Parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening – openbaar verhoor de heer Kemperman

[0:00:27] Ik open heropende vergadering en ik verzoek de griffier om de volgende getuige, de heer kemperman naar binnen te leiden.

[0:01:09] Welkom, meneer kemperman

[0:01:11] wordt vandaag gehoord als getuige en dit verworven plaats van

[0:01:16] die heeft ervoor gekozen de eed af te leggen en ik verzoek met de eed bevestigen dat de gehele waarheid

[0:01:23] en niets dan de waarheid zal zeggen.

[0:01:25] Wilt u mij nadoen en de twee

[0:01:27] vingers inderdaad van de rechter hand opsteken en zegt mij na zo waarlijk helpe mij god almachtig.

[0:01:34] Zo. Waarlijk helpe mij god.

[0:01:35] Dat staat die nu onder ede en mag ik dankuwel.

[0:01:54] Goedemiddag. Meneer kemperman ditmaal namens de hele enquete commissie fraudebeleid en dienstverlening. Ik wil u vragen om gedurende dit voor u microfoon aan te laten staan en ik dien te vermelden dat de commissie erop wil wijzen dat diegene die aan uw bijstand verleend, niet namens u het woord in te nemen.

[0:02:16] Dit verhoor zal afgenomen worden door de heer aartsen en slootweg.

[0:02:20] En voordat we gaan beginnen, wil ik aan uw vragen of alles duidelijk is.

[0:02:25] Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we gaan beginnen en geef ik het woord aan het lid aartsen.

[0:02:31] Ik heb goedemiddag.

[0:02:34] U was van maart tweeduizend zeven tot april tweeduizendzeventien, directeur

[0:02:39] bezwaar en beroep bij het uwv.

[0:02:42] Nu was onder andere verantwoordelijk.

[0:02:43] Voor de uitvoering van bezwaar en beroep zaken, het centraal bureau mediation en het juridisch kenniscentrum,

[0:02:50] in het voorbeeld de commissie het met u hebben over de wijze waarop het uwv in die periode vorm heeft gegeven aan fraudebeleid in de sociale zekerheid en de werkzaamheden van uw de visie bezwaar en beroep

[0:03:03] en de commissie wil eigenlijk graag starten met enkele algemene vragen om dat inzicht te krijgen in de werkzaamheden van van uw uw de visie. U was daar wat ik al zei, tussen tweeduizend zeven en tweeduizend zeventien,

[0:03:15] directeur

[0:03:16] zou je kunnen schetsen wat de belangrijkste werkzaamheden waren van de divisie, bezwaar en beroep.

[0:03:22] Ja misschien is het goed om om aan te geven toen ik begon bij bij bezwaar en beroep had ik hem kreeg ik een opdracht mee. Die opdracht die bestond uit drie onderdelen. Dat was het professionaliseren van van bezwaar en beroep. Dat was de kwaliteit verhogen en de herinrichting van van bezwaar of beroep zoals dat op dat moment gebouwd was, zullen we maar zeggen

[0:03:47] en dat dat vertaalde zich voor een deel in klantgericht heroverwegen.

[0:03:52] Wat we wat hebben vormgegeven

[0:03:56] en dat liet zich ook vertalen in dat wij zeiden dat de de professionele invalshoek vanuit bezwaar beroep. Die moest peter naar voren komen. Dus de professional in de lied. Vandaaruit kijken wat kunnen betekenen voor voor cliënten.

[0:04:15] Als je kijkt naar de opbouw van van bezwaar en beroep.

[0:04:19] De landelijk.

[0:04:20] Wij hadden we een landelijke dekking. Dus we zaten op een heleboel kantoren met een afdeling van van bezwaar en beroep, waarbij we de de bezwaar en beroep zaken deden. We hadden een deel dat zat in amsterdam. Dat was het centrale deel deden we onder andere de de centrale of de hogerberoepzaak en daar zat ook een juridisch kenniscentrum en later staat het centraal mediation bureau bijgekomen.

[0:04:47] Die laatste dat dat de mediation bureau. Dat hebben we eigenlijk opgezet. Samen met invalshoeken vanuit de ombudsman die hebben ons daar ook nog in in ondersteunt, doen we dat aan het opzetten waren dus dat was op zich wel zeer aangename om dat in gezamenlijkheid te kunnen doen als je kijkt naar de rol die bezwaar beroep heeft binnen uwv in de

[0:05:12] samenwerking met sociale zaken. Dan zie je dat daar de directie strategie beleid en kennis. Dat is sp k. Dat is eigenlijk de de vliegende keeper in het hele verhaal eigenlijk de intermediair tussen uwv en sociale zaken.

[0:05:31] Er is. Dat betekent ook dat alle gebieden binnen uwv of dat nou de uitvoering was of dat dat nou bezwaar beroep was. Daar gingen alle lijntjes liepen via esbeek aan naar szw en uiteraard ook via de raad dat die had die had een eigen lijnen daarbinnen raad van bestuur heeft het erover.

[0:05:50] Sorry. De raad van bestuur.

[0:05:53] Ik zal proberen om dat proberen te houden en gezien de materie is dat misschien soms wat wat lastig doen ons uiterste best dank. Daarvoor is prima.

[0:06:02] Anders dan wijst u er gerust op dat het en als je kijkt naar de de manier van samenwerken. Dat betekent dat dat bij ons het juridisch kenniscentrum vaak de juridische invalshoeken meegaf aan esma k, sociaal beleid en kennis daar waar het ging over de beleidsvoorbereiding, samen met met szw.

[0:06:24] Ik kom er zo nog even verderop te spreken. We hebben uw opdracht

[0:06:27] dat u

[0:06:29] onder andere in uw opdracht zat het verder bezig zijn met het klantgericht herbeoordelen.

[0:06:37] Dan kunt u dat we wat wat toelichten.

[0:06:40] Het klantgericht heroverwegen. Dat willen we eigenlijk vanaf

[0:06:43] tweeduizend zes

[0:06:46] d zesenzestig, zeven.

[0:06:48] Dat was ook de nieuwe visie voor voor bezwaar en beroep. Daarvoor deed wat er op een meer defensieve manier. Maar we hadden zoiets van we moeten kijken of datgene wat wij binnen uwv

[0:07:01] ten overstaan van de cliënten aan dienstverlening neerzetten

[0:07:05] of dat niet alleen juridisch correct was. Maar of dat ook aan de klantgerichte kant of we dat op een goede manier hebben neergezet

[0:07:12] en dat er in de jaren eigenlijk opgebouwd en een tastbare tastbaar uitvloeisel daarvan is ook wel de leer cirkel geweest omdat wij als bezwaren roept krijg je eigenlijk alle inzicht in datgene wat klanten dwarszit

[0:07:31] want die gaan niet zomaar in bezwaar of in beroep. Daar daar zit iets achter. Dat betekende dat wij eigenlijk dat inzicht hadden. Waar zit de cliënten mee. En hoe kunnen we dat op een goede manier terug. De organisatie inbrengen als het ging over brieven of taal of bejegening of processen. Dus die rol die hebben wij toen op ons genomen. De leer-werk als op die manier in het leven te roepen om de dienstverlening van het uwv te verbeteren.

[0:08:00] Dank u zou zoiets kunnen schetsen. Hoe verloopt het proces van een officiële besluit van het uwv? Als iemand volledig bezwaar en beroep doorloopt

[0:08:08] naar een beetje een beeld van te krijgen.

[0:08:12] De opdracht die ik meekreeg dat dat schetst het al. Ik ben ik ben overigens zelf geen jurist.

[0:08:18] Excuses. Ik zal er misschien iets iets verduidelijken voor voor iemand die gebruik maakt van de diensten van het uwv een inwoner van nederland. Hoe doorloopt hij of zij het proces van bezwaar en beroep

[0:08:29] vanuit dat perspectief.

[0:08:32] Op het moment dat de dat dat besluit zeg in primaire gang tussen de een verzoek om een om een ww uitkering of een of een wajong of een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Dan komt een besluit

[0:08:48] en dat komt bij de bij de cliënt en die krijg daar in te zien wat de route is die kan worden gelopen op het moment dat iemand het niet eens is met met de uitslag.

[0:08:59] En dan kan bezwaar worden gemaakt bij het uwv. Dat komt automatisch bij ons terecht en dan op de plek dichtst bij de woonplaats van de van de cliënt.

[0:09:10] En daar wordt het bezwaar in behandeling genomen.

[0:09:13] Wat gebeurt er dan aan uw zijde?

[0:09:15] Dan wordt als ik terugga naar de want ik ben al een aantal jaren nu niet meer betrokken bij bezwaar beroep. Als ik teruggaan naar de jaren toen ik daar was dan hebben we in ook in het kader van het klantgericht heroverwegen zijn. We gaan bellen. Dus op het moment dat er een bezwaar komt bellen om te vragen waar waar zit die steen nou echt in de schoen.

[0:09:37] Wat wat is het probleem. Wat zit u dwars. Waarom komt u in bezwaar in de zin van om te kijken of voor aan de voorkant al kunnen helpen

[0:09:47] heeft onder andere te maken met het feit dat wij ook heel veel

[0:09:51] eindelijk verzoek gekregen in de vorm van een bezwaar. Maar die gingen om uitleg of die ging om informatieverstrekking.

[0:09:58] Dus wij hebben gezegd als we aan de voorkant. De de cliënt tellen. We kunnen aan die kant uitleggen hoe loopt het proces. Wat is er gebeurd. Hoe zit de opbouw van het besluit in elkaar. Wat wat achtergrondinformatie in die zin dan zag je dat een deel van het bezwaar werd ingetrokken. Het andere bezwaar. Dat ging gewoon de formele route in.

[0:10:20] Helder.

[0:10:21] U sprak net al over de sp k.

[0:10:25] Heeft u in uw eigen rol als directeur beroep en bezwaar bezwaar beroep overleg met het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid.

[0:10:33] Er is geen direct contact. Nee dat ging.

[0:10:36] Ministerie.

[0:10:37] In szw. Nee dat ging toen allemaal via via is elkaar of via de leden van de raad van bestuur. Die hadden hun eigen route, maar naar het ministerie. Dat was het afhankelijk van het onderwerp of de importantie of de fase in het besluitvormingsproces welk niveau van van samenwerking van gesprek een werd aangeboord om het thema te bespreken.

[0:11:01] En als u nodig vond om informatie, relevante informatie door te geven aan het ministerie dat u dat primair richting

[0:11:09] de de sp.

[0:11:10] Ja dat ging bij ons overigens bijna altijd via het juridisch kenniscentrum.

[0:11:16] Daar zaten echt zeg maar dan zal er echter kennis van het hele sociale zekerheidsstelsel en ze waren weliswaar gepositioneerd binnen bezwaar en beroep. Maar ze deden hun werk ten faveure van het hele uwv is waar. In de onderdelen van het uwv vragen zijn van van inhoudelijke juridische aard kwamen ze altijd terecht bij het juridisch kenniscentrum. Dus vandaaruit dat ook de inhoud meegegeven aan sp k naar sociale zaken.

[0:11:43] Ja.

[0:11:44] Hoe zorgt het uwv voordat uitkeringsgerechtigden die het niet eens zijn met het besluit dat zij goed kunnen opkomen tegen besluiten van het uwv.

[0:11:56] Wij proberen eigenlijk zo zo goed mogelijk de communicatie daarover neer te zetten. Dat begint bij. We hebben de website. Maar waar de informatie te vinden is de besluiten die wij nemen. Daar staat uitgebreid in hoe mensen gebruik kunnen maken van van bezwaar.

[0:12:16] Wij hebben contact met bijvoorbeeld de cliëntenraad als het gaat over zijn onze brieven leesbaar. Hoe kunnen wij de communicatie met de cliënten verbeteren en op de signalen komen vaak bij ons via de cliëntenraad of we zijn in gesprek met belangenverenigingen van verschillende cliënten organisaties die vragen hebben er dus we proberen zo breed mogelijk wel de duidelijkheid te verschaffen hoe de dienstverlening van het uwv eruitziet

[0:12:46] dat zoveel mogelijk mensen zo goed mogelijk op de hoogte zijn.

[0:12:49] Ja.

[0:12:50] Er zijn ook andere divisies binnen het binnen het uwv bijvoorbeeld ook de divisie handhaving

[0:12:55] die mensen doorverwijzen op de mogelijkheid tot beroep en bezwaar.

[0:12:59] Ja. Als je kijkt naar want we hebben een aantal divisies. Je hebt uitkeren, sociaal medische zaken het werkbedrijf. Dan heb je klanten service, handhaving en handhaving die die nemen om besluiten en daar geldt hetzelfde voor. Daar staat ook in hun besluit hoe zij hoe de cliënten gebruik kunnen maken van de mogelijkheid tot tot bezwaar

[0:13:27] en dat is dan specifiek voor de besluiten die zij nemen en de generieke informatie. Dat dat heb ik net geschetst hoe die dan tot tot de burgers komt.

[0:13:37] Hoeveel bezwaar en beroep zaken behandeld u de visie. Heeft u de visie jaarlijks band die periode?

[0:13:43] Dat was in die periode.

[0:13:47] Tussen de honderd en honderd, twintigduizend zaken per jaar.

[0:13:51] En als we het ongeveer een percentages moeten uitdrukken van het

[0:13:54] totaal aantal besluiten het uwv neemt.

[0:13:56] Dat zit op ongeveer twee komma drie procent van alle besluiten die het uwv neemt.

[0:14:04] We zien in die periode in tweeduizend zeven is na vier komma vijf procent. Wat in bezwaar en beroep gaat

[0:14:11] en in tweeduizendzeventien is dat twee komma vier. Hoe verklaart u die afname van het percentages.

[0:14:18] Was in tweeduizend vier zijn.

[0:14:20] Tweeduizend excuses tweeduizend zeven,

[0:14:23] vier komma eenenvijftig procent

[0:14:25] en in tweeduizendzeventien, tien jaar later twee komma vier procent,

[0:14:35] Ik als ik terugga naar wat wij in die periode gedaan hebben binnen het binnen het uwv aan optimalisering van de cliënt communicatie waar ik met een deel van van schetste. Die is die is in die periode dat behoorlijk behoorlijk verbeterd

[0:14:55] en ook aan de voorkant verbeterd. Dus daar waar mensen de vraag. De aanvraag doen om daar het gesprek over te voeren

[0:15:06] en ik denk dat wij in die periode ook intensief met de belangen vereniging gesproken hebben

[0:15:13] waar wij ook wel voorlichting hebben gegeven in die periode

[0:15:16] en ook zij zijn met cliënten in gesprek gegaan om te kijken is het haalbaar. Moet je deze hele route gaan lopen of wordt dat een frustratie route omdat eigenlijk de uitkomst in die zin al duidelijk is. Dus ik denk dat daar zit daar zit een deel

[0:15:33] verder.

[0:15:34] Ik zou moeten gaan gaan speculeren.

[0:15:39] Voorgenomen, nog niet te doen.

[0:15:42] En zou misschien ook kunnen zeggen dat er zijn meerdere groepen klanten over of mensen die gebruik maken van de diensten van het uwv die bezwaar en beroep al dan niet weten te vinden. Heeft u een beeld van wat voor groepen de weg wat minder makkelijk minder goed weten te vinden. Naam bezwaar en beroep.

[0:16:03] Die is heel lastig te duiden omdat ze die route is niet vinden wat wij wel hebben gedaan. Dat ligt in het verlengde van wat ik net schetste de gesprekken gevoerd met de belangenbehartigers op maat. De vakbonden met cliëntenraad om zoveel mogelijk informatie te verstrekken, zodat ook degene die die normaal gesproken de weg heel lastig kunnen vinden in in de papieren wereld of in de juridische wereld van van het uwv om om die te helpen om die weg wel te kunnen vinden. Dus wij wij proberen aan die kant ook zoveel mogelijk mensen te bereiken, maar het zal nooit sluitend zijn.

[0:16:47] Als mensen een bezwaarschrift afgewezen hebben gekregen. Dan staat de optie open om in beroep

[0:16:54] te gaan welke drempels ervaren mensen die gebruik maken van de diensten van de uwv.

[0:17:01] Bij de stap richting beroep

[0:17:06] worden er drempels ervaren

[0:17:09] om in beroep te gaan.

[0:17:11] Ik maak een inschatting. Ik denk dat die drempel een stuk lager ligt dan bij het in bezwaar gaan

[0:17:18] omdat ze namelijk dan de zeg maar de route al hebben ingezet

[0:17:23] en al ervaring hebben met wat het betekent als je in bezwaar gaat

[0:17:29] en dat beroep eigenlijk de volgende stap is in datzelfde proces,

[0:17:33] waarbij er wel een groot verschil is in het eigenaarschap van het proces, omdat de bezwaar zaak, dan is het uwv eigenaar van het proces en in de beroep zaken. De rechter de eigenaar van het proces. Dus daar zit daar zit er wel grote verschillen.

[0:17:49] U zei net het zal nooit sluitend worden om iedereen die het oneens is met een beslissing van het uwv ook daadwerkelijk die route van bezwaar en beroep te laten te laten doorlopen, maar kan ik daarmee ook samenvatten

[0:18:04] dat u zegt ja het is het is voor het uwv soms ook ingewikkeld om die mensen goed te bereiken als zij die route niet weten te vinden.

[0:18:13] Ja. Ik denk dat dat

[0:18:16] ik denk dat dat de generieke stelling is voor voor alles wat wat de overheid doet.

[0:18:23] Welke middelen zet je in om zoveel mogelijk mensen zoveel mogelijk burgers te bereiken

[0:18:28] in datgene wat je wat je doet, zelfs als het gaat over de dienstverlening kant dus dus daar waar je de uitgestoken hand naar naar burgers uitsteekt zelfs dan bereik je niet niet iedereen. Het gaat niet alleen over zaken waar zij op een of andere manier een soort verplichte nering vandaan halen. Maar het gaat ook over andere zaken die die de overheid in die zin neerzet. Dus dat blijft een is eigenlijk een eigenlijk een continue zoektocht om zoveel mogelijk mensen te bereiken.

[0:19:00] Ik zou graag met u wat dieper wat dieper in willen gaan op de de wijze waarop bezwaren worden worden afgehandeld en ook de manier waarop het uwv de rechtsbescherming van van uitkeringsgerechtigden in dit geval goed geborgd

[0:19:13] bestond er in die periode tweeduizend zeven, tweeduizend zeventien een soort standaard procedure om een of een werkinstructie voor u voor uw mensen voor het afhandelen van bezwaren.

[0:19:22] Zeker op proces niveau, zeker.

[0:19:25] Je kunt u dat kunt u eens iets meer over vertellen aan ons?

[0:19:30] Nee dat dat heb ik niet meer paraat.

[0:19:33] Maar het was wel zo dat het gestandaardiseerd was.

[0:19:36] De procedure zelf was was volledig gestandaardiseerd en in de vorm die gekozen werd om met de

[0:19:45] met de cliënten om te gaan. Dus hoe dan. De zaak zaak behandeling. Dat is voor een deel zitten er handreikingen voor een deel is dat aan de professional om dat goed te doen.

[0:19:56] Dat was een soort proces is.

[0:19:58] Ik zie alvast een inhoudelijke

[0:20:00] ondersteuning.

[0:20:01] Het is voor een deel een proces instructie en voor wat betreft de inhoud werd de instructie altijd gemaakt bij ons door het juridisch kenniscentrum

[0:20:09] en dat was de vertaling van wet en regelgeving en ook de vertaling van jurisprudentie naar de uitvoering.

[0:20:18] En.

[0:20:18] Welk juridisch kader werd gehanteerd bij het maken van dit soort werkinstructies.

[0:20:23] Ja dat was in ieder geval de algemene wet bestuur, algemeen bestuursrecht het bestuursrecht en de materie wetten die we hadden dus de ww en de wia voorheen nog de de wao. De ziektewet wajong.

[0:20:39] Dat zijn de belangrijkste wetten.

[0:20:40] Dus als het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid een werd maakte dan was het het juridisch kenniscentrum mantelzorg vertaling maakte van die wet en regelgeving

[0:20:49] en dat ging dan in een soort werkinstructie richting de medewerkers van bezwaar en beroep, zodat zij wisten hoe de rechtsbescherming van

[0:20:56] uitkeringsgerechtigden geborgd.

[0:20:57] De correct,

[0:20:58] De correct. En wat ik straks.

[0:21:00] Vetste.

[0:21:02] Dat is niet een enkelvoudige lijn. Dus dat er vanuit szw wetgeving komt die wij ons vertaald wordt.

[0:21:10] Tussentijds werd er via het bk ook met het ministerie wel overleg gepleegd over de inhoud van de wet. Zij waren uiteraard eigenaar alleen er moest wel een vertaalslag gemaakt worden naar het uwv toe gaat. Het gaat werken zoals bedoeld en hoe kunnen we dat met elkaar doen

[0:21:28] en klopten juridisch.

[0:21:30] Dus daar daar hielpen we elkaar gewoon aan de voorkant.

[0:21:33] En was dan voor mijn beeld dat sp gaat in overleg met het ministerie. Wat voor vragen werden werden een vraag stellen. We moeten we deze wet interpreteren of hoeveel ruimte hebben we binnen dit wetsartikel. Hoe verloopt zo'n gesprek.

[0:21:49] Die laatste de raad komt eigenlijk pas aan de orde op het moment dat de de wet redelijk in de steigers staat want dat is natuurlijk het primaat van van departement of van de politiek. Om de wet neer te zetten

[0:22:03] en dan kom je wel op het moment dat je gaat formaliseren en dan wordt er aan onze vragen gesteld of de wet uitvoerbaar en handhaafbaar is. En dan maken wij een uitvoerings toets en daar staat in wat de uitvoering van de wet voor ons betekent, kunnen we maat voeren

[0:22:20] en als we zichtbare zaken zien waarvan wij denken dat kan wel eens risico's met zich meebrengen. Dan geven we die ook mee in dat verhaal. Maar dan zit je dan zit je echt aan de aan de geformaliseerde kant al van de van besluitvormingsproces op de op de wet en regelgeving.

[0:22:33] Dan komen we zo nog over.

[0:22:35] Over te spreken.

[0:22:38] Als je nu kijkt naar de werkwijze die er was en in hoeverre was het dan goed aandacht voor de rechtsbescherming van van uitkeringsgerechtigden, ook meer specifiek, niet alleen het juridisch kader of het

[0:22:51] de werkinstructie, maar worden ook aandacht voor zaken als begrijpen mensen, hetgeen wat er wordt aangeboden, begrijpen mensen het feit dat ze ook in bezwaar en in beroep kunnen.

[0:23:04] Dat dat ziet ook op de samenwerking met de cliëntenraad waarvan we ook in het verleden wel zeg maar alle brieven die wij als uwv gebruiken dat we die samen hebben doorgenomen. Om te kijken is het is begrijpelijk

[0:23:19] en ook op dit moment nog steeds als hij nu brieven gemaakt worden. Dan hebben hun cliënten panel, cliëntenraad en die kijken mee of datgene wat we opschrijven, zodat ook of dat ook begrijpelijk is voor voor de mensen voor wie het bedoeld is.

[0:23:39] Daarnaast is het zo dat de

[0:23:42] de rechtsbescherming. Als ik die wat breder interpreteert dan alleen het juridische verhaal. Dat is een van de redenen waarom wij ook het centraal mediation bureau hebben ingeschakeld.

[0:23:52] Dat is overigens tweeledig voor de ene kant. Ze doen werk voor het uwv intern

[0:24:01] dus voor de organisatie zelf.

[0:24:03] Er is voor de eigen medewerkers

[0:24:06] en het is toegankelijk voor de cliënt

[0:24:10] daar gebruik van te maken en dan dan heb je dus

[0:24:14] verschillen van inzicht in een andere dan juridische aard.

[0:24:19] U zei net dat klantgericht heroverwegen. Daarbij pakte medewerking. Ook de telefoon

[0:24:25] om contact hebben met met iemand die bezwaar

[0:24:28] maakte is dat de hele periode tweeduizend zeven, tweeduizend zeventien zo geweest of is dat veranderd in de tussentijd.

[0:24:36] Nee dat is ik moet zeggen. Helaas is dat veranderd. Wij zijn er.

[0:24:41] Diepe zucht. Ja, dat.

[0:24:43] Weet je. Wij zijn in tweeduizend zes, zeven. Daarmee begonnen en volgens mij in tweeduizend.

[0:24:50] De twaalf.

[0:24:51] Hebben wij kregen we de opdracht om

[0:24:57] om dat toen al op het ministerie waren ze al bezig met de voorbereidingen voor de fraudewet

[0:25:02] en ook de mauris ten aanzien van van fraude was op dat moment zowel maatschappelijk als politiek als op het departement. Dus die ging mee naar zichtbaar in de vragen die zij die gesteld werden naar ons toe en het ging gelijk op met de bezuiniging die op dat moment speelde. Dat betekent dat wij binnen bezwaar beroep moesten gaan kijken

[0:25:24] wat betekent dat voor onze dienstverlening

[0:25:27] omdat bezuinigen

[0:25:29] in een organisatie als die van uwv betekent eigenlijk per definitie dat je de dienstverlening raakt. Het kan bijna niet anders.

[0:25:37] Dus we hebben gekeken. Wat betekent dat nou voor bezwaar beroep op dat moment waarom. Ik zucht was namelijk omdat wij vonden dat we nou net

[0:25:46] bezig waren om de menselijke kant van het werk wat we aan doen zijn om die op een andere manier inrichting te geven en daar wilden we eigenlijk niet van af.

[0:25:56] Dus we moesten naar meer beleidsgerichte heroverweging, maar we hebben daar zelf een aantal wijzigingen in aangebracht, heb ik gezegd oké,

[0:26:06] maar wij blijven wel het contact met de cliënten overeind houden

[0:26:12] is hoe we die hoe we die beweging opmaken

[0:26:14] die blijven overeind te houden. Daarnaast hebben we gezegd oké als dat dan betekent dat wij wat efficiënter moeten werken. Dus dat betekent ook dat je minder tijd hebt in dat verhaal. Maar dan willen we aan de voorkant meer kunnen betekenen daar waar het gaat over de beleids instructies of de uitvoerings. Instructies van de verschillende divisies

[0:26:34] kunnen we daar aan de voorkant met elkaar verbeteringen in aanbrengen, waardoor we er ook voor kunnen zorgen dat mensen minder in bezwaar gaan, kunnen we ook kijken of de leer-werk was nog wat kunnen worden geïntensiveerd. Dat dat zijn zaken die hebben we daarin meegenomen in de opdracht dat wij moesten bezuinigen. En wat strikter met ons werk omgaan. Dus we hebben geprobeerd eigenlijk om te bewaren. Want we hadden maar toch aan die opdracht te voldoen.

[0:27:04] Maar wat bedoelt u met beleidsgerichte heroverweging?

[0:27:09] Dat je in eerste instantie gaat kijken of wet en regelgeving beleid of dat gediend wordt verdiend werd met de uitspraak die we deden in bezwaar.

[0:27:22] En dat stond.

[0:27:24] Diametraal, tegenover.

[0:27:25] Klantgericht. Nou niet diametraal.

[0:27:28] Dat we moeten hoesten. Hoe verhouden die twee tot elkaar.

[0:27:30] Nou als je kijkt naar want als je kijkt klantgericht wil niet zeggen dat je daarmee zeg je tegen het recht stoot. Dat kan niet.

[0:27:40] Dus dat blijft gewoon overeind. Maar de manier waarop je het doet

[0:27:44] die dan kan wijzigen. Dat kan veranderen en daar hebben we ons toen al voor hard voor gemaakt om dat voor een deel toch ook gewoon overeind te houden, omdat het gewoon belangrijk vinden

[0:27:55] en

[0:27:57] omdat onze overtuiging doen en dat vind ik eigenlijk nog steeds

[0:28:01] dat je moet leren. Dagdagelijks van datgene wat er op je bureau voorbijkomt

[0:28:08] aan aan papier, maar vooral wat je aan ervaringen meekrijgt van mensen die je spreekt cliënten die je spreekt omgeving die je ziet

[0:28:18] en daarmee hebben wij toen ook wel gezegd

[0:28:22] effectiviteit en efficiency en klantgerichtheid

[0:28:27] kunnen ook in elkaars verlengde liggen.

[0:28:30] Dat hoeven geen tegenstellingen te zijn en daar zijn we toen mee mee aan de slag gegaan.

[0:28:35] Want u had het over die over die leer cirkel in dit soort dit soort dingen lering trekken bij wie en op welke manier konden dan medewerkers van bezwaarschriften die die knelpunten die zij tegenkwamen in de uitvoering dat contact met met mensen die er gekregen, maar konden zij dat de collega's die signalen kwijt.

[0:28:52] Ik was. Dit waren de deze klier. De signalen die wij zelf kregen van cliënten dus binnen bezwaar maar op

[0:28:59] en dan kijken we of wij zeg maar wat we zagen of we dat konden terugbrengen naar de collega's in de primaire processen. Dus daar waar de besluiten in eerste instantie werden genomen en dat ging vaak over over de leesbaarheid van brieven. Dat ging vaak over de website die wel of niet goed te bereiken was of of leesbaar was dat ging over bejegening. Dus dus dat met name dat.

[0:29:28] Dat en en hoe hoe beoordeelt u de opvolging van die die

[0:29:34] naar de interne leerpunten die je doorgaf naar uw collega's van andere divisies

[0:29:39] dat opgevolgd.

[0:29:41] Dat dat waren boeiende gesprekken omdat je natuurlijk daarmee

[0:29:49] iets aangeeft waarvan je zegt. Goh. Dat zijn verbeteringen ten faveure van zeg maar de cliënt benadering of hoe je ervoor zorgt dat de dienstverlening in ieder geval in de setting waarmee in het aanreikt verbeterd

[0:30:07] en dat betekent dat je daarmee de gesprekken moest voeren over oké. Hoe hebben zij dan de processen ingeregeld. We hebben zij de systemen ingeregeld. Hoe hebben zij hoe zit het met de mauris dat verhaal. Hoe weet je maar dat die gesprekken die voeren met elkaar omdat je.

[0:30:22] Eindelijk wilt.

[0:30:24] Dat je binnen het hele uwv

[0:30:27] diezelfde klant beleving neer kan zetten.

[0:30:30] Dat was een boeiend gesprek zijn.

[0:30:32] Dat zijn boeiende gesprekken.

[0:30:33] Met. Men werd dat dan werden die dingen die punten ook opgevolgd overgenomen of.

[0:30:39] De.

[0:30:40] De reservering op van van de mensen die dat inricht.

[0:30:43] De reservering zal hem zeker niet op het aanbod of ook niet op het wel of niet herkennen.

[0:30:51] Maar soms wel in de zin van we hebben er dus eigenlijk een opdracht bij

[0:30:56] en die opdracht die willen we wel

[0:30:58] maar die moet wel passen in hoe we dat we allemaal voor elkaar krijgen.

[0:31:02] Er zijn zat niet op zeg maar de werkwijze van van de eerste en ook niet dat we elkaar die verbeteringen wilde neerzetten. Maar de implementatie van de verbeteringen die kwam natuurlijk gewoon bovenop alle andere zaken die we al al moesten doen.

[0:31:16] Tot slot van mijn van mijn zijde voor dit dit stukje.

[0:31:20] In hoeverre hadden hun medewerkers van bezwaarschriften nu ook de ruimte om

[0:31:26] ja recht te doen aan de persoonlijke omstandigheden van van cliënten

[0:31:39] en vanmorgen zat de bruno bruins,

[0:31:43] voorzitter van de raad van bestuur van het uwv nu gedeelte van uw tijd en die zij hebben het twee smaken. Mensen die zeggen doet er maar een hele strakke werkinstructie gewoon af kan lopen. Wat ik moet doen en zijn mensen die zeggen

[0:31:55] ik zou heel graag wat meer ruimte willen hebben om gewoon in hun professionaliteit die afweging te. Het is geen goed of fout. Maar

[0:32:02] hoe zou u op dat moment

[0:32:04] de ruimte die er was?

[0:32:06] Op die schaal.

[0:32:08] Neerzetten.

[0:32:09] Tot tweeduizend dertien was dat was de de professionele ruimte was aanwezig om om daar zeg maar invulling aan te geven in je werk uiteraard binnen de wettelijke kaders. Maar de de wet die die had die graag veel meer ruimte dan later de fraudewet.

[0:32:30] U doet tweeduizend dertien. Daarmee bedoelt u de fraudewet er niet bezuinigen?

[0:32:33] Of allebei. Nee dat bedoel ik op dat moment net uw vraag bedoelt de wet en voor die tijd was dat de de wet boeten maatregelen terug en invordering.

[0:32:44] En om gewoon even scherp te krijgen. Wat u betreft

[0:32:48] zorgde de fraudewet in tweeduizend dertien ervoor dat die werk die wet

[0:32:52] het ingeperkt. De die ruimte werd ingeperkt.

[0:32:54] Absoluut

[0:32:56] dank.

[0:32:56] Ik geef graag het woord aan het collega's slootweg.

[0:33:01] Goedemiddag. Meneer tempo dag.

[0:33:02] Ik wil ik met u even hebben over de ontwikkeling van het fraudebeleid

[0:33:07] per één januari tweeduizend dertien werd de wet aanscherping, handhaving en sanctiebeleid szw wetgeving van kracht. De zogenoemde fraudewet en deze wet werd door het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid ontwikkelt.

[0:33:22] In hoeverre was u die visie?

[0:33:24] De betrokken zichtbaar bij de ontwikkeling van de fraudewet en ook het boete besluit

[0:33:29] vaststelling.

[0:33:30] Nou eigenlijk op de manier die die we net ook geschetst hebben. Dus de de wet zelf kwam tot stand op het op het ministerie onze inbreng die werd meegegeven aan de collega's van esbeek aan strategie beleid en kennis die je telkens in het begin dan dan is dat eigenlijk redelijk informeel dat je met elkaar kijken hoe gaat wet eruitzien

[0:34:00] totdat je op een meer informele formele niveau komt met elkaar

[0:34:05] en dan kom je op een gegeven moment bij de

[0:34:08] met u toets terecht die die je gaat maken.

[0:34:12] Is.

[0:34:13] De uitvoerings toets. Sorry. Nu staat dus concept wetgeving die gaat naar de uitvoerder toe worden uitvoerings toets. Die gaat ook altijd aan de raad van state dan uit wordt dat daarna gaat de conceptwet naar naar de kamer.

[0:34:28] Maar de betrokkenheid van sp kaart strategie beleid en kennis die zit al voor dat de wet eigenlijk.

[0:34:39] Werd tekst wordt.

[0:34:41] Meestal hebben ze daar het overleg met het ministerie

[0:34:44] om te kijken welke hoe die eruit kan kan komen te zien. Dat zegt niks over de zeg maar de inhoud

[0:34:52] van de wet in termen van de politieke besluitvorming.

[0:34:56] Want dat primaat. Dat ligt uiteraard niet mee. Ons.

[0:35:00] Maar en op het moment dat ik het verkeerd zeg dan moet u mij ook echt corrigeren is het dan eigenlijk dat je al vanaf begin

[0:35:08] dat het ministerie probeert te kijken van of zaken uitvoerbaar zijn dat ze met uw kennis zoeken of dat niet.

[0:35:15] Nee dat dat is zeker niet vanaf begin af aan. Er wordt is dat aan de orde. Dat komt op een later tijdstip. Dat heeft ook te maken met het feit dat de beleidsvorming

[0:35:27] die kent op dat moment nog niet de vertaling naar de uitvoering.

[0:35:32] Dus dat wordt allengs wordt dat duidelijker wat de impact is op de op de uitvoering

[0:35:38] en u kunt zich voorstellen

[0:35:42] en het is niet de bedoeling om hier nu een krediet keur te uiten. U kunt zich voorstellen dat iedere stap in de wet ontwikkeling

[0:35:50] die je brengt weer nieuwe inzichten met zich mee. Dus of dat nou komt er uit de u toetsen of het komt door de raad van state of door de behandeling in de kamer. Dan kom ik telkens komen een nieuwe zeg maar varianten of of voorstellen bij continu in ontwikkeling. Dus die die normaal gesproken dan is er maar één keer nu toets

[0:36:14] voordat hij de andere delen van de route nog maakt dat wat we uiteindelijk uit te voeren hebben. Daar zitten soms nog wel eens wijzigingen in ten opzichte van de oorspronkelijke u toets.

[0:36:24] En helpt de commissie eens is zo'n uitvoerings toets die dan wordt gegeven,

[0:36:30] is het dan ook al een tekst over bijvoorbeeld het boete besluit of is dat echt alleen maar op de wet.

[0:36:35] Dat is dat is op de wet.

[0:36:38] Er zijn. Er komt dus geen uitvoerings toets. Later op een algemene maatregel van bestuur of op het boete.

[0:36:45] We sluiten. Jawel,

[0:36:47] Er is een. Er is een uitvoerings toets gedaan op de op het moeten besluiten.

[0:36:53] In. Wat was de rol van het juridisch kenniscentrum want we hebben het hier heel erg over die bij cary dan zeg maar als een soort met tussen tussen functie plaatsvindt.

[0:37:02] De juridische kennis centrum bij die totstandkoming van die wet. Wat wat doen zij daarin precies.

[0:37:09] Zij kijken zijn toetsen.

[0:37:10] Feitelijk of datgene wat ontwikkeld wordt of dat in de sociale zekerheid werd een past of dat zichtbaar juridische borging vindt in de in de wetten die wij die we nederland kennen

[0:37:25] en dan zie je dus dat dat vandaaruit de de adviezen of de op en aanmerkingen gaan mee. Weer het gesprek in met het sociale zaken.

[0:37:37] En wordt er dan vooral getoetst op die materie wetten zoals hij dat noemt. Dus zeg maar volgens mij de werkloosheidswet als het over de www gaat of ook over de algemeen bestuur zweth.

[0:37:49] Allebei op allebei.

[0:37:51] Dan betekenen ook dat wil het kabinet of een ministerie, iets wat er op dit moment nog niet inzit dat de materie werd dat de wet moet worden gewijzigd,

[0:38:02] Dat zie je trouwens ook als je terugkijkt naar de de ontwikkeling van de van de fraudewet. Daar zitten daarbinnen zit zit er een aantal verwijzingen en ook wijzigingen naar andere wetten

[0:38:14] die worden meegenomen in dat stuk. Die worden wel direct meegenomen in de heie brede scope van van de sociale zekerheid wetten.

[0:38:25] Hoe werd de inbreng inbreng vanuit uw die visie het uwv geadresseerd bij het ministerie van sociale zaken, werkgelegenheid is dat echt via dat sp k of is dat ook nog op een andere manier gegaan.

[0:38:37] Nee, het gaat eigenlijk via via.

[0:38:40] Niet niet via de raad van bestuur,

[0:38:43] Az. Dat bedoelt u de raad van bestuur. Die heeft

[0:38:49] even kijken. Dat is.

[0:38:51] S,

[0:38:53] Het was toen al

[0:38:55] die hebben een lijntje naar het ministerie en het is voor een deel formeel en voor een deel informeel en het formele deel. Dat is dat de voorzitter van de raad van bestuur heeft het gesprek met de sgp

[0:39:12] en dat gaat eigenlijk over de bedrijfsvoering is over een beetje het bestaansrecht van van het uwv.

[0:39:19] En als het gaat over de opdracht of de inhoud.

[0:39:23] Dan zit dat in de portefeuille van een ander lid van de raad van bestuur en die heeft het gesprek met de dg directeur generaal

[0:39:31] en sp k. Die heeft op ambtelijk niveau. De gesprekken over de wets wijzigingen of de ontwikkeling op dat stuk. Maar die hebben allemaal hun eigen lijnen naar het naar het ministerie en het zit soms gaan die onderwerp wel op al die tafels.

[0:39:54] Maar dan is het denk ik. Het gesprek of het abstractieniveau van gesprek is anders.

[0:40:01] Zit nog even te even te kijken hoor. Soms zijn er ook van het is het is ook best wel technisch in die zin dus ik ga even proberen nog even een vraag die ik net heb gesteld. Misschien net even iets scherper te formuleren voor het antwoord. Wat was de rol van het juridisch kenniscentrum en de divisie bezwaar en beroep

[0:40:17] bij de totstandkoming van de fraudewet en het bijbehorende

[0:40:21] boete besluit kunt u dat eigenlijk.

[0:40:23] Dat was wat was een rol.

[0:40:26] Die gaven aan esma k hun bevindingen

[0:40:30] van de ontwikkeling van de wet mee. Dus klopt het in termen van aansluiting bij de algemene wet bestuursrecht klopte bij de materie wetten of moet je daar op onderdelen nog andere zaken op aanpassen omdat je anders omdat anders juridisch niet niet dicht zit. Of is er nog meer wetgeving die je moet betrekken bij bij dit verhaal en ze kijken naar zitten daar ook nog nog risico's op het moment dat je met elkaar deze wetgeving ontwikkeld en er zijn, hetgeen niet zozeer de risico's die we lopen als we het hebben over de uitvoering, maar meer over juridische risico's.

[0:41:11] Maar het is dus niet zo dat dan eigenlijk al gekeken wordt bij zo'n ontwikkeling. Zo. Dat zou weleens zou het een heel veel werk kunnen betekenen

[0:41:18] voor de mensen die bezwaar en beroep procedures moeten doen.

[0:41:25] Dat is eigenlijk.

[0:41:26] Wat je meeneemt in de u toets omdat de u toets die dan kijk je binnen binnen het uwv. Wat is de impact van deze wet. Wat wat hebben we dan nodig aan aan capaciteit. Wat hebben we nodig aan geld? Wat hebben we nodig aan ontwikkeld? Tijd voor de processen procedures laatste jaren natuurlijk. Hoe krijgen we de systemen aangepast, zodat dat komt en in die u toets lees je dus ook vaak. Wat betekent dat aan geld. Wat betekent dat aan menskracht. En wat betekent dat aan technische ontwikkeld. Tijd en die laatste daar zit ook vaak wel aan verbonden. De inwerkingtreding datum van de wet.

[0:42:10] Maar ik begrijp wel en anders moeten we corrigeren dat het eigenlijk allemaal wel via dat s bk liep. Het is dus niet zo dat bewijs spreken de juristen van het ministerie van sociale zaken

[0:42:21] contact hadden met de mensen van het juridisch kenniscentrum. Dat zal het sp kaart tussen of

[0:42:27] ga ik maak ik heb nu iets te grote stappen.

[0:42:31] De

[0:42:34] de werkwijze was via sp k en ik zit even na te denken.

[0:42:42] Het kan best zijn dat die elkaar af en toe maar dan wel in aanwezigheid van esch is dat ze elkaar treffen. Maar de de intermediair heer

[0:42:51] is altijd spreken.

[0:42:55] Dat heeft ook te maken met die scheidslijn die wij de jaren daarvoor gemaakt hadden binnen de

[0:43:01] de werkwijze van uwv met het ministerie.

[0:43:07] In die volgens mij was de heer bruins vanmorgen aangaf in het verschil tussen

[0:43:12] eigenaarschap.

[0:43:13] Werkgeverschap. Exact exact.

[0:43:16] Het beleid en uitvoering,

[0:43:18] Daar nog even bij de u toets bij de u toets gaat over de uitvoerings toets. Ik vind het niet erg hoor dat u het zo gebruikt. Maar ik denk van voor mensen die dan toch weer later inschakelen. Zullen we maar zeggen.

[0:43:28] Heeft u die visie een bijdrage geleverd aan de uitvoerings toetsen van de fraudewet en het boetebeleid.

[0:43:32] Daaruit.

[0:43:34] Ja.

[0:43:35] En op welke manier en waaruit bestond die bijdragen.

[0:43:39] Maar als je kijkt naar de

[0:43:43] laat ik laat ik het boete besluit even als voorbeeld nemen dan staat daarin dat als je hij dus wij hadden al geconstateerd

[0:43:53] dat de wet uitvoerbaar en handhaafbaar was

[0:43:59] die termen die moeten we wel lostrekken van akkoord

[0:44:04] of mee eens.

[0:44:06] Dus dit gaat uitsluitend.

[0:44:07] Dat even wat wat toelichten, want dit is ik denk dat op het moment dat je bij zo'n ministerie zit en er staat uitvoerbaar. Uwv is akkoord, zou ik dan denken.

[0:44:18] Ja.

[0:44:18] Dat dat snap ik en ik begrijp ook heel goed dat we dat zo willen lezen, maar wij zeggen dat hij dan technisch uitvoerbaar is

[0:44:26] en technische uit een handhaafbaar is.

[0:44:28] U dat bijvoorbeeld want het gaat ook vaak naar de kamer. Denkt u dat dat de mensen in de kamer dan ook denken van

[0:44:34] het gaat hier alleen om de techniek of denken ze dan ook het uwv akkoord.

[0:44:38] Ik hoop van harte

[0:44:40] dat ik volledig dat onderscheid inderdaad wel maken. Alhoewel ik me wel kan voorstellen dat dat op onderdelen ongelooflijk lastig is en dat je het echte verschil pas ziet als in de u toets ook een aantal risico's worden meegenomen, zoals in de u toetsen bij deze twee zichtbaar werd en

[0:44:59] of anwb en werd dan zie je dat los van de technische kant

[0:45:05] dat er ook een aantal risico's benoemt zijn.

[0:45:08] Ja.

[0:45:09] Dus dan moet je dan eigenlijk wel verder bladeren naar van waar de risico's benoemt staan

[0:45:14] om het eigenlijke

[0:45:17] antwoord en opinie van het uwv te lezen.

[0:45:19] Ik begrijp ik dat goed. Ja dat klopt.

[0:45:22] Dat is opzich ook wel.

[0:45:22] Wel logisch omdat.

[0:45:25] Wij zijn niet de eigenaar van de wet.

[0:45:28] Wij zijn natuurlijk de uitvoeren

[0:45:30] van het verhaal. Maar wij vinden het wel belangrijk en daar zit ook wel een deel van onze verantwoordelijkheid om aan te geven wat de impact is van de wet in de uitvoering. En dan is het aan de aan de minister om daar wel of niet iets mee te doen.

[0:45:44] Dan zie je het beschrijft de impact is dat de impact voor de mensen die via het uwv een uitkering ontvangen of gaat het over de impact van de organisatie.

[0:45:53] De allebei.

[0:45:55] Als we het voorbeeld van het boete besluit. Daar hebben wij ook in aangegeven dat als je die doorvoert zoals die op dat moment aan ons aangeboden dat er eigenlijk het onderscheid tussen regelen overtreding en frauderen wegvalt

[0:46:13] en dat hoeven wij niet op te schrijven.

[0:46:15] Mama vonden dat wel een risico. Dus dat hebben we wel meegegeven in het verhaal. En ondanks dat gegeven

[0:46:23] is het wel uitvoerbaar en handhaafbaar.

[0:46:26] En dat maakt het voor ons best wel lastig je in die spagaat terechtkomt,

[0:46:31] maar we hebben nou eenmaal een andere rol in dit in in het proces van totstandkoming van wetgeving.

[0:46:36] Kunt u eigenlijk zeg maar zal tot heel erg omdat in huis tuin en keuken taal. Maar wat het verschil is tussen regelen overtreding en fraude.

[0:46:48] Fraude is mij als je bewust

[0:46:52] regels overtreedt,

[0:46:54] met als oogmerk eigen gewin.

[0:46:58] Dus eigenlijk je je fles de boel.

[0:47:02] En dat lijkt wel iets anders te zijn dan wat wij hier bijvoorbeeld eerder hebben gehoord dat als het gaat over fraude er uitgegaan wordt bij een definitie die het openbaar ministerie hanteert dat het is het niet nakomen van de inlichtingen plicht geforceerd waarschijnlijk een beetje maar dat was.

[0:47:22] Ja maar daar zit precies het pijnpunt als je kijkt naar hoe de fraudewet is is neergezet dan zie je dat het

[0:47:36] je zou kunnen zeggen. Het daders schap en de verwijtbaarheid

[0:47:40] zijn rechtstreeks aan elkaar gekoppeld.

[0:47:42] Zonder.

[0:47:43] Dat er een onderzoek tussen ligt.

[0:47:48] Ik wil even met u verder gaan want we waren volgens mij zo zo lekker verder aan het lopen naar de uitvoerings toets en het uwv is in de uitvoerings toets van het boete besluit kritisch en stelt dat op basis van het boete besluit weliswaar eenvoudig kan worden vastgesteld dat een regel is overtreden,

[0:48:06] maar niet in hoeverre dat ook verwijtbaar is. Wat is volgens het uwv het onderscheid en misschien komen we dan meer iets formelere vorm dan wat we net besproken hebben.

[0:48:18] En dan vraagt u wat het

[0:48:21] onderscheid is tussen.

[0:48:23] Overtreding en verwijtbaarheid,

[0:48:24] De regel overtreden, maar niet in hoeverre het het overtreden van een regel. Ook.

[0:48:28] Verwijtbaar is.

[0:48:31] Binnen de binnen de fraudewet kwamen wij eigenlijk nauwelijks toe aan die vraag

[0:48:38] omdat daar waar de regel overtreding werd gepleegd, werden wij gevraagd om per direct te beboeten

[0:48:47] en de zat in de in de fraude in het fraude

[0:48:51] besluit.

[0:48:52] Daar staan drie uitzonderingen

[0:48:55] maar design, design zo ongelooflijk ingeperkt. Dat dat je daar nauwelijks zichtbaar. De verwijtbaarheid echt op kunt kunt neerzetten.

[0:49:07] En als je kijkt naar. We hebben toen een in die uitvoerings toets. Daar heb toen de minister heeft op onze toetsen heeft die een reactie geschreven

[0:49:19] daarin aangegeven dat er eigenlijk geen subjectieve verwijtbaarheid door het uwv meer hoeft te worden getoetst. Om dat in de inlichtingen plicht wordt aangegeven dat de burger toch zelf redelijkerwijs moet weten wat hij te doen heeft

[0:49:38] waardoor die voor ons

[0:49:41] eigenlijk op dat stuk niet meer te doen was.

[0:49:46] Mooie woorden we heel technisch. Dus ik denk dat we dat ook even gewoon even. Nee maar dat geeft helemaal niet want ik denk dat u er een heel belangrijk punt aanraakt dat we dat even ook heel secuur gaan mankeren

[0:49:57] eigenlijk zegt u van

[0:49:59] voorheen voordat de fraudewet was ingevoerd, was er iets als subjectieve verwijtbaarheid. We hebben minister kamp ook gehoord over objectieve en subjectieve verwijtbaarheid. Kunt u beide begrippen een beetje toelichten en waar het verschil in zat op het moment dat de fraudewet werd ingevoerd voor.

[0:50:17] De uwv,

[0:50:19] De objectieve verwijtbaarheid is eigenlijk heeft zich voorgedaan. Ja nee oké.

[0:50:24] Dat is heel digitaal dos dos.

[0:50:26] Uiteraard digitaal de subjectieve verwijtbaarheid. Dat gaat over de mate waarin iemand kan worden aangerekend dat hij de regels heeft overtreden overtreden

[0:50:39] en die die mogelijkheden hadden we voor de fraudewet wel hier. Sterker nog, op onderdelen van de wet was de bepaling dat we het dat we een boete mocht de opleggen

[0:50:53] dus ook dat dus niet alleen de de mate van verwijtbaarheid, maar ook het wel of niet opleggen werd daarmee zeg maar aan de professionaliteit van de uitvoeringsorganisaties overgelaten

[0:51:04] en bij de fraudewet was het opleggen van de boete. De norm

[0:51:10] en eigenlijk op die drie uitzonderingen na. In het moeten besluit konden wij daar geen subjectieve verwijtbaarheid meer beoordelen.

[0:51:18] Nee. Dus het het onderscheid zoals we dat eigenlijk net aangaf tussen regel, overtreding en fraude tussen moedwillig heid of niet.

[0:51:26] Dat kon in het verleden kon dat wel worden zichtbaar voordat die fraudewet werd ingevoerd, kon het onderscheid wel worden gemaakt en had het uwv ook de mogelijkheid om zeg maar in een boete opleggen van een boete daar verschillen in te maken en daarna was het ook een regel overtreden

[0:51:45] stond gelijk aan fraude,

[0:51:47] zeg ik het nu als ik verkeerd samenvat dan dan hoop ik ook heel graag daar een correctie op te krijgen.

[0:51:52] Ik hoor u maakt de conclusie na fraude toe. Ik ik zou willen omdraaien dat het helemaal niet uitmaakt of het fraude is of regelen overtreding.

[0:52:02] Maar er komt gewoon een boete

[0:52:04] dus redenen of fraude is niet de conclusie de boete is de conclusie

[0:52:09] en dat je ook het verschil met bijvoorbeeld het strafrecht

[0:52:13] waar degene die aanklaagt moet bewijzen.

[0:52:18] En als je nu krijgt in het bestuursrecht bij dit stuk

[0:52:21] moet de cliënt bewijzen.

[0:52:24] Dus ook een omkering van de bewijslast.

[0:52:26] Dus dat betekent dat die daarmee ook nog verzwaard is eigenlijk.

[0:52:39] Ik wil nu met u graag naar de fraudewet en bij de divisie bezwaar en beroep

[0:52:45] en de commissie. Commissie willen nu met u hebben over de uitvoering van de fraudewet in de periode dat hij directeur

[0:52:51] bezwaar en beroep was.

[0:52:53] Wat waren de belangrijkste wijzigingen van de fraudewet? Volgens mij hebben we er allemaal een aantal behandeld. Maar

[0:52:59] ik denk dat het misschien goed is dat u de hele context schetst van wat het.

[0:53:03] De belangrijkste was voor u als directeur van.

[0:53:05] Ik zie bezwaar en beroep,

[0:53:07] Ja.

[0:53:09] Wij hebben de de vertaling gemaakt van de fraudewet en van fraude besluit

[0:53:15] na uwv toe.

[0:53:18] Dat betekent dat wij

[0:53:20] de de drie uitzonderingen die hebben wij uitgeschreven en gekeken wanneer komt het nou voor maar niet

[0:53:27] en de andere zaken

[0:53:29] daarvan hebben wij de striktheid van de werd uitgelegd. Ook aan de collega's binnen het binnen het uwv

[0:53:37] en u kunt zich voorstellen dat als je kijkt waar wij vandaan kwamen. Of misschien moet ik ook zeggen waar we eigenlijk naar toe op weg waren dat dit een behoorlijke streep door de rekening was als het gaat over de professionaliteit van het uwv

[0:53:50] omdat hier toch vrij duidelijk aangegeven

[0:53:56] wat onder de werking van de wet valt

[0:54:00] en wat niet.

[0:54:01] En die striktheid die hebben wij overal binnen het uwv door moeten voeren.

[0:54:07] Misschien kunt u nog wel even

[0:54:11] aangeven of herhalen van u bent ergens naar op weg. Dat had met klantgerichtheid te maken.

[0:54:18] En wat was nou niet belangrijkste streep die eigenlijk hier doorheen kwam.

[0:54:22] Dat dat hangt samen met met de onderwerp waar we waar we het net even over hadden. Dat was de verwijtbaarheid. De subjectieve verwijtbaarheid. Het feit dat je kunt kijken naar de persoonlijke omstandigheden naar de draagkracht

[0:54:35] van van cliënten en dat je daar zeg maar je je moet de bepalingen op kan kan enten. Dat betekent dat je daarmee ook je we noemen dat dan de professionele kant. Maar er zit natuurlijk gewone menselijke kant aan aan dat stuk om die weging te maken.

[0:54:54] Na de naar de cliënt toe.

[0:54:57] En omdat dat wegviel zie je dat we eigenlijk teruggedrukt werden van dat is wat ik net bedoelde richting waar we naar waar we namelijk op de op op weg waren daar waar het gaat over. Laten we ervoor zorgen dat die dienstverlening zo optimaal mogelijk is. En natuurlijk heb je daar onder je opdracht liggen en de wet en regelgeving die je moet uitvoeren,

[0:55:21] maar de manier waarop dat maakt nog wel wel uit in je benadering naar naar burgers naar mensen.

[0:55:29] Wat was de impact van de invoering van de fraudewet voor de werkwijze van de divisie bezwaar en beroep. Want u zegt faber is.

[0:55:36] Dat allemaal even even uit.

[0:55:39] Nauwelijks.

[0:55:41] Nauwelijks.

[0:55:42] Dat zat hem dus in de. Je haalde een stukje professionaliteit weg maar in je in je procedures en processen.

[0:55:51] Maakt dat verder niets

[0:55:54] en had de invoering van de fraudewet gevolgen voor de rechtsbescherming van uitkeringsgerechtigden.

[0:56:01] Als je dat benaderd vanuit

[0:56:08] de burger moet krijgen. Wat de overheid beloofd.

[0:56:13] Dan zou de pijnlijke constatering wel eens kunnen zijn

[0:56:16] dat de rechtsbescherming gewoon overeind is gebleven, want de fraudewet

[0:56:20] die staat. Dat is wat de overheid beloofd

[0:56:23] en die worden uitgevoerd,

[0:56:24] waardoor de rechtsbescherming in enge zin.

[0:56:29] Toch wordt gediend.

[0:56:32] Ze zegt in enge zin

[0:56:34] zou je kunnen zeggen. De rechtsbescherming werd gehandhaafd.

[0:56:38] Maar dat was dan eigenlijk wel een verandering met de periode voor de invoering van de fraudewet waarin niets in enge zin door het uwv.

[0:56:47] Gekeken werd.

[0:56:49] En als je dan kijkt naar de maar er zullen ongetwijfeld nog nog bijkomen. Dadelijk

[0:56:53] als je kijkt naar uitspraak van de centrale raad

[0:56:57] in tweeduizend veertien.

[0:56:59] Dan geeft eigenlijk de centrale raad aan dat onderdelen

[0:57:04] die rechtsbescherming eigenlijk niet.

[0:57:07] Op orde was.

[0:57:11] Mag ik een voorbeeld je alvast uitgeven

[0:57:13] wat we doen.

[0:57:16] De centrale raad hebben bijvoorbeeld bijvoorbeeld een knip gezet

[0:57:21] bij mensen die een boete hebben gekregen van voor,

[0:57:26] waarbij de periode van voor een in tweeduizend dertien

[0:57:30] en daarna heeft gezegd, maar dat betekent dat je dus dat de periode die daar voorligt, moet je bekijken door de bril van het toenmalige boete regime

[0:57:39] en na één januari met de bril van het

[0:57:42] moeten regime daarna

[0:57:44] maar dat vind ik voor mij is dat een voorbeeld wat je zegt van hey. Daar is eigenlijk de rechtsbescherming

[0:57:49] heeft daar eigenlijk niet plaatsgevonden die gecorrigeerd door de centrale raad op dat stuk.

[0:57:59] Had de invoering van de fraudewet invloed op het aantal bezwaren. Dat werd ingediend,

[0:58:06] Wij hadden ingeschat dat dat behoorlijk zal toenemen

[0:58:10] en dat is eigenlijk

[0:58:12] nauwelijks.

[0:58:14] Het is iets gestegen. Maar heel weinig. En als je kijkt naar de jaren na tweeduizend dertien daalt ie gewonnen.

[0:58:20] Meer heeft daar een verklaring voor.

[0:58:28] Nee niet echt

[0:58:30] niet anders dan wat we

[0:58:33] zo even met elkaar deelden over weten mensen de weg

[0:58:37] kunnen ze de weg vinden,

[0:58:39] hebben ze genoeg geholpen om dat te kunnen.

[0:58:43] Ook in die periode hebben wij

[0:58:49] als je kijkt naar tweeduizend twaalf. Het tweede deel is er een behoorlijke campagne geweest weten hoe het zit pas de campagne die is landelijk zeg maar zowel op een site als met postbus eenenvijftig, enzovoorts. Om zoveel mogelijk mensen in het land ervan op de hoogte te brengen wat de wijzigingen van de wet waren.

[0:59:11] Er is van alles gebeurd.

[0:59:14] Dus ik en ik weet dus niet

[0:59:18] hoe het kan

[0:59:19] dat mensen niet meer in bezwaar zijn gegaan dat moment.

[0:59:27] En volgens mij tegelijkertijd met de verandering van de fraudewet verandert er ook iets zeg maar in wat dan. In het vervolg onderdeel is van het strafrecht en het bestuursrecht.

[0:59:39] Dat is dat het eerst bij tienduizend euro wordt dat opgehoogd naar vijftigduizend euro.

[0:59:46] Had dat nou nog gevolgen.

[0:59:55] En zo ja, welke.

[0:59:56] Ja dat

[1:00:02] nee dat heb ik eigenlijk heb ik niet paraat.

[1:00:04] Nee ik niet iets wat u constateerden van dat

[1:00:08] tot tot extra?

[1:00:10] Het enige wat maar dat is dan meer wat wij wat we zagen gebeuren en misschien is dat ook wel de vraag achter uw vraag.

[1:00:22] Laat ik het antwoord mag geven wat in mijn hoofd zitten want je zag is dat

[1:00:29] iemand die een boete kreeg van achtenveertigduizend euro.

[1:00:33] Die zat nog steeds in het bestuursrecht met alle zeg maar regels die daarbij horen

[1:00:39] als je net over de vijftigduizend euro ging dan in het strafrecht.

[1:00:43] Er moet aangifte gedaan worden.

[1:00:47] Dan had je overigens wel een strafblad.

[1:00:50] Maar dat betekende

[1:00:52] dat de uitkomst van de rechtszaak

[1:00:56] op de strafmaat. Dat is heel anders kon zijn

[1:01:00] dan die een bestuursrecht.

[1:01:04] En daar zit neemt u ons eens mee van wat dan. Die verschillen waren

[1:01:09] je bewijs van spreken in hoeverre als je nou beter af als je maar achtenveertigduizend had in plaats van vijftig, tweeënvijftig.

[1:01:18] Ik denk ik denk niet dat de burger op dat moment aan het calculeren is geslagen. Nee maar ik denk wel dat de verschillen. Als je kijkt naar dan moet ik even

[1:01:29] wat verder in geheugen als het gaat over de uitspraak van de centrale raad

[1:01:34] die zegt op een gegeven moment ook het verschil

[1:01:38] in behandeling. Vanuit dezelfde overtreding wordt hier veel te groot.

[1:01:43] De rechtsbescherming gaat hier ten koste van van de burger.

[1:01:49] Dat had te maken met het feit dat als je kijkt naar de het strafrecht.

[1:01:55] Wat ik net zei ik zit even uit mijn geheugen putten

[1:02:00] als die een voor een zelfde soort overtreding en strafmaat moest neerzetten. Dan kan die volgens mij niet hoger dan achtduizend euro.

[1:02:11] Of.

[1:02:11] De bij de overtreding die je eenmaal de grens over ging en je kwam bij de rechter terecht.

[1:02:19] Dan was de uitspraak in het algemeen door de mate van verwijtbaarheid die dan schijnbaar op een andere manier getoetst werd

[1:02:26] dat je dan in de buurt van de achtduizend euro kwam wel iemand die jaar zeg maar onder die grens van vijftig dan dat bedrag moest.

[1:02:35] Verhalen ging het alleen over het boete over de terugvordering van het teveel betaalde bedrag.

[1:02:41] Die lijkt dat blijft gelijk.

[1:02:48] Werd er naar de invoering van de fraudewet over andere onderwerpen dan daarvoor bezwaren ingediend.

[1:02:56] Kunt u me

[1:02:57] iets meer helpen?

[1:02:59] Ik kan me voorstellen de fraudewet die je had nog een aantal aanpassingen. Een aantal wijzigingen zorgde ervoor dat de aard van de bezwaren die werd ingediend bij het uwv.

[1:03:09] Dat ie nou wijzigde.

[1:03:15] Het staat in ieder geval als het zo is, staat het u niet niet helder.

[1:03:19] Ik denk dat als dat echt een echt een wijziging op de inhoud zal betekenen van de bezwaren. Dan had ik het wel geweten.

[1:03:28] Dus weet ook niet of er een onderscheid te maken valt tussen bezwaar op sancties rondom inspanning en in inlichtingen plicht.

[1:03:38] Met de invoering van de fraudewet werd het poetin regime overgeheveld van strafrecht naar het bestuursrecht. Dat spraken we net al over.

[1:03:45] Kunt u toelichten wat de gevolgen zijn voor de rechtsbescherming van uitkeringsgerechtigden van het onderbrengen van het boete regime in.

[1:03:51] Wet bestuursrecht.

[1:03:53] Dat is eigenlijk wat ik wat ik net geschetst, zodat je zegt van die die verschillen

[1:04:00] die worden groter.

[1:04:02] En als je kijkt en dat is eigenlijk precies de uitspraak van van de centrale raad en daar ben ik het van harte mee eens dat, en overigens had de nationale ombudsman heeft diezelfde verwijzing gemaakt dat je eigenlijk het sanctiebeleid van het bestuursrecht en sanctiebeleid van strafrecht dat daar dat moet harmoniseren.

[1:04:25] Dat was hij helemaal uit elkaar getrokken.

[1:04:30] Hoogleraar sociaal recht roosendaal stelde in het openbaar verhoor voor deze commissie van zes september jongstleden dat uitvoeringsorganisaties een beslissing beslissingen niet corrigeren vanwege financiële prikkels en prestatie-indicatoren

[1:04:43] en omdat ze het moeilijk vinden om op een objectieve manier rekening te houden met individuele omstandigheden.

[1:04:49] Hoe kijkt u naar de uitspraak van deze hoogleraar.

[1:04:54] De kosten prikkels die herken ik volstrekt niet nee want het zou toch wel echt van

[1:05:03] bijna zeggen van de zotte zijn dat wij, omdat het wat meer kost mensen zeg maar niet de dienstverlening bieden waar zij recht op hebben. Dat is echt dat zou dat zou er vergrijpen tegen de mauris in het uwv.

[1:05:20] Als je

[1:05:21] kijk en wat was de tweede.

[1:05:23] Dat is dan ook prestatie-indicatoren bij

[1:05:29] dus ik ik zal denk ik nog maar even herhalen want het is een best lange lange constatering van de hoogleraar hoogleraar sociaal recht roosendaal stelde in het openbaar vervoer voor deze commissie dat uitvoeringsorganisaties hun beslissingen niet corrigeren vanwege print, financiële prikkels en prestatie-indicatoren

[1:05:47] en omdat ze het moeilijk vinden om op een objectieve manier rekening te houden met individuele omstandigheden.

[1:05:56] Die laatste

[1:05:58] niet op een objectieve manier rekening houden met de omstandigheden. Dat is nou precies die subjectieve verwijtbaarheid.

[1:06:06] Dus daar daar zou ik een verschillen en de verschillen in willen maken tussen wat mag

[1:06:13] en wat moet.

[1:06:17] Ze gaf ook aan over de bestuursrechter wanneer door een uitkeringsgerechtigde in beroep wordt gegaan. Er wordt nooit gecorrigeerd. Je ziet altijd hele standaard beslissingen voorbijkomen.

[1:06:28] De rechter doet eigenlijk nooit wat met de individuele situatie van de uitkeringsgerechtigde rechters hsp respecteren. De beslissingsbevoegdheid van de bestuurders

[1:06:39] dus bij de zichtbaar bij de bestuursrechter en u gaf misschien toch ook min of meer eigenlijk. Dat antwoord alle aan dat u ziet dat er bij de straf

[1:06:47] rechter er toch op een gegeven moment andere elementen kwamen en dan kwam een op bijvoorbeeld iets als achtduizend uit.

[1:06:55] Dus nemen dat ging over de boete opleggen. U heeft het nu over de de rechter stelde

[1:07:02] en de rechter die wordt dat dat zou betekenen dat de rechter nooit

[1:07:10] een gegrond verklaring af zou geven op een beroep vanuit de cliënt.

[1:07:14] Dat is niet waar. Dat is niet waar. Dat is absoluut niet.

[1:07:17] Dus in die zin. Herkent u zich niet van dat de de rechter eigenlijk nooit. Wat doet met de individuele situatie van uitkeringsgerechtigden

[1:07:28] in de fraudewet krijgen uitvoeringsorganisaties.

[1:07:30] Mogelijkheid. Mag ik mag ik dan.

[1:07:34] Dat hebben we ook wel gezien in de periode

[1:07:38] voor tweeduizend dertien. Dat was een van de argumenten die wij gebruikt hebben in de uitvoerings toets na het ministerie waarin wij hebben aangegeven

[1:07:49] waarom ga je de minimum boete verhogen naar honderd vijftig euro van tweeënvijftig, honderdvijftig,

[1:07:55] terwijl de rechter

[1:07:57] in de afgelopen periode zelfs die tweeënvijftig euro al matigde.

[1:08:03] En dat was de bestuursrechter.

[1:08:04] Dat is de bestuurders.

[1:08:07] Dus ook dat hebben we toen ook al als argument gebruikt naar het ministerie toe.

[1:08:10] In de uitvoerings toets zijn uitspraken van de bestuursrechter gebruikt door te zeggen van de weg die u nu opgaat. Wetgever.

[1:08:19] Dit is

[1:08:20] wordt antwoord antwoord geraakt door.

[1:08:23] Het antwoord van de minister was. Wij hopen dan dat ook de bestuursrechter nu tot het inzicht komt

[1:08:31] dat de maatschappij wat anders vraagt,

[1:08:35] staat gewoon in de in de schriftelijke beantwoording van de van de u toets.

[1:08:39] Oké.

[1:08:41] Maar ik denk dat dit nog wel een goed voorbeeld was op uw vraag gaat die bestuursrechter automatisch mee met het uwv. Dat is niet zo.

[1:08:46] Maar.

[1:08:49] In de fraudewet krijgen uitvoeringsorganisaties de mogelijkheid om af te zien van het opleggen van een boete wegens een dringende reden. Er moet dan wel iets bijzonders en iets uitzonderlijks aan de hand zijn en in de memorie van toelichting bij de fraudewet staan enkele voorbeelden wanneer in elk geval geen sprake is van een dringende reden, bijvoorbeeld als het belanghebbenden ontbreekt aan de noodzakelijke middelen om in het bestaan te voorzien.

[1:09:12] Hoeveel ruimte krijgt u de visie om op basis van een dringende redenen een boete te herzien.

[1:09:17] Niet

[1:09:18] als dit al het voorbeeld is het niet mag

[1:09:21] en je kijkt naar de de artikelen in het moeten besluit

[1:09:27] dan dan zie je dat de ruimte om daar eigenstandig een oordeel te vellen die gewoon ontzettend klein

[1:09:36] en je ziet ook dat dan kom ik weer even terug op zowel de ombudsman als de centrale raad die geven ook aan

[1:09:43] dat je moet die verwijtbaarheid die overigens ook in de algemene wet bestuursrecht staten die die buiten buiten werking was gesteld om tot een een stuk. Daar staat ook gewoon in kijkt naar draagkracht

[1:09:58] en je ziet nu ook heel dicht tegen het stuk aan van

[1:10:09] de term kwijt. Kom ik zo op. Dat is.

[1:10:12] Zeg maar door die algemeen bestuur zitten. Daar hebben we het volgens mij woensdag ook over gehad. Doordat dat artikel eigenlijk werd

[1:10:19] uitgezet,

[1:10:22] was het ook niet meer mogelijk naar draagkracht te kijken.

[1:10:26] Nee

[1:10:27] nee.

[1:10:27] Daar is dat is precies het evenredigheidsbeginsel.

[1:10:32] Dat is eigenlijk uitgezet.

[1:10:34] En daar zitten dit soort zaken zitten daaronder is is er is de de hoogte van de boete is die in overeenstemming met de met de ernst van de overtreding dat de het evenredigheid evenredigheid. Daar daaronder zit er een aantal zaken waaraan je de subjectieve verwijtbaarheid kunt kunt eiken.

[1:10:55] Dat maakt ook dat wij met. Zij kunnen geen kant op.

[1:10:59] In dit stuk

[1:11:00] en ook het verhaal dat in antwoord op de op de uitvoerings toets dat de minister heeft aangegeven.

[1:11:10] De het verwerken van de subjectieve verwijtbaarheid wordt geacht te zijn verdisconteerd

[1:11:15] in de inlichtingen plicht

[1:11:19] dan zet je dus alles dicht.

[1:11:27] Ik zit toch te denken van het staat er dan voor een dringende reden

[1:11:32] zijn zijnde in die in die periode dat hij heeft zijn er dan toch nog dringende redenen. Heeft u die ooit gezien voorbij zien komen?

[1:11:43] Weet ik niet.

[1:11:44] Dat weet ik niet meer.

[1:11:46] Nee.

[1:11:52] Voordat dit verhoor verder wordt voortgezet. Door de heer aarts had ik nog wel een vraag van we hebben het even gehad over een min of meer de systematiek worden nagedacht werd bij de totstandkoming van de fraudewet en het boete besluit.

[1:12:08] En wat was nou uw perceptie van wat er werd gedaan met de input die het uwv gaf richting szw als het ging over de fraudewet een boete besluit.

[1:12:21] Kijk in de periode

[1:12:23] waarin de totstandkoming van de wet heeft plaatsgevonden,

[1:12:28] was de mauris dat fraude niet mag lonen

[1:12:32] en die is behoorlijk ver doorgetrokken op het ministerie

[1:12:36] en die heeft zeg maar plaatsgevonden plaats genomen in de in de fraudewet

[1:12:42] en de de zaken die wij aan droegen in termen van geef wat ruimte om het professioneel, maar ook menselijke maat achter in te vullen die stemmers niet gehoord.

[1:12:59] We voelden zich niet gehoord.

[1:13:00] Nee.

[1:13:02] Gaat er hier met dit voor verder.

[1:13:05] Dankuwel dankuwel.

[1:13:08] Dank.

[1:13:09] Ik zou me niet. Toch nog wel even iets verder willen op de uitvoerings toets. Die zei net al dat u de visie daarbij bij betrokken was bij het maken van die van die uitvoerings toets en ook

[1:13:23] wat dat betekende voor capaciteit voor voor geld

[1:13:27] technische uitvoerbaarheid. Dat soort dat soort zaken hoe het er nu binnen uw de visie gesproken.

[1:13:32] Daarover.

[1:13:34] Moet formuleren hoe het er in uw de visie gesproken in aanloop naar de totstandkoming van van die uitvoerings toets. Hoe werkt dat.

[1:13:45] Hoe het regelen.

[1:13:46] Wie werkt is gewoon wat ik wat ik straks schetsen als je kijkt naar de fraudewet. Daar zagen wij inperking in de de manier waarop wij ons werk konden doen. Specifiek voor bezwaar en beroep aan de klantgerichtheid kant want dat is voor een deel zit hem dat op de wat ik straks schetste de de vorm die je aan je dienstverlening geeft. Maar voor een deel zit klantgerichtheid natuurlijk ook in de wet.

[1:14:16] Hoe kun je cliënten op een goede manier. Nou dat kon hier helemaal niet meer want je context meewegen. Dus wij zagen dit toch wel met met angst en beven aan.

[1:14:25] De inhoudelijke kant van de van die uitvoerings toets. Hoe werkt dat op zo'n afdeling of binnen de visie wordt het dan wordt er dan een overleg.

[1:14:31] Die zit of.

[1:14:32] Dan een tafel met uw collega's of.

[1:14:36] Er zijn binnen binnen het juridisch kenniscentrum hebben we een aantal mensen die specifieke kennis hebben

[1:14:44] op de sociale zekerheids wetgeving en die gaan met elkaar in gesprek over wat betekent dit wat wat is de impact kan het wel mag het wel in het hele stelsel. Dus dat wordt gewoon overleg over over gevoerd om eenduidig ook een

[1:15:06] input te leveren bij de collega's van strategie beleid en kaders.

[1:15:11] Dan spreken ze ook over met u.

[1:15:13] Voor.

[1:15:14] Voorstel. Nou ik krijg dat allemaal wel mee maar ik zit wat ik straks zal zeker die opdracht die ik had die zat hem op de bedrijfsvoering van van bezwaar en beroep

[1:15:24] dat dat gewoon goed georganiseerd werd en dat ook dit soort zaken gewoon liepen zoals bedoeld. Dus ik kreeg die inhoud voor een deel mee en daar waar het ging over waar het raakte aan wat doet dat met mijn mensen kreeg ik een zeker mee omdat hier ook de

[1:15:44] als ik een heel generaal maakt dan dit gaat raken aan werkplezier

[1:15:49] van van mensen omdat hier de professionaliteit. Er wordt ingeperkt in datgene wat ze geacht worden te doen.

[1:15:56] En sprak er ook over met andere collega directeuren over de uitvoerings toets op wat er in die uitvoerings toets stond.

[1:16:03] Ja. Maken.

[1:16:06] Als je kijkt naar de

[1:16:08] wij helder in in die tijd. Dat heet de groep raad. Daar zouden alle directeuren in en de raad van bestuur

[1:16:16] en daar kwam eigenlijk alle belangwekkende zaken voorbij en daar kwam uiteraard ook

[1:16:24] de de fraudewet af en toe voorbij. Ook de toets die kwam daar voorbij. Dus die die gesprekken die die vonden daar zeker op plaats omdat de

[1:16:36] het raakte natuurlijk aan veel meer dan binnen het uwv dan alleen bezwaar en beroep.

[1:16:42] Hoe noemen we die groep zijn groep vragen.

[1:16:43] Dat goedpraat.

[1:16:44] Want ik begrijp in aanloop naar zichtbaar. De definitieve uitvoering doet wat er een aantal keer besproken in die

[1:16:51] in die groep gaat.

[1:16:52] Ja dat is meer zeg maar waar staan we nu wie heeft welke input.

[1:16:58] Die levert op dat stuk.

[1:17:00] En wat gaat mee naar.

[1:17:04] Szw en de raad van bestuur zit daar ook.

[1:17:06] Raad van bestuur zit daar ook bij.

[1:17:07] Wie dat was van de raad bestuur destijds.

[1:17:11] Dat was.

[1:17:12] De even denken vanaf tweeduizend twaalf. Volgens mij, de heer branche en de heer paling.

[1:17:21] Zaterdag, honderd wij bij.

[1:17:23] We hadden toen een dag een drie hoofden in die periode drie hoofden. De raad van bestuur.

[1:17:30] En als je kijkt naar de de taakverdeling waar we het straks over hadden.

[1:17:33] Dan is de voorzitter van de raad van bestuur heeft zijn contacten met de secretaris generaal en de heer paling had contact met de heer.

[1:17:41] Ze zitten alledrie. Alle drie de leden van psychische in dat goedpraat. Ook toen gesproken werd over uitvoerings.

[1:17:48] Altijd. Oké.

[1:17:50] Een vaste club. De reden waarom ik het vraag en misschien kunt u uw commissie daarbij bij helpen is. We weten natuurlijk dat er

[1:17:56] definitieve uitvoerings toets op achttien januari tweeduizend twaalf gereed was

[1:18:02] en die definitieve uitvoering zit ook in uw in uw map die beslaat zes pagina's

[1:18:08] in de stukken die de commissie heeft onderzocht, vinden wij ook een concept

[1:18:13] uitvoerings toets

[1:18:14] die wordt vastgesteld op in ieder geval vijf januari tweeduizend twaalf

[1:18:21] en die concept uitvoerings toets beslaat maar liefst achttien pagina's

[1:18:26] en tussen de achttien pagina's concept en zes pagina's

[1:18:32] definitief zitten nogal wat inhoudelijke

[1:18:36] verschillen,

[1:18:38] zegt u die zegt u.

[1:18:40] De dienst,

[1:18:42] Dat heb ik niet paraat.

[1:18:43] Nee.

[1:18:44] Wij weten nog wel dat er een concept.

[1:18:46] Was waarover is gesproken.

[1:18:48] Er zijn altijd concepten bij alles wat er gebeurt er dus dat verbaast me opzich niet. Maar nee dit dit.

[1:18:54] Wij heb ik niet.

[1:18:55] Niet paraat. Dat dat kan.

[1:19:00] Weet u of er

[1:19:01] contact is geweest door uzelf

[1:19:04] over de uitvoerings toets met het ministerie van sociale zaken.

[1:19:08] Ik heb geen contact gehad met szw.

[1:19:10] Nee.

[1:19:11] Weet u over door het juridisch kenniscentrum contact is geweest met sociale zaken over de uitvoerings toets.

[1:19:18] Wat ik straks zei dat zal hooguit op een op een informele manier kunnen zijn geweest dat ze wat wat kennis hebben uitgewisseld.

[1:19:27] Maar in de formele afstemming gaat het altijd via het bk.

[1:19:33] Weet u of aan contact heeft gehad in die periode

[1:19:36] met het ministerie van.

[1:19:38] De zaken zeker. Oké.

[1:19:41] Ook over de uitvoerings toets,

[1:19:42] Zeker.

[1:19:44] Weet u of er door de raad van bestuur contact is geweest met het ministerie van sociale zaken in die periode over de uitvoerings toets.

[1:19:55] Ik moet hier een slag om de arm houden en dan moet ik zeggen ik kan me haast niet voorstellen dat dat niet zo is geweest,

[1:20:02] maar zeker weten doe ik dat niet.

[1:20:04] Dat is een te voeren. Dank u

[1:20:07] de gewoon voor de voor de voor de helm voor de compleetheid van deze van dit van dit blokje.

[1:20:13] Heeft u enig idee hoe het zou kunnen komen. Dat hoor. Ik kan anders formuleren. Weet u

[1:20:19] waarom delen van de kritiek uit de concept

[1:20:25] uitvoerings toets

[1:20:26] de definitieve versie niet hebben gehaald.

[1:20:32] Nee dat weet ik niet. Ik ik weet wel dat ook de de concept toets die wordt besproken met met szw in termen van wat wat gaan wij opschrijven naar naar jullie toe.

[1:20:48] Maar wat nou gemaakt heeft dat hij dat sommige delen uit zijn gehaald. Dat dat weet ik niet.

[1:20:54] Dat weet ik niet.

[1:20:56] Weet u zien op u gezien uw ervaring wel of het gebruikelijk was.

[1:20:59] Of is.

[1:21:00] Dat er grote delen.

[1:21:02] Van de kritieken van een concept uitvoerings toets, een vastgestelde concepten, uitvoerings toets verdwijnen in de

[1:21:09] of niet terugkeren. In een definitieve toets is dat gebruikelijk bij dat soort uitvoerings toetsen.

[1:21:15] Hoe.

[1:21:16] Wat ik wel weet is dat de uitvoerings toets die

[1:21:21] die gaat altijd op een hij die gaat over en weer om te kijken van wat wat kunnen we daar nog in doen want het kan ook zijn dat dat aanleiding geeft om nog in de wetstekst zelf mag je nog iets te doen voordat je nog helemaal officieel aanbiedt. Dus het is niet ongebruikelijk dat er nog nog beweging in zit,

[1:21:42] maar deze omvang. Dat

[1:21:44] kan me niet herinneren.

[1:21:46] Dank u.

[1:21:48] Daar wil ik graag met u gaan naar het punt van de verwijtbaarheid in de in de fraudewet.

[1:21:54] Er is al een aantal keer over gegaan. Dus misschien dat we dat we een aantal dingen dubbel aanraken, maar het zo goed om nog even op in te op in te zoomen.

[1:22:02] Wat vallen er.

[1:22:03] Vic op het punt van de verwijtbaarheid en de verminderde verwijtbaarheid bij de inwerkingtreding van de fraudewet en ook het boete besluit in tweeduizend dertien.

[1:22:16] Eigenlijk

[1:22:18] werd de subjectieve verwijtbaarheid

[1:22:25] weggehaald.

[1:22:26] Met subjectief? Bedoelt u.

[1:22:28] Dat is de verwijtbaarheid waarbij je kijkt wat is de de mate van het aandeel van de cliënt zelf

[1:22:35] dat er voor heeft gezorgd dat hij die regelen overtreding heeft begaan.

[1:22:40] Bij een verminderde verwijtbaarheid kan een op te leggen. Boete worden worden verlaagd dat er zijn in het boete besluit criteria geformuleerd op grond waarvan in ieder geval in ieder geval sprake is van verminderde verwijtbaarheid.

[1:22:56] Drie,

[1:22:57] Ja,

[1:22:58] hoeveel ruimte kreeg het uwv door deze verminderde? Zo verminderde verwijtbaarheid criteria?

[1:23:05] Nauwelijks nauwelijks. We hebben we hebben ernaar gekeken en als je die uitwerkt. Dan blijft er heel weinig over, waarbij ook echt die die vermindering kan kan toepassen omdat ze ook specifiek genoemd staan,

[1:23:21] is het daarmee ook nog eens een keer beperkt.

[1:23:23] En als je dat meeneemt naar waar we het net even over hadden. Het buiten werking stellen van een deel van van de algemene wet bestuursrecht

[1:23:32] en de beantwoording van de minister op de

[1:23:37] op de uitvoerings toets van de van het moeten besluit

[1:23:41] dan zie je dat die ruimte die die ze alleen maar die wordt alleen maar kleiner naarmate je zou bijna zeggen naarmate het gesprek vordert

[1:23:49] wordt de ruimte kleiner.

[1:23:53] De de lijst van verminderde verwijtbaarheid crisis is niet limitatief. Ik sprak net over de woorden. In ieder geval is.

[1:24:01] We nog gesproken.

[1:24:03] Nou dat is precies de vraag die wij gesteld hebben aan het ministerie.

[1:24:09] Dat nog.

[1:24:10] Dat dat is eigenlijk het antwoord staat in de reactie op de op de uitvoerings toets. Ok. Dat is dat is dat is precies de vraag die wij gesteld hebben van hoe breed kunnen wij nog de verwijtbaarheid toetsen. Wat mag wel. Wat mag niet. En daar kregen we een formeel antwoord.

[1:24:26] Als ik het goed begrijp, zegt u. Wij hadden een aantal voorbeelden in het boete besluiten, een aantal criteria er wel een aantal voorbeelden genoemd in de nota van toelichting van het boete besluit, maar er was ook nog een antwoord van het meer van het ministerie op dat boete besluit en dat maakte dat

[1:24:41] het uwv. De conclusie trok dat erg beperkt ruimte was in de uitvoering van die.

[1:24:47] Verwijtbaarheid, toetsen,

[1:24:49] Helder.

[1:24:50] Heeft u nog met andere uitvoerders van de fraudewet om de gemeente

[1:24:54] of de sociale verzekeringsbank gesproken over hoe zij

[1:24:59] de ruimte interpreteren uit in de fraudewet.

[1:25:03] Ik kan me dat niet herinneren dat we dat in die periode gedaan hebben. Ik weet wel dat inspectie van szw die je heeft een rapport opgesteld waarbij zij de onderlinge uitvoerders hebben vergeleken hoe zij de fraudewet hebben toegepast.

[1:25:21] Dat rapport. Dat is er wel.

[1:25:23] We weten wanneer dat.

[1:25:24] Welke periode ongeveer dat rapport.

[1:25:25] Verschenen

[1:25:29] even nadenken.

[1:25:31] We hadden de uitspraak van de centrale raad en je ombudsman een maand te laat. Het was zeg maar in dat half jaar kwam er heel veel eigenlijk bij elkaar want de nationale ombudsman je de inhoud daarvan bekijkt de uitspraak van de centrale raad

[1:25:47] nadat dat past naadloos op elkaar en ook in die periode is dat rapport van inspectie verschijnen.

[1:25:54] Helder.

[1:25:56] Oud minister van sociale zaken, werkgelegenheid. Henk kamp gaf in zijn openbaar verhoor van afgelopen woensdag aan dat en ik citeer als je iets per ongeluk doet

[1:26:06] dat niet verwijtbaar is. Einde citaat

[1:26:10] was het nou voor voor u en voor het uwv goed mogelijk

[1:26:13] binnen deze wet en ook

[1:26:15] wat we net bespraken

[1:26:18] om vast te stellen of een uitkeringsgerechtigde. De inlichtingen plicht per ongeluk

[1:26:24] niet naar levert.

[1:26:27] Was het mama

[1:26:33] antwoord is. Nee, dat konden we niet mochten we niet

[1:26:36] en die kans zoals dat het niet past. Precies wat we gevraagd hebben en dat is precies het antwoord wat we gekregen hebben dat het niet kan en niet mag. Dus een vergissing.

[1:26:47] Dat is precies die glijdende schaal waar we eigenlijk dit forum mee begonnen tussen tussen regel overtreden en frauderen.

[1:26:54] Dat verschil.

[1:26:57] Is totaal niet aan de orde.

[1:27:00] Als je kijkt naar de fraudewet en bepalen van de boete.

[1:27:06] In het openbaar vervoer van afgelopen woensdag zij oud-staatssecretaris.

[1:27:10] De heer paul de kon

[1:27:12] en ik citeer weer

[1:27:14] het hangt af van de kwaliteit van de uitvoering

[1:27:17] of de werd uitgevoerd wordt,

[1:27:20] zoals hij is bedoeld.

[1:27:22] Einde citaat.

[1:27:23] Ja.

[1:27:25] Mag ik vragen

[1:27:26] naar uw reactie? Op deze? Het citaat?

[1:27:32] In algemene termen

[1:27:35] heeft ie natuurlijk gelijk

[1:27:38] probleem is alleen

[1:27:40] dat de

[1:27:47] wij hebben de werd uitgevoerd,

[1:27:50] zoals die is aangeboden

[1:27:52] en dat betekent

[1:27:55] dat de als de gewenste kwaliteit

[1:27:58] zoals hij die schetst of zoals het voorbeeld van van minister kamp, net

[1:28:02] als dat niet in overeenstemming is met hoe wij de uitvoering doen

[1:28:06] dan hebben ze alle kansen gehad om dat te corrigeren in diezelfde periode,

[1:28:11] want we hebben regelmatig teruggegeven wat de uitwerking is geweest van de wet.

[1:28:17] Wat het met de uitvoering heeft gedaan, wat het met cliënten heeft gedaan.

[1:28:26] Dit punt.

[1:28:29] Wat heeft dat met cliënten gedaan.

[1:28:32] Ik denk dat er zijn ontzettend veel schrijnende situaties ontstaan. Mensen die echt echt in de problemen zijn gekomen

[1:28:41] en die daar. Ik denk ongelooflijk lang last van hebben gehad

[1:28:47] en als je kijkt naar de

[1:28:51] wat we

[1:28:53] bijvoorbeeld voorgesteld hebben

[1:28:56] bij bij de de herziening naar aanleiding van de uitspraak van de centrale raad

[1:29:01] krijg je weer precies hetzelfde gesprek.

[1:29:04] We gingen niet terug

[1:29:06] na één januari tweeduizend dertien.

[1:29:08] Dus we hebben niet

[1:29:10] alle burgers. Alle mensen

[1:29:13] die wij beboet hebben opnieuw beoordeeld op het nieuwe regime.

[1:29:19] Daar hadden we een kans

[1:29:21] om dus de burgers die wij

[1:29:23] echt een schrijnende situatie hebben gebracht

[1:29:26] om die een handreiking te geven vanuit de overheid en dat hebben we niet gedaan.

[1:29:32] Ik wil het graag willen hebben over die over die kans. Zoals u dat.

[1:29:36] Zoals u dat noemt,

[1:29:38] Op vierentwintig november tweeduizend veertien oordeelt de centrale raad voor beroep dat onderdelen van de fraudewet.

[1:29:44] Zoals.

[1:29:45] De opgelegde boetes van het uwv en u gaf net al een

[1:29:49] bescheiden inkleuring van wat dat doet met mensen dat die in strijd zijn met het recht

[1:29:55] het uwv moest voortaan de overtredingen van de inlichtingen plicht individueel beoordelen op de ernst van de overtreding. De omstandigheden van de burger en de mate van verwijtbaarheid.

[1:30:07] Hoe werd deze uitspraak van de centrale raad van beroep ontvangen door het uwv in het algemeen en misschien meer specifiek

[1:30:16] door de visie

[1:30:18] bezwaar en beroep en uw medewerkers.

[1:30:21] Ontzettend positief.

[1:30:25] Ja wij wij.

[1:30:28] We voelden ons hollands gehoord.

[1:30:32] Helaas via de rechter

[1:30:34] en bijna twee jaar later.

[1:30:37] Maar dit was dit was voor ons een hele positieve uitslag.

[1:30:45] Ja. En ik denk ook wel dat in de periode daarvoor wat ik net aangaf die de schrijnende situaties die waar mensen in terecht zijn gekomen

[1:30:56] en het is uiteraard van een totaal andere orde,

[1:31:00] maar ook onze mensen bij bij het uwv hebben wel buikpijn gehad

[1:31:04] van wat ze geacht werden te doen

[1:31:07] besluiten die ze moesten nemen

[1:31:10] zagen wat dat met mensen deed.

[1:31:13] Dus wij waren heel blij met deze uitspraak.

[1:31:18] Naar aanleiding van deze uitspraak op vierentwintig november tweeduizend veertien volgt er een herzieningsoperatie.

[1:31:25] Het uwv wilde een coulante toepassing van de regels voor alle mensen die als gevolg

[1:31:31] van de oplegging van een boete in de problemen zijn gekomen. Heer bruins vanmorgen zei dat het wat

[1:31:36] zesenzestig duizend bij benadering waren.

[1:31:40] Daarbij werden de drie scenario's geschetst die aan het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid werden voorgelegd

[1:31:47] scenario. Sorry. Het ministerie van sociale zaken koos echter voor het scenario met herziening van een minimum aan de groep om erbij. Zesduizend mensen die nog in beroep en bezwaar zaten met het argument.

[1:32:00] Dat juridisch niet verplicht? Was.

[1:32:02] Dat er geen geld,

[1:32:04] Voor beschikbaar was en omdat de mogelijke

[1:32:06] precedent werking

[1:32:08] kan hebben.

[1:32:10] Wat was nu de impact van de keuze voor door het ministerie van sociale zaken op de werkzaamheden

[1:32:16] van

[1:32:18] de visie bezwaar en beroep.

[1:32:20] Wij hebben na de na de uitspraak hebben we direct gekeken. Wat betekent dit voor

[1:32:26] voor het uitvoerend beleid, waarbij we de uitspraak ook per direct hebben omgezet in en instructies protocollen naar de rest van de organisatie

[1:32:35] om zo snel mogelijk dit aan de orde te hebben.

[1:32:40] We hebben ook de bezwaar beroep zaken hebben we stilgelegd

[1:32:45] waardoor er dus ook geen definitieve besluiten konden worden genomen.

[1:32:51] In afwachting van hoe de herziening eruit zou moeten zien en wat de doelgroep is

[1:32:57] en het is van u zegt

[1:33:00] iedereen

[1:33:02] waarvoor het besluit

[1:33:05] nog niet in rechte vast was gezet. Dus waarbij dus waarbij het gewoon vast stond

[1:33:11] die konden worden meegenomen in de in de herziening daarna

[1:33:17] en dat betekent dat iedereen die alle

[1:33:22] al een besluit had gehad dat het daar niet voor god

[1:33:25] dat is opzich wel heel jammer.

[1:33:28] Dat concreet voor dit dit zijn de juridische

[1:33:32] termen. Wat betekent dat voor de mensen die dat betrof.

[1:33:36] Mensen die het betrof. Die kondigde zeg maar beoordelen

[1:33:40] op basis van de handreiking die de van ik meer dan een handreiking. De verplichte nieuwe nieuwe sanctie gezien wat de centrale raad had bepaald.

[1:33:53] Dat betekent dat we daar.

[1:33:55] Wel.

[1:33:56] De

[1:33:57] de verwijtbaarheid konden beoordelen bij bij deze groep mensen.

[1:34:01] Dat was echt specifiek en dat is ook echt wel de impact geweest naar deze mensen toe, maar ook naar onze eigen mensen toe.

[1:34:07] Dat betrof die zesduizend mensen.

[1:34:09] Ja, die er nog inzaten.

[1:34:10] Wat was de impact voor die zesenzestig? Duizend mensen

[1:34:14] die er niet inzaten.

[1:34:16] Er is heel lastig omdat omdat de duiden, maar ook daar zijn natuurlijk wel mensen geweest die wel gevraagd hebben om die herziening. Maar dat kon niet dat dat

[1:34:28] we hadden die die mogelijkheid niet om dat te doen

[1:34:36] en u zei net van wij hebben die de dit dit is het scenario wat wat sociale zaken gekozen heeft.

[1:34:44] Ik kan er wel melden. Daar zijn we al behoorlijk wat gesprekken aan vooraf gegaan om er om echt het ministerie ook wel te bewegen

[1:34:51] om dat terug naar één januari te halen

[1:34:56] omdat dat had een menselijke kant.

[1:35:01] Mark had ook wel de kant dat de rechter eigenlijk ten grondslag

[1:35:06] onder de fraudewet op dat stuk.

[1:35:07] Had weggehaald.

[1:35:11] En dan zou je zeggen. Goh dan moet je terug naar de oorsprong van de wet. Om te kijken.

[1:35:17] Zullen we de zullen we alle mensen opnieuw beoordelen op basis van het nieuwe sanctieregime.

[1:35:24] Maar dat was onze insteek. Die heeft het niet niet gehaald.

[1:35:28] Vandaar dat dit dit verhaal en het

[1:35:31] het wrange is dan.

[1:35:33] Ben je.

[1:35:34] Zit je op een gegeven moment in tweeduizend negentien.

[1:35:37] Dan krijg je een nieuwe uitspraak van de centrale raad

[1:35:41] die nog helemaal teruggaat naar een erna haar in januari tweeduizend dertien over diezelfde groep.

[1:35:48] Zolang duurt dat.

[1:35:51] U laatste vraag van mijn van mijn blok in ieder geval.

[1:35:57] U had het net over een kans

[1:35:59] zij bij

[1:36:02] de overheid kreeg een kans.

[1:36:04] Om.

[1:36:06] Iets recht te zetten.

[1:36:08] Hoe is die over met de kansen omgegaan.

[1:36:11] Ja dat is dat is eigenlijk wat waar we het net over hadden. Weet je. Het is ook niet. Het is niet een kans om zeg maar datgene wat we gedaan hebben. Helemaal teniet te doen want er komt gewoon een nieuw boete regime voor een de plaatsen.

[1:36:28] Maar je hebt een hele andere wegingsfactor die mee mag laten spelen en die een veel. Ik denk veel effectievere effectieve boete regime laten zien

[1:36:41] waarbij je veel meer aan de aan de kant zit dat dat burgers. Want als ze op een gegeven moment dingen gebeuren waarvan je zegt van. Goh. Dat kan niet en mag niet. Willen we met elkaar niet.

[1:36:52] Dan mag je best op de vingers getikt worden. Daar zit natuurlijk de discussie niet.

[1:36:56] Het gaat over de disk proportionaliteit van het verhaal en die hadden we op dat moment weer terug kunnen draaien dan daalt die kans hebben we eigenlijk laten lopen en dat is jammer.

[1:37:05] Dus ik ben helemaal niet wordt dat van de soort die zegt van je moet met fraude niets doen of je moet met regelen overtreding doen of enzovoorts. Maar maakt het proportioneel en maakt het lerend.

[1:37:20] Dankuwel. Geef graag het woord aan mijn collega's slootweg.

[1:37:24] Ik veel zo meteen met u nog een aantal dingen wat meer in de diepte. Maar probeer ook nog even wat wat te recapituleren

[1:37:31] is het voor u en het uwv duidelijk geworden waarom die artikel in het algemeen bestuursrecht zichtbaar. Artikel algemene wet bestuursrecht, artikel vijf, zesenveertig. Die die dringende redenen eigenlijk waarbij de mogelijkheid had om te kijken. Dus als ik het me in uw termen mag krijgen die subjectiviteit erin te

[1:37:54] te hebben. Waarom dat er eigenlijk uit gesloopt.

[1:37:57] Was.

[1:37:58] Dat het ooit duidelijk geworden.

[1:38:00] Nee nee.

[1:38:04] Toen wij het

[1:38:07] in formele zin hebben gevraagd

[1:38:10] was het was het antwoord

[1:38:12] dat

[1:38:14] het evenredigheidsbeginsel of de de subjectieve weging van verwijtbaarheid werd geacht te zitten

[1:38:23] in werking

[1:38:24] van de informatieplicht,

[1:38:26] omdat daarin was vastgelegd

[1:38:28] dat het iedere burger redelijkerwijs duidelijk moet zijn. Wat zijn acties verplichtingen zijn om dat voor elkaar te maken en dat die weging daarin was ondergebracht.

[1:38:39] Dat is het is het antwoord wat we hebben gekregen

[1:38:43] en verder weet ik niet of daar een dieperliggende redenen onder lag om uit om zeg maar de de dat artikel uit uit de anwb omdat

[1:38:54] buitenwerking te stellen.

[1:38:56] En tweede puntje waar toch hoop ook nog samen met de commissie net even wat meer kennis over te kunnen te kunnen krijgen is van

[1:39:06] je denkt dat op zeker moment ook al is die fraudewet zeg maar strakker geworden

[1:39:12] dat je met zo'n beroep en bezwaarprocedure toch de mogelijkheden hebt dat als er mensen zijn die in de knel komen dat hij daar een beroep op kunnen doen.

[1:39:22] We zien we min of meer een dalende lijn en dat was groot voor u ook wel verbazingwekkend. Misschien dat de informatie zijn werk had gedaan. Misschien dat we een aantal mensen niet hebben kunnen bereiken,

[1:39:34] maar het is ook zichtbaar voor het het parlement als medewetgever belangrijk om te weten. Je denkt dat je dingen goed hebt ingericht.

[1:39:45] Kunt u eigenlijk een beetje aangegeven waarom dat niet heeft gefunctioneerd.

[1:39:51] De

[1:39:53] de toets die wordt gedaan en die wordt gedaan op basis van de van de wet zelf

[1:40:02] op het moment dat

[1:40:05] de centrale raad

[1:40:07] een uitspraak doet.

[1:40:09] Dat betekent dat je het hoogste orgaan te pakken hebt en bestuursrecht en dat betekent dat daarmee die er jurisprudentie is geboren.

[1:40:16] En als je kijkt naar de lagere rechter die die toetsen aan aan de wet.

[1:40:27] Laten we nu toch even gaan naar een twee laatste blok. Zo mag zeggen en dan gaat over de

[1:40:33] polen fraude zoals dat is gaan heten.

[1:40:37] In tweeduizendzeventien ging u een nieuwe functie bekleden binnen het uwv? Een beetje directeur uitvoering werkbedrijf

[1:40:43] kunt u kort vertellen wat de functie inhield.

[1:40:47] Het werkbedrijf misschien even een kleine persoonlijke invulling van dit van dit stuk. Ik was ontzettend blij dat ik mijn werk mogen voortzetten bij het werkbedrijf om dat als je kijkt naar de sociale zekerheid. Dan is werk heeft daar een enorme belangrijke rol in

[1:41:08] daar waar het gaat om de zekerheden die die we als als overheid aan mensen willen aanreiken.

[1:41:17] Dus ik was heel blij dat ik bij het werkbedrijf aan de slag kon en ik werd daar directeur uitvoering. Dat betekent dat alle

[1:41:26] vestigingen in het land.

[1:41:29] Daar had ik op dat moment de verantwoordelijkheid voor.

[1:41:32] Er is een algemeen directeur en directeur die zich bezighield met it ict

[1:41:39] en een directeur die zich bezighield met staven en met de landelijke uitvoering en ik had het hele land alle vestigingen.

[1:41:48] In september tweeduizend achttien ontstond en maatschappelijke onrust door media berichtgeving omtrent de onrechtmatige export van ww uitkeringen

[1:41:57] en dit is in de media bekend komen te staan als de zogenaamde polen fraude.

[1:42:01] Die wil de commissie nu met u op ingaan? Hoe werd de berichtgeving over de polen fraude ontvangen door het uwv in het algemeen en door het werkbedrijf in zondag.

[1:42:10] Ja.

[1:42:12] De

[1:42:15] ik denk een klein stukje klein stukje even uitleggen hoe in die periode de

[1:42:22] keuzes werden gemaakt

[1:42:25] om bijvoorbeeld opsporing te doen

[1:42:27] of om te kijken wat doet mij met fraude vragen signalen

[1:42:34] en een van de

[1:42:36] oplossingsrichtingen die die. Maar er komen we ongetwijfeld nog wel op die wij staan ook op dat er nu dus een afwegingskader is gemaakt. Samen met szw

[1:42:45] om te kijken. Beperkte middelen geld mensen.

[1:42:51] Dit zijn fenomenen die zich voordoen in het fraude veld. Waar zetten we onze middelen op? In? Wat vinden we dit moment belangrijk.

[1:42:59] Toendertijd werd die afweging dat uwv gemaakt en af en toe in overleg met met szw.

[1:43:07] De zwaartepunt lag bij het u.

[1:43:08] De zwaartepunt lag bij bij het uwv. Als je kijkt naar de de signalen die op die migrantenvrouwen zaten die hadden we al wel gedetecteerd en die hadden we ook al onderzocht. Maar er leek op dat moment nog geen patroon in te zetten. Dus die zijn op dat moment op individuele basis telkens zeg maar opgepakt en onderzocht.

[1:43:29] Ik zou kunnen zeggen wel incidenten, maar geen patroon.

[1:43:31] Dat was op dat moment eigenlijk wat wat bij ons speelde. Dus toen dat volop in de aandacht kwam,

[1:43:39] hadden wij zoiets van hall.

[1:43:41] Maar dit is ons niet onbekend.

[1:43:43] Dus laten we even kijken wat de omvang is van van deze fraude direct op inzetten om te kijken wat betekent dat

[1:43:54] in in termen van oplossingen van van onderzoek. En hoe kunnen voorkomen

[1:44:02] en dat zal voor een deel bij het netwerkbedrijf en voor een deel bij bij de divisie bij directoraat handhaving

[1:44:10] om daar mee aan de slag te gaan.

[1:44:12] Dus zal op op de vraag van hoe werd het ontvangen en werd er eigenlijk in eerste instantie snel onderzoek

[1:44:17] gegaan van herkennen wij dit dit beeld. En hoe en wat zien we hiervan terug?

[1:44:25] Ik kan ik kan nog wel wat meer vertellen over wat het met ons gedaan heeft. Want naarmate de de constatering

[1:44:32] van van dit fenomeen ging leveren. Zag je een enorme reactie

[1:44:38] in de in de maatschappij in de publiciteit ook politiek gezien

[1:44:44] waarvan wij zoiets hadden we al. Wij begrijpen de reactie

[1:44:49] op de inhoud,

[1:44:52] maar het sentiment ging op een gegeven moment over migranten

[1:44:55] en het werd heel groot, terwijl het in principe over redelijk klein aantal mensen ging

[1:45:01] en het ging eigenlijk over een redelijk klein bedrag. Maar het sentiment was heel groot.

[1:45:08] Daar hadden wij op dat moment wel mee te dealen. Hoe hoe we daarmee omgaan.

[1:45:13] Ik weet nog ik weet nog dat wij getracht hebben toen aan te geven

[1:45:17] dat de wet staat ook gewoon

[1:45:20] dat je in bepaalde omstandigheden de www mee mag nemen

[1:45:26] naar het buitenland. Maar dan krijg je een opdracht mee

[1:45:28] om daar te doen. Dus dat heet de export, export www. Het kan gewoon in de wet. Maar weet je dan wordt in één keer alles over één kam geschoren en daar hadden wij op dat moment wel mee te dealen. Andere kant had ik van we hebben ook iets te pakken. Dus er moeten wel gewoon op acteren.

[1:45:44] En op welke wijze is daarop geacteerd.

[1:45:47] Wij hebben eigenlijk is daar de stuurgroep fraude uit ontstaan

[1:45:55] en daar zaten zowel szw aan tafel als de belangrijkste onderdelen van het uwv die daar de een heleboel oplossingsrichtingen bedacht hebben die eigenlijk veel breder waren dan het fenomeen wat daar aan de orde was, omdat we nu toch bij elkaar zaten en aan het kijken waren van. Goh. Misschien moeten we op een aantal onderdelen sowieso herijken.

[1:46:20] Dus ze hebben er heel veel oplossingsrichtingen met elkaar bekeken. Die hebben we afgezet tegen wat is de impact op de uitvoering. Wat zijn de kosten

[1:46:30] en uiteraard had ik misschien wel mee moeten beginnen. Wat is de effectiviteit van die bepaalde maatregel een er op een gegeven moment een een aantal over.

[1:46:38] Dan kunt u kort vertellen welke dat zijn geworden. Welke.

[1:46:44] Als ik kijk wij hadden in de in de stuurgroep hadden wij een soort op het mijn portefeuille verdeling. Wie heeft welke oplossingsrichtingen bij zich?

[1:46:53] Omdat die oplossingsrichting het beste kan worden

[1:46:57] uitgewerkt en geïmplementeerd in het aandachtsgebied. Want hij had

[1:47:01] voor mij waren dat drie van die oplossingsrichtingen een ging over de papieren aanvraag de ging er een over de pilot www

[1:47:13] en er ging er een over de sollicitaties ken.

[1:47:17] Dat waren de drie die ik bij me bij mijn had en die sollicitaties ken. Dat was er één van drie

[1:47:23] verblijf. Buitenland zat bij de collega's van handhaving,

[1:47:27] verwijtbare werkloosheid bij de collega's van uitkeren en de sollicitaties kent zat bij mij.

[1:47:33] En

[1:47:35] u had het er eerder over van ja, we hadden al wel gekeken en we hadden wel eens incidenten of signalen gehad maar niet echt een patroon had u die al eigenlijk eerder gedeeld met het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid als het ging.

[1:47:48] Hoe.

[1:47:51] Dat weet ik niet de het delen van dit soort signalen en fenomenen. Dat zal bij de collega's van van handhaving. Dus ik weet zo niet of dat al eerder gedeeld is.

[1:48:03] Nee.

[1:48:04] Dat weet ik gewoon niet.

[1:48:06] Nee dus. En u weet niet in hoeverre voorafgaand aan de berichtgeving in de media in tweeduizend achttien de mogelijke fraude door voornamelijk personen met de poolse nationaliteit een aandachtspunt was dat was een echt heel erg incidenteel en dat in een breder kader gezien.

[1:48:20] Daarom hebben wij ook migrantenvrouwen genoemd, omdat het betrof veel meer mensen met andere nationaliteiten ook

[1:48:28] alleen op dat moment was het het aantal poolse mensen was was groter dan dan de rest. Maar eigenlijk is het is het migranten fraude. Want de mechanisme wat eronder zat was gewoon hetzelfde.

[1:48:44] Zeg maar als gevolg van deze berichtgeving wordt er dan bij het uwv tijdelijk een extra lid voor de raad van bestuur geplaatst om het risicomanagement te versterken, en daarnaast is er een fraude overleg in het leven geroepen waaraan zowel szw als uwv deelnemen. Dat maakt u volgens mij net gewag van en dat gaat dan de stuurgroep www hete sturen fraude stuurgroep fraude

[1:49:06] en u maakt dan ook inderdaad als directeur van het werkbedrijf hiervan deel.

[1:49:10] Daaruit.

[1:49:11] Ja

[1:49:12] en en dan waren er vijfentwintig acties en er waren ze dan zeg maar een drietal acties waarbij de sollicitaties ken. Dat werd dan tenslotte u aandacht straat u dan extra aandacht.

[1:49:25] Dekker. Ik weet niet wordt.

[1:49:26] Hoe we dat precies heet. Maar.

[1:49:28] Dat ik was gewoon eigenaar van de oplossingsrichting.

[1:49:31] Hierna mijn dit initiatief tot formuleren van die acties was dat uit het uwv of assad szw geboren.

[1:49:40] Ik denk dat dat een gezamenlijke actie is geweest. Ja want daar zaten wordt dat permanent twee, twee mensen vanuit het ministerie bij

[1:49:52] en bij ons werd de stuurgroep voorgezeten door de directeur s bk strategie beleid kennis.

[1:50:00] En op basis van welke afwegingen wet bepaalt welke acties wel of niet zouden worden uitgevoerd.

[1:50:08] Dat is die drieslag die ik net maakte over de effectiviteit kosten, maar ook impact op de uitvoering.

[1:50:17] En onlangs dat het drie waren hadden we hebben wij begrepen dat het een vijfentwintig tal acties waren van de stuurgroep en kan je die dan weer zeg maar bundelen in die drie.

[1:50:28] De groepen, zoals u dat noemde.

[1:50:31] Nee die zijn alle vijfentwintig hebben die een andere hun eigen eigenaar. Om die om die op te pakken. En ondertussen zijn er ook nog wel een aantal gesneuveld op die drie criteria die we net.

[1:50:43] Wij pakte, maar dit is terwijl de vijfentwintig meest effectieve qua kosten het meest aantrekkelijke. Om te beginnen wel.

[1:50:51] Ja maar daar zijn dat daar zijn op al die vijfentwintig onderzoek is gedaan van lukt het dan ook maar werkt het dan ook gaat. Wat heeft dat aan en hebben we ook nog want het was korte termijn middellange termijn oplossingen. Dat is misschien een vierde criterium omdat er gekeken werd. Hoeveel tijd hebben we nodig om daadwerkelijk die implementatie voor elkaar te krijgen.

[1:51:21] Welke rol speelde rechtsbescherming en de apg.

[1:51:25] Toen was het waarschijnlijk nog de wet bescherming persoonsgegevens in de keuze van deze acties

[1:51:33] effectiviteit en kosten en daar binnen een bepaalde tijd gebeuren. Maar.

[1:51:38] Nee. Als ik dan maar laat laat ik voor deze vraag.

[1:51:42] Vraag.

[1:51:43] Gewoon de sollicitatie scan pakken neer omdat we daar

[1:51:48] de

[1:51:53] de persoonsgegevens en de privacygevoeligheid moesten wilde beschermen van van de cliënten. We hebben de de scan

[1:52:04] achteraf zij eigenlijk is de sollicitaties scan onder het verkeer gesternte geboren,

[1:52:12] omdat het eigenlijk

[1:52:15] een instrument is geworden voor de dienstverlening.

[1:52:18] Dus hij is ooit begonnen om te kijken wat is de effectiviteit van sollicitatie gedrag van cliënten

[1:52:25] en zit daar dan wel of geen fraude elementen in.

[1:52:29] Want hij kwam uit die stuurgroep. Dus dat was de oorsprong.

[1:52:31] Duidelijke inzet en bestrijden van fraude. Dat was.

[1:52:35] Van enig moment hebben wij gezegd maar wacht even

[1:52:38] als wij de ineffectiviteit

[1:52:41] van sollicitatie gedrag weten

[1:52:44] dan moeten we daar dienstverlening opzetten.

[1:52:47] Dus wij hebben toen de scan omgebouwd en dat is een dienstverlening instrument geworden.

[1:52:54] Uiteraard moesten we moesten we voldoen aan de privacywetgeving. Dus er is een analyse gedaan en gegevensbescherming, effectiviteit of effect beoordeling gedaan

[1:53:06] door de functionaris gegevensbescherming binnen het uwv. Dat is dat is iemand die met een aantal mensen een autonome positie heeft binnen het uwv rechtstreeks onder de raad van bestuur valt

[1:53:17] en een open lijn heeft naar de hp

[1:53:20] dus in die zin ook echt de de onafhankelijkheid daarmee geborgd. Daarom hebben wij een aantal gesprekken mee gehad in aanloop hiernaartoe en die heeft uiteindelijk zijn zijn akkoord daarop gegeven. Overigens wordt die ook jaarlijks nog door een onafhankelijke derde blijft die beoordeeld worden om die

[1:53:40] om die veiligheid of de privacy te borgen en daarna is die na een behoorlijk lange proefperiode is die in werking getreden.

[1:53:49] En wat je nu ziet is dat het gaat over gedragskenmerken

[1:53:52] en wat je ziet is dat wat er uitkomt. Dat zijn mensen die met het gedrag wat wat ze laten zien op de sollicitaties dat ze daarmee eigenlijk nooit aan het werk zullen komen

[1:54:06] en daar willen wij graag dienstverlening tegenover zetten om ze te helpen

[1:54:11] en op het moment dat we met die mensen in gesprek zijn

[1:54:16] dan kan je altijd zien. Zit daar opzet achter

[1:54:20] dat sollicitatie gedrag of is het onkunde of onwetendheid

[1:54:24] of is de verkapte hulpvraag die ze die ze eigenlijk meebrengen.

[1:54:29] Dan is het mooie vind ik van die draai die we gemaakt hebben op dit instrument dat je nu zegt, want we kunnen de dienstverlening verbeteren en de ondersteuning, maar naar borgen nadere burgers.

[1:54:41] En.

[1:54:42] Ben blij dat die die functionaris gegevensbescherming naar voren haalt. Want die concludeerde dat het bijhouden van gegevens van de gehele groep om op zoek te gaan naar mogelijke fraudeurs niet proportioneel is en daarmee een onrechtmatige verwerking. Daarmee werd volgens de functionaris niet alleen de privacy geschonden, maar loopt uwv wel een risico op een handhavingsactie van de autoriteit persoons, bescherming, zoals op imagoschade en verlies van maatschappelijk vertrouwen

[1:55:08] en dan kom ik zeg maar naar het punt van de registratie van begeleiders. Ondanks dit negatieve advies van deze functionaris is die ten slotte toch doorgezet. Waarom is dat gebeurd?

[1:55:22] Wij zijn naar aanleiding hiervan het gesprek aangegaan hoe wij die die bescherming wel konden waarborgen,

[1:55:29] want in december eenentwintig hebben wij een positief advies gekregen van de functionele functionaris gegevensbescherming op deze scan.

[1:55:38] Wij zijn we hebben gekeken waar welke welke wijzigingen moeten we aanbrengen om wel te kunnen voldoen aan de privacywetgeving.

[1:55:45] En bent u daarin geslaagd.

[1:55:47] Ja.

[1:55:49] En wat je ook ziet is dat in de uitwerking weten de de adviseurs binnen het werkbedrijf

[1:55:58] als die deze mensen krijgen krijgen aangereikt voor de dienstverlening weten ze niet wat de achtergrond is van deze mensen omdat ze namelijk

[1:56:08] zeg maar omdat er ook een aantal cliënten bijzitten die niet

[1:56:15] uit die scan komen. Dus dat betekent dat bij iedereen een objectief gesprek moeten voeren

[1:56:21] om de dienstverlening aan te bieden. Dus er zijn een aantal waarborgen meegegeven om ervoor te zorgen dat wij de privacy niet schenden en dat we niet teveel mensen belasten met de dienstverlening die we hier willen aanreiken.

[1:56:34] Dus zeg maar het negatieve advies is tenslotte omgezet. Dat is dat. Dat is echt verwerkt en is er daarna nog een keer door deze functionaris getoetst en heeft u daar commentaar gehad.

[1:56:46] Hij heeft volgens mij was dat net voor de kerst. Want daarom ben ik het ook nog bijna een cadeautje

[1:56:56] december, eenentwintig

[1:56:58] en daarmee kregen we het

[1:57:00] het groen licht vanuit functionaris gegevensbescherming.

[1:57:04] Met het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid betrokken bij het maken van deze keuzes.

[1:57:11] Zij zijn continu op de hoogte gehouden van de voortgang van alle maatregelen die uit die stuurgroep naar voren zijn gekomen.

[1:57:21] Dus dat is, inclusief de scans die we hebben, maar ook alle andere oplossingsrichtingen

[1:57:26] werden zij continu bijgepraat

[1:57:29] en er waren twee permanente leden van de stuurgroep van szw.

[1:57:33] Zijn twee permanente leden.

[1:57:37] Dan wil ik u danken voor uw antwoorden en dan geef ik

[1:57:40] het woord aan de voorzitter.

[1:57:42] Dankuwel en dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van dit verhoor. Ik dank u hartelijk namens de enquete commissie en sluit hierbij de.

[1:57:50] Dankuwel.