Parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening – openbaar verhoor de heer Niessen

[0:00:31] Ik open de vergadering en ik verzoek de griffier. De laatste getuigen van vandaag de heer niessen naar binnen te leiden.

[0:01:14] Welkom, meneer elissen wordt vandaag gehoord als getuige en dit verworven moet plaatsvinden.

[0:01:20] U heeft ervoor gekozen de eed af te leggen, en ik verzoek u met eet

[0:01:24] de bevestigen dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:01:28] Wilt u mij nadoen en de twee voorste vingers van uw rechterhand precies naast elkaar

[0:01:33] op te steken en mijn na te zeggen zo. Waarlijk helpe mij god almachtig?

[0:01:38] Zo. Waarlijk helpe mij god allemaal.

[0:01:41] Staat u onder ede. En dan mag je plaatsen.

[0:01:55] Meneer niessen van harte welkom namens alle leden van de parlementaire enquete commissie, fraudebeleid en dienstverlening. Ik wil u vragen of u tijdens het verhoor uw microfoon aan laten staan. Misschien kan er een bode komen die een iets hoger of lager zet.

[0:02:09] Precies. U heeft een bijstandsverlening meegenomen.

[0:02:13] De commissie wil erop

[0:02:14] wijzen dat degenen die nu bijstand verleend, niet namens u het woord dient te nemen en het verhoor zal worden afgenomen door de heer van raan en mijzelf.

[0:02:25] Voordat we gaan beginnen, wil ik vragen of alles duidelijk

[0:02:27] is

[0:02:29] helder helder

[0:02:30] misschien vragen of je iets dichter bij de microfoon wil zitten want anders ben ik bang dat we niet goed horen. Heel fijn. Meneer niessen. U was van tweeduizend veertien tot tweeduizend zestien werkzaam als bezwaar behandelaar bij de belasting.

[0:02:42] Die even corrigeren vanaf tweeduizend twaalf,

[0:02:46] Ik kijk daar gaan we al tweeduizend twaalf tot tweeduizend zestien werkzaam als bezwaar behandelaar bij de belastingdienst op het kantoor in oss. Daar hield u zich onder andere bezig met het afhandelen van bezwaren tegen de invordering. Zij rente voor het project invordering toeslagen van de belastingdienst toeslagen in doet. In dit voorwoord wil de commissie het met u hebben over de werkwijze van het belastingkantoor ons bij het afhandelen van bezwaren tegen de invordering rente en uw meldingen over deze werkwijze

[0:03:16] naar aanleiding van een onderzoek door kpmg naar uw meldingen. Heeft u in tweeduizend, eenentwintig excuses gehad van staatsssecretaris van huffelen, omdat u meldingen ten onrechte niet serieus waren genomen. De commissie heeft veel aanvullend materiaal van u ontvangen die u meldingen van misstanden onderstrepen waarvoor dank

[0:03:39] voordat hij bij het project

[0:03:40] invordering toeslagen geen werken. Werkt u als medewerker bezwaar bij de douane kunt u iets vertellen over wat die werkzaamheden. Daar waren.

[0:03:49] Ik ben in de haven en amsterdam begonnen in de buitendienst

[0:03:53] met inklaren bij van scheper

[0:03:56] en uiteraard aan export in een export. Vervolgens daar een aantal jaren een intern ook in amsterdam gewoond en gewerkt

[0:04:06] na de inspectie amsterdam gaan inspectie der invoerrechten en accijnzen dagen op de afdeling bezwaar

[0:04:13] terechtgekomen. Deed je alleen zaken met het bedrijfsleven vervolgens vandaar uit de dacht ik nou

[0:04:19] ga maar eens een keer terug naar de roots in brabant ben ik op de inspectie in de rechter zijn in den bosch terecht gekomen. Hetzelfde ik hetzelfde. De zaken. D.

[0:04:31] Een vervolgens dan gaan we gaan we even. U gaat zo hard. Ik wil hier even nog even stoppen om te vragen van hoe had u uw werk destijds dat bij de douane werkte ervaren.

[0:04:41] Heel bijzonder. Ik heb zelden een inspecteur die mij ooit eens gevraagd heeft of ik kans zag om een betoog schrift te schrijven.

[0:04:50] Oké. Daar heb ik dus uiteraard afgewezen. Ik zei dat is voor mij een brug te ver.

[0:04:56] Maar in ieder geval dan zet je rechtstreeks zonder een inspecteur en ook rechtstreeks zaken mee. Je raakt wat meer met elkaar vertrouwd. Je leert elkaar kennen. Ook in werk en handelen en dus

[0:05:09] dat schept ook een zekere band en dat was natuurlijk heel prettig werken want ik kreeg veel meer zelfstandigheid geboden in de uitvoering van die taak.

[0:05:20] Had had u het naar uw zin? Ik had het heel goed namens in. Het is omdat de inspectie werd opgeheven

[0:05:26] en

[0:05:27] ik voor de keuze werd gesteld en ik dacht belastingdienst, belastingdienst.

[0:05:33] Nou laat ik dan aan van rosmalen waar ik woon als reizen zo lekker dichtbij. Een keer de laatste jaren.

[0:05:41] En na een dag van

[0:05:44] ik ga naar toeslagen. Een nieuw heel nieuw. Een hele nieuwe tak van sport, maar ook op de afdeling bezwaar.

[0:05:51] Ja

[0:05:52] precies zoals je al zei, in tweeduizend twaalf geen nu op het belastingkantoor in ons werken bij het project invordering toeslagen in dit project werden toeslagen teruggevorderd bij mensen die volgens de dienst onterecht toeslagen hadden ontvangen. Als mensen het niet eens waren met de invordering konden ze bezwaar instellen. Die bezwaren werden in dit project behandelt. U was één van deze bezwaar medewerkers in uw functie moest die bezwaren afhandelen die mensen konden instellen tegen de invordering rente. Om het even rustig na te lopen. Zou je kunnen vertellen wat een invordering. Zij rente is.

[0:06:26] Nou hetzelfde als je dus zeg maar bij een bank. Als je daar natuurlijk ook een

[0:06:34] hoe heet dat moet ik even moet ik even nadenken. Tijd

[0:06:41] als je daar geld leent

[0:06:44] dan heb je naast de aflossing

[0:06:48] en de en bij de overheid aflossing van schuld, maar ook over de periode dat natuurlijk een aanslag heeft opengestaan. Dat is adres verschuldigd

[0:06:58] daarmee je natuurlijk over die periode ook rente verschuldigd.

[0:07:01] Ja

[0:07:02] dat is heel duidelijk en het viel al snel op dat er binnen het project invordering toeslagen in strijd met de algemene wet bestuursrecht werd gehandeld. We komen er later in het gesprek nog terug op je meldingen en de inhoud ervan. Ik wil het nu eerst met u even hebben over uw rol als klokkenluider.

[0:07:19] Heeft u zelf bezwaarschriften in strijd met de wet af moeten handelen

[0:07:23] en is hij dat gevraagd om te doen.

[0:07:25] Dat is mij niet direct in dief die hoeveelheid van woorden is men dat gezegd.

[0:07:30] Maar er waren standaard brieven

[0:07:34] waarin gewoon heel simpel. Dus

[0:07:36] ik heb ook stukken ingediend waarin je duidelijk kunt zien dat in het systeem staat geboekt. Als bezwaarschrift staat er links boven

[0:07:44] wordt afgedaan als een verzoeken om informatie

[0:07:47] dus het woord bezwaar is weggepoetst.

[0:07:50] Wij hebben uw brief die datum ontvangen. Uw verzoekt erin blablabla meer

[0:07:55] en vervolgens wordt het wel weer geboekt als zijnde een bezwaarschrift.

[0:07:59] Dus ik pikte dat uit het systeem

[0:08:02] op en ik heb daar geen gehoor aan gegeven. Ben daar met mijn directe leidinggevende in gesprek gegaan

[0:08:09] en nul op het rekest gekregen. Zeg nou leo duwtjes in dit geval.

[0:08:15] Je kunt doen en laten wat je wil. Als je niet met mij eens bent en die je maar een officiële klacht tegen mij.

[0:08:21] Ik werk het, zoals de algemene wet bestuursrecht het voorschrijft.

[0:08:25] Dan houd ik mijn eigen aan klaar

[0:08:29] en vervolgens ben ik met iedereen en soms wel met twee of drie keer

[0:08:35] met gerard blankenstein met hans luiten de voormalige dg.

[0:08:40] De klacht van coördinator ronald gerritse

[0:08:44] de vaak over de vak. De vaktechnische go ordina harry groot huis.

[0:08:50] Ja.

[0:08:51] Marcel de graaff iedereen in gesprek geweest.

[0:08:54] Ik begrijp dat hij er namelijk. Dat is zich niet nodig.

[0:08:59] Maar ik vind het op dit moment. Welke nodig dat er keer benoemd wordt.

[0:09:05] U beschrijft. Ik wilde dat niet doen. U heeft daar heeft dat gemeld. Kunt u nog een keer beschrijven naast het niet voldoen of het in strijd zijn met de algemene wet bestuursrecht waarom u dat niet wilde doen.

[0:09:18] Dus tegen mijn geweten.

[0:09:21] Want wat is de zin van de onzin dat ik dan blijven spreken. Dan kan ik met moeten opstappen.

[0:09:27] Maar om.

[0:09:30] Omdat het indruist

[0:09:32] omdat het in je hebt de wettelijke verplichting

[0:09:36] als ambtenaar die schrijft ook voor naast staat een burger wettelijke verplichtingen heeft heeft overheid ook een wettelijke verplichting na te komen

[0:09:45] en als een als een bezwaarschrift in staat

[0:09:49] in een brief. Dan heb je het ook als bezwaar te gaan behandelen of anderszins. Je kunt het wel als informatie afdoen. Maar dan moet dat er een overweging zijn

[0:09:59] waarin de burger zich ook in kan vinden.

[0:10:04] Dus dat mensen soort recht te hebben.

[0:10:06] Van de rechter die kun je niet ontnemen.

[0:10:08] Ja.

[0:10:10] U gaf net al iets over aan

[0:10:13] u zegt

[0:10:15] ik deed dat niet. Maar hoe zag dat eruit want werkte meerdere collega's. Ik ben.

[0:10:21] Ik ben er eindelijk achter gekomen en dan moet ik moet ik weer een naam noemen. Dat is mevrouw aan juni bieden zie ik ga.

[0:10:28] Toch vragen om zo min mogelijk namen toen ook.

[0:10:31] Maar doorgaan. Ik ik noem het klanten en geen belastingplichtige zal misschien in de wet veranderd moeten worden.

[0:10:38] Het woord klanten opnemen want daar heb je een andere mind set

[0:10:42] als belastingplichtige. Dat zal dat vinden.

[0:10:46] Ik ben er via haar brief dat ze tegen mij zei meneer nixon luisteren even hoe kan het zijn dat ik invordering rente moet gaan betalen.

[0:10:57] Terwijl ik nog geen uitspraak op mijn bezwaar tegen de aanslag van de heffing

[0:11:02] heb ontvangen waarop ik contact heb opgenomen met de afdeling.

[0:11:07] U zegt nou dan zal er waarschijnlijk wel uitspraak aan ten grondslag liggen en zeg nou prima. Doe mij maar een kopie van die uitspraak.

[0:11:15] Je was er niet.

[0:11:17] En toen heb ik dus de invordering zwemt weggepoetst.

[0:11:21] Ja

[0:11:22] want hoe ging dat dan. U zat een achter uw bureau. Dan wilt u die bezwaar behandelen. En hoe ging dat dan. Want u zei ik wilde iets niet doen. Dus wat deed u dan niet wat anderen wellicht wel.

[0:11:31] Ik delen dus ik denk niet automatisch die brief aan waar ik het over heb verzoeken om informatie die werd automatisch erin geplakt.

[0:11:39] Zij had ook zij had een bezwaarschrift van drie, vier kantjes en zij had ook zo'n brief ontvangen.

[0:11:47] Zo'n informatiebrief. Vervolgens kwam per toeval. Het toeval wil dat dat op mijn bureau kwam

[0:11:54] aan toe. We gingen bij mij natuurlijk al sowieso daar en tabellen reizen.

[0:11:58] Ja.

[0:11:59] Kosten dat nou meer tijd om echt zo'n bezwaar te behandelen als bezwaar.

[0:12:03] Nou als je bezwaar behandeld. Ik denk dat daar ook de factor tijd een hele belangrijke spoel. De voortgang van het proces.

[0:12:10] Ik was in het geding

[0:12:13] en ik zeggen we hebben het voordat we hebben het voor de burgers heel makkelijk gemaakt hoeft alleen maar je naam adres en de redenen in te vullen.

[0:12:22] Vroeger had je misschien tien bezwaarschriften in de week en daarmee een paar duizend.

[0:12:27] We komen er zo meteen nog op terug. U vertelde daarnet ook dat u melding had gemaakt van misstanden en lossen even van wie je dat hij had gemeld. Wat gebeurde er met uw meldingen?

[0:12:37] Misschien eens. Ik heb ze slagen van alle gesprekken gemaakt. Ik heb de stukken uitgereikt

[0:12:44] aan al de personen in kwestie

[0:12:47] en ik heb daar nooit eindelijk een adequate meldingen een inhoudelijke vakken inhoudelijke meldingen op gehad.

[0:12:55] In maart tweeduizend, eenentwintig heeft de accountants en advieskantoor kpmg een rapport uitgebracht over een onderzoek naar uw meldingen waarin bijna alle meldingen zijn bevestigd. Vervolgens heeft staatsssecretaris van huffelen. Zoals ik al zei, destijds staatssecretaris van huffelen van financiën in april tweeduizend, eenentwintig haar excuses aan u aangeboden. Hoe heeft hij dat excuses ervaren.

[0:13:19] Deels prettig, maar het was niet helemaal afgerond. Want waar we het nu over hebben. Dat is mijn klacht nr. Vijf. Die kon kpmg niet onderzoeken omdat de stukken zogenaamd niet aanwezig waren en kpmg ook zij is, luister. Wij zijn afhankelijk

[0:13:37] van hetgeen wij te horen krijgen en de stukken die wij aangeleverd krijgen.

[0:13:44] Neem wat wat is dan de meerwaarde.

[0:13:47] Maar u weet niet naar u geluisterd naar uw meldingen en dan.

[0:13:51] Nu weer een onderzoek trouwens ook hebben het zover gekregen naar aanleiding van een uitspraak van alexandra van huffelen ben ik weer in de pen gesprongen en verzocht om dit alsnog in onderzoek te nemen, omdat kpmg dat er eerste rapport ook vermeld.

[0:14:08] Wie zijn wij beschikken wel over andere middelen om stukken boven water te krijgen.

[0:14:14] Maar waar waarvan u wel de erkenning heeft gekregen.

[0:14:17] Ja,

[0:14:19] waarom was dat belangrijk voor u.

[0:14:22] Is niet alleen voor mij, maar ook de erkenning dat het voor de ouders en in de hoop

[0:14:27] waar we nu ook voorzitter,

[0:14:29] dat het ook een goed vervolg en een goed einde heeft want wil ik het met rust laten. Laat ik eerlijk zijn ik rust. Ik berust alleen in

[0:14:38] als ik echt de zekerheid heb

[0:14:41] dat er ook feitelijk goed

[0:14:44] en eindelijk op een snellere manier is een onderzoek gedaan wordt,

[0:14:48] Ja.

[0:14:49] Zijn al jaren bezig en we zijn eigenlijk nog een streep verder want ik zit hier dat na tien jaar eigenlijk nog hetzelfde te vertellen.

[0:14:56] Dat klopt helemaal.

[0:14:58] Ik ga het woord geven aan de heer van raan.

[0:15:02] Zijn. Goedemiddag.

[0:15:04] Ik ben het met u hebben over de misstanden die u gemeld heeft en één van die misstanden die u gemeld heeft, ging over het feit dat bezwaren bezwaarschriften in forum center zijn afgedaan om verzoek om informatie. U gaf het al aan

[0:15:19] en dat werd afgedaan met een informatiebrief en dit stond intern bekend als vereenvoudigd afdoen.

[0:15:26] Bij vereenvoudigen, afdoen worden bezwaarschriften na ontvangst als bezwaarschrift ingeboekt

[0:15:32] afgedaan als informatieverzoek

[0:15:34] en vervolgens in het systeem geregistreerd als zijnde afgedaan als bezwaarschrift.

[0:15:39] Klopt dat.

[0:15:40] Klopt.

[0:15:42] Wat hield het afdoen als informatie verzoek precies in.

[0:15:48] Wij hebben dus je krijgt het bezwaarschrift van de klant voor staat. Duidelijk bezwaarschrift

[0:15:54] krijgt u een brief. Wij hebben uw brief van op die en die datum ontvangen. U verzoekt hierin om informatie waarom aan u invordering rente is opgelegd.

[0:16:04] Vervolgens wordt er artikel zevenentwintig eerst toilet weer in geplakt

[0:16:09] en dossier gesloten.

[0:16:11] En waarom is het niet toegestaan om op die manier een bezwaarschriften af te handelen.

[0:16:16] Je kunt het heb ik net ook gezegd je kunt het in mijn ogen wel afval en het is ook eigenlijk beter als je het vereenvoudigd. Maar dan wel in overeenstemming met de klant

[0:16:26] en dat laatste gebeurde dus niet.

[0:16:28] Omdat de klant duidelijk aangaf. Ik maak er bezwaar.

[0:16:31] Ja.

[0:16:31] En in de brief.

[0:16:33] Die werd gezondheidsinformatie meer inhoudelijk op haar bezwaren ingegaan.

[0:16:39] Wie gaf u en uw collega's de opdracht om bezwaarschriften invordering rente af te doen als een verzoek voor informatie.

[0:16:46] Ik ga er is niet een directe. Daar kan ik niet direct zeggen wie dat heeft voorgelegd.

[0:16:53] Mijn leidinggevende die heeft uit waarschijnlijk in opdracht van

[0:16:56] gehandeld.

[0:16:58] Ook in overleg denk ik. Maar het is van hogerhand afgekomen. Als er een terras stellen kan niet aangeven

[0:17:05] wie of welke personen in kwestie daarmee gemoeid zijn geweest.

[0:17:09] Was er een werk instructie met deze nee nee.

[0:17:14] En in hoeverre speelde capaciteitsproblemen hierbij een rol. Met deze manier van werken.

[0:17:19] Dat zou een blankenstein van hans leijtens

[0:17:23] hebben. We moeten vragen want dan kan ik natuurlijk niet. Dat is een management oordeel

[0:17:28] vind een goede. Ik kan mijn eigen wel enigszins voorstellen.

[0:17:32] We gaan niet speculeren wanneer gary doordat het afdoen van de bezwaarschriften op deze wijze niet correct was.

[0:17:39] Achteraf gezien hoorde of tenminste ik hoorde later dat het fraude beleid aangescherpt recht en ik zet in tweeduizend dertien is er toen ook per toe. Alsof het daar juist ook in die periode is dat begonnen.

[0:17:52] Dus rond tweeduizend dertien. En toen is het begonnen. Maar wanneer kreeg u het door was dat meteen al in tweeduizend dertien op.

[0:18:00] Was al vrij recent door die ene klant

[0:18:04] waarvan ik de brief kreeg

[0:18:06] en dat heb ik net verteld

[0:18:08] met de heffing. Wat er bij de heffing heeft plaatsgevonden.

[0:18:11] En toen hij door kreeg. Besprak u ook met uw collega's of directe collega's.

[0:18:16] Diep. Dat besprak ik met mijn leidinggevende.

[0:18:20] En wat vonden zij van de werkwijze?

[0:18:23] Niemand was het ermee eens. Laat ik het zo zeggen. Mijn voeren het gewoon uit. Het was een opdracht. Ik heb we ik heb ook van een vaak te horen gekregen.

[0:18:33] Pierre. Je kunt ervan denken wat je wil. Maar het is nou eenmaal een management beslissing.

[0:18:38] Als ik u goed begrijp die werkwijze. Dat werd opgegeven als niet een directe opdracht was ook geen werkinstructie maar moest toch gebeuren als ik u goed begrijp.

[0:18:47] U een mondeling? Mondeling?

[0:18:49] U zegt ik hoor je ook zeggen. Eigenlijk was niemand het mee eens. Maar

[0:18:53] het werd men voeren het.

[0:18:54] Gewoon behalve behalve.

[0:18:58] Welke gevolgen komt deze werkwijze hebben voor burgers die een bezwaarschrift indienen?

[0:19:02] Dat zie je nu wat er vele ouders is overkomen. Ik bedoel

[0:19:06] moeten even terug. Het is begon met die daar heeft in de media ook staand veertigduizend uitstellen

[0:19:12] tot betaling die bij de heffing zijn ingetrokken zonder

[0:19:16] goed natrekken of het wel terecht. Dus daar komen we nog op.

[0:19:21] Ik en die

[0:19:23] maar

[0:19:25] toen hij gevolgen als u in ieder geval besprak

[0:19:29] wat het wat het voor gevolgen kan hebben, werd er ook gesproken over het gevolg voor de burgers.

[0:19:33] Is onder helemaal nee.

[0:19:37] Ik geef het woord aan mevrouw belhaj.

[0:19:45] En andere misstand die u heeft gemeld, ging over het feit dat in de informatie brieven die burgers ontvingen wanneer hun bezwaar als informatieverzoek was afgehandeld,

[0:19:55] geen rechtsmiddelen verwijzing was opgenomen. Hierdoor werden deze

[0:20:00] burgers niet geïnformeerd over de mogelijkheid om in beroep te gaan bij de rechtbank.

[0:20:05] Welke informatie staat er eigenlijk normaal gesproken in een rechtsmiddelen.

[0:20:09] Verwijzingen misschien een beroeps clausule.

[0:20:13] Een beroep uit clausule en kunt u vertellen wat zo'n rechtsmiddelen verwijzing is.

[0:20:18] Dat je binnen die en die datum binnen zes weken na de uitspraak

[0:20:23] dat je dus

[0:20:25] in beroep kunt gaan

[0:20:27] bij de betreffende rechter.

[0:20:30] En hoe bijzonder is dat dat er niet instond.

[0:20:34] Maar dat is gewoon iemand

[0:20:38] als waren iemand de keel door knijpen iemand gewoon helemaal

[0:20:44] zichtbaar.

[0:20:46] Je ontneemt de rechten van de burger

[0:20:50] en in deze vooral de ouders

[0:20:56] is onacceptabel.

[0:20:58] Waarom is dat onacceptabel?

[0:21:02] Het is het is in de wet is voorgeschreven welke verplichtingen je als overheid hebt

[0:21:08] en waar je aan te houden hebt

[0:21:12] en als je daar niet aan houdt

[0:21:15] als een burger zich niet aanhoudt, dan weten we heel snel te vinden

[0:21:19] en dan weten we heel snel straffen op te leggen.

[0:21:23] En als overheid dergelijke fratsen uithaalt,

[0:21:28] dan moet het in de doofpot.

[0:21:33] Ja.

[0:21:34] Dus normaal staat het er eigenlijk in. Dus je denkt ik wil uitleggen dat het niet klopt of ik wil aanvullend bewijs aanleveren

[0:21:41] en dat we het gewoon eigenlijk. Afgezien.

[0:21:43] Iemand heeft een vaak tegen mij gezegd wat is een vaak kan. Dat is een vak coördinator. Daar heb ik dan krijgt u nog een brief van die die mail

[0:21:53] van tweeduizend vijftien,

[0:21:55] waarin hij zegt ook er staat geen rechtsmiddel verwijzing in

[0:21:59] de brief.

[0:22:00] Dan kan de klant die daar toch mee naar de rechter

[0:22:04] en ook als je vindt dat die helemaal geen brief heeft ontvangen.

[0:22:08] Honderd punt c. Dan kan hij ook daarmee naar de rechter.

[0:22:12] Nou ik zie bij de rechter binnenkomen.

[0:22:16] Maar waarom stond het dan niet gewoon in in de brief.

[0:22:20] Waarom geeft die maanden. Waarom neemt u dan niet meteen actie

[0:22:24] en onderneemt die zelf geen actie.

[0:22:27] Dus een vaak al is een soort juridische adviseur en die zegt eigenlijk jaar hoorde terwijl in te zetten. Maar als je het niet erin zet.

[0:22:34] Dat maakt niet uit. Dat maakt niet uit te kunnen er toch nog mee nadere.

[0:22:37] Maar voor wie maakt dat wel uit als je dat niet erin zet.

[0:22:41] De markt.

[0:22:42] Dat maakt het voor de ouders uit en dan praat ik niet alleen over

[0:22:47] de kinderopvangtoeslag of het nou huurtoeslag is zorg kindgebonden budget alles weg met de veertigduizend uitstellen

[0:22:58] geschrapt.

[0:23:00] De rechts mogelijkheid werd ontnomen.

[0:23:03] Verder.

[0:23:04] Wat was de aanleiding om dat niet gewoon in de brief te zetten. Weet u dat nog.

[0:23:08] Dat weet ik niet. Dat zijn de zaken die dus van hogerhand zijn beslecht.

[0:23:14] Welke gevolgen heeft er net al iets over gezegd. Maar welke gevolgen heeft dat dan voor burgers of gedupeerden?

[0:23:20] Maar we hebben zelf allemaal gehoord waartoe het kan leiden. Dat kan leiden tot zelfmoord. Dat kan en financieel in de financiële instabiliteit,

[0:23:30] gezin ontwrichting.

[0:23:36] Ik heb het met huurtoeslag gehad ik daar heeft hij misschien ook over de spook bewoning gehad.

[0:23:42] Heeft u daar iets van liggen.

[0:23:45] Nee

[0:23:48] jij vertrekt of die je gaat een huis huren. Je gaat ook huurtoeslag aanvragen

[0:23:54] en de huurtoeslag krijg je niet omdat er al iemand zogenaamd totdat adres zou wonen die en daar blijkt dat niemand te zijn die zich nooit heeft uitgeschreven.

[0:24:05] Ja.

[0:24:06] Dan hang je en dan heb ik met de gemeente gebeld.

[0:24:12] Ga heel even weer terug naar over dat dan normaal gesproken je een brief krijgt, zodat je weet wat je rechten zijn als burger. Dat stond er dus vervolgens niet in.

[0:24:20] Er was dan een juridisch adviseur. Die maakt niet uit. Maar u gaf aan wat de consequenties zijn voor burgers.

[0:24:29] Als ik aan uw vraag hoe kwam hierdoor de rechtsbescherming van burgers in gevaar. Wat zegt u dan.

[0:24:36] De rechtsgang wordt de verdere rechtsgang is ontnomen. En waar moet je dan nog naar toe.

[0:24:43] Want die termijn staat er dan niet in van zes weken. Dus dan denk je misschien kan laten naar de rechter. Maar als je dat pas na zeven weken doet.

[0:24:51] Dan ben je te laat daarbij ook te laat wordt het niet ontvankelijk.

[0:24:54] In niet ontvankelijk betekent geen kans om uit te leggen of je het eens bent met het besluit.

[0:24:59] Dan bij nietontvankelijk wordt alleen gekeken

[0:25:03] en beoordeeld in hoeverre dat het tijdig al dan niet tijdelijk is en meer niet

[0:25:08] niet inhoudelijk.

[0:25:09] Oké, helder.

[0:25:11] Ik geef het woord aan de heer.

[0:25:13] Dank

[0:25:15] meneer niet heeft ook gemeld dat bij de rechtsbescherming van burgers in gevaar kwam bij de werkwijze bellen. Bij bezwaar

[0:25:23] hierbij werden burgers die bezwaar tegen de invordering zijn te hadden ingediend, gebeld met het doel het bezwaar versneld af te doen.

[0:25:30] Dit omdat een verdere inhoudelijke behandeling in de beleving van de medewerker zou resulteren in een afwijzing.

[0:25:36] De burger zou dan beter geholpen zijn met het advies om een bezwaar in te trekken.

[0:25:42] Waarom komt bij deze werkwijze de rechtsbescherming in gevaar.

[0:25:46] Krijg je eigenlijk hetzelfde als met zo'n informatiebrief kijk, laten we zo zeggen bellen en vereenvoudigde afdoening, waaronder andere ook bellen. Dat is prima. Dan kom ik weer op hetzelfde punt terecht

[0:25:59] matchen.

[0:26:01] Samen met de burger.

[0:26:03] Ja, dat het duidelijk is dat is een rechtsbescherming blijft behouden. En als je kunt stellen. Dus oké. U heeft gelijk dan is het natuurlijk

[0:26:12] is het geen probleem. Dan kun je natuurlijk vereenvoudigde en versnelde afdoen.

[0:26:17] Maar anders moet je adviseren om toch het bezwaar door te zetten

[0:26:23] en dat gebeurt dan niet.

[0:26:25] En dan is het gevolg.

[0:26:27] Voor worden voor de bedoel krijg je weer hetzelfde verhaal. De rechten zijn ontnomen. De rechter ingang

[0:26:35] na de rechter

[0:26:37] kwijt.

[0:26:38] Heeft idee vaker ook over geadviseerd of.

[0:26:40] Nee nee.

[0:26:44] Gaf iemand u en uw collega's

[0:26:48] opdracht niet te doen?

[0:26:52] Nee, alleen van vanuit mijn directe leidinggevende is dit besproken?

[0:26:56] En in hoeverre beetje dezelfde vraag. In hoeverre speelden hier capaciteitsproblemen rol.

[0:27:04] Ik weet niet welke aantallen want dan zou je moeten weten welke aantallen er binnen zijn gekomen en dan kun je daar een

[0:27:11] en die aantallen heb ik.

[0:27:14] En signaleerde u meteen dat het afdoen van beschaafd bezwaarschriften op deze wijze eigenlijk ook niet correct was.

[0:27:21] Ja dat heb ik allemaal

[0:27:23] vrij snel.

[0:27:27] En besprak, dit met uw collega's.

[0:27:29] Ik heb collega's gehad.

[0:27:33] Sorry jongeren en jonge collega's begrijp ik heel goed. Dat wil ik even voorop zeggen.

[0:27:38] Die zeiden je hebt helemaal gelijk. Maar ik zit hier net. Ik heb net deze banen. Ik ga mijn eigen daar niet mijn vingers aan branden en snap ik dus helemaal.

[0:27:48] En wat wat maar.

[0:27:49] Die voeren gewoon uit.

[0:27:52] Ik denk dat het nu ook nog. We hebben er allemaal. Wij zijn vertrokken met een vertrekregeling

[0:27:58] al die oudjes.

[0:28:00] Ja.

[0:28:01] Ze hebben nu allemaal jongeren in dienst

[0:28:05] en die volgens mij vaktechnische niet goed om allemaal op de hoogte zijn. Een hoop wel, maar ook een hoop niet zeker niet in de mos in die massa proces te zitten. Dat is alleen op voordracht van je moet dit doen. Je moet dat doen.

[0:28:18] Maar als je natuurlijk te weinig kennis van zaken hebt.

[0:28:23] Dus in de.

[0:28:25] Nee maar volgens mij is er alleen gekeken voor de voortgang in dat opzicht voortgang van het proces.

[0:28:30] Die had het net over die woude hun vingers niet aan branden. Hoe op welke manier zou zijn hun vingers branden als we de wet navolgende.

[0:28:39] Dan krijg je hetzelfde verhaal als week. Maar in hoeverre ben jij bij machte om die gesprekken met iedereen aan te gaan

[0:28:47] en ik ben toevallig iemand die heel puntje precies is

[0:28:51] en ik in mijn woordkeuze

[0:28:53] heel goed op tafel kan brengen.

[0:28:57] Het feit alleen al dat ik ook nooit geen antwoorden hebt gekregen

[0:29:00] tot op heden niet.

[0:29:03] Dat zegt in mijn ogen ook al voldoende.

[0:29:06] Ja.

[0:29:08] Ik geef het woord aan mevrouw belhaj.

[0:29:12] Ook heeft u een misstand gemeld ten aanzien van bezwaarschriften die na afloop van de bezwaartermijn waren ingediend indieners die hun bezwaar te laat indiende en zelf niet aangaven. Waarom dit het geval was, werden niet in de gelegenheid gesteld om alsnog aan te geven wat de redenen van de te late indiening is geweest,

[0:29:31] is het gebruikelijk burgers te vragen waarom zij hun bezwaar te laat hebben ingediend.

[0:29:36] Ja dat dat kan.

[0:29:39] Is het een soort verplichting. Om dit te onderzoeken?

[0:29:44] Volgens mij volgens mij. Dan moet ik zeggen. Dan moet ik teruggrijpen. Maar dat is volgens mij allemaal bij wet geregeld.

[0:29:52] En waarom is dat belangrijk.

[0:29:55] Dan kom je

[0:29:56] er kan een reden zijn waarom je te laat bent. Met aanwijsbare reden.

[0:30:01] Zoals.

[0:30:03] Nou daar bijvoorbeeld ziek ziek bent geweest. Een operatie hebt. Het gaat er niet bij machte bent geweest om tijdig in te dienen. Alleen je moet die vraag wel onderzoeken en dan moeten dus wel. En als er geen reden opgeven. Dan vraag je redenen en dan bepaal je pas

[0:30:19] of het al of niet.

[0:30:20] Ontvankelijk.

[0:30:22] Ja.

[0:30:23] Dit is gewoon een vorm van zorgvuldigheid.

[0:30:26] Dat zou kunnen. Het zorgvuldigheidsbeginsel.

[0:30:29] Heeft u dat ook wel eens meegemaakt dan dat mensen wel.

[0:30:31] Maar uitleggen. Nee dat heb ik niet persoon.

[0:30:34] Ik

[0:30:36] gaf iemand u en uw collega's de opdracht om deze vraag niet te stellen.

[0:30:40] Nee, eens, maar niet om deze vraag te stellen?

[0:30:45] Maar hoe wisten mensen dan dat het zo werkte. Want ik probeer een beetje een indruk te krijgen. Het is geen werkinstructie. Er is.

[0:30:52] Berlijn. Maar je hebt natuurlijk wel een opleiding gehad.

[0:30:55] A.

[0:30:56] Wel

[0:30:57] iedereen krijgt een opleiding uw nee nee niet zo die zin niet bij.

[0:31:04] Kijk ik had natuurlijk al veel achtergrond informatie vanuit de douane.

[0:31:09] Heb je de wetgeving hetzelfde. Alleen een andere ander vakgebied. Maar verder

[0:31:15] in de bezwaar beroepsprocedure is gewoon hetzelfde.

[0:31:17] Was. Bedrijven en burgers is eigenlijk hetzelfde.

[0:31:20] Ik hetzelfde,

[0:31:23] Maar hoe wist ie nou dat dat al die dingen dan.

[0:31:27] Niet ging dat automatisch doen vanuit vanuit mijzelf. Ik ben dan niet in geïnstrueerd.

[0:31:34] Nee dat begrijp ik. Maar ik probeer te begrijpen

[0:31:37] hoe wisten u en uw collega's dat het eigenlijk de bedoeling was op al die zaken waar we het net over hebben gehad om niet conform de wet te handelen. Maar eigenlijk heel iets.

[0:31:46] Dat loopt via de leidinggevende.

[0:31:48] Oké.

[0:31:48] Er was niet een werkinstructie.

[0:31:51] Wat moet ik werkinstructie. Die was.

[0:31:55] Oké.

[0:31:56] Maar

[0:31:57] was er dan een soort vergadering is natuurlijk met elkaar.

[0:32:00] Wel.

[0:32:01] Daarbij vertelt of één op één of.

[0:32:05] Ja dat is dan moet ik ver terug te grijpen.

[0:32:09] Maar er werd niet al te veel betaalt.

[0:32:13] Behalve dat het zo moest gebeuren.

[0:32:15] Ja.

[0:32:20] Weet u misschien nog ook of hier capaciteit problemen een rol spelen om het zo te doen.

[0:32:25] Persoonlijk denk ik van wel.

[0:32:26] Waarom denkt u dat?

[0:32:29] Omdat je met een verouderde wetgeving zit

[0:32:32] die zegt wat je als verplichting ook binnen zoveel tijd een bezwaarschrift moet hebben beantwoord. Wat ik al eerder aangaf,

[0:32:40] maar ik kan de aantallen

[0:32:42] niet aantonen want dan zitten in de aantallen die binnen binnen komen en als er op gelijke tijdstippen grote hoeveelheden binnenkomen.

[0:32:51] Dan krijg je die natuurlijk niet allemaal verwerkt en dat hoeft ook niet want dan moet je dan wel in samenspraak

[0:32:57] met de klant doen en vragen

[0:33:00] of je het op een later tijdstip. Want maar dat is die brieven. Die gaan niet uit.

[0:33:06] Dus we kwamen eigenlijk heel veel mensen met problemen. Dus dan krijg je krijgen ook mensen krijgen een brief thuis van de belastingdienst te gaan. Mensen in bezwaar en dan dat dat weet u weet u of dat enorm toenam.

[0:33:17] Brieven die de mensen binnenkrijgen. Er was natuurlijk bij de heffing tegen de aanslag.

[0:33:24] Maar die werden massaal verstuurde aan mensen.

[0:33:26] Ik ben ik heb niet om de afdeling heffing.

[0:33:29] Ja dat klopt inderdaad.

[0:33:32] Maar weet u nog wel hoe dat er uitzag. Want ik weet niet hoeveel mensen daar werkte. Maar dat scheelt natuurlijk je tienduizend moet behandelen met vijf mensen of dat je tienduizend.

[0:33:41] Zoveel aantallen. Ik kreeg je zitten in het systeem. Dus je pakt iedere keer als je een bezwaar behandeld haal je uit het systeem en dat werkt over de parkeer. De volgende. Dan kan iedereen

[0:33:52] daar bij.

[0:33:54] Werkt u anders dan uw collega's? Toen hij had besloten dat u hebt,

[0:33:57] Wij geen inzage gehad. Maar er werden er wel heel veel brieven. Want zelfs ik ben een tijdje afwezig geweest en toen waren naar neem ik er ook bezwaarschriften die ik in behandeling hadden.

[0:34:08] Die waren dus verdwenen

[0:34:10] en waarop ik contact met mijn leidinggevende en u zegt pierre. Ik weet niets van.

[0:34:17] Maar toch nog goed te begrijpen want niet iedereen weet hoe het werkt natuurlijk uitzag van uw collega's. Wat het verschil was die zat en aan uw eigen bureau. U behandelt de bezwaren zoals die zij, zoals dat zo.

[0:34:28] De bestuursrecht. Maar dat voorschrijft precies.

[0:34:32] En aan de andere tafel zaten andere collega's.

[0:34:36] Die het iets anders doet het gewoonweg.

[0:34:39] En dat betekent u pakte zo'n dossier.

[0:34:41] Ik pak zo'n dossier uit het systeem waarin de brieven van de klanten te zetten.

[0:34:46] Ja.

[0:34:47] En die andere werkwijze.

[0:34:50] Dan werd

[0:34:52] kijk maar naar de want als je die informatiebrief brieven. Daar vind je niks terug aan argumenten wat en wat de klant heeft ingebracht.

[0:35:01] Dus daar werd niet gekeken. Redenen we gewoon steken gewoon die informatiebrief.

[0:35:08] Zonder mogelijkheid tot bezwaar.

[0:35:10] Ja.

[0:35:14] Zonder mogelijkheid, tot beroep,

[0:35:15] Ik dacht

[0:35:18] klopt.

[0:35:23] Ik wilde toch weer de vraag stellen wat wat de gevolgen

[0:35:26] volwaardig voor betrokken burgers.

[0:35:30] Triest om op te noemen

[0:35:32] als je zo verguisd wordt door zo'n systeem

[0:35:36] met alle financiële en geestelijke maatschappelijke consequenties.

[0:35:44] Dus wanneer mensen bijvoorbeeld ziek geweest

[0:35:47] dan hadden ze niet meer kunnen aangeven waarom ze eventueel te laat waren. En dan was het gewoon

[0:35:53] klaar.

[0:35:53] Dus we krijgen weer de voortgang in mijn ogen. De rode draad van het verhaal is. De voortgang van het proces

[0:36:00] had prioriteit ten opzichte van de rechtspositie van de burger.

[0:36:04] Even kijken. Dat is mijn persoonlijke mening moet ik wel even bij zeggen.

[0:36:07] Je kunt u dat nog een keer herhalen?

[0:36:12] Op mijn leeftijd.

[0:36:13] Dat vind ik best. U bent nog hartstikke scherp.

[0:36:18] Nou dat je dus op zo'n moment

[0:36:22] natuurlijk dat al

[0:36:25] dat

[0:36:27] de voortgang van het proces

[0:36:31] in mijn beleving geprioriteerd werd ten opzichte van de rechtspositie van de burger, met alle consequenties van dien.

[0:36:40] Helder. Ik geef het woord aan de heer van raan.

[0:36:44] Dank en misschien kunt de commissie

[0:36:47] uitleggen toelichten.

[0:36:51] U werkt in het systeem. Uw collega's. Collega's werkt in het systeem was hetzelfde systeem. Je pakte een

[0:36:58] casus op.

[0:36:59] Die behandelde het.

[0:37:02] Sturen door.

[0:37:03] En in het systeem weer af. Precies.

[0:37:06] En.

[0:37:07] Uw koos andere opties in het systeem

[0:37:10] om een bezwaar af te werken.

[0:37:13] Aan uw collega's kan nee ik koos geen andere optie koos de optie die de wet voorgeschreven.

[0:37:21] Maar dat betekende dat in het systeem. Dus uw collega's gebruikten een optie in het systeem om een brief meteen uitsturen als informatieverzoek.

[0:37:29] Die voer de opdracht uit

[0:37:31] die vanuit de leidinggevenden bij hun op een bureau lag.

[0:37:34] Vanuit hetzelfde systeem,

[0:37:37] En.

[0:37:38] Hoelang denkt u dan over een casus. En hoelang deden uw collega's over kaas? Kunt u daar wat over vertellen?

[0:37:43] Dat is ook afhankelijk van

[0:37:46] de argumenten van de klant en afhankelijk van wat voor vervolg onderzoek vervolgonderzoek je eventueel nog moet instellen. Want als je vervolgens natuurlijk weer bij de heffing bepaalde zaken moet opvragen of een toelichting moet gaan vragen want vergt dat ook weer tijd. Dus je kunt niet zo makkelijk. Daar kun je niet zeggen

[0:38:07] dat boeken als een informatiebrief dat volgens mij doe je honderd op een dag.

[0:38:12] Ja dat was het dan wellicht ook een verschil want die doe je dus kennelijk heel snel die andere moet je moet echt induiken.

[0:38:18] Ja dat duurt dus langer.

[0:38:20] Dat lang.

[0:38:22] Ik wil nu met met u gaan en u verwees er al naar. Tot slot en naar die veertigduizend uitstellen van betaling

[0:38:31] die zijn ingetrokken, terwijl de bezwaarschriften van de betreffende beurs nog niet waren afgehandeld.

[0:38:36] Die niet alleen bezwaarschriften.

[0:38:38] Ik moet ook zeggen dat kan van alles zijn.

[0:38:42] Dat hoeft niet alleen een intrekken van uitstel

[0:38:46] van bezwaar kan ook allerlei andere zaken betreffen.

[0:38:49] Helder en omdat er bij de belastingdienst opschoning acties hebben plaatsgevonden, was het niet meer mogelijk om deze melding of meldingen te verifiëren in het feitenonderzoek. En wat hield dat precies in het intrekken.

[0:39:00] Meer mogelijk was. Dat kan ik dat durf ik ook niet verifiëren. Ik ben er alleen achter gekomen dat het in vele gevallen niet

[0:39:08] is gebeurd, is in vele gevallen niet nagecheckt. In hoeverre is het terecht dat we het uitstel gaan intrekken.

[0:39:16] Wat hield dat precies in dat

[0:39:19] intrekken van uitstel van betaling.

[0:39:22] Dan boekte heffing die boekt het als afgewerkt

[0:39:26] en gaat automatisch

[0:39:28] de invorderingsprocedure van start.

[0:39:32] En dan komt het bij de afdeling invordering.

[0:39:35] Dus dat was een groot geval voor burgers.

[0:39:38] Zowel de aanslag. Dus er wordt de aanslag en definitief

[0:39:43] de gaten invordering starten krijgen ze aanslagen in de bus

[0:39:49] krijgen. Ze moeten ze ook rente gaan betalen van dit erover berekend wordt. En dan krijgen in het vervolgproces.

[0:39:55] Want ik dus daarvoor al geschetst heb.

[0:39:58] Dat komt dan op gang.

[0:40:01] Hoe merkte u dat er uitstel van betaling waren ingetrokken?

[0:40:04] Via een klant.

[0:40:05] Ja.

[0:40:07] En die zei van een is hoe kan het zijn dat ik invordering rente moet gaan betalen.

[0:40:13] Terwijl ik nog geen uitspraak op mijn bezwaar tegen de aanslag hebt ontvangen.

[0:40:18] In die krant wist u te vinden doordat.

[0:40:21] Hoe mee. Ja ik zeg nu meneer missen maar ik had het uiteraard gehaald zeg maar dat bezwaarschrift en zij zij van hoe kan het zijn dat ik invordering rente moet betalen.

[0:40:35] Maar hoe wist zij u te vinden?

[0:40:36] De nee. Zij wist mij te vinden. Maar dat noem ik dan zelf.

[0:40:42] Duidelijk, duidelijk,

[0:40:44] En waarom is het niet toegestaan om een uitstel van betaling op deze wijze in te trekken.

[0:40:49] Je moet het te onderzoeken. Het recht om uit zal in te trekken matchen formeel

[0:40:54] daar recht toe hebt.

[0:40:56] En waar waar is dat recht gedefinieerd ervaren.

[0:41:00] Dat durf ik zo niet of dat dat er nog vrij gebruiken. Ik zou het niet zo direct weten.

[0:41:07] Maar dat valt misschien ook onder die

[0:41:10] beginselen van behoorlijk bestuur.

[0:41:12] Sorry.

[0:41:16] U zei al van ja ik weet niet precies of het veertigduizend.

[0:41:18] Wij zijn heeft in de kranten gestaan. Ja,

[0:41:22] En daar baseerde u zich ook op.

[0:41:24] Immers niet op feitelijke onderzoek,

[0:41:28] En besprak u dit ook met de collega's.

[0:41:33] Iedereen heeft zijn eigen bezwaarschriften. Volgens de gelegenheid een interpreteert het zelf goed weten natuurlijk. Dat mag ik ervan uitgaan.

[0:41:42] Wat wel en niet eens dat dat is ook niet als zodanig.

[0:41:46] Dus niet besproken.

[0:41:48] Ik geef het woord weer aan de voorzitter dankuwel.

[0:41:51] Ja.

[0:41:51] En we gaan al bijna alweer richting het einde van het gesprek. Maar ik heb toch nog een vraag want u bent heel zorgvuldig in het niet kwalificeren van hoe uw collega's hun werk hebben gedaan, heeft het met name over hoe uw werk heeft gedaan.

[0:42:06] U vertelt dat heel makkelijk

[0:42:08] maar was het ook makkelijk.

[0:42:10] Helemaal niet. Waarom niet mee? Ik zal het uiteindelijk op een eiland te werken.

[0:42:15] Ik ben gewoon met rust gelaten door mijn leidinggevende

[0:42:20] pierre. Dat is in ieder geval de afspraak waarop ik zei dan heb ik een advies voor je

[0:42:26] of je dient een

[0:42:28] officiële klacht in tegen me of dan had ik ga ik dat hij er niet meer aan mijn bureau staat.

[0:42:33] Nou gebeurt niks. En vervolgens ben ik met iedereen in gesprek gegaan

[0:42:37] en eigenlijk mijn eigen meer met beleidszaken gaan bemoeien

[0:42:41] was met mijn eigen werk.

[0:42:44] U toch weer verteld dat alsof het een hele makkelijke.

[0:42:46] Beslissing is heel moeilijk.

[0:42:48] Waarom was dat moeilijk? Hoe zag?

[0:42:49] Er hebben allerlei klachten gehad. Ik ben veel bredere en dikkere geweest

[0:42:55] met een burnout terecht gekomen. Ik heb allerlei lichamelijke klachten ook nog aan overgehouden.

[0:43:01] Omdat hij het moeilijk vond dat er iets van u gevraagd wordt.

[0:43:04] Iets,

[0:43:08] Heeft hij ook nog veel slachtoffers gesproken?

[0:43:10] Ja

[0:43:12] want zij kennen u herkennen. Hoe kennen zijn

[0:43:16] uiteraard via de keer dat ik zal op tv ben ben je komen. Maar ik ben ook toch een paar een aantal keren met hen meegegaan als een bepaalde zaken spelen. Zodoende

[0:43:28] kom je de ene na de andere twee.

[0:43:30] Ja,

[0:43:32] waarom vond u dat belangrijk om met die slachtoffers in contact te komen.

[0:43:36] Ik vind dat ik ook een zekere mate

[0:43:39] niet alleen steun kan bieden, maar ook moet bieden.

[0:43:43] Omdat.

[0:43:45] Ik ben in deze toch denk ik wel een een van de personen

[0:43:51] die daarvoor

[0:43:54] de middelen heeft. Ik mag ook op dit moment vind ik ook. Ik bedoel

[0:43:58] alles. Goede van jullie. Jullie zitten voor de verkiezingen. Een dergelijk speelt allemaal mee en ik zit in een positie

[0:44:04] dat ik mijn eigen

[0:44:06] mijn gedachten en mijn denkwijze meer de vrije loop kan laten gaan

[0:44:11] als menig ander.

[0:44:15] Hoe kijkt u terug op de beslissing die gemaakt heeft?

[0:44:20] Nog steeds als goed en ik hoop ook

[0:44:24] dat ik straks losgelaten dat deze commissie de waarheid bevinding.

[0:44:29] Want daar hebben daartoe ook boven water

[0:44:32] kan krijgen

[0:44:34] en dan denk ik dat wil ik toch een advies meegeven.

[0:44:38] Als je de waarheid boven water wil krijgen dan zul je ook naar de

[0:44:44] van want waar we het over hebben wordt gevraagd hoe kom je erachter dat dat dan dat

[0:44:50] je op de werkvloer mee. Dan moet je hoe hoe is het beleid ontstaan.

[0:44:54] Wie heeft wat besloten wanneer

[0:44:57] ook. Dat is een stuk want als je dat niet achterhaald

[0:45:01] en alleen maar kijkt. Oké we gaan het morgen anders doen want dat heb ik ook wat er morgen wordt alles beter

[0:45:07] en dan vergeten we dan maar.

[0:45:10] Waarom is dat belangrijk om te weten hoe dat hoe dat is gegaan dat beleid.

[0:45:14] Dat is dat

[0:45:17] dat

[0:45:18] beleid is tegen alle

[0:45:22] of tegen alle regelgeving in heeft dit plaatsgevonden. En waar dat is natuurlijk wel. Daarmee doe je anderen

[0:45:28] de kort.

[0:45:31] Maar heel veel mensen in nederland denken dat kan toch niet. We hebben toch vette. Wij hebben regels. We hebben rechtsbescherming.

[0:45:38] Als je de wet toepassen wel

[0:45:40] maar wat als je nu doet

[0:45:44] en dan moet uitgezocht worden.

[0:45:46] Wat is dat dan eigenlijk als je de wetten die je hebt met elkaar niet opvolgt

[0:45:52] volgens u.

[0:45:55] Hoe

[0:45:58] je wil niet weten hoe ik in die positie heb gewerkt,

[0:46:03] want het is niet prettig om op een op een eiland te zetten.

[0:46:10] Dat is daar een stukken worden weggepoetst.

[0:46:18] Ik had ik had liever in zeventienhonderd geleverd had ik iemand aan handschoen zeker van en dan hadden we het zo geregeld.

[0:46:28] Dus u bleef gewoon doorgaan met uw werk.

[0:46:31] Is het. Het maakt mij natuurlijk ook om je je voelt je eigen ook onmachtig vecht tegen een systeem. En als het systeem met z'n allen dezelfde kant op de verkeerde kant uitkijkt.

[0:46:44] Wie kan wie dan nog iets maken

[0:46:47] want

[0:46:48] ik heb ellen pasman die heeft dus wel gezegd over laat ik het zeker van je kunt ambtenaren. Die kom je nooit strafrechtelijk vervolgen. Nou zo ver ben ik het wel met hem eens want dan komt heel de belastingdienst en die hebben we nodig in diskrediet komen.

[0:47:06] Maar je kunt ambtenaren wel persoonlijk aansprakelijk stellen

[0:47:11] en dat is een hele andere kwestie en dan zou ik zeggen om een onderzoek. Dat komt het naar boven. Laat ook maar een deel van hun salaris inleveren,

[0:47:21] Meneer nissen. We gaan richting de afronding is er nog iets wat u belangrijk vindt om te vertellen want u heeft ook beschreven dat het voor u prettig zou zijn als u na al die jaren het kunt afsluiten.

[0:47:33] Als ik het.

[0:47:35] Ik hoop dat ik ik wil het vertrouwen uitspreken in juli als commissie

[0:47:41] en dat het hierna. Helaas ben ik niet zo'n persoon dat ik het helemaal loslaat.

[0:47:46] Want ik wilde feiten zien

[0:47:50] en ik doe het dan vooral voor die ouders en dat het vooral

[0:47:53] helder proces van compensatie

[0:47:58] dat het ingekort wordt

[0:48:00] en ik vind ook eigenlijk

[0:48:05] veel zaken die komen voor die mensen in box drie terecht.

[0:48:10] Ik vind dat dat die belasting eigenlijk betaald moet worden door de overheid.

[0:48:17] Duidelijk.

[0:48:18] Ja.

[0:48:20] Maar ik heb er wel vertrouwen in juli.

[0:48:23] Dan dank ik u hartelijk namens de hele enquete commissie en verzoekt de griffier om ie weer naar buiten. Tegelijk dankuwel.