Parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening – openbaar verhoor mevrouw Gerritsen

[0:00:28] Ik open de vergadering en ik verzoek de griffier om de laatste getuigen van vandaag mevrouw gerritse naar binnen te leiden.

[0:00:53] Welkom, mevrouw gerritsen,

[0:00:54] die wordt vandaag gehoord als getuige.

[0:00:57] Dit verhoor vindt plaats onder ede

[0:00:59] en u heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen.

[0:01:02] Ik verzoek u met de belofte te bevestigen dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen,

[0:01:08] zegt u mij nadat ik geloof ik. Dat staat nu onder ede en mag plaatsen

[0:01:18] dankuwel

[0:01:27] nogmaals, goedemiddag. En dit heet ik u van harte welkom namens de hele enquete commissie, fraudebeleid en dienstverlening. Ik wil u vragen om tijdens dit verhoor uw microfoon aan te laten staan.

[0:01:38] En voordat we gaan beginnen, wil ik nog vermelden dat mevrouw maatoug en de heer van nispen het gesprek met u zullen doen.

[0:01:44] Prima. En

[0:01:46] voordat we gaan beginnen, wil ik u vragen of alles duidelijk

[0:01:48] is alles duidelijk is dat het

[0:01:50] mevrouw is dan geef ik het woord aan mevrouw maatoug.

[0:01:54] Goede middag. Mevrouw gerritsen. U bent ruim dertig jaar actief geweest binnen de sociale advocatuur en met altijd werkzaam geweest binnen het domein van de sociale zekerheid.

[0:02:03] De klopt.

[0:02:05] In dit verhoor. Wil de commissie het met u hebben over de sociale advocatuur in nederland en met name binnen het domein van de sociale zekerheid en de cliënten die wij bijgestaan.

[0:02:15] Daarnaast komt er relevante wet en regelgeving, zoals

[0:02:21] de fraudewet uit tweeduizend dertien aan bod in de wijze waarop deze wet is uitgevoerd door verschillende uitvoeringsorganisaties.

[0:02:28] Ja, knikt. Ik ben niet verbaasd. Ik ben niet verbaasd.

[0:02:34] Kunt u ons vertellen? U bent ruim dertig jaar actief geweest als sociaal advocaat. Wat doet een sociaal advocaat?

[0:02:41] Even een correctie. Ik ben actief geweest als sociaal advocaat en als rechts hulpverlener. Dus als jurist werkzaam bij een bureau rechtshulp. Dus dat is net wat anders. Maar het hele laatste stuk van mijn carrière zeg maar zo'n vijftien jaar ben ik werkzaam geweest als sociaal advocaat daarvoor lange tijd als jurist bij een bureau rechtshulp tot die bureaus rechtshulp zijn

[0:03:04] opgeheven. Ik geef meteen het goede voorbeeld. Ik zal ze af en toe samenvatten. Als ik dat niet juist toe of teveel ruimte neemt dan is het goed dat u dat corrigeert en ik zal vanaf nu zeggen dat die dertig jaar actief bent geweest in de sociale advocatuur als advocaat en ook als rechts

[0:03:19] al heel precies.

[0:03:20] Kunt u uitleggen wat een sociaal elkaar doet.

[0:03:24] Ja. Nou, een ons sociaal advocatenkantoor. Daar zit natuurlijk ook nog wel verschil tussen. Maar mijn kantoor die richt zich op mensen die afhankelijk zijn van een toevoeging. Dus mensen met lagere inkomens. Mijn praktijk was een praktijk waarin ik uitsluitend mensen bijgestaan die problemen hadden op het gebied van het sociaal zekerheids recht en vooral de participatiewet en dat betekende voor ons kantoor dat mensen bij ons een afspraak konden maken. Een gratis eerste gesprek krijgen en vervolgens gekeken werd wat wij konden doen voor deze cliënten en zo nodig werd er dus een dossier aangemaakt een toevoeging aangevraagd. Mensen moesten hun eigen bijdrage betalen en vervolgens kon ik aan de slag en werd er geprobeerd de zaak op te lossen buiten een procedure als dat kon. Ik ben ook mediation bijvoorbeeld.

[0:04:17] Maar als dat niet lukt dan dan werd er dus geprocedeerd

[0:04:22] bezwaar gemaakt tegen besluiten

[0:04:25] en

[0:04:27] u heeft voornamelijk gewerkt binnen het domein van de sociale zekerheid geeft aan wat valt u op over de sociale zekerheidswetgeving aan de hand van de ervaring van van uw cliënten.

[0:04:37] De sociale zekerheidswetgeving is in de loop der jaren steeds ingewikkelder geworden voor mensen en is voor de mensen die ik heb bijgestaan en dat zijn vooral mensen die te maken hebben gehad met een bijstandsuitkering en de participatiewet en daarvoor de wet werk en bijstand heel lastig te doorgronden. Om een voorbeeld te noemen en mensen zijn de cliënt die ik heb bijgestaan zijn van zichzelf al vaker minder zelfredzaam zijn mensen waar vaak veel problemen spelen die soms ook langdurig aangewezen zijn op een uitkering. Dat is een uitkering op minimumniveau. Daar kun je snel financieel in de problemen komen. Dus er speelt vaak financiële problematiek speelt vaak psychische problematiek. Veel mensen zijn laaggeletterd of er spelen andere zaken zoals niet aangeboren hersenletsel. Dat heb ik vele langs zien komen en die wetgeving en dan met name de participatiewet kent een hele hoop open normen en die open normen zijn voor een hele hoop mensen niet duidelijk. Dus de inlichtingen plicht. Dan gaan we net vandaag denk ik ook nog wel veelvuldig over hebben die inlichtingen plicht zegt niet waarover je allemaal inrichting moet geven en dat lijkt misschien simpel. Ik heb een uitkering. Dus als ik aan het werk ga, moet ik daar informatie over geven. Maar zo simpel is het niet want niet alles zijn. Mensen krijgen soms doen soms wel iets voor een ander bijvoorbeeld mantelzorg verlenen. De buurvrouw helpen met poetsen de oude buurvrouw. Want ik heb tijd en ik kan dat doen.

[0:06:20] Ik krijg daar geen geld voor. Maar dat voor de participatiewet is dat op geld waarderen waar werk wat je moet melden voor mensen is dat heel vaak niet duidelijk of het feit dat je schulden hebt en denkt ik ga geld lenen van mijn tante en daarmee ga ik die schuld aflossen en voorkom ik dat er hogere incassokosten komen. Dat doen mensen dan tante starten het geld op de rekening en vervolgens betaalt diegene onmiddellijk zijn schulden af en meldt dat niet aan de uitkeringsinstantie van denk dat dat is bedoeld voor die schulden. Dat is geen geld wat relevant is voor mijn uitkering. Maar dat is het wel dat zijn middelen. Dat heet middelen voor de bijstandswet en dat betekent dat die middelen in principe gemeld moeten worden en vervolgens gekort op de uitkering ook in zo'n situatie. Maar dat zijn situaties die in het dagelijks leven van mensen heel anders ervaren worden. Maar die wel

[0:07:15] die die dus heel snel een schending van de inlichtingen plicht opleveren en zo zijn er nog nog heel veel voorbeelden. Het gaat om wat belangrijk is aan geld wat je krijgt, maar ook bijvoorbeeld het begrip samenwonen. Dat lijkt ook heel simpel. Maar dat is het niet. Dat is niet wat mensen in het dagelijks leven onder samenwonen begrijpen als je allebei je eigen huis aanhoudt en je ziet elkaar regelmatig en je partner wordt ziek en die ga je een tijdje verzorgen. Dan kan het zomaar zijn als je niet uitkijkt en dat duurt te lang en je meldt dat niet. Dan kan het zomaar zijn dat je je inlichtingen plicht heeft geschonden. Nou dan dan krijg je dus onmiddellijk problemen met je uitkering en zo'n systeem zo'n werd met dit soort open normen maakt dus ook dat je heel snel in de problemen kunnen komen

[0:08:07] met als je een uitkering hebt.

[0:08:11] U geeft duidelijk aan dat de toename van complexiteit van de wet en regelgeving gevolgen heeft voor mensen.

[0:08:17] Ja, kunt u de commissie vertellen hoe het doel van sociale zekerheid zich verhoudt tot die ontwikkeling die u schetst die ontwikkelingen in complexiteit,

[0:08:29] sociale zekerheid. Ja dat is natuurlijk een voorziening en laatste voorziening hebt. Het is bedoeld tenminste de participatiewet. Ik praat, praat vaak over de participatiewet zult u merken. Maar dat komt omdat ik vooral om mensen hebt geholpen in de participatiewet. Dus daar kan ik vanuit de ervaring het meest over vertellen en dat stelsel van sociale zekerheid. Daar daar horen natuurlijk ook regels feit. Dat is logisch want anders verdwijnt het draagvlak voor voor zo'n regeling. Dus het is logisch dat er regels bij horen. Alleen

[0:09:04] de de wet en regelgeving worden steeds ingewikkelder, waardoor het voor mensen niet meer doenlijk is zeg maar. Dus het is logisch dat er regels zijn. Het is een laatste voorziening waar je alleen maar een beroep op kan doen als je geen beroep kan doen op andere voorzieningen of of werk of of wat dan ook. Dus het is logisch dat daar regels aan verbonden zijn. Alleen ja als je daar die regels aan verbindt dan moet je er ook rekening mee houden dat dat voor sommige mensen lastig is en daar schort het nog wel eens in de sociale zekerheidswetgeving.

[0:09:41] Kunt u de commissie vertellen aan de hand van een van misschien wat voorbeelden. Wat voor zaken u in de begintijd van uw werkzaamheden dan wel sociaal advocaat allemaal als rechtshulp verlenen als er ergens rechts hulpverlener en hoe dat dat verandert door de tijd heen gezien die complexiteit waar we eerder

[0:10:00] daarover spraken. Ja

[0:10:03] in in mijn begintijd of in ieder geval in de de www zeg maar de wet voor de participatiewet anders gaan we heel erg

[0:10:11] in de tijd dat we dat even. Sorry. Waar zijn we nu in de tijd.

[0:10:15] Oh dan zijn we even

[0:10:17] de de www is per één januari tweeduizend vier. Dan gaan we al al redelijk ver terug.

[0:10:24] Dat is een wet waarin er geen sprake was van een verplichting tot terugvordering. Daar stonden geen boetes zin om maar eens wat te noemen in die periode in die eerdere periode tweeduizend vier en ook daarvoor was het zo dat gemeentes regelmatig heronderzoeken deden dus mensen die een uitkering hadden zaten twee keer per jaar aan tafel bij een persoon en vertelde hoe het met ze ging en er werd er gekeken hoe zit het eigenlijk met met je verplichtingen? Heb je gesolliciteerd? Heb je misschien een auto aangeschaft. Wat doe je allemaal

[0:11:00] mensen hadden een vaste contactpersoon die ze ook konden bellen met een telefoonnummer op de beslissing en dat dat had tot gevolg dat in in die situatie dat mensen dat als er iets mis ging. Dat is heel snel aan het licht kwam. Dus dan had je na een half jaar had de consulent in beeld dat er iets niet goed ging en kom daarop acteren.

[0:11:26] De gemeente sprak mensen vaak en kwam erachter is iets veranderd en dat betekent iets voor de situatie

[0:11:31] die situatie kom daarop handelen kon eventueel ook. Als blijkt dat er echt iets mis was gegaan en er teveel uitkering was verstrekt. Want die inlichtingen plicht voor de goede orde. Die bestond die bestaat al veel langer. Dus die bestond ook toen in in de www van mensen wordt verwacht dat ze uit zichzelf datgene vertellen wat relevant kan zijn voor de uitkering. De stad was in in tweeduizend vier ook zo maar maar als er iets mis ging en dan kwam dat veel eerder aan de orde en er was veel meer persoonlijk contact.

[0:12:04] Er zit dit. We hebben zijn nu begin tweeduizend tweeduizend vier gaf aan wat voor zaken kwamen dan bij u langs als sociaal advocaat,

[0:12:12] vooral als auto kwamen er ook langs een maatregel. Als je niet genoeg gesolliciteerd had. Maar dus ook wel eens dat aan het licht gekomen was dat iemand samenwoonde en dat niet had doorgegeven. Dus de de aard van de problemen is is voor een deel wel hetzelfde als later alleen de consequenties van dat handelen zijn later veel groter geworden.

[0:12:33] Ja.

[0:12:35] Want welke mensen klopte toen en nu bij u aan.

[0:12:41] Nou ja dat zijn mensen die al langere tijd werkloos zijn en eigenlijk in de jaren bezien

[0:12:50] altijd mensen geweest waar meer dingen speelde dan het enkele feit dat ze werkloos waren en dus de de daar was vaak meer aan de hand in de zin dat er sprake was van schulden, problematiek of verslavings problematiek of laaggeletterdheid

[0:13:10] en vooral speelt dat natuurlijk bij mensen die langer in de bijstand blijven. Er zijn natuurlijk ook mensen die die werkloos worden eventjes geen baan hebben en weer uitstromen. Maar daar zit een ondertoon in een grote groep waar waar meer problematiek speelt in enigszins gezinssituatie,

[0:13:27] één van de termen die je de commissie veel terugziet in de rapporten die de commissie raadpleegt die term doen vermogen, zowel dat door door omstandigheden tijdelijk het doen vermogen beperkt kan worden, dan wel dat het structurele is. Kunt u daar erkent u dat

[0:13:45] dat de groep die ik heb bijgestaan is over het algemeen een groep met een beperkt tot zeer beperkt doen vermogen. Dat vraagt ook iets van als advocaten. Je moet zichtbaar stapje harder lopen om het probleem helemaal helder te krijgen en de bewijsstukken. En wat er precies gebeurd is.

[0:14:02] Het is een groep met een beperkt vermogen

[0:14:05] en we hadden het net over de ontwikkelingen in complexiteit van de wet en regelgeving die observeerde heeft door de tijd heen heeft hij een ontwikkeling gezien in de mensen die u heeft bijgestaan

[0:14:17] in de zin dat die minder zelfredzaam werden. Bedoelt u ontwikkeling dan ook als de asten kijkt mensen de zelfredzaamheid van mensen is niet altijd hetzelfde van u en van mij ook niets. Ik ben heel zelfredzaam als het gaat om u iets te vertellen over de participatiewet. Maar als ik mijn belastingaangifte moet doen, ben ik misschien wel minder zelfredzame omdat omdat ik daar gewoon minder kaas van gegeten hebt als je op zichzelf normaal zelfredzaam bent. Maar je wordt geconfronteerd met iets ingewikkelds zoals het aanvragen van een bijstandsuitkering of het moeten invullen van allerlei formulieren. Dan kan het zijn dat je daar dus minder zelfredzaam in bent en de ontwikkeling die ik gezien heb is dat doordat de afstand

[0:15:08] tussen de burger die een beroep doet op een uitkering en de instantie die de uitkering verstrekt steeds groter wordt

[0:15:19] dat het ook heel lastig is om er optimaal zelfredzaam te zijn en je moet communiceren via een klantcontactcentrum. Je moet communiceren via de mail. Het is. Het wordt lastiger. Eerder de wetgeving wordt in eerder gaf

[0:15:33] rond tweeduizend vier, twee keer per jaar in gesprek met de gemeente. Nu lijkt te schetsen dat er iets veranderd is.

[0:15:41] Daar zijn zeker dingen in veranderd. Hoe dat veranderd is, verschilt per gemeente. Hoe gemeentes dat opgelost hebben, maar het de het adagium is steeds meer geworden van ja het is eigen verantwoordelijkheid. Mensen zijn zelf verantwoordelijk voor die inlichtingen die ze moeten verstrekken en dat betekent dat op een gegeven moment dus ook die standaard heronderzoeken zijn afgeschaft en dat mensen bijvoorbeeld in eerste instantie is het nog in in de gemeente waar ik veel gewerkt heb een tijd geweest dat mensen maandelijks een soort formulieren in moesten vullen of er nog iets veranderd was. Maar dat veranderde dat veranderde na twee keer per jaar naar één keer per jaar naar helemaal niks meer. En alleen bij het aanvragen van de uitkering een velletje papier krijgen of een paar velletjes waarop staat dit zijn je verplichtingen en een mutatie formulier en dan moet je dus aan de hand van dat mutatie formulier zelf bedenken op enig moment. Nu moet ik iets melden en dan dat mutatie formulier wat je misschien zes jaar geleden gekregen heb opzoeken

[0:16:48] en contact opnemen met de gemeente. Dus dat

[0:16:52] ja.

[0:16:54] En

[0:16:55] u heeft mensen bijgestaan. Waarom is het nodig als de regels duidelijk zijn en goed vindbaar

[0:17:02] en informatie punten zijn beschikbaar dat mensen ondersteuning nodig hebben om zichzelf te verdedigen in een procedure

[0:17:13] omdat bestuursorganen in procedures niet altijd ook erg responsief zijn en oog hebben voor wat een burger nodig heeft.

[0:17:22] Dus en omdat die regelgeving die is niet duidelijk. Heb ik u net geschetst. Dus dat zou heel mooi zijn als dat zo is. Maar dat is gewoon een fictie en ik denk dat dat ook altijd een fictie blijft om dat als je regels maakt kun je vaak nog niet precies voorzien hoe die uit gaan pakken. Dus die die weinig zelfredzame burger krijgt geen handreiking van het bestuursorgaan als het gaat om zijn rechtsbescherming en die heeft dus een advocaat of een andere rechtshulp verlener nodig om hem te helpen zijn probleem en de punten die relevant zijn

[0:18:00] in de beoordeling om die naar voren te brengen

[0:18:04] en

[0:18:08] wat is het verschil dan dat een verschil. Wat een sociaal advocaat of rechts hulpverlening kan kan maken dan in zo'n procedure

[0:18:16] een enorm verschil kan een advocaat maken. Dus er zijn natuurlijk ontzettend veel soorten procedures als het gaat over de participatiewet te kunnen allerlei vraagstukken opkomen. Maar als het gaat om om die schending van de inlichtingen plicht.

[0:18:34] Dan gaat het er bijvoorbeeld om dat je als advocaat kunt aangeven dat bijvoorbeeld de inlichtingen in dit geval niet relevant zijn dat dat die inlichtingen niet gegeven hadden moeten worden. Bijvoorbeeld iemand heeft een gift gekregen. Giften zijn niet altijd relevant voor de bijstandsverlening als de gemeente daarop handelt en dat is niet terecht. Dan kan je als advocaat aangegeven van ja. In dit geval hoort die gift niet tot de middelen gerekend te worden. Dus en ook het onderzoek naar wat er precies gebeurd is, is complex om een voorbeeld te noemen.

[0:19:15] Als mensen de inlichtingen plicht schenden dan is het regelmatig zo dat de gemeente die gaat kijken naar het verleden. Die gaat kijken van ja, wanneer is dat begonnen het niet schenden van de inlichtingen plicht. Sinds wanneer ben jij bezig met marktplaats verkopen. En als dat moment ver in het verleden ligt dan kun je hele grote terugvorderingen krijgen dan komt het vaak voor dat mensen zeggen ja maar dat dat wist mijn consulent wel want dat heb ik verteld op dat en dat moment als je dat zul je dan moeten onderbouwen. Ik ben heel veel bezig geweest met dossiers inzien en daar haal je dat soort gegevens uit. Het is regelmatig voorgekomen dat mensen zulke dingen zeggen dat de consulenten niets mee doet en dat ik vervolgens uit het dossier een verslagje haal van een gesprek van zes jaar geleden en soms nog langer. Ik heb eens een keer een zaak gehad waarin ik een gesprek van meer dan vijftien jaar geleden waaruit inderdaad bleek dat die bijstandsgerechtigde vertelt over zijn activiteiten. Ja dan weet het college. Dus het college van burgemeester en wethouders dat iemand inlichtingen wel heeft gegeven. Is daar niet op geacteerd. Maar dat soort zaken dat mensen niet zelf

[0:20:28] om wat voor bedragen hebben we het dan ook over als er over meerdere jaren

[0:20:31] teruggevorderd moet worden. Tienduizenden euro's, honderd duizend euro, soms tweehonderd duizend euro. Dat zijn de bedragen die de laatste jaren dus na de invoering van de fraudewet eigenlijk op mijn bureau gekomen zijn en dat was vroeger nooit zo. Dus dat is echt een enorme toename geweest en dat komt niet omdat mensen zo veel frauderen. Dat komt omdat zij omdat ze niet weten dat ze iets door moeten geven of er andere omstandigheden zijn waardoor dat niet gebeurt dat dan achteraf van het licht komt dat ze iets wel door haar hadden moeten geven en het recht op uitkering dan achteraf gezien niet meer goed kan worden vastgesteld. Want als je zaken verkoopt via marktplaats dan heeft dat een opbrengst. Maar je kunt niet zes jaar terug laten zien want die opbrengsten is want er wordt contant afgerekend en niet alles gaat per bank en dan zegt de gemeente van ja, we hebben dus vastgesteld dat jij je inlichtingen plicht heeft geschonden. Jij kunt niet aantonen wat je verdiend hebt. Wij kunnen jou recht niet vaststellen. Je moet zes jaar uitkering terugbetalen, al weten wij allemaal dat iemand in die zes jaar misschien duizend euro heeft verdiend. Dan gaat het om de volledige uitkering over zes jaar en dan ticktum dus heel hard aan en die zaken design. Dus na de invoering van de fraudewet en dus ook in combinatie met de ontwikkeling

[0:21:55] dat de dienstverlening is uitgekleed eigenlijk. Hè dus dat de gemeente zich meer gemeentes zich meer hebben opgesteld als een soort van bedrijf en en meer taken bij gemeentes zijn gekomen en minder geld, waardoor de dienstverlening eigenlijk beperkter is geworden, hebben die problemen cumulatief tot die enorme terugvorderingen geleid.

[0:22:22] Ik zou u graag met u willen hebben over de financiering van de sociale advocatuur

[0:22:27] en u gaf net aan het begin van ons verhoor aan. Noemt u het woord ook toevoeging? Zou u de commissie kunnen vertellen hoe u als sociaal advocaten in de begintijd werd gefinancierd.

[0:22:42] Ja. De financiering van toevoegingen loopt van overheidswege via de raad voor rechtsbijstand. Als advocaat vraag ik een toevoeging aan bij de raad voor rechtsbijstand.

[0:22:54] Mijn vraag. Ik onderbreek u even kunt u uitleggen wat een toevoeging is?

[0:22:58] De toevoeging is de toestemming van de raad voor rechtsbijstand om een cliënt bij te staan op kosten van de overheid dus van van de raad voor rechtsbijstand dan die die betaalt uiteindelijk mijn honorarium.

[0:23:12] Daar komt het op neer en dat systeem zit zo in elkaar dat je als rechtzoekende een eigen bijdrage moet betalen en die eigen bijdrage is inkomensafhankelijk en dat de advocaat gefinancierd wordt op basis van een puntensysteem dus per zaak krijg je een x-aantal punten en iedere punt staat voor een bedrag. Eigenlijk moet je het zo zien dat die punten staan voor uren dus voor bijvoorbeeld en procedure in het kader van de participatiewet krijg je in mijn tijd acht punten en dat was dan iets meer dan honderd euro per punt. Dat was de vergoeding. En dan maakt het dus niet uit of je acht uur met die zaak bezig bent of tien uur of vijftien uur of dertig uur in principe is die vergoeding gewoon vast. Dan moet je zelf weten als advocaat. Maar je krijgt niet meer betaald.

[0:24:08] Dus het is per zaak.

[0:24:09] Ja. Het is en een vergoeding per zaak en dan aan het eind. Als je klaar bent dan declareer je die toevoeging en dan wordt het geld betaald en voor de cliënten dus voor mijn cliënten geld dan die betalen dus een eigen bijdrage een eigen bijdrage die inkomensafhankelijk is. Mensen met een bijstandsuitkering hebben eigenlijk altijd de laagste eigen bijdrage en die kunnen in veel gevallen bijzondere bijstand krijgen voor die

[0:24:35] de eigen bijdrage

[0:24:37] zodat ze uiteindelijk geen kosten te hebben

[0:24:40] en hoe is dat stelsel van financiering door de jaren heen veranderd.

[0:24:46] Nou de de dat stelsel is in die zin veranderd dat de vergoedingen voor die punten

[0:24:54] omlaag ging in plaats van omhoog. Dus de kosten werden hoger voor mijn kantoor ik mijn mijn huur wethouder haar secretaresse krijgt meer loon. De eisen van de orde. Die worden steeds meer eisen aan scholing en dergelijke en de wijze waarop je je kantoor voert wat allerlei kosten met zich meebracht. Maar de vergoeding per punt die steeg niet. Die daalde zelfs die is lange tijd is die gewoon gedaald. Dus en ja dan wordt het wel lastig, vooral als je een doelgroep bedient die niet zo zelfredzaam is, waardoor zaken meer tijd kosten dan die acht uur

[0:25:32] in in welke periode vonden deze wijzigingen plaats

[0:25:35] die verlaging van nou dat is zo ongeveer de tien jaar voor ik gestopt bent. Dus zeg maar tweeduizend elf denk ik tot ik ben gestopt in tweeduizend begin tweeduizend twintig.

[0:25:51] Oké. En wat betekende

[0:25:55] deze

[0:25:57] bezuinigingen in de praktijk voor de wijze waarop uw cliënten bijstaan.

[0:26:02] Nou dan moet je hele vervelende afweging gaan maken. Want als er iemand bij mij komt met een zaak waarvan ik op voorhand weet dat er heel veel tijd in gaat zitten dan moet ik heel goed nadenken of ik dat ga doen want als ik dat doe dan weet ik

[0:26:17] dat ik die uren niet betaald krijgen en dat is heel frustrerend, want deze groep heeft die hulp wel nodig en er zijn niet zoveel sociaal advocaten en

[0:26:29] de afgelopen jaren is die groep alleen maar kleiner geworden, want het is zoals u zult begrijpen ook niet heel aantrekkelijk om in dat beroep te stappen met dit soort vergoedingen

[0:26:41] en kunt u de commissie vertellen hoeveel en

[0:26:44] dat hangt dus af van het inkomen van de persoon en de omstandigheden. Maar hoeveel je ongeveer overhouden als sociaal te kijken. Uiteindelijk na de behandeling van een zaak.

[0:26:54] Dat hangt er dus heel erg van af hoeveel uur je daar insteekt. Maar de commissie van der meer die heeft onderzoek gedaan naar die punten vergoeding en een gemiddeld sociaal advocaat die haalt niet een modaal inkomen uit zijn. Het zijn praktijk als city praktijk puur op toevoeging gericht is in ieder geval niet. Dan moet je echt betalende zaken erbij gaan doen of neven werkzaamheden waardoor je

[0:27:20] dat nog.

[0:27:22] U gaf net in het verhoor aan dat de wet en regelgeving ingewikkelder werd, wat betekent dat voor de zaken die u behandelen

[0:27:28] als de wet en regelgeving ingewikkelder wordt, dan worden de zaken vaak ook ingewikkelder en de consequenties worden groter. Dus je moet meer stappen zetten en meer onderzoek doen om en zeker in situaties waarin de wet weinig ruimte kent dan moet je echt gaan zoeken naar wat kan ik in godsnaam nog naar voren brengen om deze cliënten te helpen en dat vraagt soms ook heel veel zoekwerk naar omstandigheden die die relevant zijn. Dat weten mensen vaak zelf niet. En als ze al weten als ze al kunnen vertellen wat wat er speelt in hun leven. Dan moet je ook nog zorgen dat je dat allemaal kunt bewijzen. Dus dan moet je ook al die bewijsstukken gaan verzuim

[0:28:10] in het woord tot nu toe, mevrouw gerritsen heeft hij een paar ontwikkelingen geschetst. De eerste is het ingewikkelder worden van de wet en regelgeving. De tweede is de afname van contact van gemeente. Want we hebben het vooral over gemeente gehad en minder contact met de burger en u heeft daar net een derde ontwikkeling aan toegevoegd, namelijk de verandering van de financiering van sociaal factuur. Ja. Wat is volgens u de optelsom van die ontwikkelingen die u schetst aan de commissie

[0:28:39] naja, die optelsom is dat dat burgers in de knel komen burgers met een uitkering in ieder geval heel snel in de knel komen

[0:28:48] welke burgers, vooral

[0:28:51] burgers die aangewezen zijn op een uitkering en weinig zelfredzaam zijn, vooral.

[0:28:56] Ik dank u. En ik geef het woord aan de heer van nispen

[0:29:00] dankuwel. Goedemiddag, mevrouw gerritsen.

[0:29:04] Ik wil het met u hebben over de de fraudewet die raakte we net al aan op één januari tweeduizend dertien treedt die wet de aanscherping, handhaving en sanctiebeleid szw wetgeving, oftewel de fraudewet in werking.

[0:29:16] Ja.

[0:29:16] En met die wet werd een aanzienlijk strenger fraudebeleid beoogt,

[0:29:20] wat?

[0:29:21] In welke opzichten verschilden de fraudewet van eerdere wet en regelgeving binnen de sociale

[0:29:25] de zekerheid. Ik heb ik heb er net al iets over gezegd we hadden op dat moment de wet werk en bijstand. De www en die wet die kende geen boetes en geen verplichte terugvordering bij schending van de inlichtingen plicht. Dat was een zogenaamde discretionaire bevoegdheid. Dus de gemeente kon zelf bepalen in welke situaties ze terugging vorderen. Dus dus die fraudewet was nogal een een omslag. En dat staat er niet alleen in de hoogte van de boete zij dus het uberhaupt het invoeren van een boete stelsel, maar ook in het invoeren van een verplichte terugvordering die twee elementen voor wat betreft de participatiewet die zaten in die fraudewet.

[0:30:11] Dus dat ze dat was een enorme verandering en ook natuurlijk de hoogte van die beoogde boetes die gelijk waar of tenminste dat was het uitgangspunt gelijk aan het benadeling bedrag

[0:30:26] en de positie van de de bijstandsgerechtigde of de uitkeringsgerechtigde ten aanzien van zijn bewijs positie want want die inlichtingen plicht. Dat is misschien nog wel goed om te zeggen bij die inlichtingen plicht speelt verwijtbaarheid geen enkele rol

[0:30:45] bij boetes uiteraard wel. Dan gaat het om of of het handelen verwijtbaar is. Maar bij die inlichtingen plicht an sich niet als je dus vastgesteld dat de inlichtingen plicht is geschonden. Er is iets niet doorgegeven. Het doet er niet toe of dat verwijtbaar is, dan is het gevolg van die fraudewet dat er onmiddellijk een boete aanhangt, en wel een boete van honderd procent van het benadeling bedrag

[0:31:11] dus ook als het niet verwijtbaar was

[0:31:14] overtreden van inlichtingen plicht honderd zijn boete.

[0:31:17] Ja zo staat het zitten boetestelsel met de fraudewet is dat is daar aanvankelijk uitvoering aan gegeven.

[0:31:27] De gevolg gehad die fraudewet voor de mensen die u bijstand als sociaal advocaat heeft er net al iets over gezegd. U heeft bedragen genoemd. Kunt u dat toch nog kocht

[0:31:35] schetsen. Maar het duurt altijd even voor zo'n fraudewet voor zichtbaar wordt hoe het eruit ziet er dus dus zeg maar na een half jaar zou komen dan de eerste zaken binnen en voor mijn cliënten was dat over het algemeen een onbegrijpelijke situatie. In de eerste plaats vonden zij al met argumenten dat het niet helemaal niets dat ze helemaal niets hadden achtergehouden. Ze hadden helemaal niet zo'n inlichtingen plicht geschonden. Maar als het dan zo was, was het in ieder geval niet bewust gebeurd

[0:32:09] en vervolgens krijg je een boete als alsof er sprake is alsof je een fraudeur bent alsof er sprake is van opzet.

[0:32:17] En

[0:32:20] ja en en omdat het ook nog om grote bedragen kon gaan ging ook die boetes natuurlijk om grote bedragen. De stad dat hele stelsel en de consequenties daarvan die die zijn enorm geweest in de gezinnen van gewone mensen. Want daar hebben we het hier over de mensen die die vooral geraakt zijn door deze de wet. Dat zijn de gewone mensen zijn niet mensen die met opzet regels schenden. Het overgrote deel is mensen die fouten maken die niet precies weten wat ze voor inlichtingen moeten geven en dan is het wel heel cru. Als je met zulke vorderingen geconfronteerd wordt en dat heeft echter enorme gevolgen gehad voor mensen echtscheidingen. Mensen die psychische helemaal zijn ingestort. Dus dat heeft enorme consequenties gehad en en die consequenties die zijn er nog steeds want u snapt wel als je een vordering krijgt van zeventigduizend euro. En daar hoort er komt ook nog een boete overheen. Die is nog steeds niet echt niet afbetaald op dit moment dus en die wordt nooit afbetaald.

[0:33:26] De gevolgen design dan nu nog steeds van steeds een fout hadden gemaakt. Foutje hadden gemaakt over inlichtingen plicht niet hadden nageleefd, daarbij geen verwijt wel als fraudeur behandeld torenhoge, boetes kregen en het volledige uitkering.

[0:33:42] U moet niet vergeten dat de die die wetgeving die bestaat nog steeds zijn natuurlijk wel aanpassingen geweest voor wat betreft de boetes. Maar voor mijn cliënten zijn het niet alleen de boetes, maar ook de enorme hoge terugvorderingen, omdat zij recht niet kan worden vastgesteld in heel veel zaken vanwege die verschraalde dienstverlening. Ja. Heb je dus enorme vorderingen nog steeds en de wet bestaat nog steeds. Het is nog steeds zo dat er een terugvordering verplicht is. Het is nog steeds zo dat dat er heel makkelijk een situatie kan ontstaan dat de gemeente pas na jaren ontdekt dat iets mis is. En dan heb je nog steeds een verplichte terugvordering en je hebt nog steeds een boete. Alleen die boete is op dit moment door alle ontwikkelingen in de jurisprudentie en wijziging van een boete besluit die is lager geworden.

[0:34:31] Ja

[0:34:32] dus dus voor mij een praktijk die boetes die zijn eigenlijk helemaal niet zo interessant meer geweest de laatste jaren. Want u kunt zich wel voorstellen dat als een cliënt van mij een vordering krijgen van vijftigduizend euro en een boete van duizend euro. Dan praten wij niet over die boete van duizend euro hebben we het over die vordering van vijftigduizend euro. En daar probeer je van af te komen

[0:34:53] en die boete die gaat mee natuurlijk. En daar heb je ook argumenten voor maar die boete is is niet de hoofdzaak. De vordering is de hoofdzaak helder.

[0:35:02] Heeft u het over deze gevolgen wel eens met collega's gehad en daar ook iets mee gedaan.

[0:35:07] Ja ik natuurlijk. Ik was ook lid van een specialisatie vereniging. Dus dat is onderwerp van bespreking zijn natuurlijk ook advocaten bij mij in de regio geweest die hiermee te maken had en daar die consequenties kijk ik heb dan moet ik misschien ook nog bij vertellen. Ik heb gewerkt in een gemeente die een heel strikt rechtmatigheid beleid te voeren dus heel erg gericht was op het uitvoeren van de wet. Daar was ook een oorzaak voor. Daar komen we misschien nog wel op maar in ieder geval die consequenties waren zodanig dat er steeds meer mensen tegen te hoop begonnen te lopen, niet alleen advocaten, maar ook in mijn gemeente het diaconaal platform een stichting die zich bezighield met dit soort situaties. Dus dus er er kwamen ook steeds meer weerstand dat ze op allerlei manieren aangekaart in gesprekken met de wethouder op de plaatselijke radio en de plaatselijke televisiezender. Ik heb zelf in de loop van de jaren meegedaan aan allerlei. Er is wel eens een een uitzending geweest van ik heb het even opgezocht want ik ik heb het helemaal niet bijgehouden

[0:36:22] van en ik heb niet bij radio landelijke radioprogramma's ook die dan voor een bepaald onderwerp naar enschede kwamen om daar iets over te zeggen ook landelijke televisieprogramma's zaken aan de orde gesteld pointer en de monitor. Dus ja, die de op die manier.

[0:36:44] Ja

[0:36:45] dat is maar dat heeft niet echt geholpen. Behalve dan dat op een gegeven moment omdat de gemeenten waar ik gewerkt heb er wel uitsprong qua strikte benadering is is er door de gemeente zelf wat op zichzelf een hele goede ontwikkeling is denk ik. De commissie menselijke maat ingesteld en die heeft onderzoek gedaan en ook geconcludeerd dat die gemeente onnodig streng was.

[0:37:11] Dat is met uw collega's, sociaal advocaten.

[0:37:14] Daar zijn wij dat ik denk dat het mede te danken is aan die ophef die er is geweest in kranten en radio en

[0:37:26] die toch nog kort schetsen heeft al iets over gezegd wat nou weg zou staan onder fraude, onder de fraudewet.

[0:37:33] Wanneer was er sprake van fraude? Daar is sprake van als de inlichtingen plicht is geschonden en we hebben net gezien dat bij schending van die inlichtingen plicht verwijtbaarheid geen rol speelt. Dus dus is er schending van de inlichtingen plicht. Dan kom je terecht bij een boete

[0:37:48] en u heeft net uitgelegd hoe hoog dat kon zijn en met wat voor gevolgen dat dat komt

[0:37:53] is en dat is wel later beperkt. Maar er kan misschien ook nog wel

[0:37:57] maar het idee dat het beoogde doel van die wet. Het was toch fraudebestrijding eigenlijk ook

[0:38:01] de behaald? Nee totaal niet. Nee totaal niet. Deze wet heeft geen fraudebestrijding de echt niet. Deze wet heeft vooral mensen die gewone mensen die fouten maken hele grote problemen bezorgd en

[0:38:17] en de en dat is ook wel geconstateerd in de loop der jaren. Want in de voorbereiding van van dit verhoor heb ik heb ik nog eens even wat dingen opgezocht want want

[0:38:27] daar is natuurlijk al iets over gezegd. Door de ombudsman. De ombudsman heeft heeft in tweeduizend veertien een rapport uitgebracht geen fraudeur toch boete

[0:38:42] en die heeft gezegd van ja die wet die helpt helemaal niet om de pakkans te doen toenemen. Dus dus waarom doe je dat eigenlijk. Daarnaast is er een in de gemeente waar ik heb gewerkt door pro facto op verzoek van de rekenkamercommissie ook een onderzoek gedaan naar het armoedebeleid wordt dit aspect aan de orde is geweest. Dat rapport heet participeren in noaberschap. En dat is van april tweeduizend vijftien en daarin is is ook geconcludeerd dat hij die

[0:39:15] de fraudebestrijding misschien wel juist

[0:39:18] niets heeft bijgedragen aan het opsporen van ernstige fraude, want daaruit is geconcludeerd is. Er is uitgezocht dat de handhaving zich vooral richt niet op de ernst van de overtreding, maar naar de dat er vooral is gekeken naar de mate waarin het haalbaar is om daadwerkelijk fraude te constateren

[0:39:46] en dat is ook niet zo gek want ja als je makkelijk fraude kan constateren dan dan lijkt dat heel mooi. Wij zijn goed bezig met fraudebestrijding en dat was ook nodig en dat staat ook in in ditzelfde rapport. Daar wordt uitgelegd hoe dat zit met met financiële prikkels die in het systeem zitten namelijk dat gemeentes die een structureel tekort hadden op middelen voor de uitgaven in het sociaal domein. Dus dat was het. Dat heet het buigen budget dus en daar de gemeente waar ik werkte die had een structureel tekort aan geld eigenlijk om de participatiewet uit te voeren. Die konden aanspraak maken op een regeling voor een meerjarige aanvulling op die uitkering. Dat heette de meerjarige aanvullende uitkering. De mouw en in het kader van die die regeling zijn afspraken gemaakt tussen de gemeente en de inspectie, sociale zaken en werkgelegenheid over maatregelen om dat tekort terug te dringen en onderdeel van die afspraken was dat er een strenger handhavingsbeleid gevoerd moest worden.

[0:40:51] Ja. Gemeentes moesten dat wel.

[0:40:53] Die moesten dat wel doen. Die hadden geld tekort. En als je dit niet kon laten zien dat je daar goed mee bezig was dan dan kom je die aanvullende financiering verliezen. Nou, mevrouw

[0:41:05] gert, zoals ik het goed begrijp dan citeer uit dit rapport is de kern daarvan als ik het goed begrijp dat financiële prikkels ertoe hebben geleid dat eigenlijk de eenvoudige gevallen van fraude. Maar dat is dan fraude in de zin van het overtreden van de inlichtingen plicht werden aangepakt omdat dat geld oplevert

[0:41:22] dat dan kun je laten zien dat je goed bezig ben. Kijk als je een onderzoek moet doen naar zwarte inkomsten en dat is heel ingewikkeld. Dan moet je mensen laten observeerde kost geld en dat terwijl als je uit het rdw uit bij de reacties van het weg wegverkeer op vraagt welke bijstandsgerechtigde een auto op hun naam hebben en wat de mutaties zijn dan kun je veel sneller. Dan heb je je bewijst al in handen. Dus juist door dit soort zaken zijn nou juist niet de fraudeurs aangepakt. Maar nou juist die onschuldige burgers die alles in alle openheid doen. Dat zijn ook de mensen die als zij uitgenodigd worden bij de bij de gemeente om hun verhaal te doen die vertellen gewoon hoe het zit dus die vertellen gewoon ik ik poets al drie jaar bij mijn hulpbehoevende buurvrouw één keer in de week omdat ik haar graag wil helpen

[0:42:11] die buurvrouw over die dienstverlening en dat persoonlijke contacten heeft hij al aan mevrouw maatoug over verteld

[0:42:16] dat dat eigenlijk steeds minder rechten, althans in ieder geval in in die gemeente.

[0:42:24] Dat had gevolgen voor mensen. Daar heeft hij ook over verklaard.

[0:42:28] Is er nog een duidelijk onderscheid te maken en heeft u dat ook gezien in de praktijk tussen verschillende uitvoeringsorganisaties, zoals het uwv of de belastingdienst. De svb of gemeenten onderling. Heeft u nog versnellen

[0:42:38] is er is wel verschil tussen mag ik u nog een extra argument die want dit is namelijk. U kunt het ook terugvinden wat ik net vertelde over dat nou juist dat het helemaal averechts werkt. Dat kunt u ook halen uit het rapport van de inspectie szw de boete belicht uit november tweeduizend veertien.

[0:42:57] Daar zie je die tendens ook benoemd.

[0:43:02] Daar staat letterlijk in veel gemeenten vinden na de invoering van de fraudewet het aantonen van de duur van zwarte fraude te duur

[0:43:11] en gezamenlijke huishouding te arbeidsintensief.

[0:43:15] Dus dus met andere woorden

[0:43:17] daar blijven maar van weg. We gaan de dingen doen die makkelijk te vinden zijn. Helder. U vroeg wat wat

[0:43:26] de verschillende.

[0:43:28] Ik heb natuurlijk vooral tegen gemeente geprocedeerd. Dus ik ik ben maar weinig zaken tegengekomen van het uwv. Dat kan allerlei oorzaken hebben daar te maken met met mijn specialisatie in ons kantoor. Maar maar wat ik heb gehoord en ook trouwens gelezen en sommige rapporten zoals dat van de nationale ombudsman is dat is uwv heel strikt was geen ruimte zag om ja om iets te doen aan die boetes. Ik weet uit eigen ervaring dat de sociale verzekeringsbank wel heel schappelijk was altijd heeft gezocht. Het gesprek en en geprobeerd heeft binnen de grenzen van de wet de ruimte te zoeken om oplossingen te bieden.

[0:44:15] Dat is altijd zo geweest. De hele periode dat ik werkzaam ben geweest als als advocaat en voor gemeenten geldt dat er verschil is een groot verschil tussen hoe gemeente deze wet hebben uitgevoerd tussen de wat ik noemde rijkelijk en de precieze.

[0:44:33] Je hebt de precieze zoals de gemeente waar ik heb gewerkt die sterk inzetten op rechtmatigheid op de letter van de wet, op een strikte en ook een heel beperkte invulling van dringende redenen op grond waarvan je kan afzien van die in van die terugvordering van boetes en je hebt dergelijke

[0:44:52] en dergelijke zijn de gemeentes die niet alleen maar kijken naar rechtmatigheid, maar ook naar andere aspecten. Wat is eigenlijk de bedoeling van de wetgever zijn we hier nou eigenlijk aan het doen. Valt dit binnen de grondwaarde die de wet kent hij is de is dit nou precies wat de wetgever voor ogen heeft gehad. Wat is het effect als we dit gaan doen op het leven van mensen. Wat wat betekent bijvoorbeeld voor de gezondheid voor de financiële situatie van van mensen en wat zijn de maatschappelijke kosten. Als we dit gaan doen. Maar die gemeentes die die wat gaan die doen en die gaande zijn ruimere invulling geven aan begrippen als dringende redenen.

[0:45:30] Dus ik zelf dat denken dat duidelijk verschillen zijn tussen de gemeentes, maar ook tussen het uwv en sociale verzekeringsbank klapt

[0:45:39] en daarmee heeft hij ook al iets gezegd

[0:45:44] op de de volgende vragen die ik wilde stellen. Hoeveel ruimte was er nou naar uw mening mogelijk? Volgens die fraudewet voor verschillende uitvoeringsorganisaties om daar invulling aan te geven, want u beschrijft de werkelijke en de precieze. Maar wat wat beoogde nou vervolgens u die die

[0:45:57] de wet de fraudewet die beoogde dat er geen ruimte was die er geen ruimte tenminste zo is zo is die wel opgevat door de uitvoeringsorganisaties. De de. Er moet teruggevorderd worden, tenzij er iets heel bijzonders aan de hand is de dringende redenen. Dat is alleen maar voor uitzonderlijke situaties met grote consequenties en niet voor zomaar dus dus beoogd was. We gaan terugvorderen. Het moet terugbetaald worden en er wordt een boete opgelegd en en die die moeten in principe honderd procent zijn dus beoogt is beoogd was zelfs eigenlijk een gefixeerd in de gedachten van de uitvoeringsorganisaties en gefixeerde boete. We moeten honderd procent opleggen.

[0:46:41] Dat stond in het boete.

[0:46:43] Maar dat dat in ieder geval stond in de toelichting op boete besluit dat je niet dat het zo moest dat dit het moest zijn eigenlijk dat je geen toets hoeft te doen op de persoonlijke omstandigheden en van mensen. Wat natuurlijk eigenlijk normaal wel moet

[0:47:00] toelichting op dat boete besluit stond dat er geen toets moest plaatsvinden op de persoonlijke omstandigheden van mensen dus boete en dat was dan die boete van honderd procent

[0:47:07] in principe die boete van van honderd procent dus uitvoeringsorganisaties. Die hebben denk ik in het begin heel weinig ruimte gevoeld om om iets te doen

[0:47:17] omdat ze dus dat boete besluit en die toelichting daarop volgt.

[0:47:20] Maar dat is uiteindelijk afgeschoten door de

[0:47:23] centrale raad zijn in tweeduizend veertien. Toen is gezegd zo mag je dat niet

[0:47:28] heer. En wat betekent dit nou voor voor mensen dat de ene gemeente er anders mee omgaan dan de andere en de ene uitvoeringsorganisatie we anders dan dan de andere. Ik weet niet

[0:47:36] of mensen dat geweten hebben, maar het is levert natuurlijk dan rechtsongelijkheid op. Daar kom je dan op uit. Want als je in gemeente a woont een rechterlijke gemeente dan kon het zijn dat jouw omstandigheden de toe leiden dat er geen boete werd opgelegd om maar wat te noemen

[0:47:54] en en als je in een gemeente met precieze wonen dan ja dan dan krijg je de volle bak.

[0:48:00] Ja,

[0:48:01] u noemde al de uitspraak van de centrale raad van beroep van vierentwintig november tweeduizend veertien. Want die brengt fundamentele wijzigingen aan in de fraudewet door nadere regels te stellen over de mate van verwijtbaarheid en de daaraan gekoppelde boete.

[0:48:15] Wat was nou de impact van deze uitspraak op de zaken die u te zien krijgen.

[0:48:20] Nou dat dat was heel fijn voor de zaken die nog liepen dat we daar gelijk een aanknopingspunt hadden om om naar voren te brengen dat die boete niet deugt.

[0:48:33] Ja dat was wat er gebeurde waar de advocatuur was heel blij met deze in feite ja liet die uitspraak zien dat dat evenredigheidsbeginsel hier goed werk gewerkt heeft en en dat het de burgers heeft beschermd. Eigenlijk gedeeltelijk. En natuurlijk niet helemaal. Maar in ieder geval wel de de die honderd procent. Die was van tafel moest een beoordeling aan want die was niet van tafel. Dat dat zeg ik verkeerd. Maar in ieder geval moest er een beoordeling komen van van de mate van verwijtbaarheid en de persoonlijke omstandigheden. Dat is winst

[0:49:05] moest je als advocaat zelf die zaken dan aandragen bij de uitvoeringsorganisaties. Let op. Er is een uitspraak van de centrale raad van beroep. Kunt u hier nogmaals naar kijken of deden uitvoeren uitvoeringsorganisaties dat uit.

[0:49:16] Nou

[0:49:18] de lopende zaken. Daar moest dan moest natuurlijk daar uitvoeringsorganisatie iets mee die nog in bezwaar of in beroep liepen de zaken de voor de toekomst te hebben. Ze heeft iedereen ook gelijk zijn werkwijze aangepast. De zaken uit het verleden werd volgens mij ook nog wel verschillend mee omgegaan en in de regel werden die zaken dus de afgesloten zaken waarin de besluitvorming definitief was geworden, werden niet automatisch herzien en dat komt omdat het ook een vaste regel is dat wanneer er nieuwe jurisprudentie komt die een ander licht werpt op hoe een werd uitgevoerd, moet worden dat dat geen nieuw feit is op grond waarvan je herziening kan vragen. Dus dat was geheel in lijn. Die handelwijze was geheel in lijn met hoe de hoe de rechtspraak eruitzag en dus in principe hoeft een uitvoeringsorganisatie niks te doen voor die oude gevallen, maar we hebben in deze situatie. We hebben natuurlijk uiteindelijk nog een andere uitspraak gekregen in tweeduizend negentien, waarin gezegd werd. Je moet wel iets gaan doen met die

[0:50:27] met die oude gevallen die ontstaan zijn tussen één januari tweeduizend dertien en en de uitspraak van de centrale raad in tweeduizend veertien en ook toen is er wisselend gereageerd. De gemeente waar ik werkte die heeft dat heel voortvarend opgepakt zelf iedereen opgespoord en alles hersteld en ook verder gaan nog dan de centrale raad had gezegd dus die toen waaide er een andere wind inmiddels in

[0:50:53] in mijn gemeente.

[0:50:55] De andere wethouder dat dat intentie kan verschillen.

[0:50:58] Veel tussen gemeentes tussen uitvoeringsorganisaties en ook nog door de tijd heen nog kan nog eens.

[0:51:06] U zei je net ook al iets over. Dus de de strengheid van de fraudewet. Die was na deze uitspraak niet volledig van tafel, hoor ik u net net zeggen. Nee nee daar zat om dat dan in

[0:51:17] voor de voor de participatiewet zat om dat erin dat nog steeds de verplichte terugvordering is en nog steeds er sprake is van een werd met veel open normen, onduidelijke normen en nog steeds geen dienstbaarheid serviceverlening richting de burger waarin je rekening houdt met weinig zelfredzaamheid en mensen is wat vaker aan tafel hebt. Dus dus dat die verplichte terugvordering blijft bestaan en die boete die blijven bestaan. Maar die werd ook door door. Er zijn tussen tweeduizend veertien en tweeduizend negentien nog andere uitspraken geweest die boete die werd gewoon beperkt omdat er ook een financiële bovengrens aan kwam te zitten. Dus voor mij de zaken die ik heb gedaan was was die boete

[0:52:04] niet meer niet meer relevant wil ik niet zeggen want duizend euro's nog steeds veel boete maar niet meer zo relevant als voorheen. Het ging vanaf dat moment vooral om wat gebeurt er nou als je je inlichtingen plicht schendt gaat de gemeente dan heel ver terugkijken gaat de gemeente dan zeggen ik kan het recht niet vaststellen. En dan hebben we dus een vordering van tienduizend euro.

[0:52:28] Dus dat blijft gewoon bestaan, is het bestaat nog steeds

[0:52:30] de wet niet gewijzigd, dus ik begrijp het saudi die uitspraak van de centrale raad van beroep in tweeduizend veertien. Die veranderde weliswaar de hoogte van de boetes lopen een nieuwe zaken, maar niet die honderd procent terugvordering en ook niet de reeds opgelegde boetes.

[0:52:46] Nee, die de reeds opgelegde boetes op dat moment niet. Maar in tweeduizend negentien dus wel. Toen toen is het alsnog herzien.

[0:52:57] Ik geef het woord aan mevrouw toe,

[0:53:03] mevrouw gerritsen, ik zou het tot slot met die willen hebben over het is het verschil tussen strafrecht en bestuursrecht.

[0:53:11] Uit ons onderzoek blijkt dat sinds de jaren negentig sprake is van een ontwikkeling waarin steeds meer zaken bestuursrechtelijk in plaats van strafrechtelijk worden afgedaan.

[0:53:21] U knikt u erkent dit in hoeverre verschilt de mate van rechtsbescherming in het bestuursrecht in vergelijking met het strafrecht.

[0:53:29] We hebben het er eigenlijk al over gehad. Ik doe geen strafzaken. Maar maar wat ik erover kan zeggen is dat voor het strafrecht is natuurlijk opzet te bewijzen en in het bestuursrecht

[0:53:43] speelt dat geen rol, want we hebben het niet over. Wij hebben het over schending inlichtingen plicht te hangt en benadeling bedrag aan

[0:53:50] en vervolgens een boete. Dus dat de bewijs positie van van degene van de bijstandsgerechtigde. De uitkeringsgerechtigde is een andere in het bestuursrecht moet je als als bijstandsgerechtigde of uitkeringsgerechtigde zelf gaan aantonen dat er iets bijzonders aan de hand is. Dat maakt dat dat je niet dat het niet verwijtbaar is of verminderd verwijtbaar. En dat je boete dus omlaag moet of helemaal van tafel. De bewijs positie is een je je bescherming is dus in die zin een stuk minder

[0:54:23] want u geeft aan dat de de bewijslast dan veranderd in in het bestuursrecht die anders is om het strafrecht. Kunt u de commissie vertellen

[0:54:32] welke gevolgen

[0:54:33] deze verschuiving van strafrecht naar bestuursrecht heeft voor de rechtspositie van burgers in de sociale

[0:54:38] waarheid. Die krijgen het dus nog moeilijker. Want dat is zoals ik al geschetst heb is is dat een ook nog vaak een groep die niet zo zelfredzaam is. Dus die die kunnen dat vaak niet voor elkaar krijgen om

[0:54:54] aan die bewijslast te voldoen.

[0:54:56] Dat is niet zo makkelijk

[0:55:00] en we begonnen dit verhoor met uw ervaring over de afgelopen dertig jaar. Dit is een ontwikkeling die waar we het nu dan over hebben. Kunt u de commissie vertellen

[0:55:13] in hoeverre

[0:55:15] het vanuit uw ervaring wenselijk is dat er steeds meer zaken bestuursrechtelijk worden afgedaan.

[0:55:24] Het is niet zo erg als zaken bestuursrechtelijk worden afgedaan als uitvoeringsorganisaties. Ruimte hebben genoeg ruimte om rekening te houden met bijzondere omstandigheden. En als je als wetgever ook aangeeft dat je dat verwacht vanuit uitvoeringsorganisaties een boete is, is een bestraffende sanctie is leed toevoeging. Je moet leed toevoegen als je mensen echt iets kunt verwijten als mensen bewust frauderen is het heel terecht dat je leed toevoegt dat je een boete oplegt en dan kan die boete ook heel hoog zijn. Maar maar het is niet te verkopen in mijn optiek om leed toe te gaan voegen als mensen foutjes maken. Kleine kleine overtredingen kleine fouten. Die moeten kleine gevolgen hebben en en grote fouten en zware verwijten die mogen grote consequenties hebben. Dus als je zorgt dat er in je wetgeving afweging ruimte zit en je geeft als wetgever mee dat je verwacht van de uitvoeringsorganisaties dat ze die ruimte gebruiken en misschien ook nog van hoe je dat dan voor je ziet dan is het niet zo erg. Maar

[0:56:34] dus versta ik hier goed als ie zegt de verschuiving op zichzelf is. Vindt u niet een probleem. Maar op het moment dat in die verschuiving ook veranderd. Wat het geval is bij de fraudewet zoals die ook met met de heer van nispen heeft gewisseld in dat stuk van het voor dat de verwijtbaarheid niet meer getoetst wordt dan is het wel

[0:56:52] ja. Of heel beperkt getoetst wordt of heel erg die toets heel erg ingekaderd wordt. Je moet uitvoeringsorganisaties ruimte geven om daar iets van te vinden en je en je ik vind eigenlijk dat je als wetgever ook best mag aangeven als je doelstelling is om fraude te bestrijden. Verwijtbaar iets voor eigen gewin zaken niet doorgeven. Dan moet het daarop gericht zijn. Dan moet je ook ruimte was uitvoeringsorganisatie. Om al die mensen eruit te halen waar dat niet speelt en die ruimte die hebben uitvoeringsorganisaties niet gevoeld. In ieder geval, voor zover die er al was. Want je kunt er dus over twisten of die ruimte er echt helemaal niet was de ware sgp. Alleen die escape. Ze werden niets door alle gemeentes gebruikt die dringende redenen die kun je in feite. Dan kun je iets van vinden. Je kan zeggen ik vind dit een dringende reden want de wet zegt niet precies wat een dringende reden is dat d. De gemeentes werden

[0:57:48] verschillend door verschillende uitvoeringsorganisaties, dan wel verschillende gemeente. Dan meldt uwv dan wel de sociale verzekeringsbank.

[0:57:56] Tot slot, in het gesprek hebben we een aantal ontwikkelingen geraakt die u heeft geschetst, het complexer worden van de wet en regelgeving, de ontwikkeling van specifiek minder dienstverlening bij gemeenten, de ontwikkeling van de sociale advocatuur en de financiering erin. We hebben tot slot de ontwikkeling geraakt van strafrecht naar bestuursrecht.

[0:58:16] Welke gevolgen heeft dit gehad voor mensen.

[0:58:20] Ja. Al die ik verval in herhaling. Maar al die ontwikkelingen leiden ertoe dat gewone burgers in de knel komen. Dat is wat er gebeurt.

[0:58:30] Ja

[0:58:32] ik kan het niet mooier maken gewone burgers geen mensen die die bezig zijn met voor eigen gewin zaken niet door te geven. Gewone mensen hebben enorme gevolgen ondervonden van deze regelgeving.

[0:58:44] Dat heeft enorm ingegrepen en dat is al geweest met de kinderopvang toeslag, maar minstens net zo erg bij de participatiewet. Daar horen we niet zoveel over. Maar maar ik heb u verteld. De hoogte van de vorderingen. Dat is waar mensen nog steeds mee worstelen en dat dat is volstrekt contraproductief met wat je allemaal wilt bereiken met die werd om maar wat te noemen. Je wil graag dat mensen uitstromen dat ze werk gaan zoeken. Dat is niet zo. Dat is heel moeilijk als je een vordering op je dak hebt van zeventigduizend euro. Om dan te gaan bedenken. Ik ga werken om dat dan vervolgens je daar niks mee opschiet. Dus en het het verzorgen het bezorgd een hoop maatschappelijke kosten omdat mensen hier stress van krijgen ziek van worden. Nog minder zelfredzaam worden. Kinderen groeien op in armoede. Dit soort wetgeving waar weinig bewegingsruimte is

[0:59:40] kost enorm veel. De de samenleving kost de samenleving en veel en kost ook de mensen die het treft.

[0:59:49] U geeft u zegt u daarmee dat de fraudewet de samenleving geld heeft gekost,

[0:59:53] is zeker weten. Juist zeker weten. Ja, er is ook een onderzoek gedaan in tweeduizendzeventien door stimulans waar dat volgens mij uitgekomen is dat die wet is erg omslachtig en lastig uit te voeren. Dus brengt ook een hoop uitvoeringskosten met zich mee voor gemeentes. Maar maar ik ben ervan overtuigd dat dat dit soort consequenties brengen gewoon enorme maatschappelijke kosten met zich mee. Kinderen. Wat ik al zei ik die kinderen die opgroeien in armoede gaan ook allemaal een beroep doen op het armoedebeleid van de gemeente al die procedures die gevoerd voor de gemeente moet allemaal bijzondere bijstand betaalbaar houden elkaar allemaal van de straat dat wel maar het kost een hele hoop geld. Het is het is denk ik enorm kostbaar dit. Je kan beter vertrouwen hebben in je uitvoerders. Want die zijn op zichzelf heel goed in staat om een onderscheid te maken tussen mensen die frauderen en mensen die dat niet doen. En als je ruimte hebt en regelgeving een discretionaire bevoegdheden, dan is het heel goed mogelijk om goede om op een goede manier fraude te bestrijden. Daar heeft deze wet niet aan bijgedragen, denk ik.

[1:00:57] Mevrouw gerritse dankuwel geef het woord terug aan de voorzitter,

[1:01:03] dat betekent dat we bij het einde zijn gekomen van dit verhoor

[1:01:10] en dat ik u hartelijk dank, namens de hele commissie en dat ik de vergadering hierbij gaat sluiten.

[1:01:17] Dankuwel.