ministerie om dat te doen. Of was het

[2:02:25] een eigenstandig besluit om te zeggen we gaan die scenario's uitschrijven.

[2:02:31] Dat weet ik niet meer over de verzoek is. Ik ik denk dat misschien is er wel een verzoek geweest. Maar wij hadden de notitie als zwart klaarliggen. Het was hier zaten. Hier staat ook een natuurlijk vanuit de dienstverlening gedachten over een eigen wens achter.

[2:02:47] Welk scenario had de voorkeur van het ministerie van sociale zaken en dus de minister.

[2:02:52] Uiteindelijk is ervoor gekozen door het ministerie om de categorie mensen die boete opgelegd hebben gekregen. Maar waar nog bezwaar beroep mogelijk is als ik het goed formuleer om die groep mensen. Ik dacht dat het om ongeveer zesduizend ging om daarvan de boete ongedaan te maken.

[2:03:10] Ik hoop dat er in het juridisch jargon de goede woorden gebruikt,

[2:03:14] maar u begrijpt wat ik bedoel.

[2:03:15] In gewone mensentaal. Dat betekent dus van de zestigduizend mensen die zich gemeld hadden bij het uwv, waarvan het uwv zij voor deze mensen willen we dat allemaal doen.

[2:03:24] Weet niet of dat scenario één twee drie was, maar laten we het scenario één noemen,

[2:03:29] maar het werd dus een scenario waarbij dus niet alle mensen.

[2:03:32] Dat klopt.

[2:03:34] Wat vond u daarvan.

[2:03:37] Dat vonden wij spijtig.

[2:03:39] Ook niet terecht. Dat is wel de keuze. De minister heeft dat

[2:03:44] heeft de keuze gemaakt. Zeg het uit mijn hoofd in april tweeduizend vijftien. Om niet voor iedereen de klok terug te draaien,

[2:03:56] met als motivering dat kan precedent werking opleving opleveren en het kost ook geld.

[2:04:04] Dus daarmee waar staat voor ons een gesloten boek.

[2:04:09] Zij precedent werking, maar dat volgt vaak naar aanleiding van een in dit geval de goede volgorde een gerechtelijke uitspraak met terugwerkende kracht, iets wat

[2:04:21] eigenlijk

[2:04:23] gezien werd als in strijd met het recht. Dus het was iets wat eigenlijk de overheid niet had mogen doen.

[2:04:29] Dus een precedent werking is natuurlijk dat je dat er een probleem is en je gaat in juridische regeling maken en dat heeft consequenties voor andere mensen is dat er niet bijzonder. Als er dan

[2:04:38] eigenlijk gesteld wordt. Dat is in strijd met het recht

[2:04:44] en dan vervolgens besluit om niet alle mensen

[2:04:46] die dus geen recht hebben gekregen.

[2:04:50] Tegemoet te komen. Ik heb al gezegd het had onze voorkeur om de hele groep mensen. Dus ik dacht dat hij in totaal orde grootte zesenzestig duizend was van die zesduizend nog niet

[2:05:02] waar waar nog bezwaar of beroep openstond en dat die groep

[2:05:06] dat daar ruimte was om dit boete ongedaan te maken voor de de rest niet. De minister heeft dat besloten ook aan de kamer gemeld in een kamerbrief in april tweeduizend vijftien en dan dan heb ik zeg net doen net alsof er uwv dan met lege handen staat. Maar dat gaat dus over een groep van heel veel nederlanders die met lege handen staan.

[2:05:32] En die knip als is gemaakt bij de bezwaar en beroep maar bezwaar en beroep betekent letterlijk dat mensen gaan beoordelen, is het conform de regels en de interpretatie van de regels. Destijds waren dus dat mensen dan geen of nul op het rekest kregen of geen gelijk. Dus die knip is wel heel interessant natuurlijk. Dus de mensen waar ik nog openstond. Daarvan werd er gezegd dan gaan we op basis van de van de interpretatie van de rechter

[2:05:58] dat opnieuw beoordelen, maar recht heeft eigenlijk ook gezegd

[2:06:02] dit had niet gemogen. Dus dat zou dan ook

[2:06:05] van toepassing moeten zijn op die mensen die daarvoor.

[2:06:09] Dat kan ik juridische niet zo goed beoordelen. Ik neem de uitkomst. Daar hebben kennis van genomen en die was in echter afwijking met water. Uwv wilde.

[2:06:22] Was u niet boos.

[2:06:23] Ja.

[2:06:25] En wat betekent dat nou.

[2:06:27] Dat wij dus we hadden en dit is ook allemaal goed gedocumenteerd. Daarom weet ik deze data ook uit uit mijn hoofd.

[2:06:35] Ik heb ik vond dat had ik kijk dus dit is dus in tweeduizend vijftien gebeurd. Toen waren we natuurlijk al een paar jaar onderweg. Dus ik had inmiddels de eerste duizend dagen opzitten. Het gaat heel vaak over de dienstverlening waren ontevreden mensen gemeente wethouders, wethouders die zeiden uwv geeft die dienstverlening, maar aan ons. Laat ons het maar te doen en wij wij dachten als we dit nou eens goed

[2:07:04] definitief oplossen

[2:07:06] op snelle manier

[2:07:09] dan helpt dat dan is dat

[2:07:11] helpt. Dat kan dat helpen om het vertrouwen in overheid politiek weer een beetje terug te krijgen. Zo voelde dat.

[2:07:20] Gevoel van onrechtvaardigheid,

[2:07:24] Kijk als je zegt dat je zesenzestig. Duizend mensen wil dat de boetes worden ongedaan gemaakt en het is een klein deel daarvan. Dan is dat

[2:07:35] ingewikkeld om uit te leggen aan andere mensen.

[2:07:40] Ik geef het woord aan mevrouw maatoug.

[2:07:45] Meneer bruins,

[2:07:47] u heeft net met de voorzitter gesproken over wat er gebeurde nadere uitspraken van de centrale raad van beroep

[2:07:53] en wij spraken eerder in dit verhoor over de totstandkoming van de wet en in hun beginperiode. Ook dat boete besluit

[2:08:01] kunt u de commissie vertellen wat er in de tussentijd gebeurde. Dus voordat de rechter zei dit moet anders

[2:08:07] nadat de wet is uitgevoerd. Wat gebeurde er bijvoorbeeld aan uw bureau? Wat zag er allemaal?

[2:08:13] Dus we hebben het dan over de periode van de invoering van de wet op één januari tweeduizend dertien en de uitspraak van de centrale raad van beroep is vierentwintig november tweeduizend veertien is over die periode in die periode kwamen aan mijn bureau, maar ook bij de collega's in het land kwamen natuurlijk klachten over die fraudewet en dat is. We hebben het eerder vanochtend benoemd. Ik heb het eerder vanochtend benoemd

[2:08:42] mensen voelden dat als onrechtvaardig dat als uwv is een fout maakte

[2:08:46] en dat hebben we ook gedaan. We hebben ook onze fouten gemaakt.

[2:08:50] Gewoon omdat het mensenwerk is, maar ook omdat systemen en dienstverlening en digitalisering nog niet niet perfect werkte.

[2:08:58] En als als je dan als uwv een fout maakt en dat heeft blijft zonder consequenties en als burger maak je een fout en je krijgt meteen heb

[2:09:07] een boete. Dan voelt het onrechtvaardig is. Dat leverde

[2:09:12] boze verdrietige geeft maar een kwalificatie aan waar mensen waren er natuurlijk ontevreden over. Dan kan ik heel goed plaatsen.

[2:09:19] Ja.

[2:09:20] U gaf eerder in het gesprek aan dat u door de tijd een ontwikkeling doormaakte die ook de verwoorden. Ik parafraseer u nu van de klachten ook van van mensen die dat daar woorden aangaf, zou je dat vandaag ook kunnen doen.

[2:09:34] Boos teleurgesteld en dus uit zo'n. Dat is vrij snel met die dat we snel met die drie scenario's zijn gekomen.

[2:09:44] Dat voelde je zeker activisme in gewoon een snel reageren want je dacht die zitten al een kans om het beter te maken.

[2:09:52] Je kwam daar iets meer in die

[2:09:55] rol om

[2:09:57] mensen

[2:09:58] spreekbuis van mensen te zijn. Dat zijn hele grote woorden. Zo bedoel ik dat beslist niet maar ik kreeg wel naarmate de jaren vorderden meer behoefte om om te staan voor de de doelgroep die al heel moeilijk had en die

[2:10:13] soms verstrikt raakte dan in het overheidsbeleid.

[2:10:16] De commissie begrijp uit uw woorden dat u regelmatig mensen ook uitnodigt om zelf het land. Ik ging om ook te horen wat de consequenties waren van het beleid.

[2:10:25] Wat moest je hen vertellen?

[2:10:27] Wat zou u dan tegen hen als zij zeiden ik ben boos. Dit is onrechtvaardig bewust gedaan. Het beste.

[2:10:32] Want je kon doen als het luisterend oor bieden omdat je inhoudelijk weinig ruimte had nauwelijks ruimte had een enkele keer kom je zeggen nou geeft u dan nog eens precies aan of schrijf in mei een brief. Nadat we

[2:10:47] aan mijn bureau een kop koffie. Schrijft u een brief. Dan laat ik het nog eens uitzoeken. Dat kun je doen. Voor sommige mensen is dat de vorm van dat zo'n gesprek helpt of een toelichting helpen en voor sommige mensen helpt het natuurlijk niet.

[2:10:58] Want het is precies ook op dit punt waar de centrale raad van beroep waar ik net met de voorzitter over sprak, aangeeft dat alleen indien opzet kan worden aangetoond, er sprake is van zo'n zware verwijtbaarheid dat deze in het kader van de evenredigheidstoets in het opleggen van het maximumbedrag in beginsel zou kunnen rechtvaardigen,

[2:11:17] dus in het voorbeeld waar we eerder over spraken ze per ongeluk omdat je het formulier niet snapte de vakantie verkeerd doorgegeven

[2:11:24] dan na de uitspraak rechtvaardigde dat niet meer de maximale boete van honderd procent van benadeling bedrag,

[2:11:32] Maar eens

[2:11:34] na de uitspraak zijn we ook voordat de wet gewijzigd vast. Op dit punt zijn we al wel in de geest van de uitspraak,

[2:11:41] Werken en dat is daarna precies in de periode waar wij nu samen over spreken

[2:11:46] in dit verhoor, niet bij de invoering van de wet, niet na de uitspraak van de centrale raad van beroep, maar in de periode dat de consequenties van de wet duidelijk werden,

[2:11:55] is er toen ook nog discussie geweest over hoeveel ruimte heeft het uwv. Nou in de uitvoering. Om te zeggen dat passen we anders naartoe.

[2:12:05] Ieder geval hebben we interne discussie gevoerd dus ergens in de loop van tweeduizend veertien. Dus zoals die de wet en een tijdje in een jaar in werking.

[2:12:17] Ik weet dat collega's van de directie handhaving

[2:12:21] doen een intern met hun medewerkers hebben gesproken over hoe pakt zo'n wet nou uit

[2:12:27] dat dat weet ik.

[2:12:30] En u gaf net aan dat u die mensen zelf sprak. Hij heeft er nog voor gezorgd dat u dat gesprek met. We gaan weer terug naar het ministerie van sociale zaken daar met de top van de ambtenarij de s g dan dan met de minister dat besprak. Toen de wet al in werking was.

[2:12:45] Dus dus dat punten dus de we komen steeds terug op hetzelfde punt uwv vond dat ze

[2:12:50] meer discretionaire ruimte nodig had niet altijd een boete opleggen veel vaker toe kunnen met een waarschuwing.

[2:13:00] En dat punt is zeker ook in tweeduizend dertien en tweeduizend veertien is dat gedeeld met de ambtelijke top zeker ook gedeeld met de minister dus ook gedeeld met. Ik denk ook dat het bij het bezoek van de tweede kamer aan uwv ook aan bod is geweest.

[2:13:18] Oké

[2:13:19] dan wil ik het met u hebben over de

[2:13:22] de aanpassing van de fraudewet na de uitspraak van de centrale raad van beroep en en ook het rapport van de nationale ombudsman

[2:13:33] na zo'n uitspraak is dat meteen ook de interpretatie van de wet, maar het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid besluit uiteindelijk onder de fraudewet aan te passen en deze aanpassing gaat uiteindelijk in op één januari tweeduizendzeventien.

[2:13:50] U knikt op welke wijze is uwv betrokken geweest bij deze aanpassing.

[2:13:56] Boek. Ik ik neem aan dat hij voor de aanpassing van de van de wet wel weer overleg hebben gehad. Ik heb daar niet een document van de aangetroffen,

[2:14:07] maar het zal er ongetwijfeld zijn. We hebben altijd goed bijgehouden dat er.

[2:14:13] In. Ik onderbreek u even toch iets specifieker. U had net mijn met de voorzitter gesproken over centrale raad van beroep. U was er snel bij hatte scenario's. U had scenario's in kaart. Wat dat betekende ook bij het ministerie was duidelijk. Dit is iets belangrijks gaat mee aan de slag. Was uwv toen meteen betrokken bij hoe de wet aangepast moest worden. Denk het wel

[2:14:35] en kunt u aangeven hoe dat was.

[2:14:37] Dat er regelmatig contacten naar aanleiding van die uitspraak van de centrale raad van beroep

[2:14:44] en dan is er een wijziging van een wetsvoorstel gemaakt. Dat is in die in de loop van tweeduizend vijftien. Ik dacht dat dat wetsvoorstel uiteindelijk begin tweeduizend zestien naar de naar de kamer is gestuurd

[2:14:59] en ik denk dat dat

[2:15:01] ik denk dat wij daarbij betrokken zijn. Maar ik heb dat document niet paraat. Maar de de verhoudingen waren op dat moment wel zo dat ik

[2:15:09] ervan uitgaat dat wij daarbij betrokken partijen.

[2:15:11] Maar je kunt niet concreet aangeven dat u in overleg bent geweest. Als u dat net in wat meer detail deed, zou ik dat

[2:15:19] dan ga ik u niet vragen daarover te speculeren. Weet u wat wat vond het uwv van uiteindelijk een aanpassing was deze voldoende.

[2:15:29] Die was er vooral meer in lijn met dat wat wij wilden. Ik denk dat uwv ook na de aanpassing van de wet nog altijd graag meer ruimte voor discretionaire bevoegdheid willen hebben,

[2:15:43] meer ruimte willen hebben om waarschuwingen te geven

[2:15:46] boetes te matigen. Ik denk dat die wens om die ruimte nog groter te maken

[2:15:51] er misschien tot op de dag van vandaag nog eens nog steeds is.

[2:15:54] Ik geef het woord aan de voorzitter.

[2:15:57] Dat betekent dat we bijna bij het einde zijn gekomen van van dit openbaar verhoor. Ik merkte maar dat komt omdat wij natuurlijk dertig jaar onderzoek doen en wij praten in termen van minister. Maar er was natuurlijk. U heeft twee ministers meegemaakt in de aanloop. Minister kamp

[2:16:13] en in deze fase was dat meneer asscher.

[2:16:16] Dat klopt toch? Dat klopt.

[2:16:19] Ik. U gaf zo mooi aan de ervaring van het uwv is dat de meeste mensen deugen. Dat geeft iets aan over een bepaald moment mensbeeld waar geen volgens u de fraudewet en het boete besluit vanuit qua mensbeeld.

[2:16:36] De vrouw. Dat was de veelgehoorde regel fraude moet niet lonen dus misbruik wordt niet lonen misbruik moet worden bestraft. En als je nou maar stevig bestraft. Dan gaat het niet opnieuw gebeuren en ik kan die redenering wel volgen. Maar hij is een beetje theoretisch als je

[2:16:56] van mening bent dat de meeste mensen deugen.

[2:16:58] Ja.

[2:16:59] Dat was. We hebben het eerder over de de ombudsman gehad. Er was de heer brenninkmeijer in die tijd

[2:17:05] die die had dezelfde werkwijze dezelfde visie en dat sprak mij zeer aan. Daar heb ik met hem ook veel over gesproken.

[2:17:15] Dat was uw een mensbeeld. Maar ik vroeg natuurlijk welk mensbeeld zit erachter

[2:17:21] de fraudewet en het boete besluit.

[2:17:24] Ja, dat ik vind eigenlijk dat dat iets is wat je aan de tweede kamer van toen zou moeten vraag want die tweede kamer heeft destijds ingestemd met met die met die wet. Maar dat is waarschijnlijk uit de tijd van toen te verklaren dat de nadruk leggen op fraude mag niet mijn vraag het en u.

[2:17:40] Als u ernaar kijkt,

[2:17:41] Dit is mijn mening,

[2:17:43] En dat is.

[2:17:44] Dat de tweede kamer daar destijds

[2:17:47] een wensen heeft een opvatting heeft geformuleerd en de tweede kamer daarom die aangescherpte fraudewet heeft aangenomen.

[2:17:55] Dat was volgens u die opvatting.

[2:17:57] Dat fraude niet mag lonen en dat is een heel scherp gesneden regeling is.

[2:18:03] Dan zijn er tot bij het einde gekomen van dit openbaar vervoer. Ik dank u hartelijk namens de hele enquete commissie.

[2:18:09] Ik sluit de vergadering dankuwel,