Parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening – openbaar verhoor de heer Asscher

[0:00:17] Ik open de vergadering en ik verzoek de griffier om de volgende getuigen van vandaag de heer asscher naar binnen te leiden.

[0:00:45] Welkom, meneer asscher vandaag gehoord als getuige dit verworven plaats van

[0:00:51] die heeft voor gekozen.

[0:00:52] De belofte af te leggen,

[0:00:54] En ik verzoek u met een belofte te bevestigen dat hij de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen,

[0:01:00] zegt u mij dat beloofd.

[0:01:02] Dat beloof ik. Dan staat niet onder ede.

[0:01:18] Goedemiddag. Meneer asscher, ditmaal van harte welkom namens de hele parlementaire enquete commissie, fraudebeleid en dienstverlening.

[0:01:26] De tweede kamer heeft op één februari tweeduizend, tweeëntwintig besloten een parlementaire enquete te houden naar fraude, beleid en dienstverlening van de overheid. De commissie onderzoekt het hoe en waarom dit heeft.

[0:01:37] Het.

[0:01:39] Te tekortschieten

[0:01:41] in de in de dienstverlening en aan de rechtsbescherming, en ik wil u vragen tijdens dit verhoor uw microfoon aan te laten staan

[0:01:48] en het verhoor zal afgenomen worden door de heer aartsen kan en de heer aartsen voordat we gaan beginnen, dien ik te vragen of alles duidelijk is

[0:01:57] zeker. Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de heer asscher kan.

[0:02:01] Dagvoorzitter. Als je welkom. Ook namens mij.

[0:02:04] U was van vijf november tweeduizend twaalf tot zesentwintig oktober tweeduizendzeventien, minister van sociale zaken en werkgelegenheid in het vice-premier. Het kabinet rutte twee

[0:02:15] vanaf veertien maart tweeduizend zeventien was u demissionair

[0:02:19] in het vooral willen we het met u hebben onder meer over fraudebestrijding in de sociale zekerheid. Het gebruik van persoonsgegevens

[0:02:26] bij de fraudebestrijding en de opvolging van signalen en adviezen

[0:02:31] op vijf november tweeduizend twaalf start het kabinet rutte twee en wordt de minister van

[0:02:36] sociale zaken en werkgelegenheid op het ministerie van sociale zekerheid,

[0:02:40] Werkgelegenheid,

[0:02:42] Wat waren bij uw aantreden? De belangrijkste dossiers.

[0:02:47] U moet zich voorstellen. Het was midden in een grote economische crisis en de belangrijkste dossiers. In mijn portefeuille waren de stijgende werkloosheid, hetgeen op dat moment heel hard. Een in tweeduizend dertien,

[0:03:00] zoals met dertigduizend mensen per maand

[0:03:03] die hun baan verloren

[0:03:06] en een groot dossier was de doorgeslagen flexibilisering op de arbeidsmarkt waar mensen dus te weinig zekerheid door houden.

[0:03:13] Groot dossier was probleem van uitbuiting op de arbeidsmarkt.

[0:03:18] Daarnaast worden bij deze portefeuille ook integratie waar aantal grote vragen speelde dus binnen sociale zaken, werkgelegenheid waren dat de grote dossiers.

[0:03:28] Als minister van sociale zaken en werkgelegenheid was u verantwoordelijk voor het inkomensbeleid van het kabinet?

[0:03:34] Dit betrof alles wat het inkomen. Wat de burger raakten, inclusief toeslagen.

[0:03:39] Wat vond u ervan dat u de eindverantwoordelijkheid had voor het toeslagenstelsel, maar niet verantwoordelijk was voor de uitvoering.

[0:03:47] Daar vond ik op dat moment niet zoveel van omdat het mij vooral ging om de de maatregelen die je kunt treffen koopkracht was

[0:03:55] in die economische crisis een ongelooflijk belangrijk onderwerp.

[0:03:59] Wij stonden vijf november op het bordes met de koningin toen nog zo lang geleden

[0:04:05] en de dag erna vroeg de kamer aan mij uitgebreide koopkracht berekeningen vanwege de

[0:04:11] politieke crisis die was ontstaan over de inkomensafhankelijke zorgpremie dus koopkracht was meteen vol in de aandacht ging veel meer over. Kun je het geld vinden. Kun je de maatregelen nemen om mensen te ondersteunen in hun inkomen, met name de lagere inkomens. Want die leden onder de crisis dan de vraag wie precies de uitvoering deed die uitvoering zat bij de belastingdienst. Maar dat was voor mij niet

[0:04:36] vreemd. De belastingdienst en financiën voerde meer dingen uit die beleidsmatig bij andere departementen werden bepaald.

[0:04:45] Heeft u nog gesproken met de staatssecretaris van financiën hierover over de rollen

[0:04:49] toen voordat ik aantrad. Vlak nadat u aantreedt.

[0:04:53] Nee.

[0:04:56] In het regeerakkoord van het kabinet rutte twee staat dat fraude sociale zekerheid actief zal worden bestreden.

[0:05:03] Als minister van sociale zaken, werkgelegenheid was uw verantwoordelijk voor de sociale zekerheid.

[0:05:08] Hoeveel prioriteit had fraudebestrijding in de sociale zekerheid, destijds.

[0:05:13] Voor mij, voor het kabinet.

[0:05:16] Wat bedoelt u nou laten bij u beginnen.

[0:05:19] Voor mij was dat niet de reden waarom ik naar den haag was gegaan.

[0:05:24] Het had voor u

[0:05:25] minder prioriteit?

[0:05:27] Het ging mij meer om die dingen die ik net noemde. Dus die die extreme werkloosheid de instabiliteit van het land. Er is fraudebestrijding was iets wat hoorde bij de verantwoordelijkheid voor sociale zekerheid en op zichzelf vond en vind ik dat ook nog steeds. Dus als er gefraudeerd wordt met de regelingen die we met z'n allen opbrengen, is dat slecht voor het draagvlak voor voor die regelingen. Maar ik zag het niet als een van mijn grote prioriteiten, maar wel gewoon als onderdeel van mijn werk.

[0:05:58] En hoe was het een kabinet.

[0:06:02] Ik denk dat het kabinet dat er opvolgde dit een heel belangrijk speerpunt fonds en daar ook heel veel wetgeving en maatregelen voor had voorbereid

[0:06:15] en dat op zichzelf.

[0:06:17] De toenmalige coalitiepartijen partij van de arbeid en vvd elkaar konden vinden in het feit dat je fraude willen bestrijden.

[0:06:24] Ik denk wel dat een iets minder hoge prioriteit had dan onder rutte één maar

[0:06:29] in alle eerlijkheid. Dat gaat ook

[0:06:31] mee dat deint ook mee met wat er in de buitenwereld in de media

[0:06:37] aan collectieve verontwaardiging ontstaat.

[0:06:42] U weet u heeft dat ook besproken in eerdere verhoren dat

[0:06:45] als er berichten kwamen over fraude, zeker als die de suggestie interviewde dat het grootschalige was had dat een enorme impact op de tweede kamer, maar ook op het kabinet.

[0:06:56] En als u het heeft over die berichten waaraan u refereert dan en we spreken over

[0:07:01] rond vijf november tweeduizend twaalf vlak daarna. Wat zijn dan de berichten die u zo teruggehaald die

[0:07:07] daar heel erg van belang waren.

[0:07:09] Die periode staat mijn minder verhogen in berichtgeving van verontwaardiging, maar een aantal maanden later krijg je de de beruchte of beroemde bulgaren-fraude. En toen had je de situatie dat

[0:07:22] in het midden van die economische crisis die ik net schetste, waarbij we dus heel veel mensen

[0:07:26] zorg hadden over hun werk en inkomen. De beelden van van die oranje geen pasjes waarmee dat is dat is ons geld.

[0:07:34] Zijn zeker. Ik onderbreek u even excuseert met ging meijeren ging over de periode. U geeft aan. Wij volgden toen en dat was vlak na het aantreden. U gaf aan. Ik volgde

[0:07:44] de heer kamp op u noemde niet zijn naam. Maar die had die hechten daar iets meer aan. Die had het al in in gang gezet.

[0:07:50] Mijn vraag ging specifiek over nog voor bulgarenfraude. Wat waren nou de signalen bij u waren waarvan u zegt wij volgde eigenlijk wat er ook aan signalen kwam dat er een beetje die samenleving speelde.

[0:08:01] Heb ik geen specifieke voorbeeld.

[0:08:03] Wat vond u van de paragraaf over fraudebestrijding en sociale zekerheid uit het regeerakkoord.

[0:08:10] Die vond ik op zichzelf

[0:08:11] logisch. Fraude bestrijden. Juist om het draagvlak voor de sociale zekerheid te behouden. Dat paste bij die tijd in dat past ook bij waar de partij het over eens waren.

[0:08:26] Na de val van het kabinet rutte één in het voorjaar van tweeduizend twaalf sluiten de tweede kamerfracties van de vvd cda d zesenzestig, groenlinks en de christenunie een begrotingsakkoord

[0:08:38] in totaal telde dat wat later is gaan heten. Het lenteakkoord zo'n twaalf miljard aan ombuigingen en lastenverzwaringen

[0:08:45] in het regeer akkoord van het kabinet rutte twee staat daarnaast nog eens zestien miljard te realiseren. Tweeduizend zeventien aan maatregelen om het begrotingstekort te verkleinen.

[0:08:55] Van deze totale begroting moet er drie komma twee miljard structureel worden opgehaald. Bij sociale verzekeringen

[0:09:02] was er overeenstemming binnen de coalitie over de noodzaak om te bezuinigen.

[0:09:06] Ja. Er was consensus over de noodzaak om te bezuinigen

[0:09:12] discussies waren altijd over precies hoeveel en op welke onderwerpen

[0:09:17] en waar het gaat om bezuinigen

[0:09:19] was de partij van de arbeid ook altijd meer geneigd om ook met lastenverzwaringen te komen bij mensen die het makkelijk konden hebben bij bedrijven waar de vvd meer op de de uitgaven wil snoeien. Dus geen nieuws voor u.

[0:09:32] Maar uiteindelijk komt er een pakket waar u zich bij de in kunt vinden.

[0:09:37] Je zag al aan dat dat lenteakkoord hoe breed het gevoel was dat er moest worden bezuinigd in de verkiezingsprogramma's in de opmaat. Ik was toen de wethouder in amsterdam de opmaat naar die kamerverkiezingen van september tweeduizend twaalf zag je eigenlijk dat alle politieke partijen hele forse bezuinigingen voorstelde. Dus dat daar en over een overeenstemming zou moeten worden gevonden over door te voeren. Bezuinigingen. Daar was geen misverstand over.

[0:10:06] Vervolgens moest die keuze is natuurlijk worden uitgewerkt en was het aan die nieuwe ploeg om dat ook te gaan realiseren.

[0:10:13] Er kwamen overigens een jaar daarna nog zes miljard bij

[0:10:17] in de zomer van tweeduizend dertien als gevolg van de discussie met eurocommissaris reden om aan te geven hoe het stapelde.

[0:10:25] En u u gaf net aan. Wij moesten natuurlijk keuzes maken. Dus waar waar gaat dat nou neerslaan.

[0:10:30] Wat betekenen deze bezuinigingen dan voor het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid.

[0:10:35] Maar die wel heel fors. Dat ging om bezuinigingen

[0:10:40] op de regelingen die mensen juist nodig haalde in crisis. Dus er stond een hele stevige reductie van de www bescherming. De werkloosheidswet in die konden we later met het sociaal akkoord weer deels repareren, dus zonder bezuinigingen in

[0:10:55] door de versnelde verhoging van de aow leeftijd. Ja dat waren wel hele forse en ingrijpende bezuinigingen.

[0:11:04] Is er nog binnen de coalitie afspraken gemaakt over de planning van deze bezuiniging.

[0:11:09] Ja, omdat er heel veel haast was. Misschien moet ik dat uitleggen. De zorg was dat nederland

[0:11:19] enorme problemen zou komen met het betalen van de rente over de schulden die we hadden

[0:11:24] in die zorg die werd vergroot doordat de buitenwereld kritisch kijken naar hoe nederland deed economische en dat zou kunnen betekenen dat we naar een hogere rente tarief zouden moeten gaan

[0:11:35] in de angst in die tijd was dat je dan eigenlijk een beetje out of control raakt dat er steeds meer geld aan rente moet worden uitgeven steeds minder overblijft voor onderwijs en sociale zekerheid. Dus er was haast regeerakkoord kwam ook heel snel tot stand. De afspraak was dat

[0:11:52] alle ministers zouden proberen om in het eerste jaar van het kabinet de wetgeving met de grotere bezuinigingen naar de kamer te sturen en zo mogelijk aangenomen te krijgen, zodat je

[0:12:03] en wat u zou het was beoogd om in tweeduizendzeventien die bezuiniging op te leveren. Maar dat is in feite een heel kort snel tijdspad.

[0:12:10] Ja, kunt u uitleggen nog wat. Dat betekent hoe dat dan in in het coalitie gaat als u zegt we moeten dan die wetgeving zo snel mogelijk aan de kamer gaan maken naar de kamer voorliggen. Hoe gaat het.

[0:12:24] Wat dat betekent.

[0:12:25] Is dat gebruikelijk.

[0:12:27] Dat weet ik niet. Ik heb in een kabinet gezeten

[0:12:31] en denk dat het ook een hele bijzondere zware opgave was die wij toen hadden het betekent dat je met elkaar probeert

[0:12:40] in een

[0:12:42] extreme hoeveelheid van werk te zorgen dat je dat je op tijd

[0:12:48] naar de tweede kamer toe kan met de belangrijke dossiers. Dat heeft als voordeel dat je snel in de kamer. Maar het heeft natuurlijk als nadeel dat overal vanaf dag één heel veel tijdsdruk op staat.

[0:13:00] Ja.

[0:13:02] En wat betekent die bezuinigingen. Nou, voor de maatregelen rondom fraudebestrijding.

[0:13:08] Op zichzelf waren die maatregelen om fraudebestrijding

[0:13:14] relatief klein vergeleken bij de bezuinigingen die we net bespraken.

[0:13:18] Maar die lenteakkoord afspraken. Daarin werden beoogde besparingen als gevolg van de fraudewet meegenomen

[0:13:27] en die waren daardoor onderdeel geworden van

[0:13:31] jargon. Het basis pad. Dus dat betekent de cijfers waar het ministerie van financiën van uitgaat en wat betekent het nou als het ministerie van financiën van bepaalde cijfers uitgaat.

[0:13:42] Als je daar iets in veranderen

[0:13:44] bijvoorbeeld die wil meer geld ergens aan uitgeven of minder ergens op bezuinigen. En dan zul je daar dekking voor moeten vinden. Dus daarmee was met dat

[0:13:53] lenteakkoord gecombineerd met regeerakkoord was een deel van die beoogde besparingen

[0:13:59] onderdeel geworden van het pakket waar iedereen vanuit moest gaan.

[0:14:03] Hoeveel moest fraudebestrijding dan opleveren in dat pakket.

[0:14:08] Als ik het me goed herinner ging het om honderd tachtig miljoen. Maar het kan ook die getallen die bewogen in die tijd en het is dus van voor de tijd dat ik er zat. Dus ik heb dat moeten terug.

[0:14:19] Was. Voor uw tijd werd dat vastgesteld. Het stond gewoon toen u begon was dat een gegeven fraudebestrijding moest honderd tachtig miljoen op.

[0:14:27] Dan kun je dus niet meer zien.

[0:14:28] Dat zat al.

[0:14:29] Maar alles werkt dat precies.

[0:14:32] Toch nog even hebben een klein zei paadje. Wat betekenen die bezuinigingen ook voor een grote uitvoeringsorganisatie als het uwv.

[0:14:41] Uwv had

[0:14:45] te maken met hele forse bezuinigingen onder rutte één en daar werd onder rutte twee nog tachtig miljoen aan toegevoegd en dat had hele ingrijpende gevolgen,

[0:14:57] met name dat zij eigenlijk versneld. Heel veel van de dienstverlening digitaal moesten gaan aanbieden

[0:15:05] en dat in een tijd dat juist heel veel mensen het uwv nodig hadden omdat ze hun werk kwijtraakten. Dat was heel ongelukkig. Heel eerlijk gezegd. Ik herinner me ik had

[0:15:16] nodigde vaak mensen uit die een brief schreven om hun verhaal te horen en ik herinner me dat ik in

[0:15:22] timmermans sprak die in die periode werkloos was geworden en die zei ik moet steeds naar mijn dochter. Want ik moet solliciteren met de computer

[0:15:30] en ik vond het heel symbolisch voor

[0:15:33] iemand die

[0:15:35] al de stress ervaart van opeens geen werk meer hebben. De bouw ging toen heel slecht

[0:15:40] waar die vervolgens juist waar die hulp nodig heeft dan weer naar zijn dochter moet toestaan omdat het allemaal met de computer ging.

[0:15:46] Ja. Dat voorbeeld van van die timmermans timmermans.

[0:15:50] Timmerman.

[0:15:53] Als u dat aangeeft in relatie tot die oplopende werkloosheid.

[0:15:59] De druk toch om ook persoonlijke dienstverlening te krijgen. Het feit dat dertig procent van het budget.

[0:16:06] Dan wordt gekort.

[0:16:08] Het aantal mensen loopt op ict moet worden vernieuwd. Wat wat zou u dan gebeuren.

[0:16:14] Dat maakt het

[0:16:15] heel heel

[0:16:20] nijpend. Dus ik herinner me veel discussies uit die tijd met uwv omdat ict daar dan soms uitviel was ook allemaal.

[0:16:30] Maar als u zegt nijpend dan ik probeer even vast te stellen. Wat betekent dat nou voor die timmerman.

[0:16:36] Dat betekent nog meer stress in een periode die al heel heel zwaar is en dat dat vond ik heel vervelend deel naar kwam nog bij dat de bejegening vaak

[0:16:47] heel

[0:16:50] beetje blaffen. Soms was heel heel streng in de toon, terwijl de meeste mensen

[0:16:55] is het een enorme klap voor als je je werk verliest. En dus ik heb ook geprobeerd toe met uwv zeggen zullen we proberen in een andere toon mensen tegemoet te treden waar u in zat ook klem. Want die hadden dus veel minder middelen en ook veel van de medewerkers die vijf, honderd ook hartstikke lastig

[0:17:13] dat ze nauwelijks de dienstverlening konden bieden die ze eigenlijk zouden willen.

[0:17:18] Dat waren toen de keuzes.

[0:17:20] Ja. En daar hoorde bij dat

[0:17:23] want dat is het vervelende als je als je moet kiezen tussen waar je bezuinigt dat een bezuinigingen op organisatie of apparaat

[0:17:34] moet je niet te makkelijk over denken vind ik nog steeds.

[0:17:37] Maar was toch weer vaak te verkiezen boven het versoberen van een een uitkering zelf of het verlagen van de uitkering zelf over

[0:17:46] de stoppen van andere dingen die die direct in het leven van burgers ingrijpen. Dus daar geen keuze uit luxe. Desalniettemin

[0:17:55] denk ik dat het

[0:17:56] voor de dienstverlening van uwv

[0:17:59] voor heel veel van de mensen die daarmee te maken hadden gewoon niet goed genoeg was daardoor.

[0:18:03] Helder. Ik geef het woord aan de heer huizen.

[0:18:06] Dankuwel. Goedemiddag. Meneer asscher.

[0:18:09] Ik wil het graag met u hebben over de inzet van gegevensuitwisseling ten behoeve van de fraudebestrijding.

[0:18:14] Uw voorganger staatssecretaris de krom en minister kamp van sociale zaken waarin de vorige kabinet kabinetsperiode al gestart

[0:18:22] met het project aanpak fraude door bestand koppeling. Dit project leidde uiteindelijk tot een wettelijke basis in de in het wetsvoorstel fraudeaanpak door bestand koppelingen.

[0:18:32] Deze halte reed, zal de ministerraad gepasseerd.

[0:18:36] Hoe is dit besproken? Ten tijde van uw overdracht.

[0:18:39] Wetsvoorstel.

[0:18:41] Ik denk niet dat dat apart is besproken tijdens de overdracht die ik van minister kamp krijgen.

[0:18:48] En in uw ambtelijke gesprekken rondom overdracht. De stad van de minister.

[0:18:53] Nee ik

[0:18:55] ik kan u dat niet zeggen. Ik weet niet.

[0:18:58] Wat vond u bij uw aantreden van dit wetsvoorstel?

[0:19:03] Ik krijg er mee te maken toen we op een gegeven moment moesten reageren op de kritiek van het college bescherming persoonsgegevens.

[0:19:11] Want die werd die moest ergens begin tweeduizend dertien weer verder. Dus die was de minister raad gepasseerd en dan krijg je

[0:19:19] uitvoerings toetsen en een wet die raakt aan de persoonsgegevens. Daar werd ook advies gevraagd aan het college bescherming persoonsgegevens

[0:19:27] die daar heel kritisch. Dus vervolgens

[0:19:31] zijn is geprobeerd die kritiek te verwerken. Deels zien dat dan om het specifieker maken van de doelen. Deels ging het om de wettelijke basis. Deels ging het om

[0:19:43] zorgen dat je de subsidiariteit laat zien. Dus in dat wetsvoorstel wat er uiteindelijk naar de kamer gaat zie je een reactie op het advies van het college bescherming persoonsgegevens. Ik denk dat dat ik weet het niet zeker

[0:19:55] even de eerste keer is dat ik me actief met het wetsvoorstel bemoeid omdat er toen verder ging.

[0:20:03] Advies van van het college bescherming persoonsgegevens stand wel tijd voor uw aantreden.

[0:20:09] Het advies luidt overigens op het wetsvoorstel niet

[0:20:12] in te dienen

[0:20:14] en het college van oordeel. Ik noem het even met u door met uw goedvinden veroordeel dat niet gewaarborgd was dat de gegevensverzameling proportioneel zou zijn ten opzichte van het doel dat niet was uitgesloten dat het doel ook op een andere manier zou kunnen worden bereikt en dat het niet was afgebakend onvoldoende was afgebakend voor welke doelen die gegevens zouden kunnen worden verzameld. U was bekend met

[0:20:38] met dit advies van het college bescherming persoons,

[0:20:41] Dus dat was volgens mij in de in de zomer van tweeduizend twaalf naar minister kamp gestuurd als onderdeel van de voorbereiding die hij trof voor die wetgeving.

[0:20:51] Vervolgens is het gewoon in de ministerraad behandeld en voordat het naar de tweede kamer ging moest ik dus reageren op het advies van het college bescherming persoonsgegevens.

[0:21:01] Wat vond u van dit van dit advies?

[0:21:05] Ik vond dat we er dat we het goed moesten verwerken. Dus ik

[0:21:10] was vooral daarmee bezig om te zorgen dat we op al die punten die het college had meegegeven in het uiteindelijke wetsvoorstel een goed antwoord formuleren, zodat de tweede kamer daar ook van kon zien.

[0:21:21] Op deze manier is die kritiek verwerkt.

[0:21:25] U heeft niet overwogen om

[0:21:27] het advies uiteindelijk te volgen door het wetsvoorstel in te trekken of niet door te zetten naar de kamer.

[0:21:32] Of

[0:21:33] de gedachte was van die bestand koppelingen en dat was al

[0:21:38] ook ver voor rutte één dat je

[0:21:42] informatie maar één keer zou uitvragen bij burgers in plaats van dat mensen de hele tijd dezelfde informatie bij ieder loket moesten geven

[0:21:51] en dat je daardoor

[0:21:53] beter gericht

[0:21:55] gevallen van fraude of het overtreden van regels kon ontsporen

[0:22:00] en heel veel andere juist meer ongemoeid zou kunnen laten.

[0:22:04] In de tweede reden voor dit soort instrumenten was dat het capaciteit zou kunnen vrijspelen

[0:22:12] die heel schaars was die ik heel graag willen gebruiken, bijvoorbeeld voor het opsporen en bestrijden van arbeidsuitbuiting. Dat waren allemaal argumenten waarom dit nuttig zou kunnen zijn

[0:22:23] of ik heb overwogen om het niet te doen, kan ik niet meer terughalen. Maar dat is waarom ik er toen met dat advies en die aanpassingen aan de kamer heeft gestuurd.

[0:22:34] In de memorie van toelichting reflecteert u inderdaad op die verhouding tussen het wetsvoorstel

[0:22:40] die aan de ene kant het recht van bescherming persoonsgegevens, een bijzondere natuurlijk artikel acht van het evrm europees verdrag voor de rechten van de mens.

[0:22:51] Die beschermt het recht op persoonsgegevens. U beschrijft die afweging in de memorie van toelichting als volgt bij de afweging van betrokken belangen om het belang van de bescherming van het economisch welzijn en aan het belang van het voorkomen van strafbare feiten een zwaarder gewicht toe dan het belang van de betrokken burgers bij de bescherming van hun persoonsgegevens.

[0:23:12] Kunt u kunt u dat toelichten die die het belangenafweging.

[0:23:15] Zo werkt het verdrag artikel acht evrm zegt

[0:23:21] je moet

[0:23:23] de privacy voorrang geven. Tenzij er een legitiem doel is

[0:23:28] voor de overheid om een inbreuk te maken op uw privacy. Dit geldt ook voor het aftappen van telefoons. En als legitieme doelen gelden

[0:23:36] het economisch welzijn, het voorkomen van strafbare feiten.

[0:23:41] Vervolgens zegt het verdrag

[0:23:43] alleen een legitiem doel is niet genoeg.

[0:23:46] Je moet ook een weging maken. Je moet kijken of het proportioneel is en of het op een andere manier gewaarborgd worden. Dus je ziet dat

[0:23:54] de overheid het kabinet gehouden is bij

[0:23:57] een beperking

[0:23:59] van de privacy en dat is altijd als je persoonsgegevens verwerkt om aan te tonen te beargumenteren waarom dat een legitiem doel dient

[0:24:07] wat voldoende is vastgelegd waar het proportioneel is waarop subsidie. Er is. Dus dat is het is niet een belangenafweging. Vandaar dat we vinden dit wel belangrijk dat niet.

[0:24:16] Dit is een weging zoals die hoort.

[0:24:17] Te maken, maar juist op die.

[0:24:19] De onderdelen proportionaliteit subsidiariteit als het college van bescherming, bescherming persoonsgegevens kritisch. Zeker als het advies. Doe het niet.

[0:24:27] Ja zeker.

[0:24:30] En u maakte daarin een andere afweging.

[0:24:33] Alles afwegende hebben geprobeerd de kritiek zoveel mogelijk te verwerken door het voorstel te verbeteren, door te preciseren, door die wettelijke basis beter aan te duiden.

[0:24:45] Maar was onze afweging wel dat het verantwoord was en dat het aan de tweede kamer konden aanbieden.

[0:24:51] Ik zei het net al een. Het wetsvoorstel was al ver vergevorderd en hoe weet u nog hoeverre het was en of er nog gesproken is met collega bewindspersonen over dit wetsvoorstel.

[0:25:01] Ik denk het niet. Het was al voorbij. De ministerraad. Voordat ik aantrad als ik me goed herinner. Dus ik denk niet dat het daar mee. Nog een keer besproken. Het is ook uiteindelijk in de tweede kamer

[0:25:14] niet eens behandeld is een hamerstuk.

[0:25:18] Op veertien december tweeduizend twaalf ontvangt u in het raad van state advies op dit wetsvoorstel

[0:25:24] en de raad van state is zowel kritisch op de proportionaliteit als op de doelmatigheid van van het wetsvoorstel. U refereerde net ook al aan door de ruime en vage doel beschrijvingen van gegevensverwerking bestaat volgens de afdeling advisering het gevaar dat gegevens van burgers voor andere doelen andere doeleinden gebruikt gaan worden en ook dat de burger geen inzicht heeft. In welke gegevens van ermel vraag worden verwerkt.

[0:25:49] Heeft u overwogen om ook met dit

[0:25:52] raad van state advies bovenop het advies van het college bescherming, bescherming persoonsgegevens

[0:25:58] om het wetsvoorstel fundamenteel aan te passen en weer terug te leggen aan de ministerraad.

[0:26:04] Die twee adviezen die

[0:26:06] krijg ik zeg maar tegelijkertijd omdat

[0:26:11] je bijt naar de kamer sturen alle adviezen de uitwerking adviezen, maar ook de adviesraad van state meeneemt

[0:26:18] daar een afweging maakt. Dus dat betekent dat je in één keer de afweging maakt van kan het wel of niet naar de tweede kamer. Welke aanpassingen zijn er nodig.

[0:26:28] Eigenlijk geldt daar dus grosso modo voor

[0:26:31] dat je op dezelfde je gaat kijken van kunnen we het wetsvoorstel verder verbeteren, kunnen we het de de zorgen van de raad van state ook wegnemen.

[0:26:42] We hebben wel ook met name rond dat punt van hoe

[0:26:45] mensen achter kunnen komen. Welke gegevens over hem verwerkt zijn een aantal waarborgen opgenomen zodat je daar

[0:26:54] het recht had om dat te raadplegen en dat is ook een poosje werd bewaard en daarna werd vernietigd. Dus dat is manier om met zo'n soort zorgpunt om te gaan.

[0:27:03] Maar als ik me goed herinner heb ik niet overwogen om het terug te nemen naar de minister.

[0:27:08] Naast het wetsvoorstel wat officieel heet fraudeaanpak door bestand koppeling werkt het ministerie van sociale zaken werkgelegenheid ook aan een algemene maatregel van bestuur. Daaronder

[0:27:18] waarin de werking van het systeem risico indicatie kortweg syrie. Er wordt beschreven.

[0:27:24] U schrijft ook in de nota. Naar aanleiding van het verslag richting de commissie van sociale zaken dat u in gesprek gaat met het college bescherming persoonsgegevens. Om te kijken hoe de kritiek en kan verwerken in die algemene maatregel van bestuur.

[0:27:38] De hoe wilt u die die.

[0:27:40] Vrij fundamentele kritiek van de het college bescherming persoonsgegevens precieze in die anwb verwerken.

[0:27:47] Daarvoor. Een deel was de kritiek van het cbp dat je niet precies genoeg had vastgelegd in welke gevallen deze systematiek kon worden gebruikt

[0:27:57] en dat kwam ook omdat het zou moeten worden gebruikt op aanvraag van uitvoerders en dan zou moeten worden onderbouwd. Dus dan kan je met een anwb dat lagere regelgeving kun je proberen verder in te kleuren meer waarborgen op te nemen meer duidelijkheid te scheppen

[0:28:12] en op die manier tegemoet te komen aan de zorgen van het cbp.

[0:28:17] Hetzelfde hebben. P studie ook een adviesje in februari tweeduizend veertien

[0:28:23] het college adviseert u ook om de anwb niet in te dienen

[0:28:27] omwille van de risico's alweer de beginselen van proportionaliteit, subsidiariteit en dataminimalisatie.

[0:28:35] Dat zijn om de eerdere bezwaren die die werden die werden opgemerkt. Ik ben ik ben benieuwd hoe

[0:28:41] wordt er binnen het ministerie en rondom de minister gesproken over deze adviezen die keer op keer terugkeren.

[0:28:50] Dat verschilt

[0:28:53] omdat

[0:28:56] dit was eigenlijk een een instrument waarvan het is uiteindelijk nooit gebruikt en ook weer afgeschoten. Dus het was niet goed. Al die kritiek was.

[0:29:06] Ja.

[0:29:08] Maar toendertijd werd het niet gezien als zo heftig

[0:29:13] als het later werd gepercipieerd is. Het werd meer gezien als een

[0:29:18] een uitwerking van een bestaande praktijk waarbij met bestand koppeling probeerde capaciteit vrij te maken en met zo min mogelijk lastig te vallen dan dat dit werd gezien als een enorm groot onderwerp. Dus dat betekent dat

[0:29:36] bij sommige andere onderwerpen werden werd er gediscussieerd en gedebatteerd over de adviezen. Wat doen we ermee. Wat betekent het dat god hier veel minder voor. Dus ik denk dat het veel minder. Dat blijkt ook uit het feit dat de kamer er geen het sprong toe veel minder in het oog dan nu.

[0:29:53] Maar er was ook binnen het departement geen discussie

[0:29:56] of een kritische noot dat iemand zei god we hebben nu twee keer een negatief advies van het college bescherming persoonsgegevens

[0:30:02] moeten we daar niet op een andere manier mee omgaan of andere manier naar kijken.

[0:30:06] Of er binnen het departement discussie over geweest. Dat weet ik niet maar maar bij mij aan tafel. Voor zover ik me herinner niet om de redenen die ik net noemde.

[0:30:15] Op de punten uit de nota van toelichting rondom het besluit syri en vindt de volgende afweging plaats. Cpb vraagt terecht aandacht tegen overigens uit die nota van toelichting. Ze hebben mij vraagt terecht aandacht voor deze aspecten

[0:30:30] op basisniveau heeft deze afweging heeft plaatsgevonden en is deze uitvoerig toegelicht. Die afweging werkt door in in dit besluit.

[0:30:38] Waarom heeft u niet ook wat u toe heeft gezegd aan de kamer je nota van verslag. De inhoudelijke bezwaren van het college van bescherming persoonsgegevens verwerkt in die anwb.

[0:30:53] Ik weet niet of we die niet verwerkt hebben. Dus daar waar het gaat om het advies doe ik niet.

[0:30:58] Daar gaat denk ik dat zinnetje over. Daar was al de keuze gemaakt. We gaan het wetsvoorstel wel indienen en dat was intussen ook door de tweede kamer aangenomen.

[0:31:09] Daaruit vloeit ook voort dat je dan lagere regelgeving. Daarbij maakt.

[0:31:14] Voor zover ik me herinner hebben we geprobeerd die kritiek juist zoveel mogelijk te verwerken in het voorstel. Maar dat is dan niet de fundamentele kritiek. Je moet er niet aan beginnen,

[0:31:23] maar wel proberen die precisie de mogelijkheden van burgers. Om te weten wat er over is vastgelegd. Dat soort elementen werden wel naar mijn herinnering zo goed mogelijk verwerkt.

[0:31:35] Kunt u nog eens aangeven hoe die

[0:31:38] behalve die proportionaliteit dan dat kritiek op proportionaliteit. Dan is verwerkt in die wetgeving en in die anwb.

[0:31:45] Hoe dan? Dan vraagt u mij ietsje meer dan ik nu kan waarmaken.

[0:31:51] En subsidiariteit. Dus dus op andere manieren zijn om hetzelfde doel te.

[0:31:55] Bereid subsidiariteit ging heel erg over

[0:31:59] als je fraude wil bestrijden, is er dan een minder ingrijpende manier om dat te doen. Maar dat raakt meteen aan de vraag van wat is nou ingrijpend. Heel veel mensen de hele tijd dezelfde informatie.

[0:32:11] Vragen.

[0:32:12] De hele tijd bewijzen laten aandragen.

[0:32:15] Voor.

[0:32:16] Hun inkomen of voor hun vermogen,

[0:32:19] Of.

[0:32:20] Juist op deze manier. Dat doen dus in die subsidiariteit aan afweging

[0:32:26] vonden we toen in ieder geval dat pleit er juist voor zo'n voor zo'n instrument, mits met waarborgen omkleed

[0:32:33] en de voorbeelden waar waar

[0:32:36] ik toen ook dacht was de grootschalige fraude van malafide uitzendbureaus

[0:32:42] waarbij op grote schaal mensen werden onderbetaald.

[0:32:45] Ongelooflijk ingewikkeld om met normale inspectie capaciteit op te sporen en erachter te komen.

[0:32:54] Maar misschien uit zo'n bestand koppeling veel eerder dan is en maatschappelijke heel nuttig.

[0:32:59] Want je doet iets aan een onrechtvaardige situatie voor werknemers

[0:33:05] en het is met zo min mogelijk inbreuk op een hele hoop andere mensen

[0:33:10] en het is met beperkte capaciteit mogelijk gemaakt. Dus dus dat is ook een van de voorbeelden die volgens mij in die u wetgeving wordt genoemd, waar het mij om ging.

[0:33:19] We zijn er al iets over dataminimalisatie is daar wel aan voldaan kritiekpunt in de verwerking van de anwb.

[0:33:27] Ik weet niet of dat

[0:33:30] een absolute norm is waar je aan kunt voldoen of niet. Ik geloof dat het veel meer in beginsel is dat je moet proberen alleen die data te verwerken die je nodig hebt en er zat een systeem in waarbij je instappen.

[0:33:44] Dat deed

[0:33:46] en ik denk dat het vast beter kon en de rechter heeft laten ook kritisch over geoordeeld. Maar het idee was in ieder geval je kijkt eerst of er uit koppeling ongerijmdheden ontstaan.

[0:33:58] Vervolgens kijk je met betreffende uitvoerders of dat

[0:34:04] plausibel of relevant kan zijn er pas. Daarna kom je op het niveau van persoonsgegevens.

[0:34:09] Dus daar zat in ieder geval de gedachte van datamining willen minimaliseren zaten in en niet nodeloos. Veel van iedereen vragen.

[0:34:17] En de raad van state op vijftien meter is veertien is vrij kritisch over dit onderdeel dataminimalisatie en schrijft

[0:34:25] oordeelt dat er onder andere teveel type persoonsgegevens worden opgesomd

[0:34:29] en dat er geen sprake is van dataminimalisatie en ze waarschuwen voor een fishing expedition in het goed nederlands.

[0:34:36] Heeft u

[0:34:38] naar aanleiding van dit raad van state advies nog overwogen om het besluit syri op dit punt aan te passen of te wijzigen of in te trekken.

[0:34:47] Ik weet niet meer precies. Volgens mij hebben toen geprobeerd om die speciale persoonsgegevens die bijzondere persoonsgegevens nog meer uit te sluiten. Dat zijn persoonsgegevens. Die gaat over iemands, gezondheid of iemands religieuze overtuiging

[0:35:02] en

[0:35:03] is dat systeem. Ik weet niet of dat er toen al was van die getrapte verwerking geïntroduceerd.

[0:35:12] Ik vind wel dat het dat raad van state een punt heeft dat toch een instrument is dat

[0:35:20] dat trucje kan uitpakken. Is dat dat we gaat. U vraagt mij naar mijn overwegingen toen

[0:35:26] ik denk dat we toen hebben geprobeerd om aan de ene kant die hele die extra bescherming persoonsgegevens nog meer buiten haken te houden en aan de andere kant het systeem van

[0:35:36] tussentijdse checks and balances. Goed.

[0:35:38] In te richten. En als ik het goed samenvat, dan heeft u dat afgewogen en gezegd.

[0:35:42] Desalniettemin kan zowel de wet als de anwb naar de kamer en is dat ook aangenomen door beide kamers

[0:35:50] dankuwel. Ik geef graag het woord. Mijn collega's ervan.

[0:35:54] Dank collega aartsen

[0:35:58] meneer asscher. Wat was nou het idee van van siri. Wat moest dat systeem doen eigenlijk.

[0:36:06] Zoals ik net al zei, het ging om

[0:36:09] zorgen dat je maar één keer informatie vroeg.

[0:36:12] Het ging om zorgen dat je daarmee met minder capaciteit,

[0:36:17] fraude of ongeregeldheden op kon sporen zorgde ervoor dat je.

[0:36:24] Sneller.

[0:36:26] Ook dit soort dingen naar boven kreeg. Dus dat je dat de pakkans zou vergroot worden. Dat was het idee erachter.

[0:36:33] En als ik het goed heb dan

[0:36:34] gebeurde dat door uit allerlei

[0:36:38] overheid bronnen, met name informatie van burgers samen te voegen. Dat was het idee.

[0:36:42] Dat gebeurde al waren al sinds tweeduizend twee, tweeduizend drie

[0:36:47] werden data aan elkaar gekoppeld met dit doel.

[0:36:51] In dit geval was. Maar als dat al gebeuren met dit doel. Waarom was dan die

[0:36:56] die wet nodig.

[0:36:57] In dit geval was een instrument om de data van verschillende uitvoerders bij elkaar te kunnen leggen op basis van een van een specifiek project dus, zodat je

[0:37:08] een omgeving creëren waarbinnen die data konden worden gedeeld.

[0:37:12] Realiseert. En als ik het goed heb dan was het idee als ik al die informatie van burgers bij elkaar zet dan

[0:37:18] ben ik in staat om peter fraude op te sporen.

[0:37:23] Kunt u uitleggen hoe dat hoe waar dat op gebaseerd is. Als ik maar zoveel mogelijk informatie bij elkaar zit het dan beter fraude kan bestrijden.

[0:37:31] De gedachte was

[0:37:35] als je op die manier eerder te zien krijgt dat

[0:37:41] iemand vijf auto's heeft omdat dat geregistreerd is bij een andere plek dan waar die de uitkering aanvraagt.

[0:37:49] Dan kun je daar gericht daarop doorvragen terwijl anders moet. Het is meer toeval of moet je misschien gaan controleren wie er allemaal auto's hebben. Dus de gedachte was mensen die onterecht een uitkering ontvangen sociale zekerheid genieten omdat ze de regels overtreden.

[0:38:07] Als dat blijkt uit die koppeling van die bestanden. Dan kun je daardoor alle mensen die wel rechtmatig een uitkering hebben hoef je niet lastigvallen en je kan snel

[0:38:17] doorkijken of er inderdaad fraude is of niet.

[0:38:24] Ik ga met u naar de fraudewet

[0:38:27] op vijf november tweeduizend twaalf treedt aan als minister van sociale zaken en werkgelegenheid, een onderdeel van uw dossier als minister was de fraudewet.

[0:38:35] Op het moment van uw aantreden is de fraudewet al aangenomen met de meerderheid in de eerste en tweede kamer

[0:38:41] waarbij de pvda tegenstemde.

[0:38:44] De wet gaat vlak na aantreden in en u wordt verantwoordelijk voor de uitvoering en handhaving van die wet,

[0:38:50] wat betekent het voor u als minister van sociale zaken en werkgelegenheid dat de pvda tegen deze wet stemmen.

[0:38:57] Het liet mij vooral zien. Die wet was heel streng rails heftig.

[0:39:02] Hoe steeg was.

[0:39:04] Mij vielen vooral die die hele hoge boetes op. Daar zag ik de grootste wijziging in

[0:39:12] en

[0:39:13] de partij van de arbeid had er tegengestemd. De sp ook met name om die reden werd eigenlijk te hard zou zijn.

[0:39:22] Tegelijkertijd

[0:39:23] was die aangenomen ernst ik die wet zoals die was en stond op het punt om van kracht te worden.

[0:39:31] Weet u nog wat de bezwaren waren van de pvda?

[0:39:35] Heb ik vooral daarna gemerkt. Dus ik heb niet die.

[0:39:38] U wist het toen niet.

[0:39:39] Najaar

[0:39:42] in de periode dat die werd behandeld werd, was ik wethouder in amsterdam. Dus dat is de zomer voor zomer van tweeduizend twaalf.

[0:39:50] Ik weet wel dat de partij van de arbeid en de sp ertegen waren en dat de bezwaren vooral zaten in die wet is te streng. Het is te toen marsh.

[0:40:02] Ik kan me ook voorstellen dat als u aantreedt dat u denkt wie was ook alweer een woordvoerder binnen de coalitiepartijen en

[0:40:09] ik ga er eens even even wat informatie ophalen. Want als ik het goed heb

[0:40:13] dan zegt de woordvoerder van de partij van de arbeid

[0:40:18] wetsvoorstel schie door de bocht staat op zeer gespannen voet met allerlei verdragen die nederland heeft

[0:40:23] afgesloten

[0:40:25] die te maken hebben met de vraag in hoeverre je mensen inderdaad zonder eten en zonder voorzieningen kunt laten zitten.

[0:40:31] Als het verantwoordelijkheden voor gezinnen betreft, daar ook nog eens partner en kinderen in problemen brengen. Dit was de letterlijke tekst van de woordvoerder, mevrouw hamer

[0:40:39] bij de behandeling van die wet.

[0:40:41] Dus het ging niet zozeer alleen over hoogte, maar ook het feit dat dat

[0:40:45] op onderdelen in strijd was met verdragen

[0:40:48] heeft dat voor u nog

[0:40:51] informatie opgeleverd. Wat wat zegt u dat.

[0:40:56] Ik heb dat debat destijds niet bijgewoond. Dus

[0:41:00] wat mij dat zegt is dat zij haar worden best voorspellende waarde hebben gehad.

[0:41:06] Maar dat is dat kunnen we nu met elkaar vaststellen.

[0:41:10] Die die fraudewet? U gaf het aan introduceren een hardere fraudebeleid in sociale zekerheid met onder andere volledige terugbetaling.

[0:41:17] Een tien keer hogere boete van tien naar honderd procent van het benadelen is bedrag onder andere, maar ook zonder een boete maximum waarin het oude nog een boete maximum was van tweeëntwintig, honderd negenenzestig euro.

[0:41:28] Als je hier feitelijk onbegrensd.

[0:41:30] Hoe kijkt u aan tegen de fraudewet?

[0:41:34] Ik vond die fraudewet heftige zaken ook heel streng

[0:41:42] zo er te gaan.

[0:41:45] Hoe belangrijk vond u? Fraudebestrijding?

[0:41:48] Vroeger net ook al.

[0:41:51] Het kan zijn dat we in onze in onze ze vlijtig heid soms een twee keer dezelfde.

[0:41:56] Ik bedoel dat niet niet feit, maar meer. Ik had net al toegegeven dat het niet mijn grootste prioriteit had omdat ik vooral was gekomen om

[0:42:05] werkloosheid helpen bestrijden om te staan in de crisis. Ik wilde vooral proberen voor mensen dingen te bereiken en fraudebestrijding

[0:42:14] was ook in mijn

[0:42:17] mijn politieke overtuiging niet niet het hoogtepunt van het werk. Dus ik vond dat niet het hoorde erbij.

[0:42:25] Ik was er ook mee eens dat als mensen de kluit belazeren dat dat consequenties moeten hebben, want

[0:42:33] het is heel frustrerend voor mensen die hun best doen als anderen dat niet doen. Maar het had niet mijn hoogste prioriteit.

[0:42:41] Uw voorganger minister henk kamp was al een grote voorstander initieerde. De wet.

[0:42:46] Heeft u nog gesprek met hem gevoerd hierover.

[0:42:49] Bij uw aantreden.

[0:42:51] Ik denk wel dat hij dat genoemd heeft

[0:42:55] niet heel uitgebreid. Maar het is zeker waar dat het

[0:43:01] daar zie je gewoon een verschil denk ik ook in de overtuiging tussen de politieke partij waarin kamp lid van de vvd en de meiden dat hij daar

[0:43:11] heel erg aan hechten

[0:43:13] en het ook als een grote verworvenheid beschouwen dat die wetgeving er was gekomen.

[0:43:22] Als u zegt hij sprak daarover met mij was dat tijdens de overdracht. We kunnen rijden. Zo vertellen.

[0:43:29] We hebben er in ieder geval later in de jaren erna vaak genoeg over gesproken omdat de problemen met de wet zichtbaar werden bij de overdracht

[0:43:38] moeten zich niet teveel van voorstellen. Je zit denk ik. Drie kwartier met elkaar

[0:43:44] enigszins ongemakkelijk de boel over te dragen

[0:43:47] en je noemt kort

[0:43:50] de hoofdpunten dossiers en je vertelt hoe het departement een beetje werkt.

[0:43:55] Zo herinner ik het me ieder geval. Dus het is niet dat je dan alle dossiers. Daar gaat dus is ook

[0:44:02] misschien is dat ook wel goed. Ik zei het net al in de eerste werkdag moest een brief naar de kamer met frequentie tabellen van de koopkracht

[0:44:10] als gevolg van die inkomensafhankelijke zorgpremie. Dus het was meteen vandaag één rennen.

[0:44:20] En toch in de dossiers. U krijgt een set aan informatie binnen hele korte tijd. Hele grote vraag ik u gaf al aan

[0:44:29] waren er nog specifieke dossiers vanuit de ambtenaren voorbereid waar dit waar die fraudewet er een van was.

[0:44:36] Had volgens mij had je start nota's op ieder dossier.

[0:44:41] Dit soort mappen.

[0:44:42] Per onderwerp start nota. Dat is een map met informatie over een onderwerp. Dat is bij u beginnen bij het begin van het.

[0:44:48] Ministerschap. Dat was een goed herinner dat je dus zichtbaar bij de. Je hebt je hebt verschillende directoraten en die die maakt aan de nota met dit zijn de wet. Dit zijn ontwikkelingen die nu spelen.

[0:45:00] Als ik het me goed herinner stond daarin over de fraudewet. Heeft u de startnotitie?

[0:45:05] Helder.

[0:45:11] Tijdens de wetsbehandeling van de fraudewet benadrukken, benadrukte veel kamerleden dat er bij de hoogte van de sancties rekening zou moeten worden gehouden met de mensen die de inlichtingen plicht per ongeluk zouden overtreden door een vergissing

[0:45:24] toenmalige minister kamp beloofde om de mate van verwijtbaarheid verder uit te werken in een boete besluit.

[0:45:30] Heeft u over dit boete besluit gesproken met minister kamp.

[0:45:34] Het moeten besluit wordt op negentien oktober tweeduizend twaalf naar de eerste en tweede kamer gestuurd. De fraudewet is op dat moment al door de beide kamers aangenomen, waarbij alleen een samenvatting aan de eerste en tweede kamer is gestuurd van dat moeten besluiten.

[0:45:48] Het definitieve boete besluit was dus geen onderdeel van de wetsbehandeling

[0:45:52] is er naar uw aantreden nog apart gedebatteerd over de definitieve moeten besluit.

[0:45:56] De.

[0:45:57] Ik zie dat nog overwogen.

[0:46:00] Ik denk dat we daar niet van bewust was

[0:46:04] dat dat zichtbaar buiten het zicht van de kamer was gebeurd.

[0:46:09] Ik geef graag het woord aan de heer aartsen.

[0:46:14] Ik zou graag met u willen spreken over signalen

[0:46:17] die er vanuit de ombudsman de gemeenten het uwv zijn gekomen

[0:46:21] ten aanzien van die fraudewet voor de gevolgen van de burgers voor burgers in periode tweeduizend twaalf, tweeduizend veertien.

[0:46:27] U zei net tegen collega's als er kan dat u wel eens brieven ontving van mensen die u uitnodigde bij bureau.

[0:46:35] Heeft u in die periode tweeduizend twaalf, tweeduizend veertien

[0:46:38] ook al een brief ontvangen over de werking van de fraudewet.

[0:46:42] Dat denk ik wel. Ik heb nu geen specifieke brieven voor het oog. Maar er kwamen zeker signalen. U noemde al de ombudsman.

[0:46:53] Ik herinner me dat ik in mei tweeduizend dertien een kennismakingsgesprek gehad met de ombudsman samen met staatssecretaris jetta klijnsma

[0:47:00] en toen ging het over de kamer had er ook al over gevraagd. Gaat het wel goed met die met die wet gemeente waren bezorgd over omdat ze te weinig ruimte. Er voeren. Dus er waren echt wel signalen dat die wet in de praktijk niet goed zou uitpakken.

[0:47:19] Maar van van nog

[0:47:21] ontvangen over die mensen zijn er specifiek. Ik kreeg wel eens een brief van ik mensen uit. Dat is het is nooit voorgekomen dat er iemand zat en vertelde

[0:47:30] ik heb een foutje gemaakt en kreeg een boete.

[0:47:34] Dat geloof ik niet maar het is wel

[0:47:36] de waarop allerlei manieren probeerde ik te zorgen dat de contact hield met met wat mensen overkwam. Ik geloof niet dat ik daartoe brieven over krijgen.

[0:47:46] Die ging toen veel meer over de de massawerkloosheid.

[0:47:50] En wat dat voor mensen betekenen omdat mensen vanuit die paniek.

[0:47:55] Wij streven, maar er waren andere signalen over de fraudewet.

[0:47:59] Dan gaan we nu over hebben, te beginnen bij de bij de ombudsman die heeft al voor voor de invoering van de wet al kritiek erop. Zesentwintig november tweeduizend en twaalf.

[0:48:11] Dan bent u al bent u wel. Minister

[0:48:15] en hij zegt letterlijk dat de nieuwe fraudewet onuitvoerbaar is en dat ook de uitvoeringsorganisaties de wet te dwingend vinden. U spreekt daarover met hem in die periode dat u net minister bente het eind tweeduizend twaalf. Weet u nog wat de boodschap destijds was van de nationale ombudsman op die op die fraudewet.

[0:48:34] Ongetwijfeld de boodschap die u nu geeft dus zorgen over of die werd wel uitvoerbaar is. Ik heb in de stukken teruggelezen een verwijzing naar een telefoongesprek je van mij met de ombudsman

[0:48:46] rond die tijd maar dat is elf jaar geleden in dat telefoongesprek zelf herinner ik me niet. Dus dat maakt het ook moeilijk om te verwijzen naar zijn boodschap.

[0:48:57] Ik denk wel dat ik

[0:48:59] kan bedenken

[0:49:00] wat zijn boodschap was want de zorgen over

[0:49:04] hoe de praktijk van de wet zou uitpakken.

[0:49:06] Die begrijp ik. En die heeft hij en dat er in ik me wel in het kennismakingsgesprek in mei tweeduizend dertien met mij zelf gedeeld

[0:49:14] en dat maakt ook indruk op me

[0:49:16] en ik weet ook dat ik tegen de kamer heb gezegd

[0:49:18] ik ga er ombudsman vragen om goed toe te zien op de uitvoering van die wet.

[0:49:24] In dat telefoongesprek weten wij uit de stukken vraagt de ombudsman om om mee te kijken met de uitvoering. Waarom heeft u dit is gevraagd en ombudsman mee te kijken.

[0:49:33] Ja.

[0:49:36] Ik ben van mening dat

[0:49:38] op het moment dat de wet al heel streng is

[0:49:41] en er ook nog zorgen zijn van ja, hoe gaat het in de praktijk uitpakken dat het belangrijk is om dan juist meer kritische ogen te vragen. In plaats van minder

[0:49:51] en meekijken kan of

[0:49:54] leiden tot een geruststelling. Er is niks aan de hand of het kan argumenten opleveren om te zeggen we moeten iets gaan veranderen in de uitvoeringspraktijk en mensen te helpen die daar last van hebben. Dus het strategie. Als je het zo zou willen noemen was eigenlijk

[0:50:10] proberen informatie naar boven te krijgen. Voorbeelden te krijgen om te kijken of die werd inderdaad te knellend zou zijn.

[0:50:19] En dan te kijken wat je eraan kan doen.

[0:50:22] Wij weten uit diezelfde nota dat u ook verbaasd bent over het feit dat

[0:50:26] ombudsman der zweth onuitvoerbaar noemt u ook achter de wet blijven staan

[0:50:31] en dat u ook aangeeft dat de

[0:50:33] uitvoeringsorganisaties bij u aangeven dat ze prima uit de voeten kunnen met de wet.

[0:50:37] Ja.

[0:50:39] Heeft u dat nog getoetst. Hoe die twee

[0:50:41] beelden bij elkaar zouden moeten komen.

[0:50:44] Volgens mij is er toen navraag gedaan naar de uitspraak van de ombudsman bij die verschillende uitvoerings organisaties uwv, svb en die hebben toegezegd. Nee, dit hebben wij niet zo gezegd. Dan krijg je een welles-nietes verhaal. Maar de uitvoeringsorganisaties gaven aan dat de wet wel uitvoerbaar is. Ik denk eigenlijk dat dat de verkeerde discussie was

[0:51:05] de vraag gaat niet moet zijn, is de wet uitvoerbaar, want de wet is op zichzelf uitvoerbaar gebleken, maar de vraag is veel meer is dit rechtvaardig is dit ver is dit echt de bedoeling.

[0:51:17] Twee dingen zijn de wet onuitvoerbaar één en twee. De uitvoeringsorganisaties vinden hem te dwingend.

[0:51:24] Heeft u dat laatste onderdeel ook getoetst bij de uitvoeringsorganisatie dat.

[0:51:27] Op dat eerste was. Dus vind ik de verkeerde discussie. Dan worden ik gerustgesteld en er wordt gezegd is wel uitvoerbaar, maar

[0:51:35] slechte wet die uitvoerbaar is, is nog steeds slechter werd op het tweede punt ben ik wel al een beetje bezorgd. Maar zit ik er nog niet heel goed in. Moet ik meteen herkende. Ik was toen

[0:51:48] twee, drie weken minister.

[0:51:51] Volgens mij vraag ik dan van kunnen we dan niet in die lagere regelgeving meer ruimte bieden bijvoorbeeld aan gemeente om te zorgen dat zij zelf naar bevind van zaken kunnen afwijken. En ik krijg

[0:52:05] in de voorbereiding op het algemeen overleg dat plaatsvindt

[0:52:09] kamerdebat

[0:52:12] ik mijn eerste zo'n beetje.

[0:52:15] Ik krijg je ook meer geruststellende lezingen van hoe de wet zou kunnen gaan werken rond hardheidsclausule rond

[0:52:23] wel of geen boete kunnen opleggen. Dus ik denk dat ik daar op dat moment van gedachten hebt. Nou misschien dat er dan toch wel kan niet te dwingend is.

[0:52:33] Mij heeft u naar aanleiding van dat signaal van de ombudsman dat het dwingend zou zijn bij de uitvoeringsorganisaties ambtenaren. Even aan de uitvoeringsorganisaties geeft iets anders aan wilde laten uitzoeken. Bent u daarna nog gesprek met die uitvoeringsorganisaties specifiek over dit signaal van de ombudsman.

[0:52:46] Er niet over het signaal van de ombudsman. Ik heb.

[0:52:48] Verzinnen die dat komt ook niet uit de lucht vallen natuurlijk

[0:52:51] dus signaal van de ombudsman over de uitvoeringsorganisaties.

[0:52:54] Nee maar als vervolgens dat gecheckt is die uit hun organisatie zeggen het is niet zo

[0:53:02] ja

[0:53:03] dan ga ik niet nog een keer bellen is een goede heb net doorgegeven dat niet zo was. Weet je het zeker. Ik weet wel dat ik in

[0:53:10] maart tweeduizend dertien

[0:53:13] met uwv heb gesproken over de signalen en dat ging niet over het signalen van de ombudsman over de zorgen die uwv op dat moment.

[0:53:20] Daar heeft geuit.

[0:53:21] Klopt dat. In tweeduizend dertien, tweeduizend veertien spreekt u aantal keer met het uwv

[0:53:28] waarin zij zich bezorgd uit en kritisch uit over de invoering van van de wet. Ook de gemeente zijn kritisch over de verplichte terugvordering in de hoge boetes en dat de wet onredelijk uitpakt, met name voor de gevallen waarin het boetebedrag hoger is dan het schade bedrag

[0:53:45] kwamen er nog andere signalen vanuit uwv en gemeenten los dan de hoge boetes.

[0:53:52] Ja. Uwv kwam

[0:53:55] in het voorjaar van tweeduizend dertien

[0:53:58] met het verhaal van de mensen die zelf aangeven. Ik heb een vergissing gemaakt

[0:54:03] en

[0:54:04] dat werd dan in jargon. De melders genoemd.

[0:54:08] Wij zaten met de handen in het haar want de wetgeving gebouwd ze om daar toch een boete op te leggen.

[0:54:15] Dus wij bespraken toen van kan het niet anders. Dus als een ander signaal dan de hoogte van de boete. Dit was het de situatie van mensen die

[0:54:23] de fout maken erachter komen in het zelf melden.

[0:54:33] Denk dat dat de belangrijkste bronnen zijn

[0:54:35] als je het hebt over tweeduizend dertien geen andere krijgt je krijgt

[0:54:40] op een gegeven moment zeg ik dan tegen de kamer van ik wilde eigenlijk eerder laten evalueren dan normaal. Dit is nog steeds een wet die dan twee maanden van kracht is ofzo. Dus ik beloofde de tweede kamer

[0:54:53] om

[0:54:54] al na een jaar te gaan kijken naar de uitvoeringspraktijk en daar met de kamer over te praten.

[0:55:01] Dus ik vraag de ombudsman houden vinger aan de pols. Ik beloof de tweede kamer. We gaan sneller dan de wet evalueerde normaal na vijf jaar. We gaan sneller dan te doen. Gebruikelijk alvast kijken naar hoe de wet uitpakt

[0:55:14] en ik ben daarbij opzoek eigenlijk actief op zoek naar signalen van van hoe gaat het nou met de wet.

[0:55:20] Inderdaad een jaar na de invoering evolueert het uwv ook de uitvoeringspraktijk en heeft een bestuurlijk overleg op eenendertig maart tweeduizend veertien over een jaar fraude fraudewet en ik het uwv zegt en ik citeer het geen prikkelende werking

[0:55:36] vanuit als iedereen die iets verkeerd doet of nalaat vervolgens automatisch ook de minimum boete krijgt opgelegd.

[0:55:44] Ik kreeg u meer signalen rondom

[0:55:46] dat punt van die minimum boete en de effectiviteit van die wet op dat punt.

[0:55:50] Maar het is ieder geval heel belangrijk signaal want want eigenlijk zeggen ze de

[0:55:55] als het doel is zorgen dat mensen aan het werk gaan

[0:56:00] solliciteren.

[0:56:03] Daar daar is ons sociale zekerheid regelgeving gebaseerde. Je krijgt een uitkering. Maar je bent verplicht op zoek naar werk te gaan als de boetes zo hoog zijn dat het averechts werkt dan dan

[0:56:15] heeft die wet niet het effect wat die zegt te hebben,

[0:56:19] Dat was.

[0:56:21] Zoals u het voorleest blijkt het een beetje technocratisch zinnetje. Maar ze bedoel natuurlijk. Mensen werden ontmoedigd. Om te gaan werken. Uit angst voor die

[0:56:29] hele hoge boetes. Als je ergens iets fout deed.

[0:56:32] Dat staat er wel wat wat concreter in het

[0:56:37] de wet heeft fraudewet,

[0:56:40] maar dit gaat over minimumboetes van mensen die.

[0:56:42] Die.

[0:56:43] Al dan niet per ongeluk een foutje maken

[0:56:46] dat signaal komt dan kom dan binnen.

[0:56:49] Ja maar dat was

[0:56:51] in feite bij die zelfmelders ook al

[0:56:53] de situatie. Dan krijgen mensen een boete die zelf aangaven dat ze fout hadden gemaakt in die tegen die tijd was ik er ook echt van overtuigd. Dit is niet goed. Je moet wat veranderen. We moeten op zoek naar manieren om die praktijk aan te passen moet op zoek naar manieren om de wet aan te passen moet op zoek naar ruimte om

[0:57:12] dit te verbeteren. Want

[0:57:14] mensen met een vergissing,

[0:57:17] mensen met een kleine overtreding die werden disproportioneel geraakt.

[0:57:23] Dus ik was het met u eens.

[0:57:25] Wanneer kan bij u dat moment dat u zei

[0:57:28] we moeten nu op zoek naar

[0:57:30] alternatieven.

[0:57:32] Ik denk al in tweeduizend dertien eerlijk gezegd of al. Dat bedoel ik niet

[0:57:40] eerder dan het moment waar u naar verwijst, verwijst

[0:57:45] kijk die

[0:57:46] het ongemak over hoe die wet in de praktijk uitpakte was er al vanaf het begin

[0:57:53] naarmate er meer voorbeelden kwamen, werd het ongemak sterker.

[0:57:57] Ik heb eerder nog op allerlei manieren gezocht van wat voor

[0:58:01] ruimte kun je binnen de geven om een milder uit te voeren. Kun je misschien toch een waarschuwing geven kun je misschien moet toch lager doen

[0:58:12] maar ik weet wel dat ik al heel vroeg van zins was om te proberen die wet te wijzigen, te kijken of er een kans zou komen om die wet te wijzigen

[0:58:22] en in de zomer van tweeduizend veertien. Ik denk dat dat ook. Je krijgt meer je de motie van van pieter heerma en stefan wijnberg die pieter heerma vond. Ik

[0:58:36] zat er eigenlijk al heel snel.

[0:58:38] Ja goed we gaan we zo met u over over spreken. Het lijkt het bruggetje het goedvindt dan geef ik graag even het voor over aan mijn collega's. Als ik al die kan dan wat dieper op dit onderdeel.

[0:58:49] Dranken collega's, aartsen

[0:58:52] toch nog een vraag over wat u net zei

[0:58:55] die als je u gaf aan

[0:58:58] als u eigenlijk al enkele weken misschien twee maanden bezig bezig bent dan geeft u aan. Ik

[0:59:03] had aldoor

[0:59:04] dat die werd toch wel hardvochtig of in ieder geval zal uitpakken, zoals dat niet de bedoeling was.

[0:59:09] Ik ben wel gaan kijken of ik in lagere regelgeving kon gaan aanpassen. Klopt dat een beetje raar als ik dat dat waar wilt u dan wat wilt u precies aanpassen.

[0:59:19] Ik heb ieder geval de vraag gesteld van kunnen we in lagere regelgeving gemeente meer ruimte bieden om af te wijken of om meer hardheidsclausules toe te passen en het oordeel was toen die juridisch is die ruimte er niet maar dat in ieder geval voorbeeld.

[0:59:35] En dat gaat over en lagere regelgeving dan bedoelt u.

[0:59:40] Ministeriële regelingen,

[0:59:43] Die heeft dat laten uitzoeken. Dat bleek niet te kunnen. Nee dat was de oordeel. En waarom kon dat niet.

[0:59:49] Het oordeel was dat ruimte de dat de wet daar geen ruimte verbouwd en dat de wet

[0:59:54] gaat boven anwb en die gaat boven de ministeriële regeling.

[1:00:00] Ja.

[1:00:02] Maar het is toch altijd zo dat een

[1:00:05] dat de wet boven een algemene maatregel van bestuur gaat

[1:00:09] de dus hoe ik begrijp niet zo goed hoe ruimte wilt vinden in algemene maatregel van bestuur als die wet

[1:00:14] dat niet toelaat,

[1:00:16] Omdat ik toen nog optimistischer was over wat er wel en niet met die wet zou kunnen. Dus dus je vraagt je zoekt juist

[1:00:24] daar mogelijkheden om die wet op een fatsoenlijke manier toe te passen.

[1:00:28] Anders zou het heel logisch zijn. Ik wilde eigenlijk vooral.

[1:00:33] Ik dacht dat er meer ruimte zou zijn voor hardheidsclausule. Dat wil ik dan vooral bevestigen in een ministeriële regeling zodat die gemeente

[1:00:41] wisten dat ze dat op die manier konden doen. Let wel. In diezelfde tijd werd ik in debatten

[1:00:47] aangesproken dat ik gemeente niet hard genoeg aanpakken die te weinig achter de fraude ging. Dus vergeet niet die context van de debat van toen.

[1:00:55] Dus ik liet toen uitvragen door de ambtenaren van kunnen we dan niet

[1:01:00] in een lagere regelgeving. Ik weet niet of jargon gebruikt

[1:01:05] de ruimte voor die gemeentes vastleggen, zodat ze ook weten. Dat zou mogen doen. Ook als er kritiek komt van buiten

[1:01:11] orde was toen. Nee dat laat de werd niet toe.

[1:01:18] Ik ga met u naar

[1:01:21] de kritiek vanuit de tweede kamer onder andere al voor de invoering van de wet is er onduidelijkheid over de mate waarin bij het opleggen van sancties spraken er net over rekening kan worden gehouden met de mate van verwijtbaarheid.

[1:01:35] Ook uit de tweede kamer komen kritische geluiden over dit onderwerp op achtentwintig november tweeduizend twaalf.

[1:01:41] Kort na haar aantreden fit er een algemeen overleg plaats.

[1:01:44] Dat gaat over handhaving en meerdere leden stellen vragen over de mate van verwijtbaarheid in de fraudewet.

[1:01:51] Wat was uw reactie op de vragen van kamerleden ten aanzien van de mate van verwijtbaarheid.

[1:01:58] Ik was er toen veel optimistischer over dan terecht bleken.

[1:02:01] En als u zegt op optimistisch is een wat algemeen begrip. Maar als u in de context van toen. Wat bedoelt u daar precies.

[1:02:08] Terechte vragen

[1:02:12] gaf aan dat de wet niet bedoeld was voor mensen met een vergissing

[1:02:17] dat de uitvoerders rekening konden houden met de ernst van de overtreding en de aard van de overtreding

[1:02:26] en dus in die zin

[1:02:27] dat het de toepassing van de wet niet zo draconisch zou zijn als men toen vreesde.

[1:02:33] Dat was te optimistisch weten we nu maar dat is de teneur van mijn antwoorden op dat moment. En daarnaast zeg ik

[1:02:41] juist omdat de wet nog niet in werking getreden is, vraag ik de ombudsman om de vinger aan de pols te houden en ons en u ook als kamer op de hoogte te houden van hoe het in de praktijk gaat werken.

[1:02:53] Ja,

[1:02:54] U geeft aan op een aantal

[1:02:57] kritiekpunten over de mate van verwijtbaarheid. Geeft u aan en ik, citeer

[1:03:01] natuurlijk is er bij een ten onrechte of te veel ontvangen uitkering niet altijd sprake van fraude. Mensen kunnen zich vergissen of een formulier verkeerd invullen voor die categorie mensen is die fraudewet niet bedoeld en dat zal in de praktijk nog niet zo zijn.

[1:03:14] Waar baseert u dat op.

[1:03:17] Ja

[1:03:19] dat was hoe ik keek naar hoe de wet moest werken.

[1:03:23] Maar maar toch even dat dat was niet mijn vraag. Mijn vraag is waar baseert u dat op die toe aankijkt tegen hoe de wet moest werken.

[1:03:31] Maar dat is wel waar ik het op baseren.

[1:03:35] Maar hoe komt u dan totdat inzicht.

[1:03:38] Omdat

[1:03:40] ik gerustgesteld was in de voorbereiding op dat algemeen overleg

[1:03:46] dat de de uitvoerders de ruimte zouden hebben om de wet op die manier toe te passen.

[1:03:52] Maar dat is dan toch

[1:03:54] in tegenspraak met de heer aartsen net zet de uitvoerders die ruimte niet zagen. Immers, ik gaf stelde net een vraag wat u zei ik wilde eigenlijk al op zoek gaan naar

[1:04:03] meer ruimte voor gemeente.

[1:04:05] Dus ja dan dan is dat toch.

[1:04:07] Maar ik

[1:04:09] iets preciezer

[1:04:10] mij was de indruk gewekt dat gemeente die ruimte hadden.

[1:04:15] Daar was discussie over

[1:04:18] doen. De gemeente wel genoeg en fraudebeleid en ik wilde vooral in die lagere regelgeving vastleggen dat gemeenten die ruimte houden.

[1:04:26] Het is mijn aanname was op dat moment. Die is er.

[1:04:28] Mijn toch even uw aanname was gebaseerd omdat men u dat vertelde.

[1:04:34] U heeft al die stukken ook kunnen zien. Je ziet de voorbereidingen voor een algemeen overleg. Dit is de fraudewet. Dit is een kritiek die daarop is gekomen zou moeten het in de praktijk gaat uitpakken

[1:04:44] en daar lees je er zijn allerlei mogelijkheden om rekening te houden met gevallen die niet verwijtbaar zijn of vergissingen en vervolgens ga ik in het debat denk ik daar nog verder in in mijn positieve interpretatie van die informatie.

[1:05:01] Ook als collega's aangeven en een collega's kamerleden aangeven dat dat er niet eens of onvoldoende.

[1:05:08] Ja.

[1:05:18] Het boete besluit ook wel algemene maatregelen van bestuur genoemd, waarover de commissie eerder al met u over sprak, bevat een uitwerking van de mate van verwijtbaarheid

[1:05:27] tijdens het algemeen overleg vragen kamerleden naar de ruimte die boete besluit biedt aan de uitvoering,

[1:05:32] bijvoorbeeld om rekening te houden met vermeende verminderde, verwijtbaarheid

[1:05:36] en zo een lagere straf op te leggen

[1:05:40] hoeveel ruimte gaf het boete besluit volgens uw rekening te houden met verwijtbaarheid.

[1:05:48] Dan vraagt nu om

[1:05:50] hoe ik er nu over denken of wat ik erover gezegd heb,

[1:05:53] Nee want u daar toen over gezegd heeft dat wij.

[1:05:55] Meer precies.

[1:06:00] Hoe heeft hij zich destijds laten adviseren over de wijze waarop verwijtbaarheid is uitgewerkt in het boete besluit.

[1:06:08] Er kwam een signaal van de gemeente

[1:06:10] naast het signaal van de ombudsman

[1:06:14] over zorgen over de uitvoering van die wet. Op basis daarvan stelde ik die vraag van kan die ruimte dan in de stille ruimte in een ministeriële regeling worden gecodificeerd.

[1:06:26] In die.

[1:06:27] Voorbereiding krijgen ook informatie over hoe er omgegaan zal worden met verwijtbaarheid.

[1:06:33] Dus je krijgt voor zo'n

[1:06:35] algemeen overleg

[1:06:38] daarover een aantal kamerbrief erbij en er wordt in voorbereiding bij met rene in. Daarnaast is er tijdens het debat mogelijkheid om ruggespraak te houden.

[1:06:52] Heeft u zich ook in die periode laten adviseren over de wijze waarop de wetsteksten van de fraudewet en het boete besluit zich tot elkaar

[1:07:00] verhouden.

[1:07:02] Nee volgens mij kwam dat later pas aan de orde. Toen ik met die

[1:07:07] zelfmelders kwestie te maken krijgen in het voorjaar van tweeduizend dertien.

[1:07:15] Als u de tweede kamer antwoord dat

[1:07:19] die categorie mensen

[1:07:21] die klein foutje maakt of of ter goede trouw.

[1:07:27] De inlichtingen plicht overtreedt en voor die mensen is de fraudewet niet bedoeld en dat zal in de praktijk niet zo zijn.

[1:07:36] Toch nog even heel precies. Op welke stukken was dat nou gebaseerd.

[1:07:42] Op mijn interpretatie van de informatie. Ik had gekregen worden debat.

[1:07:46] En die informatie die is gebaseerd op het moeten besluiten en de wet.

[1:07:51] Die informatie is de zijn de stukken die je aangeleverd krijgt als voorbereiding van een algemeen overleg over de handhaving.

[1:07:59] Er zitten was mijn lezing van van hoe de

[1:08:03] het was een wet die er nog niet die er wel was maar die nog niet van kracht was. Dus het ging op dat moment allemaal nog over verwachtingen over hoe die in de praktijk zou werken

[1:08:12] in de voorbereiding op het debat kwamen die signalen uit de samenleving met onrust en zorg. Dus daar wordt op ingegaan in die voorbereiding. Dan krijg je dus mee van de specialisten

[1:08:24] dat volgens hun de wet weliswaar heel streng was met hele hoge boetes. Maar dat er wel degelijk ruimte in zat om rekening te houden met dit soort zaken. Dus dat

[1:08:35] ik denk dat ik vervolgens

[1:08:37] in de tweede kamer dat nog meer in wenselijke richting heb geinterpreteerd.

[1:08:43] Maar dat is de basis. U vraagt zich dan op gebaseerd op gebaseerd.

[1:08:47] Ja. En als ik dat goed samenvat, dan is dat uit de informatie die u kreeg van uw interpretatie van de informatie die u krijgt van uw ambtenaren.

[1:08:53] Helder.

[1:08:55] Per jaar later op eenendertig oktober tweeduizend dertien. Vindt u een algemeen overleg plaats waarin de fraudewet er sprake komt. Verschillende kamerleden zijn kritisch over de uitwerking van de fraudewet.

[1:09:06] Zo zegt de hema. De tijd problematisch vindt dat de nieuwe fraudeaanpak in de praktijk vooral goedwillende treft

[1:09:12] ook zegt hij. En ik citeer. Wij horen steeds meer geluiden noodkreten zelfs dat er in de handhaving helemaal geen verschil wordt gemaakt tussen goedwillende en kwaadwillende. Sterker nog, de focus lijkt meer op de eerste groep te leggen dan de tweede

[1:09:27] zagen we in reportage in tweeduizend dertien. Ook dat

[1:09:31] bijna de helft van de boetes die opgelegd werden dat dat betrof

[1:09:35] het minimum bedrag van honderdvijftig.

[1:09:38] Dus wat vond u van de constateringen van kamerleden dat de fraudewet in de praktijk ook mensen terug die van goede wil zijn.

[1:09:45] Dat baart me wel zorgen. Ik zou ik zei al dat ik begin tweeduizend dertien.

[1:09:51] Ook in gesprek met de ambtenaar het over had van kunnen we hier iets aan doen, kunnen die praktijk verbeteren, kunnen we argumenten krijgen om die wet aan te passen.

[1:10:05] Heerma wilde ik net al zeggen. In antwoord op een vraag wanneer aartsen vond ik vanaf het begin in dit dossier een hele

[1:10:13] goede autonome koers varen want die was een jaar eerder ook al kritisch op die wet.

[1:10:19] En voelt dat doen. Of vindt u dat achteraf

[1:10:21] toch even.

[1:10:22] Dat vond ik in ieder geval in tweeduizend dertien.

[1:10:25] Tijdens op eenendertig oktober vond u dat in ieder geval tweeduizend dertien jaar gaat u verder.

[1:10:29] In november tweeduizend twaalf goed vond. Dat weet ik niet. Toen kwam ik echt net van het bordes. De kamer in. Maar ik weet zeker dat hij er aandacht voor vroeg. Hij was niet de enige die dat deed

[1:10:43] maar hij deed dat op een hele effectieve manier ook in het voorjaar van tweeduizend dertien in oktober tweeduizend dertien.

[1:10:52] Heb je aan de ene kant formele werkelijkheid dat die werd nog steeds maar negen maanden bezig is dat er nog niet een hele waslijst klachten is aan de andere kant het ongemak over die wet was was niet weggenomen was erger geworden.

[1:11:09] En als u dat dat beschrijft. U gaf aan dat baart me zorgen. Wat wat was dan uw kwalificatie van die wet die de praktijk werkte.

[1:11:15] Slecht,

[1:11:19] Dat is opvallend, want in het algemeen overleg geeft u aan als antwoord dat de uitvoering van de wet positief is.

[1:11:27] Dacht dat u daarnaar zou vragen.

[1:11:30] U gaf net aan dat ik qua kwalitatief niveau die gaf aan wat vindt u dan van de wet? U geeft aan slecht. Maar uw antwoord. De eerste indruk is positief.

[1:11:39] En het aantal klachten is beperkt. Dus ook allebei tenminste het eerste niet tweede zeker. Maar ik zal even uitleggen waar u vraagt wat vond ik ervan. En daarna refereert in wat ik er in het debat over zijn en dat moet ik even uitleggen want anders is dat. Weet u en ik wel maar kijkers niet.

[1:11:58] Je kunt als minister

[1:12:00] b gehouden aan het uitvoeren van de wetgeving zoals die er is. Het is niet zo dat als je aantreedt dat je kan zeggen. Deze wet bevalt me niet. Die schoppen waarop zij dat zou ook gevaarlijk zijn in democratie. Dus je bent gehouden aan de wet.

[1:12:12] Vervolgens

[1:12:14] onderzoek kun je de opvatting in kan je van mening zijn dat die werd eigenlijk moet veranderen of dat je de praktijk wil veranderen. Dat kun je ook teruglezen in de contacten die ik had met mijn ambtenaren et cetera.

[1:12:27] Dat wil nog niet zeggen dat je in een kamerdebat dan al kunt zeggen ik vind dat die wet moet veranderen. Waarom niet. Omdat het kabinet met één mond spreekt. Dus de minister

[1:12:38] van een partij zal altijd namens het kabinet moeten spreken in een kamerdebat. Dus je kunt niet zeggen.

[1:12:45] Die wet moet gewijzigd worden, tenzij dat de opvatting van het kabinet.

[1:12:50] Dat was toen nog niet de opvatting van het kabinet. Maar wat je ziet is dat

[1:12:55] met name ook dankzij

[1:12:57] heerma van wijnbergen

[1:13:00] eigenlijk vanaf halverwege tweeduizend dertien

[1:13:03] het steeds helderder wordt dat die wet moet gaan wijzigen en dat ik ook in mijn uitspraken inrichting van de kamer steeds meer

[1:13:11] erken

[1:13:12] dat de kamer gelijk had in de kritiek

[1:13:15] dat de uitvoerders gelijk hadden in de kritiek in dat die wet dus niet goed werkt moet worden aangepast.

[1:13:22] Maar dat is dus waarom ik aan de ene kant zeg

[1:13:25] hij is uitvoerbaar. Er zijn niet zoveel klachten. De wet hoeft nu nog niet aangepast.

[1:13:30] We ook wel want dat was uw eerdere vraag al van mening was dat die wet niet goed was.

[1:13:35] Alleen het. Ik zeg niet dat u zegt dat die wet veranderd moet worden. Ik citeer wat u aangeeft als antwoord namelijk dat die wet

[1:13:44] dat uw eerste indruk van de uitvoering positief is dat is dat is waar. Ik lees dus daar dan. U zegt eigenlijk ik was daar best wel kritisch over maar ik had niet op dat moment

[1:13:53] voelde ik niet de de mogelijkheid of om dat te zeggen ik ben ik valt het waarschijnlijk heel slecht samen.

[1:14:00] Schilderman zegt samen. Ik probeer vooral uit te leggen waarom het soms zo is dat je

[1:14:05] je gedachten al verder bent dan je als minister kan zeggen omdat je er eenmaal. Dat is op zichzelf ook een goede afspraak.

[1:14:13] Het kabinet met één mond spreekt.

[1:14:17] Er toch nog naar die klachten

[1:14:21] weliswaar kleiner dan tien.

[1:14:24] U geeft aan in gesprek te blijven met de ombudsman over de aard van de klachten

[1:14:29] omdat dat achter een klacht soms een grotere problematiek schuil kan gaan.

[1:14:33] Weet u nog die klachten over ging.

[1:14:36] Die ging precies over de

[1:14:40] het soort situaties die later ook in een rapport van de ombudsman terugkomen. Dus mensen die en kleine fout maken of een kleine overtreding begaan en daar dan disproportioneel veel last van krijgen.

[1:14:52] Ik probeer mij voor te stellen en dan kunt me daarbij helpen is

[1:14:56] bepaalt het aantal klachten dan de kwaliteit van de uitvoering van die wet.

[1:15:03] Nee.

[1:15:05] U geeft aan het positieve. Het aantal klachten is beperkt, met als argument als reactie op mensen die zeggen die wet die werkt niet voor degene waar het voor bedoeld is de kwaadwillende die worden niet gepakt en de goedwillenden lijden eronder.

[1:15:17] Ik heb net uitgelegd. Dat komt omdat ik toen zeker niet in

[1:15:21] het openbaar ruimte had om zeggen die wet moet worden aangepast. Dus je krijgt dan de formele beantwoording. Ik snap dat het ingewikkeld is en we kunnen er meer citaten over uit. Maar dit is ook is,

[1:15:33] waarbij aan de ene kant

[1:15:36] formeel gezien

[1:15:38] de wet uitvoerbaar bleek

[1:15:40] want de uitvoerders voor de die wet uit. Daarom zei ik net. Dat was niet de goede kritiek

[1:15:46] en twee er

[1:15:48] in aantallen nog een beperkt aantal klachten was. Maar ik ben met u eens een klacht kan staan voor duizend of tienduizend gevallen.

[1:15:56] Dus dat is op dat moment de redenering die ik geef om de wet dan nog niet aan te passen.

[1:16:01] Maar intussen kun je ook horen in wat ik daar allemaal nog meer zeg dat ik de zorgen van de kamer deel over hoe de wet uitpakt. De zorgen deel van de ombudsman

[1:16:14] dat ik de ombudsman. Ik heb gevraagd om daar vervolgonderzoek naar te doen

[1:16:18] en dat is ook de kamerleden die daar dan over spreken voelen

[1:16:23] dat ik in feite voor ieder geval voor een deel met z'n mega.

[1:16:29] Want als ik me dat zo probeer voor te stellen. Er zijn een aantal kamerleden zijn. Zij komen met kritische reacties uit ervaringen die ze die ze die ze hebben opgehaald. Het zij via wethouders het zij via uwv of misschien wel via mensen die ze direct hebben bereikt en

[1:16:44] en dan dan hoe verhoudt zich dat dan tot dat hij dat uw indruk van die wet op zich positief is dat dat kan naast elkaar bestaan.

[1:16:54] Daar kijken

[1:16:56] dat daar wel naast elkaar bestaan. Maar ik denk dat dat heel belangrijk is is dat

[1:17:04] er buiten die klachten.

[1:17:06] Dus dat was het formele argumenten zijn niet veel klachten dat er natuurlijk wel meer signalen waren en daar sprake die kamerleden over dus die hadden het gewoon over de de dilemmas uit de praktijk van de uitvoerders

[1:17:20] en ook als iemand

[1:17:23] minimum boete krijgen

[1:17:25] die kon betalen

[1:17:26] en ervan baalde

[1:17:28] hoeft dat niet tot een klachten leiden, maar kan nog steeds onrechtvaardig zijn of niet goed zijn als u begrijpt wat ik bedoel.

[1:17:33] Dus daar zit een contrast

[1:17:36] tussen tussen aan de ene kant de werkelijkheid die zeker de denk de mensen aan de gemeentelijke loketten. Er voeren

[1:17:42] en strikt genomen is de wet uitvoerbaar of niet. Die wet was echter uitvoerbaar.

[1:17:51] Gaf het uwv ook aan als het gaat om die minimum boete

[1:17:55] dat

[1:17:56] voor die wet gold er een minimum boete van tweeënvijftig euro

[1:18:00] en dat vaak een rechter die eigenlijk al matigde naar tien euro als benaderen is bedrag nog minder was. Dus die boete werd vaak al gematigd.

[1:18:09] En als je dan verhoogd naar honderdvijftig.

[1:18:13] Dan dan leidt dat toch tot vanzelfsprekend tot een situatie die ook vanuit het uwv misschien wel uitvoerbaar is.

[1:18:20] Maar dat mensen daar een heel oneerlijk gevoel aan overhouden. We hebben het voorbeeld gehad van

[1:18:26] hierin zaal waarbij niveau iemand aangaf. Ik wil wel die boete betalen kikker meteen af waarom nou nog.

[1:18:34] Waarom nou nog die die straffen die leed toevoegen in er zo overheen.

[1:18:38] Ik heb met u eens, maar dit is iets wat

[1:18:42] men wel gewild heeft. Dus bij het maken van die wet is die minimum boete zo hoog gesteld en is dat er beide kamers aanvaard. Dus daar daar had men blijkbaar de bedoeling

[1:18:54] om zo'n hele hoge minimum boete op te leggen. Ik ben het zeer met u eens dat dat in heel veel gevallen onrechtvaardig is. Daarom heb ik ook afgeschaft

[1:19:04] in de aanpassing van de wet.

[1:19:09] Maar had ook nog een indruk over de omvang van de groep burgers die de fraudewet in de problemen zou komen. Was u die omvang een beetje bekend en daar heb ik het over zou zou oktober misschien november tweeduizend dertien.

[1:19:23] Ik denk niet dat dat ik toen scherp beeld had van de omvang.

[1:19:28] Het tijdens een v ouders een voortzetting. Dus er is een algemeen overleg. Daar spreken de kamerleden

[1:19:34] met de minister in een zaal en vervolgens wordt er in de grote zaal wordt er met elkaar nog kort iets uitgewisseld en worden er voorstellen gedaan dat hij dan een motie

[1:19:44] op twintig november dienen. De leden heerma van weyenberg zo'n voorstel een motie in waarin de regering oproep in aanloop naar de evaluatie van de fraudewet het gebruik van het begrip verwijtbaarheid te monitoren en de kamer hierover te informeren.

[1:19:57] En.

[1:19:58] Deze motie wordt aangehouden,

[1:20:00] hebben deze leden vooraf met uw overleg gehad over deze motie.

[1:20:06] Dat weet ik niet. Ik denk dat als er overleg was, was het waarschijnlijk via mijn politiek assistent die die

[1:20:14] dat kan ook zijn dat er wel in de wandelgangen overleg is geweest. Ik weet wel dat die motie is aangehouden en werd uiteindelijk een belangrijke basis toen hij in gewijzigde vorm werden aangenomen, zitten we volgens mij mei tweeduizend veertien juni.

[1:20:30] Wij komen straks nog even

[1:20:32] ook in de aanpassing. Als.

[1:20:34] Daarover die motie was een hele belangrijke basis omdat er dus een kamermeerderheid was die aangaf die die begon toen te ontstaan

[1:20:43] om

[1:20:44] iets aan die wet te gaan doen. Weliswaar gingen toen alleen maar over de verwijtbaarheid in was er ook nog de theoretische mogelijkheid dat dat binnen de wet kon.

[1:20:52] Maar daar dat was een heel politiek heel belangrijk moment en dus ook een hele goede interventie van pieter heerma.

[1:21:01] Op zevenentwintig mei tweeduizend veertien vindt in de tweede kamer en dertig leden. De badplaats. Dat is een debat waar op z'n minst dertig leden voor hebben gestemd

[1:21:10] en het gaat over gemeente de noodklok luiden over de negatieve gevolgen van de fraudewet.

[1:21:15] Dit was onder andere naar aanleiding van nieuwsberichten over de fraudewet.

[1:21:19] Naar aanleiding van het dertig leden debat wordt de motie aangenomen van de leden heerma van wijnbergen. U refereerde er al aan

[1:21:25] deze motie verzoekt de regering om voor één oktober tweeduizend veertien met voorstellen te komen voor een concrete uitwerking van onder meer de criteria van de mate van verwijtbaarheid.

[1:21:35] Hoe bent u daarmee aan de slag gaan.

[1:21:38] Begint eigenlijk al daarvoor. Want ik vraag dan

[1:21:43] hierbij van wijnbergen. Om een motie aan te houden en op een aantal punten heel precies te maken.

[1:21:50] Waarom. Omdat ik dan een kamermeerderheid heb die zich heeft uitgesproken om aan de slag te gaan met die wet.

[1:21:56] Vervolgens heb ik ambtelijk scenario's laten uitwerken

[1:22:00] van hoe kun je die wet aanpassen. Hoe kun je die onrechtvaardigheden. Dus maak maar opties maakt maar scenario's voor wetswijziging en tegen de tijd dat hij motie uiteindelijk worden aangenomen.

[1:22:14] Zijn ze aan het werk en ik denk dat ik nog voor de zomer daar de eerste resultaten van heb gekregen in de termijn was ook strak want voor één oktober moest ik naar de kamer terug met hoe die motie zou uitvoeren.

[1:22:30] Ja. Als ik het goed heb dan blijkt uit de kamerbrief van één oktober tweeduizend veertien, waarin u terugkomt op de motie en u schrijft. Dat is gebleken dat de uitvoering geen ruimte ervaart om maatwerk te leveren aan burgers bij kleine overtredingen,

[1:22:43] ook eens uit de contacten met de uitvoering gebleken dat de uitvoering het lastig vind om de criteria van verminderde verwijtbaarheid eenduidig toe te passen.

[1:22:50] Waarom er voerde uitvoering geen ruimte om maatwerk te leveren.

[1:22:56] Omdat

[1:22:57] uiteindelijk in die discussies uit tweeduizend dertien, waar we het net over hadden van wat daar nou echt binnen de wet.

[1:23:03] De lezing van de juristen was toch dat het contract leges zoals dus tegen de wet zou zijn als je die ruimte teveel te nemen. Dus dan was er nog wel een klein beetje ruimte.

[1:23:13] Maar eigenlijk niet zoals je zou willen toepassen. Als je kijkt naar degene die voor je staat

[1:23:20] dan wil je rekening kunnen houden met iemands financiële situatie met iemands intenties,

[1:23:27] met hoe ingewikkelde regelgeving. Soms is er een fout is sneller gemaakt is om die formulier. Daar hadden de uitvoerders geen ruimte voor was weliswaar een soort regel dat dat een hele schrijnende gevallen. Ze konden afzien van een boete. Maar

[1:23:42] dat was zo beperkt dat in de praktijk te weinig soelaas bood was dat voor u.

[1:23:46] Den helder. Dat dat ook zo was.

[1:23:47] Daartoe in tweeduizend dertien wel want ik ik zocht toen naar aanleiding van die zelfmelders discussie dus mensen die zelf aangeven dat ze vaart hebben gemaakt.

[1:23:58] Daar mogelijkheden van kun je niet gewoon een waarschuwing geven in plaats van een boete. Daar was het zo. Je hoeft geen boete te geven als er de fout als gemeld voordat er

[1:24:08] een uitkering was overgemaakt is voordat de staat benadeeld was.

[1:24:12] Ik straks nog op dezelfde melden op die.

[1:24:14] Het is in die zin van belang dat ik vanaf dat moment ook

[1:24:19] het gesprek met de ambtenaren voeren van wat voor ruimte biedt die wet. Nou kunnen we ze kunnen een waarschuwing geven of niet. Op dezelfde manier werd eigenlijk

[1:24:28] mijn overtuiging gevoerd dat die wet te weinig ruimte bood om goed rekening te houden met de mate van verwijtbaarheid, met waarschuwing met het matigen van de minimumboetes.

[1:24:40] Ja. En als u dan in die brief schrijft dat u de uitvoering willen ondersteunen met het maximaal benutten van de ruimte

[1:24:45] die de wet biedt. U geeft net aan die wet nota verder geen ruimte voor

[1:24:49] wat heeft het ministerie de uitvoeringsorganisaties geholpen deze ruimte te benutten.

[1:24:55] We hebben in ieder geval altijd waar waar de vraag was mogen we zo laag mogelijke boetes opleggen dat altijd gevonden. Dus mijn opvatting was

[1:25:06] bekend bij alle ambtenaren en alle uitvoerders.

[1:25:10] Dus die ruimte hebben ze altijd geboden. We hebben gekeken welke ruimte er meer gecreëerd kan worden binnen de wet. Dat bleek heel beperkt.

[1:25:17] Wat eigenlijk niet als ik het goed zei net die ruimte was er niet alvast die er beperkt.

[1:25:22] Je moet oppassen als je heel absoluut dingen zegt maar heel beperkt tot niet. Dus wil ik van afwezen. Dus was ik van mening dat de wet gewijzigd moest worden. En vandaar ook dat ik probeer op zoek te gaan naar ruimte om die wet aan te passen.

[1:25:42] In hoeverre speelde de honderd tachtig miljoen die opgebracht moest worden vanuit de fraudewet nog een rol

[1:25:49] als het gaat om zo laag mogelijk boetes.

[1:25:51] Die speelden geen rol.

[1:25:55] Uit voorbeelden van kamerleden hem genoemde debatten blijkt dat de mate van verwijtbaarheid tot onduidelijkheid leiden voor de uitvoering

[1:26:03] zijn deze voorbeelden nou nog

[1:26:06] als het gaat om die onduidelijkheid zijn die nog aanleiding geweest om de wet of het boete besluit aan te passen.

[1:26:15] Later dan misschien wenselijk. Maar ik ben er wel heel blij mee dat dankzij

[1:26:22] de tweede kamer.

[1:26:24] De centrale raad van beroep

[1:26:26] ik degene ben geweest die die wet heeft aangepast op het punt van verwijtbaarheid

[1:26:30] op het schrappen van de minimum boete

[1:26:33] op het introduceren van de mogelijkheid om te waarschuwen. Dat zijn denk ik substantiële verbeteringen

[1:26:38] in die wet. Dus ja. De wet is aangepast en vervolgens ook het besluit.

[1:26:44] Welk moment ook in de tijd gezien had u echt de de volle overtuiging. Die wet moet aangepast worden.

[1:26:51] Ik denk dat ik die overtuiging. Jaco in tweeduizend dertien had maar dat ik toen wij je ziet dat in oktober in het kamerdebat dat ik er een beetje neigt maar op zoek moest naar daar meerderheid

[1:27:03] om die wet te gaan wijzigen. Je hebt een meerderheid nodig in de tweede kamer

[1:27:07] en in de ministerraad.

[1:27:11] En die was niet makkelijk te verkrijgen.

[1:27:14] Nee.

[1:27:14] Maar.

[1:27:18] Als minister van sociale zaken en werkgelegenheid. Heeft u regelmatig bestuurlijke overleggen met het uwv en tijdens deze overleggen komt ook de fraudewet regelmatig aan de orde.

[1:27:27] Tijdens een bestuurlijk overleg in maart tweeduizend dertien wordt er specifiek gesproken over zelf melders. Daar wil ik met u over doorspreken.

[1:27:34] Dat zijn mensen die zelf hebben gemeld dat zij ten onrechte een uitkering van het uwv hebben ontvangen, omdat ze niet op tijd aan het uwv hebben gemeld dat inmiddels een baan hebben gevonden.

[1:27:43] Dan is het voorbeeld is iemand heeft een uitkering. Die krijgt een baan waarin die opgeroepen wordt. Er kan eigenlijk pas achteraf vaststellen hoeveel uur en hoeveel die verdiend heeft.

[1:27:53] En als die dat dan meldt

[1:27:55] dan krijgt ie toch. Volgens de regels is in overtreding

[1:28:00] het uwv ziet ruimte om zelf melden een waarschuwing te geven in plaats van direct een boete.

[1:28:05] Waarom was het voor het uwv belangrijk om af te kunnen zien van het opleggen van een boete.

[1:28:11] Omdat het super demotiverend werkt als je aan de ene kant mensen wil stimuleren zo snel mogelijk weer werk te vinden. Dit dit is de periode van de grootste stijging van de werkloosheid in de afgelopen decennia

[1:28:25] dertig duizend werklozen erbij per maand. Uwv werd er.

[1:28:29] Totaal door overspoeld.

[1:28:33] Nog bezuinigingen en ze moesten de ict nog in elkaar zetten.

[1:28:36] Ja. Eigenlijk zou er wel in elkaar gezet. Maar maar het het rammelde nog regelmatig. Dus dan veel werk punten nel. Daaruit is dat heel veel stress op

[1:28:45] als je in die context mensen die dat werk vinden

[1:28:49] en dat niet goed doorgeven, maar wel zelf melden boetes moet gaan opleggen. Dat werkt averechts. Dat werkt demotiverend, zowel voor

[1:28:58] degene die de uitkering ontvangt als voor de medewerker van uwv.

[1:29:04] In het verslag van het bestuurlijk overleg staat en ik, citeer het uwv geeft aan nog ruimte te zien om binnen de kaders van de wet in dergelijke gevallen een waarschuwing af te geven

[1:29:13] szw ziet die ruimte niet.

[1:29:15] U zegt dat u graag bij de standpunten voorgelegd krijgt met de mogelijke risico's.

[1:29:20] Waarom vond het nodig om dat te laten uitzoeken?

[1:29:25] Omdat

[1:29:27] het nogal ver van elkaar af stond. Dus uwv zij. Wij zien die ruimte

[1:29:34] de ambtenaren van sociale zaken die zeiden die ruimte is er niet en ik was het inhoudelijk dus materieel heel erg met u eens dat het wenselijker zou zijn om mensen waarschuwing te geven.

[1:29:47] Maar als het niet kan. Dus als het niet in overeenstemming met de wet is

[1:29:52] dan mag ik dat niet goed vinden.

[1:29:54] We zijn gehouden aan de wet.

[1:29:58] Dus laat ik uitzoeken van jongens hoe zit het.

[1:30:02] Maar u kunt ook zeggen het uwv zelf verantwoordelijk voor de uitvoering in de praktijk. U bent als eigenaar en opdrachtgever voor het uwv natuurlijk de beleids verantwoordelijkheid

[1:30:13] het uwv geeft aan nog ruimte te zien. Hij had ook kunnen zeggen ga uw gang.

[1:30:18] Nee want dan hadden ze het niet in het bestuurlijk overleg gevraagd.

[1:30:21] Dus als zij.

[1:30:23] Vraagt in het bestuurlijk overleg omdat ze dat omdat ze daar wel toestemming voor willen hebben. Maar zij zien dat in die in die ruimte die ze hebben.

[1:30:29] We u maakt het denk ik.

[1:30:31] Ik gaat de kort door de bocht.

[1:30:32] Helaas. Heeft u uit hoe het werkt. Uwv wilde die boetes niet opleggen. In deze gevallen was ik ook met z'n eens als er

[1:30:43] geen op z'n minst grote twijfel was of dat juridisch zou mogen is dat gewoon kunnen doen. Was er niks aan de hand geweest.

[1:30:51] Blijkbaar vond de bruno bruins die die met wie ik sprak

[1:30:58] die zijn.

[1:30:59] Ik zie misschien wel mogelijkheid om dat te kunnen doen.

[1:31:02] De szw. Er is zijde. Die is helemaal niet. Daar heb je dan kun je niet zeggen. Nou laat maar helaas. Nee dan ik heb gezegd van gool

[1:31:13] werkt dat uit laten zien. Geeft nadere argumenten en later bleek dat ook de uwv juristen zelf het eigenlijk niet met een waas eens waar er dus toen toen viel er viel de ruimte een beetje weg om dat te doen. Dus ik denk dat het gewoon

[1:31:30] vanuit de inhoud gedreven was. Maar dat juridische mogelijkheid er niet was.

[1:31:36] Ik begrijp niet wat u bedoelt. Als u zegt dat was vanuit de inhoud gedreven. Maar ik maak hieruit op dat u zegt

[1:31:42] dat in gesprekken met de heer bruis. Het lijkt alsof die de juristen niet had geïnformeerd of niet had geraadpleegd.

[1:31:49] Want ik niet.

[1:31:51] Huis aan juristen van het uwv vonden ook dat het niet kon.

[1:31:54] Later bleek ik heb dus een gevraagd geef mij argumenten voor beide standpunten, want als het enigszins kan,

[1:32:02] wil ik die wens van uwv graag inwilligen. Want ik wil daar ook vanaf. Toen kwam er

[1:32:09] een uitgebreide analyse van de interpretatie van de wetgeving en werd mij ook meegegeven dat die interpretatie ook gesteund werd door de juristen van uwv zelf dat er geen discussie meer was voor de wet moest worden geïnterpreteerd.

[1:32:22] En weet u nog waar het verzoek dan vanuit laat ik daar even zeggen. De heer bruins op gebaseerd was, werd ik niet dat u gaf vanuit de inhoud wilden ze die die boete niet geven dat zij.

[1:32:35] Omdat.

[1:32:36] Ik een u dan bedoelt.

[1:32:38] Meer het gevoel van rechtvaardigheid, net als ik en net als iedereen

[1:32:44] zo rot voelde bij in die context ik net schetste

[1:32:47] zijn mensen dit soort boetes laten opleggen.

[1:32:50] Voelt onrechtvaardig.

[1:32:53] U ontvangt een beslist nota waarin u wordt geadviseerd om mijzelf melders wel de minimum boete van honderdvijftig euro op te leggen. Volgens uw ambtenaren is de focus van het uwv om niet te beboeten tegen de wet

[1:33:04] voor het geven van een waarschuwing zou slechts ruimte zijn als er geen benadeling bedrag is

[1:33:08] opgetreden.

[1:33:09] Weet u waarom het tegen de wet was om zelf melden is geen boete op te leggen.

[1:33:14] Volgens de interpretatie die ik toen kreeg was de wet

[1:33:20] willens en wetens van mening dat de verantwoordelijkheid om juiste informatie te verstrekken bij de de burger berusten

[1:33:29] en dat men dus had gewild een minimum boete op te leggen als dat foutief was gebeurd, zelfs als je dat daarna had hersteld. Zodra de benadeling was van de overheid moest die minimum boete worden opgelegd.

[1:33:43] Dat wilde de wetgever. Ja dat was in de wet geland en dus aldus het advies is er geen ruimte meer om daar vanaf te wijken.

[1:33:52] Ja. En wat deed u dat die nota.

[1:33:56] Volgens mij heb ik gevraagd hoe hoe waarschuw je dat mensen alsnog zeg maar voor de voor de gevolgen die dit kan hebben, want het het zat mij niet lekker. Maar als het echt tegen de wet is dan kunnen we er ook niet. We kunnen niet meer verder zoals wij hebben ze toen. Ik heb ook gevraagd van weten we zeker dat iedereen daar ook op gewezen wordt die risico's dat als je die informatie invult dat het dit soort effecten kan hebben.

[1:34:25] Toen kreeg ik.

[1:34:26] Informatie terug waaruit blijkt dat er een soort extra waarschuwing scherm zou zijn voor mensen die gegevens invulde waarbij ze ook weer werden gewezen op dit risico. Maar dat het toch echt tegen de wet was. Dus heb gezegd dan

[1:34:39] wat mij betreft in ieder geval

[1:34:41] zo laag mogelijke boete

[1:34:43] en zorgen dat je mensen waarschuwt. Maar dan moeten we ons nu wel aan de wethouder die toen

[1:34:49] twee maanden god.

[1:34:54] Een jaar later in juli tweeduizend veertien vind een beleidsagenda overleg plaats stad is een ambtelijk overleg tussen het uwv en het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid.

[1:35:03] Uit de notulen blijkt dat er een verschillende interpretaties over de werkelijke beleidsruimte van uwv bij de uitvoering van de fraudewet

[1:35:10] het uwv stelde en ik, citeer uwv juristen hebben met name de ruimte gezocht in de bedoeling van de wetgever geest van de wet

[1:35:18] szw juristen hebben naar de letterlijke tekst van de wet en regelgeving gekeken.

[1:35:22] De letter van de wet,

[1:35:24] Hierdoor ontstaat het verschil in interpretatie over de werkelijke beleidsruimte.

[1:35:28] Waarom wilde het ministerie van szw

[1:35:31] niet handelen naar de geest van de wet.

[1:35:35] Dat kan ik u niet zeggen.

[1:35:38] In de gesprek is gaat over een overleg waar ik denk ik niet bij was. Het

[1:35:42] kon mij niet bekend voor.

[1:35:44] Het is een ambtelijk overleg om te komen.

[1:35:48] Ik probeer ook vast te stellen. Wij hebben gesproken met de heer de krom en de heer kamp en die gaven zelf ook aan dat er ruimte was om

[1:35:57] de goedwillende

[1:35:59] die te bestraffen dat die ruimte er lag bij de uitvoeringsorganisaties. Maar als ik dit zo lees, dan

[1:36:04] lijkt het alsof het ministerie van sociale zaken, werkgelegenheid die vallen op ambtelijk niveau echt de letterlijke interpretatie van de wet naleeft dat die werd dat die ruimte er ook echt niet eens.

[1:36:14] En ik probeer dat

[1:36:15] de goed te begrijpen. Kunt u me daarbij helpen?

[1:36:21] Ik denk dat als je

[1:36:26] henk kamp gehoord

[1:36:28] waar hij spreekt over ruimte

[1:36:30] gaat het over dusdanig schrijnende gevallen dat veel uitvoerders die ruimte niet ervaren. Toch zeggen. Ze proberen ze allebei

[1:36:38] hun interpretatie van de werkelijkheid integer over te brengen.

[1:36:42] Begrijpt wat ik bedoel zeker.

[1:36:44] Dus

[1:36:45] henk kamp wilde hele strenge wetgeving omdat hij ervan overtuigd is dat dat

[1:36:50] nodig was. Daar zat ook ruimte in

[1:36:54] voor schrijnende gevallen alleen hele kleine

[1:36:57] in de uitvoeringspraktijk

[1:36:59] boot de wet heel weinig ruimte daarvoor. Dus zou kunnen die twee beelden naast elkaar bestaan.

[1:37:05] De geest van de wet en de letter van de wet

[1:37:08] is heel lastig want de geest van deze wet was juist een hele streng.

[1:37:12] Dus als je naar de geest van de wet zou handelen. Zou je eerder nog strenger worden

[1:37:16] dan naar de letter van de wet.

[1:37:20] Nou dat lijkt niet zo te zijn als bekijken hoe uwv aankijkt. Dus in de uitvoering, zegt het uwv, met name de ruimte gezocht in de bedoeling van de wetgever. De geest van de wet en die zagen wij. U zegt szw dus dan hebben we een verschil over wat is dan de dus begrijp ik goed dat u zegt zowel de geest als de

[1:37:37] letter van de wet waren bedoeld om streng te straffen. Ook mensen

[1:37:41] die kleine overtreding brengen.

[1:37:43] Is ook dat is mijn indruk van ja oké,

[1:37:47] heeft het ministerie om dat was ook

[1:37:53] het discours van die tijd was ook kleine fraude is heel ernstig dingen werden veel sneller fraude genoemd. Dan dan je in spreektaal zou doen. Dus het is niet het is niet per ongeluk dat die boetes zo hoog zijn gesteld dat er minimum moeten staat. Er zat een overtuiging bij

[1:38:08] van de regering ervan. Een tweede kamer van de eerste kamer.

[1:38:11] Was dat ook uw overtuiging.

[1:38:13] Nee maar dat doet er niet toe. Dat is de zichtbaar. De geschiedenis van het totstandkomen van van deze wetgeving.

[1:38:23] Maar maar goed als eindverantwoordelijke minister met een wet die waarvan je zelfs een ja dat dat zie ik niet zo. Dat is dan toch wel een spagaat.

[1:38:30] Af

[1:38:33] hoe dat is ja

[1:38:36] dat is buikpijn.

[1:38:39] Maar het is ook

[1:38:41] proberen met het politieke handwerk. Wat er is

[1:38:44] in een land waar je meerderheden hebt en waar je altijd moet samenwerken met partijen die anders over dingen denken

[1:38:51] zoeken naar mogelijkheden om

[1:38:53] om die wet aan te passen om de uitvoeringspraktijk aan te passen om te zorgen dat

[1:38:58] mensen weer beter behandeld worden.

[1:39:00] Dat heb ik gedaan.

[1:39:02] Ik ga tot slot met u naar

[1:39:06] de algemene rekenkamer.

[1:39:07] Die.

[1:39:11] Geeft aan later in tweeduizend vijftien

[1:39:15] dat als in de uitvoering gevraagd wordt om maximaal te ondersteunen te worden over de ruit die de wet biedt.

[1:39:20] Dat concludeert de algemene rekenkamer in tweeduizend vijftien. Nogmaals dat ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid stuurt op een strikte uitvoering van de fraudewet en zij zien die ruimte wel

[1:39:29] ook in die zelfmelders. Hoe verklaart u dat.

[1:39:34] Heeft de rekenkamer over die zelfmelders als basis.

[1:39:39] Dat heb ik niet

[1:39:41] zo scherp.

[1:39:43] Dus ik heb er ook niet een goede verklaring voor

[1:39:47] voor mij was in ieder geval zeker toen we praten tweeduizend vijftien. Toen was al centrale raad van beroep geweest. De discussie

[1:39:56] voorbij de vraag of de wet wel of niet uit de boot. Ik vond het gewoon dat die wet moest worden gewijzigd. En juist ook om daarmee

[1:40:05] geen toekomstige discussies meer te hebben over de waarschuwing over de minimum. Boete erover. De verwijtbaarheid.

[1:40:10] Ja.

[1:40:13] Echt een allerlaatste vraag ik het woord geven aan de voorzitter. Heeft u bent en ik, citeer even een van de ambtenaren. U bent een uitstekend jurist zelfs gepromoveerd. Heeft u zelf die die wetten en die dat nota die nota van toelichting en die anwb gelezen. Dat moeten besluiten.

[1:40:30] Gevaarlijk compliment.

[1:40:31] Ja. Nee nee ik zie.

[1:40:32] De heer. Ik geef ik niet eens zelf kan het lastig vaststellen, maar oordeel van uw ambtenaren.

[1:40:38] Ik las

[1:40:40] altijd alle stukken.

[1:40:43] Maar

[1:40:45] u moet zich wel voorstellen.

[1:40:47] Ik was minister en vicepremier einde van je dag. Weet je naar huis gebracht met een mes op twee.

[1:40:54] Grote zwarte koffers.

[1:40:57] Daar zaten de stukken de wetten, de notaris. De besluiten.

[1:41:02] Ik denk dat het er drieduizend per jaar waren dus vijftienduizend over mijn ministerschap op ieder stuk moet je iets zetten. Een antwoord een komma een akkoord

[1:41:14] of een kring.

[1:41:15] Ik constateer dat was een ongelooflijke hoeveelheid werken. Maar mijn voor en ik begrijp dat u heeft dat ook een aantal keren geschetst. De omstandigheden waren in die zin. Er waren heel veel thema's die heel veel van u. Vroeger werd ik gewoon in oprechte nieuwsgierigheid dat ik denk zelf jurist. U weet hoe dat hoe dat werkt want en dat lijkt ook een soort tegenstrijdigheid te zijn tussen wat mensen in de uitvoering ervaren.

[1:41:38] Wat nou de bedoeling van die wet en wat er nou precies staat.

[1:41:40] Dat het het feit dat jurist ben helpt om niet

[1:41:45] zomaar

[1:41:47] af te gaan op de eerste de beste interpretatie van de wet. Dus je wil altijd proberen.

[1:41:52] Maar heeft u wat is dan het moment. Heeft u nou zelf gelezen. Die wet en dat moeten besluiten,

[1:41:57] Ik heb er in ieder geval goed gelezen toen de analyse kwam

[1:42:02] naar aanleiding van die discussie met u over de zelfmelders. Daar zat echt een discussie. Wat wil die wet naar wat voor ruimte biedt die

[1:42:12] keurig overzicht per artikel betekenis is geschiedenis interpretatie moeten besluiten wet en daaruit was conclusie en ik vrees nog steeds

[1:42:22] dat die niet wenselijk, maar wel terecht was. De wet biedt geen ruimte.

[1:42:31] Ja

[1:42:32] en daarom vond ik het

[1:42:33] de wet die verandert moest worden.

[1:42:37] De naam is die ook veranderd.

[1:42:40] Ja.

[1:42:42] We komen straks nog op de uitspraak van de raad van beroep. Ik geef graag het woord aan de voorzitter,

[1:42:45] Ja. Ik geef even het woord aan de heer aartsen.

[1:42:51] Dank en dank.

[1:42:53] Ik wil nog even terug met u als goedvindt naar het politieke handwerk

[1:42:57] en het algemeen overleg op eenendertig oktober tweeduizend dertien

[1:43:01] die zij daar en je kunt niet als minister zomaar zeggen we gaan de wet veranderen of ik ga ik vind het een slechte wet we aan de wet veranderen en dat zeg ik toch.

[1:43:12] Je kunt dat niet zomaar als minister in een in een algemeen overleg

[1:43:17] zeggen maar u zei in dat overleg iets anders.

[1:43:20] U zei in vragen

[1:43:22] van kamerleden die vroegen hoe is het met de uitvoering gesteld?

[1:43:26] Hoe is de uitvoeringspraktijk? Krijgt u klachten?

[1:43:29] Dat zei onze eerste indruk

[1:43:33] van de uitvoeringspraktijk is positief.

[1:43:36] Mijn vraag is dan kun je anders. Meneer kun je als minister

[1:43:40] hun uitvoeringspraktijk positief noemen. Als je weet dat die uitvoeringspraktijk negatief is.

[1:43:46] Waar ik zeg nog wel wat meer dan dat er dus dat is altijd gevaar van een zinnen herhalen

[1:43:50] in hetzelfde te vragen.

[1:43:51] Wat zegt u? Daarom stel ik de vraag.

[1:43:53] Uitstekend. Maar in hetzelfde debat geef ik aan ook de signalen te horen en daar zorgen over te hebben en de ombudsman te hebben gevraagd ernaar te kijken en de wet versneld te willen evalueren. Dus daarmee geef je aan eigenlijk.

[1:44:07] Ik wil de wet nu niet veranderen.

[1:44:09] Want die ruimte die had ik niet.

[1:44:11] Ik geef ook aan en dat heeft heerma van wijnbergen hebben dat ook heel goed gehoord.

[1:44:17] Ja, ik deel die zorgen. Dus daar gaan we wat mee doen.

[1:44:22] Wat u zei wel tegen de kamer dat de indruk positief was over de uitvoeringspraktijk.

[1:44:27] Ik zei dus al die dingen

[1:44:29] die ik net noemde.

[1:44:31] Wanneer wanneer was voor u duidelijk dat als mensen een foutje maakte,

[1:44:38] bijvoorbeeld bij het aanvragen van een ww uitkering

[1:44:42] dat mensen dan toch een boete kregen.

[1:44:46] In ieder geval was er duidelijk naar die zelf wilders discussie.

[1:44:50] Ik denk ook als in.

[1:44:51] Maart tweeduizend dertien.

[1:44:53] Ik denk ook al daarvoor want die die signalen over die zorgen die die werden toen geuit.

[1:45:04] In dat in dat handhaving van eenendertig oktober tweeduizend dertien, zeven maanden later zegt u het volgende en ik citeer u

[1:45:13] met de wet wordt bekeken of mensen zich al dan niet aan de regels houden.

[1:45:17] Als dat niet het geval is, volgt er een sanctie.

[1:45:20] Bij de sanctie wordt de verwijtbaarheid meegewogen meegenomen. Einde citaat.

[1:45:26] Maar dat is dat is iets anders dan wat u

[1:45:30] te horen heeft gekregen in maart tweeduizend dertien.

[1:45:34] Want daar is de de mate van verwijtbaarheid

[1:45:38] wordt er wordt mijzelf melden als niet meegewogen.

[1:45:41] Het het vervelende is. Zij hebben zich niet aan de regels gehouden en de mate van verwijtbaarheid. Daar wordt wel rekening mee gehouden in die zin dat ze niet het benadelen x bedrag moeten betalen als boete wat de algemene regel was van de wet. Er is benadeling van de overheid. Je krijgt honderd procent boete omdat ze zelf wel. Er waren en het een foutje betrof hoefde ze dat niet te doen. Ze blijven nog wel zitten met die minimum boete heb ik net met uw collega's over gehad waar de verwijtbaarheid speelt dus in strikte zin wel rol dat ze niet die

[1:46:14] hele hoge boete krijgen die de wet eigenlijk. Voorzitter.

[1:46:16] En bij andere gevallen. Anders dan zelf wel eens.

[1:46:20] Bij andere gevallen werd er ook wel rekening mee gehouden. Maar maar veel te weinig. En dat zie je ook in de centrale raad van beroep uitspraak dat boot eigenlijk niet de rechtsbescherming die in de praktijk nodig hebt.

[1:46:34] U zegt tweeëndertig oktober tweeduizend dertien tegen de kamer

[1:46:37] dat het wel zo is dat bij die sanctie. De verwijtbaarheid wordt meegenomen.

[1:46:41] Ik heb u net uitgelegd. Je krijgt dan een zo laag mogelijke boete.

[1:46:45] De zelfmelders kan over de andere categorieën.

[1:46:48] Waarom is dat. Er zijn de andere kant.

[1:46:49] Die mensen die.

[1:46:50] Die een foutje maken en het niet zelf melden. Oké. En maar een geen verwijtbaarheid valt valt op te leggen.

[1:46:58] Dan weet ik niet meer precies

[1:47:01] of ik in dat antwoord waar u nu uit citeert op die groep doel van die ander. Ik geloof uw middelen.

[1:47:07] Dit overigens niet mensen die een foutje maken en ikzelf wacht te komen.

[1:47:12] Die krijgen wel

[1:47:14] terugvordering bedrag. Plus de boete

[1:47:17] terwijl ze geen verwijtbaarheid valt valt op te leggen en u zegt

[1:47:22] bij die sanctie wordt die verwijtbaarheid meegenomen,

[1:47:26] terwijl op dat moment signalen al bekend waren

[1:47:29] dat dat niet het geval was.

[1:47:31] Dan weet ik niet precies waarom ik dat op dat moment zou gezegd heb als dat zo is.

[1:47:36] Tot slot. U zei

[1:47:39] ik ging op zoek naar een kamermeerderheid

[1:47:42] om het mogelijk te maken.

[1:47:47] Vond u nou

[1:47:49] was het nou nuttig dat minister tegen de kamer zei de uitvoeringspraktijk was positief en bij sancties worden worden de verwijtbaarheid meegenomen heeft al geholpen bij het vinden van een kamermeerderheid voor die aanpassing of juist niet.

[1:48:04] Dat hielp bij het vinden van die kamermeerderheid was

[1:48:07] de dingen die ik zei over de ombudsman over de zorgen die ik had het versneld evolueren.

[1:48:14] De positieve relatief positieve reactie op de motie van van der pieter heerma en dat heeft geholpen dat andere punt was

[1:48:27] een vertaling van het kabinet is er niet aan toe om.

[1:48:30] Nu.

[1:48:31] De wetswijziging door te voeren,

[1:48:34] En kamerleden moesten dat tussen de regels doorlezen of.

[1:48:37] Dat konden ze heel goed.

[1:48:40] Dankuwel geef het woord aan de voorzitter.

[1:48:42] Maar heel even schorsen voor tien minuten.

[1:48:49] Niettemin

[1:59:22] ik heropende vergadering en verzoekt de griffier om de heer asscher naar binnen te leiden.

[1:59:40] Ik geef het woord aan de heer.

[1:59:45] En ik geef het woord aan de heer aartsen.

[1:59:49] Tegenwoordig altijd

[1:59:52] meneer asscher nog een vraag

[1:59:55] over de gesprekken met de uitvoering. U heeft al veel gezegd over uw gesprekken met uwv

[2:00:00] en over de gesprekken met de gemeente

[2:00:03] en ook dat het uwv weinig ruimte zag in die uitvoering en de gesprekken die u daarover heeft gehad.

[2:00:08] Heeft u ook diezelfde gesprekken vergelijkbare gesprekken gevoerd met de sociale verzekeringsbank.

[2:00:15] Nee. In de portefeuille verdeling

[2:00:18] berusten. De svb bij de staatssecretaris het uwv bij mij.

[2:00:25] Misschien en

[2:00:26] vraag waar geen antwoord op heeft een ontsnapping. Gezien de portefeuille brengen. Maar weet u of

[2:00:31] de staatssecretaris met de svb vergelijkbare gesprekken

[2:00:35] heeft gevoerd. Of is dat u want de farid viel onder huurders.

[2:00:39] Nou ik weet wel de staatssecretaris heeft in den beginne op basis van haar contacten met de gemeente wel ook bij mij aan de bel getrokken signalen zoals we net bespraken. Nog voor invoering van de wet.

[2:00:52] Haar kennende heeft ongetwijfeld gesprekken gevoerd. Ook met sgp. Maar maar ik denk niet dat dat weer op mijn bureau is terechtgekomen.

[2:01:00] Nu zou er niets bij van dat dat signalen van de svb over de fraudewet

[2:01:04] zijn besproken met u in staatssecretaris

[2:01:08] dank

[2:01:10] ik wil het graag hebben over de uitspraak centrale raad van beroep en de nationale ombudsman, want eind tweeduizend veertien komen zowel de nationale ombudsman als de inspectie, sociale zaken, werkgelegenheid, tweetal kritische rapporten over de fraudewet.

[2:01:26] Ik loop even langs het rapport van de ombudsman genaamd geen fraudeur toch boete staan meerdere verhalen van mensen die hoge boetes hebben ontvangen in een situatie waarin geen sprake was van fraude,

[2:01:37] maar van een vergissing. We kennen inmiddels de voorbeelden van het vind je wat verkeerd is gezet bij terugvordering bedrag moet terugbetalen. Plus een boete die even hoog is als terugvordering

[2:01:49] bedrag en deze boetes die leiden tot grote financiële problemen

[2:01:55] komt er ik deze zelf komt dit voorbeeld overeen met eerdere gesprekken die en voorbeelden die u heeft gehad met ombudsman.

[2:02:05] Ja hij had

[2:02:08] dus ik had hem gesproken in mei tweeduizend dertien en is toen volgens mij eind van ditjaar begonnen met een eerste onderzoek op basis van die de klacht die toen bekend waren

[2:02:20] en

[2:02:22] ergens halverwege tweeduizend veertien

[2:02:26] is een soort tussen moment. Ik weet niet of je toe. Niets heeft opgeschreven of dat ik ermee heb gesproken. Maar het beeld was inderdaad. Dit zijn

[2:02:35] schrijnende gevallen. Hier pak de wet

[2:02:38] echt onrechtvaardig uit.

[2:02:41] Dus eigenlijk. Je moet de wet gaan veranderen. En.

[2:02:46] Meneer? Kreeg u dat beeld?

[2:02:48] Van de ombudsman.

[2:02:51] Ik ik denk in de eerste helft van tweeduizend veertien zei hatte als hun zorgen geuit

[2:02:56] voordat de wet van kracht werd

[2:02:58] in tweeduizend dertien halverwege bij het kennismakingsgesprek

[2:03:02] is onderzoek gaat doen en ik denk dat ik halverwege tweeduizend veertien nog voor de zomer van tweeduizend veertien. Dat is ook de periode wijk

[2:03:10] met ambtenaren over de wetswijziging aan de slag ben dat die toen met eerste resultaten kwamen of voorlopige resultaten en dat dat uiteindelijk land in het rapport in december tweeduizend veertien.

[2:03:21] In mei tweeduizend veertien zei net tussenin. Bent u aan de slag met ambtenaren voor een wetswijziging.

[2:03:28] Kunt u daar iets meer over zeggen.

[2:03:30] We hebben we hadden die motie heerma van wijnbergen over verwijtbaarheid uit oktober tweeduizend dertien. Die was aangehouden. Vervolgens schrijf ik daar een briefje

[2:03:43] waarin ik aangeef onder deze condities zou ik een oordeel kamer laten. Dat betekent

[2:03:51] als je vanuit het kabinet zegt oordeel kamer dan zeg je eigenlijk tegen de kamer.

[2:03:56] Prima. Als u ervoor stemt. Vervolgens is die motie ergens

[2:04:02] in mei of juni

[2:04:03] daadwerkelijk aangenomen. Maar dat was toen al duidelijk dat het zou gaan gebeuren en in diezelfde periode vraag ik de ambtenaren brengt voor mij opties in beeld

[2:04:14] om van mogelijke aanpassingen

[2:04:17] en begint dus het werk

[2:04:21] wat uiteindelijk moet gaan leiden tot een wetswijziging.

[2:04:24] Veel de politiek besproken,

[2:04:27] Met wie bedoelt u?

[2:04:29] Met van wie het nodig was om tot die wetswijziging,

[2:04:31] Wij komen. Ik denk dat ik dat toen niet

[2:04:35] politieke besproken met de collega's in het kabinet

[2:04:41] waar ik weet het niet zeker.

[2:04:46] Zou misschien kunnen helpen, want we hebben nu drie bewindspersonen hier gehad. Staatssecretaris de krom. Minister kamp en nu u als minister van sociale zaken

[2:04:57] en

[2:04:58] alledrie stelde zij dat

[2:05:01] de wet ruimte gaf

[2:05:02] om niet te beboeten wanneer er een vinkje fout werd gezet, wanneer dezelfde melding werd gemaakt.

[2:05:08] Met andere woorden, wanneer een klein foutje werd gemaakt,

[2:05:11] was de wet daar niet voor bedoeld om dat te beboeten. De praktijk liet zien dat het bij ook bij kleine foutjes

[2:05:17] gewoon honderd procent boete

[2:05:20] gegeven werd

[2:05:22] en dat ook de uitvoering zijn. We kunnen niet anders dan niet zijn boete geven. Zou je kunnen helpen. Hoe verklaart u het feit dat dat drie bewindspersonen. Dat zeggen

[2:05:30] en dat de praktijk toch precies het tegenovergestelde

[2:05:35] laat zien.

[2:05:37] Ik denk dat

[2:05:39] de de wet dusdanig streng is opgesteld en zo weinig

[2:05:48] ruimte biedt in algemene hardheidsclausules of algemene. Dus de wet

[2:05:55] spreekt wantrouwen uit naar de burgers

[2:05:58] die

[2:06:01] informatie verkeerd invullen en daarvoor gestraft moeten worden, maar ook naar de uitvoerders die die wet geeft uitvoerders niet de ruimte om zelf te bepalen

[2:06:10] wat voor boete je je dus mijn verklaring is dat

[2:06:16] de wet. Zo is vastgesteld

[2:06:18] dat

[2:06:19] ook als je daarvan zou willen

[2:06:22] dat die ruimte. Er is dat hij er niet voldoende inzit omdat die op wantrouwen gebaseerd is.

[2:06:29] Ik ga ik bedoel je zou iets meer kunnen helpen om dat toe te lichten. Want toch zeggen drie keer bewindspersonen van drie verschillende kleuren.

[2:06:38] Twee verschillende kleuren. Drie bewindspersonen zeggen

[2:06:42] tegen de kamer tegen de buitenwereld. Als er een foutje wordt gemaakt.

[2:06:46] Dan krijgt u geen boete.

[2:06:48] De praktijk is anders.

[2:06:50] Ja

[2:06:51] maar je ziet ook dat als die praktijk zich vormt dat ik daarvan moet terugkomen en vindt dat de wet gewijzigd.

[2:06:56] Wordt, is er is er eventueel als adviezen gekregen binnen uw departement dat iemand zijn wetgeving jurist of adviseur binnen het departement. Die zei minister asscher. U zegt nu

[2:07:06] dat dit

[2:07:08] dat dit zo is. Maar als je naar de wet kijkt of naar het boete besluit kijkt dan valt dat niet al te maken.

[2:07:15] Jaar in ieder geval in die maar goed dat is misschien niet precies dezelfde casus. Maar in die analyse naar aanleiding van de zelfmelders. Het gesprek met uwv in tweeduizend dertien. Daar zeggen mijn ambtenaren tegen mij

[2:07:28] minister. We begrijpen dat u dit wil een waarschuwing,

[2:07:31] maar het mag niet van de wet.

[2:07:34] Dus dat is in ieder geval een voorbeeld

[2:07:37] en later in tweeduizend veertien. Als het gaat over de vraag moet je de wet wijzigen? Is toch ook de indruk. Je moet de wet wijzigen ontstaat er begrepen. Nog een discussie

[2:07:47] met een van de kamerleden

[2:07:50] kunnen we niet volstaan met de boete besluit aanpassen.

[2:07:57] Algemene gedachte is. Nee dat is niet voldoende.

[2:08:00] Dus. Dus

[2:08:02] gaan we dit voordat de wet in praktijk is,

[2:08:07] ga ik ervan uit dat die ruimte. Er is de praktijk wijst anders uit

[2:08:12] en dan moet ik daar dus ook op terugkomen. De richting van de kamer en dan moet de wet aangepast.

[2:08:16] De het rapport van de ombudsman eind tweeduizend veertien. Heeft u dit rapport besproken? De ministerraad.

[2:08:24] Ik denk dat ik het zeker genoemd heb. Want

[2:08:26] in de minister raad kwam dat rapport na de uitspraak van de centrale raad van beroep.

[2:08:31] Dus het was een periode van een aantal hele belangrijke gebeurtenissen rond deze wetgeving

[2:08:39] die ik maak dan duidelijk in de ministerraad eerst met een soort melding van dit gaat betekenen dat we de wet moeten gaan wijzigen. Dit heeft grote gevolgen voor de voor de praktijk.

[2:08:50] Ja.

[2:08:51] Wat onze conclusie van van die mededeling van het gesprek,

[2:08:57] De conclusie.

[2:09:00] Er zijn heel veel minister raadsvergadering geweest waarin het hierover is, gaan er heel veel een aantal dus het kan zijn dat ze door de war houden

[2:09:07] bij tenminste één van die vergaderingen werd gevraagd van nou, zet dat anders op papier maakt dat dan duidelijk die ik heb ook aangegeven. Ik heb de kamer beloofd om de gevolgen van de uitspraak van de centrale raad van beroep en van het rapport van de ombudsman

[2:09:24] in een brief uiteen te zetten.

[2:09:26] In de ministerraad wil men ook graag aan de voorkant worden meegenomen in wat die brief kan betekenen.

[2:09:36] Er wordt

[2:09:38] op het punt van de de uitspraak van de rechter wordt aanvaard dat dat nu eenmaal zo is

[2:09:47] en vervolgens komt het weer terug in de ministerraad aan de hand van dame brieven en wetsvoorstellen.

[2:09:54] Het is niet alleen in de ministerraad. Dat is misschien ook wel weer

[2:09:57] goed om toe te lichten

[2:10:02] voor je werd kan maken of een aangepaste wennen

[2:10:05] is er eerst een concept wat er bewindspersoon met z'n staf bespreken.

[2:10:10] Vervolgens wordt dat ambtelijk besproken. Vervolgens gaat het naar onder raad. Dat is een soort voor vergadering van de ministerraad. In dit geval de er wie zou er zitten dan verschillende ministers bij elkaar en dan komt er pas in de ministerraad.

[2:10:24] Dan gaan we nog met u over

[2:10:26] over spreken op vierentwintig november tweeduizend veertien oordeelt inderdaad centrale raad van beroep dat onderdelen van de fraudewet in strijd zijn met het recht kwam deze uitspraak voor u als een verrassing.

[2:10:37] Ja. Nee. Ja. Hij was verrassend,

[2:10:44] ingrijpend en verstrekkend

[2:10:47] en bepalend.

[2:10:51] Zeker omdat er ook andere rechters waren geweest die de wetgeving in stand hadden gelaten. En nee, omdat de punten waar de raad van state of de centrale raad zo kritisch op was. Precies de punten waren waar waar we ook vanaf het begin met de kamer het over hadden gehad. Dus die

[2:11:08] de de meest fundamentele kritiek ging over het feit dat uitvoerders onvoldoende rekening konden houden met de mate van verwijtbaarheid en dat was strijdig met het recht. De centrale raad van beroep.

[2:11:19] Want centrale van beroep zo kritisch op de hoogte van de van de boetes

[2:11:23] en over het vervallen van de maximum boete.

[2:11:27] De raad stelt onder andere ook dat de hogere boetes alleen te rechtvaardigen zijn als er sprake is van opzet

[2:11:36] en in de in de ministerraad van vijf december tweeduizend veertien komt ook deze uitspraak van de centrale raad van beroep komt. Aan de orde

[2:11:44] is er tijdens deze ministerraad gesproken over de proportionaliteit van deze boetes.

[2:11:53] Dat weet ik niet meer maar ik denk het wel. Kijk

[2:11:58] die uitspraak was van eind november. Wij zaten toen

[2:12:04] midden in het in het begroting seizoen zichtbaar. Dus je hebt dan

[2:12:12] worden per hoofdstuk worden dus per onderwerp worden begroting vastgesteld in de tweede kamer en dan wordt er twee dagen met elkaar gedebatteerd in die begrotingsbespreking viel dit een beetje en na begrotingsbehandeling. Meld je altijd terug aan de ministerraad. Wat er zo'n beetje gebeurd is. Wat voor moties zijn aangenomen. En wat gebeurde er voor belangwekkende dingen?

[2:12:33] Dus

[2:12:35] de ministerraad. Daarna

[2:12:38] breng ik verslag uit. Dit is er gebeurd en

[2:12:41] we hebben de uitspraak van de centrale raad van beroep en die is ook opgevallen in de tweede kamer. Want heerma heeft ernaar geïnformeerd. Dus die heeft aandacht gevraagd voor de betekenis van die uitspraak van de centrale raad van beroep.

[2:12:54] Dus

[2:12:55] daarmee is er nu een een

[2:12:58] bindend oordeel

[2:13:00] dat de boetes te hoog zijn dat die mate van verwijtbaarheid onvoldoende kan.

[2:13:04] Worden mate van verwijtbaarheid heeft hij ook besproken.

[2:13:06] Ministerraad. Dat weet ik niet meer. Precies

[2:13:10] maar ik heb in ieder geval melding gemaakt van wat er gebeurd was bij de begrotingsbehandeling van die uitspraak en van hoe ver strekkend die was of het precies.

[2:13:18] Melding gemaakt van het feit dat u zei dat u al begonnen was met het wijzigen van de wet.

[2:13:25] Dat weet ik niet. Ik denk dat ik wel heb gezegd dat ik

[2:13:28] de kamer heb toegezegd om snel met een vertaling te komen. Daaronder begrepen

[2:13:35] mogelijke aanpassing van de wet.

[2:13:39] Door de uitspraak van de centrale raad van beroep moesten de gefixeerde boetes voortaan worden afgestemd op de ernst van de overtreding en de mate van verwijtbaarheid en de omstandigheden van het geval

[2:13:51] was het voor de betrokken bewindspersonen duidelijk waarom de fraudewet in strijd was met het recht.

[2:13:59] Wie bedoelt u met de betrokken bewoners?

[2:14:00] We zouden die aanwezig waren de ministerraad.

[2:14:12] Dat kan ik onmogelijk voor alle bewindspersoon zeggen.

[2:14:15] Waar onze indruk,

[2:14:17] Den brede.

[2:14:21] Nou

[2:14:23] ik denk dat

[2:14:27] voor bewindspersonen met belangstelling voor dit dossier

[2:14:32] die begrepen het.

[2:14:35] Ik weet dat

[2:14:37] mijn voorganger moeite met die uitspraak had omdat

[2:14:43] hij zei van ja, waar dit is democratisch zou aangenomen. Dus kan de rechter dat dan opzij zetten.

[2:14:50] Dus ik ik weet eigenlijk nog steeds niet of hij het eens is met de uitspraak. Dus of je dat terecht vindt. Maar hij begreep het zeker begrepen. Ook.

[2:14:57] Dat.

[2:14:58] Als de hoogste rechter een uitspraak doet dat dat dan daarna een feit is waar je ook als regering hiertoe heb te voegen.

[2:15:08] Heeft ook gesproken over de gevolgen van die uitspraak voor de fraudewet. Ik heb.

[2:15:12] Ik heb beloofd om die gevolgen in beeld te brengen omdat ik denk dat aan de kamer ook zou zou moeten schrijven. En daar de ministerraad bij te betrekken omdat ik wel. Ook toen

[2:15:26] wist dat die gevolgen niet een bagatel waar het wat niet een kleine uitspraak was.

[2:15:31] Heeft u nog met de uitvoeringsorganisaties gesproken? Over deze uitspraak.

[2:15:36] Ja

[2:15:40] ik weet niet. Ik denk dat ook weer naar die minister raadsvergadering was er

[2:15:45] maar ik had

[2:15:46] om de zoveel tijd bestuurlijk overleg met uwv

[2:15:50] en dit was een onderwerp

[2:15:52] wat bij die bestuurlijke overleggen vaker aan bod kwam. Dus toen hebben we ook gesproken over

[2:15:58] de implicaties van de uitspraak.

[2:16:01] Dankuwel geef graag het woord aan als er.

[2:16:05] Dank collega aartsen als je toch nog even naar die uitspraak van de centrale raad van beroep

[2:16:13] die die sprak ook over artikel zeven van evrm. Daar hebben ze ook aan getoetst. Kunt u dat artikel.

[2:16:21] Is het te duur proces? Artikel.

[2:16:24] De engelse benaming. Weet ik niet wat wat ik weet is dat je je kunt niet gestraft worden voor zaken zich eerder hebben afgespeeld dan

[2:16:31] dat de wet is ingegaan.

[2:16:34] Heeft u dat punt van kritiek. Die punt is als onderdeel van de kritiek op meegekregen slechte.

[2:16:39] De overgangsrecht.

[2:16:42] Dat klopt. Dus. Centrale raad oordeelde dat mensen voor vergrijp

[2:16:47] soms die hoge boete krijgen terwijl die dat sanctie regime was gewijzigd nadat ze de overtreding pleegt.

[2:16:53] Dat klinkt als heel onrechtvaardig. Zeker was u zich daarvan van bewust toen u die werd tot uw naam of in de stukken die had gekregen dat dat in de website.

[2:17:15] Ik weet niet of we daartoe van bewust was.

[2:17:26] Staat in de nota van toelichting op het boete besluit. Dat zegt de rechter die geeft aan dat

[2:17:32] artikel vijf, zesenveertig. U kent dat

[2:17:35] algemene wet bestuursrecht

[2:17:37] eigenlijk het evenredigheidsbeginsel

[2:17:39] dat dat die nota van toelichting eruit wordt gehaald.

[2:17:43] Wist u dat heeft u dat gelezen of of wist u dat van uw ambtenaren.

[2:17:47] Ik weet niet precies waar u op doelt.

[2:17:49] De rechter oordeelt dat in zijn uitspraak dat ook als het lijkt alsof er niet getoetst mag worden. De nota van toelichting aan het evenredigheidsbeginsel, namelijk de kern van waar het om gaat.

[2:18:00] De ernst van de verwijtbaarheid.

[2:18:03] De mate waarin dat gebeurt is en ook de omstandigheden, waaronder dat is het evenredigheidsbeginsel zoals dat opgenomen in de algemene wet bestuursrecht.

[2:18:12] Nou stond in de nota van toelichting dat er niet aan getoetst zou worden en rechter zegt ook al staat dat er dat kun je niet zomaar weghalen. Dus ik ik vind dat er wel getoetst mag worden

[2:18:22] en dus moet er wel degelijk naast dat er geen gefixeerd boetestelsel was, moet er wel degelijk getoetst worden. Wist u dat voordat de rechter uitspraak had gedaan dat dit een probleem was in de wet.

[2:18:33] Ik weet niet of ik het op dat artikel niet wist. Ik denk wel dat het past bij

[2:18:39] wat we net bespraken dat de wet en het besluit eigenlijk

[2:18:43] uitgingen van wantrouwen jegens de uitvoerders en het zijn de uitvoerders die die algemene beginselen van behoorlijk bestuur moeten toepassen, zijn de uitvoerders die die redelijkheid en billijkheid. Maar.

[2:18:54] Die moeten toepassen. Agnes. Dit dit is toch wel maar toch niet als.

[2:19:00] In.

[2:19:01] In een wet staat

[2:19:03] dat de boete ten hoogste dat staat in de wet ten hoogste het benadelen is bedrag. Vervolgens staat er in boete besluit

[2:19:11] dat dat die principe de standaard is dus niet ten hoogste, maar het dat standaard de boete wordt dan worden een aantal omstandigheden genoemd,

[2:19:18] waarvan in ieder geval mensen in de uitvoering zeggen ja daar voldoe je bijna niet aan. Dan moet je half dood zijn of in coma liggen. Dus dus dat betekent standaard honderd procent. Dat wordt elke geven en er staat er ook in het

[2:19:29] in de nota van toelichting dat artikel vijf, zesenveertig in principe buiten werking wordt gesteld.

[2:19:36] Als u dat zou dan hoort en u was deze analyse nog voordat die centrale raad van beroep. Dit dit deed was dat voor uw helder.

[2:19:44] Dit past bij wat ik net zei over de niet alleen de letter, maar de geest van de wet. Dus was op allerlei manieren

[2:19:51] door de wetgever

[2:19:53] in tweeduizend twaalf geprobeerd de ruimte van de uitvoerders om rekening te houden met individuele gevallen om rekening te houden met verwijtbaarheid om rekening te houden met schrijnende gevallen. Die was ingesnoerd en beperkt. En daar is dit.

[2:20:06] Voorbeeld van de met als doel past.

[2:20:08] Met welk doel.

[2:20:11] Dat is een vraag aan de wetgever van tweeduizend twaalf. Die die wet op die manier gemaakt heeft en dus ook die

[2:20:17] toetsing aan de algemene beginselen van behoorlijk bestuur eruit heeft gehaald. Dus ik daar naar gissen. Maar dan kunt u beter vragen aan de wetgeving van tweeduizend twaalf. U wordt mijn interpretatie daarvan is het wantrouwen. Zowel je ergens burgers als tegen uitvoeringsorganisaties betekent. Nogmaals, het was in die tijd dat ik in kamerdebatten iedere keer werd gevraagd waarom ik niet gemeente harder aanpakte om strenger te zijn tegen fraude

[2:20:42] in die context. Als je op die manier kijken naar de werkelijkheid.

[2:20:46] Daarin past het om ook dit soort rechtsbescherming knoppen uit te zetten.

[2:20:52] Als ik het goed heb dan zegt u

[2:20:55] het wantrouwen richting de uitvoering was tegen de mensen die gebruikmaken sociale zekerheid. Dat noopt er toe dat de wetgeving is gemaakt die op onderdelen tegen het richting.

[2:21:07] Ik wil met u naar de gevolgen van de uitspraak van de centrale raad van beroep op vierentwintig november tweeduizend veertien

[2:21:14] en die stelt dat alle overtredingen voortaan moeten worden getoetst op proportionaliteit.

[2:21:19] Dit roept de vraag op of boetes begaan vanaf één januari tweeduizend dertien tot november tweeduizend veertien moeten worden herzien.

[2:21:25] Het uwv adviseert om over te gaan tot een herziening van de totale doelgroep. In dit scenario worden alle boetes die sinds één januari tweeduizend dertien onder het nieuwe sanctiebeleid waren opgelegd herzien.

[2:21:36] U neemt dit advies niet over.

[2:21:39] Waarom is het voorstel van uwv om over te gaan tot de herziening van de totale doelgroep niet overgenomen.

[2:21:44] Er was een dilemma is toen

[2:21:48] volgens mij een groep van twintigduizend boetes wel geschrapt. Maar er blijven er ook nog vijftigduizend over die niet geschrapt.

[2:21:54] Ik corrigeren even. Het was twintig procent

[2:21:57] van de vijfenzestigduizend boetes.

[2:22:00] Oké dus dat zijn er circa dertien.

[2:22:02] Duizend prima. Dertienduizend, vijftigduizend

[2:22:07] belangrijkste argument of zorg bij het beslissen over dat dilemma was eigenlijk van andere departementen. Wat het zou kunnen betekenen als je een wet die op zichzelf

[2:22:18] door beide kamers is aangenomen,

[2:22:22] is toegepast overeenstemming met de wet. Als je daar met terugwerkende kracht boetes zou gaan terugbetalen. Dan zou dat implicaties kunnen hebben, was de vrees voor allerlei andere wetgeving bij alle andere departementen. Dat was nooit eerder vertoond. Dus men was heel bezorgd dat dat eigenlijk onvermoede gevolgen zou kunnen hebben.

[2:22:44] En dat speelt dan wat zo heet als een precedent werking.

[2:22:47] Ja.

[2:22:48] Dus als we het in dit geval zou doen dan moeten we het misschien andere gevallen.

[2:22:52] Ik zou doen. Dat was de zorg.

[2:22:54] Behalve dat de zorg was. Heeft iemand dat geanalyseerd?

[2:23:01] Ik weet dat vooral van het ministerie van financiën die uitingen kwamen. Ik weet niet of er een analyse onder lag. Maar omdat.

[2:23:08] Ik was het voor u belangrijk om daar een analyse te zien.

[2:23:13] Het was in ieder geval belangrijk om de de argumenten te horen van de andere departementen. Dus ik heb

[2:23:18] ik heb niet een analyse of een onderzoek daarvan gezien. Maar

[2:23:22] de zorg met daarbij financiën die maken heel veel belastingwetgeving was dat als dit

[2:23:29] in dit geval zou kunnen

[2:23:31] dat in de toekomst voor

[2:23:33] nog veel grotere groepen nog veel grotere bedragen eigenlijk het hele systeem instabiel zou worden. Dus die waren om die reden bezorgd over op basis waarvan zij die conclusie trokken, kan ik u niet zeggen.

[2:23:47] Was het voor u belangrijk dat die precedent werking ook goed onderbouwd werd. Ik begrijp dat de zorgen waren, maar met mijn had men een analyse gemaakt van deze wetgeving

[2:23:55] en de de

[2:23:57] kwalitatieve gebreken. Het feit dat dat inging tegen artikel zeven evrm, het feit dat dat niet bij een strafmaat de evenredigheid toetst, terwijl dat altijd moet volgens de algemene wet bestuursrecht

[2:24:10] dus in hoeverre was het vergelijkbaar? In hoeverre wordt dit soort wetgeving zo vaak gemaakt?

[2:24:16] Nee ik snap uw vragen. Dit is om ik het dilemma vond. Aan de ene kant wilde ik het liefst

[2:24:24] precies om de reden die u noemt

[2:24:26] op de wens van uwv ingaan. Aan de andere kant was er die zorg. Maar wat wat doe je er eigenlijk precies hebben daar overzicht van weten we zeker dat dat je de consequenties daarvan kan overzien

[2:24:39] had ik achteraf liever een andere keuze gemaakt. Ja

[2:24:43] ik heb dat toen niet gedaan om de redenen die ik heb genoemd. Maar maar toch even.

[2:24:48] Ik het goed begrijp. Tot slot, want u zegt

[2:24:50] toen ik aantrad had ik al veel signalen

[2:24:55] dat deze wet in de praktijk hardvochtig uitpakte.

[2:24:58] Die had u

[2:25:02] vervolgens krijgt u allerlei andere signalen van andere kamerleden die zeggen via dit pakt niet uit zoals dat moet

[2:25:08] uitvoeringsorganisaties geven aan we doen niet de goede dingen hebben mensen worden boos omdat ze boetes krijgen die eigenlijk ook niet eerlijk zijn onrecht. Het onrechtvaardig gevoel aanwakkeren

[2:25:19] en vervolgens komt er ook een rechter en die zicht op onderdelen elissen tegen de wet.

[2:25:23] Dan was dit toch een uitgelezen kans om tegen al die mensen die vijfenzestigduizend mensen zeggen dit is zulk slecht. Niet helemaal niet goed gedaan. Deze wetgeving. We gaan het gewoon herzien

[2:25:32] voor iedereen, zoals het uwv vroeg. Wat was dan het argument voor u om te zeggen ik doe dat niet.

[2:25:38] Uw redenering klinkt heel goed hoor. Dus geen misverstand daarover. Maar het argument heb ik u geschetst

[2:25:44] ik mijn overtuiging was.

[2:25:47] Ik moet deze uitspraak

[2:25:49] aangrijpen in combinatie met het ombudsman rapport in combinatie met de motie heerma van wijnbergen om nu die wetswijzigingen doorheen te loodsen met daarin het afschaffen van de waarschuwing of de afschaffen van het minimum boete introduceren van de waarschuwing verwijtbaarheid per individueel geval toetsen door de uitvoering die drie dingen. Ja.

[2:26:09] Maar dat dat komt later. Het gaat mij echter om dat dus ik zeg even de de mensen die geleden hebben onder die wet

[2:26:16] die had u kunnen

[2:26:18] compenseren. Die had in ieder geval opnieuw kunnen laten herzien. Dan had het uwv op elk dossier

[2:26:23] op basis van die regelgeving die door de rechter was pas opgelegd

[2:26:29] die eigenlijk al staande praktijk werd die had ook die vijfenzestigduizend kunnen herzien. Dat is toch het meest rechtvaardige. We hebben.

[2:26:35] De dertienduizend gekozen, met als belangrijkste argument dat het

[2:26:41] zeg maar onbedoeld heel veel verstrekkender gevolgen zou kunnen hebben in andere wetgeving.

[2:26:48] Toch nog even wat was dat nou precies op gebaseerd. Behalve zorgen van andere ministeries.

[2:26:53] Nu gaan we herhalen.

[2:26:54] Maar mij heeft u daar nou toch even heeft u daar nou analyses gezien van van juristen

[2:27:00] notas. Die hebben gezegd,

[2:27:01] Van nou dit kan

[2:27:03] u stelt dezelfde vraag. Ja ik heb u het antwoord gegeven.

[2:27:08] Dit is wat het is.

[2:27:09] U had geen nota's waarin dat geanalyseerd werd.

[2:27:12] De zeker nota's

[2:27:14] die gingen over de zorg van de andere departementen. Ik heb geen nota gezien binnen die de appartementen op basis waarvan die zorgen gebaseerd waar het voornaamste

[2:27:24] de denklijn was

[2:27:26] als je met terugwerkende kracht voor een onbekende zichtbaar hoeveelheid mensen een onbekende hoeveelheid herzieningen krijgt

[2:27:35] dan kan dat effect hebben op andere wetgeving,

[2:27:38] waarbij ook tot het moment dat de rechter daarover heeft geoordeeld.

[2:27:43] Mensen ervan uitgingen dat ze terecht moesten betalen en die zorg die werd toen

[2:27:49] zo groot geacht

[2:27:51] dat mij met klem werd geadviseerd om dit niet te doen. Ja ik heb u ook gezegd

[2:27:55] het is john cooper.

[2:27:58] Dat weet u een grote seizoen dacht ik heb ook gezegd ik had het achteraf liever anders gedaan. Maar dat is een beetje makkelijk naar probeer ik u te schetsen wat de afwegingen. Toen waren.

[2:28:07] Helder.

[2:28:10] Heeft u het voorstel van het uwv tot herziening van de totale doelgroep die vijfenzestigduizend mensen. Heeft u laten uitwerken.

[2:28:20] Volgens mij niet want wij hebben die andere keuze gemaakt, zoals kunnen toelichten.

[2:28:25] Ja.

[2:28:26] Uit onze informatie blijkt dat het herzien van de boetes. Dat zou zesenvijftig miljoen euro kosten

[2:28:33] is in kaart gebracht hoe het voorstel van uwv tot herziening van de totale doelgroep gefinancierd zou kunnen worden.

[2:28:40] Dat weet ik niet. Ik weet wel dat bij dit soort

[2:28:46] zeg maar verliezen of besparing tegenvallers

[2:28:50] ik

[2:28:51] altijd goed terechtkomt bij de minister van financiën. Want

[2:28:55] er was op meerdere punten. Alleen al doordat ik de wet ging wijzigen of door die uitspraken waar de besparing verliezen. Normaal gesproken moet je dan meteen compenseren vanuit je eigen begroting. Volgens mij hoeft dat hier niet.

[2:29:15] Welk advies kreeg u van nvz over de mogelijkheden om deze kosten te dekken?

[2:29:22] Dat herken ik me niet.

[2:29:26] Er is er wel contact geweest met het ministerie van financiën. Om te kijken hoe het eventueel gedekt zou kunnen worden. Weet u dat.

[2:29:34] Dat zou ambtelijk gebeurd

[2:29:36] kunnen zijn. Dus die niet door mij toen met de minister van financiën over overlegd. Maar ik had opzich vertrouwen in.

[2:29:44] Want ook die dertienduizend

[2:29:47] herzieningen

[2:29:50] moest natuurlijk gefinancierd worden dat dat zou lukken. In de eerste plaats omdat het

[2:29:56] ten opzichte van de totale begroting

[2:29:59] te doen was en in de tweede plaats omdat ik wist dat de minister van financiën

[2:30:05] begripvol hierop zou reageren.

[2:30:09] En dan toch even een afwegen. In hoeverre waren de kosten

[2:30:12] een onderdeel van de afweging om wel of niet. De hele doelgroep die vijfenzestigduizend mensen om dat te herzien.

[2:30:19] Dat is geen hoofdpunt van de afweging. Ik denk wel dat het

[2:30:23] nog steeds in de tijd is dat er op alle kosten heel erg werd gelet, zodat er altijd ook een druk was

[2:30:29] om zo min mogelijk geld uit te geven. Maar primaire argument was echt die angst voor precedentwerking.

[2:30:39] Er is dat gebruikelijk dat financiën zo'n leidende rol of zo'n onder niet leidend. Geeft u aan. Maar dat die altijd een rol spelen

[2:30:48] bij die afwegingen.

[2:30:50] Zodra besluiten financiële consequenties hebben

[2:30:55] speelt financiën daar een rol bij.

[2:30:56] Ja. En dan toch even de koppeling met de precedent werking is het nou zo dat precedent werking betekent dat dat ook gewoon

[2:31:03] met terugwerkende kracht kosten kan maken voor soortgelijke wetgeving waren uitspraken waarin de rechter een uitspraak doet zeker gaat precedentwerking dan eigenlijk gewoon niet over geld.

[2:31:13] Het gaat over geld en over zekerheid. Dus het het

[2:31:18] de angst dat er onbekende effecten zouden hebben een hele andere wetgeving een hele andere departementen ging

[2:31:26] vast ook over kosten, maar ook over zekerheid weten wat nou geldend recht is en wat de wet is.

[2:31:35] Als wij kijken naar welke informatie tot ons is gekomen dan dan lijkt ook geld een belangrijke rol gespeeld te hebben, namelijk als ik het bestuurlijk overleg. Het verslag van zestien maart tweeduizend vijftien lezen. Daar staat letterlijk. Er is nu geen geld voor herstel.

[2:31:50] Hoe.

[2:31:52] Hoe verhoudt zich dat tot uw opmerking dat het geld eigenlijk wel een rol, maar een kleine rol speelde.

[2:31:58] Ja daarom dat

[2:32:02] nogal nogmaals mijn ervaring was dat ik bij de minister van financiën voor dit soort

[2:32:07] problemen op dit soort vraagstukken

[2:32:11] vaak een gewillig oor vond. Dat moesten dat daarbij was niet makkelijk maar dan had je had bij de voorjaars bespreking had je altijd een lijst onderwerpen

[2:32:23] en hij kon dan

[2:32:26] beetje meekijken en zorgen dat je dit soort besparingen verliezen of problemen kunnen oplossen. Het was niet makkelijk, maar ik was er niet.

[2:32:35] Het was niet doorslaggevend. Tuurlijk is het geld er niet eens niet ergens een potje herziening.

[2:32:42] Dus dat moet je dan vinden dan moet je een oplossing voor vinden. Maar dat dat deden we wel vaker in de loop van zo'n kabinetsperiode. Heb je aan de lopende band dat het anders gaat met dit geld dan aanvankelijk was gedacht en soms is het heel groot.

[2:32:54] Dan is het veel problematischer en soms is het overzichtelijk.

[2:32:59] In zijn verhoor stelde de heer bruins toenmalig voorzitter van de raad van bestuur van het uwv dat de herziening een kans was om het beter te doen en schoon schip te maken.

[2:33:09] Zag het ook als een kans.

[2:33:11] Dat vond ik het voordeel van een algehele herziening.

[2:33:18] Als u al een tijdje geen minister meer bent die maart tweeduizend negentien. Dan doet de centrale raad van beroep opnieuw een uitspraak over herziening van de boetes.

[2:33:26] De raad oordeelt dat uw beslissing om een herziening nagenoeg volledig uit te sluiten. Evident onredelijk is.

[2:33:34] Ook stellen zij dat dit heeft geleid tot een groot verschil in behandeling van overtreders en hierdoor moeten vele meer boetes worden herzien.

[2:33:43] Was u zich er destijds van bewust dat uw keuze voor een zeer beperkte herziening leiden tot een groot verschil in behandeling van overtreders.

[2:33:51] Ik was me ervan bewust dat dat de de scheidslijn. Daarmee kwam te liggen bij die mensen die wel

[2:33:58] ten tijde van de uitspraak

[2:33:59] nog bezwaar beroep hadden openstaan of hadden ingesteld. Diegene die dat niet hadden.

[2:34:05] Ik probeer te begrijpen. U

[2:34:08] nogmaals, het is een 't is een hardvochtige werd onderdeel is in strijd met het recht.

[2:34:13] Dan trekt en

[2:34:15] rechter

[2:34:16] hoogste college trekt aan het aan de bel die zegt dat dat is in strijd.

[2:34:21] Vervolgens krijgt u de mogelijkheid om daar iets aan te doen en en dan wordt er een keuze gemaakt waarvan later het college een centrale raad van beroep weer zegt.

[2:34:29] Dat is.

[2:34:31] Evident onredelijk.

[2:34:33] Hoe komt dat dan weer over. Als we dat dan

[2:34:37] dat dat is dan toch een handeling geweest die onder uw verantwoordelijkheid is gedaan.

[2:34:40] Zeker. Dat heb ik net gezegd.

[2:34:43] Maar waar. Waarom gebeurt dat eigenlijk.

[2:34:46] Ik heb geschetst waarom het gebeurde. Dus welke argumenten daar een rol bij speelde. Ik heb ook geschetst. Zoek nu naar kijken.

[2:34:58] Ja.

[2:35:01] Ik ga met u naar de wetswijziging

[2:35:03] op zestien december tweeduizend veertien schrijft in een brief aan de tweede kamer dat u de wet en regelgeving van de fraudewet wil aanpassen als gevolg van de uitspraak van de centrale raad van beroep.

[2:35:13] Het rapport van de nationale ombudsman en het in november verschenen inspectierapport betrekt u daar ook bij

[2:35:17] de boete wellicht. U stelt

[2:35:20] de discussie over de vraag of aanpassing van de wet en regelgeving wenselijk is, is achterhaald met de uitspraak van de centrale raad van beroep, aanpassing van wetten regelgeving. Als gevolg van deze uitspraak noodzakelijk

[2:35:31] was er binnen de coalitie overeenstemming over de manier waarop de wet moest worden aangepast.

[2:35:38] Kunt u iets over die discussie vertellen die zich?

[2:35:40] Binnen.

[2:35:41] De coalitie ontspon.

[2:35:44] Werd verschillend over gedacht over het fraudebeleid en dus ook over deze wet. Dus deze wet was.

[2:35:53] Ik zal geen kroonjuweel noemen van rutte. Eenmaal was een belangrijk onderdeel van het beleid ingegeven vanuit de gedachte dat

[2:36:01] strenger tegen fraude optreden

[2:36:05] zou zorgen voor

[2:36:07] minder verhouden.

[2:36:11] Dat betekenen dat

[2:36:13] de vvd ook heel erg aan hechten. Om die werd in stand te laten en in de kamerdebat die daarover er ook kritisch was

[2:36:23] op een eventuele aanpassing kritisch was op kamerleden zoals pieter heerma die

[2:36:29] voor zijn aanpassing pleiten

[2:36:32] en dat er in de coalitie. Dus eigenlijk twee smaken waren, waarbij de partij van de arbeid

[2:36:40] bij monde van john kerstens ervoor pleiten om zoveel mogelijk mee te gaan met de ombudsman

[2:36:48] en de woordvoerder van de vvd

[2:36:51] mevrouw schut. Welk zijn in die tijd

[2:36:53] juist aanvaarden dat die centrale raad van beroep uitspraak consequenties had, maar pleiten voor een zo beperkt mogelijke aanpassingen, liefst alleen in het besluit niet in de wet. Dus daar daar was niet meteen overeenstemming over.

[2:37:12] Uiteindelijk wordt er gekozen voor een wetswijziging. Een andere optie was om de aanpassing te realiseren via de lagere regelgeving en het boete besluit daarop aan te passen in een algemene maatregel van bestuur.

[2:37:22] Waarom koos u voor een wetswijziging en niet voor een aanpassing van het bouwbesluit.

[2:37:28] Om een aantal redenen. In de eerste plaats vond ik dat de hoogste zichtbaar het hoogste niveau regels moest worden aangepast. Gezien de ernst van de bezwaren

[2:37:39] van de ombudsman centrale raad van beroep en kamer dat boot in mijn ogen meer zekerheid. In de tweede plaats wilde ik graag die waarschuwings mogelijkheid introduceren. Daar moest je een wetswijziging voor toepassen. Dat kun je niet in die lagere regelgeving doen

[2:37:53] in in de derde plaats is

[2:37:56] een wetswijziging, iets wat je met de kamer doet.

[2:38:00] Er is een anwb. Dus het het boete besluit iets wat je alleen met de.

[2:38:04] Het kabinet met de ministerraad doet

[2:38:07] en ik dacht dat er dat het voor het doel van het verbeteren van

[2:38:12] deze wetgeving beter was om het met de kamer als medewetgever te doen zijn bij de behandeling ook nog een aantal amendementen aangenomen die de wet verder verbeteren. Als ik het alleen in de ministerraad een

[2:38:24] een drietal argumenten om te werken aan een wetswijziging.

[2:38:30] Het ministerie van sociale zaken, werkgelegenheid gaat aan de slag met een nieuw wetsvoorstel op achtentwintig mei tweeduizend vijftien vindt een overleg plaats tussen het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid en de woordvoerders van de coalitiepartijen. Over de aanpassing van de fraudewet

[2:38:44] was het gebruikelijk voor het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid om met de coalitiefracties aan tafel te zitten over dit soort kwesties.

[2:38:52] Daar was niet gebruikelijk. In principe liep dat altijd via de politiek assistent of de bewindspersonen zelf. Het kan wel zo zijn dat er informerende gesprekken plaatsvinden. Dus waarom.

[2:39:05] Volgens noodzakelijk om dit wel zo te doen. Waarom wijkt het af van het gebruik.

[2:39:08] Feitelijke omdat er

[2:39:12] weinig vertrouwen was in het departement

[2:39:16] weinig vertrouwen van met name bij de woordvoerder van de vvd.

[2:39:21] Die vertrouwelijk niet.

[2:39:22] Wij zijn was ervan overtuigd dat dat het gewoon met het boete besluit zou kunnen. Dus op een gegeven moment

[2:39:29] was het dan

[2:39:31] in mijn ogen nuttig als gewoon technisch zou worden uitgelegd door de ambtenaren van joh. Dit is

[2:39:39] dit is wat er moet gebeuren. Dit is waarom dat ook op niveau van de wet zou moeten.

[2:39:44] Ja,

[2:39:46] Uit een terugkoppeling van het overleg blijkt dat de vvd erg hechten aan de wet en aanvankelijk de noodzaak van de aanpassingen niet zag.

[2:39:53] De pvda had het rapport van de nationale ombudsman als aandachtspunt en was voor een wetswijziging.

[2:39:58] Was u bij dit overleg.

[2:40:00] De.

[2:40:03] Een terugkoppeling over gekregen.

[2:40:05] Ongetwijfeld dan dan.

[2:40:08] Als u het zegt niet want dan gaat u speculeren denk ik.

[2:40:11] Tenminste ik zit even te kijken. Ja. Als u zegt ongetwijfeld.

[2:40:15] Nee ik heb ik kan er geen specifieke terugkoppelen.

[2:40:17] Dat cijfer voor ons, voor ons belangrijk.

[2:40:20] Hoe zijn de standpunten van beide fracties meegenomen in de wetswijziging.

[2:40:27] Nou ik heb op een gegeven moment wel de keuze moeten maken om

[2:40:31] dit zeg maar wat ik

[2:40:33] dacht binnen te halen om dat dan in de wet te zetten en die in behandeling te nemen

[2:40:37] omdat er heel veel

[2:40:42] bezwaren waren tegen de wetswijziging. Vvd heeft uiteindelijk ook tegengestemd toen toen de wet. Dus die bleven er niet van overtuigd dat die wijziging nodig was. Dus ik moest zien route te vinden om het toch door de ministerraad te loodsen.

[2:40:56] Dus dat betekent dat een aantal andere verbeteringen die mogelijk waren geweest, bijvoorbeeld de

[2:41:05] de aangifte grens. Dus waar waar leg je de lat tussen wat de bestuursrecht moet doen in het strafrecht. Daar had de ombudsman ook wat over gezegd.

[2:41:15] Centrale raad van beroep dacht ik niet. Maar ieder geval was het ook een punt

[2:41:21] dat ik toen de keuze moest maken. Probeer nu waar dit pakket naar de kamer te krijgen in plaats van dat je meer doet

[2:41:26] voor het overige lukte dus uiteindelijk om ook de ministerraad mee te krijgen in de wetswijziging.

[2:41:33] Ja.

[2:41:33] Ik moest echt op zoek naar wat kan ik nou wel verbeteren. Wat niet. U pakket was een stuk groter als wat er gerealiseerd is. Dat had te maken met de coalitie genoot.

[2:41:42] Wel iets groter. Iets groter.

[2:41:44] Dat op onderdelen mee willen doen.

[2:41:49] Het wetsvoorstel,

[2:41:50] Wordt ook voorgelegd aan de inspectie der rijksfinanciën. Dat zijn de mensen bij financiën die op de op het geld letten die over die rapporteren over het voorstel aan de minister als volgt in de notitie gaven ze aan het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid geeft aan dat deze aanpassingen niet verder gaan dan strikt juridisch noodzakelijk

[2:42:09] dit om de vvd-fractie niet teveel tegen de haren te strijken.

[2:42:13] De strijken

[2:42:15] hoe belangrijk van standpunt van de vvd-fractie voor uw bij het realiseren van de wetswijziging.

[2:42:21] Daar

[2:42:26] om een wetswijziging door te kunnen voeren. Moet je een voorstel aan de kamer doen om een voorstel aan de kamer te kunnen doen.

[2:42:34] Moet je een meerderheid hebben in de ministerraad

[2:42:37] in de ministerraad werd dit punt

[2:42:40] heel belangrijk gevonden door de bewindspersonen.

[2:42:43] De vvd en als u zegt dit punt dan zegt u het overeind houden van de fraudewet.

[2:42:48] Ja.

[2:42:50] Enig idee waarom. En daar zou hecht.

[2:42:57] Dat heeft ermee te maken dat het

[2:43:00] dus beide een kroonjuweel was van rutte één. En dat er ook echt een overtuiging achter zat die dat het

[2:43:07] nuttig en nodig is om zo'n strenge wetgeving te hebben en te houden

[2:43:15] en daarnaast.

[2:43:17] Er was er speelde een soort

[2:43:23] achterdocht

[2:43:25] of ik niet zeg maar meer veranderen dan nodig was. Dus die die toenmalige vvd woordvoerder die had ook echt als taak

[2:43:37] om te proberen te voorkomen dat die fraudewet wijze alleen het interessante was dat

[2:43:42] natuurlijk de rest van de kamer intussen

[2:43:46] tot een andere conclusie was gekomen en daardoor werd er toch

[2:43:50] zeker in combinatie met die uitspraak van de centrale raad van beroep gewoon een feit waar we niet aan voorbij.

[2:43:58] Op zestien juni tweeduizend vijftien was er een raad voor werk. Inkomen. Zorg en onderwijs sprak erover afgekort er wie zo waar aanpassing van de fraudewet op de agenda stond

[2:44:07] uit de memo die wordt opgesteld. Naar aanleiding van dit overleg blijkt dat minister kamp minister van economische zaken kritisch was en vragen gesteld over de noodzaak van uitspraak van de centrale raad van beroep.

[2:44:19] Daarnaast wordt tijdens het overleg afgesproken dat de notitie over de wetswijziging wordt afgestemd met het ministerie van economische zaken.

[2:44:26] Waarom werd er hiertoe besloten? Ondanks dit dossier niet viel onder de verantwoordelijkheid van de minister van economische zaken.

[2:44:34] Omdat er kamp

[2:44:36] zeer bezorgd was een zeer kritisch over de voorgenomen wijziging en die er wie zo direct die onder raad is een voorportaal voor de ministerraad. En om in deze raad te komen. Heb je een besluit nodig van die onder raad. Maar dat gaat dan

[2:44:50] de week daarna door. Dus als in die onder raad.

[2:44:55] Een van de andere deelnemers en we zaten.

[2:44:58] Ik zat met kamp in de de commissie fraude in de wie zou en in de vierhoek. Het is met ez financiën, sociale zaken en hazen.

[2:45:08] Als je daar geen overeenstemming had dan kan het zijn dat het stuk werd teruggestuurd of dat het blokkeren of dat het vastzat. Dan kun je nog steeds wel escaleren naar de ministerraad. Maar dan was de route nog weer moeilijker.

[2:45:20] Dus was het een logische afspraken om te zeggen nou neem ik jou mee

[2:45:26] en dan betrek ik hierbij de aanpassingen die die ik van plan ben om te gaan doen.

[2:45:31] Wij proberen heb ik het nou goed dat u zegt het in de afstemming was dit zo georganiseerd. Maar u gaf ook aan de heer kamp had ook wat bijzondere interesse voor.

[2:45:40] Was in de fraudewet. Ja.

[2:45:43] Hoe was zijn opstelling?

[2:45:46] Die was net als die van de van de vvd-fractie namelijk. Dit is een prima werd

[2:45:52] en mensen moet zichtbaar aan de regels houden als ik het heel kort samenvat.

[2:46:01] Ondanks alle inspanningen van uw kant met de coalitiefracties stemt de vvd uiteindelijk tegen de wet.

[2:46:08] Waarom is het niet gelukt om de vvd-fractie voor het wetsvoorstel te laten staan.

[2:46:13] Om omdat er meer in zat dan dan wat strikt juridisch noodzakelijk was. Dus als je alleen de centrale raad van beroep zou codificeren dan zou de vvd ermee instemmen. Dat wist ik ook wel.

[2:46:26] Uiteindelijk was de keuze om toch ook die waarschuwings mogelijkheid en het echt formeel weghalen van die minimum boete in het wetsvoorstel te doen, waardoor zij de afweging maken en ook in het debat zei dit dit gaat leiden tot meer fraude waardoor ze tegengestemd. Maar dat was op zich niet erg want ik.

[2:46:44] Wist. Dat was een meerderheid. Er was een meerderheid. Maar toch even in mijn naïviteit. Als u zegt de vvd-fractie stemt dan toch tegen. Er is een meerderheid.

[2:46:53] Heeft u overwogen om dan ambitieuzer te zijn en iets meer aanpassingen te doen, waaronder een verlaging van die van van die aangeeft de grens bijvoorbeeld naar vijfentwintigduizend euro.

[2:47:03] Ik heb overwogen maar

[2:47:05] tegen de tijd dat we in de kamer bij de stemming kwamen

[2:47:09] zit je aan het einde van het van het traject om daar te komen.

[2:47:14] Kun je

[2:47:15] zichtbaar als je

[2:47:16] als je wil vertragen zijn er heel veel mogelijkheden om wetgeving te vertragen. Dus ik wilde met steun van de ministerraad een voorstel

[2:47:25] in de kamer kunnen doen. Dat is gelukt. Dus ook

[2:47:28] de bezwaren van kamp. Die heeft die begrijpend opzij gezet en zeggen oké.

[2:47:33] Dus u zegt eigenlijk dat had ik niet kunnen realiseren. In die zin houden met vertragingen hadden we misschien wel langer geduurd nemen. Maar ik begrijp ik hoor dat u zegt u zegt dit was

[2:47:42] qua haalbaarheid belangrijk contact door die door de tweede kamer wilde halen. Wisselt een meerderheid was. Maar anders had ik misschien nog langer moeten wachten.

[2:47:48] Ja, helder.

[2:47:50] Ik geef het woord aan de heer aartsen,

[2:47:53] Dank u dankuwel. Misschien nog kort over de aanvulling op mijn collega's,

[2:47:58] nationale ombudsman geval nog een aantal andere zaken mee naar het bestuurlijk strafrecht burgers uitsluit. De schuldhulpverlening op fraude bij een vrouw de schuld en de beslagvrije voet. Maar waarom zit dat eigenlijk dan niet in dat het wetsvoorstel gekomen.

[2:48:13] Dit hoort eigenlijk bij wat ik net met uw collega's besprak dat het in de inschatting was waarvan ik achteraf niet weet of die juist heb gemaakt. Dus misschien dat het meer kunnen zijn dat ik dat er niet in zou moeten stoppen en overigens zijn volgens mij precies die twee punten door amendement van mevrouw schouten en

[2:48:30] ik denk keer maar weet ik niet zeker alsnog in de uiteindelijke wetgeving wel weer gecorrigeerd was mooi geweest als er partijen die in hadden gezeten.

[2:48:39] De heer bruins, toenmalig voorzitter van de raad van bestuur van het uwv gaf in zijn verhoog aan dat die ook in gesprek met u heeft aangegeven dat u graag die discretionaire ruimte zag voor de uitvoering en dat die wenste tot op de dag vandaag ook nog eens was er een inhoudelijke redenen om dat toen niet toe te voegen in het wetsvoorstel.

[2:49:02] Dat weet ik niet precies voor mijn gevoel hadden we door die

[2:49:08] doordat in de nieuwe wet kwam te staan dat er per individu moest worden bepaald hoe hoog de boete was op basis van de ernst van het vergrijp financiële situatie van de betrokkene omstandigheden van het geval defacto een discretionaire ruimte ontstaan.

[2:49:24] Ik ben het eens als bereid zegt goed. Je zou misschien een bredere bepaling moeten toevoegen hebben moeten voegen,

[2:49:31] maar ik denk dat ik er toen op vertrouwde dat ik met deze invulling

[2:49:35] in de praktijk al die die ruimte gecreëerd.

[2:49:40] Ik wil graag met u naar de raad van state advies op uw wetswijziging. Die komt op twee oktober tweeduizend vijftien

[2:49:48] en de staat eens kritisch onder andere over de de keuze van de fraudewet ongewijzigd te laten. Ten aanzien van het bestuursrecht gaf net al aan bij de collega's

[2:50:00] als er kan het

[2:50:02] advies van de raad van state als dictum vier

[2:50:06] zwaar. Een relatief zwaar dictum

[2:50:08] en moest daarom opnieuw langs het ministerie van veiligheid en justitie voor een wetgeving toets en langs de ministerraad,

[2:50:15] de raad van state waarschuwde expliciet voor de verminderde rechtsbescherming van burgers onder het bestuursrecht.

[2:50:20] Wat vond u van deze kritiek?

[2:50:23] Op zichzelf was het terechte kritiek. Dictum vier is

[2:50:29] is het heel zwaar negatieve oordeel van de raad van state.

[2:50:36] Er is ook overleg geweest met hiv. Dus dus juridisch inhoudelijk

[2:50:41] klopt het dat je betere bescherming hebt binnen het strafrecht.

[2:50:46] Voor mij was meer de vraag van als ik nu terug moet op basis van de raad van state advies.

[2:50:52] De wet moet wijzigen op dit punt

[2:50:54] en opnieuw

[2:50:56] ambtelijk er wie zo ministerraad.

[2:51:00] Ik was bezorgd dat ik daarmee de de wijziging als geheel in gevaar zou brengen.

[2:51:06] Dat was een in de inschatting van hoeveel politieke ruimte er de lach

[2:51:10] maar op zichzelf kon ik me best iets voorstellen bij

[2:51:15] bij dit bij dit advies was er ook een argument dat wat ook een rol speelde bij de aanvankelijke beslissing. Om dit te doen dat de strafrechtketen ook overbelast was. Dat was ook waar

[2:51:29] is tot op de dag van vandaag het geval was er heel veel zaken worden toegevoegd. Is dat.

[2:51:34] Is dat ook een probleem.

[2:51:36] Maar inhoudelijk vanuit de positie van de burger. Redenerend

[2:51:40] klopt het dat het beter was geweest om die grens lager te leggen.

[2:51:44] Staat is ook kritisch over gebruik van strafrechtelijke termen, zoals opzet en grove schuld binnen het bestuursrecht.

[2:51:51] Uit onze informatie blijkt het ambtelijk szw stelde dat er al een jaar met deze technologie werd gewekt dat er geen problemen waren werden ervaren. Herkent u die signalen.

[2:52:03] Maar ik denk dat het

[2:52:05] misschien wel precies andersom zij door door die begrippen te hanteren.

[2:52:09] Kom je iets van het strafrecht in het bestuursrecht halen wat juist ook nodig was

[2:52:14] om onderscheid te maken. Een van de problemen met die wet was.

[2:52:19] Je had zwart en wit. En verder niks ertussen juist door

[2:52:24] opzet en grove schuld als criterium te hanteren bij die hele hoge boetes maakt geen onderscheid met andere categorieën zie ik snap dat dat

[2:52:34] systeem technisch misschien niet optimaal is, omdat het inderdaad begrippen zijn die horen bij het strafrecht. Maar in dit geval is er best wel wat voor te zeggen.

[2:52:42] De kritiek van de raad van state was dat juist zorgde voor een grote rechtsongelijkheid

[2:52:46] omdat er meerdere bestuursorganen waren

[2:52:49] die op verschillende interpretatie en invulling konden konden geven van die term.

[2:52:54] Ja. Maar de

[2:52:58] in mijn optiek

[2:53:00] laat het zien dat het een zware eisen is aan dat iemand echt de bedoeling heeft de staat op te lichten

[2:53:08] en dat is dat er dan vervolgens alle interpretatieverschillen over mogelijk zijn.

[2:53:13] Die moet het dan weer worden gladgestreken en er komen rechterlijke uitspraken en er ontstaat een harmonisatie.

[2:53:19] Maar

[2:53:20] het beginsel de onder dat je dat het iets anders is als iemand willens en wetens

[2:53:26] opzet grove schuld.

[2:53:28] De overheid benadeeld versus al die categorieën die we net hebben besproken. Dat vind ik nog steeds verstandig. Misschien hebben ze gelijk in had had daar een andere formulering voor volstaan. Maar ik denk dat pragmatisch de gedachte was. Probeer een aantal elementen van het strafrecht die bedoeld zijn

[2:53:46] voor ter bescherming te introduceren bij het toepassen van deze regels.

[2:53:51] Maar dit niet in kern punt in zo'n werd de raad van state geeft in beginsel aan. Ze zeggen er zit iets in die wet

[2:54:02] waarin waardoor er voor voor het bestuursrecht voor gekozen. Terwijl je eigenlijk het strafrecht moet hebben. Moet moet een minister in combinatie van een dictum vier daar dan niet wat gewicht wil omgaan met zo'n advies van de raad van state kun je er zomaar overheen stappen,

[2:54:18] Daar niets over. Als als er de raad van state dictum vier geeft dan dan heeft dat procedurele gevolgen moet je terug naar de ministerraad. Dan moet je opnieuw naar de wet kijken. Dan moet je daar op ingaan. Maar de raad van state heeft niet

[2:54:34] een veto. Dus het is niet dat dan. Die werd vervolgens in de prullenbak gaan. Vervolgens wordt die advisering en de reactie daarop gedeeld met de tweede kamer als medewetgever en moet je dus kabinet en kamer samen een keuze maken en zo is het gegaan

[2:54:51] en voor mij speelde dus een rol

[2:54:53] dat

[2:54:55] het bestaande onrecht als gevolg van die wet.

[2:54:58] Wat toen al tweeëneenhalf jaar bijna drie jaar aan de gang zit dat zestien, drie jaar aan de gang was dat ik heel graag die wetswijziging mogelijk wilde maken en dat mijn inschatting was terecht of onterecht dat dit element veranderen

[2:55:15] misschien zomaar weer een halfjaar of een jaar had kunnen kosten.

[2:55:18] U zei net ik was bang dat de inhoudelijke

[2:55:22] wijzigingen om op losse schroeven komen te staan, draagt het de argumenten van van tijd. Ja, welke moeten we moeten we daarin als belangrijker beschouwen.

[2:55:31] Dit gaat samen. Dit hangt samen. Dus ik probeerde een

[2:55:35] naar mijn inschatting zo groot mogelijk pakket aan verbeteringen zo snel mogelijk in de kamer te krijgen.

[2:55:42] Zo snel mogelijk duurder nog best wel lang wat er onderweg kwamen nog steeds van alles tegen

[2:55:47] en mijn zorg was als ik deze probeer ook te incorporeren.

[2:55:53] Dan moet ik terug

[2:55:55] en dan loop je daarmee vertraging op. Dus zo kwamen tijd was.

[2:55:58] Probleem dat er vertraging was in bij de hema gaf hier een paar uur geleden aan het het probleem was in de praktijk al opgelost vanwege de uitspraak van de centrale raad van beroep.

[2:56:11] De wet wel anders gewerkt. De weg. De rechter had al gezegd hoe het moest dat moest alleen nog eventjes netjes in.

[2:56:18] Worden, geregeld.

[2:56:20] Was dat was dat een enorm probleem dat we nog een half jaar of een jaar later zou moeten duren.

[2:56:26] In beide ogen wel kijk. Hierbij heeft gelijk dat

[2:56:29] dankzij die uitspraak van de centrale raad van beroep er vanaf dat moment meteen anders werd opgetreden. Dus je had niet

[2:56:36] die

[2:56:37] nieuwe schrijnende gevallen. Maar in de wet wilden we meer doen dan alleen het codificeren van de wat de centrale raad van beroep had gedaan.

[2:56:46] Dat wilde ik toch wel heel graag

[2:56:48] door de kamer halen en

[2:56:51] daar was ik alsnog meer dan een jaar mee zoet. Dus dat betekent dat als je daar dat er misschien wel niet lukt

[2:56:58] als je vertragingen op buiten. Je moet ook proberen gebruik te maken van het gevoel dat er toen was dit moet dus vandaar mijn politieke afweging was het erg geweest als een half jaar later betere werd was geweest.

[2:57:12] Halfjaar later misschien niet

[2:57:14] maar misschien was het wel niet meer gelukt. Dat is dat is heel moeilijk achteraf te reconstrueren.

[2:57:22] Op eenendertig. Sorry. Dertien januari tweeduizend zestien ontvangt u een nota

[2:57:27] met een advies voor een afspraak met het ministerie met de minister excuses van veiligheid en justitie nota stond dat uw voorkeur had om binnen het bestuursrecht te blijven vanwege capaciteitsgebrek van het om gaat dus tegen de raad van state advies in.

[2:57:42] Heeft u nog andere opties overwogen

[2:57:45] dan om zoveel mogelijk zaken in het bestuursrecht af te doen.

[2:57:49] De andere optie. Die lag er. Dat was de het advies van de raad van state die zeiden eigenlijk moet je juist die hele hoge boetes weer naar het strafrecht doen. Dus moet je terugdraaien wat er in tweeduizend tien en tweeduizend twaalf was was gebeurd.

[2:58:05] Dus in die nota staat

[2:58:08] de advies over wat ik daar zou moeten vinden

[2:58:13] en

[2:58:14] daarachter zat voor mij een politieke inschatting. Dus ik moest terug naar

[2:58:19] j v v j toen nog geloof ik in verband met het dictum vier en mijn inschatting was toen ik kan beter het nu zo laten, zoals het nu is en die andere wijzigingen aangenomen krijgen dan proberen dat proces in te gaan.

[2:58:35] Was u op de hoogte van het standpunt van de minister van

[2:58:38] veiligheid en justitie. Op dit onderdeel.

[2:58:40] Ja.

[2:58:41] Dat was niet.

[2:58:42] Die wilde aanpassen.

[2:58:44] We weten nog wie op dat moment festival.

[2:58:46] Ik denk van der steur.

[2:58:48] Van der steur.

[2:58:50] In die tijd. Maar

[2:58:52] het wisselden toe vaak de minister van justitie.

[2:58:56] En we stond.

[2:58:57] En zogeheten aangifte grenzen op grond van waar boetes vanaf vijftigduizend euro in beginsel strafrechtelijk worden afgedaan. Een boetes tot vijftigduizend euro werden bestuursrechtelijk afgedaan en de nationale ombudsman stelde dat de waarborgen binnen het strafrecht, hoe groter waren dan binnen het bestuursrecht en we hebben nu vermogen ook gehoord van van

[2:59:17] het kamerlid hema destijds die zij hebben we kennen de verhalen van medewerkers bij het uwv. Die zeggen zijde iemand zich op negenenveertig duizend euro schuld of moeten we wachten nog maar even twee maanden want dan komt die eroverheen en dan is je beter af dan dan dat wij moeten beoordelen in het bestuursrecht. Want er komt hier in het strafrecht

[2:59:38] was dat dat een juiste manier geval van hoe daarmee wordt omgegaan.

[2:59:42] Dit verhaal. Ik herken ik niet overigens wat u nu schetst. Maar het is juist bij die hoge boetes ben ik het ermee eens dat je dat je beter af bent bij het strafrecht waar de overheid moet bewijzen

[2:59:58] dat jij de regels overtreden.

[3:00:01] En als het dan verstandig om

[3:00:03] gelet op de historie van de wet waar al het een en ander

[3:00:07] gecorrigeerd tot de centrale raad van beroep, waarvan u wist wat er in de uitvoeringspraktijk zoal mis is gegaan om dan te zeggen we houden zoals het is tot vijftigduizend

[3:00:18] onder het bestuursrecht.

[3:00:20] Wijken

[3:00:22] de de onrechtvaardigheid

[3:00:24] die werd heel erg vergroot door de combinatie

[3:00:28] van die honderd procent boetes met geen ruimte voor verwijtbaarheid wet bestuursrecht was ook niet de strafrechter die kon zeggen nou ik bepaald op dat niveau in mijn ogen was doordat

[3:00:40] verwijtbaarheid op individueel niveau vaststellen waarschuwing afschaffen. Minimum boete in de wet

[3:00:47] geregeld waren nog steeds

[3:00:50] beter geweest fraaier als die grens omlaag was dat je bij het strafrecht kwam. Maar was dat risico voor voor dit soort schrijnende gevallen daarmee dusdanig afgenomen dat ik er toch een verbetering.

[3:01:03] Als u begrijpt wat ik bedoel want ik denk juist de combinatie van die hele hoge standaard boetes

[3:01:07] en niet de strafrechter hebben die ernaar kijkt. Daar zat

[3:01:13] het grootste risico op een optelsom.

[3:01:18] Het ministerie van veiligheid, justitie willen gehoor geven aan het advies van de raad van state

[3:01:24] en in gevallen van opzet en grove schuld onder het strafrecht laten laten vallen

[3:01:28] en het is toch niet helemaal duidelijk. Waarom heeft u niet gekozen om advies van het ministerie van veiligheid en justitie op te volgen. Want u moest

[3:01:37] qua tijd sowieso langs het ministerie van veiligheid en justitie sowieso lang de ministerraad. Gelet op dictum. Vier

[3:01:43] u andere argumenten als politiek draagvlak

[3:01:46] dat moment was minister van justitie en veiligheid, justitie niet van uw kleur zomaar zeggen klopt.

[3:01:52] Waarom heeft ze dan toch gekozen om daar juist contract te gaan.

[3:01:57] Mijn mijn inschatting was dat dat niet. Daarmee garantie bood op een soepele ministerraad behandeling kan ik me vergissen?

[3:02:06] Nee. Mijn gevoel was in het totaalpakket moet ik nu proberen de wet zoals ik het had over de streep te brengen en niet nog een keer de vertraging in. Want het was het was niet

[3:02:20] als ik het advies van de raad van state had opgevolgd, had ik toch echt even terug moeten naar de tekentafel, met alle gevolgen van dien. Het was niet komma verplaatsen. Daarvoor was het veel te fundamenteel. En ja. De minister van justitie

[3:02:37] gaf aan dat het zijns inziens beter was om dat wel te doen.

[3:02:41] Maar daar werd niet

[3:02:44] de verwachting gewekt

[3:02:46] dat het wetsvoorstel dan op steden van de ministerraad of op dat smaldeel zou kunnen rekenen.

[3:02:51] Er was ook niet over te spreken met de minister van justitie dat moment.

[3:02:55] Nou nee misschien misschien was er wel over te spreken,

[3:03:00] maar

[3:03:02] het was echt wel een.

[3:03:08] Het was echter een spannend proces om die wet gewijzigd krijgen omdat ie zo belangrijk werd gevonden door ieder geval sommige bewindspersoon.

[3:03:17] Dus ik

[3:03:19] zelfs als de minister van justitie

[3:03:21] hier denk ik. Legitiem

[3:03:23] met het advies van de raad van state in hand, zegt het is beter om dit uit het bestuursrecht in in het strafrecht te brengen

[3:03:31] was mijn zorg

[3:03:33] was az. Het risico is verkleind door die andere wetswijzigingen

[3:03:37] dat er misstanden komen door die verhoogde aangifte gent en b. Mijn zorg was dit gaat leiden tot

[3:03:45] vertraging. Sabotage

[3:03:48] om trekkende bewegingen voor die wetgeving als geheel en ik had de kamer beloofd om

[3:03:55] eigenlijk al voor december met die website te komen. Dat werd uiteindelijk begin tweeduizend zestien.

[3:04:03] Als u tevreden met het uiteindelijke wetsontwerp.

[3:04:06] Ja.

[3:04:09] En over was ik tevreden met de tijdsduur die het heeft geduurd.

[3:04:14] Ik

[3:04:15] nee ik had het wel sneller gewild

[3:04:19] uberhaupt als je het hele proces ziet

[3:04:24] had ik veel liever sneller die wet gewijzigd.

[3:04:28] Dus ik ben er

[3:04:30] blij om dat het gelukt is om die wet op die die belangrijke punten te wijzigen.

[3:04:36] Maar

[3:04:37] dat had veel eerder gemoeten

[3:04:39] binnen dat proces zeg maar tussen juli tweeduizend veertien

[3:04:45] centrale raad van beroep november

[3:04:48] tweeduizend vijftien rv zo ministerraad weer. Wie zo ministerraad

[3:04:54] naar de kamer heeft. Dat denk ik nog

[3:04:59] drie, vier maanden meer gekost dan dan anders, maar ook als je het als je dat niet had gehad werd maken kost gewoon best wel veel tijd.

[3:05:08] Dankuwel. Ik geef graag het woord aan mijn collega's. Ik.

[3:05:12] Tot slot meneer als je nog

[3:05:14] een vraag. U werd in vijf november tweeduizend twaalf minister

[3:05:20] sociale zaken en werkgelegenheid. U kreeg de wet die inging op één januari tweeduizend dertien tot aan tweeduizendzeventien.

[3:05:27] Heeft u daaraan meegewerkt?

[3:05:29] Heeft deze fraudewet. Nou bijgedragen aan betere fraudebestrijding.

[3:05:34] In algemene zin in mijn ogen niet in incidentele gevallen, misschien wel.

[3:05:40] Ik geef het woord aan de voorzitter,

[3:05:42] Er zijn we aan het einde gekomen van dit verhoor. Ik dank u namens de enquete commissie en sluit hierbij de vergadering.