Parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening – openbaar verhoor de heer Dikmans

[0:00:29] Ik open

[0:00:30] de vergadering en ik verzoek de griffier en de volgende getuigen van vandaag de heer dingemans naar binnen te leiden.

[0:00:55] Welkom combineren. Dankjewel wordt vandaag gehoord als getuige. En dit verworven in plaats van der heijden.

[0:01:02] U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen. En ik verzoek u met de belofte te bevestigen dat een gehele waarheid niets anders dan de waarheid zeggen,

[0:01:10] zegt u naar dat beloofde

[0:01:12] dat beloof ik. Dat staat nu onder ede en mag plaatsen. Dankjewel.

[0:01:31] Goedemiddag. Meneer dingemans. Ditmaal heet ik u van harte welkom namens de hele enquete commissie, fraudebeleid en dienstverlening. Ik wil u vragen om tijdens het voor uw microfoon aan te laten staan en dit verhoor zou worden afgenomen door de leden simons en artsen kan

[0:01:47] voordat we gaan beginnen, wil ik aan u vragen over de gang van zaken. Duidelijk is.

[0:01:51] Ja die is duidelijk. Dankjewel.

[0:01:53] Dan stel ik voor dat we gaan beginnen. En dan geef ik het woord aan de eerste vraag stellen. Mevrouw simons

[0:01:59] dankuwel. Voorzitter en goedemiddag. Meneer dick. Want u was van december tweeduizend twaalf tot juni tweeduizend negentien, directeur uitvoeringsbeleid en naleving en later directeur stelsel en volksverzekeringen bij het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid, en daar hield hij zich bezig met het sociale zekerheidsstelsel, handhaving en fraudebestrijding en de commissie wil het in dit verhoor met u hebben over uw betrokkenheid bij het fraudebeleid.

[0:02:24] Om te beginnen wil ik het met u hebben over uw rol als directeur uitvoeringsbeleid en naleving bij het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid. De directie, uitvoeringsbeleid en naleving was per oktober tweeduizend twaalf tot stand gekomen na een reorganisatie en u begint daar dan als directeur. Wat was uw rol als directeur uitvoeringsbeleid en naleving.

[0:02:48] Die was eigenlijk meteen heel breed. Maar ik denk dat de allereerste u gaf het zelf al aan. Het was een nieuwe directie die was één oktober begonnen de directeur voor mij. Die ging naar uw kamer toe en dus ik was eigenlijk ook de eerste directeur.

[0:03:02] Daarmee was de grootste opgave om ervoor te zorgen dat het gewoon een leuke directie zal worden waar mensen met plezier werken waar het ziekteverzuim in norm omlaag zou gaan. Dat was aan de hoge kant

[0:03:12] en en waarin ook goed werk geleverd zou worden.

[0:03:16] Wat betekent dat mensen gewoon een culturen moeten voelen waarin ze zeggen wat ze vinden waarin een vraagstuk van verschillende kanten wordt belicht.

[0:03:24] Dus denk dat mijn grootste opgave was.

[0:03:27] Daarnaast was er natuurlijk ook een inhoudelijke opgave. Ik denk dat een deel u daarop doelt

[0:03:33] en die had eigenlijk heel weinig te maken met fraude op dat moment

[0:03:39] de grootste opgaven die we hadden was het zogeheten design programma van uwv een enorme taakstelling voor het uwv in de het kabinet. Er voeren maar die moest nog steeds gerealiseerd worden, is het uwv moest enorm terug in het aantal mensen het aantal locaties van honderd naar dertig

[0:03:56] en daarbovenop was een aanvullende taakstelling van het nieuwe kabinet gekomen van achtentachtig miljoen. Dus daar lag heel veel aandacht op gecombineerd met een

[0:04:05] grote it opgave

[0:04:07] bij het uwv. Daar moest een nieuw pakket werkt punt en dat je alles digitaal je werk kon kon zoeken en je contact met de uwv kon onderhouden en een groot veranderd programma bij de sociale verzekeringsbank. Dus daar lag inhoud leek mijn focussen

[0:04:23] en lachen bij al deze opdrachten. Deze deel opdracht evenveel prioriteit of kreeg je nog een opdracht mee om aan bepaalde zaken meer dan wel minder aandacht te besteden.

[0:04:35] Ik denk twee opdrachten eentje. Ik had eigenlijk

[0:04:38] de situatie van de directie was relatief complex. Ik had een directeur generaal

[0:04:45] de baas zeg maar aan de ambtelijke kant die vooral over de inhoud van mijn directie ging en ik had ook nog de secretaris generaal voor de zogeheten eigenaar staken van de directie.

[0:04:54] De directeur generaal wees erop dat het belangrijk was om de directie te voegen, maar op de gebieden die ik als eerste noemde de secretaris generaal die stipte aan dat de eigenaars rol geprofessionaliseerd en uitgebreid moest worden.

[0:05:08] Daarachter wat uberhaupt de definitie van zo'n eigenaars rol dan is

[0:05:14] hebben en

[0:05:16] voordat ik kwam is er een grote analyse geweest over de uwv. De commissie kist. U heeft daar volgens mij ook in die andere verhoren over gehad.

[0:05:25] Een van die elementen hieruit naar voren kwam was het verder versterken van drie afzonderlijke rollen en opdrachtnemer de uwv of sociale verzekeringsbank

[0:05:34] een opdrachtgever. Als je zou kunnen zeggen dat is vaak de dg. De directeur generaal en die is gericht op de inhoudelijke opdrachten bijvoorbeeld wetswijzigingen die u wil en en de eigenaar die bewaard continuïteit van een organisatie die moet dan denken aan ict personeelsontwikkeling.

[0:05:53] Het is altijd mogelijk om het werk sneller te doen

[0:05:56] maar dan leef je wel voor een deel uw organisatie uit

[0:06:01] een uitvoerder is enorm geneigd om de politieke wens van u te realiseren en de eigenaar is er ook voor een deel van bescherming,

[0:06:09] heel duidelijk dankuwel. Het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid is verantwoordelijk voor de aansturing van zelfstandige bestuursorganen. U noemde ze al het uwv en de sociale verzekeringsbank en

[0:06:21] we hebben het nu gehad al over het verschil en

[0:06:25] ik ben eigenlijk als vervolgvraag daar ook nog even benieuwd waarom het nodig was om die rollen zo in te richten.

[0:06:32] Ik bedoel te rollen. Eigenaar en opdrachtgever

[0:06:35] en ik denk dat voor een deel dat dat voortkwam uit de aanbevelingen van de commissie kist

[0:06:41] voor een deel ook een opvatting in in den haag

[0:06:44] dat voor de lange termijn van een organisatie het gewoon goed is om niet alleen te kijken naar korte termijn politieke belangen

[0:06:52] en de organisaties zijn er echt enorm op gericht om wensen mogelijk te maken, maar ook voor te zorgen dat de overmorgen ook nog wat kan

[0:07:01] de ict opgave bij de organisaties was groot

[0:07:05] met eigenlijk in een periode en in tweeduizend twaalf, toen uwv werkt punt nl neerzetten was nog helemaal niet gebruikelijk om bij bol punt com een boek te bestellen.

[0:07:17] Dus de wijze van neerzetten. Dat was echt oefenen. Ook voor de overheidsorganisaties en daar moet je ook een it ruimte voor creëren naar de eigenaar was er in die deel of in die zin ook voor bescherming, maar ook het realiseren van een taakstelling. Er was ook natuurlijk een rol voor de eigenaar om daarop te letten

[0:07:35] en dan vindt er in tweeduizend vijftien opnieuw een reorganisatie plaats en ditmaal binnen het ministerie van sociale zaken en zekerheid hebben we het over sorry, sociale zaken en werkgelegenheid? Welke gevolgen hadden die regeling organisaties? Respectieve is in twintig, twaalf en twintig, vijftien voor de uitvoering van die rollen.

[0:07:57] De tweede reorganisatie in tweeduizend vijftien zit zo achter elkaar zegt dan is het wel snel maar die was ingegeven door een aantal oorzaken had die ten eerste was directie, samenleving en integratie was overgekomen, was onderdeel geworden van ministerie van sociale zaken

[0:08:16] en wij streven er als managementteam

[0:08:19] van het directoraat naar om de directie samenleving integratie echt integraal onderdeel te maken van het ministerie

[0:08:27] zodra het niet als een rondreizend circus een paar jaar later weer naar een ander departement zou gaan. Maar het was een

[0:08:36] vaker overkomen dat deze directie weer naar een ander ministerie ging.

[0:08:40] Daarnaast hadden we gezien dat de werkbelasting tussen de verschillende

[0:08:44] directies ongelijk was en we hebben toen besloten om het veel meer te verdelen naar

[0:08:50] opdrachtnemer zou je kunnen zeggen een directie die was gericht op de gemeente een directie was gericht op de opdracht verlening van de uwv en een directie die was gericht op de sociale verzekeringsbank. Dat laatste was mijn directie en daar hadden we sociale verzekeringsbank is van die drie uitvoerders de kleinste en dan hadden we nog een aantal overkoepelende taken bij zoals handhaving, naleving, gegevens, uitwisseling

[0:09:16] en dergelijke en ook de eigenaars ron

[0:09:20] bleef bij mijn excuses. Daar verandert er niet zoveel aan

[0:09:24] dankuwel. Ik geef voor nu even het woord aan mijn collega, de heer azarkan,

[0:09:28] Dank, mevrouw simons.

[0:09:30] Meneer dick mos op één januari tweeduizend dertien treedt de wet aanscherping, handhaving en sanctiebeleid szw wetgeving

[0:09:37] ook wel de fraudewet genoemd in werking.

[0:09:39] Met deze wet werd een harde fraudebeleid of een harde aanpak.

[0:09:43] Die beoogt.

[0:09:45] Fraude mag niet lonen.

[0:09:47] Op welke wijze is de directie, uitvoeringsbeleid en naleving betrokken bij de fraudewet.

[0:09:54] De ik prefereer zelf de officiële naam. De wet aanscherping

[0:10:00] en dat

[0:10:01] komt eigenlijk omdat je in de term fraudewet suggereert dat het altijd om fraude zou gaan,

[0:10:07] maar daar komen we ongetwijfeld nog over te spreken.

[0:10:11] De directie van mij was verantwoordelijk voor de invoering van de fraudewet. Ik was gekomen. Op drie december was mijn eerste werkdag en op één januari ging de fraudewet van kracht. Dus wij waren verantwoordelijk voor een goede uitvoering

[0:10:24] bij de uitvoerders.

[0:10:28] En hoe is dan die die wisselwerking tussen u en de uitvoerders. Wat wat gebeurt er dan naar aanleiding van die fraudewet. Wat gaat u dan doen.

[0:10:39] Er gebeurde eigenlijk al meteen heel veel maar in principe is de werkverdeling relatief eenvoudig. De wetgever die maakt een werd het departement probeert ervoor te zorgen dat die wet wordt uitgevoerd en de uitvoerders zelf die bepalen hoe ze dat het beste kunnen doen

[0:10:53] is de de wet aanscherping, handhaving en sanctiebeleid is een wet die vrij duidelijk is geformuleerd met relatief weinig ruimte voor de uitvoering en dus daar hadden we al meteen in het allereerste bestuurlijke overleg wat ik had tot was de tweede week van december met de uwv en

[0:11:15] het was mijn eerste bestuurlijke overleg. Maar ik denk zelf zal ik het eerste bestuurlijke overleg was van de minister die toen ook net begonnen was. De heer. Als je

[0:11:22] en en daar was het wensen van de uwv rond de fraudewet was al meteen een onderwerp. Dus vanaf het begin heeft dit gespeeld.

[0:11:33] De opgave voor mijn directie was

[0:11:36] zorgen dat de wet wordt uitgevoerd.

[0:11:38] Dan krijg je natuurlijk wel altijd

[0:11:41] in gesprek met de uitvoering. Als we op problemen stuitte naar de uwv gaf dat al aan

[0:11:46] nog voordat de wet was ingegaan en zij gaven in het bestuurlijk overleg aan dat ze

[0:11:52] het verzoek hadden de mogelijkheid woude hebben om niet meer te komen tot het opleggen van een minimum boete van honderdvijftig euro.

[0:12:00] Dus daar is het meteen het begin overgegaan en dan adviseert mijn directie. De minister moet daarin te handelen.

[0:12:07] En als ik het goed samenvat. Dan zegt u de ging weliswaar redenen. Ik was zelf nieuw. Maar de lage als signalen en

[0:12:17] de het uwv gaf al aan

[0:12:19] dat het eigenlijk te weinig ruimte

[0:12:22] had gekregen om bijvoorbeeld een lagere boete op te leggen dan honderdvijftig euro. En dat vonden ze problematisch.

[0:12:30] Ik ik dacht dat ik andere woorden gebruikt

[0:12:33] dan u verzekeren.

[0:12:36] Dus ik probeer het even als u het goedvindt in mijn woorden de uwv en want ik was niet betrokken bij de voorbereidingen van de totstandkoming van de fraudewet. Ik vind het ingewikkeld om daar iets over te zeggen. Toen was ik gewoon niet bij en dan zie ik mensen na te papegaaien en in het allereerste bestuurlijke overleg gaf uwv aan. Dus nog voordat de wet was ingegaan dat zij graag de mogelijkheid woude hebben om geen minimum boete op te leggen

[0:13:01] die minimum boete van honderdvijftig euro. En

[0:13:04] daar hebben wij naar gekeken en wij zagen in de wet geen mogelijkheden om dat verzoek te honoreren.

[0:13:10] Helder.

[0:13:11] Één januari is de wet ingegaan

[0:13:14] en vanaf dat moment komen er langzamerhand signalen uit de uitvoering. Dat is niet de eerste maand. Dat duurt enige tijd.

[0:13:25] Maar ik ik kan me wel heel goed herinneren dat wij al

[0:13:29] en wij is in dit geval minister asscher en ik

[0:13:33] ik denk dat het in de maand januari is geweest, is relatief snel na het bestuurlijk overleg

[0:13:38] met elkaar gesproken hebben over de fraudewet

[0:13:42] u terminologie. En hoe gaan we daar nou mee om

[0:13:45] en het beeld van de minister

[0:13:48] en ook mijn eigen beeld was dat de wet

[0:13:51] relatief streng zou kunnen uitpakken voor mensen die een kleine fout maken in en een vergissing maken

[0:14:00] misschien niet de regelgeving en de complexiteit van de wet even goed beheersen en tegelijkertijd

[0:14:07] was de inkt

[0:14:09] nog niet opgedroogd

[0:14:12] lag er een

[0:14:13] ongelooflijke politieke meerderheid

[0:14:16] die de fraudewet had ondersteund,

[0:14:18] was het zelfs zo dat het kabinet gevallen was in maart van tweeduizend twaalf en dat de kamer

[0:14:25] de fraudewet niet controversieel heeft verklaard. Het is ook een teken dat er relatief breed draagvlak was

[0:14:32] en dus wij hebben toen met elkaar gewisseld dat we vooral heel goed ging monitoren hoe de wet in de praktijk zal uitwerken en dat we daar ook snel zij ertoe. Dat is

[0:14:45] iedereen heeft een eigen definitie van snel. Maar in haagse termen is na een jaar de tussenstand opnemen van een

[0:14:53] in invoering van de wet is lichtsnelheid

[0:14:56] hebben wij na een jaar

[0:14:59] gekeken en geinformeerd aan de kamer. Hoe die wet in de praktijk uitwerken.

[0:15:05] Ja. Dank voor deze uitgebreide toelichting op op de samenvatting die niet geheel datgene vertelde wat u gezegd dat en als u zegt een ongelooflijke meerderheid dan dan heeft u het over dat er honderd drie stemmen voorwaarden en zevenenveertig tegen.

[0:15:18] Als ik het even goed heb in de tweede kamer van groenlinks. Dat dat vvd.

[0:15:25] Als directeur uitvoeringsbeleid. De naleving was u aanwezig bij de bestuurlijke overleggen tussen szw en het uwv

[0:15:31] bij deze overleggen waren namens het ministerie van sociale zaken, werkgelegenheid, onder andere minister asscher aanwezig en namens het uwv, de voorzitter van de raad van bestuur van het uwv, de heer bruins,

[0:15:41] Correct.

[0:15:42] De bestuurlijke overleggen zijn structureel elk kwartaal ingepland gingen die overleggen altijd door.

[0:15:52] In mijn herinnering ging ze niet altijd door.

[0:15:55] Maar ik heb ik heb niet een overzicht van welke niet doorgingen en welke wel. Ik weet dat er mijn eerste bestuurlijke overleg was in december. Het tweede bestuurlijke overleg was in maart en ook toen hebben wij opnieuw gesproken over de fraudewet.

[0:16:07] Ik heb niet in mijn voorbereiding gekeken naar alle bestuurlijke overleggen met uwv.

[0:16:12] U heeft het niet geturfd. Ik heb het niet geturfd was niet de vraag kwam het nou wel voordat er een bestuurlijk overleg werd gevoerd zonder aanwezigheid van de minister.

[0:16:22] Dit is ongetwijfeld een enkele keer gebeurd, maar ik heb er geen.

[0:16:29] Welke terugkoppeling gaf het uwv in het bestuurlijke overleggen, in de bestuurlijke overleggen over de uitvoering van de fraudewet?

[0:16:42] In maart

[0:16:45] tweeduizend dertien eventueel uwv is het tweede bestuurlijke overleg

[0:16:51] hebben we opnieuw gesproken over de fraudewet. Heeft de uwv een aantal voorbeelden gegeven van de fraudewet hoe die in de praktijk zou kunnen uitwerken

[0:16:59] en hebben ze ook met ons het gesprek gevoerd of het mogelijk was om mensen die zich zelf melden bij de uwv en nadat ze een uitkering hadden ontvangen

[0:17:14] of daar geen sprake hoeft te zijn van het opleggen van een boete.

[0:17:19] Dat zijn de zogenoemde zelfmelders. Ik onderbreek u heel even. Daar komen straks nog uitgebreid op op die casus. Het ging me meer het algemeen ook signalen. U geeft aan. Dit was een signaal kwamen er nog andere bevindingen.

[0:17:32] Vaak wordt er dan casuïstiek aangedragen is het voorbeeld dat iemand

[0:17:36] een uitkering ontvangt. Terwijl die eigenlijk al weg ik gevonden heeft. Je bent bij de uwv verplicht om onverwijld zoals dat heet binnen zeven dagen door te geven als er een omstandigheid veranderd in jouw situatie die

[0:17:50] effect heeft op je uitkering om zelfstandig te melden. Als je dat niet doet

[0:17:54] dan ben je volgens de wet in overtreding.

[0:17:59] Dan moet je het bedrag wat je teveel hebt ontvangen terugbetalen. Daarbovenop komt een boete

[0:18:05] en en daar zijn een aantal voorbeelden van aangereikt dat iemand dan een loonbrief briefje ontvangt en tegelijkertijd ook het salaris van de uwv. De uitkering van uwv over gemaakt heeft gekregen, denkt shit

[0:18:18] belt op met de uwv en zegt dan ja sorry ik ben het vergeten op te zeggen dat zijn voorbeelden die werden aangedragen.

[0:18:25] Ik weet dat in het bestuurlijk overleg ook in de andere overleggen voorbeelden zijn aangedragen, maar met name in het overleg met de dg

[0:18:34] zijn altijd heel veel voorbeelden over de tafel gekomen.

[0:18:38] Kwamen vanuit het uwv ook ook signalen.

[0:18:40] Die dan.

[0:18:41] De toezagen specifiek over de mogelijkheid om dan de verwijtbaarheid te toetsen was dat de kern.

[0:18:50] Nee, de uwv heeft met name aandacht besteed aan de minimumboetes

[0:18:56] en aan de situatie waarin mensen er zelf achter komen dat ze vergeten zijn iets te melden, zodat u zelf net noemde. Daar is met name aandacht voor gevraagd en ongetwijfeld is een veelheid van voorbeelden is het ook gegaan over de mate van verwijtbaarheid.

[0:19:11] Maar daar is het gesprek niet echt uitgebreid overgegaan.

[0:19:16] Welke terugkoppeling gaf uwv over de gevolgen van de fraudewet worden uitkeringsgerechtigden. Dus wat wat betekent dat nou

[0:19:23] voor hun cliënten.

[0:19:25] Dat het uwv bij ons op meerdere plekken heeft overigens ook de uwv richting uw kamer gedaan in de werkbezoek van uw kamer in uit mijn hoofd is dat april geweest en

[0:19:36] in die eerste kwartaal is het aantal signalen nog relatief beperkt

[0:19:43] en maar wat er wel naar voren kwam, is de de mate van proportionaliteit van de boete.

[0:19:49] Dus mensen die een relatief

[0:19:51] kleine voordeel hebben gehad. Want iedereen die in overtreding is, heeft een uitkering ontvangen waar ze volgens de regels niet geheel recht op hadden

[0:20:01] en en maar dat kon er wel toe leiden dat het een verschil was van een paar tientjes en dat je dan een boete kregen opgelegd van honderdvijftig euro of dat een bepaalde situatie zich heel erg lang had voorgedaan.

[0:20:15] Stel dat u de periode tussen het feit dat u een uitkering ontvangt en hun inkomen. Stel dat dat vier maanden duurt. Dat kan niet door door gegevens koppelingen. Maar stel dat dat zo zou zijn. Dan heb je dus een veel grotere bevoordeeld bedrag en dan krijg je ook een veel grotere boete opgelegd. Dus die proportionaliteit die is uitgebreid besproken. Later zijn dan nog een aantal andere voorbeelden bijgekomen problematiek rond de overgangssituaties problematiek rond ook verwijtbaarheid

[0:20:45] en dat is allemaal terug te gekomen in de rapportages die wij na ruim een jaar met uw kamer hebben.

[0:20:53] Maart tweeduizend dertien wordt tijdens een bestuurlijk overleg gesproken over sprak er al over de zelf.

[0:20:58] Dus.

[0:20:58] Zelfmelders zijn mensen die zelf gemeld hebben dat ten onrechte een uitkering van het uwv hebben ontvangen, omdat ze niet op tijd aan het hebben gemeld dat deze dat ze inmiddels een baan hebben gevonden.

[0:21:09] Het uwv ziet ruimte om zelf wel eens een waarschuwing te geven in plaats van een boete. Het ministerie van sociale zaken, werkgelegenheid ziet die ruimte niet.

[0:21:19] Waarom zagen u en uw collega's ook ministerie van sociale zaken, werkgelegenheid geen ruimte om zelf melden is een waarschuwing te geven.

[0:21:26] Maar ik weet niet zeker of u formuleringen het uwv ziet er ruimte of die correct is. De raad van bestuur van uwv heeft dit verzocht.

[0:21:36] Wij hebben ernaar gekeken. De juristen van het departement hebben ernaar gekeken en de juristen van ons zag er geen ruimte. Naar ik altijd begrepen heb zagen de juristen van de uwv deze ruimte ook niet als het gaat om het niet opleggen van een

[0:21:53] een boete op het moment dat er sprake is van het daadwerkelijke benadeling.

[0:21:59] De wet biedt ruimte op het moment dat je er

[0:22:03] na tien dagen achter komt dat je het vergeten bent te melden, biedt de wet ruimte om een waarschuwing te geven

[0:22:10] op het moment dat je een uitkering hebt ontvangen en er feitelijk sprake is van benadeling, biedt de wet de ruimte niet. Er waren mijn juristen van overtuigd

[0:22:20] op basis van de informatie. Ik zag was ik ervan overtuigd.

[0:22:23] Wij hebben die ook uitgebreid met de minister gedeeld die een buitengewoon deskundig jurist is en die was er ook van overtuigd. Als wij hadden allemaal echt de overtuiging dat deze ruimte er niet was

[0:22:35] wat onverlet laat

[0:22:36] dat het natuurlijk heel erg goed is als een uitvoerig wensen heeft dat hij die wensen neerlegt.

[0:22:42] Er moet een werd. Er is

[0:22:44] volgens mij is alleen de tien geboden uit de hemel combineren dalen en alle andere werd zijn door mensen gemaakt. Dus die kun je ook aanpassen. Dus ik begrijp heel goed dat uwv dit voorstelde

[0:22:55] alleen zou dat leiden tot wetswijziging

[0:22:57] en wetswijziging vereist een meerderheid van de kamer. En voordat je in de kamer komt is vereist dat de coalitie het daarmee eens is

[0:23:05] en in eerste instantie hebben wij wij is dan ik in mijn advisering met de minister maakt natuurlijk uiteindelijk de keuzes ervoor gekozen om de wet

[0:23:16] niet aan te passen te kijken wat de effecten zouden zijn van de wet en middels rapportages richting uw kamer politieke ruimte te creëren om tot aanpassing te kunnen komen.

[0:23:28] Als ik het goed samenvat, zegt u. Het was niet het standpunt van het uwv

[0:23:32] dat

[0:23:34] deze mensen geen boete konden krijgen. Mijn waarschuwing. Het was een verzoek wat gedaan werd om te kijken of dat zou kunnen. Maar dat kon alleen

[0:23:41] als dat

[0:23:42] als de wet gewijzigd werd.

[0:23:44] Ik de waren onze juristen en ik

[0:23:48] klip en klaar over. Wij zagen deze ruimte niet

[0:23:53] en ik voegde daaraan toe. Ook de juristen van uwv zagen in alle informatie die ik destijds heb gehad die ruimte niet

[0:23:59] en de raad van bestuur heeft het voorgesteld en dat is buitengewoon legitiem en ook heel goed want dat zorgt voor energie op een dossier.

[0:24:07] Toch even meneer. Ik was wat dan. Dan begrijp ik het niet. U zegt de wet is. Nou denkt is net droog. Dat doet zich een situatie voor met melders en dan dan heeft het uwv al voor

[0:24:20] dat die wet

[0:24:21] van start gaat zich al kritisch uitgelaten.

[0:24:24] En dan doen zich zo'n casus voor en er komt het uwv met kunnen nog ruimte zien om hier de wet nog aan te passen, zodat we deze zelf wel eens. Dit klinkt niet als een te kijken. Is dit logisch. U zit even te kijken hoe bedoelt.

[0:24:38] Dan is dat logisch.

[0:24:40] In in die zin dat er vanzelfsprekend geen ruimte is om een wet die netten jaar die net een paar maanden waarvan ik droge seizoen gaan aanpassen.

[0:24:47] Dat de wij ook, maar tegelijkertijd wordt de uitvoerder natuurlijk geconfronteerd met effecten in de uitvoering en die doen daar voorstellen over en dat is dat vind ik buitengewoon legitiem en aan ons alleen de vraag. Natuurlijk bieden wij ruimte aan de uitvoerig om contra legem tegen de wet in te handelen

[0:25:07] en ik heb altijd als ambtenaar als mijn rol beschouwd om ervoor te zorgen dat de wet wordt uitgevoerd.

[0:25:13] Wat ik ook van de wet vind. Het is niet een eenzijdig contract. Het is iets wat je moet doen. Dus dat betekent ook dat de uitvoerders zich moeten houden aan de uitvoering van deze wet.

[0:25:24] Wij hebben gekeken. Wij hebben deze ruimte niet gezien en vandaar dat wij het verzoek hebben afgewezen.

[0:25:30] Volgens

[0:25:32] zijn we natuurlijk wel tegelijkertijd dat probeerde aan te geven richting u

[0:25:37] en bezig gegaan om voorbeeld te verzamelen om onderzoek te doen. Hoe werkt deze wet in de praktijk uit om den haag naar een jaar over te gaan rapporteren.

[0:25:52] Waarom deed het uwv dat dat verzoek nogmaals was dat een verzoek om te kijken? Wij hebben laat ik vraag waarom deze.

[0:25:59] Dit verzoek en ik vind het heel moeilijk om even voor de uwv te praten. Ik heb het geprobeerd aan te geven waarom zij het verzoek delen en ik ben er altijd vanuit gegaan dat zij het verzoek deden ene omdat zij

[0:26:12] wensen hadden voor de uitvoering en met name de mensen die te maken hadden met de gevolgen van de wet aanscherping

[0:26:24] en wellicht dat de raad van bestuur ruimte heeft gezien die wij niet zagen en die onze juristen niet zagen

[0:26:31] en dat kan maar ruimte die er niet is, is er niet.

[0:26:35] Als ik kijk naar het conceptverslag van het bestuurlijk overleg van elf maart tweeduizend dertien. Dan dan lijkt het iets anders te suggereren

[0:26:42] daarin en ik citeer de minister geeft aan dat hij niet van plan is om de fraudewet te wijzigen. Maar inhoudelijk wel wat voelt voor de lijn van uwv zelf melden is geen boete maar een waarschuwing opgelegd krijgen.

[0:26:53] De minister stelt voor om deze mensen in elk geval de laagst mogelijke boete op te leggen.

[0:26:56] Het uwv geeft aan nog ruimte te zien van binnen de kaders van de wet in dergelijke gevallen een waarschuwing af te geven.

[0:27:02] Dat lijkt dan toch een beetje in tegenspraak ik een

[0:27:07] ik voel persoonlijke tegenspraak niet met wat ik beoogde over te brengen, maar wellicht heb ik het niet goed geformuleerd. Laat ik het heel.

[0:27:13] De. U gaf aan dat de juristen van het uwv. U gaf aan dat de juristen van het uwv ook geen ruimte zagen is correct. Wij zaten. Nou lees ik dat

[0:27:22] uwv geeft aan nog ruimte te zien om binnen de kaders van de wet

[0:27:26] in dergelijke gevallen een waarschuwing op te leggen. Dat klopt.

[0:27:29] De raad van bestuur van uwv. Die zat aan tafel en de minister vond dat een buitengewoon sympathieke gedachte.

[0:27:35] Maar binnen de kaders van de wet,

[0:27:37] Gaven aan gezinnen. De

[0:27:39] de leden van de raad van bestuur die ruimte en wij zagen de ruimte niet. De juristen zagen bij ons de ruimte niet en naar ik begrijp ook de juristen van uwv zagen die ruimte niet

[0:27:50] en dat kunt u ook terugvinden in de de mutaties die ter voorbereiding op het overleg naar de minister zijn gegaan.

[0:27:59] Wat onverlet laat dat je natuurlijk een een verzoek heel erg sympathiek kan vinden en tegelijkertijd. U gaf zelf al aan dat u het niet heel vreemd zou vinden om een werd binnen een jaar te veranderen.

[0:28:12] De wet pas met

[0:28:14] geïntroduceerd. Die lag toen drie maanden dat die geactiveerd was en wij zagen die ruimte gewoon niet. En het is geen onwil.

[0:28:24] Tot slot uit dat conceptverslag lijkt alsof in ieder geval een deel van het uwv en ik hoor u zeggen. De juristen van het uwv zagen het niet

[0:28:31] naar de raad van bestuur. In ieder geval zag dat om dat binnen

[0:28:35] het binnen de kaders van de wet iets te doen waar baseren, zodat dan ook.

[0:28:40] Dat dat overvraagt u mij sorry dat weet ik niet.

[0:28:43] Die op juridische analyse zou ik zeggen maar dat is mijn opvatting.

[0:28:51] Een jaar later in maart tweeduizend veertien wordt tijdens een bestuurlijk overleg teruggeblikt op de uitvoering. Één jaar fraudewet

[0:28:58] uwv merkt op dat in de praktijk de wet onredelijk uitpakt,

[0:29:02] met name in de gevallen waar het boetebedrag hoger is dan het schadebedrag.

[0:29:07] Uwv zegt ook er gaat geen prikkelende werking uit vanuit als iedereen iets verkeerds doet of nalaat vervolgens de minimum boete opgelegd krijgt.

[0:29:15] Wat heeft het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid gedaan met deze opmerking.

[0:29:22] Vindt u het goed dat ik eerst even een voorbeeld geven ter verduidelijking van het standpunt van uwv?

[0:29:27] Graag,

[0:29:29] Ik ben zelf in.

[0:29:31] Ik denk oktober tweeduizend dertien aanwezig geweest bij en bezwaar zaak bij de uwv in

[0:29:39] in den haag. Daar was een mevrouw die had in het kader van de overtreding van de wet een boete opgelegd gekregen en omdat zij niet correct had opgegeven hoeveel zij verdient had naast haar uitkering.

[0:29:54] Er zijn heel veel mensen die werken naast een uitkering zijn heel veel mensen die deel uitkering krijgen. Dus dat is voor mensen, maar ook voor de uitvoerig complex

[0:30:02] en deze mevrouw had te weinig uren op gegeven. Wat had zij haar feitelijke situatie was dat zij altijd op maandag werkte in de schoonmaak

[0:30:12] en via het uitzendbureau. En zij gaf iedere vier weken bij de uwv. De periode gaf zij op hoeveel uren zijn gewerkt had

[0:30:22] in september blijkt dan dat ze onjuiste aangifte had gedaan want zij had het aantal gewerkte uren opgegeven. Maar volgens de wet moet je het aantal verleende uren opgeheven

[0:30:35] wellicht voor u als een

[0:30:37] fijnproevers in de wetgeving van sociale zekerheid is het onderscheid enorm meteen duidelijk. Maar het verschil tussen veel loonde uren en gewerkte uren is dat er een aantal dagen in het jaar zijn waarop je wel loon krijgt, maar niet werkt.

[0:30:50] Tweede paasdag was op een maandag is waarschijnlijk ook nog tweede pinksterdag in totaal vijfenvijftig euro

[0:30:58] vijftig tot zestig. Het bedrag niet meer precies teveel uitkering ontvangen en die moest worden terugbetaald en dat fonds zij alleszins redelijk want ze zegt ik had daar geen recht op. Tegelijkertijd kreeg ze ook een minimum boete opgelegd van honderdvijftig euro die eigenlijk in dit voorbeeld kwam doordat het onderscheid tussen voldoende uren en gewerkte uren bij haar onbekend was en dat begrijp ik persoonlijk heel erg goed en maar de wet is daarin duidelijk. Dan krijg je een minimum boete. Die is honderd vijftig euro. En dat is een van de situaties waar uwv op hintte.

[0:31:35] Wat in de uitvoering tot grote problemen ieidt. Deze mevrouw vond het echt

[0:31:39] heel redelijk dat ze het bedrag moest terugbetalen wat ze teveel had gehad. Ze vond het ook redelijk gaf ze aan als je daar een bedrag bovenop moet betalen om omdat toch even wat kosten worden gemaakt voor het geven en weer innen van het geld maar honderdvijftig euro is buiten proporties helder wat wij hebben gedaan want dat was uw vraag wat hebben wij gedaan met de voorbeelden en al eerder had de minister in de kamer aangegeven en dat wij als de wiedeweerga de wet niet formeel zouden evolueren model met de kamer zouden delen hoe het nou in de praktijk uitwerkt met de wet en daar hielpen de voorbeelden van de uwv bij de voorbeelden van de svb bij en de voorbeelden van de gemeente bij. Daarnaast hadden we ook zelfstandig opdracht gegeven aan twee andere partijen om daar onderzoek naar te doen en daar hebben wij.

[0:32:30] Ik dacht in april, maar zou ik even moeten nakijken. De kamer over geinformeerd welke verbeteringen er allemaal mogelijk of welke knelpunten moet ik zeggen er allemaal liggen binnen de uitvoering op dat moment dus de voorbeelden van uwv hielpen om deze brief aan de kamer te richten en die brief aan de kamer had de bedoeling om

[0:32:51] en politieke ruimte te creëren om dat aanpassingen aan die wet te komen. Ik gaf u al aan in mijn eerste gesprek met de heer asscher in januari

[0:33:02] dat we op zoek naar wat betekent dit nou voor mensen. Waar doet dit nou echt pijn en kunnen we nou komen dat een een menselijke maat in de uitvoering.

[0:33:14] Als u het heeft over politieke ruimte.

[0:33:17] De minister was op zoek naar politieke ruimte.

[0:33:21] Wow, deze creëer.

[0:33:22] Deze creëren. Dan kunt u uitleggen hoe dat werkt.

[0:33:26] Voor een deel is dat natuurlijk het vak van de minister en en zijn omgeving en wij adviseren daar wel in wat wel en niet zou kunnen.

[0:33:35] En wat wij heel bewust gedaan hebben is dat we veel voorbeelden zijn gaan geven en dat we heel snel met de kamer gedeeld hebben. Welke knelpunten er waren in de uitvoering en bijvoorbeeld op het gebied van die vergissingen van waarschuwingen van verwijtbaarheid,

[0:33:52] maar ook op het gebied van het overgangsrecht, bijvoorbeeld.

[0:33:55] Ja.

[0:33:56] En in onze overtuiging zou dat.

[0:33:59] De mijn vraag is

[0:34:01] eigenlijk vrij helder. Het is op enig moment duidelijk

[0:34:05] dat het uwv problemen krijgen met mensen die zeggen wij vinden het heel onrechtvaardig dat als wij de overheid voor een heel klein bedrag of zelfs helemaal niet benadeeld hebben. Dat stond ook in de wet ook als benadeling is bedrag nul was

[0:34:18] dan krijgen ze nog altijd een boete van honderdvijftig.

[0:34:20] De ernstige benadeling sprak nul was kon volstaan worden met een waarschuwing.

[0:34:24] Volgens het vijf euro was.

[0:34:26] Dan krijg je een van honderdvijftig euro. Hij moet je die vijf euro terugbetalen. Correct.

[0:34:30] Dan heeft het uwv ook voordat die wet inging

[0:34:35] al vastgesteld dat de rechter de minimum boete van daarvoor tweeënvijftig euro.

[0:34:41] Heel vaak matigde naar een tientje of twee tientjes

[0:34:45] om even volgens mij dus

[0:34:47] die tweeënvijftig euro minimum boete die die werd al vaker in de praktijk. Want dat voelde onrechtvaardig.

[0:34:53] Dan wordt die verhogen naar honderd vijftig euro. Dan komt daarbij dat het uwv. Wij krijgen echt mensen aan het bureau die dit echt gewoon onrecht onder onrechtvaardig vinden

[0:35:02] en dan is mijn vraag aan u wat gebeuren. Maar we hebben de kamer geïnformeerd en we gingen op zoek naar politieke ruimte. Waarom. Wat wilde u met die politieke ruimte?

[0:35:10] Probeerde aan te geven en dat wij de wet op een aantal punten erg streng vonden, bijvoorbeeld op het punt van kleine overtredingen van vergissingen. Ik gaf u daar ook een voorbeeld van.

[0:35:21] Maar het gaat mij tegelijkertijd meneer deetman, want het gaat er niet om u de wet kwalificeert dus even heel concreet wilde

[0:35:29] u en de minister ruimte zoeken om die wet aan te passen op die honderdvijftig euro. Want dat hij dat die onrechtvaardig was. Dat hadden we inmiddels met elkaar wel aan de hand van voorbeelden vastgesteld,

[0:35:40] Ik probeerde ook aan te geven dat wij inderdaad op zoek waren naar ruimte om de wet aan te passen. Uiteindelijk leiden tot aanpassingen natuurlijk eens waarbij we een aantal punten bij ons nooit ter discussie hebben gestaan

[0:35:53] en een aantal punten. Wij versoepelingen we met name rond de vergissingen, de mate van verwijtbaarheid, het overgangsrecht

[0:36:00] en de minimum boete.

[0:36:02] Hoe luidde het ambtelijk advies aan de minister van sociale zaken, werkgelegenheid over de signalen van uwv, namelijk dat de fraudewet dus onredelijk uitpakte en de geen prikkelende werking van uitging was het ambtelijke advies.

[0:36:15] Deels heel dubbel enerzijds de wet is duidelijk

[0:36:19] de wet schrijft voor dat dus dat is even beschrijvend zoals ik probeerde ook over te brengen rond bijvoorbeeld de mogelijkheid geen boete op te leggen bij melders en en aan de andere kant zijn er natuurlijk wel schrijnende voorbeelden die ook voorbijkomen. Maar de wet was duidelijk en u gaf aan dat er weliswaar rechters zouden kunnen zijn die dat een aanpassing zouden kunnen komen. Dat dachten wij ook maar die waren er op dat moment nog niet. En dan is de wet de wet

[0:36:47] nogmaals een heel groot deel van de kamer voorgestemd had dan is het niet aan ons om die wet niet uit te voeren, dan is het wel aan ons om heel goed te monitoren hoe de wet in werkelijkheid uitpakt en of de wet inderdaad streng uitpakt. Dat bleek het geval te zijn en daar hebben wij uw kamer over gerapporteerd.

[0:37:05] Dat bleek uit het conceptverslag van eenendertig maart tweeduizend veertien. En dan

[0:37:09] is het de vraag aan uwv. Wilt u nou goed monitoren hoe het uitpakt. En dan

[0:37:14] ik. Citeer even uwv zal op korte termijn met een dergelijke overzicht komen om een zo nauwkeurig mogelijk aangeven wat er in de wet zou moeten worden aangepast om tot een goed werkbare fraudewet te komen.

[0:37:25] Waarom kon op dat moment niet een goed werkbare fraudewet al worden aangepast. Wat staat dat in de weg?

[0:37:31] Omdat er op dat moment nog geen meerderheid in de tweede kamer was

[0:37:35] in onze inschatting. Dat weet je natuurlijk pas feitelijk als het in de tweede kamer komt natuurlijk maar voordat in de tweede kamer komt heb je ook nog een coalitie was op dat moment nog geen ruimte binnen de coalitie om tot aanpassingen te komen.

[0:37:47] Helder. Ik geef het woord aan. Mevrouw simons.

[0:37:51] Dank, collega's.

[0:37:52] Kort na de inwerkingtreding van de fraudewet komen er, zoals u al heeft aangegeven al signalen. U spreekt daarover met de minister, maar er komen ook signalen van andere partijen dan het uwv onder andere de nationale ombudsman, de heer brenninkmeijer die deelt dan met zowel ambtenaren als met bewindspersonen. De signalen die hem hebben bereikt over de negatieve gevolgen van de fraudewet voor burgers en op dertig mei is er dan een gesprek

[0:38:19] tussen de nationale ombudsman en minister asscher en staatssecretaris klijnsma bij de uitvoering van de fraudewet. Een van de agendapunten is, zijn er,

[0:38:28] voor zover u weet signalen gedeeld door de ombudsman excuses met de minister en de staatssecretaris

[0:38:36] dertig mei tweeduizend veertien bedoelt denk ik. Design gedeeld

[0:38:39] en weet u ook welke signalen er zijn gedeeld.

[0:38:42] Ik denk dat het belangrijkste signaal wat de ombudsman heeft gedeeld. Dat had hij al iets eerder al publiekelijk gedeeld en bij een

[0:38:51] bij een lezing voor de landelijke cliëntenraad is dat hij het beeld had dat de overheid naar mensen zou kijken als waren ze een fraudeur, terwijl er maar een kleine percentages. Nul komma nul één procent of nul komma nul nul één procent. Daar wil ik even vanaf zijn in zijn ogen daadwerkelijk fraude pleegde in de definitie, de ander stuk. Een andere definitie dan in de wetten, in de definitie dat mensen fraude plegen om er zelf beter van te worden en dat ze dit bewust te doen. Kunt u

[0:39:22] maar heel kort schetsen wat het verschil is tussen deze twee die definities en hoe er verschil kan zijn.

[0:39:30] De wet aanscherping, sanctie en handhaving en sanctiebeleid die zegt dat op het moment dat er sprake is van een bewuste of onbewuste overtreding van de inlichtingen verplichting dat je op dat moment een boete krijgt opgelegd. Dat wordt dan in dat verband ook wel fraude genoemd. Maar dan gaat het over bewust en onbewust overtreding van de informatieplicht. Die gaf u daar een voorbeeld van rond verloning uren en gewerkte uren

[0:39:55] en in de definitie van de heer brenninkmeijer, maar ook van heel veel andere betekent dat je iets bewust doet om er zelf beter van te worden

[0:40:05] en in een aantal voorbeelden die ook de uwv had aangereikt waar we net met de heer. Als er kan over spraken

[0:40:11] en gaat het over vergissingen gaat het niet over iets bewust doen om er beter van te worden.

[0:40:16] Heel kort. U zegt in de wet staat beschreven dat als je de inlichtingen plicht

[0:40:23] niet goed invult. Als als je als je daar een fout maakt. Dan krijg je een boete.

[0:40:29] U zijn zij er geen sprake was om benadeling dan

[0:40:33] u zich niet. In diezelfde wet wordt heel duidelijk beschreven wanneer er sprake is van fraude.

[0:40:38] In eerste instantie krijg je een boete. Daarna is er een sprake van een beoordeling over in welke mate het verwijtbaar is. Maar je krijgt een boete

[0:40:47] en de maat. De hoogte van de boete is dan bepaald door de mate van verwijtbaarheid die dan ook nog voor een deel ingekaderd is om te bepalen welke vorm van verwijtbaarheid op toegepast kan worden.

[0:40:57] Mijn vraag is of de term fraude dan wel fraudeur volgens u in de wet goed is omschreven.

[0:41:04] En aangezien ik persoonlijk de definitie zou volgen dat iemand daar bewust

[0:41:09] een handeling moet verrichten. Om er zelf voordeel van te hebben, zou ik zeggen dat die niet goed om

[0:41:13] vergeven revis dankuwel. We gaan even terug naar

[0:41:17] de nationale ombudsman en de signalen die zijn besproken. Hadden u en uw collega's op het ministerie vaker contact met de nationale ombudsman

[0:41:25] en zocht u contact met hem om ruggespraak te halen of kwam de ombudsman dan naar u toe en zei

[0:41:33] ik zie deze signalen

[0:41:35] meestal dat we gewoon contact hadden met medewerkers van de ombudsman om te te kijken welke signalen zij kregen over de daadwerkelijke uitvoering

[0:41:43] dat op initiatief van het ministerie.

[0:41:45] Ja ook ook maar dat gebeurde beide kanten op

[0:41:48] en datzelfde proberen we ook bij gemeenten uwv en sociale verzekeringsbank

[0:41:54] in welke signalen u heeft net al genoemd, daar er nog andere signalen die de ombudsman dan bij u op de op op tafel legde.

[0:42:01] Als ik me goed herinner ging het in in het overleg ook met de bewindspersonen ging het ook over het strafrechtelijke regime waar veel aandacht voor wordt gevraagd en de relatie tussen de wet en de mate van schuldhulpverlening en kwijtschelding

[0:42:16] gebeurde er vervolgens met die signalen werden die op een bepaalde manier opgepakt waren er processen voor

[0:42:22] ontworpen voor een deel waren deze voorbeelden bij ons al bekend en zijn ze ook opgenomen in de brief waar ik eerder aan refereerde die wij naar de kamer hebben gestuurd

[0:42:31] in tweeduizend veertien voorjaar tweeduizend veertien en voor een deel werden ze ook weer vastgelegd in de rapportages van de ombudsman die volgens mij november december van het jaar uitkwam.

[0:42:42] Zou je durven stellen dat er

[0:42:45] dat er actie werd ondernomen of voorbereidingen tot actie worden ondernomen.

[0:42:50] Ja.

[0:42:51] Dan de rapportages bijvoorbeeld aan

[0:42:54] vanaf het moment

[0:42:56] en dat de uitvoering daadwerkelijk is begonnen zijn wij op zoek gegaan naar voorbeelden en we zijn op zoek gegaan naar mogelijkheden om de wet aan te passen en dat is allemaal ambtelijk voorwerk zou je kunnen zeggen

[0:43:09] en en op het moment dat wij de eerste brief hebben gedeeld, ontstaat er een politiek debat

[0:43:14] en waar en met name de heer heerma, van het cda. Een andere insteek in dat tot dan toe. Het cda had gedaan. Dat komt dan ook een duidelijke motie met een oproep. En dat creëerde de politieke ruimte waar wij naar op zoek waren en als je die werd versterkt door de uitspraak van de centrale raad in november van dat jaar.

[0:43:33] Die zegt de heer heerma had een andere insteek dan daarvoor. Mag ik dan aannemen dat u bedoelt dat bij de eerdere behandeling van de wet waarvan we weten dat een groot deel van de kamer voor deze strenge wet was.

[0:43:47] Mag ik dan aannemen dat u bedoelt. Dat zijn

[0:43:50] dat die van inzicht was veranderd.

[0:43:55] Ik dat kunt u het beste aan de heer heerema zelf vragen.

[0:43:57] Dan laat ik u dan vragen wat u bedoelde met wat u zojuist zei dat wat ik zag

[0:44:01] dat op dat moment het cda gaf het zelf ook in zijn debatten aan

[0:44:05] en dat hij het idee had. Hij noemde dat uit mijn in mijn herinnering moet ik nu even graven, kleine boeven en grote boeven en dat wij heel veel aandacht zouden hebben voor kleine en heel weinig voor de grote boeven rond de de waffen andere wetten en en dat hij ook vond dat hij daar buikpijn van had. Volgens mij heeft ie zelfs die technologie gebruikt. Maar dan zou ik het allemaal moeten nalezen. Buikpijn had van hoe de wet nu in de praktijk uitwerkt.

[0:44:29] Het debat waarnaar u verwijst even voor de volledigheid vindt plaats op zevenentwintig mei tweeduizend veertien. Dat is het dertig leden debat een debat waarbij niet waarbij

[0:44:41] steun van minimaal dertig leden nodig is en het gaat over gemeente die de noodklok luiden over de negatieve gevolgen van de fraudewet, onder andere naar aanleiding van nieuwsberichten over de fraudewet wat adviseerden ambtelijk szw de minister van sociale zaken en werkgelegenheid op dat moment minister asscher voorafgaand aan dit debat

[0:45:05] en

[0:45:06] ten eerste om de wet te blijven volgen. De wet die nog steeds de wet was en dat we nog steeds op zoek waren naar politieke ruimte die er op dat moment nog niet was en en dat we daarna op zoek zouden moeten gaan naar steun binnen de coalitie voor eventuele aanpassingen.

[0:45:26] Wij hebben in in die zin vrij strikt altijd gekeken naar is de ruimte er binnen de wet. Dan was het advies snel.

[0:45:34] Je kunt u overnemen of was de ruimte er niet binnen de wet? Een wetsaanpassing nodig? Is er steun nodig binnen de coalitie.

[0:45:41] In eerste instantie steun binnen de coalitie, in eerste

[0:45:44] dan steun binnen de coalitie en vervolgens een steun in een in de kamermeerderheid

[0:45:48] de correct u

[0:45:49] de refereerde al even naar een motie van de leden heerma en van weyenberg die naam niet genoemd, maar zij hebben deze motie beide ingediend en de motie verzoekt de regering om voor één oktober tweeduizend veertien met voorstellen te komen voor een concrete uitwerking van onder meer de criteria van de mate van verwijtbaarheid en ook die termen tijdens dit verhoor al even voorbijgekomen. Kunt u kort aangeven

[0:46:16] waarom er aandacht was voor die mate van verwijtbaarheid en hoe vervolgens het ambtelijk apparaat van het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid aan de slag is gegaan met de uitvoering van de motie.

[0:46:27] Ik zal proberen het kort te doen. De mate van verwijtbaarheid heeft betrekking op te kijken. Kun je er zelf iets aan doen is er sprake van opzet of grove schuld of is het een vergissing dat bepaalt dan de hoogte van de boete die opgelegd zou worden

[0:46:43] en de motie vroeg volgens mij ook naar meerdere mogelijkheden voor het uitbreiding van waarschuwingen en om te kijken naar de minimum boete.

[0:46:52] Wij zijn vervolgens ambtelijk in overleg gegaan met de met met name met de uwv. We hebben er ook met de svb over gesproken en met name met de uwv die opnieuw met een aantal voorstellen kwam, zoals

[0:47:06] de minimum boete ook onderscheid te maken naar de mate van verwijtbaarheid te kijken, naar dezelfde melders. De uitbreiding van de waarschuwing en dergelijke. Dus hebben vervolgens in overleg over gevoerd met de uitvoerders

[0:47:18] zou willen zeggen dat in lijn lag met de wensen van de minister.

[0:47:23] Jazeker. Jazeker. Wij doen niks. En wat niet in lijn is met wat de minister wil, tenzij wij denken dat dat in zijn lijn is en dat dan later blijkt dat dat niet zo is. Dat komt natuurlijk ook wel eens voor.

[0:47:33] Maar

[0:47:35] in december van datzelfde jaar tweeduizend veertien publiceert de nationale ombudsman het rapport geen fraudeur toch boete

[0:47:41] en uit het rapport blijkt dat ook burgers die een foutje maken. Stempel fraudeur krijgen en als zodanig worden beboet.

[0:47:50] U heeft er al iets over gezegd. Dus misschien is het een obligate vraag en vergeeft u mij dan maar kwamen die conclusies uit het rapport van de ombudsman als een verrassing.

[0:48:00] En eigenlijk waren de conclusies voor een deel overbodig geworden op dat moment om het op vierentwintig november tweeduizend veertien er een uitspraak kwam van de centrale raad die belangrijke delen van de wet anders uitleggen als ik er even voorzichtig formuleren en daarmee was een heel groot deel eigenlijk al aangepast met die uitspraak toen het rapport uitkwam. Maar uw vraag was was de inhoud van het rapport verrassend. Nee dat was niet verrassend.

[0:48:26] En hoe is dat vervolgens besproken binnen het ministerie.

[0:48:30] Dat is besproken in samenhang met de het advies van de centrale, aldus de uitspraak van de centrale raad op dat moment en een studie van de inspectie werk en inkomen. De huidige arbeidsinspectie de boete belicht. Die ging over de uitvoering van het boetebeleid bij de verschillende uitvoerders en en wij hebben gekeken naar een aantal voorstellen gedaan voor aanpassingen. In eerste instantie is dat onmiddellijk is niet eens een voorstel. Dat is een feit op dat moment met de uitspraak van de centrale raad

[0:49:02] is wat zij

[0:49:03] uitgesproken hebben, werd op dat moment. Maar we hebben ook meteen gekeken wat kunnen we dan nog meer doen. We hadden nog een aantal ideeën om het voorzichtig te formuleren op het gebied van een minimum boete op het gebied van de uitbreiding van de waarschuwingen en daar hebben we vervolgens voorstellen over gemaakt.

[0:49:24] U heeft daarin de aanbevelingen van de nationale ombudsman meegenomen, zegt u

[0:49:28] een aantal een aantal ook niet. Uiteindelijk is ook een afweging die wordt gemaakt. Welke aanbevelingen worden wel overgenomen. Welke niet. Daar rapporteren we dan natuurlijk vervolgens ook over. Maar de belangrijkste aanbevelingen van de ombudsman hadden we natuurlijk wel betrekking. Ook op het punt van de verwijtbaarheid en daar was ook die uitspraak van de centrale raad over maar uitspraken op het gebied van bijvoorbeeld het onderscheid tussen strafrecht hebben wij op dat moment niet overgenomen

[0:49:55] en kunt u nog terughalen. Waarom niet.

[0:50:01] Ja dat kan ik nog terughalen. Sorry.

[0:50:06] De aan de met de fraudewet

[0:50:10] waren er een aantal aanpassingen gebeurd.

[0:50:13] Een aanpassing en

[0:50:15] die eigenlijk altijd onomstreden is gebleven.

[0:50:18] Is

[0:50:20] dat op het moment dat je een bedrag hebt gehad waar je geen recht op hebt dat je dat moest terugbetalen.

[0:50:26] Dat was daarvoor niet. Die aanpassing is gebleven, hebben wij het nooit meer over gesproken. De aanpassing dat op het moment dat jij bewezen opzettelijke

[0:50:35] de boel hebt geflest. Om het even populair te formuleren. Krijg je een boete van vijfenzeventig procent of honderd procent is ook nooit aangepast,

[0:50:44] maar een aantal andere aanpassingen zijn wel gedaan, met name aan het aan de onderkant die verwijtbaarheid

[0:50:50] die het niet begrijpen van de wetgeving van sociale zekerheid

[0:50:55] en op het gebied van strafrecht bepaling. Die was voor een deel ook om andere redenen geintroduceerd.

[0:51:04] De strafrechtketen had een grote belasting van zaken uit de wereld van sociale zekerheid

[0:51:10] en het het beeld was dat op het moment

[0:51:13] dat wij en de uitspraken bestuursrechtelijk zouden kunnen af doen en gewoon een minder zware belasting zou zijn van de van de keten die daarna

[0:51:22] is daarbij ook gekeken naar wat die verschuiving voor de burger zou kunnen betekenen

[0:51:28] en het strafrecht het een andere zwaarte in de onderbouwing en de bewijzen categorie. Er zijn ook voorstellen voor gedaan in de uiteindelijke aanpassingen van de wet om daar op een andere manier mee om te gaan. Dus daar is ten dele nagekeken. Maar de hoofdreden om vast te houden aan die strafrecht grens was gelegen in de het ontlasten van de ontlasting van de keten. Duidelijk

[0:51:51] laatste vraag op dit punt. Maar misschien niet eens op dit punt, maar in ieder geval voordat ik de microfoon weer aan mijn collega's geef. Ik ben nog even benieuwd naar de impact die de signalen van de nationale ombudsman en

[0:52:01] we hebben het nog niet over gehad door en de media ook over de uitwerking van de fraudewet hadden op uw directie, want er was veel aandacht in de media voor de fraudewet

[0:52:13] en de de uitvoering daarvan.

[0:52:16] Maar toen de toen de uitspraak kwam van de centrale raad van beroep vierentwintig november tweeduizend veertien

[0:52:22] relatief makkelijke datum omdat mijn dochter op die dag jarig is is dat onderhoud je dit soort datums en maar die vierentwintigste november en ik ik

[0:52:32] denk niet dat ik overdrijf dat de champagne ontkurken. De mensen op binnen mijn directie en die waren ook al een tijd bezig. Probeer ik aan te geven met een aantal aanpassingen aan de aan de wet.

[0:52:44] Dit was natuurlijk een enorme en

[0:52:48] rug wind om het zo maar eens te formuleren

[0:52:51] en

[0:52:52] de het rapport van de ombudsman is een bevestiging van die richting. Tegelijkertijd levert dat natuurlijk ook wel weer in de uitvoering voor onze als als beleidsambtenaren weer een aantal nieuwe dilemmas op. We moeten aan de slag gaan om te kijken wat er nog meer mogelijk is en aanpassingen binnen de wet. Hoe de relaties met de uitvoerders wat die nog voor meer wensen hebben en hoe we daar

[0:53:12] binnen de coalitie en vervolgens met de kamer stappen in kunnen zetten. Dus daar zijn wij mee aan de slag gegaan. Dat is ook gewoon werken en en mijn mensen had ik altijd een niveau. Het idee dus gunnen dat ik dat denk. Die vonden hun werk ontzettend leuk deden dat ook buitengewoon professionele goed is. Die hebben daar met veel plezier aan gewerkt

[0:53:31] was tenslotte ook een van uw opdrachten toen u aantrad als directeur om ervoor te zorgen dat

[0:53:36] fijne werk. Maar dat wil niet zeggen dat het lukt. Dus ik begrijp dat

[0:53:39] dan ook blij was dat u daarin succesvol was. Ik geef het woord weer aan mijn collega's.

[0:53:44] Dank collega's simons

[0:53:48] alvorens ik met u uitgebreid ingaan op de uitspraak waar u aan refereerde verjaardag van de dochter vierentwintig november

[0:53:54] tweeduizend veertien, althans de uitspraak niet de datum van de geboorte van uw dochter toch nog even terug. De minister asscher waar u over sprak. Die ging op zoek naar politieke ruimte.

[0:54:07] Nou,

[0:54:09] kunnen we ook veronderstellen dat die dat de politieke meerderheid zat in de coalitie waarin zat.

[0:54:14] Ik op correct. Die heb je nodig als je meerderheid wil hebben die van een coalitiepartij. Dus dat betreft.

[0:54:19] Je kunt dat als die zijn collega's zou overtuigen van de onrechtvaardigheid

[0:54:25] dat het dan snel geregeld zou zijn. Klopt dat?

[0:54:28] En als er een als er een een aanpassing of een wetsvoorstel komt, is de gebruikelijke gang dat die eerste ambtelijk wordt besproken in een aantal ambtelijke voorportaal vervolgens in de ministerraad wordt besproken. En daar zitten alle coalitiepartijen in en als die het eens zijn. Dan gaat het naar de tweede kamer toe. Dus daar zit nog wel een een traject voer en dat betekent dus ook dat er op dat moment gesprekken nodig zijn tussen de coalitiepartners in dit geval pvda.

[0:54:54] En weet u of er gesprekken zijn gevoerd met de coalitiepartners hierover

[0:54:59] over specifiek nogmaals over specifiek de onrechtvaardigheid van die minimum boete. Ik heb het niet over de aanpassing van de fraudewet er later.

[0:55:08] Specifiek over dit stuk. Dit deel.

[0:55:10] Waarvan het uwv. Dit is evident onrechtvaardige mensen die een tientje hebben

[0:55:15] benadeeld per ongeluk. Die liggen wij toch honderd.

[0:55:18] Vijftig euro. Dan kunt u het beste aan de heer asscher kan vragen welke onderwerpen hij allemaal besproken heeft met zijn collega's in het in het maandagochtend overleggen en op andere momenten met coalitiepartners zelf heb ik in.

[0:55:31] Ik denk dat het mei tweeduizend vijftien is geweest in gesprek gevoerd

[0:55:36] met een de woordvoerder van de vvd en de woordvoerder van de pvda. Daar kan ik u alles over vertellen. Maar ik weet niet wat de heer asscher allemaal besproken heeft. Ik ga ervan uit de heer asscher kennende dat hij altijd zijn betoog en versterkte met voorbeelden van echte mensen.

[0:55:57] Ik ga met u naar de uitspraak van de raad van beroep

[0:56:00] die oordeelde in op vierentwintig november tweeduizend veertien dat die in strijd was op onderdelen de fraudewet al eens met het recht. De boetes waren disproportioneel hoog en houden geen rekening met individuele.

[0:56:10] Dan redenen.

[0:56:11] De centrale raad van beroep stelt dat het uwv. De svb en gemeenten de overtredingen van de inlichtingen plicht individueel moeten beoordelen op de ernst van de overtreding. De omstandigheden van de burger en de mate van verwijtbaarheid.

[0:56:23] U gaf aan deze uitspraak kwam niet als een verrassing.

[0:56:27] Sterker nog, u heeft de champagnekurken.

[0:56:29] Mijn medewerkers, althans u.

[0:56:33] Ik was al feest vieren.

[0:56:35] Waarom was dat.

[0:56:38] Ik weet niet.

[0:56:43] Waarom was het zo werd dat zal ontvangen.

[0:56:47] In en wij zijn

[0:56:50] heel lang op zoek geweest naar voorbeelden hoe de wet uitwerkt in de praktijk en naar mijn maak ik echt een onderscheid tussen mensen waar vast vastgesteld dat de opzet of grove schuld waren. Daar hebben wij ons nooit over gebogen. Dat vonden we in lijn met de wet en daar hebben wij ook nooit moeite mee gehad, maar vooral de voorbeelden van mensen met kleine overtredingen, disproportionele boetes en daar hadden wij wel. Die kwamen steeds meer op naarmate de uitvoering natuurlijk verder kwam en naarmate we verder in de tijd kwamen en en de mensen waren

[0:57:27] blij dat de ruimte was een onmiddellijk aangepast was een stuk het

[0:57:34] het verschil tussen een badge behandeling in uw kamer en een uitspraak van de centrale raad. De uitspraak van de centrale raad is werd vanaf het moment dat die gedaan is. Dus die geld gewoon onmiddellijk en dat was buitengewoon prettig. Maar dat bood ook ruimte voor een aantal andere aanpassingen. Maar daar hebben wij vervolgens gesprekken over gevoerd en er hard aan gewerkt,

[0:57:54] zoals de minimum, boete en dergelijke of de waarschuwing uitbreiding pad weer in lijn was met de motie waar u eerder gaan refereren van de heer heerema en wijnbergen.

[0:58:04] Ja, hoe luidde de eerste reactie van de minister minister asscher van sociale zaken, werkgelegenheid.

[0:58:11] Daar ben ik niet bij geweest. Dus ik ik zou moeten gissen ik gezien zijn allereerste opmerkingen die hij overigens ook al niet alleen richting mij, maar ook in uw kamer al gedaan. Volgens mij al in het ado handhaving in december tweeduizend dertien dat die op zoek gaan naar de menselijke maat dat hij de wet niet onmiddellijk wel aanpassen model wel kijken hoe die in de praktijk uitwerkt denk ik dat dit een bevestiging was van een beeld en van een richting waar hij aan zat te denken. Maar nogmaals dat is een aanname die kunt u het beste even bij hem checken.

[0:58:45] Zeker ik.

[0:58:47] Ik heb de indruk dat we dat gaan doen.

[0:58:51] Toch nog even terug naar die naar die analyse. U zei mijn juristen hebben ook naar die werd gekeken naar de

[0:58:58] de boete besluit als algemene maatregel van bestuur misschien de nota van toelichting. Dus de hele set aarde zijn. Nou waren ze in die zin

[0:59:08] blij met die uitspraak van de rechter hoor ik u zeggen maar maar was die zin ook een verrassing juridisch gezien.

[0:59:13] Dat was geen ik denk dat de dubbel

[0:59:17] wellicht dat ik nu net zojuist mijn hand overspeelt heb

[0:59:20] ik heb dat is voor een deel overlevering is altijd gevaarlijk natuurlijk.

[0:59:24] En ik heb altijd begrepen dat de juristen van szw al voor de invoering van de wet wezen op mogelijke juridische risico's bij de invoering van de wet op de houdbaarheid. De juridische houdbaarheid van de wet

[0:59:42] en en daaruit heb ik daaraan kom met mijn mijn

[0:59:46] uitspraak. Daaruit interpreteer ik dat het voor hun ook niet dat de verrassing was het laatste weet ik zeker want ik was erbij op dat moment. Maar ik weet niet van die hele geschiedenis. Maar ik heb begrepen dat zij vaker risico's hebben gezien.

[1:00:02] Wat betekent de uitspraak van de centrale raad van beroep voor de uitvoering van de fraudewet,

[1:00:08] Dat betekende sowieso dat die onmiddellijk god

[1:00:12] dat betekent ook dat je op onmiddellijk bij alle zaken die in behandeling waren hier dus onderscheid moet maken naar de vorm van verwijtbaarheid en vooral moeten kijken naar de de individuele situatie. Dus dat moet echt veel meer maatwerk geleverd worden. Daar moesten uitvoering onmiddellijk mee aan de slag

[1:00:30] en daar hebben wij ook uwv. Svb en de gemeenten op gewezen in de zogeheten verzamelbrief. Het laatste doen.

[1:00:37] In het voorjaar van tweeduizend vijftien. Heeft u samen met de minister overleg met de woordvoerders van de coalitiepartijen over de aanpassingen van de fraudewet.

[1:00:45] Kunt u aangeven met wie u zoal

[1:00:48] overleg heeft gevoerd. En wanneer.

[1:00:51] In dit overleg was weet ik niet zeker of daar de minister bij was.

[1:00:56] Ik weet dat hij

[1:00:59] verlaat was dus dat ik een groot deel van het gesprek alleen gevoerd heb. Ik weet niet meer zeker of aan het einde van het gesprek. De heer asscher. Ook is aangeschoven en hebben we een gesprek gevoerd en een medewerker van mij en ik

[1:01:13] en de heer. Als je een deel veronderstel ik maar dat weet ik niet zeker meer. En met de kamerleden schut en kerskens over de fraudewet. En op dat moment hadden wij onze eerste aanpassingen of aanpassingen die wij noodzakelijk achten naar de kamer gestuurd en daar ging het gesprek over eind mei

[1:01:32] tweeduizend vijftien zitten we op dat moment.

[1:01:36] En dat dat waren een aantal woordvoerders van.

[1:01:41] Vvd en pvda pvv vvd de coalitie. De coalitie.

[1:01:49] Was dat gebruikelijk om dat zo te doen.

[1:01:54] Ik heb het niet op een andere wet zo gedaan.

[1:01:58] Dus voor mij was het ongebruikelijk.

[1:02:01] Kunt u aangeven wat wat hoe dat overleg liep?

[1:02:07] In het het overleg is met name gegaan over de vraag of de aanpassingen die wij nastreefden die we ook met de kamer hadden gedeelte die wij noodzakelijk achten of dat nou aanpassingen waren die plaats moesten vinden in de wet

[1:02:23] of dat het aanpassen in dat volstaan kon worden met aanpassingen in het boete besluit.

[1:02:27] Dus het is niet in mijn herinnering geen gesprek geweest waarbij iemand zei dat wil ik niet bij die aanpassingen, maar vooral waar moeten die aanpassingen plaatsvinden. Is dat nou op wijkniveau of is dat in een onderliggende algemene maatregel van bestuur moeten besluit,

[1:02:42] en

[1:02:46] opnieuw hadden wij de overtuiging ook onze juristen dat dit een aanpassing was die op wijkniveau moest plaatsvinden en daar is een groot deel van het gesprek overgegaan.

[1:02:56] Begrijp ik goed dat u zegt het ging niet zozeer over wat we wilden aanpassen. Maar op welke wijze.

[1:03:02] Het het hoofddeel ging over de mate van verwijtbaarheid die aanpassingen die vijfenzeventig procent, die vijfentwintig procent en het individueel beoordelen ging het inderdaad niet zozeer over de aanpassing in zichzelf. Maar waar moet je dan plaatsvinden. Is dat dan op. Het werd niveaus het hoogste niveau of is dat dat de onderliggende anwb

[1:03:25] en daarom en wij hadden echter overtuiging

[1:03:28] dat het op schetsniveau moest gebeuren om het de uitspraak van de centrale raad op de kern van de wet raakt en dan moet je de kern van de wet weer aanpassen op beleidsniveau.

[1:03:38] Ik ben toch heel nieuwsgierig waarom juristen dat vonden in het licht genomen van de conclusie dat in de wet staat

[1:03:45] dat de boete ten hoogste

[1:03:49] honderd procent is en het later in de anwb dat eigenlijk min of meer als honderd procent als een standaard werd gezien. Dus het is ik zit even te kijken op basis waarvan de juristen zeggen we moeten het in de wet veranderen.

[1:04:00] Omdat de aanpassingen ook betrekking hebben op een meer gefixeerd, boete besluit ook betrekking hebben op

[1:04:07] de veel meer individuele beoordeling en een veel bredere definitie hanteren van de mate van verwijtbaarheid. Dat waren de juridische hoofd argumenten

[1:04:18] en daar kwam nog bij en maar dit is. Ik ben zelf geen jurist. Dus ik begeef me nu op glad ijs. Daar kwam ook bij dat dat

[1:04:27] je ook juridisch wil dat de de burger niet moet zoeken naar allerlei onderliggende regelgeving en gewoon de hoofdregels gewoon vinden in de wet en dat die ook niet hoeft te zoeken naar jurisprudentie. Maar dat het gewoon in de wet staat. Dus dat is juridisch buitengewoon en

[1:04:46] netjes. Als ik het zo even mag formuleren bovenop de meer juridische argumenten die ik daarvoor

[1:04:51] daar was de vvd-fractie was daar niet van overtuigd. Die dacht dat het ook aanpassingen mogelijk zouden zijn in het in het moeten besluiten en wij hadden die opvatting niet.

[1:05:01] Dus daar is een deel van het gesprek over gegaan. En.

[1:05:09] In hoeverre wilde mevrouw schut welk zijn en de heer kerstmis de fraudewet wijzigen?

[1:05:13] De heer kerstens woude fraudewet wijzigen. De heer mevrouw schut, welk zijn die woude aanpassingen. Dus binnen het boete besluiten hebben.

[1:05:23] Kunt u aangeven wat zij dan precies wilde geregeld hebben in boete besluit.

[1:05:29] Ik nee dat kan ik niet precies aangeven. Ik probeerde net aan te geven dat de hoofdlijnen van aanpassingen, zoals wijze ook in april met de kamer hadden gedeeld dat die niet ter discussie stonden. De wijze waarop het thans geformuleerd moest worden in het boete besluit zo gedetailleerd hebben we die besproken, maar uit het gesprek heb ik overgehouden dat het niet zozeer ging om de inhoudelijke formuleringen, maar vooral over de locatie werd op moeten besluiten

[1:05:56] is dat ik ik is dit een antwoord op uw vraag of.

[1:06:00] Zeker. Ik ben alleen hardop aan het denken hoe dat optelt en waar ik daar weer voor interessante vragen over kan stellen.

[1:06:07] Wat was nou de uitkomst van het gesprek met de kamerleden.

[1:06:12] Wij hebben daar geen in mijn herinnering geen duidelijke afspraak gemaakt was een informatief gesprek waarin we hebben toegelicht wat wij ambtelijk van mening waren. We hebben nog een aantal andere onderdelen zijn korte revue gepasseerd

[1:06:27] en en enige tijd later hebben wij een aangepast wetsvoorstel naar de kamer gestuurd

[1:06:32] en en daaruit blijkt dat er op een aantal punten er ruimte is gekomen in in de coalitie onder verschillende standpunten in te nemen.

[1:06:41] Ja.

[1:06:42] U gaf aan dat de uitspraak van de centrale raad van beroep onmiddellijk betekenen dat dat correct het toetsingscriterium werd of het toetsingskader werd voor

[1:06:52] onder andere het uwv, maar ook de uitvoering.

[1:06:54] Voor alle

[1:06:56] nieuwe geval voor alles wat in in onderbehandeling is dus onderhandeling dan wel nieuwe gevallen, nieuwe gevallen en bezwaar en beroep onherroepelijk is, is onherroepelijk.

[1:07:05] Helder.

[1:07:07] Dus der werd al zo gewerkt.

[1:07:09] Vanaf vierentwintig november. Maar wij zagen dus met de website aanpassingen met de nationale ombudsman met de studies van de

[1:07:18] de arbeidsinspectie. De huidige arbeidsinspectie, maar ook met alle voorbeelden van uwv. Svb en gemeenten zagen wij mogelijkheden om dat bredere aanpassingen te komen. Dat heeft geleid tot het voorstel wat later ook is gekomen.

[1:07:31] Dat gaat verder dan alleen de aanpassingen van de centrale raad. Dat gaat ook over het uitbreiding van de waarschuwing mogelijkheid. Dat gaat ook over de minimum boete en de wijze van implementatie een maximum.

[1:07:41] De et cetera en heeft u nou nog afgewogen dat dat een wetswijziging. Nou toch een tijd duurt. Uiteindelijk gaat dat in op één januari tweeduizendzeventien

[1:07:51] en dat een wijziging van een algemene maatregel van bestuur van het boete besluit dat het relatief stuk sneller kon voor dat deel wat toch al in de praktijk werd

[1:08:01] werd toegepast.

[1:08:04] Dat vind ik een lastige vraag om de doodeenvoudige reden dat suggereert

[1:08:10] dat een aanpassing van een boete besluit voldoende was geweest en daar waren wij van mening dat het niet voldoende was. Dus dat je het ook in de wet zelf moesten aanpassen. Daarnaast was de uitspraak van de centrale raad al onmiddellijk van kracht.

[1:08:25] En als uw vraag is op welke dus alle andere onderdelen. Wat had in het boete besluit gekund. En wat had in de wet gekund hebben wij niet in mijn herinnering niet de afweging gemaakt zouden we het nou het ene nog sneller kunnen doen via een aanpassing van het boete besluit en het andere. Via de website kan ik me niet herinneren.

[1:08:42] Helder.

[1:08:44] Maar wetsaanpassing was toch nodig is. Dan pak je alles in één keer mee en we hadden wel dus ik zal ik er even een moment één punt wil herhalen.

[1:08:53] De belangrijke uitspraak van de centrale raad gold onmiddellijk zeker de andere aanpassingen waren en was ruimte politieke ruimte die was ontstaan omdat aanpassingen aan de wet te komen. Daarbij is het vind ik in ieder geval voor de handliggend om dat in overleg met uw kamer te doen. Dus vandaar dat wij ook inzetten op een boete dat de aanpassing van de van de wet en

[1:09:19] de echte haast was flauw genoeg verminderd. Juist door die uitspraak van de centrale raad die al onmiddellijk god op een hoofdpunt van de mate van verwijtbaarheid.

[1:09:29] Ja, helder. Wat adviseren u de minister van sociale zaken, werkgelegenheid minister asscher na het gesprek met de kamerleden over de aanpassing van de fraudewet.

[1:09:39] Uiteindelijk moment van behandeling.

[1:09:43] Nee hoor nee, u heeft dat gesprek om af te tasten om voorlichting te geven met de twee coalitiepartijen

[1:09:49] op niveau twee woordvoerders van de coalitiepartijen. En dan dan geeft u daar op enig moment.

[1:09:54] Naar ik aanneem,

[1:09:56] Wat was uw verhaal richting de heer. Als je naar aanleiding van het bezoek.

[1:09:59] Hoofdpunt was aanpassing in de wet over aanpassingen in het boete besluit besluiten daad groot deel van het gesprek overgegaan was dat wij er nog steeds van mening waren dat het een aanpassing nodig was op basisniveau en wij hebben uit dat gesprek

[1:10:12] is het

[1:10:14] deel van de discussie die destijds gevoerd zou kunnen worden, ging over de mate waarin de aanpassingen van de uitspraak van de centrale raad ook zou gelden voor andere groepen dan de groepen waarvoor die regulier geld en daar is het gesprek niet overgegaan hebben wij niet tot aanpassingen

[1:10:30] voor gepleit. Wij hebben het gehad over de strafrecht schuldhulpverlening. In. In brede zin hebben we besproken welke andere aanpassingen allemaal mogelijk zouden zijn en dat heeft geleid dat de uiteindelijke voorstellen voor aanpassingen.

[1:10:45] Ik geef het woord aan de fractie,

[1:10:49] De uitspraak van de centrale raad van beroep

[1:10:51] op de welbekende vierentwintig november.

[1:10:54] Ik heb er al spijt van. Gaat u

[1:10:56] waarschijnlijk nog. U gaat het vaker horen. Die uitspraak roept de vraag op of de boetes en overtredingen die begaan zijn vanaf één januari tweeduizend dertien moment dat de wet in werking treedt tot en met het moment van de uitspraak. Ook moeten worden herzien en het uwv adviseert om over te gaan tot herziening van de totale

[1:11:15] doelgroep

[1:11:16] is correct

[1:11:17] en in dat scenario betekent het dat alle boetes die sinds één januari tweeduizend dertien om het nieuwe sancties onder het oude sanctiebeleid waren opgelegd. Opnieuw worden bekeken worden herzien en het ministerie neemt dit advies niet over. Daar wil ik het graag met u over hebben. Waarom

[1:11:36] is niet ingegaan op dit voorstel om die hele groep te herzien.

[1:11:41] Maar wij hebben het voorstel niet gevolgd. Ook de minister geadviseerd het niet te volgen in de precieze formulering en omdat wij

[1:11:50] hebben voorgesteld

[1:11:51] om te gaan met de uitspraak van de centrale raad van beroep, zoals de overheid altijd omgaat

[1:11:58] met uitspraken van de centrale goed centrale raad of een andere juridische orgaan en dat betekent dat

[1:12:07] alles wat nog gaat komen onder de nieuwe wet valt alles wat openstaat voor bezwaar en beroep of in bezwaar en beroep is en nog niet definitief is,

[1:12:18] valt onder de nieuwe regels. Alles wat

[1:12:22] beschikt is wat onherroepelijk is beschikking is meestal zes weken. Als je niet binnen zes weken reageren is die onherroepelijk geworden is onherroepelijk en dat wordt niet herzien. Dat gebeurde niet op het gebied van sociale zekerheid wetten. Wij hebben natuurlijk even onze voelsprieten uitgestoken bij de andere departementen ook gevraagd hebben jullie voorbeelden. Dat is altijd een hele verstandige vraag. Hebben jullie voorbeelden waarbij het wel ooit anders is gegaan en waarbij je ooit een bredere uitleg hebt gekozen dan alleen datgene wat niet onherroepelijk is. Die voorbeelden waren er niet.

[1:12:58] Wij hebben geadviseerd vast te houden aan het standaard beleid geen nieuw precedenten creëren

[1:13:04] en

[1:13:05] en dat is een relatief gebruikelijke route.

[1:13:10] Ik wil u erop wijzen dat ook in het kader van de aanpassingen bij box drie exact dezelfde route wordt gevolgd, waarbij iedereen die bezwaar en een andere categorie, maar iedereen die bezwaar en beroep had aangetekend. Daarbij geldt de nieuwe wet iedereen die geen bezwaar en beroep heeft aangetekend en waarden

[1:13:26] dit onherroepelijk is. Daar geldt de situatie door het onherroepelijk is en daar geldt dus de oude wet die op een democratische wijze tot stand is gekomen.

[1:13:37] Ik mij niet vergis, is het voorbeeld dat u geeft bijvoorbeeld over box drie een voorbeeld. Dat volgt op deze casus dat veel later in beeld. Dus dan zou je kunnen zeggen

[1:13:49] je dossier. Heeft u gelijk in zeggen dat de redenering andersom is en zij het dat het andere terreinen zijn. Ik gaf daarentegen. Dus ik ik dacht dat ik ook aangaf dat we op zoek waren geweest naar voorbeelden, waarbij het anders was geweest. Die waren er nieuwe wij volgens de standaard lijn de vreesde voor precedent, werking en uiteindelijk zou het natuurlijk ook financiële consequenties hebben en maar in mijn herinnering heeft dat geen rol van betekenis gespeeld. Het ging veel meer om het de wijze van uitvoering te doen zoals die standaard gebeuren en nu nog gebeurt.

[1:14:22] Dank u.

[1:14:24] Het was een wens van het uwv om de hele groep te herzien. Heeft u ambtshalve. U was het daar niet mee eens. Maar heeft u wel gekeken. Heeft u de onderzocht. Heeft u het uitgewerkt of gedacht, maar laten we eens kijken wat er zou gebeuren als we het wel zouden doen.

[1:14:46] Ik twijfel over uw vraag, want ik heb geprobeerd aan te geven dat wij interdepartementale gekeken hebben of er voorbeelden waren, waarbij het niet zo was. Dan voel je ook een gesprek zou dit dan een voorbeeld kunnen worden. Daar was ambtelijk er geen draagvlak voeren vanuit de argumenten die ik net gaf en dus in die zin hebben we daar beperkt naar gekeken. Wij hebben niet een voorstel gemaakt. Je zou het zo kunnen doen. Dat was overigens niet zo ingewikkeld geweest

[1:15:13] maar dat hebben we niet gedaan vanwege de standaard werkwijze waarbij je natuurlijk echt

[1:15:20] heel veel gebeurd.

[1:15:21] Helaas dat de rechter komt dat een andere interpretatie of een andere afweging van de wet en de overheid op dat punt terugfluiten. Voel je het ook wil formuleren. Het komt ook voor dat de overheid. Maar vandaag is de dag dat de studiefinanciering weer eens uitgekeerd. Wel een aantal jaren niet eens geweest. Dit soort de standaard werkwijze ambtelijk is

[1:15:45] onherroepelijk is.

[1:15:46] Vanaf de dag van de uitspraak geldt weliswaar dat wat de uitspraak stelt. Maar alles dat daarvoor is gebeurd.

[1:15:52] Dat valt dan onder de tenzij er bezwaar is aangetekend, dan geldt dat weer onder de nieuwe wet. Maar alles wat onherroepelijk is, is onherroepelijk en geld om de oude regime.

[1:16:02] Het herzien van boetes blijkt zoals blijkt uit onze informatie zou miljoenen. Sorry. Een miljoen euro kosten. Misschien wel meer.

[1:16:11] Ik heb ik heb grotere bedragen in in mijn geheugen euro hoor. We hebben ook later hebben wij, want er is later nog een aanpassing geweest. Komt u ongetwijfeld nog over te spreken in tweeduizend

[1:16:24] de achttien, negentien, negentien uitspraak van de centrale raad van beroep. Op dat moment was er al vijfendertig miljoen gereserveerd voor één van de opties is de bedragen waren echt hoger dragen ik

[1:16:35] mijn mijn huiswerk niet helemaal op orde. Dankuwel. Hiervoor is in kaart gebracht hoe het voorstel van het uwv tot herziening van het totale doelgroep gefinancierd zou kunnen worden.

[1:16:49] Ik ben ervan overtuigd dat wij de kosten in kaart gebracht hebben. Ik heb ik weet niet meer of er gekeken hebt naar de financiering en de standaard werkwijze is wel op het departement heeft. We maken daarbij een onderscheid tussen wat we noemen grote geldstroom. Kleine geldstroom. Grote geldstroom is uitkeringen. Kleine geldstroom is de organisatie zou je kunnen zeggen. De standaard werkwijze is als er een uitspraak zal komen dat ik als directeur van dekking zou moeten zorgen op een specifiek onderdeel. Ik kan me niet herinneren dat ik daarnaar gezocht hebt. Dus ik denk niet dat dat gebeurd is. Maar ik weet niet heel zeker

[1:17:23] duidelijk.

[1:17:25] U heeft niet naar dekking gezocht dus ook geen contact opgenomen met bijvoorbeeld het ministerie van financiën of

[1:17:31] jawel. Met het ministerie van financiën in het kader van de uitvoering. Hoe zit je in het anders doen dan de standaard werkwijze van onherroepelijk. De belastingdienst ministerie van v en j. Daar hebben we gekeken zijn er voorbeelden van. Die waren er niet waarbij het anders was uitgelegd en er was ook geen enkele wens daar om dat aan te passen.

[1:17:50] Ik heb ik u eerder goed verstaan toen zij natuurlijk was er sprake van een taakstelling. Maar

[1:17:57] het financiële aspect

[1:17:59] was heeft heeft was geen onderdeel van de overwegingen

[1:18:03] ik u niet het niet. De term taakstelling die die bewaren wij weer voor andere zaken. Maar op het moment dat we inderdaad de het voorstel van uwv gevolgd zouden hebben, zou dat hebben geleid. Dat kosten zou ik voor dekking hebben moeten zorgen. Maar dat heeft geen overweging gespeeld om te adviseren het niet te doen. Dat was echt ingegeven. We volgen hier de standaard werkwijze

[1:18:27] alleen datgene wat niet onherroepelijk is

[1:18:30] en toch nog even. U gaf eerder een mooi voorbeeld, zegt het nu weer. Dit is de standaard werkwijze. Dan gaat het hier natuurlijk wel om.

[1:18:39] En dit zijn mijn woorden die niet die van u om die uitspraak ging wel over het herstel van een zou je kunnen zeggen. Hiaat in de wet een wet die betrekking heeft op basale levensbehoeften van burgers.

[1:18:54] Ik denk dat dat bij iedere uitspraak van een rechter waarbij die de wet terug wijst dit het geval is. Ben wel met u eens dat iedereen persoonlijk dat anders weegt en en maar dat is dan het het bijzondere van deze situatie. Wij hebben gekeken en we hebben gezocht zijn er voorbeelden waarbij het anders is uitgelegd. Het antwoord was. Nee. Dus ook niet in wetten waarvan u zegt nou wel of of die we heel zwaar vindt dat dat wij hadden geen voorbeelden op dat moment

[1:19:23] en er was geen ruimte ambtelijk om dat aan te passen. Dat is de reden geweest voor de advisering aan de minister.

[1:19:31] Dank u.

[1:19:32] Uiteindelijk wordt gekozen voor het scenario waarbij alleen de boetes worden herzien van mensen zei het al daar nog bezwaar en beroep over openstond. In hoeverre is daarbij nog

[1:19:42] zijn de kosten daarbij doorslaggevend geweest

[1:19:46] dan niet niet want was een uitspraak van de wet van de sorry van de rechter. Dus dat moet gewoon gebeuren. Ik ik weet het niet meer. Precies maar ongetwijfeld heb ik op dat moment met de directeur financiën van uwv het gesprek gevoerd over de kosten daarvan. Maar dat dat was relatief

[1:20:05] kleingeld

[1:20:07] en en kosten die gemaakt moeten worden en dus daar hebben we ongetwijfeld afspraken over gemaakt. Maar als je nu aan mij vraagt wat was de dekkingsbron. Weet ik gewoon echt niet meer. En het was ook nog relatief

[1:20:17] die op zoek moest specifiek naar

[1:20:19] waar moet dat geld vandaan mee en en binnen de en de taakstellingen die op dat moment leefde. Ik ik begon al dit verhoor met het design. Dat was een enorme taakstelling voor de uwv. Daar kwam met het kabinet tachtig, achtentachtig miljoen bovenop in die hoeveelheid taakstellingen is dit bedrag een relatief klein bedrag

[1:20:41] dankuwel.

[1:20:43] De heer. Als er kan, zal het voeren met die vervolgen.

[1:20:46] Dank voor simons.

[1:20:48] Meneer dick was. Ik wil het met u hebben over de landelijke stuurgroep interventieteams.

[1:20:53] Deze stuurgroep stuurt een landelijke interventie teams structuur aan die zich richt op het bestrijden van.

[1:20:59] Fraude, illegale arbeid,

[1:21:01] En fraude op het gebied van sociale zekerheid

[1:21:05] als directeur uitvoeringsbeleid, de naleving tot tweeduizend vijftien en later als directeur stelsel en volksverzekeringen de u de rol van voorzitter van de landelijke stuurgroep interventieteams.

[1:21:15] Wat is het doel van de landelijke stuurgroep interventieteams.

[1:21:20] Het hoofddoel van de landelijke stuurgroep is de echte hele samenwerkingsrelatie is het terugdringen van fraude en misbruik ronduit keer en sociale zekerheid, belasting en premieheffing en overtreding van de arbeidswetten en daarvoor hadden we een construct van tijdelijke samenwerkingsverbanden op projectniveau en een landelijke stuurgroep

[1:21:44] en

[1:21:45] die dat coördineren en daar was ik inderdaad de voorzitter van.

[1:21:49] Is dat doel nog veranderd in de loop van de periode dat u voorzitter was,

[1:21:54] Ik denk dat in die periode echter het meerdere veranderingen hebben plaatsgevonden. Ten eerste is er een uitbreiding geweest van de deelnemers dus in in toen ik begon in tweeduizend dertien bestond uit uit de uwv. De sociale verzekeringsbank.

[1:22:07] De gemeente.

[1:22:10] Het openbaar ministerie. De politie en en daar is in tweeduizend veertien is daar de ind bijgekomen en zijn toeslagen ook aangaat

[1:22:21] en wij hebben in een beweging doorgemaakt waarbij er meer landelijke themas ook op werd ingezet,

[1:22:33] waarbij regionale activiteiten ook meer regionaal konden plaatsvinden het niet altijd ook in de landelijke stuurgroep kwamen.

[1:22:40] We hebben een ontwikkeling doorgemaakt synchroon lopend aan apg wetgeving en dergelijke over de privacy bescherming. De wet siri is nog aan bod gekomen. Ze zijn meerdere ontwikkelingen geweest

[1:22:53] maar ik denk dat de hoofden inzet van meijeren op gericht is geweest om ervoor te zorgen dat er de capaciteit inzet en betrokkenheid van de diverse partijen die ik net noemde die deel uitmaakt van het samenwerkingsverband intact zou blijven en waar mogelijk uitgebreid zou kunnen worden,

[1:23:10] zodat er meer projecten mogelijk waren

[1:23:13] op landelijk en regionaal niveau.

[1:23:15] En wat hield uw rol als voorzitter van de landelijke stuurgroep interventieteams.

[1:23:21] Ik en als allereerste zou ik zeggen het het vaststellen van het jaarplan en met daarbij ook de landelijke themas tweede. De de inzet van alle betrokken partijen

[1:23:33] en dat bedoel ik met name ook de capaciteit inzetten. De derde was dat wij goedkeuring gaven aan de diverse projecten de samen de tijdelijke samenwerkingsverbanden die werden opgericht onder energievlak om daar goedkeuring aan te verlenen en uiteindelijk is een project goedkeurt. Dan stel je ook de uiteindelijke rapportage vast

[1:23:54] en wij hebben een slag erin gemaakt. Ik gaf dat net niet aan bij de ontwikkeling om ook meer

[1:24:01] steeds meer werd er gekeken van

[1:24:05] repressie naar

[1:24:08] kan hij op het woord komen, maar meer voor preventie en van repressie naar preventie kunt u zien in de loop der tijden de opbrengsten die gepaard gingen met de illusie wat afname mede door de inzet en we zijn ook

[1:24:22] steeds meer gaan kijken naar ander type projecten om vernieuwing te blijven plaatsvinden. Dus

[1:24:29] en mijn rol als voorzitter was vooral ervoor te zorgen. Dus dat de partijen met elkaar blijven samenwerken, waarbij de

[1:24:35] de havo die ik had dus andere mensen waren dan die feitelijk de interventie teams deden dan is ik als voorbeeld pak ik even de belastingdienst en dan is de landelijke vertegenwoordiger van de belastingdienst die aan tafel zat is niet betrokken bij een willekeurig project de warme bakker of maar eens iets te noemen of bij een project als kompas in.

[1:25:02] West-friesland? Nee, dat was dus een afvaardigen afgevaardigden van de organisatie die.

[1:25:07] De exacte en coördineren. U deed en dan creëerde we ruimte voor lokale samenwerkingsverbanden. Waar dan een deel dezelfde partijen soms als een partij nam die er niet aan delen. Dat kon ook waarbij een deel van deze partijen dan met elkaar op projectniveau bezig was en het waren andere mensen maar op landelijk niveau coördineert de wet totaal.

[1:25:27] En hoe creëer ruimte. Hoe creëer precies? Die creëer ruimte voor lokale samenwerking.

[1:25:34] Als wij toestemming gaven aan een project, dan was dat een basis om op projectniveau dat juridische samenwerking te komen en juridische basis op dat gegevensuitwisseling te komen. Zo bedoelde ik ruimte creëren.

[1:25:46] Betekent dat dat huurders

[1:25:48] eigenlijk dan met het goedkeuren

[1:25:52] van zo'n

[1:25:54] interventie

[1:25:56] project. Interventie team

[1:25:58] was daarmee de basis gelegd voor de uitwisseling van informatie.

[1:26:02] In dat specifieke interventie team project. Dus u kunt hem ook omdraaien. Als wij geen toestemming zouden geven, zou het project niet van start kunnen gaan.

[1:26:09] Maar er is ook informatie die gedeeld kunnen worden.

[1:26:12] Dat was een deel van het project. Dan zou die informatie niet niet gedeeld kunnen worden.

[1:26:20] Niet.

[1:26:21] Hoe gaan we de projectvoorstellen voor de interventie team projecten tot stand?

[1:26:26] En er waren twee typen projectvoorstellen. Er waren landelijke themas en vaak aangedragen door de belastingdienst en de arbeid. De huidige arbeidsinspectie en er waren lokale themas wijkgerichte aanpak vaak aangedragen of eigenlijk altijd aangedragen door het college van b en w die daar dan voorstellen om met haar gemeenteraad over heeft gehad. Dan werd er gekeken of meerdere partners belang zagen in een interventie team project in in dat specifieke gebied of op dat recreatiepark bijvoorbeeld en als dat zo was, kon dat leiden tot een voorstel. Dat kwam het voorstel in de

[1:27:08] voorbereidende groep terecht die

[1:27:11] dikte en

[1:27:14] hoog

[1:27:15] dikte en woog het dan en kwam daarna werd er nog even juridisch nagekeken of het voldeed aan alle vereisten en dan kwam het op tafel van de landelijke stuurgroep.

[1:27:27] En als het daar op tafel kwam dan was het negenennegentig van de honderd keer

[1:27:32] het gevolg dat er mee ingestemd.

[1:27:35] Ik ben het met u hebben over een specifiek type interventie team projecten de wijkgerichte aanpak en zei het al

[1:27:40] sinds tweeduizend vier is de wijkgerichte aanpak in verschillende wijken uitgevoerd en steeds verder ontwikkeld.

[1:27:45] Wat was nou het beoogde doel met die wijkaanpak.

[1:27:53] Ik kan natuurlijk alleen oordelen over de periode tweeduizend twaalf en later en daarvan was het doel aansluitend bij het samen. De doelen van samenwerkingsverband is het terugdringen en voorkomen

[1:28:04] van misbruik en oneigenlijk gebruik van uitkeringen van belastingen, sociale premies en van de arbeidswetten

[1:28:11] en dat waren echt heel veel verschillende type projecten.

[1:28:14] Ik kan me en en project herinneren het project kompas in west-friesland en buitengewoon intrigerend. Wat ging over de overtreding van de arbeidswetten, waarbij de honderdvijftig

[1:28:27] locaties zijn bezocht vijftien, honderd arbeidsmigranten in mensonterende situaties zijn gevonden, waarbij volgens de boekhouding zesendertig uur wordt gewerkt en zesendertig uur wordt betaald. Maar in werkelijkheid overheid over werk zonder betaling regel is, waarbij je bent ondergebracht in een in een huisvesting die de naam huisvesting niet mag hebben zelf en ik ben echt niet handig. Timmeren ik een betere kamer in elkaar dan wat ik daar wat je daar zag waar mensen onvoorstelbaar veel huur voor moeten betalen. Tekengeld voor moeten betalen waarbij je boetes moet betalen op het moment dat je je sjoerd niet netjes gestreken hebt liggen of niet op kleur heb liggen. Dat soort type projecten hebben we ook gedaan en na ontzettend

[1:29:14] fijn dat we daar

[1:29:16] dat terugdringing van deze mensonterende situaties kunnen bijdragen.

[1:29:20] Dat is een voorbeeld van een wijkgerichte aanpak.

[1:29:22] Dit was een voorbeeld van een overtreding van de arbeidswetten. Regio in een regio zijn ook wijkgerichte aanpak gewoon op

[1:29:31] op wijkniveau

[1:29:34] en wijkgerichte aanpakken.

[1:29:37] De bij recreatieparken bekend recreatiepark in die periode was fort oranje bijvoorbeeld. Maar we hebben ook andere recreatieparken zijn erbij geweest. Er is een project geweest in de gemeente cuijk in zundert.

[1:29:53] Ja ik ik ben met name geinteresseerd in de sociale zekerheids kant niet zozeer in de de werkgevers perspectieven niveau daar zoeken.

[1:30:02] Specifieker,

[1:30:05] En toch even die die wat ik wil toch terug naar een wijkaanpak. U gaf aan de burgemeester kon met z'n college samen met de gemeenteraad

[1:30:13] daar een voorstel voor hoe kunt u voorbeeld onder uw leiding kunt u die zijn noemen. Hoe gaat dat.

[1:30:19] Een een project in eindhoven. Welke wijk was dat

[1:30:25] project heette galop.

[1:30:28] God zeg

[1:30:29] dan geef ik een voorbeeld. Dan weet ik niet. Onmiddellijk. De naam van de wijk

[1:30:33] had ik beter bloemen of kunnen gebruiken. Dat is een andere was in rotterdam als een wijk in. Ik noem eens even kwijt. De wijk in eindhoven ben ik even de naam van de wijk kwijt

[1:30:44] en en wat er dan gebeurt is dat er dan een voorstel kwam om te kijken naar naar die wijk

[1:30:51] en dan werd er gezocht bij andere partners of zij ook

[1:30:55] reden zagen om in de wijk iets te doen aan het voorkomen of terugdringen. Wat ik aangaf. De leefbaarheid was overigens vaak een argument vanuit de gemeentelijke kant. Als dat het geval was. Dan kwam het op tafel. Dan werd er een basis gecreëerd voor gegevensuitwisseling.

[1:31:12] Dat kon gewoon gegevensuitwisseling zijn of er specifieke forum onder de wet syrie

[1:31:17] en en dan werden er

[1:31:21] gekeken over in die wijk.

[1:31:23] Wat wij noemde verwonderen adressen waren over situaties waren die afwijken van de regel, dat wil niet zeggen dat er sprake is van een overtreding. Dat betekent dat het afwijkt van wat

[1:31:38] regulier is en dan kon het leiden dat er een interventie plaats vond in in die wijk. Dan werd er aangebeld bij mensen.

[1:31:50] Wat waren nou voor wat waren nou de specifieke criteria om in aanmerking te komen voor zo'n wijk.

[1:31:58] Hoe wordt dat bepaald.

[1:31:59] Er zijn een aantal juridische vereisten die staan in de in de wet suwi en er zijn een aantal procedurele vereisten en daarvoor was heel belangrijk dat er draagvlak was bij meerdere partijen dat er meerdere partijen in het landelijke

[1:32:12] samenwerkingsverband

[1:32:14] en ermee aan de slag te gaan

[1:32:17] en

[1:32:20] dat was niet altijd een gegeven en een aantal partijen die op dat moment in de landelijke stuurgroep zaten en die hadden een beperkte capaciteit voor handhaving en naleving. Welke waren dat onder anderen bijvoorbeeld de belastingdienst en op dat moment is ook de rick league opgericht. Een samenwerkingsverband gericht op georganiseerde criminaliteit. En dan beginnen ook inzet

[1:32:50] beperkte inzet van de belastingdienst dan ook naar zo'n rick league projecten. Er was een minder ruimte voor energieprojecten, waardoor het ook heel kritisch gekeken werd naar deze wijkgericht aanpakken door bijvoorbeeld de belastingdienst, maar ook de andere partijen die een soortgelijke afweging maken.

[1:33:04] En u gaf het net aan de gemeente eindhoven. We wilden dit

[1:33:09] bracht dat in wat was uw motivatie om zo'n project galop in.

[1:33:13] Die wij het verschillende per projecten staat

[1:33:16] ik van galop.

[1:33:17] Dat was gericht op het vergroten van de leefbaarheid en het terugdringen van dit misbruik

[1:33:23] en fraude rond uitkeringen en sociale zeker.

[1:33:26] En dan moesten andere partijen belastingdienst onder andere het uwv moesten kijken, hebben wij daar ook iets te

[1:33:33] winnen? Of hebben wij daar iets te doen. Problemen waar wij op willen aanhaken.

[1:33:37] En als dat het geval was. Dat kwam met een voorstel bij het opgeschreven in project moest het project doelstelling komen en en moesten voldoen aan een aantal juridische voorwaarden. Goed begin en een eind evaluatie opgesteld worden. En dan was er ook een mogelijkheid om te komen tot nadere gegevensuitwisseling werden er.

[1:33:56] Ja.

[1:33:57] Die gegevensuitwisseling waar wat wat was nou de wettelijke basis omdat daarin die

[1:34:02] soort tijdelijke.

[1:34:04] De hartstikke vierenzestig, vijfenzestig van de wet suwi dan wel de serie wetgeving voor een vijftal projecten van toepassing was onder trouwens het voorbeeld wat ik u net gaf en in eindhoven.

[1:34:17] Was er nou ook in de landelijke stuurgroep aandacht voor wat zo heet conversation bajes

[1:34:24] met het risico op onterechte bevestiging van vooroordelen.

[1:34:30] Nee dat was in beperkte mate aandacht voor en en

[1:34:36] dat is denk ik ook omdat de kenmerken

[1:34:40] en wij waren niet op zoek naar milieu kenmerken om te kijken hoeveel zonnepanelen op het dak lagen. Er waren een aantal kenmerken, waarna vergeleken werd die uit de wereld van sociale zekerheid samenhangen met en de voorwaarden om wel of niet een uitkering te krijgen of een voorziening te krijgen. Dus bijvoorbeeld en als je aow hebt

[1:35:03] krijg je een andere aow op het moment dat je met z'n tweeën samenwoont dan twee keer alleen daarvoor is het dus belangrijk om te weten of iemand wel of niet samenwoont. Als je in de bijstand zit, is het vermogen van belang is het ook van belang of je nog neveninkomsten hebt

[1:35:21] in verschillende wetten hebben verschillende voorwaarden op het moment dat wij een basisinkomen zouden hebben, dan zouden we die gegevensuitwisseling niet nodig hebben. Hoef je niet te controleren, maar op moment dat het wel is, dan zullen we daarop moeten toetsen. De sociale zekerheidswetgeving is is mijns inziens redelijk complex. Er is bijvoorbeeld ook pak even een willekeurig. Ander voorbeeld worden er geen uitkeringen verstrekt aan mensen in detentie of mensen die voortvluchtig zijn. Dus worden er gegevens uitgewisseld om te kijken of iemand in de gevangenis zit of dat iemand voortvluchtig is dus en om te beoordelen.

[1:36:00] Om even terug te gaan naar bijvoorbeeld het samenwonen of iemand wel of niet samenwoont. Is er dan een vorm van gegevensuitwisseling is om te kijken wat het waterverbruik is als het aan te verbruiken. Meer is dan negentig kubieke meter en dan kan dat leiden tot m n verbazing zal ik maar even zeggen als er op meerdere kenmerken verbazing waren dan kon dat leidt dat wat ik net een verwonderen adres noemde

[1:36:25] en de kenmerken die wij hanteren waren en mijns inziens allemaal vanuit de sociale zekerheid voor de handliggende wetgeving en

[1:36:34] wij hebben daarbij niet gekeken naar biz forum. Het was ook geen lerend algoritme of zoiets dergelijks. Het is een eenmalige gegevensuitwisseling. Daarna worden de gegevens vernietigd en in die periode hebben wij ook nog geen

[1:36:50] algoritme altijd of zoiets dergelijks gedaan zijn instrumenten die er toen allemaal nog niet waren die bijvoorbeeld nu wel beschikbaar zijn, maar de kenmerken waarbij op hanteren en waren vanuit de sociale zekerheid. Mijns inziens logische en verdedigbare kenmerken. Waterverbruik

[1:37:08] is er iemand die de woz betaalt

[1:37:12] is die woonachtig op het adres

[1:37:15] zet best wel bijzonder als iemand woz betaalt er dan niet woonachtig zit, kunnen een hele goede redenen voor zijn,

[1:37:22] maar wellicht is er ook sprake van andere redenen is. Er waren een aantal kenmerken zijn er

[1:37:28] als iemand alleenstaande ouderbijdrage ontvangt zijn dan de kinderen ingeschreven. Op dat adres is het adres wat van u bekend is bij de uwv is dat hetzelfde als bij de sociale verzekeringsbank of bij

[1:37:44] de de. U heeft u heeft een.

[1:37:46] De aantal behoorlijk aantal kenmerken variabele wie wie toetst dat aan wie wie gooide dat. Hoe werkt dat dan bepaald gaat ik je het handmatig hoe.

[1:37:56] De de uitvoering gebeurde onder de wet siri niveau in twee delen. Dan ging het in eerste instantie werden de informatie werd ging naar het inlichtingen bureau toe. Daar werd ter informatie gepersonaliseerd. Daar werd werden de namen uitgehaald zodat niet duidelijk was om wie of wat. Het ging werden vervolgens gekeken of er sprake was van meerdere verbazingwekkende uitkomsten op een adres. Als dat het geval was, kon leiden tot een verwonder adres. Daar waren niet het geval was, werd vernietigd. Die verwonderd adressen werden overgedragen,

[1:38:34] wat nog niet herkenbaar is als een adres op dat moment aan de arbeidsinspectie. Daar werd het weer genormaliseerd wel het weer van naam voorzien kon het nog verrijkt worden. En dan werd dat doorgegeven aan een project en al het andere werd vernietigd.

[1:38:48] Een toch even u om af te dalen. Dus bij die wijkgerichte aanpak. Laten we even gaan opnemen. Eindhoven. Dan wordt door interventie team de personen en adressen in de wijk gecontroleerd waar een verhoogde kans op fraude zou zijn.

[1:39:02] Ik zou zeggen waar sprake is van een verwondering dat als u heeft het een aantal de suggestie dat dat we daar op zoek gingen naar fraude.

[1:39:09] Ik doe ik u vroeg naar wat nou het doel wat het doel was van de landelijke stuurgroep interventieteams. Dan is dat een coördinerende rol op het gebied van vrouwen.

[1:39:18] De misbruik. Bruin. Bruin.

[1:39:21] Ja.

[1:39:22] Mist, misbruik,

[1:39:24] Is fraude oneigenlijk gebruik hoeft niet. Natuurlijk.

[1:39:26] Dat toch even met die dictum als oneigenlijk gebruik is toch iets wat de wetgever niet bedoeld had. Maar wat wel binnen de wet valt

[1:39:34] oneigenlijk gebruik.

[1:39:37] Vroeg

[1:39:39] ik zou zeggen dat oneigenlijk gebruik betekent dat het oneigenlijk is dat je er geen recht op hebt. Maar dat er geen sprake is van misbruik van mij weer een welbegrepen eigenbelang en een bewustzijnscampagne.

[1:39:49] De inzet. De definitie zoals wij hebben een aantal keren tegengekomen bij oneigenlijk gebruik is wel binnen de wet marcel hadden we het niet bedoeld. Oké.

[1:39:57] En dus is dat alleen maar te

[1:40:00] veranderen met een aanpassing van de wet en regelgeving die eigenlijk gebruik ik ze even de vergelijking met

[1:40:06] belastingontwijking en ontduiking. Belastingontduiking mag niet belastingontwijking mag we hadden het niet zo bedoeld.

[1:40:14] Dat kan wel.

[1:40:16] Dus ik vroeg me begon daarover. Dus als ik u vraag naar de interventie teams dan zegt u nou we waren op zoek om misbruik

[1:40:22] en u zegt nu ook oneigenlijk gebruik en maar dat dat dan. En u blijft zo

[1:40:27] je. Het waren verwonderd adres met elkaar en we dachten van nou je moet weg. Die moet.

[1:40:32] Dat een ik begrijp uw verbazing en ik probeer echt oprecht antwoord te geven en alleen ik denk dat ik een ander perspectief heb en ik proberen te verduidelijken aan de hand van een voorbeeld. Ik zal twee voorbeelden geven als u me toestaat

[1:40:47] de raad.

[1:40:48] Het eerste voorbeeld was een situatie in den haag en een adres waar ikzelf bij ben geweest en situatie waar we binnen waar we aanbelde omdat er sprake was dus van meerdere hits op die kenmerken zomaar even te formuleren en we bellen daaraan en dat was het geval dat dat een adres was van een meneer en mevrouw een relatief kleine flat het dan niet dat dat belangrijk is en maar daar woonden verschillende mensen op dat adres in de loop der tijd is gewoon heel veel adres wisselingen wat bijzonder is en we bellen eraan en we raken met mevrouw mevrouw. Laat ons binnen. Het hoeft niet helemaal. Die laat ons binnen en we raken in gesprek en mevrouw geeft aan dat zij een opvang situatie had voor

[1:41:33] vrouwen en kinderen die thuis mishandeld werden en die scheef dan in op haar adres en een buitengewoon voor de handliggende verklaring van wat we op basis van de data verwondering vonden.

[1:41:47] Ik wil daarom wegblijven van fraude, want het is.

[1:41:49] Dit waren uitkomst. Als iemand heel veel water gebruikt. Dan kan dat alleen. Het zou ook fraude kunnen zijn. Daarom is de verwondering. Daarom

[1:41:58] werd er daarnaar gekeken.

[1:41:59] Ik begrijp dat u zegt wij wij zagen zaken die afweken van

[1:42:04] dit standaard. Mijn mijn vraag aan u is hoe wie bepaalt dan de standaard. En hoe telt dat dan op wat in dit geval in dit geval die u beschrijft was er eigenlijk

[1:42:15] geen vorm van fraude. Het was verklaren.

[1:42:18] Nog, sterker.

[1:42:19] Wel de baan. Maar in die wijk. Gaat u vervolgens met een groep mensen aan de slag. Gaat. U gaat u aanbellen bij een aantal mensen.

[1:42:25] Ja toch. Dat is de bedoeling van zo'n wijkaanpak.

[1:42:28] In het feit dat.

[1:42:29] Ik probeer ook te kijken naar als ik het hebben conversation bij als

[1:42:34] kunt u nog een aantal andere wijken noemen is benoordenhout wel eens aan de beurt geweest of is het ook wel eens in in andere wijken dan specifiek de wijken waar er die vanuit de gemeente, met name om de leefbaarheid gingen aangevlogen werden vanuit leefbaarheid en vervolgens krijgen we het uwv die aansluiten op het gebied van

[1:42:53] sociale zekerheid te krijgen. De belastingdienst. Dan zie ik vroeg me af hoe dat hoe dat dan werkt.

[1:43:02] De projecten die aangedragen op de wijkgerichte aanpak waren altijd projecten die aangedragen waren door een gemeente dus niet door een andere partij en de gemeente en was een beperkte groep gemeente die het aandroeg en in mijn herinnering zat het project benoordenhout om het zomaar eens even een voorbeeld zat daar niet bij is overigens wellicht nog verklaarbaar ook dat weet ik niet. Ik ik begrijp ook echt goed. Uw vragen over conform by is het ging ons wel in relatie om sociale zekerheid. Dat betekent dat het om mensen gaat die sociale zekerheid ontvangen. Kinderen wonen overal die in iedere wijk en er zijn wijken waar het bijstands percentages veel hoger ligt dan in benoordenhout en er zijn ook wijken waar uitkeringen hoger liggen. Dus er werd gezocht naar een combinatie van factoren. De gemeente om het leefbaarheid aan en daar werd een onderzoek naar gedaan. Als u zegt het is een beperkte groep wijken want dat hoor ik u impliciet vragen en dan denk ik dat u daar gelijk in heeft.

[1:44:04] Ik wijs erop dat wij niet naar wijken keken, maar dat wij keken naar de situaties met sociale zekerheid en dat het ook niet gebaseerd was op een soort want ik heb wel eens wat suggesties gehoord dat het zou gaan om een landelijke koppeling. Nee. Leen op wijkniveau nadat een gemeente een projectvoorstel had gedaan.

[1:44:25] Tot slot nog

[1:44:27] als het gaat over een waarborgen

[1:44:30] die selectie kenmerken hoes nou bepaald dat die een voorspellende waarde hebben. Wie heeft dat nou bepaald.

[1:44:39] Die een deel van de selectie kenmerken heeft denk ik een

[1:44:47] geen voorspellende waarde. Dat is een ja of een nee. Ik gaf u het voorbeeld van detentie bijvoorbeeld. Laten we het hebben over maar voorspelde. Ik denk niet dat er een onderzoek aan aan onder ligt. Ik denk wel dat die negentig kubieke meter zal gekeken zijn dat dit enorm afwijkt

[1:45:03] en van een patroon voor een alleenstaande en maar ik kan u niet een onderzoek overhandigen waaruit dat ze dat staat.

[1:45:12] We hebben een van die van die kenmerken was ook als je met een broer en zus ingeschreven stond op een adres of veel verschillende achternamen.

[1:45:19] Meer dan vier. Verschillende achternaam is niet een broer en zus. Meer dan vier verschillende achternamen van volwassen mensen op een adres

[1:45:29] maar niet tweeën.

[1:45:31] Als je erop terugkijkt in de periode dat u daar voorzitter van was.

[1:45:37] Wat heeft het opgeleverd.

[1:45:42] In dat

[1:45:45] even heel plat verschilt per project. Ik denk dat het heeft opgeleverd dat we een aantal interventies hebben gedaan. Ik gaf u al een paar voorbeelden daarvan die geleid hebben tot een beëindiging van een situatie. Dat kan een arbeid wetsovertredingen zijn

[1:46:01] kan een situatie zijn, zoals een recreatiepark met mensonterende situaties en kan ook zijn en een wijkgerichte aanpak

[1:46:10] en

[1:46:11] in de beginperiode van de energie en ook toen ik in tweeduizend twaalf eind tweeduizend twaalf begon hadden we een opbrengst van tachtig negentig miljoen op jaarbasis. Later is dat veel minder geboren.

[1:46:25] De zijn de voordelen ook veel meer gaan liggen

[1:46:28] in de aanpak in dat gebied niet zozeer de preventieactiviteiten voor gemeente. Een belangrijke redenen

[1:46:36] ik en

[1:46:39] ik kijk zelf vooral terug op een aantal interventies gaf u een voorbeeld van de arbeidswet. Ik gaf een voorbeeld van die mevrouw van ik denk dat dat de situaties waarin we

[1:46:49] ook. Ik kan ook voorbeelden gegeven waarin we onrecht zijn tegengekomen. Gewoon ook fraude zijn tegengekomen. Ik had daar een een goed gevoel bij. Eerlijk gezegd.

[1:46:58] Helder. Ik geef het woord aan. Mevrouw simons.

[1:47:02] Dank. Ik wil graag met u spreken over de wijze waarop gegevensuitwisseling en risicoprofielen werden gebruikt in die al eerder besproken interventieteam projecten.

[1:47:14] Hoe werd in algemene zin volgens u gekeken naar het gebruik van persoonsgegevens bij het opsporen van fraude. U zei er net al iets over

[1:47:24] hoe wilt u me even helpen. Want ik begrijp uw vraag niet zo goed

[1:47:28] deelde zojuist al met de commissie dat

[1:47:33] u inziens

[1:47:35] er een aantal logische. We zouden het kunnen

[1:47:39] de sociale zekerheid kenmerken waren. Laat ik het zo

[1:47:42] en

[1:47:45] ik wil niet voor uw invullen. Maar ik

[1:47:47] op projectniveau. Ik ga proberen die vraag te beantwoorden. Ik begrijp uw vraag denk ik. En anders helpt die mij wel en

[1:47:55] per project konden de kenmerken verschillen

[1:47:58] waar gegevens op werden uitgewisseld hangt de kop af waar je naar op zoek bent

[1:48:03] ik u toch even onderbreken. Ik zou dit graag even met u

[1:48:07] dat voor stap afpellen om te beginnen

[1:48:09] verzinnen bij de algemene houding ten aanzien van het gebruik van persoonsgegevens uberhaupt en in z'n algemeenheid

[1:48:17] is er ooit

[1:48:18] vertrek geweest discussie geweest wellicht binnen het samenwerkingsverband

[1:48:23] over de waarde. Het gebruik is er ooit in twijfel getrokken of het hebben en uitwisselen van persoonsgegevens uberhaupt

[1:48:33] een plek zou moeten hebben bij het opsporen van fraude.

[1:48:37] Nee, er is nooit de vraag gesteld of het uitwisselen van informatie geen plek geen plek zou moeten hebben in de overtuiging

[1:48:46] dat op het moment.

[1:48:48] Ook.

[1:48:49] Laat zich niet afleiden dat op het moment dat

[1:48:55] er daadwerkelijk iemand van de overheid bij je aanbelt thuis. Dat dat een ingrijpend moment is voor mensen

[1:49:02] en en gegevensuitwisseling ertoe kan leiden dat de overheid bij veel minder mensen aanbelt

[1:49:09] en en dat is de reden waarom ik ook net

[1:49:14] probeerde antwoord te geven op de vragen van uw collega's waren. Ik

[1:49:18] denk dat we enorme meerwaarde hadden om ervoor te zorgen dat je bij minder mensen belastend bent

[1:49:24] duidelijk en en daar wel vragen over waren is of de de wettelijke basis onder de uitwisseling d peas en dergelijke of die voldoende geborgd waren.

[1:49:36] Daar komen wij zo meteen wat meer over te spreken.

[1:49:40] U zegt

[1:49:43] een deel van onze intentie was ervoor te zorgen dat we bij minder mensen hoefde aan te bellen en

[1:49:48] tegelijkertijd is mij uit het voor de voorgaande uitwisseling met mijn collega's en nog niet duidelijk geworden hoe nou bijvoorbeeld een signaal met betrekking tot een casus van een mevrouw die uit nobele overwegingen opvang biedt aan mensen mensen die dat nodig hebben

[1:50:07] als dat een verwonden adres is gebleken

[1:50:10] en zij deze mevrouw woont toevallig in een wijk waar van de gemeente denkt

[1:50:17] de sociale cohesie of de sociale veiligheid is niet helemaal zoals wij willen dan kan het vinden van een verwonderd adres in zo'n wijk leiden tot een wijk aanpak een wijk

[1:50:29] direct net andersom met andersom een wijkgerichte aanpak kan leiden tot gegevensuitwisseling. En dan dat verwonden adressen maar correct

[1:50:38] bereikt u dan het doel van minder

[1:50:42] wij minder mensen aanbellen.

[1:50:45] Ja. In mijn overtuiging wel omdat dat ervoor zorgt dat je niet bij iedereen gaat aanbellen om te kijken of er één persoon woont of twee personen worden maar dat je bij de mensen gaat aanbellen waar je op basis van deze gegevens een hogere mate van vermoeden kan hebben dat er meerdere mensen wonen is mijns inziens is het antwoord. Ja. Dankuwel.

[1:51:06] Er is nooit echt in twijfel getrokken of het hebben en uitwisselen van gegevens uberhaupt helpt. Bij het opsporen van fraude, moet ik u zeggen en voor interventie team projecten worden door deelnemende overheidsorganisaties persoonsgegevens gebruikt die worden uitgewisseld en aan elkaar gekoppeld, is er zicht op welke gegevens aan welke overheidsorganisaties zijn verstrekt en hoe deze dan vervolgens zijn verwerkt.

[1:51:29] Er zijn geen gegevens van bijvoorbeeld de belastingdienst naar de gemeente gegaan. Dat ging via de het inlichtingen bureau. Daar kwam de informatie samen. Die werd daar aan elkaar gekoppeld. Dat leidde tot een aantal adressen waar sprake was van meerdere kenmerken en daar waar sprake was van slechts één kenmerk of geen kenmerken die werden vernietigd. Daar waar sprake was van meerdere kenmerken die

[1:51:57] werden

[1:51:59] die die wagen al

[1:52:01] gepseudonimiseerd die werden overgedragen aan de arbeidsinspectie

[1:52:05] en

[1:52:07] omdat al die informatie die geleverd is.

[1:52:10] Volgens de regels vernietigd hoort te zijn,

[1:52:13] is het nu niet meer te achterhalen welke informatie gewisseld is.

[1:52:17] Behalve dan dat natuurlijk in de basis voor gegevensuitwisseling is opgenomen, welke informatie gewisseld kan worden, kan worden en ik

[1:52:26] en binnen die interventieteam structuur zijn er nog andere waarborgen. U zegt het moet vernietigd worden. Ik neem aan dat u zegt dat is een waarborg

[1:52:34] als het gaat om het beschermen van persoonsgegevens zijn er nog andere waarborgen ingebouwd

[1:52:40] ter bescherming, het proces van pseudonimiseren, het proces van het uitwisselen via een een derde partijen als het inlichtingen. Het het dataminimalisatie proces wat erin zat en dat dat vind ik allemaal waarborgen.

[1:52:59] Om die persoonsgegevens dat je niet.

[1:53:01] Ik probeerde te zorgen dat ik u even onderbreken en en dat je alleen mocht uitwisselen op die kenmerken waar onderzoek naar werd gedaan door doe je geen precies. Doe je geen onderzoek naar samenwonen. Dan hoef je geen informatie over kenmerken die samenwoners zou

[1:53:16] is precies waar ik met u naar toe wilden. Want dat is een vereiste. De vereisten van doelbinding, wiens verantwoordelijkheid was het om toezicht te houden op de manier waarop die persoonsgegevens worden verwerkt

[1:53:28] en eventueel gedeeld

[1:53:34] en sowieso heb je tuurlijk de algemene toezichthouder maar los daarvan

[1:53:40] de algemene

[1:53:41] in het toezicht houden. Op de gewone wijze waarop gegevensuitwisseling plaatsvindt,

[1:53:46] is het het autoriteit persoonsgegevens natuurlijk ook mee.

[1:53:49] En daarnaast hebben wij aan de voorkant beoordeelde de landelijke stuurgroep interventieteams of het voldeed aan de voorwaarden,

[1:53:57] ook de juridische voorwaarden of er voldoende borging in zat op die elementen en daar hadden we een advies op van de juristen van het ministerie op het moment dat dat het geval was, kon het woord en er voldoende partijen waren kon worden voorgelegd. Dus daar zat ook een waarborg in op de uitvoering gebeuren dat onder auspiciën en de reguliere toezicht die voor het gold

[1:54:20] voor het bureau dankuwel heel even. Dus

[1:54:24] de het samenwerkingsverband doet een verzoek.

[1:54:27] Dat wordt binnen het samenwerking. Partijen binnen het samenwerkingsverband doen. Een verzoek zeg ik het zo. Dat wordt binnen het samenwerkingsverband besproken

[1:54:37] en hetzelfde samenwerkingsverband is dan zelf ook verantwoordelijk

[1:54:42] om te controleren of de doelbinding. Klopt en of de op de juiste manier met de gegeven

[1:54:46] wordt omgegaan en met het twee aanvullingen een is voor een deel zijn dat andere mensen. Maar het zijn dezelfde partijen en andere mensen is het verschil tussen het projectniveau en het landelijk niveau en en tweede aanvulling, zowel op de projecten waren de lokale privacy coördinatoren die daarop meekijken en ermee in moesten stemmen op landelijk niveau waren het de juristen van het ministerie daarop meekeken. Maar voor het overige heeft u gelijk. Het waren dezelfde partijen die in samenwerking hadden

[1:55:18] en u had het net het daar kunnen natuurlijk wel het sommige projecten werkte niet iedereen aan mee. Dus dan maar oké. Dat is een detail

[1:55:26] in principe zijn het dezelfde partijen. Ik hoor

[1:55:28] die van u voor het eerste term. Wat zijn nou privacy.

[1:55:33] De de deskundigen van de gemeente keken met u mee op de gemeentelijke plannen. Maar bij de term gebruikt. U dacht ik zei privacy coördinator. Volgens mij. Oké.

[1:55:42] Die term had ik nog nooit

[1:55:44] ik gehoord. Maar misschien is dat ook geen juiste term, maar de de verantwoordelijke voor privacy bij de gemeente bij de gemeente. Goed

[1:55:56] kunt u aan de hand van een voorbeeld weliswaar kort meneer dick mos

[1:56:00] toelichten als er bijvoorbeeld in gemeente x gebruik werd gemaakt van gegevens van de belastingdienst. Uwv of de politie die had dan welke verantwoordelijkheid over die gegevens zijn dat die privacy coördinatoren waar u naar verwijst

[1:56:17] in in de gegevens gaan toe naar de gegevens verwerken. Die is ook de verantwoordelijkheid. Dat is het internet inlichtingen bureau informatie kreeg. Vervolgens werd hij overgedragen aan de inspectie die daar dan de gegevens ging bewerken. De arbeidsinspectie en die is op dat moment de gegevens verantwoordelijke.

[1:56:37] U zei verwerker en ik leg het woord verantwoordelijke in uw mond.

[1:56:41] Ik zei verwerken de gegevens termen die ook gebruikt wordt in de wet

[1:56:46] is de gegevens verwerken per definitie verantwoordelijk dankuwel. Ik wil er specifiek even met u hebben over het systeemrisico in indicatie bekend als serie een van uw voorgangers, de heer krug, die heeft hiervoor de commissie eerder verklaard dat de sociale inlichtingen en opsporingsdienst niet was gelukt om in het zogenoemde black box project. Dat liep van tweeduizend acht tot tweeduizend tien een risico profiel te ontwikkelen. De profielen die waren ontwikkeld bleken geen voorspellende waarde te hebben voor een verhoogde kans op fraude. Desalniettemin. Zij zet het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid in het handhavingsprogramma tweeduizend elf, tweeduizend veertien wederom in op de ontwikkeling van risicoprofielen en hieruit voort. Dus het systeem risico indicatie.

[1:57:32] Waarom wil het ministerie van szw verder met het ontwikkelen van die risicoprofielen, terwijl die eerste poging daartoe niet succesvol was

[1:57:41] ik ook om wettelijk vast te leggen de basis te creëren onder die gegevensuitwisseling van een aantal kenmerken die ik u gaf

[1:57:50] daarmee voor black box. Dat was niet succesvol op basis waarvan heeft men toen besloten dat de kennis in huis was om

[1:58:01] met siri wel succesvol te zijn

[1:58:04] omdat we de overtuiging. Ik moet nu voor een deel even voor meekijken, maar omdat de overtuiging hebben als dat deze vorm van gegevens koppeling kon leiden. Tot minder probeer ik u aan te geven en tot effectiever in die koppeling van informatie

[1:58:21] op basis waarvan

[1:58:22] dat die aanname

[1:58:24] op basis. Het is niet dicht bij mijn weten geen verder wetenschappelijk onderzoek, onder,

[1:58:32] maar tegelijkertijd. Ik heb u een aantal kenmerken genoemd

[1:58:36] en en ik kan voor ieder kenmerk wel de logica met u gaan delen.

[1:58:41] Dat gaan wij. Dat is mijn logica. Dat besef ik. Dat is niet een

[1:58:44] dat gaan wij nu niet nu niet te doen en voor welk soort interventie team projecten is serie uiteindelijk in de praktijk gebruikt.

[1:58:52] Siri is in de praktijk vijf bij vijf projecten gebruikt en het waren alle vijf

[1:59:01] het zij vijf projecten. Ik denk dat dat niet correct is wat ik zei het is aangevraagd voor vijf projecten. Het is eigenlijk gebruikt bij geen enkel project denk ik eerlijk gezegd, maar het is aangevraagd voor vijf projecten. Het ware een wijkgerichte aanpakken.

[1:59:15] En waarom ik even zo cryptisch was in mijn beschrijving en ik probeer ik probeer het u precies uit te leggen en dus gevraagd voor vijf projecten. Het eerste project was een project in capelle aan de ijssel bij dat project is de aanlevering op basis van die gegevensuitwisseling die ik u vertelde is te laat tot stand gekomen. Toen was al de lijst met adressen die bezocht zouden worden al vastgesteld. Dus feitelijk niet geleid

[1:59:41] dat een bezoek

[1:59:43] bij het tweede project, het project, eindhoven galop idem dito. De projecten die werden aangereikt waren te laat beschikbaar gesteld. De lijst met bezoeken was al vastgelegd heeft voor een deel was het overkoepelend zijn dezelfde adressen voor een deel ook niet heeft niet geleid tot

[1:59:59] het project afrikaanderwijk in rotterdam is niet doorgegaan vanwege capaciteitsgebrek

[2:00:05] dus samenvatten dat want we zitten nu op drie van de vijf. Mag ik samenvatten dat het vooral

[2:00:11] procedureel of bureaucratische redenen zijn dat het niet eens gebruikt.

[2:00:17] Ja. Het is vijf keer niet gebruikt is correct en bureaucratische redenen. Zoals u zegt

[2:00:24] het is weliswaar niet gebruikt is er nog wel geëvalueerd. Want

[2:00:28] ik niet dit in mijn periode. Maar daarna is ook natuurlijk een enorm debatten ontstaan en heeft de rechter ook uitspraken gedaan over serie waarmee de minister heeft aangegeven. Naar mijn periode overigens dat de wet wordt ingetrokken. Dus daarmee is het niet geëvolueerd om er het als het geëvolueerd zou zijn. Dan kan ik u wel voorspellen wat de uitkomst was. Want vijf projecten vijf keer niet niet benut. Dus daar is geen. Er is niemand in nederland waar een huisbezoek heeft plaatsgevonden. De wet syrie door de wijze waarop dit in de praktijk heeft gefunctioneerd, maar het is was dat was geen positieve evaluatie worden als je gaat kijken naar de resultaten verwacht ik

[2:01:06] als je gaat kijken naar het feit dat ondanks dat zie je niet eens ingezet. De adressenlijst. En toch zijn samengesteld en de projecten

[2:01:13] wel of niet zijn uitgevoerd. Dat weet ik eigenlijk niet.

[2:01:15] Dit niet met behulp van de lijst van siri niet uitgevoerd en die lijsten erna zijn

[2:01:19] dicht. Goed maart.

[2:01:21] Er is actie ondernomen op basis van lijsten die niet tot stand zijn gekomen.

[2:01:26] Er is een ambtelijke

[2:01:27] de actie genomen, maar er is niet een huisbezoek geweest

[2:01:30] op basis van die lijst

[2:01:31] in welke ambtelijke acties die dan dat

[2:01:33] de vergelijking is geweest van die bestanden. Wat heeft geleid tot een aantal mogelijk te bezoeken adres. Alleen die werden dan te laat geleverd of het project ging niet door et cetera.

[2:01:41] Maar als die adressen lijst te komen was syrie dus niet nodig.

[2:01:45] De correct, correct voor die andere projecten. Klopt klopt sorry. Dat was ik niet helder

[2:01:51] op één januari tweeduizend veertien gaat de wetswijziging suwi in een op twaalf september tweeduizend veertien het besluit syri. Wat heeft u de minister, minister. Als je op dat moment geadviseerd over besluit syri

[2:02:05] ik echt niet meer

[2:02:06] dat ik veronderstel om het

[2:02:10] te volgen

[2:02:13] veronderstel. Ik ik de met siri is in de kamer aanvaard als hamerstuk in de tweede kamer. Volgens mij ook in de eerste kamer en daarna zijn wij gewoon gaan werken conform de wet en ik denk dat ik dat ook geadviseerd

[2:02:26] en het proces is zodanig dat wanneer een interventieteam gebruik wil maken van het systeem risico indicatie, dan moet daartoe een verzoek worden ingediend bij de minister de minister moest vaststellen of het verzoek ook aan de wettelijke voorwaarden voldoet en daartoe vraagt de minister dan advies aan de landelijke stuurgroep interventie teams of zij willen beoordelen of aan die voorwaarden voldaan. Hoe is tot deze inrichting van dit proces gekomen?

[2:02:56] Die is toegepast bij de allereerste projecten. Allereerste

[2:03:01] aanvraag is capelle aan den ijssel geweest, gebaseerd op een vertaling van de wet die er stond en en daarbij is voor gekozen om en degene de landelijke stuurgroep interventieteams het advies te laten geven aan de minister defacto ik als voorzitter van de landelijke stuurgroep interventieteams. Laat ik het nog platter vertellen en daar is voor gekozen omdat ikzelf geen belanghebbende was bij projecten in de landelijke stuurgroep. Wij mijn directie maakte er geen deel van uit. Wij maken er geen deel van uit. Ik was wel voorzitter onafhankelijk voorstel zou je kunnen zeggen. Voor zover het kan als je ook bij het ministerie werkt en en het secretariaat werd domein directie gevoerd en en op het moment dat iedereen daarmee had ingestemd adviseren ik de staatssecretaris of minister om in te stemmen met het voorstel.

[2:03:54] Dat hebben we overigens wel geëvalueerd

[2:03:56] en in tweeduizend achttien en wij hebben toen geconcludeerd dat dat gegeven. Het beperkte aantal projecten en gegeven de rol die ik net schetsen die er was en voor de handliggend construct was, wat ook een nadeel heeft. Ik denk dat ik kan voetbal u naar toe wil en wat ook een nadeel heeft dat natuurlijk ook partijen die deel uitmaakt van het interventie team projecten er ook een oordeel over deden, zij het wel met een paar waarborgen erin. De onafhankelijk voorzitter, het meekijken van de juristen en dat de partijen die het voorstel gingen uitvoeren. Anders waren in de mensing dan op landelijk niveau

[2:04:34] in een eerder verhoor met

[2:04:38] een van de ambtenaren van het ministerie

[2:04:41] race even de vraag of de minister wel daadwerkelijk

[2:04:46] zo'n dergelijke project kon afkeuren en dat kon zeggen

[2:04:51] die we zien.

[2:04:54] Ik ben ik had me voorgenomen het na te zoeken. Maar ik ga ervan uit dat de minister altijd de mogelijkheid heeft om iets af te wijzen want anders hoef je geen verzoek in te dienen. Maar ik heb dat niet juridisch nagezocht.

[2:05:05] Ik hoopte dat u het had gezien en ik hoopte dat

[2:05:07] dat had ik heb het gezien. Maar ik ben het gewoon

[2:05:09] vergeten. Sorry,

[2:05:11] ik wil het graag voor u uitzoeken. Dan zal ik het u nog doen.

[2:05:13] Wij komen. Dat zou de commissie zeer waarderen. Dankuwel

[2:05:16] vonden er projecten plaats waarbij bestanden werden gekoppeld buiten de omgeving van serie.

[2:05:21] Sorry. Kunt u uw vraag naar één keer.

[2:05:22] Wij vonden er ook projecten plaats waarbij bestanden werden gekoppeld buiten de omgeving van serie.

[2:05:29] Ja dat konden onder de artikel vierenzestig, vijfenzestig van met jury. Maar dat kon het niet.

[2:05:33] En met dezelfde

[2:05:35] kenmerken als bij siri uitgewisseld zouden worden. Dat was dan een andere groep.

[2:05:40] Dus je kan niet de wet siri gebruiken als je niet gebruikt. Die gegevensuitwisseling daaronder.

[2:05:46] Dank u

[2:05:47] op vijf februari twintig, twintig. Dan heeft de rechtbank den haag de toepassing van syrië verboden omdat het een onevenredig grote inbreuk op het privéleven van burgers maakt de rechtszaak begonnen in tweeduizend achttien, toen u nog voorzitter was van de msi.

[2:06:02] Hoe werd binnen die i aangekeken tegen de

[2:06:06] de rechtszaak

[2:06:12] deels dat

[2:06:13] dat hoort erbij. Ik is heel gauw neutrale gewoon wet wordt getoetst.

[2:06:20] Dat hoort erbij. Dat hoort bij de trias politica en dat is uitstekend en wij keken wel met vertrouwen tegemoet. Er is een werd gemaakt. Er is een wettelijke basis. Er is een democratische. De tweede kamer en de eerste kamer die het unaniem eens waren. Wij dachten dat we voldoende waarborgen hadden. Er was een neutraal advies van de van de raad van state lag een een zeer negatief dictum van het college. Dat is ook waar. Maar laat me neutraal advies van bescherming persoonsgegevens op dat moment de huidige autoriteit

[2:06:53] persoonsgegevens en dus wij keken er met vertrouwen naar.

[2:06:58] Ik keek er met vertrouwen naar ik heb er zeker getoetst bij de andere. Maar ik keek met vertrouwen naar

[2:07:03] het feit dat die rechtszaak liep

[2:07:06] uberhaupt had dat gevolgen voor de nrc of de werkwijze van de nrc

[2:07:11] deelname uberhaupt

[2:07:14] op dat moment. Ik zeg je. Jazeker want ik heb op dat moment een terughoudendheid gezien van verschillende partijen in het aanvragen van projecten voor siri is gewoon iedereen kijkt even de juridische kat uit de boom en dat is heel begrijpelijk en logisch. Daarmee zijn we niet in de situatie terechtgekomen dat wij zelf wel of niet zouden moeten rijmen. Er was een soort natuurlijke terughoudendheid om even te wachten totdat er meer duidelijkheid was tegelijkertijd in die periode, want dat is een periode waarin ook de rechtszaak een deel was van een maatschappelijke ontwikkeling en er meer aandacht was ook voor privacy en waren wij ook nadrukkelijker aan het kijken naar onze eigen privacy vereiste

[2:07:59] en ook een aantal partijen die was ook terughoudender geworden in hun inzet voor de illusie. Dat zou je in die tijd wel of niet. Het was tegelijkertijd maar ik denk niet dat dat laatste echt.

[2:08:12] Door.

[2:08:14] Juridische behandeling van de wet syrie terughoudendheid in de aanvraag wel en er was eens meer

[2:08:19] belangstelling is een verkeerde woord. Want dat wekt de suggestie dat we daarvoor niet hadden en we hadden nog meer aandacht voor.

[2:08:28] De privacy.

[2:08:29] Van mensen.

[2:08:31] Ik ga door met u naar het tweeduizend, eenentwintig, dat het moment dat de belastingdienst uit de landelijke stuurgroep

[2:08:37] in mijn periode dat ik daar niets over.

[2:08:39] Daar kunt u niets over zeggen. Dan ga ik er

[2:08:43] alleen het volgende

[2:08:44] toch over vragen. De belastingdienst stapt op dat moment uit

[2:08:50] omdat er niet of nauwelijks gelet wordt op welke gegevensverwerking en gegevensverstrekking daadwerkelijk plaatsvinden. Daarover kunt u niet zeggen. Maar u kunt wel zeggen of er tijdens uw periode al eerder met de belastingdienst of andere convenant partners hierover is gesproken.

[2:09:06] Ik gaf aan dat er meerdere discussies waren over privacy op dat moment en de belastingdienst was dagen een vurig

[2:09:15] pleitbezorger van en maar waarom zij in tweeduizend, eenentwintig zijn de moties zijn gaan. Dat weet ik niet dat dat

[2:09:24] er waren wel van overtuigd op dat moment dan hadden we natuurlijk niet gedane en laat er geen misverstand

[2:09:31] dat wij ons hielden aan de regels. Mijn vraag

[2:09:33] is niet wat de motivatie van de belastingdienst was in tweeduizend, eenentwintig, maar wel of er in uw periode

[2:09:41] al discussie was gesprek was. Daar hadden wij gesprekken over gingen

[2:09:46] dat ook over. Wij hadden een de overkoepelende maatregelen die wij genomen hadden en de dpi of het wel of niet op projectniveau moest gebeuren en dergelijke en er was verschil van inzicht tussen de juristen van het ministerie van sociale zaken en een paar andere partners versus de juristen aan de zijde van de belastingdienst en klaarblijkelijk heeft dat dat geleid dat de situatie die u schetst

[2:10:12] in tweeduizend, eenentwintig en daar veronderstel. Ik weet ik niet. Wat weten we

[2:10:16] niet?

[2:10:17] Tot zover ik geef het woord weer aan mijn collega's.

[2:10:22] Dank,

[2:10:24] mevrouw simons.

[2:10:26] Ik wil het met u. Tot slot hebben meneer dictum over maatschappelijke onrust die in september tweeduizend achttien ontstond door media berichtgeving omtrent onrechtmatig export van ww uitkeringen

[2:10:36] in berichtgeving van nieuwsuur wordt gesteld dat poolse arbeidsmigranten op grote schaal frauderen met werkloosheidsuitkeringen.

[2:10:43] Weet u wanneer er binnen het ministerie van sociale zaken, werkgelegenheid voor het eerst is gesproken met het uwv over mogelijke fraude door voornamelijk personen met een poolse nationaliteit.

[2:10:56] Nee dat weet ik niet. Ik veronderstel even. Dat is gevaarlijk. Dat snap ik. Maar op vier september was de uitzending van nieuwsuur. Op vijf september werd de minister koolmees.

[2:11:07] Wij wij het vragenuurtje opgetrommeld. De kamer was buitengewoon verontwaardigd was een iedere cent moest teruggehaald worden dus ter voorbereiding. Op dat vragenuurtje zullen wij contact hebben gehad met de uwv over de casus die werd

[2:11:25] weergegeven in nieuwsuur en daarna heeft dat geleid. Dus na vijf september tweeduizend achttien heeft dat geleid tot een veelheid aan acties bij. Dan kom ik.

[2:11:34] Daar kom ik zo op. Het gaat mij erom van wanneer. Nou u in uw rv voor het eerst afwist van deze vorm van.

[2:11:41] De vier september of vijf september. Het zou kunnen zijn dat we wisten dat die uitzending vier september zou komen, maar zou kunnen zijn er vijf september was dat het vier of vijf september zou ik zeggen.

[2:11:52] Hoe werd de berichtgeving over wat later de polen fraude is gaan heten ontvangen binnen het ministerie van sociale zaken, werkgelegenheid.

[2:12:01] En ik denk

[2:12:04] in eerste instantie dubbel

[2:12:06] en

[2:12:07] en dat is een dubbelheid.

[2:12:18] Ik weet niet zo goed hoe ik dit moet formuleren. Maar laat ik het politiek niet correct zeggen. Daar gaan we weer en er wordt iets gevonden. Er zijn een paar personen

[2:12:30] in een ik als ik me goed herinner een flat in tilburg en en onmiddellijk een vragen uurtje en je weet wat er gaat gebeuren. Je weet dat de politiek

[2:12:39] verontwaardiging zal zijn. Je weet ook dat van links tot rechts er opmerkingen gemaakt zullen worden en je weet ook want dat is wat u echt niet moet onderschatten.

[2:12:49] Reactie leidt bij ons stad actie is niet actie leidt tot reactie precies andersom. Uw reactie leidt bij ons tot actie. Dus je weet dat dit zal leiden dat een veelheid aan acties

[2:13:01] en en tegelijkertijd kijken wij ook naar die beelden en dan denk je ook kan niet waar zijn. Dus daar is ook iets van er moet ook actie komen een dubbel gevoel

[2:13:14] na het vragenuurtje waarin de minister koolmees heeft geprobeerd dat

[2:13:22] cijfers te komen.

[2:13:26] Even ruimte. Het weer opnieuw het woord gebruikt maar ruimte te krijgen om even te kijken om hoeveel mensen het hier nou zo gaan of dit nou grootscheepse fraude is of niet bleek die ruimte er niet te zijn en hebben wij actie ondernomen met uwv waar een veelheid volgens mij twintig werkgroepen en acties zijn opgezet met een wekelijkse sturing. Op de voortgang. Daarvan hebben wij frequent over gerapporteerd aan uw kamer.

[2:13:52] En als u zegt daar gaan we weer dan dan is dat een aantal keren eerder voorgekomen in u

[2:13:59] dacht. Oh. Jee. Daar gaan we weer.

[2:14:03] Wij hebben in dit verhoor nadrukkelijk gesproken over de fraudewet

[2:14:08] en we hebben nadrukkelijk gesproken over syrie.

[2:14:10] Ik heb daarbij aan mijn kant proberen aan te geven dat dat

[2:14:15] altijd gebeurd is. Na meerderheid grote meerderheid in de kamer

[2:14:20] en in de kamer en dat is grote delen van de kamer die ons

[2:14:25] duidelijk de opdracht gaven

[2:14:28] om fraude aan te pakken ontstaat toe

[2:14:32] opzwepende ons daartoe stimuleren. Als u een ander woord wil gebruiken en en dat leidt nogmaals uw reactie leidt bij ons tot actie en en dat dat gebeurt er dus iets in de organisatie en niet bij ons ook bij uwv.

[2:14:49] Ja.

[2:14:50] Of bij welke andere uitvoerder dan ook

[2:14:53] naar aanleiding moment nog niet bekend is om hoeveel mensen het eigenlijk gaat hoe groot de kwestie is of de inspanning en de de goal de soep waard is.

[2:15:07] U zegt eigenlijk als goed heb. We weten soms niet eens wat er echt aan de hand is. En dan beginnen we al te rennen te schreeuwen.

[2:15:12] Ik zou het ons allemaal gunnen

[2:15:14] we de tijd zouden nemen voor feitenonderzoek, maar het is aan u om te beoordelen of er reden is om te schreeuwen. Daar bent u voor en maar ik zou het ons wel gunnen dat we even zouden kijken naar een rustige

[2:15:28] even in en uit zouden ademen en even zouden kijken.

[2:15:31] Feitelijke situatie is.

[2:15:34] Toch nog even op dit punt enig idee waarom we dat niet doen.

[2:15:38] Ik ben ik kijk uit naar uw rapportages.

[2:15:40] Daarover. U heeft er vast interessante gedachte over. Maar ik ga met u naar de volgende vraag

[2:15:45] naar aanleiding van de ophef die ook beschreven wordt er een stuurgroep fraude ww in het leven geroepen en in die stuurgroep fraude ww werd uiteindelijk vijfentwintig acties in de uitvoering afgesproken.

[2:15:56] Een van die acties is om risicoprofielen voor www fraude te ontwikkelen

[2:16:01] hoe ze stuurgroep www ertoe gekomen om risicoprofielen voor www fraude.

[2:16:06] Te ontwikkelen. U over vraag mij mijn collega's zat in deze werkgroep. Dus ik ik moet het antwoord schuldig blijven.

[2:16:14] Heeft u wel met uw collega's hierover. Daar hebben.

[2:16:17] Ja.

[2:16:20] Was u wel. Was die collega's viel onder u.

[2:16:23] Wij hadden nee nee sorry. Dan had ik gezegd dat ik verantwoordelijk was. Sorry, want er was het een medewerker van mij geweest bij de reorganisatie waar we in het begin van dit verhoor over spraken, hebben wij een herinrichting van het directoraat gedaan. Directie van mijn collega's was verantwoordelijk voor de inhoudelijke kant bij de uwv. Dit was inhoudelijke kant uwv. Hij heeft die gesprekken gevoerd.

[2:16:46] Hij was ook aanwezig bij die wekelijkse stuurgroep dinsdagochtend half negen bij de uwv in amsterdam was hij bij aanwezig en hij zou ik kan deze vragen gewoon niet goed voor uw beantwoorden. Het enige waar ik bij betrokken was, was een van de acties die we hadden om een vergelijking van de adressen met de polis administratie te hebben.

[2:17:08] Dank.

[2:17:10] Ik geef het woord aan de voorzitter,

[2:17:12] Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van dit verhoor. Ik dank u voor dit verhoor en sluit hierbij de vergadering. Dankjewel.

[2:17:19] Succes.