Parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening – openbaar verhoor de heer Rottier

[0:00:30] Ik opende vergadering welkom bij de openbare verhoren van de parlementaire enquete commissie fraudebeleid een dienstverlening. Vandaag is alweer de negende dag in de derde week van in totaal vijf vervoer weken vandaag verwoord de commissie twee getuigen en vanochtend over het onderwerp rechtsbescherming en vanmiddag over het onderwerp fraude beleid in de sociale zekerheid. Ik verzoek de griffier om de eerste getuige van vandaag de heer rottier naar binnen te leiden.

[0:01:23] Welkom meneer rogier die wordt vandaag gehoord als getuige en dit vindt plaats onder ede.

[0:01:29] U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen en ik verzoeken met de belofte te bevestigen dat hij de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen, zegt u mee naar de beloven?

[0:01:38] Dat beloof ik.

[0:01:40] Dan staat er niet onder ede. Ik

[0:01:57] goedemorgen. Meneer rogier, ditmaal heet ik u van harte welkom namens de hele enquete commissie en de tweede kamer heeft besloten op één februari tweeduizend, tweeëntwintig een besloten een parlementaire enquete te houden naar fraude, beleid en dienstverlening van de overheid. Doel van de enquete is te komen tot waarheidsvinding en daar een oordeel over te vormen centraal staat. De manier waarop de overheid fraude bestrijdt en tekort is geschoten in de dienstverlening,

[0:02:23] de dienstverlening aan en rechtsbescherming van burgers.

[0:02:26] De commissie onderzoekt het hoe en waarom dit heeft kunnen gebeuren. Ik wil u vragen om tijdens dit verhoor uw microfoon aan te laten staan

[0:02:34] en ik wil nog vermelden dat dat de commissie erop wil wijzen dat degene die aan u bijstand verleend, niet namens u het woord dient te voeren.

[0:02:44] Dit verhoor zal afgenomen worden door de heer van nispen en de heer van raan.

[0:02:48] Voordat we gaan beginnen, zal ik even de vraag aan u of het duidelijk is of dat hij nog iets opmerken.

[0:02:54] Het is mij duidelijk, maar ik wil wel graag in een paar opmerkingen maken.

[0:02:59] Ik ben echt heel blij dat ik vandaag en dan kan gaan toe lichten over de werkzaamheden van de centrale raad van beroep,

[0:03:08] maar wel met inachtneming van ons beider staatkundige verhouding.

[0:03:13] Ik vertegenwoordig een van van die staatsmachten en uit dien hoofde ben ik gebonden aan het geheim van de raadkamer. Datgene wat wij als rechters in raadkamer met elkaar hebben besproken. Daarover kan ik geen verklaringen afleggen.

[0:03:28] In dat verband vallen. Ik ook onder de geheimhoudingsbepalingen die in de wet op de parlementaire enquete voor mij gelden.

[0:03:34] Verder geldt dat de rechtspraak weliswaar openbaar is, maar de dossiers van de betrokkenen zijn dat niet.

[0:03:42] Dus ik moet ook denken aan de privacy van degene waar we het af en toe vanochtend over zullen hebben. Ik kan niet alles vertellen wat ik weet

[0:03:50] daarbij geldt ook nog dat de rechter spreekt door zo'n vonnis. Eigenlijk

[0:03:55] moet je we doen met de uitspraken die wij hebben

[0:03:58] de soep wordt wat dat betreft niet zo warm gegeten als die wordt opgediend. Want wij wij leggen natuurlijk wel eens wat uit wat we in uitspraken hebben neergelegd.

[0:04:07] Dat doen wij door middel van persrechter is en soms komen we er later in andere uitspraken op terug en soms willen we op zitting ook nog wel eens uitleggen. Maar ik ben toch wel gebonden wat dat betreft

[0:04:18] de laatste opmerking heeft betrekking op mijzelf. Ik ben inmiddels eenentwintig jaar rechter bij de centrale raad van beroep en daarvoor heb ik in de eerste aanleg gewerkt. Ik heb in die periode duizenden inzake gezien. Dus ik kan niet meer in alle gevallen oproepen. Wat wat er precies casus was of wat de rechtspraak was.

[0:04:37] Het is goed dat u dit vermeldt. De heer kwartier en de enquete commissie is zich heel erg bewust van de verhoudingen die we tot elkaar hebben. Maar goed dat hij dat inderdaad nog een keer vermeld. Ik stel voordat we gaan beginnen en het woord zal ik geven aan de heer van nispen.

[0:04:54] Meneer rogier. Goedemorgen.

[0:04:56] Morgen.

[0:04:57] U bent sinds negentien, vijf en negentig actief als rechter en sinds tweeduizend twee als rechter werkzaam bij de centrale raad van beroep

[0:05:05] en in deze rol houdt zich bezig met het sociale zekerheidsrechten spreekt u rechter in hoger beroep zaken.

[0:05:11] Allereerst wil ik u enkele vragen stellen over uw functie van senior raadsheer en ook over de organisatie waar u werkt. De centrale raad van beroep.

[0:05:20] Want de centrale raad van beroep is een van de vier hoogste bestuursrechter in nederland en aan dat hun zaak door een van deze instanties behandeld is, geen hoger beroep meer mogelijk.

[0:05:29] Wat voor soort zaken wordt behandeld door de centrale raad van beroep.

[0:05:33] Centrale raad zou worden is, zoals u zegt, een van de vier hoogste bestuursrechter.

[0:05:38] Wij oordelen heel eenvoudig gezegd over de sociale zekerheid in de brede zin,

[0:05:44] dat wil zeggen dat alle conflicten die zijn over sociale verzekeringen, sociale, de volksverzekeringen en de voorzieningen bij ons worden beoordeeld. En dan kunt u denken aan ziektewet arbeidsongeschiktheid regeling, zoals de wao en de wia, de wajong, de werkloosheid regelingen de ww.

[0:06:05] Daarnaast de woz de zorgverzekeringswet hele belangrijke poot van ons is ook de bijstand

[0:06:15] centrale raad van beroep is in het leven geroepen. In negentien, drie bestaan ditjaar honderd twintig jaar met in negentien, drie gebeurde dat met de invoering van de van de ongevallen werd de eerste sociale verzekeringen zweth die moest worden beoordeeld.

[0:06:29] Het was aanvankelijk de bedoeling dat taken van de centrale raad zouden worden uitgebreid, maar ook andere rechtsgebieden. Dat is eigenlijk alleen gebeurt op het terrein van de sociale zekerheid. Er is nog wel het ambtenarenrecht bijgekomen. Dat beoordelen wij sinds negentien, negentien

[0:06:45] en inmiddels is dat ambtenaren recht weer wat afgenomen vanwege de normalisering van de rechtspositie van de ambtenaren hebben nu nog maar een beperkte groep waar we over oordelen. Ik wijs er daarbij ook nog op dat wij geen bemoeienis hebben met datgene wat u bijzonder bezighoudt. De kinderopvangtoeslagen. Dat is regeling. Die wordt beoordeeld door de raad van state.

[0:07:08] Kunt u dus ik begrijp uw anders zo. U zegt de centrale raad van beroep oordeelt over sociale zekerheid in brede zin breder noemt allerlei voorbeelden werkloosheidswet bijstand al die voorbeelden die u heeft genoemd.

[0:07:20] Hij zegt op het laatste expliciet beoordelen niet over toeslagen. Kunt u kort iets over vertellen hoe dat komt waarom dat niet bij de centrale raad van beroep is ondergebracht.

[0:07:28] Nee dat is een keuze van de wetgever geweest af en toe gebeurt dat gewoon.

[0:07:34] Wij hebben daar door de bank genomen. Geen geen invloed op. Dus als je keuze van de wetgever. Dat is dan moeten wij dat natuurlijk respecteren.

[0:07:46] De centrale raad van beroep die behandelde zaken op het gebied van sociale zekerheid. Hoe zou u de wet en regelgeving binnen het sociale zekerheids recht omschrijven.

[0:07:56] Ja, sociaal recht. Dat wordt wel omschreven als juridische compensatie voor feitelijke ongelijkheid, juridisch.

[0:08:03] Deze compensatie,

[0:08:04] Feitelijke ongelijkheid. Het is de erkenning dat groepen in de samenleving. De onderliggende groep is een zwakkere groep groep die bescherming nodig heeft en die bescherming wordt gegeven in de vorm van het sociale van het sociale recht. Dat zijn niet alleen de verzekeringen met met de uitkeringen financiële voorzieningen, maar u kunt daarbij ook denken aan het arbeidsrecht, maar ook ongelijke verhoudingen recht worden getrokken en in sommige opzichten ook eens ook het huurrecht.

[0:08:35] Er zijn wat u net zei. Er zijn ook andere onderdelen die je er ook toe zou kunnen rekenen. Maar die niet bij de centrale raad terechtkomen hun kinderen op kinderopvangtoeslag zou je ook als zoiets kunnen beschouwen. Inderdaad.

[0:08:45] Die niet gebeurd.

[0:08:47] Dus het gaat erom juridische compensatie of feitelijke ongelijkheid. Kunt u dat toelichten. Waarom waarom is die compensatie nodig en wat is er dan precies ongelijk.

[0:09:00] In heel veel gevallen is het voor de de betrokkenen niet mogelijk

[0:09:05] om zelf iets te regelen voor die situatie die ongewenst niet situaties. Die ongewenst zijn, zoals ziekte, arbeidsongeschiktheid en werkloosheid. Hoe moet je je daar.

[0:09:15] Voor.

[0:09:16] Hoe moet je zijn voor wapenen als betrokkenen. Dus de overheid roept daarvoor regelingen in het leven via solidariteit afdrachten in de vorm van premies, zodat er mochten die ongewenste gevolgen zich realiseren, een betrokkenen daar een recht op kan doen en de overheid garandeert dat

[0:09:33] zo zie ik het.

[0:09:35] En hoe zou je de regelgeving in de sociale zekerheid voor mensen beschrijven in termen van van complex of eenvoudig kunt u daar iets over zeggen.

[0:09:44] De regelgeving is heel complex is. Het is moeilijk leesbaar. Het is gestapelde regelgeving in heel veel gevallen

[0:09:53] in die zin dat de wet de hoofdregels geeft. Maar dat er heel veel uit voering moet worden gegeven in lagere regelen, lagere regelingen,

[0:10:02] dus in algemene maatregelen van bestuur. Sommige gevallen is nog lagere regelgeving nodig in de vorm van ministeriële regelingen en dan is een aantal gevallen ook nog nodig om de uitvoering te stroomlijnen dat er beleidsregels worden geformuleerd voor de uitvoeringsorganen.

[0:10:19] Dus er zijn heel veel heel veel regels op verschillende vindplaatsen.

[0:10:22] Er is heel veel regelen en er is ook een steeds. Het is een dynamisch proces. De visie op de sociale zekerheid verandert gewoon heel duidelijk in de in de loop van de tijd. Dat betekent dat de wetgeving ook eigenlijk permanent aan verandering onderhevig is

[0:10:41] op zich is dat niet een probleem, maar het probleem is wel dat je in heel veel gevallen al zit met toegekende rechten. En dan is het de vraag wat die gewijzigde regelgeving betekent voor de bestaande gevallen is dan moet je weer overgangsrecht voor voor creëren.

[0:10:57] Een heel sprekend voorbeeld daarvan is de wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering de wao

[0:11:04] die die wet is in tweeduizend zes afgeschaft zijn geen mensen meer die instromen in de who. Maar er zijn nog steeds heel veel who s die worden bestreken door een wet die die niet meer die we die wet werkt natuurlijk wel maar die geen toegang meer biedt.

[0:11:21] Er is een over. Er zit geen overgangstermijn aan die who en dat betekent dat je een beetje redenering in tweeduizend zes zouden de mensen met een leeftijd van achttien jaar in de who hebben kunnen komen. Even uitgaande van de gemiddelde aow-leeftijd die we over een poosje gaan bereiken, dan zou dat kunnen betekenen dat die mensen nog vijftig jaar in de wao zit en dus moeten worden beoordeeld aan de hand van die who die sinds tweeduizend zestien niet meer geactiveerd en kan me voorstellen.

[0:11:51] Dat iets voor rechters doet, maar zeker ook voor de mensen die.

[0:11:54] Die mensen en ook voor de uitvoeringsorganisatie die iedere keer weer terug moet naar die oude regelgeving. Dit is een heel extreem voorbeeld, maar er zijn natuurlijk veel andere gevallen waarin regelgeving gewoon gewijzigd wordt door veranderde inzichten.

[0:12:09] U zegt heel duidelijk de regels in de sociale zekerheid. Die zijn heel erg complex voor de uitvoering voor mensen. Veel vindplaatsen van van regels. Ziet u daarin nog een ontwikkeling door de tijd heen zijn die regels. Nou in de loop der tijd ook wel eens eenvoudiger geworden of of de boel alleen maar complexer.

[0:12:22] Voor mijn gevoel zijn ze alleen maar complexer. Maar dat kan ermee samenhangen dat ik in mijn functie. Daarmee wordt geconfronteerd als als een regelgeving niet conflict oproepend is makkelijk uitvoerbaar is ook voor partijen duidelijk. Dan heb je geen dan heb je geen procedures. Dus dan zie ik het ook niet.

[0:12:41] Ik zie het wel in de procedures die die wij behandelen dat het steeds ingewikkelder is geworden.

[0:12:47] Over uw rol gesproken. U bent seniorenraad zien wat doet een senior raadsheer bij de centrale raad van beroep.

[0:12:54] Jij hebt soorten senior raadsheer. Vroeger werd dat vice-president genoemd.

[0:13:01] Je hebt eigenlijk twee soorten. Dat zijn de gene die de bestuurlijke activiteiten almere die dus de rol van team voorzitter vervullen vooral bezig zijn met de organen organisatie van het werk.

[0:13:16] Je hebt inhoudelijke raadsheren en dat ben ik dan. Ik hou me bezig met de kwaliteit van het werkende interne afstemming dat we allemaal op dezelfde manier doen. Uit dien hoofde ben ik ook lid van een aantal interne commissies die zich bezighoudt met de onderwerpen die de hele raad breed aangaan, zoals de algemene wet bestuursrecht.

[0:13:38] Ik ben zelf werkzaam op het terrein van de sociale verzekeringen. Dus alles wat door het uwv wordt bestreken.

[0:13:46] Die zaken spreekt u zelf.

[0:13:47] De rechter. Ik ben ikzelf rechter en daarnaast ben ik nog betrokken bij het rechts eenheid overleg. Dus het overleg met de andere hoogste bestuursrechter met de hoge raad, de raad van state en het college van beroep voor het bedrijfsleven,

[0:14:02] Op dat laatste kort toelichten waarom dat nodig is. Zo'n rechts eenheid kamer.

[0:14:06] Dus geen recht kamer. Dat is dus overleg en rechts over overleg. De algemene wet bestuursrecht geeft de processen regels voor het bestuursrecht geldt voor alle alle rechters voor alle rechtsprekende instanties.

[0:14:23] Dan is het wel de bedoeling dat je die die artikelen uit de algemene wet bestuursrecht die ons binden waar waar wij mee geconfronteerd worden allemaal op dezelfde manier uitleggen

[0:14:37] en dat proberen we te bereiken doordat overleg in die commissie rechts.

[0:14:42] En dat is nodig omdat er meerdere hoogste bestuursrechter.

[0:14:45] Wij zijn om precies.

[0:14:49] Hoe komt een uitspraak van de centrale raad van beroep over het algemeen tot stand. Dus hoe ziet bijvoorbeeld het traject van zo'n zaak eruit voordat deze bij de centrale van centrale raad van beroep beland.

[0:15:01] Zal ik een schets geven van het moment? Vanaf binnenkomst van een hoger beroep.

[0:15:07] Als als dat kan nog iets eerder. Het gaat om mensen die bij voorstellen sluit ontvangt van het uwv. Want u noemde net het uwv als als.

[0:15:15] Centraal. In de hele procedure staat het het besluit besluit in de zin van de algemene wet bestuursrecht.

[0:15:23] In zo'n besluit legt het bestuursorgaan in dit geval dan het uwv, de rechten of verplichtingen van de burger vast en met dat besluit kun je tegen het besluit kun je bezwaar maken bij het uwv.

[0:15:39] Dat moet je doen. Binnen zes weken. Uwv gaat dan dat besluit heroverwegen.

[0:15:46] Daar komt dan een beslissing uit dat het de beslissing op bezwaar met die beslissing op bezwaar. Heb je dan de toegang tot de rechter is de rechter in eerste aanleg ga je naar de rechtbank van het arrondissement waarin jij woont. Dat wordt dan behandeld. Dan komt er een uitspraak van de rechtbank en daartegen moet je binnen zes weken hoger beroep instellen

[0:16:10] zou het zaak komt dan bij ons binnen

[0:16:13] bij de bij de rechtbank heb je

[0:16:17] eigenlijk alleen maar de beslissingen van het bestuursorgaan want daartegen kun je opkomen. Maar het kan zijn dat de rechtbank een uitspraak heeft gedaan die het bestuursorgaan niet bevalt.

[0:16:28] Dus ik kan het ook gebeuren dat het bestuursorgaan in hoger beroep komt en het is niet alleen de burger die uitsluitend bij ons te hoger beroep instelt.

[0:16:38] Daarnaast hebben wij ook nog in diverse wetten derde belanghebbenden, werkgevers die ook een belang hebben bij de beslissing van het uwv en die kunnen ook hoger beroep instellen

[0:16:51] als het beroep wordt ingesteld. Dan hebben we eigenlijk allereerst een een administratieve fase. Er wordt heel snel gekeken wat voor soort zaken het is

[0:17:01] het is voor ons van belang omdat in een vroeg stadium te herkennen, omdat de centrale raad is georganiseerd naar specialisme is.

[0:17:10] Wij hebben een onderverdeling in drie grote werkstromen, de werkstromen. Ik ben onder de sociale verzekeringen. Daarnaast hebben we een werkstromen die zich bezighoudt met de bijstand van een groot aantal zaken is dan is er nog een werkstromen die zich bezighoudt met de overige zaken, zoals de voorzieningen studiefinanciering, ook bij ons en de ambtenaren.

[0:17:31] En hoelang duurt het gemiddeld voordat een zaak bij u op zitting komt en dan bedoel ik vanaf het moment van mensen wordt geconfronteerd met bijvoorbeeld dat besluit van het uwv totdat de zaak uiteindelijk helemaal bij u opzetting bij de centrale.

[0:17:46] Van beroep komt

[0:17:49] dat. Dat is

[0:17:53] ik ken daar geen principe geen geen

[0:17:56] cijfers over hoe dat feitelijk is.

[0:17:59] Wij hebben wel termijnen die we daarbij moeten of mogen hanteren. Die zijn alweer afgeleid van de rechtspraak van het europees hof voor de rechten van de mensen hebben betrekking op de redelijke termijn die in die in acht mag worden in acht mag worden genomen in het kader van de rechtspraak en die zegt dat bij het bestuursorgaan die termijn zes maanden is uwv mag zes maanden doen over de herbeoordeling van de eerder genomen besluit. De rechtbank mag er anderhalf jaar over doen. Dan zit je op twee jaar en in hoger beroep, omdat het hoger beroep is en er meer rechters naar moeten kijken. We hebben we een periode van twee jaar al met al als je binnen de redelijke termijn blijft dan moet zaak binnen vier jaar zijn afgedaan en wat de gemiddelde doorlooptijd van een zaak is. Dat weet ik niet vanaf het moment dat een bezwaar wordt wordt gemaakt. Maar dat de doorlooptijd bij de centrale raad niet iets is om trots op te zijn want we hadden toch nog steeds een beetje tegen het einde van die twee jaar aan door de bank genomen worden wel pogingen ondernomen om te bekorten. En hier en daar lukt het ook wel

[0:19:12] maar het duurt wat lang af en toe.

[0:19:15] Ja.

[0:19:17] Maar helder u hetzelfde geschetst vanaf het moment dat een mens geconfronteerd met een besluit over de sociale zekerheid fase van bezwaar fase van beroep,

[0:19:25] hoger beroep.

[0:19:26] Dat kan

[0:19:27] duurt doorgaans enkele jaren.

[0:19:31] Er zijn mijn hele grove schatting en onze klopt weet ik niet maar ik denk dat op dit moment dat de drieënhalf jaar duurt voordat je je uitspraak van de centrale raad van beroep hebt.

[0:19:41] En waarop toetst de centrale raad van beroep. Nou precies wordt. Nou behalve de wet ook bijvoorbeeld naar de wetsgeschiedenis gekeken.

[0:19:48] Als als dat relevant is jaar zeker bij nieuwe regelgeving, dan is dat natuurlijk het moment om te kijken van wat wat beoogt is

[0:19:57] met met een bepaalde bepaling of die ter discussie staan. Dat klopt.

[0:20:01] Ik noemde net al. Er kan sprake zijn van een website kan sprake zijn van een algemene maatregel van bestuur, kan sprake zijn van beleidsregels. Dat dient allemaal betrokken te worden. Daardoor kan de rechter over oordelen.

[0:20:14] Maar dus ook bijvoorbeeld de wetsgeschiedenis

[0:20:17] kan ook de intentie van een minister de bedoeling die een bepaalde minister of staatssecretaris bij een bepaalde wet had

[0:20:24] betrokken worden bij besluit.

[0:20:26] Van zeker natuurlijk. Die bedoeling ligt ook vaak besloten in de toelichtingen bij de regelgeving, waarbij ik dan weer wel de opmerking maakt. De toelichtingen zijn geen regelingen, zoals de tekst van de wet anders is dan wat er in die toelichting staat, gaat de tekst van de wet vervoer.

[0:20:41] Dan gaat de tekst van de wet.

[0:20:47] Wilt u daar nog?

[0:20:50] Je kan in de toelichting iets staan wat geheel tegengesteld is aan wat er in de wet staat dan kan het niet zo zijn dat je de toelichting gaat uitvoeren en de wet schrijft voor wat moet.

[0:20:59] En wat doet de wetsgeschiedenis of de de toelichting. Wat doet hij dan wel.

[0:21:04] Verduidelijken. Wat wat de bedoeling is een in de nadere uitleg geven in die gevallen waarin bijvoorbeeld tegenstrijdigheden worden gevonden in de wet zelf.

[0:21:17] En als er tegenstrijdigheden zitten tussen de tussen een wet en een bijbehorende algemene algemene maatregel van bestuur.

[0:21:23] Hoe moet een rechter daarmee omgaan.

[0:21:26] Theoretisch is de wet natuurlijk bepalend. Dus ik kijk allereerst naar de naar de tekst van de wet. Als je ziet dat er in de anwb een afwijking is ten opzichte van de wet.

[0:21:39] Dan is dat wel problematisch omdat dat eigenlijk niet kan. Algemene maatregel van bestuur geeft niet de mogelijkheid

[0:21:47] geeft. Het gebeurt wel eens. Maar eigenlijk kun je bij de anwb niet afwijken van wat er in de wet staat

[0:21:53] in de toelichting daar bij helpen. In sommige gevallen om duidelijk te maken waarom het ofzo. Op die manier is opgeschreven.

[0:22:00] Maar dat ligt heel erg aan het individuele geval.

[0:22:03] Helder.

[0:22:04] Tot slot van u dan geef ik het woord aan de heer van raan kunnen bepaalde maatschappelijke ontwikkelingen ook nog een rol spelen bij de manier waarop een rechter regels interpreteert.

[0:22:14] Zeker als ik een voorbeeld mag noemen in de vos. De werkloosheidswet ben je verplicht om te solliciteren. Www hebt

[0:22:27] de manier waarop je solliciteert die is de laatste jaren behoorlijk veranderd natuurlijk. Je kunt tegenwoordig via het internet op allerlei manieren proberen werk te verkrijgen. En vroeger wat je graag brieven te schrijven daar een nota van te maken. Een die veranderende technologische mogelijkheden brengen ook weer een verandering in benadering van die sollicitatieplicht mee als een voorbeeld van hoe een ontwikkeling de rechtspraak kan beïnvloeden.

[0:22:53] Ik geef het woord aan de heer van raan.

[0:22:56] Dank.

[0:22:57] Goedemorgen rekruteert en wat er net over de complexiteit van de regelgeving gaan nu kijken hoe de burger mensen zich daartoe verhouden en voordat burgers met een zaken bij de centrale raad van beroep terechtkomen hebben een beschikking ontvangen bezwaar gemaakt en beroep ingesteld bij de rechtbank en daarnaast staat dus dat hoger beroep open

[0:23:21] pauzeren burgers bij de centrale raad van beroep in uw ervaring vaker met een advocaat of zonder

[0:23:30] vaak met en maakt het voor de uitkomst in een procedure verschil of burgers bijstand te krijgen van een advocaat.

[0:23:38] Dat is een lastige vraag is een goede vraag is een lastige vraag. Ik kan natuurlijk niet zien wat er uitkomt zou zijn als mensen geen advocaat in de arm zouden hebben genomen.

[0:23:48] Ik denk dat het voordeel van het inschakelen van rechtshulp wel eens dat de advocaat

[0:23:53] kennis heeft van het van het terrein van het weerbarstige terrein van de sociale zekerheid

[0:23:59] en makkelijker en sneller onder woorden kan brengen. Wat de gronden zijn, de gronden die zich richten tegen de beslissing van uwv of het oordeel van de rechtbank.

[0:24:12] Je moet er nog op wijzen trouwens dat de rechtsbijstand in het in het bestuursrecht

[0:24:20] niet beperkt is tot advocatuur. Je kunt ook je laten bijstaan door de rechtsbijstandsverzekeraars. Dat zijn geen advocaten door de bank genomen. Soms is er bijstand door door de vakbond kan ook gebeuren door een door een advocaat door een door een accountant en soms zijn er ook gewoon familieleden die die meekomen. Je hebt allerlei varianten in in de bijstand

[0:24:45] dan uw vraag of het wat uitmaakt. Ik denk dat het zoals ik net zei die rechts hulpverleners opzich wel een bijdrage hebben omdat ze beter in staat zijn om direct in staat te zijn om de bezwaren te verwoorden,

[0:25:00] maar anderzijds terug grijpend om antwoord wat ik eerder gaf op vragen over de juridische compensatie voor feitelijke ongelijkheid in die gevallen waarin de burgers bij ons procederen en ze doen het zelf.

[0:25:12] Dan moeten wij er een tandje bijzetten en proberen te achterhalen wat er nou eigenlijk beoogt wordt met met de gronden in hoger beroep en dan denken wel wat harder mee met de partijen de gronden. Dat is ook een traditie van de raad van beroep. Wij leggen de gronden van partijen ruime uit

[0:25:30] is een

[0:25:31] en er zijn geen beperkingen in de gronden die je kunt aanvoeren op het gelet op het moment van de procedure. Dus je kunt in hoger beroep

[0:25:42] nieuwe argumenten aanvoeren, argumenten die eerder nog helemaal niet aan de orde zijn geweest die dus ook niet door de rechtbank zijn beoordeeld. Maar die wij vinden daarvan dat je die wel mag meenemen en is dat een voorbeeld van een tandje bij zetten. Kunt u daar nog iets meer over vertellen hoe dan helpt u de burger eigenlijk helpen bij de burger dan om die gronden die worden aangevoerd te vertalen in juridische argumenten. Verder zijn wij op basis van de algemene wet bestuursrecht ook nog bevoegd om de feiten te onderzoeken en aan te vullen en in sommige gevallen doen we dat ook gewoon

[0:26:16] maakt het voor het verloop van de procedure nog uit of een burger al in de bezwaar fase wordt bijgestaan of dat pas gebeurt in de beroeps

[0:26:24] fase. Eigenlijk geldt hetzelfde voor wat wat ik net zei als het in bezwaar gebeurt dan heb je vaak een wat betere ordening van het dossier en dan weet je waar het over gaat.

[0:26:33] Maar overigens geldt die

[0:26:35] wat ik net zei die ruime benadering van de centrale raad geldt ook voor een advocaat als die een hoger beroep op eens met een nieuw argument komt dan vinden wij dat dat mag

[0:26:46] gaan we dat nieuwe argumenten beoordelen en u zegt u dat er een ruimere benadering? Op welke gronden kunt u die ruimere benadering toepassen? Zit dat in uw mandaat. Hoe werkt dat?

[0:26:58] Dat is een onze uitleg van het procesrecht uit de anwb.

[0:27:03] Dat hoort bij onze organisatie. En als burgers nou procederen zonder advocaat. In hoeverre hebben zij er nog een gelijkwaardige rol ten opzichte van bijvoorbeeld het uwv.

[0:27:16] De keuze die wij maken in de in deze benadering de ruime uitleg van de gronden geen beperkingen in wat je kunt aanvoeren in hoger beroep. Dat wordt soms de gronden terecht of de gronden vaak genoemd. Die hebben wij niet.

[0:27:32] Maar dan hij die gronden die gronden terecht die gronden fuik of die gronden terecht. Dat is dat is een juridische benadering die zegt dat je moet je moet je kaarten op tafel leggen. Je moet zeggen waarom het niet eens bent

[0:27:48] bij het instellen van het hoger beroep. Als je de zaak dan vervolgens bijvoorbeeld zitting gaat behandelen. Dan mag je geen andere mag je geen andere onderwerpen meer aanvoeren

[0:27:57] en wij denken daar anders over.

[0:28:00] We vinden het. Die kunt natuurlijk bij het instellen van het hoger beroep die gronden vermelden en een half jaar later die gronden nog aanvullende schriftelijke manier. Dat mag allemaal bij ons. Het gaat twee kanten op de burger als in dit geval bijvoorbeeld uwv of de gemeente

[0:28:13] uwv doet dat door de bank genomen. Niet omdat hij meeste gevallen alleen maar de verweerder is die legt uit waarom een bepaald besluit is genomen. Dus kans dat ze dan opeens een heel andere grond. Daarbij gaan hanteren is niet zo groot.

[0:28:30] Maar het gaat ons uiteindelijk om materieel juiste beslissingen en gelet op het feit dat die regelgeving buitengewoon gecompliceerd kan zijn.

[0:28:43] Is dat wel een methode die we af en toe hanteren. Ja dat klopt.

[0:28:46] Dat klopt.

[0:28:47] Daar rechter een ongelijke rechtspositie van de burger ten opzichte van een overheids organisatie compenseren op de manier zoals ik u net schetste

[0:28:57] die compensatie kan af en toe heel ver gaan worden. Het kan zijn dat

[0:29:01] de de gronden die in hoger beroep worden aangevoerd door een burger zonder advocaat hebben het één keer meegemaakt dat dat aanleiding voor ons was om prejudiciële vragen te stellen bij het europese hof in luxemburg over de over de toepassing van een van een richtlijn. Kunt u dat begrip toelichten? Sociale zekerheid wordt voor een deel ook bepaald door europese afspraken, afspraken door door richtlijnen die nederland moet verwerken in de regelgeving en in de casus die ik net noemde, was dat de zogenaamde insolventierichtlijn. Dat is een richtlijn. Die voorschriften geeft over het verstrekken van uitkeringen als de werkgever failliet gaat.

[0:29:45] Het betrof hier een werkgever werknemer die

[0:29:49] die inderdaad een baan had verloren bij een werkgever die failliet was gegaan en die had bepaalde aanspraken

[0:29:56] en die verwoordde. Hij zou opzetting dat het voor onze aanleiding was om te vragen of nederland die die richtlijn wel op een juiste manier verwerkt had

[0:30:06] in de nederlandse regels rechter die legde die vraag neer en dan moet je die dan moet je daar een zogenaamde prejudiciële vragen gaan stellen aan het europese hof van justitie in luxemburg en dan krijg geen antwoord op.

[0:30:18] En in hoeverre is de taak van van de rechter om die ongelijkheid compensatie te bieden.

[0:30:26] Wij vinden dat wij dat moeten doen. Gelet op de aard van de regelgeving ik daar nog bij zeggen.

[0:30:33] Die regelgeving zelf die is heel complex heel omvangrijk. Maar die regelgeving leidt

[0:30:42] die is zo opgezet en dat hij in de meeste gevallen

[0:30:46] tot uitdrukking komt in zogenaamde gebonden beschikkingen vanuit de wet zelf

[0:30:52] vloeit voort dat je een aanspraak hebt op een recht een recht op werkloosheidsuitkering, recht op een arbeidsongeschiktheidsuitkering.

[0:31:00] Als je maar gewoon de regels uit de wet afloopt

[0:31:03] dan komt er is de uitkomst daarvan. Je hebt je hebt een recht of je hebt geen recht. Het is niet overgelaten aan de discretionaire bevoegdheid van het bestuursorgaan om uitkeringen toe te kennen. Dat is een gesloten stelsel om te om te om ervoor te zorgen dat alle burgers wat dat betreft in een gelijke positie verkeren en kan niet zo zijn dat je juist vanwege die die discretionaire bevoegdheid dat de ene een uitkering krijgt en de ander niet terwijl de situatie precies dezelfde is. Dus er is heel veel gebonden zijn heel veel gebonden beschikkingen waar we over spreken. Dat geeft ons de gelegenheid. De de mogelijkheid om al die beschikking gewoon goed te beoordelen is wel eens wel weliswaar heel ingewikkeld, maar we kunnen ze volledig beoordelen. En juist met het oog op die waarin het noemde die die compensatie doen we dat dan ook. Wij kunnen gewoon al die aspecten meenemen

[0:31:59] in de fase van beroep kan een rechter ongelijkheid compensatie bieden en wie kan doen in de bezwaar fase?

[0:32:08] De in een bezwaar fase is het bestuursorgaan. Dat zijn eigen besluit moet heroverwegen. Dus dan moet je het daarvan verwachten.

[0:32:18] Het heeft dan denk ik meer te maken met de integriteit van het bestuursorgaan in die bezwaar fase en de bereidheid om te luisteren naar de argumenten van de van de betrokkenen. U zegt de integriteit van het.

[0:32:31] Het is soms lastig. De bezwaar fase wordt de bezwaarprocedure

[0:32:37] wordt in heel veel gevallen bekritiseerd omdat het de slager die zijn eigen vlees moet keuren, is het bestuursorgaan. Dat zijn eigen beslissing moet heroverwegen. In veel gevallen betekent dat dat collega's moeten gaan kijken of het werk van een van een andere van andere collega juist is. Dat betekent dat voor de ongelijkheid compensatie ten opzichte van de burger. Die weet ik niet. Ik heb ik mijn ervaring met het uwv is niet zo dat

[0:33:02] dat de burger daarmee op een afstand staat. Wat ik zie je in die zaak is dat er een oprechte bedoelingen achter zitten om de zaak goed te bekijken en kijken of het of het goed is gegaan en dat zie je natuurlijk ook af en toe worden beslissingen in bezwaar verandert. Soms worden ingetrokken, soms worden ze gewijzigd. Soms zijn ze minder belastend. Soms worden er meer rechten toegekend. Dat kan.

[0:33:26] Ik geef het woord aan de heer van nispen.

[0:33:28] Ik heb nog een vervolgvraag op het voorgaande een voorbeeld van ongelijkheid compensaties. Het het toestaan van nieuwe gronden of argumenten centrale raad van beroep vindt dat dat mag en doet dat ook maar zijn er nou ook instanties of bepaalde procedures waar dat waar dat niet mag

[0:33:47] waar dat niet gedaan. Bocht.

[0:33:48] Eerst even de de eerste punt. Wij hebben eigenlijk wat betreft de uitbreiding van de gronden en het procedure, maar twee beperkingen. De eerste is dat als je eerder in een procedure bepaalde gronden uitdrukkelijk heb prijsgegeven. Dan gaan we daar niet meer over praten. Dat valt af

[0:34:06] en de tweede is als het in strijd is met de goede processor orde zoals die gronden zo laat worden ingebracht dat er niet meer fatsoenlijk op kan worden gereageerd. Heel laat in de procedure dat het zo nieuw is dat dat gewoon een enorme belasting zou zijn voor het rechterlijk apparaat dan laten we die ook buiten beschouwing. Dat komt weinig voor

[0:34:27] als het gaat over de die benadering. Ik weet niet goed hoe dat zit bij de andere hoogste bestuursrechter is mijn mijn indruk is dat in sommige terreinen in ieder geval van de de ruimtelijke ordening van het omgevingsrecht dat er wel inderdaad beperkingen zijn en datgene wat je in latere instantie in een procedure mag aanvoeren.

[0:34:48] Maar ik ben er niet voldoende in in ingewijd om daar precies iets over te kunnen zeggen.

[0:34:54] Dan zou ik met u terug willen gaan naar het jaar negentien, zesennegentig. Want in dat jaar treedt de wet boeten, maatregelen en terug en invordering in werking. Die zullen wij kortweg de wet boete noemen. Deze wet bracht nodige wijzigingen aan in het sociale zekerheids recht.

[0:35:09] Wat verandert er nou in de sociale zekerheid met de komst van die wet boeten, maatregelen en terug en invordering.

[0:35:16] Dat is een mooie vraag

[0:35:20] met een hele hele voorgeschiedenis.

[0:35:25] Er is een hele aanloop naar de wet geweest moet zich ook realiseren dat in die periode de uitvoering van de sociale verzekeringen nog was belegd bij de bedrijfsvereniging.

[0:35:39] Je had toen ook nog in het kader van de arbeidsongeschiktheid regeling een aparte voorziening in de vorm van de gemeenschappelijke medische dienst.

[0:35:48] Er was een hele andere organisatie van die sociale verzekeringen en in verband daarmee zachtjes ook dat die bedrijfsvereniging zelf ieder opzich voor hun gebied bevoegd waren om beslissingen te nemen over uitkeringen en dat dat kon zeker als het ging over herziening van uitkeringen, terug en terugvordering en eventuele maatregelen. Dat kon verschillen van bedrijfsvereniging tot bedrijfsvereniging waarbij ook nog zo was dat de terminologieën in de verschillende sociale verzekerings wet niet op elkaar waren afgestemd,

[0:36:29] en daarnaast was de behoefte opgekomen om de handhaving van de regelgeving te gaan sanctioneren via de bestuurlijke boete met die bestuurlijke boete was al wat ervaring opgedaan via de regelingen van de wet mulder. Dat waren de administratieve verkeersboetes. Die kent u zelfs misschien ook wel als je eens een keer te hard heb gereden dat u dan zo'n een briefje thuis krijgt waar precies staat wat u gedaan heeft en hoe je daar tegen in bezwaar kunnen komen. Dat dateert al uit de periode van voor zesennegentig. De ervaringen die daarmee waren opgedaan. Die waren van dien aard dat het idee was dat je dat ook op veel grotere schaal kon gaan invoeren en achterliggende gedachte. Daarbij was ook weer

[0:37:16] dat je op die manier de verstopping zoals dat heette van het justis, justitiële apparaat kon voorkomen, omdat dat tot die tijd natuurlijk alle strafrechtelijke handelingen. De de vordering via het openbaar ministerie moesten gaan lopen. Ze konden je kon het openbaar ministerie en de rechterlijke macht op die manier ontlasten.

[0:37:38] De bedoeling was dat die bestuurlijke boete zou worden opgenomen in de anwb. Dat is uiteindelijk ook gebeurd. Maar dat is pas dat was toen nog een lopende discussie is uiteindelijk pas gebeurt bij de vierde tranche in tweeduizend acht

[0:37:52] en in het kader van de wet boeten die u net noemde leefden bij het departement van sociale zaken. Toen het idee dat er dat er niet kon worden gewacht het zo lang zou gaan duren. Juist omdat op dat gecompliceerde terrein van de sociale verzekeringen het wenselijk was dat de dat er op een andere manier zou kunnen worden beboet.

[0:38:16] En dat kwam in die wet boeten.

[0:38:17] Ik kan die met moeten had ook daarmee als ik in me had ook daarmee te maken dat voor zesennegentig de je had toen nog de aparte rechtspraak over de sociale zekerheid en die was toen al belegd bij de raden van beroep. Dat waren zijlstra waren aparte rechters en die zijn uiteindelijk geïntegreerd in de gewone rechterlijke organisatie. Dat is gebeurd bij de voor integratie in negentien, vierennegentig. Maar voor die tijd was er bij de gewone rechtbanken bij de strafkamer eigenlijk weinig expertise op het terrein van de sociale zekerheid. Dus als er dan eens een keer een zaak wordt aangebracht waarin er sprake was van fraude. Dan zaten daar rechters die er eigenlijk niet zoveel verstand van had en dat was helemaal dat het heel moeilijk voor de voor de officier van justitie. Om die zaken duidelijk over het voetlicht te krijgen. Juist vanwege de gecompliceerdheid van de regelgeving

[0:39:07] na vierennegentig is natuurlijk anders geworden omdat de rechtbank eigenlijk de toegangsdeur zijn tot de juridische procedures en in de bestuursrechter die daarin zitten die behandelen dus ook de sociale zekerheid zaken binnen de rechtbanken wordt er ook gerouleerd is na een aantal jaren in de ene sectie ga je werken in andere dus de de expertise die is inmiddels opgebouwd bij de rechtbank. Het idee is dan ook dat je nu dat soort zaken dat je die zaken daar beter konden behandelen. Dat leidde allemaal in zesennegentig aanvankelijk dus dat het idee dat we moeten nu die bestuurlijke boete gaan invoeren in de sociale verzekering, sociale zekerheid in de brede zin en dat ging dus ook nog. Daarnaast dus nog gecompliceerder was waren er in allerlei sociale verzekeringen wetten mogelijkheden gecreëerd om maatregelen op te leggen aan de verzekerde bekende is natuurlijk als je onvoldoende solliciteert in de ww dan krijg je korting op je uitkering. Dat is een voorbeeld want je moet meewerken aan reintegratie in het kader van de arbeidsongeschiktheid. Dat kan ook een maatregelen uit voortvloeien

[0:40:14] tot die tijd

[0:40:15] tot negentien, zesennegentig had je die verschillende bedrijfsvereniging die gingen daar op een verschillende manier mee om. Maar er was daarnaast ook nog onduidelijkheid over de zaken of na een bepaalde maatregelen die in die werd opgelegd of dat eigenlijk niet een boete was en er is toen in in zesennegentig. Dat is wel mooi om te lezen in de parlementaire toelichting is een heel uitdrukkelijke keuze gemaakt voor datgene wat een maatregel is en dat wat een boete is heel eenvoudig gezegd het blijft een hele weerbarstige materie. De maatregel.

[0:40:50] Dat is vaker financiele last van in de vorm van een korting op de uitkering. En eigenlijk kun je je daaraan onttrekken door niet langer van die uitkering gebruik te maken. Dat klinkt een beetje vreemd. Maar als je in de ww een korting op je www hebt en je vindt vervolgens werk. Dan heb je er geen last meer van helder om iets te noemen. Een boete die wordt opgelegd en dat is een bedrag in geldsom die je moet betalen. Die blijft gewoon staan. Ook als je werk vindt daarin in dat in het onderscheid werd toen, gezien de boete gaan we op die manier invoeren. En daar horen omdat het is een boete is horen daar ook allerlei strafrechtelijke beschermende bepalingen bij design destijds in negentien, zesennegentig opgenomen in de sociale verzekering.

[0:41:36] Helder dus onder andere en verandert er heel veel met die met die wet boeten, maar onder andere kwam er dus een bestuurlijke boete voor uitkeringsgerechtigden bij het niet naleven van verplichtingen, zoals bijvoorbeeld ook ook de inlichtingen plicht.

[0:41:51] Bijvoorbeeld het eigenlijk het enige. De schending van de inlichtingen plicht een cruciaal onderdeel van de regelgeving schending daarvan die die werd beboet bestuurlijke boete.

[0:42:01] En die werd boete uit negentien, zesennegentig

[0:42:04] was dat nou een complexe wet en dan wil ik het graag onderscheiden naar of het complex was voor de uitvoering.

[0:42:11] Laten we daar eens mee beginnen daar vervolgens of het complex was voor mensen en ook of het complex was voor de rechter. Maar allereerst was het nou complex voor de uitvoering.

[0:42:19] Voor de uitvoering. Weet ik het niet. Daar heb ik weinig zicht op.

[0:42:25] Toen de wet boeten werd ingevoerd, is de zijn wij als rechterlijke macht wel uitgebreid bij we hebben we hebben uitgebreid bij stilgestaan kan ik me nog wel herinneren. We hebben diverse studiebijeenkomsten gehad in het land ook over het onderwerp

[0:42:44] en

[0:42:46] dat was eigenlijk een beetje voorbarig, want het aantal boetes waar we mee werden geconfronteerd. Als rechter was heel gering heeft heel lang geduurd voordat er echt voordat we merkten dat er uitvoering aan werd gegeven kan best zijn dat dat er wel boetes werden opgelegd. Maar dat kunt u ook zien in onze rechtspraak. Het heeft heel lang geduurd voordat wij er echt

[0:43:09] diepgaand op zijn ingegaan.

[0:43:12] En hoe weten hoe dat komt en hoelang duurde dat.

[0:43:16] Ik vind ik weet niet hoe dat ik kan bedenken dat het uwv daar minder aandacht voor heeft gehad in die periode maar even terug naar uw eerste vraag was het gecompliceerde regelgeving. Dat is maar hoe je het bekijkt opzich was het wel helder dat het schenden van de inlichtingen plicht strafbaar is

[0:43:36] dat je ervoor beboet kan worden, maar omdat we er algemene regels voor het bestuurlijk beboeten nog niet hadden in de algemene wet bestuursrecht waarde in de materie website van de sociale zekerheid wel bijzondere bepalingen opgenomen over het boete dus over de koudste het het zwijgrecht

[0:43:57] bijvoorbeeld moest worden moest worden geregeld.

[0:44:01] En dat dat maakte het wel en dat maakt het opzich in de sfeer van de beoordeling als rechter wel een beetje lastig omdat je dan toch weer wat ben je aan het doen. Ben je strafrechter bij de bestuursrechter. En hoe moet je dat aanvliegen

[0:44:15] opzich kun je allemaal theoretische vragen bij stellen. Maar dat heeft heel lang geduurd voordat we daar echt antwoorden op moest gegeven.

[0:44:23] De de eerste de de meest principiële uitspraak die we hebben gedaan, waarbij een aantal vragen aan de orde kwamen. Juist omdat het over een boete ging

[0:44:34] is van van tweeduizend tien. Dus dat is dat wat dertien, dertien, veertien jaar na de invoering van die wet.

[0:44:42] Nederland kent natuurlijk de algemene beginselen van behoorlijk bestuur

[0:44:47] kunt u zo kort en bondig mogelijk uitleggen wat die wat die inhouden. Ik ga daarna de ik ik leg ook uit waarom ik dat doe ik ga je daarna vragen of er in die wet boeten daar aandacht voor was.

[0:44:58] Dus dat wordt de volgende vraag me allereerst lijkt het me goed om u in de gelegenheid stellen om kort toe te lichten wat de algemene beginselen van behoorlijk bestuur inhouden.

[0:45:09] Dat is dat is er wel een hele lastige vraag om kort te beantwoorden.

[0:45:16] Ik heb een heel voor één keer een persoonlijke mening dan volgens mij zijn er maar twee algemene beginselen van behoorlijk bestuur.

[0:45:24] Dat is dat zijn de rechtszekerheid omdat je moet weten waar je aan toe bent en onder rechtszekerheid kun je dan heel veel vatten is ook het vertrouwen dat er een bestuursorgaan is opgaat opgewekt

[0:45:38] gelijkheid is eigenlijk ook zoiets om dat kun je weer terugvoeren op rechtszekerheid omdat de behandeling van de ene burger.

[0:45:47] Als je dat meemaakt. En dan mag je verwachten dat dat jij ook op die manier wordt behandeld. Rechtszekerheid is volgens mij het enige grote algemene beginselen van bestuur waarbinnen waarop je een heel heel veel andere handelingen kunnen terugvoeren en de andere is de evenredigheid is overheid moet evenredig handelen.

[0:46:09] En in hoeverre was het nou een die wet boeten aandacht voor die algemene beginselen van behoorlijk bestuur.

[0:46:14] Voor de de uitwerking van de wet boeten was wat dat betreft goed geregeld. Maar dat er is gebeurd bij de bij het boete besluit. De algemene algemene maatregelen van bestuur die daarop is gebaseerd. De hoogte van de boete was tien procent van het zogenaamde benadeling bedrag. Dus het is eigenlijk een gering bedrag ten opzichte van het geheel wat er ten onrechte was betaald en er was nog de mogelijkheid gegeven om dat bedrag te verlagen als er sprake was van verminderde verwijtbaarheid en kon een boete worden opgelegd van waarvan vijf procent van dat benadeling.

[0:46:51] En en daarmee stond dus die boete eigenlijk in verhouding tot tot het vergrijp.

[0:46:56] Ja

[0:46:59] dat is wat moeilijk.

[0:47:02] Ik vind het zelf dat dat we een dan moet ik zeggen niet onevenredig. Dat mag je niet helemaal zeggen als het over boetes gaat je die moeten moeten omdat het strafrecht is altijd beoordeeld worden op hun onevenredigheid. Maar ze raken mensen natuurlijk niet erg hard als het dan zal er nog een bovengrens aan was. Een bovengrens was tweeëntwintig, honderd negenenzestig euro. Dat is klinkt dat is raar bedrag. Maar dat is vijf duizend gulden. We praten nog over de oudheid. Maar dan moet je het wel heel bont maken natuurlijk van vijf duizend gulden als tien procent van het benadeling bedrag dan had je een vijftigduizend gulden teveel uitkering moeten krijgen. Dat is wel heel veel.

[0:47:41] Dus maximaal tien procent van de benadering bedrag. En dan ook nog mogelijkheden om dat te matig om maat en kreeg je als echter veel zaken voorgelegd over een schending van de inlichtingen plicht,

[0:47:50] Zoals gezegd eigenlijk heel weinig.

[0:47:53] Het heeft heel lang geduurd voordat we daar ons daar echt indringend over hebben moeten buigen.

[0:47:59] We hebben wel eens wat zaken gehad en sommige daarvan kan ik me herinneren hebben we gewoon ook op zitting kunnen

[0:48:05] kunnen afdoen omdat uwv terugkwam ik terugkwam van die van die beslissing en de boete dus gewoon internet.

[0:48:13] De de

[0:48:15] uitspraak waar wij echt hebben geoordeeld over de evenredigheid van die zaak die is van tweeduizend tien.

[0:48:22] Die had ook indien in die zaak was er ook sprake van een advocaat die er echt heel veel werk verricht,

[0:48:29] Kunt u iets vertellen over die over die zaak? Wat was er in deze casus? Die zaak van tweeduizend tien aan de hand.

[0:48:35] Mijn eigen aantekeningen. Dat ging. Dat was een zaak die ging over een langdurig werklozen

[0:48:42] en die had naast www die vrij laag was ook nog een toeslag op grond van de toeslagenwet.

[0:48:53] Dan komen de toezegging. Dat is dus niks te maken met kindertoeslag. Dat is gewoon een toeslag op die uitkering

[0:49:00] en daarnaast had hij bij het aanvragen van de uitkering had die hulp gehad van een medewerker van rechtsvoorganger van het uwv. Er was toen nog het cbg. Het centrum voor werk en inkomen omdat hij de nederlandse taal niet zo goed vaardig was en hij had daarbij niet verteld

[0:49:18] dat hij ook nog recht had op een halve is een uitkering voor zijn zoon. Hij was hij was gescheiden. De moeder van die zoon was overleden. Maar daar was een aanspraken van halve wezen uitkering en hij dacht zelf dat is een uitkering voor mijn zoon. Dat is niet voor mij maar voor de toeslag op z'n www was dat wel relevant. Dat had moeten melden bij het uwv. Dan had hij dat vind je niet gezet op het betreffende formulier. Uwv had dat of uwv de rechtsvorm bv had dat niet goed gecontroleerd, met als gevolg dat al die tijd die toeslag werd betaald en in die periode spreek je van uitkeringen die zes, zeven jaar konden doorlopen. Dus die toeslag had ook zolang doorgenomen. Dus er was een benadeling bedrag van vijfennegentig, honderd euro.

[0:50:08] Dat leverde een boete op van tien procent anders. Negenhonderd zestig euro

[0:50:16] rechtbank vond dat ook onevenredig en heeft daartoe verlaagd naar zes, honderd euro.

[0:50:24] De advocaat heeft

[0:50:26] doen bij ons in hoger beroep betoogd dat dat niet onevenredig dat het onevenredig was die boete van zeshonderd ging dus echt over alleen maar over de boete dat manier te veel toeslag had gekregen, werd niet niet betwist. In die procedure ging alleen maar over de hoogte van de boete.

[0:50:43] Wij hebben toen geoordeeld te zijn. Het is een boete zaken. Het is strafrecht. Dus de rechter oordeelt daarover zonder terughoudendheid.

[0:50:51] Ook al bent u dan bestuur.

[0:50:52] De bestuursrechter. Maar je bent bezig met strafrecht. Dus je moet eigenlijk dezelfde criteria gaan aanleggen. Je oordeelt zonder terughoudendheid. Dat betekent ook dat je alle omstandigheden van het geval moet moet meewegen. Als je kijkt naar de de verwijtbaarheid. Welk verwijt treft een betrokkenen hier. Je kijkt ook naar de draagkracht van wat kan iemand gelet op zijn financiële omstandigheden op dat moment betalen. Wat wat is redelijk.

[0:51:18] We hebben we eigenlijk geen weer aangehaald. Wat ik net ook al vertelde meneer was destijds geholpen door de medewerker die had best wat meer kunnen doorvragen. Hij was lang niet gecontroleerd had maar één keer een fout gemaakt. Die bleef iedere keer doorlopen. Hij zat op dat moment toen hij bij ons was in de schuldsanering. Dus dat was heel weinig was heel weinig inkomen en gelet op zijn leeftijd was hij ook nog eens een keer kansloos op de op de arbeidsmarkt helder geen enkele scholing en kwam alleen in aanmerking voor ongeschoold werk. Wij hebben gezegd ja. Hij heeft wel de inlichtingen plicht geschonden is. Wij leggen in dat verband gewoon de aller laagst mogelijke boete op van tweeënvijftig euro.

[0:51:57] Vanwege al die omstandigheden de gehele maatwerk

[0:52:02] helder en was het de eerste keer dat de centrale raad van beroep zich uitsprak over de evenredigheid van de wet boeten nadat deze in negentien zesennegentig was ingevoerd.

[0:52:10] Nee, wij hebben wij hebben wel wel vaker uitspraken gedaan.

[0:52:16] Dit is eentje die die heel erg in het oog springt omdat we daar een toetsingskader hebben weergegeven, met name hebben uitgedrukt, tot uitdrukking hebben gebracht dat er zonder zonder terughoudendheid moet worden getoetst in dit soort zaken.

[0:52:29] We hebben we al eens eerder voor. Maar pas in tweeduizend tien werd het in deze omvang werd het zo duidelijk is hoe die evenredigheid.

[0:52:39] We hebben we al eerder uitspraken gedaan, waarbij we ook die die evenredigheid hebben beoordeeld. Een van de in het oog springende die je ook heel makkelijk kunt terugvinden. Als je zoekt in de uitspraken

[0:52:55] databank is die van de zogenaamde moeilijke diensten.

[0:52:59] Dat is een

[0:53:01] heel aansprekende casus. Het ging over een mevrouw die werkloos was

[0:53:07] ze geen één keer in de week bij haar moeder op bezoek en daar gingen ze wat stofzuigen. Ze zette koffie is een drank die koffie met haar moeder. Vervolgens ging ze een verdieping naar beneden naar het winkelcentrum waar haar dochter een winkel had

[0:53:22] zoals toch werkloos tussen ging wat stofzuigen in de winkel. Ze zette koffie voor de klanten

[0:53:28] en die werkzaamheden in de winkel. Dat zijn werkzaamheden die op geld waarderen. Waar zijn. Dus dat moest dat had ze moeten melden bij het uwv. Dat had ze niet gedaan. Dat betekent dat het uwv voor de uren dat ze in de winkel van de dochter werkte de uitkering herzag. Dan heb je er weer een benadeling bedrag en er werd een boete opgelegd en in die zaak hebben wij gehoord dat gelet op alle omstandigheden van het geval was die mevrouw die die was echt in hun dwaling ten opzichte van wat haar verplichtingen waren. Dus dan is het niet meer passend om daar een boete op te leggen. We hebben de boete helemaal geschrapt en.

[0:54:02] Helder.

[0:54:03] Tot slot van mijn kant werden in al die tijd ook wel eens procedures gevoerd over een opgelegde maatregel zoals een traject. En hoe gaat de rechter daar dan mee om.

[0:54:16] De de beslissingen over maatregelen, herziening en terugvordering. Dat zijn zaken die je op veel grotere schaal bij ons worden worden gevoerd.

[0:54:27] Maar daar dan bijvoorbeeld ook worden getoetst aan de evenredigheid of de proportionaliteit.

[0:54:30] Dat is wat lastiger omdat ik heb net uitgelegd. De de wet zelf schrijft voor wat je aanspraken zijn

[0:54:38] en er zijn dus omstandigheden waarbij door schending van de inlichtingen plicht het uwv er achteraf achterkomt wat er eigenlijk het recht had moeten zijn.

[0:54:48] En dan herziet het uwv de uitkering. Dan wordt het recht in een andere omvang vastgesteld en dat betekent in heel veel gevallen ook dat er een bedrag wordt teruggevorderd. De terugvordering bedrag dat het dan ook weer het benadeling bedrag, maar omdat dat in die zaken gaat om een herziening met terugwerkende kracht en uwv dus eerder rechter heeft toegekend, zijn wij heel kritisch als het gaat over die inbreuk die het uwv maakt op de eerder toegekende rechten. De maatstaf die we daarbij hanteren is heel streng omdat het uwv dan dat de bal dan bij het uwv lichtheid. Uwv moeten in eerste instantie aannemelijk maken dat er inderdaad sprake is van een gegronde redenen om die uitkering te gaan herzien. En daar zijn we heel streng in.

[0:55:32] En wat betekent dat heel streng. De bal ligt bij het uwv aannemelijk maken moet kan dat er bijvoorbeeld toe leiden dat een een klein foutje. Wat vele jaren heeft voortgeduurd. Dat dat leidt tot een enorme terugvordering. Hoe gaat zoiets.

[0:55:47] Je moet het wel aannemelijk maken in het eerdere geval wat ik noemde van die manier die die toeslag had

[0:55:54] die eigenlijk niet had moeten hebben vanwege die halve wezen uitkering is dat inderdaad een klein foutje. Maar het is heel makkelijk om vast te stellen wat het recht wel eens in die zin is het wel lastig maar je kunt verhoogd die terugvordering niet meer gaan gaan matigen.

[0:56:10] Er zijn de de wet biedt wel de mogelijkheid voor een dat het uwv afzien van de terugvordering als er sprake is van dringende redenen, maar dat zijn omstandigheden die in die liggen buiten de redenen waarom de uitkering moet worden herzien. Dus bijvoorbeeld als de terugvordering als de de opeisen in het opeisen van de schuld zulke onevenredige gevolgen voor een betrokkene heeft, maar daarvan is altijd daarvan is in de rechtspraak heel weinig sprake omdat het uwv eigenlijk altijd tot afspraken kan komen over de manier waarop zo'n schild kan worden afgelost. Dus als je het. Er wordt rekening gehouden met de draagkracht. Dus wat haalbaar is, kan de betrokkene aflossen. En als het als je lang genoeg aan je aflossingsverplichtingen hebt voldaan. Dan kan de schuld worden worden kwijtgescholden.

[0:57:03] Dus ik hoor heel duidelijk zeggen. De bal ligt bij het uwv als het gaat over een grote terugvordering over een lange periode. De bewijslast ligt daarmee ook bij het uwv. Er kunnen afspraken worden gemaakt over de draagkracht en de manier waarop er teruggevonden.

[0:57:15] In het geval van het vinkje vinkje zetten is toch wel een hele makkelijke methode voor het uwv om aan te tonen dat het verkeerd is gegaan. Maar als je denkt aan gevallen waarin bij het uwv tips binnenkomen over mensen die er een bijverdienste bij hebben en uwv gaat observaties plegen of gaat gaat nodigt hun betrokkenheid voor een gesprek gaat een buurtonderzoek doen. Kijk naar energierekeningen al dat soort dingen. Dan wordt het een stuk gecompliceerder voor het uwv om aannemelijk te maken dat die werkzaamheden zijn verricht en wat de omvang daarvan is.

[0:57:49] Ik geef het woord aan de heer van raan.

[0:57:53] Dank

[0:57:54] meneer kwartier op één januari tweeduizend dertien tijd te letten excuses wet aanscherping, handhaving en sanctiebeleid szw wetgeving ook wel de fraudewet genoemd in werking. Met deze wet werd een strenger

[0:58:08] harder fraudebeleid beoogt en ook was een bijbehorend boete besluit sociale zekerheid, zweth en waarin de hoogte van de boetes was opgenomen. Wat veranderde in tweeduizend dertien in de sociale zekerheid onder de fraudewet,

[0:58:22] en dus ook dat moeten besluit ten opzichte van haar voorganger. De wet boeten waar we het zojuist over hadden. De de wet aanscherping de fraudewet was een enorme breuk met de voorgaande periode.

[0:58:38] De

[0:58:40] de boetes die werden verhoogd tot honderd procent van het benadeling bedrag.

[0:58:48] Dus het bedrag wat je teveel had ontvangen aan uitkering was tegelijkertijd ook nog eens een keer het bedrag wat je aan boete moest betalen. Simpel gezegd het is ook in de kamer toegelicht door de minister. Als je het bedragen weet niet precies wat de minister. Toen zijn maar als je tweeduizend euro te veel uitkering betalen dan krijg je ook een boete van tweeduizend euro. Dat is een financiële last van vierduizend euro voor de betrokkenen.

[0:59:15] Daar werd nog aan toegevoegd dat in geval van recidive. De de boete honderdvijftig procent van het benadeling bedrag kon gaan.

[0:59:24] Daar is ook heel veel op gehamerd in de behandeling in toelicht dat een recidive sorry jargon. Dan moet ik niet doen. Nee dat is als je als je de de inlichtingen plicht voor de voor de voor een tweede keer herhalen voor een derde keer misschien zelfs wel een herhaling van schending van van die inlichtingen plicht

[0:59:51] en de uitwerking daarvan vervolgens in de regelgeving was dan zo

[1:00:00] dat de hoofdregel was dat iedere schending van de inlichtingen plicht ook zo'n honderd procent boete opleverde.

[1:00:10] Er was wel een algemene maatregel van bestuur waarin een de mogelijkheid was opgenomen om een ligt er een boete op te leggen. Maar die was enerzijds heel onduidelijk geformuleerd.

[1:00:22] Het lijkt eigenlijk alleen maar betrekking te hebben op heel bijzondere gevallen en anderzijds was het ook de uitvoeringspraktijk nagenoeg altijd honderd procent boete werd opgelegd,

[1:00:34] was een aanzienlijke verharding van van de benadering.

[1:00:38] Wat ook de bedoeling was wat wat onmiskenbaar anders als je een parlementaire behandeling kijken was dat ook de bedoeling. Ik hoor u zeggen de boetes verhoogd

[1:00:49] en herhaling streng bestraft en ik hoor u ook zeggen iedere schending

[1:00:54] leiden tot een boete en

[1:00:56] boete besluit

[1:00:57] waren wat

[1:00:59] verzachtende omstandigheden. Maar die werden konden nauwelijks worden toegepast, had ik het zo samen

[1:01:05] als de fraudewet en het bijbehorende boete besluit een complexe wet en dan ook weer net als bij het bij de vorige keer voor uitvoering, de burger en de rechter.

[1:01:15] Ik denk opzich niet omdat de hoofdregel. Dat was wel raar. De hoofdregels zij in de in de aanscherping van de wet dat een maximum boete kan worden opgelegd tot maximaal honderd procent van de benadeling bedrag

[1:01:29] was het duidelijk nog steeds dat bij schending van de inlichtingen plicht je een boete kan krijgen

[1:01:35] in de uitwerking in de anwb werd dus als hoofdregel geformuleerd dat dat maximum ook meteen de boete was dus ook dat was op zich wel wel duidelijk. Je kunt u uitleggen wat raar is want en je hebt de wet en dan heb je zo'n

[1:01:48] algemene maatregel van bestuur. Een beetje uitleggen waarom. Het is wat vreemd omdat net als in het gewone strafrecht zie je dat de wet maximum aangeeft wat je als boete erop kunt zetten als je in de uitwerking zetten als hoofdregel. De normale boete is het maximum waar het waar het tref je dan wat wat regel je dan eigenlijk. Dan heb je die die algemene maatregel van bestuur niet nodig. Kunt u uitleggen wat uw eigen vragen beantwoorden? Laat regel je dan

[1:02:21] je herhaalt in wezen wat in de wet staat. Maar je beperkt. Je moet het goed zeggen heeft gelijk de de uitwerking daarvan de hoofdregels zegt dat dat je bandbreedte hebt. Je kunt een boete opleggen tot een maximum van het benadeling bedrag in algemene maatregelen van bestuur zet je als hoofdregel. Nee je krijgt een honderd procent boete aangenomen, waarbij de regels uit de wet wat er wat een hogere een hogere regeling is eigenlijk op een manier gaan invullen die niet conform de bedoeling van de wet is. Dus als ik het goed begrijp en samenvat de de wet zegt wat hoger is. Je mag variëren tot een bepaald maximum lager regelingen moeten besluit zegt

[1:03:04] het is het maximum is, maar het is een maximum met inderdaad een mogelijkheid om een om een lichtere straf op te leggen. Maar heel onduidelijke manier beschreven en als je kijkt naar de letterlijke bewoordingen waarden ook heel weinig gevallen. Echt op van toepassing even teruggrijpen naar wat we het verhoor wisselden. Welk wat wat telt dan

[1:03:28] wat telt als het als het wringt dan is het de wet die de die de die de regelgeving die de hoofd die de regels stelt dan gaan we de wet uitleggen.

[1:03:38] Dus eigenlijk zou je kunnen zeggen. U constateert een verschil tussen de wet en

[1:03:44] de algemene maatregel van bestuur.

[1:03:47] Maar u zegt ook hoor ik u zeggen

[1:03:49] als je het gaat uitleggen moet je uiteindelijk de wet volgen

[1:03:53] toch even naar die complexiteit dan voor de uitvoering zegt nou eigenlijk was niet zo complex want het was bij iedere schending is een boete was het complexer werd het complex voor de burger.

[1:04:07] Volgens mij niet opzicht veranderde er niets aan de verplichtingen voor de burger. Je moet alles. Je moet inlichtingen verstrekken die die het bestuursorgaan nodig heeft voor het vaststellen van het recht op de uitkering. Dus dat bleef hetzelfde wat er voor de burger verandert. Er was de hoogte van de boete

[1:04:25] op zich is dat niet complexe. De gevolgen werden vervolgens een heel onaangename omdat het zulke hoge straffen

[1:04:33] en werd het complex voor de voor de rechter. Ik kan me voorstellen wat u net schetst in de wet staat dit in het algemene maatregel van de eerste. Dat

[1:04:41] levert dat nog een toegenomen complexiteit voor de rechter.

[1:04:46] Het heeft fonds denkkracht gevergd om de zaak de de eerste zaken die bij ons belanden om die te beoordelen. Wij hebben we voor ons doen een hele lange uitspraak geschreven met heel veel aspecten erin in in die zin was het wel complex omdat er heel veel aspecten nog wat. Maar dat is meer voor. Dat is meer voor de rechter geweest en ik denk niet voor voor de burger of ook niet voor de uitvoering. Want volgens mij hadden die hele duidelijke richtlijn daarin.

[1:05:19] Ik zeg er wel bij de uitvoering had opzich de mogelijkheid om lichtere boetes op te leggen. Maar dat gebeurde dus niet. Dat gaan we u aan de waren het mogelijkheden waarmee uiterst beperkt gebruik van maken en in hoeverre was in de fraudewet en dus ook dat boete besluit wat daarbij hoorde aandacht voor de algemene beginselen van behoorlijk bestuur waar we het net over hadden.

[1:05:41] Dus die rechtszekerheid en die evenredig daar daar schortte. Het is echt aan die evenredigheid van iedere overtreding van de inlichtingen plicht grond voor iedere overtreding van de inlichtingen plicht god dat er een honderd procent boete worden opgelegd en daarmee differentiëren niet naar de mate van verwijtbaarheid en dat is niet in overeenstemming met de uitgangspunten van het strafrecht.

[1:06:08] Dan denk ik dat ik het antwoord op de volgende vraag weet, maar ik ga toch stellen

[1:06:12] stond de sanctie in de fraudewet in verhouding tot het vergrijp. Heel duidelijk

[1:06:18] konden de uitvoeringsorganisatie en de gemeente onder de fraudewet en het boete besluit sociale zekerheid vette rekening houden met zaken als verwijtbaarheid en omstandigheden in dit geval

[1:06:27] op. Daar had u eventueel wat over gezegd.

[1:06:33] Dat is wel lastig als je kijkt naar de parlementaire behandeling. Dan is dat wel aan de orde geweest.

[1:06:40] Dat zou op zich kunnen. Maar wat wij hebben geconstateerd in de zaken die bij ons werden aangebracht, is dat het een heel veel gevallen niet gebeuren of in een heel beperkte mate

[1:06:57] die uitvoeringsorganisaties en gemeenten hebben zelf weinig beoordelingsruimte

[1:07:02] genomen als ik heb ik weinig genomen inderdaad terug teruggrijpen om de wet

[1:07:08] hadden ze kunnen doen denk ik

[1:07:12] want die werd boot de boot wel die opzich botervet. Het was niet echt een gefixeerd stelsel, maar door de door het boete besluit leek leek dat wel. Ik denk dat dat ook de interpretatie in heel veel gevallen is geweest bij de uitvoeringsorganen moeten besluit perfecte eigenlijk die ruimte.

[1:07:29] Welke gevolgen had dit voor de voor de mensen voor de burger.

[1:07:34] De de boetes die konden dus enorm hoog zijn

[1:07:40] en voor kleine voor kleine vergissingen die je maakte kun je dus dat je koeien geconfronteerd worden met een enorme terugvordering en tegelijkertijd ook nog eens een keer met een hele hoge boete voor heel veel mensen die uitkeringen zitten geldt natuurlijk dat zij het sowieso al niet breed hebben. De draagkracht van die mensen was in veel gevallen volstrekt ontoereikend om op korte termijn van die van die schuldenlast af te zijn en voor die boete god natuurlijk. Dat heb ik net ook al gezegd het is geen maatregelen, maar het is een boete die blijft op je rusten. Dus die moet je moet je afbetalen is hoe zou je die gevolgen voor de burger kwalificeren onevenredig, onevenredig.

[1:08:25] Door de formulering van de inlichtingen plicht kan de mensen al bij het maken van een foutje door de uitvoeringsorganisatie worden aangemerkt als fraudeur.

[1:08:33] Wat deed het stempel fraudeur met de mensen die u in de rechtszaal zag.

[1:08:41] Er is nog een opmerking vooraf van het heeft de fraudewet en de wet aanscherping. De wijzigingen hebben het eigenlijk nergens over een definiëring van het begrip fraude, zoals de sociale zekerheid wetten, leggen alleen een kale inlichtingen plicht op.

[1:09:01] Je moet inlichtingen verstrekken aan de bestuursorganen

[1:09:06] inlichtingen die nodig zijn voor de vaststelling van de aanspraak op het recht.

[1:09:13] Er is verder geen bepaling gegeven die iets zegt over de de intentie. Waarom waarom die inlichtingen niets zijn verstrekt. Er wordt niet gevarieerd, zoals in het gewone strafrecht van van opzet of vormen van van schuld. Het is gewoon een kale inlichtingen verplichting.

[1:09:35] Maar het is wel zo dat die fraude een hele belangrijke rol heeft gespeeld in de discussie in het parlement over diezelfde wet.

[1:09:44] Er is heel veel gesproken over die fraude als zou daar heel veel sprake van zijn.

[1:09:52] Een dat dat bestreden moest worden, met als merkwaardige gevolg dat iedere schending van de inlichtingen plicht werd aangemerkt als fraude.

[1:10:03] Als je vraagt is eigenlijk in die maatschappelijke discussie die zo ontstond. Wat deed dat met de mensen dan kom ik terug op uw vraag. De mensen die is een kleine fout hebben gemaakt. Die krijgen dan te horen dat ze fraudeur waren dat dat ze dat sta ik natuurlijk enorm tegen de borst. Overigens was dat ook al zo in de wet te eten met dat ook al gebruikt dat je fraudeur was. Ik heb het inderdaad wel meegemaakt dat mensen om zitting gewoon de portemonnee trok en zeggen nou wat ik teveel heb ontvangen aan uitkering. Dat wil ik nu terugbetalen, maar ik ben geen fraudeur.

[1:10:36] Zo zo wil ik niet bestempeld worden en dat effect werd alleen maar erger met met die wet aanscherping met de fraudewet

[1:10:45] en de kwalificatie die ik hoorde zeggen was het stuitend mensen tegen de

[1:10:51] dankuwel dankuwel geef het woord aan de heer van nispen.

[1:10:56] We hadden het al een beetje over die uitspraak van tweeduizend veertien, op vierentwintig november tweeduizend veertien doet de centrale raad van beroep een belangrijke uitspraken met betrekking tot de fraudewet.

[1:11:06] De centrale raad van beroep is van oordeel dat delen van de fraudewet en het boete besluit in strijd met het recht zijn

[1:11:11] en u was als rechter betrokken bij de rechtszaak en heeft de uitspraak mede gewezen

[1:11:18] was dit de eerste keer dat de centrale raad van beroep zich uitsprak over de vragen.

[1:11:21] Werd meteen de eerste zaak die we hadden.

[1:11:24] De eerste zaken. Hoe is dat traject gegaan. Hoe kwam die zaak bij de centraal.

[1:11:29] Wij wisten zelf natuurlijk dat de wet gewijzigd was en dat er heel veel discussie over was. Er waren in de voorafgaande periode diverse rechtbanken die er al uitspraken over hadden gedaan die ook veel aandacht hadden getrokken in de juridische dienstverlening. Ze hadden dat gezien we ook vanuit de rechter zelf werd er bij ons op aangedrongen dat wij snel een uitspraak zouden doen over.

[1:11:55] Ze lagere rechters bij de rechtbank zijnde de centrale raad van beroep alvast in dit is wat wij hier in dit.

[1:12:00] Wij hebben we allerlei manieren overleggen met de lagere rechtspraak bij ons kan worden aangebracht. Over welke onderwerpen men toch eens van gedachten willen wisselen of dat een behoefte is aan verduidelijking van de rechtspraak of nieuwe onderwerpen dat er snel uitspraken over komt. Wij zijn er zelf ook erg op op gericht om zo snel mogelijk als er als er nieuwe regelgeving is onduidelijkheid te scheppen. Daarover in dit geval is dat natuurlijk razendsnel gegaan als je kijkt naar hebben die zaken in september tweeduizend veertien ter zitting behandeld. Als je redenen rekent dat de fraudewet op één januari tweeduizend dertien is ingevoerd. Er staat nog een overgangstermijn aan waardoor waarin mensen nog volgens het oude systeem zouden kunnen worden beoordeeld. Dat betekent dat ergens nav na februari tweeduizend veertien het eerste besluit door het uwv is genomen. Ik heb u uitgelegd. Uwv mag zes maanden erover doen. Maar ik ben feit dat allemaal wat sneller. Er is ergens in tweeduizend tweeduizend dertien werden al de eerste beslissing op bezwaar gegeven. Vervolgens zijn de rechtbanken daar heel snel mee aan de slag gegaan hebben heel snel uitspraken gegeven en wij zijn dus op die manier tot een hele snelle uitspraak kunnen komen in november tweeduizend veertien.

[1:13:23] Wel een beetje over de de gemiddelde doorlooptijd van een hele van een heel.

[1:13:28] Hebt.

[1:13:30] We hadden het ook al over de wet boeten. Daar heeft het vrij lang geduurd voordat in die omvang de evenredigheid voor weggelegd duurde tot tweeduizend tien.

[1:13:38] Maar hoe komt het nou dat de centrale raad van beroep. Juist bij die bij die fraudewet waar het hier speelde dat dit nu zo razendsnel ging.

[1:13:44] Ik denk dat dat heel makkelijk is. Gelet op het aantal zaken. Wat werd werd aangebracht.

[1:13:51] Dit zijn we hadden we het net al over dat zijn hele hoge boetes die grijpen diep in in de financiële mogelijkheden van de mensen. Er was alles aan gelegen om daarover te procederen.

[1:14:02] Hele hoge boetes die grijpen diep in in de levens van mensen en zo kwam het dat mensen daarover

[1:14:09] gingen moesten procederen bij de lagere rechters

[1:14:13] en zo werd die zaak snel aangebracht. Centrale raad van.

[1:14:18] Wij. Ik heb gezegd ik net al uitgelegd. We hebben drie werkstromen hebben een administratieve beoordeling als de zaak binnenkomt, wordt snel gekeken wat voor soort zaken is dat

[1:14:31] dan kunnen we ook snel in die fase eruit halen. Wat voor of er inderdaad dit soort kwesties zich aandienen, dan kunnen we een soort clustering maken van zaken die zich goed lenen voor een voor een principiele behandeling. Ter zitting hebben we in deze in deze kwestie is ook gedaan. We hebben in september tweeduizend veertien zitting gehad en we hadden toen drie zaken aan de orde waarbij die boetes. Volgens het nieuwe systeem werden opgelegd

[1:14:58] en ene zaak heeft het uwv toen eerdere standpunt ingetrokken

[1:15:05] was wel sprake van schending van de inlichtingen plicht, maar werd toen

[1:15:10] voorgesteld om de laagst mogelijke boete op te leggen aan de burger ging daarmee akkoord kwam er in wezen op neer dat er een groot bedrag werd terugbetaald aan die zaak is niet doorgezet.

[1:15:23] Toen hadden we nog twee zaken over en één daarvan heeft dus geleid tot de uitspraak van vierentwintig november tweeduizend veertien tijdelijk krijgen.

[1:15:30] Met u over doorpraten die uitspraak van vierentwintig november tweeduizend veertien, waarin uitkeringsgerechtigden procederen tegen het uwv. Die is ook in vele vakbladen naar besproken en had uiteindelijk grote gevolgen voor de fraudewet.

[1:15:45] Kunt u kort schetsen waar het in die zaak over over geen hoe lager de feiten. Dan heb ik het over die zaak van die cent.

[1:15:53] Dat is heel kort samen te vatten. Het ging erover een docent die die www had en weer aan het werk was gegaan en daar natuurlijk inkomsten aan ontlenen. Dat moest hij meldde dat had hij ook geprobeerd via de websites van het uwv en had gezien want zo werken die dingen dat zijn inkomen op op de website stond vermeld. En toen dacht het zal wel goed zijn en heeft toen verder niet meer nagevraagd nagekeken of het allemaal wel klopte.

[1:16:20] Dat is niet helemaal een domme man want hij merkte wel dat vervolgens zijn ze uitkering gewoon doorliep. Terwijl die gewoon inkomen had ze op gegeven moment heeft hij dat weer wel gemeld bij het uwv en dat leidde tot een terugvordering moet even kijken want dan heb ik aantekeningen

[1:16:36] van veertienduizend vijfhonderd euro ongeveer en dat was het benadeling bedrag.

[1:16:43] Is er een teveel uitgekeerde. Dat was de.

[1:16:46] En dat is meteen ook de hoogte van de boete een boete van veertienduizend vijfhonderd euro.

[1:16:50] En wat waren de standpunten van de betrokkenen en het uwv.

[1:16:54] De betrokkenen die de heeft zich beriep zich erop dat hem helemaal geen verwijt kan worden gemaakt vanwege de onduidelijkheid die er onder meer op die op die website was voor dat is wel een interessante zaak omdat de rechtbank ook heeft geworsteld met die hele systematiek van de van de fraudewet. De rechtbank had er al een vernietiging uitgesproken, omdat naar het oordeel van de rechtbank het overgangsrecht niet deugde, maar ook omdat de strijd was met artikel zeven van het europees verdrag voor de rechten van de mens.

[1:17:30] De rechtbank gehad dus alleen maar vernietigd en het uwv een opdracht gegeven om opnieuw te beslissen en in die zaak is hoger beroep ingesteld door beide partijen, dus zowel door de werking door de burger, door de werknemer als het uwv.

[1:17:42] En toch. Beide partijen zou ik het uwv was het verhuur en artikel zeven kunt u nog kort uitleggen wat hij daarmee bedoelt.

[1:17:49] Artikel zeven. Dat is ook datgene waar we over ons over hebben gebogen in onze inspraak. Later artikel zeven van het europees verdrag voor de rechten van de mens zegt dat je geen zwaardere straf kunnen opleggen van gedragingen in het verleden dus niet met terugwerkende kracht hogere straffen gaan opleggen.

[1:18:08] Maar dat is ook het uwv had hoger beroep ingesteld en betrokkenen. Ook uwv.

[1:18:13] Natuurlijk een principiele uitspraak in die zaak, want de rechtbank had geoordeeld dat het niet dat het overgangsrecht niet klopt en dat de strijd was met artikel zeven van het van het evrm en daar wilde uwv duidelijkheid over.

[1:18:26] Kwam het vaker voor dat het uwv zelf op die manier hoger beroep is.

[1:18:30] Weinig mijn uwv procedeert over het algemeen alleen over rechts vragen als als punten nog niet duidelijk zijn als er duidelijkheid over moet worden gegeven en in die gevallen waarin de rechtbank het echter onmiskenbaar onjuist doet, dan wil het nog wel eens een keer hoger beroep.

[1:18:48] Maar ging het over de principiële terugwerkende kracht,

[1:18:52] De heie systematiek van de wet stond ter discussie door die uitspraak van de rechtbank. Dus daar moet duidelijkheid over komen.

[1:18:57] Daar komen we op die verschillende juridische aspecten. Die zou ik graag een een met u willen behandelen

[1:19:03] en mijn verzoek daarbij is of u ons op een zo begrijpelijk begrijpelijk mogelijke wijze zou willen voorlichten over hoe dat hoe dat juridisch zit

[1:19:13] allereerst over het overgangsrecht.

[1:19:16] Wat is overgangsrecht. En waarom is dat van belang?

[1:19:22] Zeker in de sociale verzekeringen is overgangsrecht van belang omdat je een doorlopende relatie hebt met het uitkerings orgaan en je hebt in het verleden op basis van oud recht een uitkering gekregen en daar geldt gelden golden regels voor van het moment waarop je die uitkering krijgen kreeg in de loop van de tijd veranderd dat recht en dan is altijd de vraag is dat veranderde recht van toepassing op die oude situatie of loopt die oude situatie gewoon door. Dus daar moet je altijd iets voor voor regelen

[1:19:58] en in dit geval hield het overgangsrecht in dat de schending van de inlichtingen plicht in het verleden viel onder de nieuwe strafbepaling. Dus dat betekent dat je een hogere straf kan krijgen voor een fout in het verstrekken van de inlichtingen in het verleden.

[1:20:18] Dan zal ik een hogere straf.

[1:20:19] Die terugwerkende terugwerkende kracht.

[1:20:22] En heel in het kort. Wat vond de centrale raad van beroep daarvan.

[1:20:24] Wij hebben daarvan gezegd dat dat niet kan. Dus dat het in strijd was, net als als de rechtbank trouwens had geoordeeld in strijd met artikel zeven van het evrm zou ik trouwens in strijd met artikel vijf, vier van de anwb en ook volgens mij artikel één van wetboek van strafrecht, maar wij hebben gezegd dat juist door die zwaardere straf voor een gedraging die niet door die oude norm werd bestreken dat dat niet mogelijk was en je moet daarom splitsen in de periode zoals het recht luiden tot één januari tweeduizend dertien. Dat moet je beoordelen aan de hand van het oude recht en dan val je weer terug het dat systeem van tien procent van het benadeling bedrag tot een maximum van tweeëntwintig, honderd negenenzestig en vanaf één januari naar naar het nieuwe recht.

[1:21:10] Ja. Dus omdat dus in één januari tweeduizend dertien die wet inging moeten gedragen. Pas vanaf vandaag kan die gedraging pas zwaarder beboet worden. Helder.

[1:21:21] Daarnaast was het centrale punt het al dan niet wettelijk vastgestelde karakter van de op te leggen boetes. Wat is een wettelijk vastgelegde boete. En waarom was dit aspect van belang voor de fraudewet en het boete besluit.

[1:21:36] De. Het was geen gefixeerd stelt. Er zijn er zijn systemen denkbaar waarbij de de boete gewoon fixeert op een bepaald.

[1:21:49] De bedrag. Dus dat dat de wetgever bepaalt hoe hoog de.

[1:21:53] Moeten moet zijn. Dan ben je daar natuurlijk in hoge mate aangebonden. Anwb geeft wel de mogelijkheid om daar vanaf te wijken. Maar we onze uitleg was dat het geen gefixeerd stelsel als gefixeerd stelsel is trouwens mogelijk op grond van rechtspraak van het europees verdrag voor de rechten van de mens. Maar dan gaat het er wel om in heel veel gevallen dat het lage bedragen zijn. Ook gaat over norm, schendingen die eigenlijk geen enorme inbreuk plegen op de rechtsorde kleine overtredingen van in het verkeer die die kent u waarschijnlijk ook allemaal. Daar kun je denken aan wettelijk gefixeerde stelsels.

[1:22:35] Was dit nou zo van belang of de wetgever wel of niet? Een vastgestelde boete had. U sprak eerder over in de fraudewet stond een

[1:22:43] bedrag van ten hoogste van de benadeling is. Dat kon maximaal honderd procent boete zijn. Dat was het dan het dat dat eigenlijk de standaard weg standaard honderd procent.

[1:22:54] Omdat het niet omdat het niet gefixeerd was, hadden we sowieso geen probleem met ons toe eigenaar van de ruimte om dat te beoordelen

[1:23:04] omdat je alleen zegt het is geen gefixeerd stelsel is alleen een maximum en dat betekent dat je bij het opleggen van de straf een hele brand bandbreedte hebt

[1:23:14] de nadere regelgeving in de algemene maatregelen van bestuur met de hoofdregel. Je krijgt een honderd procent boete. Kom je wat dat betreft dus ook op een hele andere manier gaan benaderen.

[1:23:25] Het was geen gefixeerd stelsel zo.

[1:23:28] Ook al stond in het boetebedrag.

[1:23:29] Ik zit honderd procent, honderd als uitgang geregeld. Honderd procent boete. Daar was het bestuur. Daar waren wij niet aan gebonden. Maar het bestuursorgaan eigenlijk ook niet.

[1:23:38] Maar bleek dit nou duidelijk uit de wet uit het boete besluit en het en uit de totstandkoming van deze van deze wet of het nou wel of niet wettelijk vastgesteld was,

[1:23:47] Wij hebben uit de de toelichtingen die werden gegeven de memorie van toelichting, maar ook de discussie in de kamer afgeleid dat er wel degelijk de bedoeling was dat er rekening werd gehouden met alle omstandigheden. Maar ik moet erbij zeggen dat in die discussie met met de kamer de bewindslieden af en toe mekaar tegenspraken verschillende signalen werden afgegeven over hoe je nou wel of niet moest.

[1:24:10] Veroordelen. En wat wat sprak zichzelf dan. Hoe ging dat. Die had het over die wet en boete besluit was eigenlijk heb ik ging over de hele.

[1:24:17] In te delen opzet van de regelgeving waarbij diverse malen in de in de in de discussie met de kamer is gezegd dat honderd procent boete gewoon de regel is.

[1:24:28] Ja.

[1:24:29] Maar tegelijkertijd werd er dan weer gevraagd over hoe zit dat dan met de evenredigheid aan de wethouder wat op terug teruggenomen. Maar als je kijkt naar de hele discussie werd er diverse malen gezegd dat de de honderd procent boete de uitgang. De uitgangspositie was dus ongelijk werd gezegd van je kunt ook rekening houden met de evenredigheid hebben wij dat ook zo uitgelegd. Gelet ook op de tekst van de wet zelf, waarbij een maximum boete werd aangegeven en niet een gefixeerde boete,

[1:24:56] Dus.

[1:24:57] In de wetsbehandeling is gezegd. Het uitgangspunt is honderd procent boete. Dat bleek later ook in die algemene maatregel van bestuur te staan.

[1:25:04] Daarin stond ook

[1:25:06] dat artikel vijf, zesenveertig, tweede lid van de algemene wet bestuursrecht buiten werking werd gesteld en dat is dat artikel waarin staat dat het bestuursorgaan rekening moet houden met de ernst van de overtreding. De mate waarin deze aan de overtreder kan worden verweten en dat het bestuursorgaan rekening houdt met de omstandigheden waarin die overtreding is gepleegd. Artikel is dus expliciet buiten werking gesteld in dat boete besluiten. Hoe heeft dan de centrale raad van beroep toch tot dit dit oordeel gekomen.

[1:25:32] Dat is precies het punt wat u noemt. We hebben dat ook in onze overweging in de uitspraak meegenomen. Het staat inderdaad in de toelichting. Maar het is niet op die manier geregeld

[1:25:41] en in de toelichting regelen je niks

[1:25:44] als als dat de wens was geweest van het parlement had dat in de wet gemoeten

[1:25:50] en je had daarnaast op diverse plaatsen allerlei opmerkingen waarin wel degelijk die evenredigheid toetsen aan de mate van verwijtbaarheid gewoon werd genoemd en werd herkend.

[1:26:04] Er zijn eigenlijk twee dingen. Vijf, zesenveertig was niet buiten werking gesteld door door een beslissing van het park en de uitlatingen in in de diverse discussies.

[1:26:13] Dus er is wel een poging toe gedaan om soort honderd procent boete de standaard te maken om dat artikel wat eigenlijk maatwerk poogt te leveren omdat buiten werking te stellen. Maar dat die juridisch geen stand.

[1:26:26] Helder.

[1:26:27] Kan dat nou.

[1:26:29] Heeft u dat vaker gezien dat zo'n artikel vijf, zesenveertig

[1:26:32] via een toelichting buiten werking werd gesteld,

[1:26:37] Als het heel specifiek over vijf, zesenveertig gaat sowieso niet. En daarnaast geldt ook nog het adagium voor wetgeving juristen. Je regelt niks. Een toelichting

[1:26:48] regelingen tref je in de wet zelf.

[1:26:50] Vrij.

[1:26:52] Ongebruikelijk of uniek. Voor zover u weet

[1:26:54] dat dat in de toelichting is geprobeerd dat op die manier buiten werking te stellen. De mogelijkheid om maatwerk te.

[1:27:01] Dat ga ik

[1:27:03] ken geen gevallen. Inderdaad.

[1:27:08] Een ander punt is nog dat in deze uitspraak werd aangesloten bij de boete maximaal in het strafrecht.

[1:27:13] Je kunt u toelichten waarom. Dat is gedaan.

[1:27:17] Dat is nog wel bijzonder aan deze regelgeving door de je hebt in het strafrecht

[1:27:25] als het gaat over fraude valsheid in geschrift twee regelingen. Dat zijn de

[1:27:35] de wat zwaardere variant in artikel

[1:27:39] vier, zevenenveertig, waar voor opzet vereist is

[1:27:45] en je hebt er lichtere variant, waarbij het alleen maar gaat over de kale schending van een verplichting om inlichtingen te versterken. Als ik het eenvoudig samenvatting. Die zitten ergens in twee, honderd artikel twee, honderd zevenentwintig van het wetboek van strafrecht. Dat is een overtreding

[1:28:00] en de straffen die daarop staan worden beheerst door de boete categorieën uit het wetboek van strafrecht het logisch dat als het gaat over de echte fraude er echter valsheid in geschrifte

[1:28:12] dat de

[1:28:15] boete die je daarop kunt stellen hoog is

[1:28:17] en voor de overtreding variant dat die boete laag is voor de hogere boete geld. De vijfde categorie uit het wetboek van strafrecht voor de overtreding variant geld. De derde categorie.

[1:28:28] En dan kon het voorkomen dat door de hoogte van het benadering is bedrag er een boete werd opgelegd, ook al is ook al was het alleen maar een situatie waarin je eigenlijk alleen maar kon spreken van een vergissing van een betrokken fraude. Helemaal geen optie is geweest dat er een boete werd opgelegd die eigenlijk viel in de vijfde categorie.

[1:28:48] Dus veel zwaarder nog heel veel strafrecht.

[1:28:50] Dat is als de zaak zou zijn voorgelegd aan de strafrechter, dan zou die die behoefte niet hebben kunnen opleggen die het uwv had opgelegd. Dus wij hebben dat in onze uitspraak ook tot uitdrukking gebracht dat er rekening mee moet worden gehouden. Helder.

[1:29:03] De centrale raad van beroep introduceren met de uitspraak en boete oplegging. Die werd gekoppeld aan de mate van verwijtbaarheid.

[1:29:09] Welke boete percentages hanteerde de centrale raad van beroep.

[1:29:15] Wij hebben

[1:29:18] moet ik even op een rij zetten. Wij hebben een aantal conclusies getrokken in die uitspraak. En dan hadden we net al even over gehad dat overgangsrecht. De strijd met artikel zeven van het evrm. Het was geen gefixeerde geen gefixeerde stelsel die er was geen aansluiting bij die boete categorieën. Wij merkte ook nog op dat de wet alleen maar een maximumbedrag gaf en we hebben ook nog aangegeven dat juist door de verhoging van de straffen het aangewezen was om nog indringender dan we al deden te toetsen aan de evenredigheid van de hoogte van van de boete zeker waar de de keuze was gemaakt om die in beginsel op honderd procent van het benadeling bedrag te stellen en daar komt nog bij dat in dit geval de rechtbank. De eerdere beslissingen had vernietigd en een opdracht had gegeven om een andere boete op te leggen en dat was niet helemaal correct. Want volgens de algemene wet bestuursrecht moet je in zo'n geval als rechter zelf de boete vaststellen. Dus sowieso waren wij gehouden om in deze situatie te bepalen wat een evenredige boete zou zijn.

[1:30:33] Hoe kwam de centrale raad van beroep tot die percentages. En toen hebben.

[1:30:37] Wij dus gekeken van wat zouden we hieraan moeten doen onder deze omstandigheden. Want we moeten wel zelf nu een boete over gaan vaststellen. We kunnen de zaak niet terug sturen naar het bestuursorgaan om dat te bepalen hebben wij moeten dat zelf doen. En toen hebben we aansluiting gezocht bij de regelgeving in het belastingrecht. De aangesloten bij de categorieën die daar werden gehanteerd. En dan heb je categorieën waarbij sprake is van opzet grove schuld, gewone verwijtbaarheid en verminderde verwijtbaarheid heb ik nog een categorie dat er geen verwijtbaarheid is. Maar dan kun je geen straf opleggen.

[1:31:09] Dan is er boete nul procent.

[1:31:10] Dan dan is heb ik krijg je geen boete als het gaat over de de opzet dan was het inderdaad. Dan is het echter fraude. Dan mag je een boete opleggen van honderd procent is het grove schuld. Dat is dan kun je uitleggen als aan opzet grenzende mate van nalatigheid een boete van vijfenzeventig procent en gaat het om gewone verwijtbaarheid. Dan is het een boete van vijftig procent van het benadeling bedrag verminderde verwijtbaarheid is dan vijfentwintig procent. Maar dat koppelen we dan vervolgens wel weer aan de boete categorieën waardoor er een maximum is. Maar dat was.

[1:31:42] Is ontleend aan hoe daarmee om weg te gaan.

[1:31:44] Vanaf de wetgeving helder.

[1:31:46] Dankuwel. Ik geef het woord aan de heer van raan.

[1:31:50] Dankuwel.

[1:31:52] U begrijpt dat inmiddels wel dat de commissie bezig zich bezighouden met het verschil tussen die wat er in de wet stonden en wat er in de boete

[1:32:00] besluit stond

[1:32:04] heb ik nog twee vragen over in de beraadslagingen in de kamer

[1:32:12] in de uitleg daarvan had je bevindt lieden die elkaar tegenspraken hoor ik u zeggen. Weet u nog niet. Dat waren

[1:32:20] tegen minister kamp en staatssecretaris de krom.

[1:32:24] Die sprak elkaar tegen.

[1:32:27] De minister was wat uitgesprokener in de de honderd procent benadering. Wat mij nog bijstaat is de staatsssecretaris dat wat meer nuanceren wat genuanceerde benadering zijn er niet tegenspraak. Maar de vraag is dat ook tegenspreken of is dat nuanceren. Daarom had het zelfs over spreken

[1:32:53] als de minister zegt dat zij dat je altijd een honderd procent boete krijgt en staatsssecretaris mythe geert dat er een beetje door te zeggen dat er wel rekening kan houden worden gehouden met andere maten sprekers in elkaar dan tegen of

[1:33:08] nuanceren zodat dan.

[1:33:09] Na.

[1:33:10] De ene is een absolute uitspraak. Laat ik vandaar de vraag.

[1:33:17] Ik vind dat ze elkaar tegenspreken op dat moment. Er is eenheid in het regeringsbeleid. Dus je mag veronderstellen dat beide bewindslieden met dezelfde benadering komen als het over dit soort vraagstukken gaan

[1:33:28] helder

[1:33:30] en de tweede vraag. U zei ook de uitvoeringsorganisaties design die naam eigenlijk geen ruimte en in uw over. Waar staat die ruimte zal het in de wet

[1:33:40] of in het boete besluit

[1:33:43] ik twee vragen maar dat is best lastig in sowieso dat die ruimte in de wet omdat er alleen maar het maximum werd genoemd in het boete besluit werd die ruimte ook wel geboden. Maar zoals gezegd het was erg duidelijk om erg onduidelijk omschreven gevallen waarin er gebruik van kan worden gemaakt worden waren geformuleerd als een situatie waarbij in ieder geval daar gebruik van kon worden gemaakt. Dat laat toch weer ruimte om iets anders te doen. Maar ze waren heel specifiek. Maar het gaf je eigenlijk ook wel de gelegenheid om verder te gaan wat wij hebben gemerkt in de behandelingen is dat het uwv lopende de dat hele traject van die van die bestuurlijke boete ze ook zelf een beetje is gaan bijdraaien. En toch ook heeft ingezien dat het ook mogelijk was om lichtere boetes op te leggen. Dat noemde ik net al want we hebben in september drie zaak op zitting gehad en een van die drie zaken heeft het uwv er uiteindelijk voor gekozen om de licht mogelijke boete op te leggen. Als ik u goed beluisterd hebt dan zegt u de ruimte zat zowel in de wet en zelfs een beetje een boete kunnen en de tweede aspect waar die ruimte zat zat er meer in

[1:34:57] die maximum boete niet opleggen of de aanvullende mate van verwijtbaarheid,

[1:35:03] zodat er meer ruimte in of in beide of hoe. Ik zou de de omdat de wet een maximum geeft, geeft dat juist een eigenlijk ook een boete moeten besluit, zij het heel slecht geformuleerd. Laat dat je de optimale mogelijkheid om rekening te houden met alle omstandigheden van het geval, zoals dat moet in een in een in een boete

[1:35:26] ik nu met u hebben over de

[1:35:29] gevolgen

[1:35:31] van de uitspraak die u gedaan heeft of de centrale raad van beroep

[1:35:35] welke gevolgen had die uitspraak voor de fraudewet en het boete besluit.

[1:35:40] Wat gebeurde er? De ministerie heeft zich dat aangetrokken en heeft de algemene maatregelen van bestuur het boete besluit in overeenstemming gebracht met met onze rechtspraak. Dat heeft wat tijd geduurd, want het is volgens mij pas gebeurd vanaf januari tweeduizendzeventien

[1:36:04] tot recht. U zegt sorry dat ik u onderbreek. Het ministerie heeft de uitspraak zich aangetrokken had het ministerie zich ook de uitspraak niet kunnen aantrekken als lastige vraag.

[1:36:20] Dat had gekund door bijvoorbeeld de de regels jaar de de wet te wijzigen

[1:36:27] had had gekund. Maar en die die aangepaste anwb is volgens mij dus pas in januari tweeduizend zeventien in werking getreden. Wat er staat mij bij dat we dat er toen wij onze uitspraak deden er iets van vijfenzestig. Duizend boetes al waren gegeven en er waren nog een aantal lopende zaken en voor de lopende zaken heeft heeft het uwv. De rechtspraak van van ons van november tweeduizend veertien toegepast. Wij hebben daar eigenlijk weinig zaken meer van teruggezien omdat dat blijkbaar allemaal naar tevredenheid is is opgelost. Maar wat er niet is gebeurd is dat die zaken waarin boetes waren opgelegd als die vijfenzestigduizend die die overige zaken dat het u dat het ministerie terugkwam van dan gaan we het over hebben en welke geval hatte uitspraak voor de uitvoeringsorganisaties en gemeenten.

[1:37:34] Ik weet niet. Ik denk dat wat ik denk dat ze daar goed mee uit de voeten konden.

[1:37:39] Ik heb nooit gehoord in de in de rechtszaal dat dat onze uitspraak. Wat dat betreft onduidelijk was en later is dat natuurlijk ook verwerkt in die algemene maatregel van bestuur. Dat gaf duidelijkheid genoeg en uit welke gevolgen had uitspraak voor de voor de burgers.

[1:37:56] Je krijgt nu een zeggen een fatsoenlijke beoordelingen in het kader van van de opgelegde boete van de verwijtbaarheid met alle elementen die erbij horen. U noemt het woord fatsoenlijk was het daarvoor onfatsoenlijk onevenredig, onevenredige. Dus ik krijg een evenredige misschien beter

[1:38:16] behalve een aanpassing van het boetestelsel voor toekomstige boetes worden ook in het verleden onder de fraudewet opgelegde boetes herzien.

[1:38:24] U zei het al.

[1:38:25] Het beleid van uwv er echt op gericht om alleen die boetes te herzien waarin sprake is van nieuwe feiten of veranderde omstandigheden. Wat kon zo'n nieuw feit of veranderde omstandigheden zijn.

[1:38:37] Dat is dat is een lastige

[1:38:42] ik kan dat uit te leggen. Maar dan moet ik wel even een aanloop nemen in deze zaak gaat uw gang

[1:38:50] bestuursorganen die besturen in heel veel gevallen door het geven van besluiten

[1:38:56] besluit heb je nodig om recht vast te stellen een subsidie te krijgen of je bedrijf te starten. Milieuvergunningen al dat soort dingen die besluiten. Als je die niet aanvecht. Dan komen die vast te staan. We worden hier zoals dat heet in rechte onaantastbaar. Dat betekent dat je binnen zes weken na het nemen van dat besluit bezwaar moet maken. Doe je dat niet. Dan ligt dat besluiten gewoon en dat geldt ook voor die gevallen waarin je naar de rechtbank gaat als je geen hoger beroep ingesteld tegen de uitspraak van de rechtbank. Dan staat het vast en dan is dat tussen partijen het recht

[1:39:34] die cruciale rol van dat besluit in de algemene in algemene wet bestuursrecht die die speelt de hele tijd en dat brengt ook mee dat het

[1:39:46] het bestuursorgaan moet erop kunnen niet alleen het bestuursorgaan, maar ook derde moeten erop kunnen vertrouwen dat eenmaal genomen besluiten gewoon hun werking hebben als het gaat om een milieu vergunning. Dan moet je niet tot in lengte van dagen daarover iedere keer maar weer kunnen procederen. Dus de wet

[1:40:02] geeft wel de mogelijkheid om die eerder genomen besluiten om daarvan terug te komen aan het bestuursorgaan. Maar dat hoeft het bestuursorgaan niet als iemand daarom vraagt als er geen nieuwe feiten en omstandigheden worden aangelegd aangedragen. Dan kan het bestuursorgaan orgaan gewoon zo'n aanvraag om terug te komen van een eerder genomen besluit af te wijzen onder verwijzing naar wat er eerder is al is besloten. Heb je ook een beperkte beoordeling daarvan. Dat is anders als een nieuwe feiten en omstandigheden zijn aangevoerd en het is ook nog een discretionaire bevoegdheid en juist omdat het die discretionaire bevoegdheid is, hebben de hoogste bestuursrechter hier jarenlang mee geworsteld over hoe we dat nou moesten uitleggen en uiteindelijk hebben we in tweeduizend zestien met de vier hoogste bestuursrechter een nieuwe lijn gekozen duidelijk gemaakt in ieder geval dat een bestuursorgaan in ieder geval moet terugkomen van de eerdere besluitvorming als die besluitvorming evident onredelijk is

[1:41:07] en in dit geval was in die gevallen waarin die eerdere boetes werden opgelegd, was het moeilijk om tot nieuwe feiten en omstandigheden te komen. Partijen konden dat natuurlijk altijd aandragen. Dat is ook een onderdeel van de rechtspraak die feiten en omstandigheden die moesten eerder niet bekend zijn bij een betrokken niet aangevoerd kunnen worden en die moest ook nog eens een keer van dien aard zijn dat het tot een ander besluit zou leiden. Dat deed zich hier allemaal niet voor wat mensen hadden gewoon kunnen procederen. Tot bij ons hadden ze gelijk gekregen.

[1:41:41] Dus dit was wel een bijzondere situatie wat wij begrepen van het uwv is dat er ongeveer driehonderdvijftig mensen hebben gevraagd om toch terug te komen van die eerdere besluitvorming en uwv had blijkbaar de oekaze. Dat dat niet zou gaan gebeuren en dat is ook een beetje in overeenstemming met de de anwb die pas in januari tweeduizendzeventien van kracht werd er geen terugwerkende kracht had was blijkbaar de keuze gemaakt bij het ministerie om niet terug te komen van die eerder opgelegde boetes

[1:42:16] en meneer hebben een hele lange aanloop hele lange aanloop naar geen feiten en omstandigheden waren geen nieuwe feiten en omstandigheden van de zaak. Maar dan zal je nog wel met het nieuwe criterium. Wat wij sinds tweeduizend zestien hanteren dat er in geval van evidente redelijkheid een bestuursorgaan wel een andere beslissing moet gaan nemen over die zaken. Wij hebben toen die zaken een aantal stuk of drie op zitting behandeld

[1:42:45] waar ook heel sprekende kwestie waren erbij. Uwv stelde zich daar ook weer heel hard op en die zei ja wij wij hebben weliswaar de beleidsmatige opdracht om hier iets mee te doen in de zullen voelen dat vloeit voort uit de anwb. Wij moeten beleid hebben en ons beleid is dat we dat we er niks mee doen en daarvan hebben wij gewoon. U heeft een beleid. Het beleid is dat we er niks mee doen. Het beleid was. We moeten beleid hebben en wens u moet beleid hebben en uwv zegt ons beleid is. We doen er niets aan. Wij zeggen dat dat is een te beperkte benadering van de aan u gegeven wettelijke opdracht. U moet iets van beleid hebben dus terug naar die veranderen de nieuwe feit. Dat zou de voorbeelden kunnen zijn.

[1:43:31] De driehonderd vijftig stuks zalen waar nieuwe feiten of nieuwe

[1:43:36] en veranderde omstandigheden inzaten. Kunt u er was niks nieuws bij wat mensen niet eerder hadden kunnen aanvoeren. Ik even kijken

[1:43:46] was een geval bij van een mevrouw die www had

[1:43:54] en die had een prepensioen regeling en in de ww moeten prepensioen in mindering worden gebracht op de uitkering,

[1:44:03] maar zij had zelf ook toen ze werkloos werd in het kader van een afvloeiingsregeling bedacht en ook in samenspraak met de personeelsafdeling bij het bedrijf waar ze had gewerkt dat dat prepensioen een mooie aanvulling was op ww uitkering. Toen kwam ze weer een beetje in de buurt van haar oude inkomenssituatie zijn verkeerde echt in dwaling over over haar rechtspositie. Wat dat betreft heeft toen een tijdlang dat prevention wel ontvangen naast de ww en dat leidde er uiteindelijk toe dat een bedrag van zesentwintig duizend euro moest terugbetalen aan www omdat ze het zelf had gemeld dat er iets eerder had gemeld was de boete aanvankelijk gesteld om negentienduizend vijfhonderd uwv heeft die die boete die blijft gewoon staan om dat mevrouw dat niet meer aan volgt. Dat is natuurlijk een enorm bedrag. Toen wij onze uitspraak hadden gewezen. Heeft u heeft deze mevrouw gevraagd om aan het uwv om terug te komen van de eerdere besluitvorming en uwv heeft dat gewijzigd geweigerd. Als mevrouw destijds had geprocedeerd, was er bij ons in het gelijk gesteld om was er een hele andere boete uitgekomen en zou je kunnen zeggen dat uberhaupt de uitspraak van de centrale raad van beroep in tweeduizend veertien

[1:45:18] niet opzich. Een nieuw feit. Dat is vaste rechtspraak niet juist de uitspraken van rechters gelden niet als nieuwe feiten

[1:45:27] bijzondere vaststelling duidelijk. Daar kun je anders over denken.

[1:45:35] Op eenendertig januari tweeduizend achttien heeft de centrale raad van beroep in een tussenuitspraak geoordeeld dat dit herziening beleid waar we het over hebben van uwv niet aanvaardbaar is

[1:45:45] en het uwv opgedragen dit beleid te herstellen.

[1:45:48] De eerste vraag is eigenlijk wat is een tussen uitspraak.

[1:45:52] Dan doet hij wat is dat wij constateren in de tussenuitspraak? De uitspraak dan dat er een gebrek is in de eerdere besluitvorming en dan krijgt het bestuursorgaan. De opdracht om dat gebrek te herstellen. Het grote voordeel daarvan is dat je een lopende procedure hebt dan heb je even een tussenfase waarbij bestuursorgaan. Een nieuw besluit kan nemen, waarna de procedure weer kan worden voortgezet.

[1:46:19] En hoeveel scheelt? Dat is een verschil met het zogenaamde vernietiging beroep. Dat is eigenlijk klassiek bij de invoering van de algemene wet bestuursrecht. Toen had je die mogelijkheid van tussenuitspraak er nog niet. En als je tot de conclusie kwam dat de dat er een gebrek zat aan de besluitvorming. Dan kom je als bestuursrechter alleen maar dat constateren het bestreden besluit vernietigen en dan moest het uwv. Dan moet het bestuursorgaan. Weer een nieuw besluit nemen en dan starten de procedure eigenlijk weer van voren af aan omdat tegen dat nieuwe besluit weer eerst beroep moest worden ingesteld bij de rechtbank. De uitspraak van de rechtbank leidt dan weer tot hoger beroep. Dat kan nog heel lang duren

[1:47:00] en met die tussenuitspraak heb je dat was allemaal bekort en wat efficiënter gemaakt

[1:47:07] proberen samen te vatten. U had een uitspraak gedaan of een oordeel gedaan

[1:47:11] dat het herziening beleid niet aanvaardbaar is.

[1:47:15] Er was geen beleid en dat is geen dat is geen ziet. Dat lijkt dat als je beleid hoor dat dan moet je je afvragen is dit een redelijk begrijp ik maar zeggen dat dat is geen redelijk beleid en u gebruikt de kwalificatie niet aanvaardbaar.

[1:47:29] U doet er toch een tussenuitspraak en en waarom niet meteen een einduitspraak dan

[1:47:34] want.

[1:47:35] De.

[1:47:37] Niet aanvaarden voor ons natuurlijk ook heel lastig was om wat verschil eigenlijk tussen een einduitspraak

[1:47:43] bij de einduitspraak staat het gewoon vast dan wat wat de positie van betrokkenen, moeten we begrijpen dat u eerst een kans helder en waarom vond de centrale raad van beroep? Dit herziening belijden moeten dan kan ik bij. Ik denk dat het ik heb niet altijd zicht op uwv zou voor dit soort zaken natuurlijk ook weer terug moeten naar het departement is natuurlijk voor een deel gepolitiseerde zaak. Dus als wij meteen hadden door gegrepen. Dan was die kans ontnomen aan het uwv om hierover overleg te in overleg te treden met het departement waar we een deels gepolitiseerde zaak, omdat natuurlijk uitdrukkelijk uitdrukkelijke politieke keuze was gemaakt. Ook al met die anwb om geen terugwerkende kracht te geven aan het nieuwe nieuwe boetebeleid

[1:48:31] en waarom van de centrale raad van beroep dit herziening beleid onaanvaardbaar,

[1:48:35] omdat hetgeen beleid van hetgene. Ik heb je hebt de opdracht gij zult beleid voeren. Het beleid. We hebben geen beleid is geen beleid. Moet je je zult iets moeten als bestuursorgaan.

[1:48:48] Je verlangt iets van een van een fatsoenlijk handelen. De overheid

[1:48:51] in deze situatie bestuursorgaan zij dat doen we niet.

[1:48:55] Dat doen wij niet aan, zeiden ze in die situatie

[1:48:58] ook naar deze tussenuitspraak, waardoor het uwv geen nieuw beleid

[1:49:02] opgesteld,

[1:49:05] met als gevolg dat de centrale raad van beroep en einduitspraak zelf beleid heeft gemaakt waar het uwv zich aan moet houden.

[1:49:13] En wat vindt u ervan dat een overheidsorganisatie geen beleid maakt dat in overeenstemming is met tussenuitspraak van de hoogste rechter.

[1:49:20] Ik realiseer wij redenen realiseren. Ons

[1:49:24] partij van deze vraag is een rare situatie

[1:49:28] zitten. Het is een vreemde situatie. Misschien vanuit het oogpunt van het uwv wel wel begrijpelijk. Ze mocht doen was een tussenuitspraak tussen uitspraak. Maar het is ook een een kans die wij hebben gegeven om om herstel te bieden waarbij dus ook nog een lastige positie van het uwv, waarbij we onze lastige positie van het uwv realiseren, omdat

[1:49:56] hier de betrokkenheid van het departement wel heel duidelijk was in het geheel

[1:50:01] de kans om overleg te hebben met het departement van misschien toch iets te gaan doen.

[1:50:06] Maar het is wel vreemd dat er vervolgens op die manier geen uitvoering aan wordt gegeven. Zij ook die tussenuitspraak is een van der ree. De een van der ree dat u een tussenuitspraak was was dat het uwv dan

[1:50:17] de kans had over ook even te verstaan met het departement dat de de politieke de

[1:50:24] politieke gevoelige gepolitiseerd. Dat was het gepolariseerd en en

[1:50:35] herken je dan ook dat ze dat uiteindelijk niet deden dat politieke elementen erin of ging daar niet over. U constateerden gewoon. Er is niets gebeurd. Er is gebeurd. Maar uiteindelijk is het is. Het geeft kleur aan de hele de hele affaire snappen wat beter op de achtergrond speelde natuurlijk mee dat bij de invoering van de wet aanscherping honderd tachtig miljoen euro was als ingeboekt op de een of andere. Ik weet niet of dat nou bezuiniging was of of inkomsten. Maar er was wel veel geld mee gemoeid.

[1:51:03] Laat ik het zo varen? Uit onze informatie blijkt dat de financiële overwegingen en de vrees voor precedentwerking ten grondslag lagen aan de keuze om boetes niet te herzien?

[1:51:13] Vindt u dat een geldige redenen om geen beleid te maken in overeenstemming met de tussenuitspraak van de centrale raad van beroep.

[1:51:21] Gelet op de

[1:51:24] de falen die wij vonden in de regelgeving. Er zaten zoveel elementen in het het de fouten tekortschieten in de in de regelgeving. Er zaten veel elementen in die niet juist waren in strijd met met europees recht, met fundamentele beginselen ook regels van goede wetgeving zoveel fouten in dat de angst dat hier een precedent werking van uitgaan is wel wat overtrokken worden. Zo vaak komt het niet voor dat je het op deze manier aanvliegen.

[1:51:58] Ik stel me even opnieuw vindt u is met andere woorden een geldige redenen om geen beleid te maken. De vrees voor deze financiële in deze zaak? In deze zaak niet.

[1:52:08] Wat vindt u ervan dat er rechter beleid moet maken voor een overheidsorganisatie

[1:52:13] ze af en toe moet je wat af en toe moet je illustere collega's van u heeft ooit eens gezegd democratie niet voor bange mensen. Dat geldt ook voor rechtspraak.

[1:52:26] Democratie is niet amendementen is de taak van de rechter om beleid te maken voor een overheidsorganisatie

[1:52:32] taken. Wij leggen uit onder die omstandigheden wat recht is tussen partijen en u mag dat dan beleid noemen, maar het is recht,

[1:52:45] zegt u eigenlijk. Wij hebben geen beleid gemaakt, maar we hebben recht hebben recht. We hebben gezegd wat we hebben gezegd wat recht is onder die omstandigheden. En inderdaad, we hebben er een uitgebreide uitgebreide uitspraak geschreven over hoe je die moet je die zaken moet moet behandelen. Dat was echt een handelen aan de handleiding een vuistregels voor het uwv om het op die manier te doen want die zijn toch beleid effect heeft de ruimte om in die zaken ook nog ruimhartiger om te gaan met die beslissing. Daar zullen betrokkenen niet tegen zijn als dat zou gebeuren. Ik geef het woord aan collega's van ismet dankuwel.

[1:53:22] Ik heb nog enkele vragen

[1:53:24] en die gaan over de bestuursrecht en het strafrecht en het bestuur strafrecht.

[1:53:29] Komende op.

[1:53:31] Sinds de jaren negentig vindt een verschuiving plaats waarin steeds meer overtredingen onder andere binnen de sociale zekerheid bestuursrechtelijk in plaats van strafrechtelijk worden afgedaan. We hebben er ook al kort over gesproken. Hierdoor konden uitvoering zelf boetes opleggen en innen in plaats van dat elke boete door de strafrechter moest worden beoordeeld.

[1:53:48] Herkent u deze verschuiving van straf naar bestuursrecht.

[1:53:50] De afdoening,

[1:53:54] Welke verschuiving van het strafrecht naar het bestuursrecht zag u bij de inwerkingtreding van de wet boeten in negentien, zesennegentig in het kort.

[1:54:04] Kunt u die vraag toelichten?

[1:54:07] We hebben we hebben het thema kocht al geraakt heeft nou ook een verschuiving gezien van het strafrecht naar het bestuursrecht met de inwerkingtreding van de wet boeten in negentien, zesennegentig

[1:54:17] weg dat er meer bestuursrechtelijk afgedaan.

[1:54:20] Wij hebben daar aanvankelijk dus heel weinig van gemerkt

[1:54:26] en dat heeft gewoon dat heeft dat heeft lang geduurd.

[1:54:31] Maar ik bedoel eigenlijk niet zozeer vanuit de rol van de centrale raad van beroep, maar over de wet en wat hij zelf wat die wet die wet boeten na negentien, zesennegentig voor verschuiving

[1:54:40] naar de bestuurlijke boetes met zich meebracht.

[1:54:45] Ik begrijp de vraag niet denk ik. De wet een deel de aan het uwv werd de mogelijkheid vanaf dat moment mogelijkheid geboden om boetes op te leggen waarmee niet langer het strafrechtelijk circuit behoefde te worden betreden. En dan zit je in het gewone bestuursrecht waarbij het voor het bestuursorgaan

[1:55:06] makkelijker is om zo'n zaken aan te kaarten omdat het bestuursorgaan in dat geval opsporing en vervolging instantie is en eigenlijk ook nog een keer rechter in eigen zaak. Als je dat bedoelt met een verschuiving. Jammer dat dat is eigen aan aan iedere bestuurlijke boete waarbij het bestuursorgaan die die drie functies in zich verenigt

[1:55:29] en waarbij je dus langs een andere weg uiteindelijk pas bij de rechter terecht komt.

[1:55:33] Vervolgens komt die fraudewet die je werking treedt per één januari tweeduizend dertien. Welke verschuiving kunnen we daar zien als het gaat om de verschuiving van strafrecht naar bestuursrecht.

[1:55:44] Op zich is dat geen verschuiving geweest. De heie systematiek die voorgeschreven is bij de bestuurlijke. Boete is dezelfde gebleven die vloeit voort uit de anwb. Als je natuurlijk wel zag was een enorme verzwaring van van de straffen. Maar dat is eigenlijk meer een strafmaat. Dat is geen dat dat is de echte verschuiving geweest.

[1:56:07] De en de aangifte grenzen die verschoven van tienduizend aangeeft.

[1:56:11] De grens verschoven,

[1:56:12] En wat wat dat voor gevolg van de verschuiving van meer zaken bestuursrechtelijke afdoen dan.

[1:56:17] Strafrechtelijke afdoening

[1:56:20] kan ik niet overzien. Ik denk we hebben natuurlijk meer zaken gekregen over boetes. Na na januari tweeduizend dertien. Maar dat had te maken met de hoogte van de boetes en dat geldt natuurlijk ook nog de boetes zijn tegenwoordig nog steeds hoger dan in de periode voor één januari tweeduizend dertien.

[1:56:39] Welke gevolgen heeft deze verschuiving

[1:56:42] nou gehad voor uw rol als bestuursrechter en voor de wijze waarop die een zaak behandelen.

[1:56:49] Dat is een goede vraag.

[1:56:53] De de invoering van de bestuurlijke boete. Dat is een langdurig proces geweest waarbij wij ook ons diverse malen hebben afgevraagd wat zijn wij nou eigenlijk zijn wij bestuursrechter die ook straffen gegeven of zijn we strafrechter met een met een rare procedurele regeling en wij hebben ervoor gekozen om zoveel mogelijk aan te sluiten bij de uitgangspunten van het van het strafrecht. Er zijn daarbij wel gebonden aan de regels van de anwb, maar wijze bij hagen zoveel mogelijk aan bij dat strafrecht en.

[1:57:27] Daarom haakt u zoveel mogelijk aan bij het strafrecht.

[1:57:30] Dat gaat om algemene beginselen. Ook de de rechtspraak van het europees hof voor de rechten van de mens als het gaat over strafrechtelijke benadering omdat er allerlei waarborgen moeten zijn, zijn in ingebracht. En eigenlijk mag het ook niet uitmaken voor welk forum je als burger verschijnt als het gaat over de vraag welke mate van rechtsbescherming je krijgt.

[1:57:54] Dat deed het anders wel.

[1:57:56] Dat zou het kunnen zijn als je helemaal terugvalt op de systematiek van van de anwb als het gaat om straffen. Dan heeft de rechter de strafrechter. Een hele actieve functie strafrechter. Die gaat zelf op zoek naar de feiten die moeten overtuigd worden door door het materiaal dat wordt aangedragen. Die mag ook alles beoordelen. In het kader van de evenredigheid is de mate van verwijtbaarheid, de draagkracht. De duur van de van de procedure zijn alle elementen die je als een gewone strafrechter meeneemt en dat doen wij dus ook als het gaat over een bestuurlijke boete

[1:58:31] en dat hebben wij gedaan. Dat is meer nadrukkelijker onder de aandacht gekomen na januari tweeduizend dertien. Juist omdat de hoogte van de straffen omhoog ging in deze zaken. Dat is ook rechtspraak van het europees hof voor de rechten van de mens. Als het gaat om kleine straatjes. Dan mag die bescherming wel wat minder of wat anders zijn als als de maximum boete vijftig euro is dan ga je daar niet een hele een enorme beschermende regelgeving opbouwen met rechtsbijstand door door advocaten en dat soort dingen hoef je ook geen uitvraag te plegen naar de draagkracht van betrokkenen, maar juist omdat het kan gaan om boetes van tienduizenden euro's in sommige gevallen. Dan gaan we daar wel gaan we daar veel intensiever mee om.

[1:59:14] Helder, vanwege die rechtsbescherming en de belangen van de.

[1:59:18] En ook het feit dat het maar net van toeval afhankelijk is. Bij welk forum je terechtkomt. Als je voor meer dan vijftigduizend euro hebben gefraudeerd. Dan ga je naar de gewone strafrechter met laat ik zeggen. De koninklijke benadering. Dan dan moet het openbaar ministerie met dat alle materiaal komen dan kun je als verdachte achterover leunen en gebruik maken van je zwijgrecht zeggen overheid toont u mij aan dat ik fout ben geweest in het bestuursrecht ligt dat toch iets anders omdat je volgens de anwb gronden moeten aandragen. Waarom een eerder opgelegde besluit niet niet juist is dat. Dat is wel lastig.

[1:59:54] Je ziet maar door als bestuursrechter die pet op te zetten van strafrechter en in die waarborgen te voorzien en software de rechtsbescherming

[2:00:02] kan dat als het ware alsnog die.

[2:00:03] Van de mensen beschermd. Wij doen dan hebben wij bij benaderen dat op een hele ruime manier. Juist omdat je zwijgrecht hebt. Je hoeft niet al te veel hoeft aan te dragen, is het voor ons eigenlijk wel voldoende als iemand zeggen ik heb het niet gedaan.

[2:00:18] Dan gaan wij actief op zoek naar wat ligt er hier dan aan materiaal? Wat draagt het uwv om eens iets te noemen

[2:00:24] en wij willen dan ook wel de draagkracht aan de orde stellen vragen aan de betrokkenen. Kunt u het betalen? Heeft u het al betaald?

[2:00:30] Dan ligt het aan betrokkenen om daar iets over te zeggen. Maar wij vragen daar wel een hele actieve rol die we onszelf toemeten.

[2:00:39] Dankuwel. Ik heb geen nadere vragen meer en geef het woord aan de voorzitter.

[2:00:44] Dat betekent dat we bij het einde zijn gekomen van dit verhoor.

[2:00:49] Heeft u nog zelf iets

[2:00:52] nader te zeggen dat u denkt dat hebben ze niet gevraagd of ik wil nog iets specificeren.

[2:01:00] Er is nog een punt wat ik graag aan de orde willen stellen. In ieder geval sowieso over die bestuurlijke boete

[2:01:10] die die hele fraudewet is is ingezet op

[2:01:16] op de kennelijke overtuiging dat er op grote schaal sprake was van fraude en stadium diverse malen in die wet zelf. Fraude mag niet lonen als ik kijk naar mijn eigen ervaring als rechten van welke zaken krijg ik nou eigenlijk langs waarbij sprake is van fraude tussen aanhalingstekens, zoals dat in de sociale zekerheid wordt uitgelegd wat dienst zich bij mij aan en dan kun je een heleboel groepen onderscheiden van gevallen en de meest heftige gevallen van fraude dat de echte fraudeurs.

[2:01:53] Dat zijn zaken die we met enige regelmaat zien. Het zijn er niet zoveel maar komt voor de gevallen waarin sprake is van fictieve dienstbetrekkingen. Er zijn werkgevers die mensen in de gelegenheid bieden om een uitkering te verkrijgen door fictieve dienstbetrekking aan te gaan waaruit ze werkloos worden eventueel zieke geld kunnen ontvangen. Die werkgevers kunnen we sowieso niet aanpakken via de sociale verzekeringen

[2:02:22] die werknemers die zijn die hebben zich ooit gemeld bij het uwv en hebben dus uitkeringen gekregen. Uwv komt erachter stelt dan vast dat er geen sprake is van een verzekeringsplicht geen verzekering geen recht op uitkering. Dus de uitkering wordt helemaal teruggevorderd die zaken zien wij en dan komt het rare uwv kan in die situatie geen boete opleggen

[2:02:47] omdat die mensen niet verzekerd zijn

[2:02:50] voor voor de sociale verzekeringen zweth en je kunt alleen boetes opleggen aan verzekerde. Dus de hardste vorm van fraude. Datgene wat in de parlementaire geschiedenis keihard moest worden aangepakt, kan niet worden aangepakt via de sociale verzekeringswetgeving zelf

[2:03:05] dat heel een heel merkwaardig effect is dat van het geheel.

[2:03:11] Je zit daarnaast nog heel veel andere vormen van zoals het fout gaat en waarbij dan dan wel zware straffen kunnen worden, worden opgelegd weer gerelateerd aan de boete bedragen. Dat lijkt mij eigenlijk tot de conclusie van hou op met die bestuurlijke boete of doe het in ieder geval anders regel het zo dat de

[2:03:36] dat de fraude. Misschien kan worden beboet door het uwv. Maar dat je ook alleen maar echte fraude aanpakt

[2:03:42] en de overige gevallen waarbij mensen fouten maken op een hele andere manier worden worden aangepakt. Want als je een zware straf krijgt omdat je niet hebt ingezien dat je prevention gemeld moet worden bij het uwv en je wordt enerzijds geconfronteerd met een enorme terugvorderingen en ook nog eens een keer een boete. Dan is dat juist hetgene wat de solidariteit met de sociale verzekeringen ondervraagd en niet omgekeerd voor de maatschappij die zich daarover op gaat winden.

[2:04:09] Tot slot, hoe belangrijk is het voor rechters dat het parlement of een kabinet goede wet te maken.

[2:04:17] Heel belangrijk is heel belangrijk.

[2:04:21] Kwaliteit van de regelgeving is voor ons zo van belang voor voor ons werk als wij moesten gaan we iedere keer moeten gaan worstelen

[2:04:30] met regelgeving dat we het zelf moeten gaan. We denken wat hier nou eigenlijk de juiste uitkomst is. Dat helpt ons natuurlijk enorm. Als het parlement kwalitatief hoogwaardige besluiten neemt. Denk dat de kwaliteit van het openbaar bestuur daar ook enorm bevorderd worden.

[2:04:47] Ja.

[2:04:48] Dan zijn we hiermee bij het einde gekomen van dit verhoor en sluit ik de vergadering dankuwel.