Parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening – openbaar verhoor de heer Heerma

[0:00:32] Ik open de vergadering in. Welkom bij de openbare verhoren van de parlementaire enquete commissie, fraudebeleid en dienstverlening. Vandaag is het alweer de tiende dag in de vierde week van in totaal vijf voor weken

[0:00:46] in de vierde voor week wordt de enquete commissie enkele getuigen over de fraudewet en de aanpassing daarvan.

[0:00:52] De tevens zal de fraudebestrijding bij de dienst toeslagen van de belastingdienst aan de orde komen

[0:00:57] en tot slot is er deze week ook aandacht voor het perspectief van gedupeerden. Vandaag zal de commissie twee getuigenverhoren over de fraudewet en een getuige over het onderwerp fraudebestrijding.

[0:01:08] Ik verzoek de griffier om de eerste getuige van vandaag de heer heerma naar binnen te rijden.

[0:01:31] Welkom, meneer heerma, die wordt vandaag gehoord als getuige en dit verworpen vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de eed af te leggen en ik verzoek u met de eten te bevestigen dat de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

[0:01:44] Wilt u mij nadoen en de twee voorste vingers van de rechterhand opsteken en zeggen dan zegt u mij na zo. Waarlijk helpe mij? God almachtig.

[0:01:52] Zo. Waarlijk helpe mij god almachtig.

[0:01:54] Die onder ede

[0:02:06] nogmaals, goedemorgen meneer. Maar ik heet u van harte welkom namens de parlementaire enquete commissie.

[0:02:12] De tweede kamer heeft op één februari tweeduizend, tweeëntwintig besloten een parlementaire enquete te houden naar fraude, beleid en dienstverlening van de overheid.

[0:02:20] Doel van de enquete is te komen tot waarheidsvinding en daar een oordeel over te vormen centraal staat. De manier waarop de overheid fraude bestrijdt een tekort is geschoten in de dienstverlening aan en de rechtsbescherming van burgers. De commissie onderzoekt het hoe en waarom dit heeft kunnen gebeuren.

[0:02:36] Ik wil u verzoeken om tijdens het verhoor uw microfoon aan te laten staan

[0:02:41] en dit verwoord zal worden afgenomen door de heer van nispen en de heer van raan

[0:02:45] voordat we gaan beginnen. Dien ik even te vragen of het duidelijk is wat we gaan doen.

[0:02:50] Het is mij duidelijk.

[0:02:51] Dan stel ik voordat we gaan beginnen en geef ik het woord aan de heer van nispen.

[0:02:56] Wanneer heerema? Goedemorgen. Goedemorgen.

[0:02:59] Ik ben sinds tweeduizend twaalf kamerlid voor het cda heeft zich als kamerlid met veel onderwerp bezighouden, waaronder ook sociale zaken

[0:03:07] en industrie. In dit verhogen. Wil de commissie het onder meer met u hebben over de uitvoering en de aanpassing van de fraudewet.

[0:03:15] U bent een sinds tweeduizend twaalf kamerlid voor een groot deel van deze periode was woordvoerder, sociale zaken en werkgelegenheid. Wanneer werd u dan precies woordvoerder op dit terrein?

[0:03:24] Ik werd kamerlid op twintig september tweeduizend twaalf

[0:03:29] en we hadden als cda in in een bestek van twee jaar hadden we het twee verkiezingen verloren en waren we van eenenveertig naar eenentwintig naar dertien kamerleden gegaan en in die fractie van dertien kamerleden werd ik woordvoerder op vrijwel het gehele terrein van sociale zaken en daarnaast woordvoerder media en vooral dat dat eerst dat woordvoerderschap, sociale zaken. Dat behelst nogal veel terreinen.

[0:03:52] Ja.

[0:03:53] En voor welke dossiers zoals je dan verantwoordelijk sociale zaken.

[0:03:57] Veel dat dat gaat van van arbeidsmarkt tot arbeidsomstandigheden, arbeidsmigratie, integratie, bijstand, ww arbeidsongeschiktheid,

[0:04:10] integratiebeleid, armoede, schulden tussen een vrij breed beleidsterrein.

[0:04:17] Hoe ziet het werk als woordvoerder sociale zaken er uit? Kunt u ons daarin meenemen?

[0:04:24] Dat is een dat is een vraag waar je een heel lang antwoord op kunt geven met misschien misschien is het breder het gewoon het werk als kamerlid is is toch

[0:04:37] je inlezen, maar vooral een beeld proberen te krijgen van de verschillende beleidsterreinen die die onder je hebt

[0:04:45] en dat is op de op de moeilijke gevallen is het rennen van debat tot tot debat

[0:04:50] en op de op de momenten dat je meer tijd hebt is het ook vooral heel veel werkbezoeken afleggen. En wat ikzelf deed was mijn mijn agenda vooral vol plannen met allemaal gesprekken om een beetje beeld te krijgen van deze portefeuille. Want ik was voordat ik kamerlid was was ik geen specialist op op welke van de onderwerpen die er die er was die die onder mijn file. En dat is ook het is het is gek maar dat je bent ook een beetje een kind in een snoepwinkel. Want er zijn zoveel onderwerpen waar je in wil gaan verdiepen dat je ik heb zeker de eerste jaren mijn agenda heel erg vol gepland met werkbezoeken met gesprekken soms van s morgens vroeg tot s avonds laat om in de vingers te krijgen en gevoel te krijgen bij al die dossiers.

[0:05:33] Dus vooral veel werkbezoeken en gesprekken. Om de naar gevoel bij de bij.

[0:05:37] Naast de hele grote stapels papier die je die je ook door moet nemen. Maar het zijn. Ik geloof dat mevrouw karabulut had het over. Het gaf ook energie in haar verhoor je om echt voeling te krijgen met de echte praktijk zijn juist die die werkbezoeken en die gesprekken met mensen uit de praktijk zijn enerzijds nodig om een echt beeld te krijgen wat die letters op papier betekenen, maar ook om de om energie te krijgen voor mensen die tegen misstanden aanloop of juist mensen die een heel goed idee hebben die tegen de bureaucratie aanlopen omdat dan als kamerlid weer te gaan vertalen in de debatten en de verschillende instrumenten die je hebt als kamerlid.

[0:06:14] We kwamen die contacten voor werkbezoeken en de gesprekken kwamen die vanzelf naar u toe of benaderen u actief zelf mensen van wie u dacht dat ze interessant voor u konden zijn.

[0:06:25] Dat is dat is een hele goede vraag. De het antwoord is allebei

[0:06:30] dus het het gebeurt gewoon als je als je ergens bij een te raken met mensen in gesprek dan nodig geheel heel snel uit om langs te komen. Maar je komt soms ook iets tegen in een krant of of ergens dat je denkt dat is interessant en dan liet ik mijn medewerker bellen van de heer herrema wil graag een gesprek of hij wil langskomen en ik ben zeker in de eerste jaren de ik vond alles interessant en dan ben ben je dus ook enerzijds helpt dat om een heel breed beeld te krijgen. Anderzijds heb je soms ook bezoeken en gesprekken waarvan je achteraf denk hier had ik niks aan. Maar het antwoord op uw vraag is is allebei de ik denk

[0:07:08] dat zullen we alle kamerleden weten de de d'r is geen geen gebrek aan uitnodiging om ergens langs te gaan. Dus dat vult agenda's sterk en daarnaast probeerde ik dus dingen die me interessant leken daar ook zelf afspraken te maken.

[0:07:23] Hoe bereidt u zich voor op de voor u? Relevante dossiers en en debatten?

[0:07:29] Dat is denk ik

[0:07:32] wat ik al aangaf. Soms ben je een beetje een ben je achter jezelf aan het rennen. Maar wat ik probeerde te doen was sowieso alle stukken lezen voor de debatten. De brieven die vanuit verschillende belangenorganisaties belanghebbenden binnenkwamen. Maar had ik daarnaast deed en dat is heel maar gewoon op op briefjes. Als ik op werkbezoek was faillissement had gesproken gewoon op van die kleine kamer opschrijven wat me daar relevant leek en dat stopt en dan in die mappen die die ik had voor de verschillende debatten en in de week van die debatten. Maar soms zelfs de ochtend van het debat pakken niks van map eruit en gingen die kaartjes van wat wat heb ik de afgelopen weken en maanden verzamelde. Dat is interessant om in te brengen in dit debat. Om niet alleen maar de vragen te stellen uit de lobby brieven die dan

[0:08:16] misschien door drie andere kamerleden ook gesteld worden.

[0:08:20] U bent ook woordvoerders kinderopvang geweest.

[0:08:24] Heeft u gedurende uw kamerlidmaatschap op enig moment signalen ontvangen van mensen in de knel als gevolg van de aanpak van fraude met kinderopvangtoeslag.

[0:08:33] Ja dat is een

[0:08:38] de het antwoord hierop is lang niet zoveel als bij de fraudewet. Want bij de fraudewet kwamen eigenlijk vanaf het begin krijg je zowel van uitvoerders, met name, maar ook van wethouders kwamen de de voorbeelden van de de hardvochtigheid van deze wet. Die kwamen vanaf het begin. Maar er is in in het traject van van de van hiermee bezig zijn, met name ik volgens mij was het begin tweeduizend zestien

[0:09:05] kwam er een casus waar ik ook samen met met mevrouw siderius van de sp vragen over gesteld op in een debat kwam een casus langs van de parel. Daar heeft tros opgelicht. Volgens mij ook aandacht aan besteed en daar heb ik ook in de debatten wel vragen over gesteld.

[0:09:20] De antwoord is ja. Lang niet zoveel als bij de fraudewet. Maar ik heb daarbij ook achteraf het gevoel als we toen met elkaar door gepakt hadden op het signaal. Wat wat er toen was hadden we misschien ook daar kunnen.

[0:09:31] En was dat signaal. Begin tweeduizend zestien casus de parel was dat het eerste signaal wat op uw pad kwam.

[0:09:40] Voor zover ik me kan herinneren. Wel dat is als ik als ik terugdenk aan en voor mij stond die overigens toen vooral in het teken van de de fraudewet en hoe het bestuursrecht veel minder eerlijk met burgers omgaat dan het strafrecht die casus stond voor mij toen in dat licht. Dus die kwam langs in het in de aanloop naar de behandeling van de aanpassing van de fraudewet waar we alvast ook nog op of komen te praten

[0:10:06] en er is toen op dat moment

[0:10:09] was bij mij niet het gevoel. Dit is een veel grotere vraagstuk. Dit is een veel bredere dwaling en dat is wel iets waar ik op terug. En als we toen en dat geldt niet alleen voor mezelf als we toen hadden hadden door gepakt hadden we misschien erger kunnen voorkomen. Dus dat zijn van die van die dingen die je verzamelt. Je hebt goede dingen gedaan maar je hebt ook soms iets gemist.

[0:10:29] Veld over die casus de parel. Begin tweeduizend zestien. U bent daarmee aan de slag gegaan, vertelde u vragen over gesteld. In het debat zijn er daarna nog nog meer signalen bij u terecht gekomen

[0:10:40] van ouders in de knel door de aanpak van fraude met kinderopvangtoeslag.

[0:10:44] Ik kan dat niet met met zekerheid zeggen ik kan me niet. Ik heb geen herinneringen of geen geen dat dat dit. Ik heb ook niet. Ik zag het het verhoor van diederik samsom die als een mails nagelezen en zegt ik heb er geen een gehad.

[0:11:02] Ik kan dat niet met zekerheid zeggen maar het is in deze casus vind ik het contrast met de fraudewet waarbij zo snel zo duidelijk aan zoveel kanten naar voren kwam. Dit kan niet. Dit klopt niet uitvoerders die zeggen wij zijn echt tegen fraude, maar deze wet die die doet iets heel anders.

[0:11:19] Het contrast tussen tussen dat enerzijds en dat afwezigheid signaal van de signalen rondom de kinderopvang vind ik heel groot.

[0:11:27] We komen inderdaad nog uitgebreid te spreken over de fraudewet. Maar u vindt dat contrast heel erg groot. Opvallend.

[0:11:34] Heeft u daarover nagedacht. Heeft u daar een verklaring voor waarom er bij de fraudewet heel veel signalen kwamen bij de kinderopvangtoeslag. U noemt er een.

[0:11:45] Ik vind dat ik vind dat heel lastig om daar een sluitende verklaring voor te hebben

[0:11:50] wat ik me wel kan voorstellen en dat zit overigens binnen het fraude dossier ook wel is dat met de uitvoering van de fraudewet. Daar waren gemeentelijke ambtenaren sociale diensten waren daarmee bezig en dat is ik denk dat in de uitvoeringspraktijk daar de nabijheid van de het gemeentelijke bestuurder gemeentelijke uitvoering ten opzichte van de verhalen die opkomen dat die veel dichterbij is dan wat je bij de fraudewet zag het uwv die dit waarvan de dienstverlening grotendeels digitaal was gemaakt. Dus ik denk dat dat doordat en dat bij de kinderopvangtoeslag ging dat via de belastingdienst. Dus dat de afstand tot de rijksoverheid en de en de de bureaucratie hier ten opzichte van de afstand tot het lokale bestuurder lokale uitvoeringspraktijk dat die veel groter is en dat dat een van de verklaringen kan zijn, waardoor die geluiden minder minder of nauwelijks voorkwamen, terwijl de misstanden daar minstens net zo groot waren.

[0:12:43] En

[0:12:44] waarom zou die afstand een verklaring kunnen zijn?

[0:12:48] Waarom is nabijheid bijvoorbeeld belangrijk.

[0:12:53] Dat zijn twee verschillende vragen. Ik denk gewoon feitelijk dat de gemeentelijke uitvoering dichter bij de bij de de problemen van mensen in de praktijk staat dan de bureaucratie zoals wij die hier in den haag hebben

[0:13:06] en waarom dat belangrijk is is omdat ik dit mijn eigen consumptie dat dat een van de verklarende factoren is, waardoor de de dwaling van de fraudewet veel sneller over het voetlicht kwam dan dan dat er in de kinderopvang. Maar ik weet ook niet of deze aanname de waarheid is. Dit is gewoon een van de dingen waarvan ik denk dat het een verklaring kan zijn.

[0:13:28] Dankuwel.

[0:13:29] Ik geef het woord aan de heer van raan.

[0:13:32] Goedemorgen. Meneer morgen.

[0:13:35] De commissie wil het nu graag met u hebben over de wet aanscherping, handhaving en sanctiebeleid szw wetgeving, kortweg de fraudewet.

[0:13:43] Het cda stemde in tweeduizend twaalf voor. Het werd voorstel de wat op één januari tweeduizend dertien in werking trad.

[0:13:51] De wet

[0:13:52] bevat maatregelen om fraude met uitkeringen vooral harder aan te pakken.

[0:13:57] Mijn vader met uitkering moest anders worden terugbetaald en daarbovenop een boete van honderd procent

[0:14:03] u om dit dossier na de verkiezingen in september tweeduizend twaalf over van het kamerlid sterk en de tweede kamer had toen al ingestemd met de wet

[0:14:13] wat je van haar mee over dit dossier.

[0:14:18] Mevrouw sterk had was de kamer verlaten en

[0:14:24] dit is dit is het is lang geleden dus heel specifiek kan ik geen gesprekken aangeven. Maar ik weet wel dat dat ik met haar natuurlijk contact heb gehad voor de overdracht van dossiers en de twee die bij mij het meest nadrukkelijk in mijn herinnering staan, zijnde de de wet werken naar vermogen. Dat werd de latere participatiewet die wel behandeld was, maar waarvan niet over gestemd was. Dus die die wet die die ging ertussen zal ik maar zeggen en een tweede onderwerp. Ik gaf al aan. Ik was geen specialist. Op dit terrein was armoede en schulden. Dat was een onderwerp waar mevrouw sterk zeer nadrukkelijk en bevlogen in zat daarbij de nvvk een rapport uitgegeven pieter paul c waarin bij armoede en schulden heel nadrukkelijk werd gesteld dat er dat bij het innen van schulden er geen onderscheid werd gemaakt tussen niet kunstenaars en niet wilders is ook weer relevant denk ik in de discussie later bij de fraudewet. Maar dat dat speelde toen en zij heeft mij ik denk ik het meest op dit tweede onderwerp. Want ik was over de hardvochtigheid die ook plaatsvindt bij het stapelen van van boetes en dat er geen onderscheid tussen gemaakt tussen mensen die willens en wetens niet willen betalen. Mensen die echt niet kunnen betalen. Daar heb ik een hele nadrukkelijke overdracht gehad en ik vermoed dat er de deze fraudewet. Dat dat er een dat er ook dat we het daar ook over gehad hebben omdat hoe om te gaan met de met een beslagvrije voet was onderdeel van van deze wet behandeling geweest, en daar heeft zij destijds ook een amendement over ingediend. Dus in mijn herinnering hebben we het vooral over dat armoede en schuldenbeleid gehad en is dat is die fraudewet vanwege die je die beslagvrije voet daarin onderdeel geweest van de overdracht.

[0:16:05] U noemde zonet in het deel met collega's van nispen de wet hardvochtig.

[0:16:12] Waarom stemde het cda destijds volgens u voor de fraudewet.

[0:16:18] Dat is dat is eigenlijk dat dat vind ik een hele lastige vraag om die te beantwoorden. Want ik was geen kamerlid destijds. Dus ik maar om toch antwoord geven op uw vraag. Wij hadden zelf in ons verkiezingsprogramma. Dat was overigens ook al nog steeds bij het verkiezingsprogramma, waaronder ikzelf werd gekozen in tweeduizend twaalf hele duidelijke strakke teksten staan over de de dat fraude harder aangepakt moest moest gaan worden. Was denk ik ook in die tijd zeggen zeker vanaf het begin van van deze eeuw was er heel veel aandacht geweest voor voor fraude, voor falende aanpak daarvan en de in de politieke maatschappelijke discussie was er een was er een brede consensus dat fraude nooit mag lonen dat fraude de de der bijl aan de wortel van de sociale zekerheid dat er lik-op-stuk-beleid moest komen. Mevrouw dijksma altijd in haar verhoren ook over de de gasten, gastouderbureaus. De de verhalen die daar rondom fraude waren en in die in die context en in ook het beeld dat het via het strafrecht te stroperig ging dat straffen te te zacht waren was er een brede consensus dat er meer via het bestuursrecht, bestuursrecht gehandhaafd moet worden op veel meer terreinen. De bestuurlijke boete was in de jaren nogal een schwung en en het is dus ook onderdeel geweest van het regeerakkoord van het toenmalige kabinet. Maar de tekst in het regeerakkoord wijken ook niet heel erg af van de tekst in ons eigen verkiezingsprogramma destijds en die wet is aangenomen met steun van een veel bredere meerderheid in de kamer. Maar de precieze afwegingen en welke discussies plaats van daar kan ik niet over oordelen want ik ben ik was geen kamerlid op dat moment.

[0:18:08] Dat zegt heel duidelijk het als onderdeel van het regeerakkoord.

[0:18:13] Maar ik zeg ik zeg er ook heel nadrukkelijk bij dat de tekst in het verkiezingsprogramma van mijn eigen partij destijds ook heel stevig waren op dit terrein en dat er volgens mij vrij brede maatschappelijke

[0:18:24] consensus was dat er een hardere stevigere aanpak moest gaan komen.

[0:18:29] Hoe kijkt u aan? Tegen deze fraudewet?

[0:18:33] Dat is een dat is een ontwikkeling geweest. Ik schetst het beeld dat ik ik was. Ik werd kamerlid in september van tweeduizend twaalf en had echt op heel veel terreinen nog geen beeld. Dus in die zin was. Ik kwam ik een frisse in maar kwam er ook zal blanco in dat ik herinner me dat ik begin van die debatten ook wel eens.

[0:18:52] En dan je ook deels op de beleidsondersteuning die je hebt

[0:18:56] dat je debatten voert waarvan je nog niet helemaal precies doorgrond. Wat wat en dan ben je dus ook zoekende

[0:19:03] bij de bij de bij de fraudewet heb ik het eerste debat volgens mij een november van tweeduizend twaalf. Dan ben ik twee maanden kamerlid en dan

[0:19:11] voel ik al en dat lees ik ook terug als er wat enige nattigheid. Dus ik heb dan verschillende wethouders gesproken eerste werkbezoeken bij sociale diensten die van waarin ze aangeven. Deze wet gaat niet doen wat ie moet doen. Deze wet gaat gaat mensen te hard bestraffen die een vergissing maken, terwijl het niet helpt om echte boeven dat van om echte boeven aan te pakken

[0:19:33] en

[0:19:34] ik in het eerste debat brengen dat dus ook al enigszins vragend in.

[0:19:39] Maar ik heb ook heel duidelijk nog niet een echt scherp beeld karabulut die jullie gehoord hebben is in dat debat veel scherper want zij heeft die werd al behandeld

[0:19:47] en is dus ook in haar vraagstelling op dat moment veel scherper mijn eigen scherpte over het over dit over de gevolgen van die fraudewet die komen eigenlijk in de maanden. Daarna worden die steeds helderder en ik vat is een debat in in het in het najaar van tweeduizend dertien maakt veel scherper en harder het debat ingaan omdat ik dan echt voor mezelf de conclusie hebt getrokken dat de uitwerking van deze wet in de praktijk tot tot hele slechte gevolgen.

[0:20:12] Vergelijk met andere woorden alleen voor het aantreden als ik u goed samenvat waren de vraagtekens klopt. En binnen enkele maanden

[0:20:21] had u scherper in beeld.

[0:20:23] Wat de gevolgen van deze wet zouden kunnen zijn,

[0:20:25] Dan dan is de wet ook echt een treden in werking getreden. Want die treedt in werking op één januari tweeduizend dertien.

[0:20:31] Dus ik denk dat het een combinatie van dat ik het het beeld voor mezelf scherp hebt, maar vooral ook dat er dat de eerste voorbeelden van wat het in de praktijk doet ook binnenkomen bij elk bezoek. Wat ik aan een aan een gemeentelijke sociale dienst bracht

[0:20:47] kwamen op nou, op verschillende toonaarden kwam kwam de weerstand die de uitvoering had tegen deze wet kwam naar voren en soms was dat met met ongemak. Want die maatschap zijn we opereren op destijds ook in die diezelfde politieke maatschappelijke context

[0:21:05] waarin je dus merkte dat als je die mensen van van sociale dienst sprak dat ze zeiden ik ben echt tegen fraude ben echt voor een stevige aanpak van fraude en kwam daarna kwam, maar deze wet en soms waren ze heel boos waren ook uitvoerders die gewoon heel boos waren over het feit dat deze wet mensen die een vergissing begingen heel hard straffen doordat en het

[0:21:28] het bedrag ten onrechte in de uitkering terugbetaald moet worden, maar daarover ook nog eens die honderd procent boete, terwijl zij het gevoel hadden dat het juist de aandacht afleiden en de energie en inzet van ambtenaren voor het proberen rond krijgen van bewijslast voor echte zware willens en wetens fraude constructie.

[0:21:46] Dankuwel even goed uitgelegd hoe je het de wet aankijken. Ik geef het woord aan de heer van nispen dankuwel.

[0:21:52] Dank voordat we tot nadere details ingaan op die ontwikkeling in uw denken en uw kijk op de fraudewet en al die debatten. U noemde er al een paar ik nog een vervolgvraag.

[0:22:04] Uw voorganger, mevrouw sterk. Die heeft uiteindelijk voor die fraudewet gestemd.

[0:22:08] U stelt ook het stond in het regeerakkoord. Het was ook het was ook in die tijd en stond ook dergelijke teksten in het verkiezingsprogramma van het cda is het nou moeilijk voor een woordvoerder om daar langzamerhand een ontwikkeling door te maken om daar afstand van te nemen.

[0:22:26] Ja en nee.

[0:22:28] De kent verschillende verschillende lagen. De eerste eerste is dat je in in debatten krijg je natuurlijk want ik was vrij snel in in. Soms zeggen de draai van dit klopt niet. Is dat je een debatten vorige geworpen krijgt van. He maar huurt zou voorgestemd. Dat laatste vond ik nooit zo ingewikkeld, want het feit dat ik noemde mevrouw karabulut het mevrouw karabulut daar kritisch over is dat dat mag er met recht doen want zij was al tegen tegen de wet. Dus dat vond ik niet ingewikkeld

[0:22:57] waar ik meer mee. Misschien eens geworsteld er een zwaar woord. Maar waar ik me meer tegenaan liep was enerzijds dat ook het verkiezingsprogramma waar ikzelf was gekozen had vrij harde teksten over over het verhogen van boetes en ik gaf al aan die fraude mag nooit lonen de moet hard aangepakt worden. Dus de worsteling dat je gekozen wordt op een programma. Maar dat je voelt dat dat je een andere kant op wil gaan. Die had ik meer en

[0:23:23] maar het grootste was wel het feit dat dat in die tijd als je als je ergens op bezoek was of je was bij in een zaal in je sprak daar met stoelen waar je mee bezig was dat de de maatschappelijke discussie. Toen was echt dat moet hard aangepakt worden. En dan uit gaan leggen dat je de dat je eigenlijk de aanpak te hard vindt. Dat is dan toch meestal krijg je reactie en je bent toch ook voor de aanpak. De aanpak van fraude. Dat is misschien wat die uitvoerders. Wat ik het net over had bij de sociale dienst ook tegenaan liep en waarom ze altijd begonnen met het zinnetje van ik ben echt voor de harde aanpak van fraude hoor. En dus als ik die debat ook teruglezen en ik denk dat het de debat van oktober tweeduizend dertien. Dat is het moment waarop ik echt denk ik zal me wat. Maar ik. Het klopt niet. Dus ik ga er nu. Ik ga er nu een punt van maken.

[0:24:09] Dat is zonder bad, waarna je toch wel reacties krijgt van ja maar u bent toch wel voor de voor de aanpak van fraude. Dus ik heb

[0:24:17] er zijn verschillende denken, maar er tegenaan lopen. Sommige konden wat meer schelen naar andere

[0:24:22] en

[0:24:23] uiteindelijk heb ik toch in. Dat is dat is voor mij dus het najaar van tweeduizend dertien heb ik gert staat misschien eigen verkiezingsprogramma. De de discussie gaat over iets anders. Maar dit klopt niet. Dus ik ga er toch maar ik ga me er toch maar tegen verzetten.

[0:24:38] We gaan er nu in iets meer detail op in en u zei nog voordat de fraudewet in werking treedt, komen diverse signalen uit het land over de uitvoerbaarheid van de wet. U bent dan eigenlijk pas net kamerlid. Weet u nog wanneer u nou de eerste signalen kregen over de over die wet en de zorgen die daarover waren.

[0:24:58] Ik kan niet. Ik kan niet precies zeggen welke welke gemeente of welke wethouder het was maar ik schetst het beeld. Ik ik dook als kamerlid vrij snel in en dat ging echt van van kinderopvang tot tot armoede schulden arbeidsmarktbeleid met allerlei mensen ga je bezoek. En wat ik opvallend vond was dat hij de eerste werkbezoeken die je die je die je brengt. Dat is het najaar van tweeduizend twaalf aan gemeentes dat je daar dit signaal terugkrijgt.

[0:25:24] Over de wet die nog niet in werking is getreden,

[0:25:27] Ja precies en dan ik denk denk dat ik in die tijd want dat is het bijzondere aan fraude op het moment dat er een voorbeeld komt van een vrouw de constructie. Het nieuws dat dat raakt aan de medialogica, waar de heer van atteveld. Volgens mij in de eerste week van tevoren over had. Als er een verhaal komt over fraude. Dan is de context van meestal topje van de ijsberg. Maar komt er een voorbeeld uit van hoezo werd hardvochtig uitwerkt. Is dat meestal wordt dat heel gezien als een individueel geval en dat krijgt veel minder aandacht. Ik heb ik in de eerste werkbezoeken tegen de wethouder stichting. Men zegt zeg maar moeten fraude toch stevig aanpakken en dan krijg je terug. Dat vind ik ook maar een vraagstuk ligt niet in

[0:26:04] de hoogte van boetes voor mensen die een vergissing maakt. Het vraagstuk ligt, kunnen wij die bewijslast rond krijgen als een willens en wetens en dat als ik teruglezen. Ook dat dat debat in november tweeduizend twaalf. Dat denk ik ook in het enerzijds dus kunnen gemeentes genoeg maatwerk bieden bij een vergissing en anderzijds is de bewijslast bij echte zware fraudegevallen is die weer rond te krijgen. Dus dit dit zijn mijn eerste werkbezoeken waar je maar de smaak. Ik omschrijft u toch wel. Ik voelde al nattigheid me echt scherp had ik er nog niet

[0:26:36] in aanloop naar het debat is volgens mij namens de vng is er ook een wethouder uit utrecht rinda den besten meen ik dat haar naam is die ook via via de media aangeeft gemeentes kunnen niet uit de voeten met deze wet en dat speelt ook een rol in dat debat.

[0:26:51] Dus nog voor die fraudewet in werking treedt, zijn het vooral de gemeentes die aan de bel trekken in de media, maar ook bij u persoonlijk met het en de werkbezoeken bij de sociale diensten. Dit zou wel eens niet goed kunnen gaan

[0:27:03] als ik het kort samenvatten.

[0:27:04] Dat dat een goede samenvatting.

[0:27:08] In dat eerste algemeen overleg over handhaving nadat net als nog voordat de fraudewet is aangenomen op achtentwintig november tweeduizend twaalf.

[0:27:16] Daar vraagt de minister asscher, de minister van sociale zaken en werkgelegenheid hoe hij aankijkt tegen de kritiek vanuit het land over de uitvoerbaarheid van de wet, met name gemeenten, zoals de ook de ombudsman twee dagen daarvoor heeft geuit in de pers.

[0:27:29] Ook vraagt u of de minister. Deze signalen dan niet heeft gekregen.

[0:27:33] Weet je een goede minister daarop reageren.

[0:27:37] De precieze reactie op deze specifieke vraag dat dat weet ik niet wat er wat er gebeurt in dat debat en ik gaf ook al eerlijk toe. Ik was misschien wat minder scherp dan sommige andere vooral

[0:27:49] mevrouw karabulut, maar ook ik denk collega's van wijnbergen van d zesenzestig stelde tess stellen in dat debat scherpere vragen dan ikzelf. De minister geeft in antwoord op de op de vragen die gesteld zijn denk ik. Twee dingen die die op dat moment het meest relevant zijn in de afweging die erop dat moment wordt gemaakt op breder in de kamer. Enerzijds geeft hij aan dat dat deze wet niet bedoeld is voor mensen die zich vergissen of een formulier verkeerd invullen en dat dat in de praktijk ook niet eens hoe deze wet zal gaan werken.

[0:28:19] Dan is de voorspelling van de minister.

[0:28:22] Dat het dat is het antwoord wat de minister geeft in combinatie met de toezegging om met volgens mij is zowel de ombudsman en met gemeentes vinger aan de pols te houden over hoe deze wet in de praktijk uit gaat werken en dat is iets waar waar ik maar ik denk ook breder in de kamer op dat moment genoegen mee wordt genomen.

[0:28:39] Dus de minister zegt op dat moment. Deze wet is niet bedoeld.

[0:28:42] En.

[0:28:43] Dan zal het ook niet gaan voor de mensen die een foutje hebben gemaakt. Het gaat om de bewuste overtreders de fraudeurs. Maar ik ga wel in de gaten houden of dat ook echt zo uitpakt,

[0:28:52] Volgens mij wordt is is dat dat eerste deel wat u zegt dus letterlijk wat wordt aangegeven. Deze wet is niet bedoeld voor mensen die zich vergissen een formulier verkeerd invullen en zo zal het in de praktijk niet gaan.

[0:29:04] Dan treedt de wet in werking en dan in het algemeen overleg handhaving. Daar sprak ook al over van eenendertig oktober tweeduizend dertien. Dat is een tien maanden na inwerkingtreding van de wet.

[0:29:14] Dan krijgt u de probleem met de fraudewet opnieuw aan en die zei tijdens dat overleg dat handhaving geen verschil maakte tussen de goedwillende en de kwaadwillende

[0:29:23] ook zij u en ik citeer, sterker nog, de focus lijkt meer op de eerste groep te liggen dan op de tweede

[0:29:29] waaruit bleek voor u dat die wet zich vooral richten op de goedwillende en minder op de kwaadwillende.

[0:29:38] Dit is dus

[0:29:42] in in de in die werkwijze die ik dus dus al schetste in al die gesprekken en al die werkbezoeken op een gegeven moment ga je dat. Ik denk dat andere kamerleden dat ook zullen je gaat op een gegeven moment met met lijstjes onderwerpen die in hoofddorp zitten. Ga je naar die bezoeken.

[0:29:55] Dus elke keer dat ik dat ik ergens op werkbezoek was en dat kan dus ook bij een schuldhulpverlener zijn geweest op die bij de sociale diensten of in gesprekken met sociaal rechercheurs. Dat is dat is heel breed. Ga je ga je toetsen van ik krijg signalen dat dit in de praktijk en de antwoorden die daar consequent op terugkwamen zaten denk ik in in drie categorieën eerst dus ik ben echt concerten ford stevige aanpak van fraude. Maar en dan dat ongemak. De tweede was dus echt boosheid over dat de focus lag op mensen die een vergissing maakt en dat het juist de aandacht afleiden en ook de ambtelijke inzet op het aanpakken van echte fraude en wat ik wat ik het heftigste veronderstelling. Ten derde categorie mensen uit de praktijk die

[0:30:39] die bijna een soort van persoonlijke integriteit worstelde met de de hoe om te gaan met deze wet en ik vind het nogmaals niet meer precies. Welke gemeente was het meest bijvoorbeeld wat me daar altijd van bij is gebleven is dat die overgang naar het strafrecht van vijftigduizend euro. Als er een een geval werd geconstateerd van iemand die voor negenenveertig duizend euro op de teller stond.

[0:31:04] Als dan als ik dan maar mijn oog mijn ogen even een maandje toeknijpen gaan ze over de vijftigduizend heen en krijgen ze een veel eerlijker behandeling in het strafrecht dan dat ze krijgen in het bestuursrecht waarbij je dus en die negenenveertig duizend euro terug moet betalen. Negenenveertig duizend euro boete eroverheen krijgt en ik meen dat die persoon die ik sprak waarvan ik dus echt ik weet niet meer in welke gemeente zij dan is het einde leveren en dan voel ik me enerzijds verplicht om de wet uit te voeren en anderzijds mijn persoonlijke integriteit is. Laat ik maar even een maandje zo doen want dan krijgen ze een eerlijke beantwoording behandeling.

[0:31:39] Dat ze in het strafrecht file.

[0:31:41] De optelsom van dit soort signalen. En wat ik nog niet genoemd is de wet arbeid vreemdelingen. Want volgens mij in die in die in het eerste jaar van het kamerlidmaatschap kwamen er

[0:31:50] over beide wetten. Zowel de fraudewet als over de wet arbeid. Vreemdeling waar de kwamen steeds meer voorbeelden naar voren van dat die wet in de praktijk. Dus mensen die een vergissing maakt de keihard aanpakte

[0:32:05] en en dus mensen die dus in de uitvoering die daarmee mee worstelde. En dus ook signalen van gemeenten zeggen we doen we doen het gewoon niet. We gaan we leggen die niet op van de vinden het niet niet kunnen. En ik heb ik denk ik. Die ochtend van het van het debat uiteindelijk de knoop doorgehakt van ik ga ik ga gewoon ik ga gewoon aan de orde. Ik ga gewoon door stellen.

[0:32:24] Ik kwam altijd vrij vroeg in de in de kamer was met mijn werkwijze en de debatten die ik heb in deze was volgens mij die ochtend die ga ik dan soms ter plekke mijn tekst nog zit te maken. En toen dacht ik ik ga gewoon ik ga er gewoon hard in.

[0:32:36] En als ik het teruglees is het ook. Ik was ik was amper een jaar kamerlid zie ik ook nog altijd de punten waar het beter had kunnen doen. Maar dat was mijn overweging doen. De optelsom van de signalen waren dusdanig dat ik dacht dat staat misschien uw eigen verkiezingsprogramma. We hebben voorgestemd, maar dit kan gewoon niet.

[0:32:51] Er hard in betekenen die signalen van de uitvoerders op een duidelijke wijze naar voren brengen, waarbij ze onder andere zijde. Wij zijn ook voor het aanpakken van fraude. Maar zoals de eerste de tweede was dat die zij nu worden mensen die een foutje maakte aangepakt en dat leidt zelfs de aandacht en dat leidt de aandacht af van de mensen van de van de mensen die wel gefraudeerd hebben.

[0:33:10] En ten derde dat probleem over de aangifte grens waarbij mensen in het strafrecht als een voor een hoger bedrag dat ze dan beter een eerlijke behandeling kregen dan dus die bestuur zich echter schriftelijke en die signalen die kwamen hoorde ik u zeggen ook weer vooral vanuit de gemeentes.

[0:33:25] Het is het is het is wel breder bredere. Ik heb de de meest in in indringende gesprekken zijn. Dus die uitvoerders. Maar bij. Ik weet je je spreekt ook sociaal rechercheurs. Daar kwam het vandaan en ik was omdat ik die armoede en schulden portefeuille. Ook als je met met de gemeentelijke kredietbank of met schuldhulpverleners en de stapeling van boetes. Dan kom je dit soort casussen ook tegen. Dus het is heel veel gemeentelijke uitvoering en wethouders geweest maar het is het is dus breder dan dat. En ik heb een landelijke cliëntenraad. Die waren hielden zich ook heel nadrukkelijk mee bezig. Het zijn tal van signalen waarvan de gemeentelijke uitvoering een belangrijk is, mag zeker niet de enige. De signalen komen echt wel breder en maar dan meestal met wat minder aandacht en en grootheid er dan wanneer er een vrouw de constructie gevonden was ook het de media haalde je zo nu en dan verhalen van die die gingen over de hardvochtigheid van deze wet en van de wet arbeid vreemdelingen. Want dat die die twee wethouder verder met elkaar rond voorbeelden van honderd leesbare verhalen en dan ging ik soms gewoon opella van hoe zit het eigenlijk.

[0:34:30] En hoe reageerde de minister van sociale zaken daarop en dan bedoel ik vooral dat punt dat die aandacht voor de goedwillende mensen die een foutje maakte dat die werden aangepakt dat dat afleidt van

[0:34:41] de aandacht voor de kwaadwillende de fraudeurs. Weet u dat.

[0:34:45] Ik meen dat in dit debat. De minister voor het eerst

[0:34:52] de uit dat hij zelf ook zorgen heeft over over de de wet. Maar ik heb met mijn toonzetting ook die ochtend in de media. Want ik had een journalist van het anp de lijn gehad was fraudebeleid. Als je faalt.

[0:35:07] Dus ik denk dat het debat misschien ook omdat ik deze toonzetting kost misschien iets meer iets iets teveel daarover ging. Dus hoe specifiek die op dit punt wat u in uw vraag tegen. Ik weet ik niet. Ik meen dat er ik heb zelf in dat debat ook wel geworsteld van hema gaat nu landen en het debat ging deels over de hardheid waarmee ik het inbracht

[0:35:29] en de de ook de daar kreeg ik. We hadden het al over te verwijten. Maar uw partij heeft zelf voorgestemd.

[0:35:35] Het debat ging eigenlijk vooral over de toon en over. U heeft zelf rotterdam u zelf eerder had gedaan dan over die signalen.

[0:35:43] Dat zo voelt het op moment dat je er zitten. Dus ik weet nog het gevoel dat je daar zitten dat je denkt heb ik dit nou handig gedaan. Had ik er kwamen ook vragen van van u. U vindt dat kleinere fraudeurs er neus mee weg moeten komen. Maar fraude is toch fraude. Wat je dus ik heb ik hier is een debat zit je jezelf ook te evalueren. Dat had ik in ieder geval en ik was dus echt zoekende naar hoe hiermee verder te gaan. Maar ik heb wel in mijn herinnering is dat het eerste debat waar waar ook asscher zelf aangeeft zorgen te hebben over hoe de wet in de praktijk uitpakt

[0:36:17] dan de want het debat eindigt altijd in dat dat het debat is ook het

[0:36:21] denk het eerste debat. Wat wat voor mij eindigde emoties om proberen dingen te veranderen. Daar komen we zo.

[0:36:29] Daar komen daar komen we echt op

[0:36:32] wat u zei de minister die gaf in dat debat al wel enige blijk van zijn zorgen over de uitvoering van de fraudewet, maar de minister van sociale zaken die zij in dat debat over de uitvoering van de fraudewet. Ook de eerste indruk van de uitvoering van de fraudewet is positief. Het aantal klachten bij de ombudsman is vooralsnog beperkt kleiner dan tien en de minister minister beloofde tijdens dat overleg onder de fraudewet te zullen monitoren. Dus in de gaten te houden hoe het zal gaan in de praktijk.

[0:36:58] Welke informatie kreeg u en dus de rest van de kamer totdat moment van de minister over de uitvoering van de fraudewet.

[0:37:07] Ik denk niet ik.

[0:37:10] Je krijgt. Tot zover. Ik weet niet of of er iets in in de brieven stond toen al wat een haakje boot. Nogmaals ik moeten doen met mijn herinnering. Volgens mij geeft de minister voor het eerst naar ruimte voor dat er ook bij hem twijfels zit.

[0:37:24] Maar wat ik op dat moment heel lastig vond was dat ik het de signalen die ik kreeg waren zo onuitwisbare zoveel dat ik dacht dat kan niet zijn dat er dat er dat er dat er dat er zo weinig is. Dus ik dien op dat moment als dat is dat is volgende op dat debat als een motie met volgens mij met mevrouw studeren is die dat als van de sp die als eerste indient met het verzoek aan de ombudsman om hier onderzoek naar te laten doen want als de signalen kennelijk zo weinig zijn terwijl ze welke zullen er vast zijn. Dus ga er onderzoek naar doen.

[0:37:55] Heeft u daar een verklaring voor waarom de minister op dat moment een positieve indruk had

[0:38:00] en dus niet zo veel signalen en noemt een beperkt aantal klachten bij de ombudsman. Terwijl u nou juist zo duidelijk beschrijft bij vanuit de uitvoering die zorgen die die onder uw aandacht zijn gebracht.

[0:38:11] Ik vind dat ik vind dat sowieso in dat debat zie je nog maar heel weinig kamerleden die die denk ik. De signalen. Misschien dat ik het ook dat mijn focus op lag dat ik overal de navraag ging doen dat je dat je meer van dit soort verhalen hoort en wederom wellicht dat toch de de gemeentelijke uitvoeringspraktijk

[0:38:29] toch de plek is waar het het als eerste de alarmbellen afgaan. Dat kan ik als als verklaring meegeven

[0:38:38] en op dat moment ik dien ook met heer van wijnbergen nog een motie in die we later aanhouden omdat die motie. Wat ik al in de zoektocht die was gewoon niet scherp genoeg en ik denk ik kan die motie nu af laten stemmen. Maar dat helpt het dossier ook niet verder. Op dat moment houdt de motie met heer van wijnbergen aan en wordt de de motie die ik samen met mevrouw siderius eigenlijk eerlijk gezegd, mevrouw siderius met mij, want zij is naar de initiatiefnemer van indien die wordt vrij breed afgestemd, waardoor er op dat moment geen verzoek komt voor een onderzoek door de nationale ombudsman die dat overigens een aantal maanden later zelf initieert.

[0:39:11] Maar nog een vraag over dit debat te komen zo echt op de moties dat debat van oktober tweeduizend dertien.

[0:39:19] U heeft daar veel signalen ingebracht vanuit de uitvoering en andere collega's deden dat ook. U krijgt er ook wel kritische vragen op. Maar op dat moment zegt de minister. Ik heb toch vooral een eerste positieve indruk

[0:39:31] en de minister die was op dat het beloofde boel in de gaten te houden. Maar voor uw mening was dat nog onvoldoende daadkrachtig begrijp ik dat nou uit.

[0:39:40] Dan kijk de volgens mij geeft de minister aan is dat om die die werking is die wet is nog geen jaar in nog geen jaar in werking. Dus hoe het in de praktijk uitvalt is is het is te vroeg om daarover te oordelen. Dat is hoe ik me herinneren dat de toonzetting was met tegelijkertijd, maar het kan zijn dat ik het me verkeerd herinner wel de eerste erkenning van het feit dat hij ook dat die ook wel zorgen heeft over de uitvoering en ik ik heb dan.

[0:40:05] Maar het was nog te vroeg om in te grijpen. Zo zo begrijp zo.

[0:40:08] Dat debat. De de dat is ook zo kun je dat volgens mij stellen wat ertoe leidt en zo werkt dat dat je dan gaat denken we maar ik vind wel dat er dat er

[0:40:18] dat er voortgang gemaakt worden. Wat leidt tussen enerzijds een motie die zeg maar als de signalen er niet zijn, dan moeten ombudsman. Maar is echt een onderzoek gaan doen want ik was ervan overtuigd dat ze dan wel naar boven zouden komen en een eerste poging tot een motie om die naar de knelpunten van de wet, zoals de mate van verwijtbaarheid, samen met de heer van wijnbergen van d zesenzestig een motie in te dienen die ik later aanhoud omdat ik denk ik moet ik moet het scherper en beter hebben want dan afgestemde motie brengt het dossier niet verder.

[0:40:48] Ik geef het woord aan de heer van raan.

[0:40:50] Dankuwel heerma naar aanleiding van het algemeen overleg waar we 't over hadden in het vorige blokje. Eenendertig oktober dient u inderdaad een met kamerlid weijenberg een motie in van van wijnbergen excuses van wijnbergen, waarin u de regering onder meer verzoekt in aanloop naar de evaluatie van de fraudewet het gebruik begrip verwijtbaarheid te monitoren

[0:41:13] in het tweeminutendebat waar de motie wordt ingediend, geeft de minister aan dit te zullen doen en ziet dit als een onderstreping van zijn beleid. Deze motie wordt aangehouden. U zei het al bij de stemmingen van zesentwintig november tweeduizend dertien.

[0:41:27] Heeft u vooraf nog overleg gehad met andere kamerleden of met bewindspersonen over deze motie. En wat was de reactie.

[0:41:36] Volgens mij is is de reactie op die motie die die op dat men met heer van mij is tweeledig is enerzijds rondom die verwijtbaarheid eigenlijk ondersteuning van mijn beleid en dat was mijn bedoeling niet. Het was niet de bedoeling ondersteuning van beleid te doen en anderzijds rondom de wet arbeid, vreemdelingen. Want ik gaf al aan. Dat waren voor mij liepen die twee liep altijd parallel op was de afwijzing. Volgens mij zo scherp.

[0:42:00] De vraag was alweer voor het aanbieden.

[0:42:03] Ik had gehad. Ik heb naar aanleiding van het algemeen overleg, vooral met de heer van wijnbergen van d zesenzestig contact gehad die wat ertoe leidde dat we het besluit namen om toch samen een motie in te dienen om proberen het dossier verder te brengen, een motie waarvan ik dus als het uitgelegd wordt als ondersteuning van beleid, terwijl dat niet mijn bedoeling was die niet scherp genoeg was. Ik ben ik kan me niet herinneren dat ik over de motie. Ik denk niet dat ik daar met de minister contact over gehad. Maar honderd procent zeker. Ik sta hier ook onder ede kan ik niet zeggen maar ik herinner me dat niet

[0:42:40] en ik heb overleg met de heer van wijnbergen om een besluit om de motie aan te houden om met intentie en ik ik weet niet meer op voor welk debat om bij een begrotingsbehandeling of bij het volgende debat op terug te te komen en een betere scherpere motie in te dienen om om het om het dossier wel een rol te krijgen.

[0:43:01] Dat vertelde u zei ik vond de motie niet scherp genoeg of vijf, honderd motie niet. Dus ik hield aan kunt u iets nader duiden wat u bedoelt men niet scherp genoeg.

[0:43:13] Wij waren er zelf ook.

[0:43:17] Misschien is goed. Ook voor de sorry dat ik onderbreek even het dictum daarvan.

[0:43:20] Voor te lezen. Ik heb me hier voor me liggen.

[0:43:23] Wilt u het voorlezen verzekerde doet ruud maar dankuwel.

[0:43:27] Tevens om in aanloop naar de evaluatie van de fraudewet het gebruik van het begrip verwijtbaarheid te monitoren en de kamer hierover te informeren. Waar miste de scherpte.

[0:43:37] De de wet zou volgens mij in tweeduizendzeventien geëvolueerd worden. Dat dat was dat was afgesproken en ik vond dat veel te ver weg om de signalen die je kreeg om die opgepakt te krijgen

[0:43:53] wat ik en dat is ook wat je ziet in de die in die debatten. Ik vond ik was er op dat moment nog niet over uit of dat ik

[0:44:00] vond dat

[0:44:02] de wet aangepast moest worden of dat de uitvoering van de wet meer ruimte moest geven. Voor mij wij voor maatwerk en en invulling te geven aan dat begrip verwijtbaarheid. Dus wij waar die hadden deze motie is een verzoek om niet te wachten tot tweeduizendzeventien en in de tussentijd die op dit laten bestaan en tegelijkertijd was op dat moment was ik er nog niet over uit dat ik vond dat de wet ook daadwerkelijk aangepast moet worden en dus kwamen we uit op een tekst die doet wat wat u voorzitter en het antwoord van de minister was dit dit doe ik al dus ondersteuning van beleid en ik geloof ten aanzien van de de wet arbeid, vreemdelingen. Dus er was had hij ook en daardoor werd die ontraden en ik voelde ook naar het navragen bij collega's dat deze motie verworpen zou gaan worden en heb toen

[0:44:56] niets toen een aangepaste motie ingediend die wel kans van slagen had. Maar daarvoor gedacht hij dit dit gaat het niet. Dit gaat hem niet worden en is bovendien niet scherp genoeg. Ik kom op een later moment terug en ga ik een nieuwe poging wagen.

[0:45:12] En

[0:45:13] u zegt ook de meneer de minister zei het is ondersteuning van beleid. Maar ik ontraad hem.

[0:45:17] Ik dat dat had dat had voornamelijk dus volgens mij in mijn herinnering te maken met de het matigen van de boete ook bij de wet arbeid, vreemdelingen. Dus dus in de reacties hatte. Beide elementen en volgens mij ten aanzien van de fraudewet was het ondersteuning van wat hij deed en ten aanzien van de van der wal was scherper en ontraden.

[0:45:38] Op zevenentwintig mei tweeduizend veertien vind een dertig geleden debat plaats over gemeente die de noodklok luiden over de negatieve gevolgen van de fraudewet

[0:45:47] en bij dit dertig geleden debat dient u met collega's van wijnbergen wederom een motie in over de verwijtbaarheid. De motie verzoekt de regering om onder andere voor één oktober tweeduizend veertien met een concrete uitwerking te komen om de criteria van de mate van verwijtbaarheid uit te breiden. Waarom vond u met name de mate van verwijtbaarheid? Een belangrijk onderdeel van de fraudewet dat gewijzigd dient te worden.

[0:46:11] In de tussentijd tussen oktober van tweeduizend dertien en dit dertig leden debat in mei tweeduizend veertien zijn er een paar vrij cruciale dingen gebeurd die

[0:46:26] die leiden tot die dertig leden debat. Wat overigens was aangevraagd door mevrouw karabulut,

[0:46:33] waardoor de motie die we op dat moment indienen op een aantal punten scherper is en uitgebreider dan de zomer zeggen versie één punt nul, zoals we die in oktober tweeduizend dertien hadden, maar ook waarom er meer draagvlak was ontstaan voor de richting waar ik in oktober in wilde ik

[0:46:50] uw ik

[0:46:51] mijn neiging is om al die stappen te gaan doen maar dat zal ik ik krijg er wel ander daar zo direct op terug te keren. Maar ik zal toch nu uw vraag proberen te beantwoorden. Deze motie had bijvoorbeeld ook nu de de minimum moeten in het oog, terwijl we die in oktober tweeduizend dertien nog niet in het oog hadden dat een toevoeging die die hier wordt wordt gemaakt. Ik denk dat wat er veranderd is ten opzichte van oktober waarom deze motie scherper is. Maar er ook een andere motie naast gekomen is, want we dienen met mevrouw karabulut ook een motie in met met z'n drieën, de heer van wijnbergen, mevrouw bottleneck om de wet echt aan te gaan passen en die die motie was kansloos. Die zou het niet gaan halen en ik had volgend op de motie die ik in oktober ingediend had, willen wij het dossier de bal laten rollen en dan is dubbel gestikt soms beter dan enkel hadden we dus een motie daarnaast gemaakt die het vervolg was op de motie van oktober waarin we dus de signalen die we hadden die dus gingen over de mate van verwijtbaarheid. Wat eigenlijk ook al in die motie van oktober gehad maar aangevuld met bijvoorbeeld die die hoe bizar die minimum moeten uit uitpakte hadden we nu in de motie staan die we overigens in eerste instantie

[0:48:02] niet in in deze tekst. Indiener de heer van wijnbergen, en ik heb eerst een motie die bijvoorbeeld om in september vraagt om plaats van één oktober en in de in de beantwoording in het tweeminutendebat dat op dat moment ook nog een vwo.

[0:48:21] Ik u even vertellen wat dat betekent.

[0:48:23] De afkorting voortgezet algemeen overleg de commissiedebatten die we hadden het algemeen overleg en die eindigde in een in een vwo een voortgezet algemeen overleg en daar dienden moties in en in dat de daarin gaat minister asscher vrij specifiek op de motie in, zoals de heer van wijnbergen, die ingediend hebben en ontraadt om maar benoemd ook heel specifiek op welke onderdelen de dit ontraden waar het voorkomt. Dat heeft onder andere met met de datum te maken, maar ook met het feit dat de de

[0:48:57] of de aanpassingen die gedaan worden binnen de huidige wet moeten of dat het nodig is dat de wet aangepast wordt om daar iets meer ruimte te geven aan de heer van wijnbergen ik passen dan dus de motie aan waarbij we die punten die minister asscher heel specifiek aangeeft waarom die die motie moet ontraden.

[0:49:14] Dat betekent ontraden.

[0:49:15] Voor dat het dat dat er dat de de minister. Het kabinet het advies geeft aan de kamer heb de om hier niet voor te stemmen. En wat betekent dat in de praktijk dan dat. Dat betekent in de praktijk dat de kans groter is dat de motie verworpen gaat worden en wij wilden dat die motie aangenomen ging worden omdat we de motie onder de fraudewet nu direct aan te passen wat we eigenlijk vonden die zou sowieso verworpen worden. Maar we wilden de de bal laten rollen.

[0:49:41] Ik even terug naar de vraag waarom vond u met name de mate van verwijtbaarheid? Een belangrijk onderdeel van de fraudewet.

[0:49:48] Wijziging toch de breed excuses. Ik zal.

[0:49:50] De breedte dankuwel.

[0:49:52] Terug naar de vraag. Ik ga terug naar ik ga er nu een vraag lijkt dat. Dat was voor mij niet eigenlijk niet nieuw ten opzichte van van tweeduizend dertien al

[0:50:04] en dat dat heeft toch te maken met.

[0:50:08] Volgens mij zei u de signalen, met name het de signalen van de gemeentes.

[0:50:12] Ik ga er toch iets aan toevoegen. Het grote contrast tussen het strafrecht en het bestuursrecht

[0:50:17] en ik denk dat zowel bij de wetsbehandeling, maar in dat in dat dat debat in tweeduizend twaalf. Daar is toch een beeld alsof de de overheid

[0:50:27] de uitvoerder maatwerk gaat betrachten en alsof de mate van verwijtbare iets is waar de overheid rekening mee houdt.

[0:50:37] Terwijl in de praktijk werkt het precies andersom ten opzichte van het strafrecht waar redelijkheid en billijkheid gepoetst wordt, moet je zelf maar aantonen als burger dat je verminderd verwijtbaar bent

[0:50:47] en dat leidde tot in die voorbeelden die waar waar we het al over hadden tot tot on uitleg baren consequenties zijn voorbeelden waarvan ik waarvan ik dan denk je aan je hebt het fraudeaanpak is is heel goed was ik ook voor maar maar als een overheid zal met zijn burgers omgaat. Dat ondermijnt het draagvlak voor de overheid zelf.

[0:51:04] Waarom verwijtbaarheid niet goed geregeld. Volgens.

[0:51:08] Omdat in mijn beeld

[0:51:12] daar waar het klassieke recht

[0:51:16] gaat poetsen

[0:51:18] of

[0:51:19] of het redelijk en billijk is of of er omstandigheden van het geval zijn. Die maken dat er misschien wel iets fout gegaan is. Maar dat het niet iemand een bedoeling was en in die in die fraudewet in de is het gewoon het niet voldoen aan de inlichtingen plicht is voldoende om het

[0:51:38] bedrag terug te vorderen. Maar dan nog best veel voor te zeggen is, want het is geld wat ten onrechte is. Maar dat werd verdubbeld door die boete

[0:51:46] en.

[0:51:47] We zeggen dan is de verwijtbaarheid juist heel goed geregeld.

[0:51:51] Want

[0:51:52] het is meteen klaar.

[0:51:55] Een inrichting een vergissing maken en je bent verwijtbaar.

[0:51:58] Dus worden overheid is het heel efficiënt, maar in de praktijk was het echt onder leggen.

[0:52:02] Maar om uitlegbaar en.

[0:52:05] Misschien ga ik dan toch.

[0:52:07] Laten we naar de volgende vragen aan. Dat is voldoende is wel relevant, maar we gaan we gaan door met van heeft het goed uitgelegd waarom verwijtbaar niet goed was was.

[0:52:16] Maar goed geregeld zou ik met uw commissie één ding over mocht toevoegen, één ding. Er is in de aanloop naar dit debat is er in april tweeduizend veertien brengen we met de commissie sociale zaken met de woordvoerders op bezoek aan het uwv en dat is in mijn herinnering. Het eerste moment waarvan uit het uwv duidelijk de signalen terugkomen over wat deze wet in de praktijk doet. Dat gaat met name over de minimum boete. Maar daar wordt ook de vraag gesteld wanneer en dat je moet het zelf maar aankomen. Wanneer is iemand honderd procent minder verwijtbaar en het antwoord daarop was. Als iemand in coma lag.

[0:52:47] Kijk aan. Dat is een heel goed voorbeeld wat aangeeft dat de verwijtbaarheid excuses.

[0:52:51] Volgens.

[0:52:53] Het was de moeite waard om dat even af te maken.

[0:52:56] Heeft u vooraf overleg gehad met andere kamerleden of bewindspersonen over uw motie eigenlijk dezelfde vraag als net.

[0:53:04] Ik had in die periode vooral met de heer van wijnbergen van d zesenzestig heel veel heel veel contact. Dat is deels komt dat gewoon omdat we hadden fracties van soortgelijke omvang en hadden vrijwel precies dezelfde portefeuille waardoor je elkaar heel veel tegenkomt

[0:53:19] en

[0:53:21] daarin dus heel veel contact met over de vraag je eigenlijk vinden we dat die wet aangepast moet worden. De motie van mevrouw karabulut die wij steunen, maar we willen ook zorgen dat er daadwerkelijk iets gaat gebeuren en soms is een motie waarin je iets vindt waar geen beweging in komt. Die kun je think indienen. Maar dan verandert er nog steeds niks. Dus we waren opzoek echt naar een motie die op die punten waarvan wij de overtuiging hadden dat wat moet gaan veranderen dat die mate van verwijtbaarheid. Dat zit op die op die minimum boete. Dat volgt er dus ook uit het bezoek aan het uwv waar ik het net over had, maar ook de wet arbeid vreemdelingen om daadwerkelijk wat veranderd te krijgen. Dus we hebben toen vrij intensief met elkaar overlegd van hoe het stellen van een tekst op

[0:53:57] die een kans van slagen heeft om ook aangenomen worden in de kamer zodat die bal, zodat de bal gaat.

[0:54:01] De rollen en heeft u contact gehad met bewindspersoon.

[0:54:03] Ik ik heel specifiek. Ik denk van niet omdat namelijk als ik

[0:54:12] de het de de aanscherping van deze motie. De de aanpassing een tekst die volgt op het op het debat. Dus de minister geeft onlangs dat hij die motie ontraadt geeft in dat debat heel duidelijk aan welke elementen nodig zijn

[0:54:25] om een motie in te dienen die een kans van slagen heeft het natuurlijk gaat de minister moet over maar een motie die die hij niet zal ontraden en naar aanleiding van wat de minister in dat debat zegt passen we de motie aan mijn aanname is dat als we dat aan de voorkant allemaal bij een getoetst hadden we misschien in eerste aanleg een andere motie ingediend. Dus ik denk niet dat ik daar op dat moment veel contact met hem over gehad heb. Wel wordt op dat moment nog meer dan in tweeduizend tweeduizend dertien duidelijk dat ook in de beantwoording dat de minister zelf ook ziet dat er dat er echt knelpunten bij ismet zijn.

[0:55:04] Bij de dertig geleden debat wordt ook een motie door het kamerlid karabulut ingediend. U had het al over medeondertekend door u in het kamerlid van wijnbergen, waarin het kabinet wordt verzocht. De wet.

[0:55:14] Wijzigen,

[0:55:16] Te wijzigen, zodat deze recht doet aan de bezwaren van de werkzoekenden, de nationale ombudsman en de uitvoeringsinstanties.

[0:55:23] De wet biedt volgens hen weinig ruimte voor het vaststellen van boetes die redelijke verhouding staan tot de persoonlijke situatie van mensen

[0:55:30] op drie juni tweeduizend veertien wordt over de moties gestemd.

[0:55:34] De motie van karabulut en nu en het lid van weyenberg als de mede-indieners wordt niet aangenomen en die van u en het kamerlid van wijnbergen wel hoe komt het volgens u dat de motie van u en het lid van wijnbergen wel een meerderheid kreeg en de motie van karabulut niet. En hoe heeft hij het voor elkaar gekregen dat u wel krijgen.

[0:55:56] Een aantal van elementen van de vraag die u stelt heb ik denk ik deels al al beantwoord.

[0:56:03] Ja.

[0:56:04] Misschien toch even in het camerawerk is het soms best makkelijk om te zeggen dit is mijn standpunt en dat dien ik een en iedereen die dat niet steunt. Gek even en die motie van mevrouw karabulut. Ik had al aangeeft, zou het recht van spreken want ze was hier al wat langer mee bezig. Die gaf aan wat we op dat moment echt vonden, namelijk die wet moet aangepast worden.

[0:56:26] Alleen ik neem aan niet dat als die niet werd gesteund dat de rest.

[0:56:31] Nee,

[0:56:32] maar tegelijkertijd is dus

[0:56:35] goed dat u gecorrigeerd. Zo bedoelde ik het niet in. In algemene zin geldt dat moties alleen maar indienen die je standpunt benadrukken.

[0:56:43] Die.

[0:56:44] Geen meerderheid halen. Die hebben soms

[0:56:47] minder effect in de praktijk dan dat je een motie indient waarin je probeert van eerste stap te zetten in de richting waar je naartoe wil

[0:56:55] en de de motie van mevrouw karabulut gaf aan wat we eigenlijk vonden

[0:57:00] en daarnaast waren we op zoek naar.

[0:57:02] Een soort situatie,

[0:57:04] Wij vonden dat de wet aangepast pas moest worden. Ik denk dat dat geld een god in ieder geval voor mevrouw karabulut, mevrouw de heer van wijnbergen, ook die hadden dat ook in debatten, ook al vroeg mij vrij nadrukkelijk gezegd,

[0:57:17] maar we hadden de inschatting dat die motie verworpen zou worden en dat is in ieder geval bij de coalitiepartijen daartegen zouden gaan stemmen. Om een meerderheid te krijgen zal toch ten minste één van de coalitiepartijen mee moeten stemmen. En vandaar omdat we dus zochten naar een tweede motie die misschien niet in één keer bij het einddoel was. Maar de bal wel te rollen en daar is dus in eerste instantie door de heer van meijeren mijzelf die die tekst gemaakt en die hebben dus ook heel bewust aangepast naar aanleiding van de beantwoording door de minister, omdat we dan de inschatting hadden dat dan ook de pvda voorstel stemmen en dat er dus beweging in het dossier zal komen.

[0:57:54] Een voorspelling kwam uit want de moties aangenomen.

[0:57:57] Ik geef het woord aan de heer van nispen.

[0:58:01] Ik heb nog een vervolgvraag op. Dat laatste heb ik denk twee keer gezegd onze inschatting was dat die motie niet zou worden aangenomen

[0:58:09] en dat kwam dan omdat niet één van beide coalitiepartijen die op dat moment nodig waren voor een meerderheid die willen steunen dat u zich daarvan vergewist of overlegd.

[0:58:22] Dat deels is dat gewoon af te leiden uit de inbreng van de van de partijen in in het debat

[0:58:32] ik volgens mij was de woordvoerder van de pvda. De de heer kerst werd in die in die periode. Ik kan me niet herinneren dat ik heel specifiek gevraagd hebt. Als we nou deze motie zo aanpassen. Ga je dan voorstemmen tegelijkertijd wellicht hebben is het in de wandelgangen doen. Ik kan me gewoon niet herinneren dat het zo nadrukkelijk besproken was ik we hadden wel heel nadrukkelijk de indruk dat dat het geval zou zijn en of dat besproken is of dat dat heel heel specifiek kan ik me.

[0:59:01] Dat dat moment opmerkelijk, gelet op de tegenstem van de partij van de arbeid bij de fraudewet

[0:59:09] met de fraudewet toen niet behandeld.

[0:59:12] Dat dat hele dat dat daar is dat ze dan dan ga je terug naar tweeduizend twaalf.

[0:59:19] Ik vond het niet opmerkelijk dat er meer ruimte ontstond om dit deze bal te laten rollen dan een paar maanden eerder in het najaar van tweeduizend dertien omdat er in de tussentijd nogal het nodige veranderd was in het dossier.

[0:59:35] Maar maakt het de is uw inschatting dat het voor de coalitiepartijen op dat moment partij van de arbeid en de vvd

[0:59:42] uitmaakte hoe de minister geadviseerde

[0:59:45] over de motie van onder andere u die de boel in beweging wilde zetten of de motie van.

[0:59:51] De andere. Ik snap ik snap uw vraag. Dat is dat is meer. In algemene zin is er een is er een een sterkere correlatie tussen oordeel kamer en ontraden tussen stemgedrag van coalitiepartijen en stemgedrag van oppositiepartijen. Dus de kans dat een een ontraden motie gesteund wordt door één of meerdere van de coalitiepartijen is gewoon minder groot mathematisch ook dan wanneer je orde elkaar maar krijgt en we hadden de motie die we echt vonden. Die hadden we al die werd sowieso ontraden die zou sowieso geen meerderheid krijgen en

[1:00:25] dus denk ik sowieso een welk onderdeel van mijn filosofie. Soms is een moet je een borrel krijgen. Heb je een motie nodig die wordt aangenomen en de kans daarop is gewoon groter als die orde kamer.

[1:00:36] Dan nog een vervolgvraag. U

[1:00:40] vertelde dat de minister zelf ook inzag dat de wet knellen.

[1:00:44] Weet u nog hoe hij de minister dus op dat moment aankeek tegen de wijze waarop rekening kan worden gehouden met de verwijtbaarheid,

[1:00:59] Ik dat heel specifiek weet ik niet wat wel. Dus in de aanloop naar dat de debat gebeurde was dat bij. We brachten vaker als als vaste kamercommissie sociale zaken werkbezoek aan het uwv. Als commissie in de aanloop naar het debat was, was bij het werkbezoek bij het uwv.

[1:01:19] Ik geloof dat het zeven april was. Het is in ieder geval begin april geweest van tweeduizend veertien kwam ook bij het uwv voor het eerst heel nadrukkelijk naar boven dat dat hij dat die verwijtbaarheid een probleem was en daar kwam dus ook dat voorbeeld van. Je bent alleen maar honderd procent verminderd verwijtbaar als je komen lag en volgens mij gaf ook aan dat het in dat het in die hele periode uberhaupt nog niet gebeurd was dat iemand honderd procent minder voorbij was. Daaruit leid ik af dat dat zowel bij het uwv. Maar daarmee denk ik ook bij het departement steeds meer bekend was wat dat in de praktijk deed.

[1:01:53] Maar herkende de minister dat ook dat mensen die een foutje maakte dat die beboet werden of zij die er wordt in de praktijk rekening gehouden met de mate van verwijtbaarheid.

[1:02:02] De volgens volgens mij beiden nogmaals ik heb ik heb niet alle letterlijke teksten. De feit is dat er in de praktijk.

[1:02:11] In ieder geval in de theoretische praktijk werd er ook rekening mee gehouden.

[1:02:15] Alleen

[1:02:19] de letter van oplezen wat er in papier in praktijk het theoretische geval zijn wat er in de praktijk gebeurt. Er kan tegelijkertijd een groot verschil tussen zitten en ik meen wel dat in en ik weet niet of dat letterlijk in dit debat was maar dat in de loop van tweeduizend veertien. Ook de minister in debatten steeds duidelijker uiting gaf van het feit dat die ook zorg gehad over de knelpunten en de en of verwees die bijvoorbeeld naar ik meen dat in dat dertig geleden debat die dag de ombudsman ook bekendmaakt dat hij dat onderzoek alsnog gaat doen. Daar verwijt daar verwijst de minister ronald. Volgens mij.

[1:02:52] Wij hebben nog een andere vervolgvraag die is die is wat wat technischer. Heeft u op enig moment een tegenstrijdigheid gesignaleerd in de fraudewet

[1:03:01] en het onderliggende boete besluit dus die algemene maatregel van bestuur dat bijvoorbeeld in de wet staat. Ten hoogste kan een boete van honderd procent worden opgelegd en in de algemene maatregel van bestuur staat.

[1:03:14] Dat is het uitgangspunt honderd procent boete heeft het een rol gespeeld in de kamer.

[1:03:17] Ik heb dit onderscheid het langs zien komen in de verhoren van de afgelopen week het eerlijke antwoord is dat ik dat ik daar als kamerlid ook

[1:03:31] toen het boete besluit dus voorlag in het eerste algemeen overleg in tweeduizend twaalf dat ik dat niet scherp hebt gehad en ik had in de latere debat. Dan krijg je op een gegeven moment ook discussies over moet de wet aangepast moet worden. Of is het voldoende om moeten besluiten aan dat dat onderscheid heb ik niet scherp gehad. Dus dat het en ik denk als ik debat terug eigenlijk niemand. Er worden wel wat vragen gesteld over dat moeten besluit, maar niet veel.

[1:03:56] Die niet op het punt van de verwijtbaarheid.

[1:03:58] Dat was uw vraag heel specifiek heeft het boete besluit een strakkere tekst dan de wet.

[1:04:07] Ik heb dat op dat moment niet. Ik heb ik vraag ook niet naar in debatten en heel eerlijk. Het maakt me niet superveel uit. Het moest aangepast worden en mijn inschatting was dat er zeker in de loop van tweeduizend veertien dat er een wetswijziging voor nodig was. Dus daar we op in.

[1:04:26] We gaan naar vierentwintig november tweeduizend veertien belangrijke dag oordeelt de centrale raad van beroep. U noemt het al een belangrijke dag dat onderdelen van de fraudewet in strijd zijn. Met het recht en met deze uitspraak wordt de uitvoeringspraktijk per direct gewijzigd.

[1:04:41] Hoe kwam je op de hoogte van deze uitspraak?

[1:04:43] Dus best.

[1:04:46] Dus als je terugkijkt. Sommige dingen zijn gewoon fascinerend. Ik heb de indruk dat zeker als je ziet de importantie van van deze uitspraak dat er helemaal geen media aandacht voor was. Dus in mijn herinnering is het eerste moment dat ik van van deze uitspraak horen is tijdens de begrotingsbehandeling sociale zaken die is namelijk die wijk. Volgens mij op woensdag en op donderdag zesentwintig, zesentwintigste de zevenentwintigste

[1:05:11] en ik stel in die je in die begrotingsbehandeling een aantal vragen over de voortgang van van die van die motie die ik met de heer van wijnbergen genomen hebt gekregen en het het onderzoek wat ombudsman ook die is diezelfde wat is het zevenentwintig mei heeft aangekondigd omdat ik voortgang wil houden in het dossier een oorspronkelijke motie vroeg is om één oktober

[1:05:32] en in de wandelgangen van het van het debat vraag ik volgens mij aan de aan de politiek assistent van heer asscher van 't ik ik hoor geen blokje vrouw langskomen. Gaat ie nog nog in op mijn vragen

[1:05:42] waarop die politiek assistent zegt dat zit in het blokje overigens. Ik denk dat dat elk kamerlid weet dat mijn begrotingsbehandelingen zijn een blokje aan het einde. Aan het einde van de inbreng van de minister heb je een blokje overig. Daarin gaat hij in op die vraag. Maar ik zou wel even goed opletten want er is maandag gisteren nogal relevante uitspraak.

[1:06:01] De geweest dus ik werd getipt door de politiek assistent van de.

[1:06:04] Minister dat de minister er op in zou gaan en dat er dus een uitspraak is van

[1:06:10] nou van van genk van van geen van geen kleine omvang. Dus wat ik doe in dat debat. Dat is ik denk ook hiervoor dit elk kamerlid zal dat weten we begrotingsbehandeling. Heb je soms een x-aantal

[1:06:24] interrupties die het gedurende een debat mag doen. Ik heb toen heel bewust een interruptie overgehouden omdat ik dacht hij. Er komt hier iets maar ik had tot op dan ik. Misschien dat ik nogmaals als jullie in jullie onderzoek is er wel media aandacht voor geweest. Ik totdat moment had ik er niks van gezien en dan helemaal richting het einde van zijn inbreng meldt minister asscher op een antwoord op mijn vragen van nou we zijn bezig met de uitwerking van die motie. Maar ik wilde de het rapport van de ombudsman. Wat wat aanstaande is afwachten tot er een definitieve reactie gegeven en hij verwijst volgens mij naar het het commissiedebat. Wat dan in zeventien december plaats zal vinden, maar voegt er dan aan toe. Overigens. Er is afgelopen maandag een een uitspraak geweest van de centrale raad van beroep

[1:07:08] die die oordeelt dat deze wet op op sommige punten strijdig is met het rechts. Het overgangsrecht was niet goed maar en deze werd hij heeft letterlijk heb dat het verstrekkende gevolgen zal hebben. Maar dat hij daarop terugkomt naar aanleiding van het ombudsman rapport en ik stel op dat moment één of twee vragen erover van. Hé. Dit is dit is nogal wat de minister antwoordt dan ook dat we dat de de centrale raad van beroep. De uitspraak eigenlijk

[1:07:37] mij en heer van wijnbergen met die motie van mei tweeduizend veertien in het gelijk stelt maar doet verder in het debat helemaal niks. Dus dit is dit is een heel klein stukje in een in een in in de begrotingsbehandeling tweeduizend tweeduizend november tweeduizend veertien, waarbij op dat moment hoe belangrijk deze uitspraak is en hoeveel dat in beweging te zetten dat dat hoe weinig aandacht ervoor in dat debat is ten opzichte van de grootheid van importantie. Dat staat in schril contrast met elkaar. Daarom herinnering. Ik begrijp.

[1:08:11] Kwam de de inhoud van die uitspraak. Want het had inderdaad verstrekkende gevolgen.

[1:08:17] Dat doet.

[1:08:17] Die beleid was in strijd met het recht zo oordeelde. De centrale raad van beroep kan dat nou. Inhoudelijk voor u als een als een verrassing.

[1:08:29] Deels wel en deels niet een aantal van de elementen van de van deze uitspraak kwamen overeen met de de punten zoals zoals we die in debatten al ingebracht hadden en ook in in die in die inmiddels aangenomen motie zaten, maar er staat ook element in die ik op dat moment minder goed op het netvlies had bijvoorbeeld het het overgangsrecht en het feit dat dat

[1:08:58] was dat was voor mij relatief nieuw tussen zaten elementen in waar ik ook nog geen vragen over had gesteld.

[1:09:05] Dus heel concreet. Ook de de en de dwingende werking daarvan. Dus dat het ook per direct ging gebeuren over dat boetes niet hoger mochten zijn dan in het strafrecht

[1:09:13] en het feit dat dat zal ook over in het voor van afgelopen van afgelopen vrijdag met de centrale raad van beroep met resulteerde je zat het feit dat eigenlijk de de bestuursrechter elementen van het strafrecht in het bestuursrecht bracht met die uitspraak en dat ging over die die boete categorieën. Dat was daar zat een zekere elementen in die die wij niet op het netvlies hadden er nog ook nog niet langs waren gekomen in de kamerdebatten. Deels was die uitspraak een bevestiging van waar wij mee bezig waren en deels ging die uitspraak

[1:09:46] veel verder

[1:09:47] en is het maar goed dat wij ook rechters in dit land hebben.

[1:09:51] Wat waren de gevolgen van deze uitspraak voor de uitvoering van de fraudewet en kunt u daarbij ook ingaan op wat de minister dagen op dat moment over zij.

[1:10:00] Nou op de op dat moment in dat debat was het heel beperkt was het dus echt een voetnoot in een in een in een begrotingsbehandeling.

[1:10:08] Maar je krijgt der vrij snel. Daarna krijg je in het rapport van de ombudsman. Dat is op op vier december.

[1:10:14] Daar komen we zo maar de centrale raad van beroep uitspraak. Die had op onderdelen had hij directe werking. Dat was nog niet wat wat de minister op dat moment en dat debat heeft aangekondigd, begreep ik net uit uw antwoord.

[1:10:25] Ik in mijn beeld. Daarom ga ik toch even de de minister gaf in dat debat aan. Ik wil ook dat rapport van de ombudsman afwachten. Dus dat dat rapport volgt daarna en dan volgt er half december volgt een brief waarin de combinatie van het rapport van de ombudsman geen boete geen schuld boete. De uitspraak van de centrale raad van beroep en de motie heerma van weyenberg wordt aangegeven en in die brief wordt eigenlijk een vooruitzicht gesteld dat de wet waarschijnlijk aangepast gaat worden, maar ook dat er op paul van van elementen. De de uitspraak direct dwingende.

[1:11:01] De gevolgen. Dat staat in de brief van de minister.

[1:11:03] Die staat in de brief van december.

[1:11:06] Eind tweeduizend veertien de komen inderdaad de nationale ombudsman die u noemde, maar ook de inspectie, sociale zaken en werkgelegenheid met kritische rapporten over de fraudewet en de minister stuurt dan op zestien december inderdaad een brief aan de kamer waarin de minister aangeeft de wet en regelgeving aan te gaan passen als gevolg van deze uitspraak, maar ook het als gevolg van het rapport van de nationale ombudsman en van het inspectierapport

[1:11:26] en de minister die laat weten. Medio tweeduizend vijftien met een voorstel te komen.

[1:11:32] Het algemeen overleg over handhaving. Dat is op zeventien december tweeduizend veertien weer een dag naar die brief wordt die brief en al die rapporten besproken was er nou binnen de commissie, de commissie sociale zaken, werkgelegenheid. Dus de andere kamerleden, woordvoerder sociale zaken was er consensus over de noodzaak om de fraudewet aan te passen.

[1:11:55] Er was geen geen consensus over.

[1:11:58] Er was natuurlijk wel al een kamermeerderheid die voor de motie gestemd had en de

[1:12:06] de uitspraak van de centrale raad van beroep was zo hard over hoe de wetgeving die de kamer gemaakt het in strijd was met het recht dat er wel. Er was wel een hele ruime meerderheid overtuigd van het feit dat moet wat of dat er wat moest veranderen

[1:12:19] in werd

[1:12:20] en regelgeving. Volgens mij verschillen partijen nog wel in. Is het wet of is het regelgeving. Dan kom je weer tussen het verschil tussen wet en moeten besluit. Maar dat geldt niet voor alle partijen. Er waren ook partijen die met name de vvd die vond die vond het.

[1:12:36] Die bleef achter de fraudewet staan en vond dat er geen aanpassing nodig was.

[1:12:39] Daarover de wet die de kamer had vastgesteld

[1:12:42] die de minister natuurlijk gemaakt had of de de het ministerie.

[1:12:47] De de dat er geen aanpassing nodig was van de fraudewet dat tweeduizend twaalf precies.

[1:12:52] Ik dacht dat u zei dat de kamer die wet had gemaakt. Maar ik.

[1:12:56] De medewetgever had gesteund.

[1:12:58] Exact. Dus een grote meerderheid, maar geen consensus.

[1:13:04] Heeft u nog contact gehad met andere kamerleden over de aanpassing van de fraudewet.

[1:13:09] Wat er dan nodig was.

[1:13:13] Ik denk in die fase denk ik niet in die fase.

[1:13:20] Waar wachten we af. De de wetswijziging die er gaat komen

[1:13:26] en

[1:13:29] dus ik heb op dat moment niet rondom dat debat niet heel veel van wat zijn onze eisen bij die bij die werd bij die wetswijziging meer het het gevoel mooie. Het gaat gaat aangepast worden.

[1:13:41] Met de minister nog buiten het debat om daarover contact gehad wat er volgens u bijvoorbeeld aangepast moest worden.

[1:13:51] Vervolgens dat dat zal ik staat maar niet heel heel nadrukkelijk bij. Maar wat ik aangepast wilde hebben stond in stond in die in die motie en de uitspraak van de centrale raad van beroep ging nog verder en ik meen dat in deze fase. De minister

[1:14:09] ook in brieven schrijft dat het dat ze neiging is om het ook te codificeren op het niveau van de wet, maar het definitieve besluit wat er dan via wet geregeld worden is volgens mij nog niet genomen en dat dat wachten we af.

[1:14:22] Ik geef het woord aan de heer van raan.

[1:14:24] Dank op zevenentwintig januari tweeduizend zestien dus ongeveer vier jaar later, na invoering wordt het wetsvoorstel voor de aanpassing van de fraudewet ingediend, oftewel de wet wijziging van de sociale zekerheid wetten in verband met de regeling van de bestuurlijke boete.

[1:14:41] Wat vond u destijds van het wetsvoorstel voor de aanpassingen in het voorstel recht aan alle kritische signalen die er lagen.

[1:14:49] Dus we zijn inmiddels dus best wel een tijd verder ten opzichte van het moment dat en de motie wordt aangenomen en de ombudsman met een rapport komt en

[1:15:00] blijft het belangrijkste. De uitspraak van de centrale raad van beroep.

[1:15:03] En wat best fascinerend is, is dat alle signalen over de de misstanden van de wet verdwijnen eigenlijk vrij snel daarna omdat de dwingende werking van die van die uitspraak van de centrale raad van beroep. Die is er zodirect

[1:15:20] dat eigenlijk de problemen in de praktijk. Het klinkt klinkt raar maar problemen in de praktijk zijn niet meer van zijn er eigenlijk nauwelijks meer. Dus als ik kijk naar wat er wat de voorgesteld wordt in januari dan zitten de verschillende elementen die in de in de motie zaten die maar die ook volgen uit de de uitspraak van de centrale raad van beroep. Die zitten er vrijwel allemaal in op het niveau van de wet en ik geloof alleen dat de de dat de criteria voor de mate van verwijtbaarheid die volgen dan in het moeten besluit de de rest van van de elementen zitten in de wet.

[1:15:52] Dan van mij van mijn begrip werden dus alle aanbevelingen die gedaan werden overgenomen of niet,

[1:15:59] Daar kwam ik op. Kijk aan het antwoord daarop is namelijk. Nee nee je je in in mijn in mijn beeld werd de elementen van de motie heerma van weyenberg die werden allemaal overgenomen. Behalve de elementen die op de wet arbeid, vreemdelingen van toepassing zijn. Dus daar ga ik in het debat. Maar de website ook nog vragen over stellen. Dat volgt over het later in een moeten besluit die zomer dat het ook wordt aangepast.

[1:16:21] De

[1:16:23] de dwingende

[1:16:25] zaken die door de centrale raad van beroep per direct veranderd worden, worden gecodificeerd in de wet en een in het moeten besluit wat nog zal volgen. Alleen de ombudsman heeft een aantal aanbevelingen gedaan die niet worden overgenomen. En daar gaat het debat vervolgens over en daar heeft de kamer. Volgens mij op tenminste twee onderdelen ook nog een amendement aangenomen om de aanbevelingen van de ombudsman alsnog wel over te nemen.

[1:16:51] Wat vond u van het tijdstip van de indiening van de wet. Er is namelijk een ruim een jaar na de uitspraak van de van de rechter.

[1:16:59] Ik heb daar heel weinig over nagedacht want wetten wetten duren soms lang en het was wel langer dan dat in het in dan voorspeld was maar dat is met weer terug naar die tijd al die signalen al die uitvoerders die ik sprak ook daarna die zeiden eigenlijk is ons probleem al grotendeels opgelost, want door de centrale raad van van beroep uitspraak kunnen we nu in de praktijk kunnen we al doen wat we wilden doen en daar kwam dan meestal wel achteraan die waarschuwing bevoegdheid zou dat dat zou op zich fijn zijn als dat als dat ook nog wordt wordt toegevoegd.

[1:17:34] De antwoord op de vraag die hema is dus eigenlijk. U vond daar niet zoveel.

[1:17:38] Ik had ik heb daar ik heb daar toen heel weinig achter gezocht of wat wel zo is en dat is terug de stukken teruglezen is dat de minister bij de aanbieding van de wet. Volgens mij ook aangeeft dat er heel nadrukkelijk contact is geweest met alle uitvoerders met uwv svb en en gemeente zodat de wet voor hun uitvoerbaar wordt in de praktijk en dat zijn ook de signalen die ik uit uitvoering terugkrijgt dat zij

[1:18:04] de vertrouwen in hadden. Dat zie je wel mee konden werken. Dus ik heb er toen verder niet veel achter gezocht.

[1:18:09] En naast het wetsvoorstel ontvangt de kamer verschillende adviezen. U zei het al over het wetsvoorstel, waaronder de raad van state. De vng divosa en uwv. Wat waren voor u de belangrijkste aspecten van de adviezen die u ontving.

[1:18:25] Het belangrijkste was toch dat in de praktijk werd aangegeven. Ons probleem is al grotendeels opgelost omdat om dat dat gaf ik al aan die die centrale raad van beroep uitspraak. Die ging

[1:18:36] per direct in werken en dus die de de dus de stroom van voorbeelden. De stroom van klachten. De stroom van van ongemak in de uitvoering die die hield daarna grotendeels op. Volgens mij geven ook de de uitvoerders vrijwel allemaal aan dat dat hier goed mee te werken.

[1:18:51] Vraag? Nogmaals even terug naar de vraag wat waren de belangrijkste aspecten van de adviezen.

[1:18:56] Belang. Dat probeer ik aan de belangrijkste was ons probleem is grotendeels opgelost en we zijn we zijn blij met deze wetsaanpassing met wat zorgen over de.

[1:19:06] Werd begrijpen. Meneer hema. Dus het belangrijkste aspect van een advies van de raad van state was.

[1:19:12] De belangrijkste problemen zijn opgelost.

[1:19:15] Dat voornamelijk de uitvoering. Want u noemde de de het uwv en gemeenten en de raad van state wat langer bij de raad van state. De raad van state had. In tweeduizend vijftien was er een ongevraagd advies gekomen over nou eigenlijk de spanning tussen het strafrecht en het bestuursrecht en die en dat ze daar kritisch over waarde

[1:19:40] en daarin zin is in de wetsbehandeling. Dat is ook opgepakt in de vragen. Dan geeft u minister dat gaat onder andere over die overgang van het strafrecht van vijftigduizend. Dan gaan we op een later moment gaan we hier fundamentele naar kijken

[1:19:53] en het bijzondere is dat we dat met elkaar. Ik ook niemand heeft dat hebben eigenlijk nooit meer gedaan en het wetsvoorstel om fundamentele te kijken naar dat dat spanningsveld tussen het strafrecht en bestuursrecht als een wetsvoorstel. Wat nu in consultatie iigt van van minister schouten. Dat is voor het wetsvoorstel handhaving, sociale zekerheid. Dat ligt nu voort en dat gaat dus op een aantal van de aspecten waar de raad van state op dat moment al kritisch over is. Volgens mij gaat dat wetsvoorstel. Wat nu voorligt. Gaat daar dieper op in. Maar de raad van state was dus in tweeduizend vijftien daar al behoorlijk kritisch over.

[1:20:27] Op zeventien mei tweeduizend zestien vindt de wetsbehandeling plaats van de gewijzigde fraudewet vindt plaats in de tweede kamer. Wat waren de grootste discussiepunten tijdens die wetsbehandeling?

[1:20:43] Dat gaf ik al aan de de het wetsvoorstel werd volgens mij vrij breed gezien als het het codificeren van het de oplossing die door de raad centrale raad van beroep op was gekomen en daarnaast die die waarschuwing die ik dus ook nog belangrijk vond. De discussiepunten die er met name waren gingen over de de adviezen van de

[1:21:08] van de ombudsman die niet waren opgenomen in het wetsvoorstel. Dat heeft te maken met een beslagvrije voet enerzijds en anderzijds de de toegang tot tot de mogelijkheid om mee te doen aan schuldsanering.

[1:21:22] De vragen over de terugwerkende kracht ervan en over de vijftig duizend. De de overgang naar het strafrecht vijftigduizend de.

[1:21:34] De kijkers. U zegt de wet de wet gecodificeerd. Wat betekent dat.

[1:21:39] Dat is.

[1:21:42] Ik blijf het ergens fascinerend vinden dat de iets waar zal heftige discussie over geweest was dat die wet behandeling op dat moment.

[1:21:51] Daar was zo brede consensus dat dit moest gaan gebeuren.

[1:21:55] Vraag is wat betekent.

[1:21:56] In dat dat je de staande praktijk was al aangepast en deze wet

[1:22:03] ging nog wettelijk netjes regelen dat op vrijwel alle punten dat hetgene wat er in de praktijk al was opgelost. Ook in de wet nu kloppend werd gemelde.

[1:22:12] Tijdens de behandeling van de aanpassing fraudewet. Heeft u samen weer met het lid van weyenberg een motie ingediend waarin u om aanvullende maatregelen verzoekt

[1:22:22] om ik lees voor hernieuwd misbruik te voorkomen voor mensen die een verlaagde boete krijgen vanwege verminderde verwijtbaarheid, omdat er vaak meer problemen spelen, zoals problematische schulden, gebrek aan inzicht in hun administratie of beperkte geletterdheid

[1:22:39] en de kans bestaat dat betrokkene in de toekomst weer in de fout gaan. Deze motie wordt aangenomen. Wat was de aanleiding voor het indienen van deze motie.

[1:22:48] Ik geloof dat we blijkt beetje gek dat we daar de term. Volgens mij recidive op op plakken. Maar dat is wat wat er speelde in die tijd en dat is in verschillende horen vroeg om is niet alleen de hardvochtigheid van de wet, maar ook de combinatie met het feit dat er geen dat eigenlijk de dienstverlening allemaal digitaal gemaakt is dat tussen verschillende verhoren hier langsgekomen en daar waar ik alle signalen kregen over de fraudewet en hardvochtige uitpikken had collega's van wijnbergen de problemen rondom dat dat wegvallen van die dienstverlening heel scherp op het netvlies. En daar deze motie is eigenlijk bedoeld

[1:23:23] om daar

[1:23:26] meer aan te gaan doen en dat dat je dus het feit dat mensen die diep in de schulden zitten of mensen die laaggeletterd zijn dat die hun weg niet altijd maar kunnen vinden door het maar digitaal te moeten doen. Daar was de heer van wijnbergen moet ik ook eerlijk en scherper en eerder in dan ik dat er een groot probleem lag en deze motie heeft dus tot doel om ook daar weer voortgang in het heldere aanleiding en dus meer meer face to face dienstverlening te krijgen voor mensen die het nodig hebben.

[1:23:56] Heeft u vooraf

[1:23:58] overleg gehad met andere kamerleden of bewindspersonen over deze motie.

[1:24:04] Dat dat dit dit is echter de de heer van wijnbergen glas hier de de trekken van dus ik kan het voor hem niet beantwoorden. Ik was overtuigd van zijn van de noodzaak dat hierin mos moest en ik kan dus niet voor hem beantwoorden. Ik denk niet dat ik daar overleg over met andere gehad.

[1:24:22] Op eenendertig mei tweeduizend zestien stemt de tweede kamer in met de aanpassing van de fraudewet.

[1:24:28] De vvd pvv groep bontes van klaveren en het lid van vliet stemmen tegen op twaalf juli tweeduizend zestien heeft de eerste kamer het wetsvoorstel als hamerstuk afgedaan met de aantekening van de pvv. Wat betekent dat deze is aangenomen. De wet wet per één januari tweeduizendzeventien van kracht.

[1:24:46] Heeft u zelf nog contact gehad met de eerste kamer om af te stemmen over deze wet.

[1:24:51] Ook. Hier.

[1:24:52] Ik weet het niet heel specifiek. Ik vermoed van wel. Om de volgende redenen in de in de behandeling in de tweede kamer werd ik met name door de vvd zelf vrij hard aangevallen dat deze wet tot meer fraude zou gaan leiden en dat het het gevolg was ongeveer van de moties die ik ingediend had.

[1:25:08] Dus ik voor de verandering van de wet. De verandering van.

[1:25:11] Dat de verandering van de wet tot meer fraude zou dat het mijn schuld was even strak strak gezegd.

[1:25:17] Dus ik vermoed dat ik met mijn eerste kamerfractie gebeld heb gesproken van let op.

[1:25:22] Dit kan gebeuren. Ook in de bij de behandeling in de eerste kamer. Maar volgens mij werd toen vrij snel duidelijk dat het als hamerstuk afgedaan zal zou worden. En dan is er ook bedoel er was geen redenen voor voor mij om mijn kamer mijn eerste kamerfractie te adviseren. Nou gaat. Absoluut. Dat moet besproken worden. Want ik was voorstander van deze dus ik denk dat er contact heeft plaatsgevonden. Maar dat het heel beperkt is geweest, juist omdat het als hamerstuk afgedaan zou gaan worden.

[1:25:48] Dankuwel. Ik geef het woord aan leveren.

[1:25:51] Meneer heerema. Tot slot van dit gesprek willen wij het met u hebben over de rol van rechtsbescherming en dienstverlening in het fraudebeleid, in het bijzonder de fraudewet en de aanpassing daarvan.

[1:26:02] Hoe was volgens u de rechtsbescherming gewaarborgd in het fraudebeleid in de sociale zekerheid, in het bijzonder bij de fraudewet en de en de aanpassing daarvan.

[1:26:14] Ik ga je twee antwoorden op geven. De eerste is dat op dat de de centrale raad van beroep heeft binnen twee jaar

[1:26:21] een een verstrekkende uitspraak die

[1:26:25] die zegt deze wet. Dit is gewoon dit is een dwaling. Dat is mijn woorden

[1:26:29] dus in die zin is de is de werking van onze trias politica en hebben we rechters die op het moment dat er een wet worden aangenomen die

[1:26:36] die in strijd zijn met het recht dan werk ter bescherming van de burger binnen onze trias politica werkt dus wel als je binnen twee jaar. Dit krijgt dus dat is het dat de goede kant.

[1:26:47] Van dat de trias politica heeft gegeven.

[1:26:49] Ja. En dat er dus dat dus dat dus als de politiek wetten aanneemt die in de praktijk voor burgers even de de belangen van de overheid, wat meer beschermende hun belangen van de burger dat er correctie op plaatsvindt en dat we dus rechters hebben die dat afdwingen

[1:27:02] aan de andere kant. Dit is dit is door de mooie kant van het antwoord. De minder mooie kant is dat hij dat die die fraudewet wat al aan raakte die je moet zelf maar aantonen dat je verminderd verwijtbaar ben. Je moet je je weg. Digitaal maar vinden om dat dat in de praktijk natuurlijk de bescherming van de burger en het het je recht kunnen halen. Niet goed geregeld was en dat daardoor die die voorbeelden

[1:27:31] bij de fraudewet en bij de wet arbeid vreemdelingen langskwam waarvan je dacht

[1:27:35] dit kan toch niet zou kunnen als overheid toch niet in onze burgers omgaan.

[1:27:43] U had het al over de manier waarop mensen hun recht kunnen halen. Wat wat verstaat u onder rechtsbescherming?

[1:27:48] Rechtsbescherming. Ik ben geen jurist, maar dit gaat dus ik vergeef me als ik als ik het gaat uiteindelijk over de de geheel. Andere manieren waarop waarop de burger in het verzet kan komen, in het verweer kan komen tegen tegen besluit van de overheid.

[1:28:06] Ja.

[1:28:08] En en formeel

[1:28:10] formeel waren die er denk ik. En dat heeft er ook toe geleid dat de de centrale raad van beroep dat er zaken aankwamen door om en dat er binnen twee jaar daar een verstrekkende uitspraak ligt. Maar ik denk dat in de praktijk van het individu

[1:28:25] dat er mensen zijn geweest die helemaal niet de stress kreeg als in een brief krijgen geen hulp aangeboden kregen het zelf maar moest uitzoeken. Ik heb voorbeelden langs zien komen van mensen die hun ww uitkering hebben hebben opgezegd om er niet meer dit soort brieven te krijgen dat dan dan gaat er dus in de in de in in de echte praktijk is er niet.

[1:28:45] Van voldoende rechtsbescherming,

[1:28:48] helder dus.

[1:28:49] De theoretisch misschien goed geregeld in de praktijk gaat dat niet goed.

[1:28:56] Dat was de rechtsbescherming. U heeft er ook al iets over gezegd. Maar als er nou. Ik vraag het nog een keer was een daar voldoende oog voor de dienstverlening aan mensen.

[1:29:06] Nee, de mate waarin er overigens dat heb ikzelf in begin waren er aangenomen worden dat mensen wel zelfredzaam zijn.

[1:29:15] Dat is dat zelfredzaam.

[1:29:16] Dat je

[1:29:19] dat je de wet dient te kennen en dat je de manieren om dat om goed aan de inlichtingen plicht te voldoen dat iedereen dat dat maar snapt

[1:29:28] die die aanname daarvan was veel te veel te scherp waardoor je dus ik noemde dat bij de bij armoede schulden ook al dat de aanname veel te snel is dat als er iets mis gaat dat iemand er niet willen is in plaats van me niet kunnen er

[1:29:42] dat mensen die in de schulden zijn mensen die laaggeletterd zijn dat hij dat allemaal zelf kunnen dat die zelfredzaam zijn om alles maarten netjes te doen aan alle inlichtingen verplichtingen te voldoen. Die was die was die was niet correct en daarom is die u die persoonlijke dienstverlening de mogelijkheid om in contact te treden met iemand het gesprek te kunnen hebben ook een advies te kunnen krijgen die dat was niet er was niet goed.

[1:30:14] Hoe verklaart u dat de manier dat u zegt dat was niet goed. Dienstverlening heeft net ook opmerkingen gemaakt over de rechtsbescherming. Wat wat zijn uw verklaring hiervoor.

[1:30:23] Dat is deels tussen de de gedachtengang dat mensen zelfredzaam zijn dan dat ze zijn dat mensen het wel zelf kunnen regelen dat iedereen het zelf kan en dat niemand een vergissing maakt en dat dat ook dus allerlei mensen die gewoon denken dat ze het goede doen, maar feitelijk niet voldoen aan aan de wet en regelgeving, maar een andere verklaring ligt ook en dat is ook ik mijn inbreng van de verhoren met met het uwv is dat we langsgekomen is dat er een er was een een soort perfect storm was en een wet die

[1:30:52] ik heb het woord dwalingen al gebruikt die veel te hardvochtig was.

[1:30:56] Er was een een enorme reorganisatie bezuinigingen noodzaak omdat we zaten midden in de crisis doen

[1:31:04] miljardenbezuinigingen die neersloegen. Ook bij het uwv waardoor die in een in een reorganisatie zaten en dan die alles wat digitaal ging in de optelsom van van deze dingen die als die fraudewet er niet was geweest met al die uitleg zaken was het misschien een minder groot probleem dat al het contact digitaal was geworden, wat deels voortkwam uit het feit de noodzaak van de bezuinigingen en de combinatie van deze dingen zorgt gewoon dat het in de praktijk helemaal mis ging.

[1:31:33] Dat het in de praktijk helemaal misschien.

[1:31:36] Dat kunnen we wel stellen. Volgens mij.

[1:31:38] Tot slot van mijn kant. Wat heeft u als kamerlid zelf gedaan onder de aandacht te vestigen op rechtsbescherming en dienstverlening.

[1:31:50] Ik heb denk ik vanaf vanaf tweeduizend dertien en ik ben geen jurist. Dus het is ook als ik het teruglees soms met vallen en opstaan geprobeerd om die omdat dat dat recht dat dat feit dat je maar moet bewijzen dat je verminderd verwijtbaar ben om dat aan de kaak te stellen en dat zit meer aan de kant van van de rechtsbescherming.

[1:32:10] Als je nu terugdenkt, zijn er ook momenten waarop ik dat scherper en beter had kunnen doen. Maar dat is de intentie geweest als het gaat over de dienstverlening. Dat gaf ik net ook al aan. Ben ik daar zelf niet. Ben ik meer de heer van wijnbergen als een van de kamerleden die dat heel scherp op het netvlies had men ik volgend geweest in in wat hij proberen om dit op op het op het over het voetlicht te krijgen wat er onder andere toe toe leiden dat ook in het regeerakkoord van tweeduizendzeventien er weer meer geld kwam voor persoonlijke dienstverlening, maar in alle eerlijkheid. Ik ben mijn eerste dossier zelf wat meer leidend geweest in het tweede wat meer volgend op een ander elkaar bij een ander kamerlid die die scherper op het netvlies had.

[1:32:51] Dankuwel. Ik geef het woord aan de voorzitter.

[1:32:54] De tekent dat we bijna tot het einde zijn gekomen van dit verhoor. Ik heb nog een vraag zijn er nou lessen die u zelf heeft getrokken ten aanzien van het instrumentarium

[1:33:03] wat het parlement heeft waarvan u zegt

[1:33:07] dat trek ik lessen uithof. Daar wil ik nog iets over meegeven.

[1:33:12] De lessen zijn zijn er natuurlijk sowieso. Ik ben een calvinistisch. Je blijft altijd nadenken wat had ik beter kunnen doen. Nou eenmaal aan het begin kwam zo'n casus de paden langs. Dat is wel dat dat vind het nog steeds best confronterend dat we er

[1:33:25] het wel op het netvlies hadden en maar niet door gepakt hebben

[1:33:30] als het breder gaat over welke lessen we hieruit moeten trekken.

[1:33:35] Vic, voor het parlement,

[1:33:37] De excuses. Dat laatste wat ik bedoelde

[1:33:41] en dat is tegelijkertijd

[1:33:44] dus dat heel moeilijk is dat we met elkaar werd er beter moeten behandelen

[1:33:49] en dat is eerder gezegd in voorlopig misschien nog wel moeilijker geworden dan makkelijker met de versplintering die er gaande is. Het feit dat er dat werd hierin een eerder volgens mij door mevrouw van roosendaal ook aangehaald dat er steeds minder echte specialisten zijn maar op een of andere manier wellicht dat dat uw advisering als commissie daar daaraan bij kan dragen, zou het best gedienstig zijn dat dat de de vaste kamercommissies die beginnen straks na de verkiezingen met elkaar gewoon het gesprek voeren. Hoe gaan we nou ook als de de media aandacht naar dit onderwerp gaat om je kunt makkelijker scoren met dat onderwerp. Hoe gaan we die wetgeving en dus ook dat we echt wat is de rol van de raad van state adviezen? Wat is de rol van de advies van de autoriteit persoonsgegevens. Wat zijn de signalen partij krijgen dat hij een nadrukkelijker weging krijgen in de behandeling in de kamer. Los van de onderwerpen waar op dat moment in het politieke debat.

[1:34:41] Veel aandacht voor is.

[1:34:44] Ik dank u voor dit verhoor en sluit hierbij de vergadering.