Parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening – openbaar verhoor de heer El Bali

[0:00:36] Ik opende vergadering welkom bij de openbare verhoren van de parlementaire enquete commissie, fraude, beleid en dienstverlening. Vandaag is het alweer de elfde dag in de vierde week van in totaal vijf voor weken op deze dag zal de commissie

[0:00:51] een getuige horen en twee verloren doen over het onderwerp kinderopvang en gastouderbureaus vanuit het perspectief van gedupeerden.

[0:01:00] Ik verzoek de griffier om de eerste getuige, de heer el bali naar binnen te leiden.

[0:01:25] Welkom meneer die wordt vandaag gehoord als getuige en dit verworven plaats onder ede.

[0:01:30] U heeft ervoor gekozen de eed af te leggen en ik verzoek u met de aids te bevestigen dat hij de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

[0:01:38] Wilt u mij nadoen en de twee voorste vingers van uw rechterhand

[0:01:42] precies opsteken, zegt hij na zo. Waarlijk helpe mij god almachtig? Zo. Waarlijk helpe mij god almachtig staat niet onder ede. En mag ik

[0:02:04] nogmaals, goedemorgen. Meneer el bali, ik heet u van harte welkom namens het hele enquete commissie dankuwel.

[0:02:12] Ik deel uw vragen tijdens dit verhoor uw microfoon aan te laten staan

[0:02:17] en dit voorstel afgenomen worden door de heer aartsen en mijzelf. En voordat we gaan beginnen, wil ik vragen of alles duidelijk is duidelijk. Hartstikke goed. Dan begin ik met het verhoor. Meneer el bali. U bent vanaf tweeduizend acht, directeureigenaar van gastouderbureau amira children

[0:02:34] in dit verhoor willen we het hebben met u over uw gastouderbureau en de problemen die u met de dienst toeslagen heeft ondervonden. Sinds tweeduizend acht.

[0:02:46] Zoals ik al zei, u bent directeureigenaar van een gastouderbureau amira children.

[0:02:52] Wanneer en door wie werd amira children opgericht?

[0:02:55] Voor moeten geven aan het begin

[0:03:00] tweeduizend zes. Mijn vrouw die raakt geïnspireerd door haar eigen moeder die al twintig jaar werkzaam was in de kinderopvang en die wilde graag ook eens in de kinderopvang beginnen. Dus toen zichzelf gaan oriënteren in de gastouderopvang,

[0:03:17] wat ertoe heeft geleid dat in tweeduizend zeven aan iedere children geboren was. Dus

[0:03:25] en in die periode was ikzelf nog financieel adviseur

[0:03:31] en ik kreeg er op een gegeven moment heel veel financiële vraagstukken extra van zowel vragen ouders als gastouders, waardoor ik ze daar ook in ondersteund en ondersteunt ook mijn vrouw met de bedrijfsvoering en op een gegeven moment begon het bedrijf zodanig te groeien

[0:03:50] dat het dan wat makkelijker was als ik was zelfs tot bij mijn werkgever en door zou gaan dan zou ik mijn vrouw het bedrijf

[0:03:58] door te pakken, zoals amira children ontstaan.

[0:04:03] Kunt u beschrijven wat voor diensten uw gastouderbureau verleend.

[0:04:07] Je ziet dat er in elkaar.

[0:04:10] Je brengt vraag en aanbod bij elkaar. Dus je hebt ouders die op zoek zijn naar

[0:04:16] naar kinderopvang voor haar kinderen

[0:04:18] en iedereen was destijds ook voornamelijk bekend met het reguliere kinderdagverblijf gastouderopvang begon op dat moment nog meer bekendheid te krijgen en dan was het voornamelijk proberen om om het vraag en aanbod bij elkaar te brengen. Dus dan heb je

[0:04:39] vrouwen die dan aan huis graag op andermans kinderen willen passen of in een eigen woning of in de woning van de ouders en die bracht je naar bij elkaar.

[0:04:49] Ja,

[0:04:50] hoeveel vraag ouders had uw gastouderbureau in tweeduizend acht.

[0:04:55] Wacht even uit mijn hoofd houdt op een.

[0:04:59] En hoeveel heel veel hoeveel kinderen faciliteerde u dan die opvang.

[0:05:06] Honderdveertig,

[0:05:07] Oké.

[0:05:08] Hoe was het met uw onderneming gesteld in tweeduizend acht.

[0:05:12] Tweeduizend acht nog voor twintig november tweeduizend en acht was het hartstikke goed. Dat was hetgeen hetgeen heel erg goed.

[0:05:23] We moesten toen op een gegeven moment uitbreiden van kon het niet meer. Alleen aan de stad was wel mooi als je dan op een gegeven moment een sollicitatiegesprek gaat voeren met

[0:05:32] met nieuw personeel was wel spannend. Die periode. Dus je was eigenlijk in de bloei van het bedrijfje was net aan het groeien

[0:05:42] tot twintig november.

[0:05:45] Wanneer merkte je voor het eerst dat er problemen waren met de dienst toeslagen.

[0:05:51] De belastingdienst keert de kinderopvang toeslag uit elke twintigste van de maand

[0:05:57] en in die periode

[0:06:00] hadden ervoor gekozen dat de kinderopvangtoeslag rechtstreeks op onze bankrekeningnummer

[0:06:06] het over gemaakt.

[0:06:08] Dat was ook heel erg praktisch gezien. Het feit dat gastouders dan ook op tijd betaald krijgen en

[0:06:16] die twintigste van november

[0:06:19] tweeduizend acht kregen wij geen kinderopvangtoeslag binnen.

[0:06:22] Dus meestal wordt het rond twaalf uur gestart. Maar goed. Je denkt zou misschien later gestart worden.

[0:06:28] Na twee uur, drie uur was er nog steeds niks waardoor wij dus aan de belastingdienst melden aan de belastingdienst gaf dus aan dat het inmiddels is overgemaakt en dat het vandaag eigenlijk nog diezelfde dag nog binnen zou moeten komen.

[0:06:41] Dat was ook iets wat gewoon gewoon mocht. Dus die toeslag die er meteen aan juli.

[0:06:45] Dat mag de dag van vandaag nog steeds. Dat is dat is niet iets wat afwijkt van.

[0:06:52] Gewoon om te begrijpen. Inderdaad uiteraard geld werd dan weer overgemaakt aan diegene die.

[0:06:57] De gastouder. Klopt. Maar goed. Het is niet iedereen had die keuze. Ik bedoel je had ook ouders kozen bijvoorbeeld voor om de kinderen zichzelf op hun eigen rekening te ontvangen. Waarom? Omdat hun kinderen bijvoorbeeld ook deels naar de kinderdagverblijf. Toen gingen of a naar b. Zo. Daar was het niet praktisch dat wij die kinderopvangtoeslag ontvangen. Dat ondervinden ze zelf op hun eigen rekening. De van onze factuur en op die manier konden wij dan gaan gastouder betalen.

[0:07:21] U merkt dus dat er problemen waren moment dat u dat geld wat normaal gesproken op de twintigste overgemaakt kreeg wat u dan weer overmaakte naar die gastouders dat dat niet kwam,

[0:07:31] stelde de dienst toeslagen op de hoogte van fraude verdenking.

[0:07:34] Nee helemaal niet nee.

[0:07:38] Het was het zo dat wij die twintigste is het geld niet hebben ontvangen en de volgende dag dacht het zal misschien

[0:07:46] dit keer uitzonderlijk zijn dat het dan misschien de volgende dag wordt uitgekeerd. Was ook niet het geval

[0:07:51] en wij hadden

[0:07:54] we hadden een tweetal contacten binnen de belastingdienst waar die terecht komt op het moment dat er iets niet helemaal in orde was met de kinderopvangtoeslag bijvoorbeeld of net niet wilde lopen. Dan kun je die tijd nog faxen naar een afdeling en en die persoon had ik eens even een fax toegestuurd van joh moest luisteren. Wij hebben de kinderen is dat het de pdf ontvangen. Weet jij misschien een aantal is leveren voor.

[0:08:16] De helderheid die toeslag die u ontving van die ouders die kwam dan op een bedrijfsrekening niet op uw persoonlijke.

[0:08:20] Verrekening uiteraard. Nee oké. Stichting derden gelden.

[0:08:24] De nota bene precies.

[0:08:26] Dus die kwam dus op op een op een bankrekening terecht en en dat dat geld werd is manier gestort, waardoor ik dus aan de bel trekken bij de belastingdienst ze denk ik. Pak het eventjes hogerop bij het back office

[0:08:39] in plaats van dat ik naar de belastingtelefoon belt die mij dus continu erop wees van nooit is al overgemaakt. U moet gewoon even geduld hebben en zij gaven hetzelfde riedeltje van joh. Het is overgemaakt. Dus je zult nog even moeten wachten.

[0:08:55] Derde dag kwam er niets binnen. Vierde dag kwam niks binnen. Het telefoontjes kregen we binnen van verontruste ouders

[0:09:02] gastouders van joh. Weet je daar wat meer want schijnt dat de betaling nog niet zijn verwerkt en het enige wat ik kon aangeven. Wij hebben nog niets ontvangen

[0:09:12] en dan waren er klanten die die hadden dan zelf gebeld naar de belastingdienst en de belastingen die graag hun dan

[0:09:19] de reactie van

[0:09:21] wij hebben het alleen over gemaakt naar uw gastouderbureau

[0:09:24] bij ons ligt het geld niet mee. Dus is toch erbij hebben. We moeten zijn.

[0:09:29] Ja.

[0:09:30] En daar is de ellende toegestaan. Maar toen was er opeens

[0:09:34] bepaald wantrouwen naar ons bureau toe. Want op een gegeven moment was alweer een week verder waar we twee weken verder en twee weken lang kregen al onze cliënten te horen van joh het de belastingdienst zegt dat het geld is overgemaakt naar uw rekening.

[0:09:52] Ze geven zelfs het bankrekeningnummer op de ter bevestiging. Want dan kun je die tijd coin bankrekening opgeven aan. We konden belasting staat met ja of nee op antwoorden jaren. Het klopt dat banken dat kijken waar het geld over is gemaakt.

[0:10:05] Dan krijgen ze van ons te horen dat wij niets hebben ontvangen en rumoer daar geloven

[0:10:10] is het de de belastingdienst of is het gaat hij weer the children is, waardoor we dan op een gegeven moment ook in de clinch kwamen met meerdere ouders en

[0:10:21] en toen kwam ik denk ongeveer drie weken later na de twintigste kwam de verlossende

[0:10:27] een brief naar al onze cliënten toe. Waarin stond vermeld dat ons gastouderbureau wordt verdacht van fraude

[0:10:35] en dat zij een onderzoek zijn gestart.

[0:10:39] Ik kan me daar komen we nog zo.

[0:10:40] Voor hoor ik dat zeg ik ook voor het feit hoor ik geef niet.

[0:10:48] Kwam de dienst toeslagen of de fiscale inlichtingen en opsporingsdienst de fiod onderzoek bij u doen naar fraude verdenking. Want die werd dus uiteindelijk verdacht van fraude.

[0:10:56] Oké. Nee nee ik heb geen had gezien. Ik heb geen

[0:11:00] belastingambtenaar gezien. Ik heb helemaal niemand gezien.

[0:11:06] Maar u weet wel verdacht van fraude. Nog even van hoe kwam er achter dat hij verdacht werd van fraude.

[0:11:11] Maar ik kreeg op een gegeven met telefoontjes van boze cliënten en die gaven aan van joh. Wat wat krijg ik nou jullie worden verdacht van fraude. Ik zeg ik weet helemaal van niks. Je kan maar beter open kaart spelen mohamed kennelijk loopt een onderzoek naar het bureau. Ik zeg ik weet helemaal niks van een onderzoek af.

[0:11:29] Dus ik zeg kom maar op met die brief kreeg ik meerdere cliënten maanden deur en die maar in die brief lezen was

[0:11:37] dat dat met voor ons echt schrikken van oké wat wat staat die nota verdacht worden van fraude loopt een onderzoek naar uw bureau. Nee helemaal niet. Is de belasting langs geweest of vier of wat dan ook helemaal niet waar dit vandaan komt. Je ik weet het ook niet.

[0:11:52] Ja.

[0:11:52] Ja. Probeer dat maar te verkopen cliënten.

[0:11:56] Als dat moeilijk.

[0:11:59] Er waren gelukkig geheel veel cliënten die wel

[0:12:05] wisselend waar wat ter goede trouw waren dat. Dat was wel goed maar dat was een groot gedeelte. Maar heb u houdt natuurlijk ook aan een gedeelte over zoiets heeft van joh waar rook is is vuur.

[0:12:18] We komen straks even verder te spreken over over die ouders. Heeft u bij de dienst toeslagen om tekst en uitleg gevraagd nu eenmaal doorhad via uw klanten dan dat hij ervan verdacht werd.

[0:12:30] Uiteraard.

[0:12:31] Hoe dat eruit.

[0:12:34] Dat ik dus naar de belastingdienst toe berichten ook voornamelijk via de berichten

[0:12:39] die in die tijd. Kort dus eigenlijk alleen maar fractie naar de belastingdienst bellen

[0:12:44] en dan vroeg ik dus om uitleg. Dus dan stel ik een hele brief van joh. Dit is wat mijn cliënt te krijgen. Graag wil ik weten waar het vandaan komt,

[0:12:54] maar een reactie kreeg niet op.

[0:12:57] Ik geef het woord even aan de heer van aartsen.

[0:12:59] Dankuwel. Meneer el bali. Goedemorgen. Ik wil graag met u naar het moment dat uw cliënten. De gastouders.

[0:13:08] Sorry. De vraag ouders de brief krijgen acht december tweeduizend achttien. Ik begrijp goed dat gesprek daarvoor was van u nog helemaal niks bekend vanuit de belastingdienst.

[0:13:17] Met er aan de hand was? Nee helemaal niet.

[0:13:20] Wij

[0:13:22] acht december tweeduizend acht ontvangen uw cliënten een brief van de dienst toeslagen waarin stond dat hun kinderopvangtoeslag werd stopgezet

[0:13:32] omdat hun gastouderbureau

[0:13:35] bureau dus mogelijk betrokken was bij fraude.

[0:13:37] Want wat stond er in die brief.

[0:13:39] Voor de vraag wat

[0:13:42] even samengevat stond dus en

[0:13:47] het gastouderbureau personen werkzaam bij u. Gastouderbureau worden verdacht van fraude

[0:13:53] en

[0:13:55] en omdat is verder te onderzoeken

[0:13:58] moesten dus die ouders allemaal ter controle dus allemaal stukken aanleveren aan de hand van die stukken zou dan moeten blijken. Althans dat is de conclusie die dat eigenlijk zou kunnen trekken aan dat van die stukken zou moeten blijken of er sprake is van fraude of niet.

[0:14:16] Dat was aan de andere kant een soort van ook geruststelling bij ons

[0:14:22] dat dat regelen maar even de belastingdienst waar wij weet dat we dus niet frauderen en dat kan ik ook aantonen.

[0:14:28] Dus dan ga ervan uit van oké nou we tonen aan dat we dat het dus helemaal niet eens gefraudeerd. We leveren alles aan waren belastingen vraagt

[0:14:36] dan is alles weer koek en ei.

[0:14:39] Wat werd er van de van de ouders verwacht

[0:14:41] om aan te leveren bij de belastingdienst.

[0:14:44] Een heleboel stukken. Wat wat weet ik daar nog van denken aan overeenkomsten facturen uren registraties loonstrookjes jaaropgaven.

[0:14:58] Op een gegeven moment vroeg de belastingdienst zelfs om een verklaring omtrent gedrag van van maar goed dat is in een later stadium

[0:15:05] zo'n beetje dit soort stukken belasting samenloop.

[0:15:09] En u zei net dat regelen we wel even.

[0:15:12] Ja ik was een beetje te voorbarig want was wel grappig want onze cliënten die kregen retour envelopje erbij op a vijf formaat. Maar op een gegeven met de eerste cliënt bezig was was dat nog had het bij het dictum van voormalige gouden gids. Toen dachten dat past allemaal niet in het envelopje.

[0:15:31] Maar er waren er zo veel stukken zo veel stukken waren dat je.

[0:15:36] Is er een lijstje ofzo. Wat er moest worden aangeleverd. Als het.

[0:15:39] Het was het was wel een lijstje van de belastingdienst. Het was een a vier tje met allemaal stukken die ze willen hebben en die hebben we dus ja

[0:15:48] die hebben allemaal aangeleverd per cliënt want cliënten weten natuurlijk niet van oké hoe moet ik dit aangeven. Hoe kan ik dat het beste doen.

[0:15:55] Dus voor op het toen destijds voor zo goed als negenennegentig procent van al onze cliënten hebben wijze bijgestaan in het aanleveren van de stukken.

[0:16:04] Dat indachtig. Sorry. U vertelde net die tachtig.

[0:16:06] Dat gouden ritsen. Dan kunt u nagaan hoe hoe intensief dat is geweest in die tijd

[0:16:15] en

[0:16:17] alles moest ook nog eens geproduceerd worden per per item per per bijlage per per bewijsstuk

[0:16:24] en dat moest ook nog eens weer allemaal ingescand worden want

[0:16:29] dan hebben we nog eens een digitaal dossier daarvan.

[0:16:32] Dat moest dan opgestuurd worden. De belastingen zijn er was gewoon afwachten.

[0:16:36] Was de enige keer dat de cliënten bewijsstukken moesten aanleveren,

[0:16:40] Nee nee, bleef het maar daarbij

[0:16:43] nee want dat geef ik toen alle stukken worden aangeleverd, kregen ze naderhand

[0:16:49] een nieuwe brief van de belastingdienst met allemaal andere bewijsstukken die aangeleverd moest worden, waaronder op daarbovenop.

[0:16:57] Daarbovenop willen de belastingdienst opeens alle verklaring omtrent gedrag van de gastouders waar een

[0:17:04] vraag ouderen niks mee te maken heeft. En sowieso is dat niet ter inspectie domein van de belastingdienst. De belastingdienst heeft er niks mee te maken. Een inspectie bij mij van de ggd. Ggd moet erop toezien dat een gastouder over een vog beschikt. Dus wat de belasting is. Daarmee willen doen. Nou dat dat konden we ook wel aanleveren, al was het voor ons de vraag

[0:17:25] van oké wat willen ze daar nou mee. Maar goed. Waar hadden destijds nog de intentie van je kamer betere meewerken.

[0:17:32] Dat is dan nog wel de kortste route. Dus geef je geef je de stukken maar aan waar ze om vragen

[0:17:39] en dan zijn we er snel mogelijk van af.

[0:17:42] Dan heb je helaas ook een aantal vragen ouders die bijvoorbeeld helemaal geen contact meer hadden met een gastouder gastouders waren verhuisd contactgegevens niet meer van. Dat was er voor een heel lastig om een verklaring omtrent gedrag te komen.

[0:17:57] Was dat gebruikelijk dat hij dat er een vog wordt gevraagd

[0:18:01] aan de vragen. Ouders.

[0:18:03] Nee

[0:18:04] nee, nooit?

[0:18:05] Maar.

[0:18:06] Het is ook heeft de ouders sowieso niks mee te maken aan de belastingen die stukken bij wijze van bij ons ook moeten kunnen vragen als als, zoals de ggd dat bij ons toetst.

[0:18:16] En

[0:18:18] hoelang heeft dat onderzoek

[0:18:20] geduurd ongeveer.

[0:18:23] Het onderzoek heeft zeker tot tot aan de zomervakantie geduurd.

[0:18:30] Ja zoiets. En en in de zomervakantie.

[0:18:35] De belastingdienst heeft.

[0:18:37] Ja toch wel een vreemd moment uitgekozen om iedereen afwijzen brief toe te sturen waarin stond vermeld

[0:18:45] dat er dus zeg maar een stukken zijn gevraagd en dat zij niet hebben aangeleverd om hetgeen waar de motie om heeft gevraagd, waardoor dus zij niet kunnen controleren of men recht heeft op kinderopvangtoeslag of niet, waardoor zij dus de volledig verkregen kinderen van toezicht moesten terugbetalen.

[0:19:02] Daar komen we zo inderdaad nog nog even misschien. Tot slot duurde een half jaar zou u voordat er bericht kwam van de belastingdienst. Al die tijd heeft de kinderopvangtoeslag stopgezet

[0:19:13] gezet gestaan.

[0:19:14] Al die tijd heeft de kinderopvangtoeslag moet ik weer even terug.

[0:19:18] Ons paar keek nemen was namelijk geblokkeerd.

[0:19:21] Dus er kwam geen kinderopvangtoeslag op ons bankrekeningnummer binnen

[0:19:26] waardoor ik op een gegeven moment drie maanden later ongeveer

[0:19:31] had ik dus

[0:19:34] van al onze cliënten hadden we de kinderopvang tussen gewijzigd naar een ander bankrekeningnummer binnen

[0:19:39] en toen kwam het weer wel binnen via het andere bank ik me dus toen wisten wij oké. Dat is geblokkeerd en het andere bank ik me niet.

[0:19:47] Dus daar ontving we wel de kinderopvangtoeslag op de cliënt hebben een paar maanden zonder kinderopvang gezeten vanaf het moment dat wij het op die andere bankrekening gestort kregen kwam het is wel weer binnen en vanaf de zomer werd het dusver volledig geblokkeerd

[0:20:01] per zijn

[0:20:02] bij de belastingdienst dat die ouders is helemaal geen kinderen gemiddeld vinger. Sterker nog, een terugvordering erbovenop.

[0:20:11] Uw cliënten hebben dan vervolgens met uw hulp.

[0:20:15] De de stukken toegestuurd naar de belastingdienst wel wat gebeuren er.

[0:20:21] Ja is ook nog een heel verhaal.

[0:20:24] Je dacht van oké ik stuurde al die stukken toe en de belastingdienst gaan we op een gegeven moment bij een heleboel cliënten aan niets te hebben ontvangen.

[0:20:33] Want ze belde er achteraan van joris zijn de stukken goed binnengekomen zijn die verwerkt. Hoe ver zijn we ermee en de belasting gaat daaraan niks te hebben ontvangen.

[0:20:42] Er waren een aantal cliënten

[0:20:44] aantal meerdere cliënten die dus die zes weken termijn op deze manier waren overschreden. Dus hadden overschreden en je moest binnen die termijn van zes weken moest reageren.

[0:20:57] En u uw cliënten stuurde die stukken eerst per post.

[0:21:01] Reguliere heb verder geen andere mogelijkheid dan het per post toe te sturen en dat deden we dan op een gegeven moment aangetekend.

[0:21:09] Dus alle stukken werden aangetekend verstuurd en ondanks dat ze aangetekend worden verstuurd graaf de belastingdienst nog steeds aan niks te hebben ontvangen.

[0:21:17] De belastingen gaf aan. We hebben niks ontvangen.

[0:21:20] We hoeveel gebeurde er bijeen?

[0:21:21] Je hebt mij op een gegeven moment.

[0:21:24] Ik zou ik zou zeggen van alle aangetekende stukken was zeker dertig procent van de belastingdienst aangaf dat het dat het niet eens aangekomen

[0:21:32] en het enige wat ze deden was de schuld doorschuiven naar of de burger

[0:21:37] en dan gaven aan van nee want de stukken zijn aangetekend verstuurd naar al die aangetekende bewijzen die kopiëren wij die bewaar ik dan ook in in ons digitale dossier ga cliënt mee en die stuur ik dan ook naar aan de belastingdienst en gaven ze aan van ja dan moet er iets mis zijn gegaan met met het scannen en hele

[0:21:56] dat was staan

[0:21:57] en argument. Dat was de burger wij niet mee geholpen.

[0:22:02] Ik moest er weer opnieuw alle stukken aanlevert op een gegeven moment

[0:22:06] toen wij onze cliënten gingen helpen om ook nog eens al die andere stukken aan te leveren. Geen we voor elk dossier dus twee dossiers van maken. Dus twee exemplaren

[0:22:18] ris juist twee keer twee, twee gouden gids kregen daarmee in huis en deze moesten ze bewaren. Want ik ga ga ervan uit dat vijftig procent kans dat de belastingdienst aangeeft dat ze niks te hebben ontvangen. Dan hoeven ze niet weer naar mij toe te komen. Dan moet ik daar weer heel veel uren voor gaan reserveren. Om het weer allemaal in orde te maken voor we deden dan meteen twee exemplaren afgeven geeft de belastingsaangifte ik hebben ontvangen bestuur deze nog een keer even naar.

[0:22:42] Wat zijn de belastingdienst. Als je aankomt met zo'n met zo'n postnl was tegenwoordig.

[0:22:47] De tijdens een niks niks was er was eigenlijk helemaal geen contact met de belastingdienst

[0:22:52] met totaal totaal niet. Het was gewoon

[0:22:56] ja je je stuurde naar en organisaties stukken toe en er was niemand met wie je erover kon sparen of of meer gaan communiceren van dit is wat we hebben ontvangen. Zal je misschien ook nog. Dit kunnen aanleveren te maken we verder in orde of wat dan ook. Er was eerst volledig afhankelijk van een

[0:23:17] van een schip.

[0:23:20] Wat wat was wat waren de gevolgen van het kwijtraken van die stukken door de belastingdienst voor voor uw cliënten.

[0:23:26] Voor uw bureau,

[0:23:29] Dat betekent dus een afwijzing afwijzing. Dat betekent dus als er geen stukken zijn daar ook niet geoordeeld worden of er recht is op kinderopvangtoeslag. Volgens de belastingdienst.

[0:23:39] Dat betekent dus dat de volledige kinderen van er teruggevorderd werd

[0:23:42] dat dat.

[0:23:44] Terwijl mensen wel.

[0:23:45] Terwijl mensen wel alle stukken hebben aangeleverd met stukken met met alle aangetekende bewijsstukken die tot de dag van vandaag nog steeds een bewaard.

[0:23:54] En toch zijn de belastingdienst.

[0:23:57] Toch zij de belasting van we hebben niks ontvangen.

[0:24:01] Ik geef graag het woord aan mijn collega's. Belhaj.

[0:24:07] Ik wil toch nog een stapje terug maken want

[0:24:12] u werkt dan verdacht van fraude.

[0:24:14] Maar de toeslagen van ouders werden stopgezet.

[0:24:17] Ja, kunt u daar nog iets meer over vertellen.

[0:24:21] Wat zal ik erover kunnen vertellen?

[0:24:23] Die in die tijd. Waarom. Dat was want die toeslagen van die ouders kunnen ook los staan van een verdenking van fraude.

[0:24:30] Het enige waar ik aan dacht was dit. Er is gewoon sprake van een misverstand

[0:24:35] en ik probeerde dat aan de kaak te stellen bij de belastingdienst. Maar ik heb daar geen ingangen.

[0:24:40] Je je kunt niet even bij de belastingdienst alarmbellen heeft aangegeven. We zijn er mee bezig.

[0:24:45] Dus ik kon

[0:24:47] mijn onschuld. Onze onschuld kon ik ook niet bewijzen

[0:24:51] en het enige wat je kon doen was brandjes blussen. Dat is gewoon voor zorgen dat al die cliënten alle stukken aanleveren en dat er dan ergens misschien iemand bij de belastingdienst al die stukken. Maar kijk dat nou. We zien dat dit bureau wat ter goede trouw is en we gooien alle kinderen van verslagen weer open bankrekening weer open en dat kan weer doorgaan, zoals voorheen.

[0:25:13] Ja

[0:25:16] want misschien nog even goed om te vermelden. U bent u was geen fraudeur voordat voordat we er pas aan het einde komen maar iets over zeggen want die werd verdacht van fraude. Ga er even sprong maken. Maar uiteindelijk is geoordeeld. Dat geven.

[0:25:30] De fraudeur was juist juist.

[0:25:38] U vertelde dus al eerder dat hij in tweeduizend acht niet begreep waar uw gastouderbureau werd verdacht van fraude heeft in de loop van de tijd aanwijzingen gekregen waar de verdenking op gebaseerd was.

[0:25:51] Ja. In eerste instantie had dat met onze clienten bestand stond uit tachtig procent allochtonen om maar te noemen.

[0:26:04] Ik vind verschrikkelijk woord om te zeggen. Maar dus dus niet niet autochtone nederlanders

[0:26:11] de cliënten werd op een gegeven moment ook opgeroepen door de belastingdienst voor een hoorzitting en ik heb al mijn cliënten beloofd dat bij elke hoorzitting aanwezig zal zijn.

[0:26:20] Dus dat ze erbij te ondersteunen. Dus ik ging met hun mee in het hol van de leeuw. Om ook mijn onschuld te bewijzen. Naar mijn cliënten van het ook echt niks te verbergen hebben

[0:26:31] en ik wil

[0:26:33] dat gesprek met de belasting is wel eens aangaan, want op die manier kon ik dan ook bij de belasting binnenkomen.

[0:26:39] Dus dus daar kon ik dat gesprek voeren met die ene ambtenaar die er zeg maar ook dat onderzoek aan het verrichten is en het viel mij op

[0:26:47] dat want die hoorzittingen werden achter elkaar geven dat het toch allemaal mensen waren die op mij leken.

[0:26:55] Dus waren geen

[0:26:58] ja geen fleur of

[0:27:00] of hijink. Maar dat waren allemaal fatima's en achmeds en die daar stonden te wachten. Dus dat dat was een begin

[0:27:08] waarbij ik maar toch een beetje van overeind gaan staan. Ik toch een beetje verdacht vond en dan heb ik het over een mensen dat die dus niet vanuit mijn bureau kwamen.

[0:27:21] Maar mijn vraag je ook nog over van ja u u werd aangemerkt als fraudeur.

[0:27:28] U kreeg geen informatie waar dat op gebaseerd was en dat ontstond ook niet in de loop van de tijd of wanneer kwam kwam je er nou achter waarom? U was aangemerkt als fraudeur.

[0:27:38] Op een gegeven moment kwam ik ook in een krantenartikel tegen van de telegraaf. Waarin stond vermeld het achttien, honderd allochtonen verdacht werden van fraude.

[0:27:46] Oké,

[0:27:48] bleek dat wij dus ook bij die achttienhonderd en dat wij dus ook onder die achttienhonderd werden geschaard

[0:27:53] en zo kwam er bijvoorbeeld op bijeenkomst van de ggd aan. Dan kom je aan mijn concullega's tegen. Dan ga je mee in gesprek.

[0:28:00] Hij vragen van of of er iets bekend is met betrekking tot onderzoek van de belastingdienst kende helemaal niet westerse niet hebben is er niet een cliënt staat er ook een paar concullega's tussen

[0:28:15] die toch wel een behoorlijke cliënten bestaand houden en er was er niet één die zo'n brief had gekregen.

[0:28:23] Dus en en er was toen

[0:28:27] ook nog een ander bureau werd ook gerund door een

[0:28:33] de allochtone dames namen te noemen

[0:28:35] en die vroeg ik ook

[0:28:37] fluisterend, zei ze het probleem ook.

[0:28:42] We spreekt zij in hetzelfde schuitje zaten.

[0:28:44] Waarom was het fluisterend?

[0:28:46] Je schaamde die ervoor.

[0:28:47] Want iedereen had toen het idee van oké. De belasting. De belastingdienst dat we hebben het hier over een overheidsinstantie die gaat niet zomaar ergens naar binnen. Er moet een aanleiding daarvoor zijn en die gedachte dat leeft nog steeds onder de mensen dat als de belastingdienst van overheidsinstanties die ergens een onderzoek staat. Daar moet er iets zijn waar rook is is vuur

[0:29:08] en daar gaan we voor want die durfden dat natuurlijk niet naar buiten te brengen dat er een onderzoek is gestart naar je bureau. Dus probeer zoveel mogelijk onder de tafel te houden.

[0:29:22] Denk je dat er bij meer mensen speelde en we hebben natuurlijk ook vaak gehad over wanneer werd zichtbaar hoeveel mensen aangemerkt waren als fraudeur dat schaamte daar een rol in heeft gespeeld.

[0:29:33] Jazeker. Want op een gegeven moment komen natuurlijk ook op je komt op feestjes terecht komt er bijeenkomsten terecht komt mensen tegen en en die vraag je daar wel eens van heel wat voor werk. Doe je ik heb een gastouderbureau gasten me al en dan vertellen ze zeg maar de problemen die zij hebben ervaren vanuit hun gastouderbureau dan waar kreeg voor mezelf even dan conclusie voor hebben als je tegenover staan en die is aangesloten bij gastouderbureau

[0:30:03] die kennelijk ook gerund werd door iemand met een allochtone jaar en op een gegeven moment werd de werd dat van mij verdacht dat het alleen maar dat soort bureaus waren die waarvan de ouders onderhevig waren aan een aan een belastingonderzoek. Maar goed dat was dan en destijds nog alleen maar een gevoel.

[0:30:22] Dat is nog niet echt en honderd procent bevestigen.

[0:30:26] Had u een vermoeden. Waarom juist uw cliënten werden geselecteerd. Voor extra toezicht.

[0:30:31] Nee nee totaal niet. Het is.

[0:30:34] Ik zou er misschien eens een keer is verkeerd zijn gedaan of misschien een toeslag verkeerd zijn aangevraagd of

[0:30:43] ik zou ik zou niet kunnen bedenken misschien wat wij opeens een contante opname hebben gedaan. Een flink en flink bedrag misschien of wat dan ook iets dergelijks wat ertoe zou kunnen leiden dat er ergens signaal moet zijn afgegaan bij de blaadjes van is die plaats moeten we even uitzoeken. Maar dat was er dus helemaal niet.

[0:30:59] Het was niet eens dat onze cliënten en zouden hebben gemaakt. Onbewust

[0:31:04] al dan niet bewust. Maar

[0:31:06] dat dat was het dus helemaal niet. Er is totaal geen aanleiding geweest voor de belastingdienst. Om een onderzoek naar ons te starten.

[0:31:14] En op een gegeven moment krijgt u een aanwijzing

[0:31:18] waarom wellicht van uw cliënten geselecteerd zijn. Kunt u daar iets over vertellen?

[0:31:24] Hiermee verhelpen,

[0:31:28] Heeft u een aanwijzing gekregen van iemand? Waarom nucleaire.

[0:31:32] Oké dan dat met aanwijzing. Nee dat klopt. Op een gegeven moment moet je natuurlijk zo veel belt met de belastingdienst zit er altijd wel iemand tussen die dit match te doen. Dat heeft en en die persoon

[0:31:46] hadden we op een gegeven klik mee en we belden wat vaker naar elkaar toe

[0:31:51] en want ik kreeg op een gegeven moment telefoonnummers zijn betere van mijn die vertellen, maar voornamelijk zal even op kaart met spelen zij binnen de belastingdienst worden alleen maar

[0:32:01] houd op negentig procent van de mensen gecontroleerd met een dubbele nationaliteit.

[0:32:06] Wat heeft hij daar vervolgens meegedaan? Toen hij erachter kwam?

[0:32:12] Op een gegeven moment heeft dat hetgeen bevestigd

[0:32:16] wat ik

[0:32:17] op een gegeven moment zelf ook had geconcludeerd.

[0:32:21] En ja wat wat kun je ermee doen. Je kan er eigenlijk heel weinig mee je daar hooguit met je cliënt over praten en dan aangeeft van ja het heeft gewoon puur mee te maken omdat je dubbele nationaliteit hebt.

[0:32:32] Maar voor de rest bij wie moet je daarmee aankomen zetten. Want je wordt voor gek verklaard wordt dan moet je binnen een ook gedrukt. Het is weer zo'n iemand die de discriminatie kaart trekt

[0:32:41] en ik had juist vanaf mijn jeugd geleden dat niet te doen.

[0:32:46] Waarom niet. Dan sta je eigenlijk al één nul achter op het moment dat je iets niet aanstaat af of je wordt een beetje tegengewerkt af

[0:32:55] of er is misschien sprake van een een onderzoek dat je dan meteen een discriminatie kaart trekt

[0:33:01] dan moet je gewoon niet doen

[0:33:03] dat dat met met die gedachte bleef destijds toen ook

[0:33:08] door als mij gevraagd werd van waar heeft ermee te maken, gooit alleen maar van ja ik weet het niet. En we zullen het onderzoek alleen maar af moeten wachten en dan waren de mensen met wie je dat dan welkom bespreken van ja het heeft ermee te maken. Een dubbele nationaliteit hebben. Dat zit.

[0:33:26] We willen het nu met u hebben over de eigen bijdrage van de vrouw vragen aan ouders en de alles of niets benadering van de dienst toeslagen. Kunt u kort uitleggen wat volgens u de alles of niets benadering inhoudt.

[0:33:38] De kort. De vraag die u mag het ook wat langer en mooier wel heel kort.

[0:33:45] Ik ik hoop niet dat technisch wordt maar ik kan het aan is. Ik ga er even uitleggen. Stel dat de totale kinderopvangkosten duizend euro bedragen dan geef je aan de belastingdienst aan van joh. Mijn kosten bedragen. Duizend euro. Dus ik betaald. Duizend euro kinderen van kosten. Hoeveel vergoeding kan ik daarop krijgen? De belasting die check dan naar het inkomen van het gezin en die geeft aan de hand van uw inkomen. Heeft u recht opstel. Tachtig procent van het totale vergoeding van de totale kosten. Dus ik krijg me niet. Duizend euro krijg je dus acht, honderd euro vergoed.

[0:34:19] Dan blijft er dus een stukje over tweehonderd euro en die tweehonderd euro. Dat is de eigen bijdrage. Maar wat heeft de belasting op een gegeven moment gedaan. De belasting allemaal betaald bewijzen gevraagd en die wilders van al die ouders zien

[0:34:32] dat zij die volledige duizend euro hebben betaald. Mochten ze bijvoorbeeld maar acht, honderd euro betaalt als de volledige kinderopvangtoeslag. Wat is blijkt uit het bankafschriften. Maar die tweehonderd euro bijvoorbeeld niet zijn. De beluister is of of misschien honderd euro minder of of vijftig euro minder dan gaat de belastingdienst aan van oké

[0:34:53] om dat u die eigen bijdrage niet heeft gemaakt. Heeft u dus

[0:34:59] geen kennelijk geen kosten gemaakt. Want u had kosten moeten maken, want onze kinderopvangtoeslag valt niet onder uw kosten. Maar uw eigen bijdrage dat zijn uw kosten. En omdat hij die niet heeft betaald. Zult u het volledige bedrag terug moeten betalen?

[0:35:15] Dat dan vaak dat mensen hun eigen bijdrage niet betalen.

[0:35:17] Nou nee dat niet maar je hebt natuurlijk wijzigingen die nog wel eens gebeuren. Gedurende het jaar komt erbij kind komt eraf. Dus het kan nog wel eens voorkomen omdat de belasting is dan ook nog eens een maand vooruit betaald

[0:35:32] kan het zo zijn dat er misschien aan het einde van het jaar blijkt dat er misschien net iets te weinig is betaald of net iets te veel is betaald waardoor wij daar bijvoorbeeld een bedrag terugstorten is een vraag wat is die je factuur naar de ouder toe van dit bedrag moet nog even naar betaald worden of juist andersom zou daartoe van dit bedrag moet toch even terug stond of dat wordt dan weer verrekend in het jaar erop. Maar of er sprake is geweest van

[0:35:58] dat dat de eigen bijdrage niet betaald is,

[0:36:03] zal ik eigenlijk daar nee op antwoorden.

[0:36:06] Die gaat om administratieve verschuivingen die niet helemaal parallel liepen met

[0:36:11] met de maanden van de betalingen kan ik het zo zeggen.

[0:36:15] Als je het op op de maand precies wilt bekijken. Bedoelt u.

[0:36:18] Ja.

[0:36:19] Ja dat zou kunnen.

[0:36:21] Maar ga er gewoon van uit dat er dat de meeste mensen wel gewoon die eigen bijdrage betalen.

[0:36:26] En

[0:36:27] omdat we het hadden over de alles of niets benadering.

[0:36:30] Goed dan betaalde mensen wel die eigen bijdrage en dan gaf u aan dan vervolgens moest als er een foutje in zat moest alles.

[0:36:37] Terugbetaald worden. Ja klopt, want op een gegeven moment dat we daar zo streng op op die eigen bijdrage dat op een gegeven moment wij de uitbetaling zelfs blokkeerde als wij die eigen bijdrage niet binnenkregen,

[0:36:51] zo streng zagen we daarop toe op een gegeven moment omdat wij niet het risico wilde lopen dat onze cliënten in de problemen. Daarmee zouden komen. Dus we hadden echt een waterdicht systeem waarin

[0:37:03] en dan hadden we

[0:37:04] om maar een voorbeeld te noemen. Was er een cliënt

[0:37:07] die moest staan van de afgelopen vijf jaar moest stukken aanleveren

[0:37:13] en er was er dus in een bepaald jaar

[0:37:17] had zij dus iets van vijfentwintigduizend euro aan kosten gemaakt

[0:37:23] en zaad is van vijf duizend euro een eigen bijdrage betaalt.

[0:37:28] Maar ze haat voor het ene jaar bleek dus achteraf had ze twee, honderd en twintig euro zwarte te weinig betaald.

[0:37:36] Er staat eigenlijk aan vijfduizend euro betaalt wat eigenlijk al veel te veel was. Want waarom de belastingdienst die hield een deel van haar kinderopvangtoeslag in vanwege zogenaamde terugvordering van de jaren daarvoor, waardoor er een hogere eigen bijdrage gaat. Dat is dat betaalde eigenlijk al veel minder. Dat is eigenlijk had moeten betalen. Maar ondanks dat ze kwam dus die tweehonderd twintig euro kwam ze terug te tekort, waardoor de belasting is aangegeven. Oké dan moet je de volledige vijfentwintigduizend euro moet terugbetalen.

[0:38:03] Dat is dat de software geen de belastingdienst. Sterker nog, die de belastingdienst die eisen dan dat de kinderopvangtoeslag of de eigen bijdrage. Stel dat je dan in tweeduizend veertien de kinderen wat er hebt ontvangen. Dan moet je die volledige eigen bijdrage van tweeduizend veertien werd jaar moet je dan hebben afgesloten voor het einde van februari van het jaar erop. Dus voor achtentwintig februari van tweeduizend vijftien moest je dan dus die eigen bijdrage hebben betaald.

[0:38:33] Dus in haar geval had zij die twintig euro betaalt. Maar die betaald ergens uit mijn hoofd. Twaalf,

[0:38:40] acht of twaalf maart dat ze die betaalt. Dus daar was betaald en het onderzoek had veel later plaatsgevonden. Maar de belasting is dat aangeven. Wacht even de tunnel twintig euro. Heeft u weliswaar betaald. Maar na achtentwintig februari zet hem acht maart tweeduizend twaalf. Maar dus de volledig kinderen van weer teruggevorderd ze even terugkomend op mijn verhaal die eigen bijdrage dat stukje tekort was wel betaald. Maar was volgens de belasting is net een week te laat. Dat was voor hem reden genoeg om de volledige kinderen van het zich terug te vorderen.

[0:39:09] Dit is een voorbeeld wat u noemt was dit ook een een van de ouders die bij uw gastouderbureau was.

[0:39:14] Dit is dit is mijn cliënt geweest. Een paar hierin bijgestaan vanaf dag één in belgië.

[0:39:19] Jaar was dat ongeveer. Weet u dat nog.

[0:39:22] Van het jaar. Wat wat we teruggevorderd bedoel.

[0:39:27] Nou dat dat deze zaak bijvoorbeeld speelde en houden.

[0:39:30] Vertelde wat wat moet ik zeggen. Ik denk

[0:39:33] tweeduizend zestien.

[0:39:35] Vijftien jaar.

[0:39:36] Ja. Dus niet al in het begin van tweeduizend acht,

[0:39:39] Nee ik ben alweer acht jaar naar voren belastingdienst zal het vast wel helder hebben.

[0:39:44] Ik

[0:39:46] maar u vertelt nogal wat. Want dan moeten mensen dat hele grote bedrag terugbetalen. U kende deze mensen en u adviseren ze

[0:39:57] wat betekenen dat voor een ouders of ze nou alleenstaand waarop met z'n tweeën en die kinderen.

[0:40:02] Te vallen gaan alleenstaande moeder met drie kinderen

[0:40:06] en ja hele wereld stortte.

[0:40:11] Hoe ga je dat terugbetalen,

[0:40:13] met alle gevolgen van dien. En dan had je

[0:40:16] ja cliënten tussen die probeerde van alles en nog wat te lenen bij familieleden en kennissen.

[0:40:21] Om dat bedrag terug te betalen

[0:40:24] en er waren andere die er geen mogelijkheid om terugbetalen. Dus alles weer teruggevorderd belastingdienst auto's werden in beslag genomen woningen werden verkocht zwaar onder de prijs

[0:40:36] dat een flinke impact op op onze cliënten.

[0:40:39] En die mensen zaten er dan tegenover u

[0:40:42] kantoortje. Ik probeerde ze te helpen.

[0:40:44] Ja je kan je kijkt zo moeder aan waarvan haar woningnet verkocht is voor veertigduizend euro onder de marktprijs die dan ook nog eens opgescheept blijven met een schuld van de

[0:40:53] van van de bank en ook nog eens van de belastingdienst.

[0:40:58] Waar moet je daarop zeggen

[0:41:01] wat kun je doen.

[0:41:04] En die alles of niets benadering die starten eigenlijk al in tweeduizend elf

[0:41:11] had ie nou het idee dat die ouders erover konden praten naast met u over wat er aan de hand was.

[0:41:16] Met wie erover konden praten,

[0:41:18] Ja. Konden ze had u het gevoel dat mensen ook met andere mensen over konden praten.

[0:41:22] Nee nee want de heerst een schaamte culturen.

[0:41:25] Dus is dat. Sorry. Wat is dat is wat er staat. Soms sprak ik dan nog wel eens mensen en op een gegeven moment als er mij was vroeger van wat die van werkende zei ik heb een gastouderbureau en dan kom ik aan een schrikreactie meestal al zien van oké. Waarschijnlijk

[0:41:45] hebben zij ook problemen met de kinderopvangtoeslag. Maar dat durf niet te zeggen maar dan vroeg ik er zelf van zes jaar. Dan gaan we daar heb ik ook wel eens gebruik van gemaakt. Heb ik ook in het verleden gebruik maakt als ik bijvoorbeeld probeer uit te leggen want de meeste mensen kennen het concept gaat niet. Dus er gaat gebeuren. Uitleg jaar. Nee ik ken. Ik heb er ook gebruik van gemaakt. En als ik als ik er fatima tegenover staan en die gaf aan van joh ik heb er ook in gebruik van maken naar vroeg ik van joh. Heb je ook een terugvordering gaat van de belastingdienst bekeken. Ja dat klopt.

[0:42:16] Dus dat was op een gegeven moment was het negen van de tien. Weet je gewoon dat dat er een terugvordering had plaatsgevonden.

[0:42:22] Deze mensen. Wat deed dat met mensen als je dat vroeg. En mensen eindelijk dat verhaal en u konden vertellen.

[0:42:27] Ja. Als ik als er op een gegeven moment vroeg ik aan mensen van wat wat heeft het met je gedaan. Veel mensen voornamelijk dames die barstte in tranen uit en die vertelde bijvoorbeeld dat ze op een gegeven aan de voedselbank toe moesten en dat het ook allemaal verborgen hielden voor de rest van de familie.

[0:42:45] Niemand mocht er wat van weten. Het is voor vooral ook heel erg moeilijk om bij andere mensen aan te kloppen

[0:42:50] en heel veel mensen die kregen ook de vinger naar gewezen door eigen familieleden vinden het een mooie vast en zeker wel eens fout hebben gedaan. De belastingdienst doet het niet zomaar.

[0:43:01] En dat is dus het vertrouwen wat iedereen altijd heeft en de belastingdienst van nul.

[0:43:07] Er moet een aanleiding zijn geweest. Jezelf vast. En zeker wel iets fout hebben gedaan, al heb je het onbewust gedaan. Maar er moet iets zijn geweest waardoor je dus zeg maar alles terug moeten betalen.

[0:43:18] Wat u zelf het idee. Ik neem eens contact op met een werkelijke willekeurige politicus of

[0:43:24] van dit kan toch niet waar zijn.

[0:43:25] Ik heb bij de ombudsman

[0:43:28] ben ik toen gaan aankloppen. En daar heb ik toen heel veel contact mee gehad en dat heeft heel erg lang geduurd. Die hebben toen die zijn een onderzoek gestart. De basis van een rapport uitgekomen.

[0:43:41] Maar goed dat rapport is ja

[0:43:43] dat dat het dictum. De belasting ook echt op hun vingers die

[0:43:50] als een rapport waar we nu echt wat mee konden doen.

[0:43:52] Want we spreken hier natuurlijk ook met veel politici zien we dan ook een rol onderzoek naar de rol van de tweede kamer of mensen die het kabinet hebben gezeten. En als er dingen misgaan in de samenleving. Dan komen die berichten wel eens terecht bij degene die daarover gaan

[0:44:06] de politiek.

[0:44:08] Maar dat was dat voor veel mensen niet een optie of zat dat weer in het ideeën. Als je iets fout als de belastingdienst zegt dat je iets fout hebt gedaan

[0:44:14] dan heb je gewoon iets fout gedaan.

[0:44:16] Maar dat niet alleen mensen hebben dat netwerk niet dat je moet wel een netwerk hebben. We hebben hier terecht kan

[0:44:22] en

[0:44:25] zelf had ik ook niet aan een groot netwerk wat tot aan de politiek gaat

[0:44:31] dat dat had ik destijds niet. Dus die hebben wie bij wie moet je beklag doen

[0:44:35] en dan

[0:44:37] ben ik dan op een gegeven moment aangifte gaan doen bij

[0:44:41] ik weet even niet meer. Dat heet bureau bij wie discriminatie kan dat meldpunt wat

[0:44:48] misschien jaar nog weten we dat weten of nog steeds.

[0:44:51] Dat u dit niet zo vraag maar college van.

[0:44:55] Ik kom ik in ieder geval dat college. Die hebben er toen die hebben het een allemaal opgenomen en ik heb het verhaal vertaald. En waarom denkt u dat ter sprake is van discriminatie. Dus ik heb ze eigenlijk het hele verhaal verteld. Maar daar heb ik nooit reactie op gekregen.

[0:45:11] Dus bij wie moet je dan verder terecht.

[0:45:15] Hebben de ouders bezwaar ingediend tegen het terugvorderen van de toeslag. Vanwege de alles of niets benadering.

[0:45:21] Uiteraard allemaal.

[0:45:23] En wat was daarvan het resultaat.

[0:45:25] Alsnog terugbetalen.

[0:45:29] Er waren wel

[0:45:30] ik moet zeggen er waren wel cliënten die zaten cliënt tussen is mij nog steeds de vraag waarom de belastingdienst. De stukken wel aan heeft goedgekeurd.

[0:45:41] Dus we hadden ook wel maar het waren voornamelijk cliënten die meer in de beginfase zaten.

[0:45:47] Het leek erop dat de belastingdienst ook nog een beetje zoekende was.

[0:45:51] Er was onze vlak voor tweeduizend elf dat er heel veel stukken ook wel werden goedgekeurd, waardoor de kinderopvangtoeslag wel weer doorliep. Dus de kinderopvangtoeslag het dan wel weer hersteld van die mensen en ik kreeg ook een bevestiging dat uit onderzoek is gebleken dat ze zeg maar wel voldoen

[0:46:07] aan die eisen maar dan

[0:46:10] nog geen jaar later kregen waar ze weer onderwerp gaan aan een nieuw onderzoek. Er moesten dus weer opnieuw stukken worden aangeleverd en

[0:46:18] vaak ook stukken van datzelfde jaar. Dus wat deed de belastingdienst

[0:46:23] ook ook nog eens van cliënten die nog moeten starten. De raad je een cliënt die staat bijvoorbeeld op eenmaal uit tweeduizend negen en blokkeren de belastingdienst daar de aanvraag van

[0:46:35] en dan kwamen dus er ongeveer acht weken later achter want de belasting geeft aan dat ze er acht weken over mogen doen om in behandeling te nemen die de nieuwe aanvraag. We kwamen er later achter.

[0:46:46] Sorry

[0:46:48] dat hij er zeg maar, zoals de belasting dat noemt in de uitwerking terecht is gekomen.

[0:46:52] Dus daar weet je helemaal niet in behandeling genomen die aanvraag want waaronder moesten is de stukken worden aangeleverd. Maar er waren we op een gegeven moment alweer vier maanden verder en de is willen vanaf dag één. Willen we dus de contract te hebben jaar of loonstrookjes, noem maar op de hele mikmak en betalingsbewijzen. Dus zowel de ook nog eens bewijzen hebben over de periode dat er dus zeg maar geen betalingen vanuit de belastingen hebben plaatsgevonden en die hadden de mensen niet. Nee want die zaten te wachten op de kinderopvangtoeslag en de gastouder die had daar geduld voor van oké we wachten gewoon tot de kinderen van toezicht wordt gestort.

[0:47:28] En dan krijgen we het met terugwerkende kracht uitbetaald. Dus de gastouder vruchten alvast haar werkzaamheden ouder in afwachting en de belasting is die graaf dan op een gegeven moment aan van joh. Omdat u over die periode niet aan kunt tonen dat uw betaling heeft verricht. Dus het kip en het ei verhaal.

[0:47:46] Heeft u geen recht op kinderopvangtoeslag.

[0:47:49] Dus kwam die kinderen tussen over die periode te vervallen. En dan moesten ze een nieuwe aanvraag door naar toekwam nadere aan de belastingdienst met het idee van nou de eigen bijdrage moet dan wel in ieder geval betaalt zijn.

[0:48:03] Dus daarna dus is bedacht van dan moet in ieder geval wel de eigen bijdrage betalen.

[0:48:07] Had hadden u cliënten al uw klanten cliënt daadwerkelijk de eigen bijdrage niet voldaan of diegene die dan aangemerkt werden. Als

[0:48:16] dat ze alles zijn.

[0:48:18] Iedereen kon aantonen. Iedereen kon aantonen dat de eigen bijdrage was voldaan.

[0:48:23] Voordat ik het woord aan de heer aartsen geven. Het heten inderdaad in die tijd commissie van gelijke behandeling waar je naartoe bent geweest. Ik geef het woord aan de heer aartsen.

[0:48:33] Dankuwel. Ik wil het graag hebben over de controles en inspecties van de ggd.

[0:48:39] Ggd. Nederland partijen die controle en kwaliteit toeziet

[0:48:44] in de kinderopvang en ook bij gastouderbureaus.

[0:48:48] Heeft u heeft u ook niet controles gehad, krijgt de controles van de ggd.

[0:48:51] Wij krijgen jaarlijks een inspectie van de ggd.

[0:48:55] En waar controleert de ggd, zowel.

[0:48:59] Over de complete bedrijfsvoering en en de waarborging van van de kinderopvang waar de kinderen

[0:49:09] heb je al je documenten waar een orde is eigenlijk meer een documenten onderzoek eigenlijk voor de rest wordt er dan ook nog eens interviews gehouden van hoe je bepaalde zaken aanpakt.

[0:49:19] Dat is voornamelijk waar ze ggd inspectie jaarlijks op gebaseerd is.

[0:49:24] Ze kijken dan krijgen ze een administratie kijken naar de pedagogische.

[0:49:27] Kwaliteit of beide bij de beide.

[0:49:31] Allebei onderzoek naar.

[0:49:34] In ieder geval allebei de domeinen, zoals in net heeft gemaakt.

[0:49:37] Hoe verloopt zo'n zo'n controle? De ggd?

[0:49:40] Maar zou controle van de ggd verliep hemel het begin verliep die nog gewoon goed kon natuurlijk ook gewoon aantonen dat we een een volwaardig gastouderbureau waren

[0:49:52] met ook positieve inspectierapporten.

[0:49:56] Totdat op een gegeven moment werd de relatie tussen ons bureau en de ggd heel erg schimmig,

[0:50:04] We bedoelt de schimmel.

[0:50:07] De inspectie verliep op een gegeven moment op een hele vreemde manier.

[0:50:11] Wij zijn kregen we een inspecteur bij ons en die was heel heel nors en en er was op zoek naar spijkers op laag water

[0:50:21] en een heel onrechtvaardig

[0:50:24] en dat was voor ons nieuw op dat moment.

[0:50:27] Wanneer een document in de tijd hebben,

[0:50:29] Daarover even uit mijn hoofd ik tweeduizend twaalf, tweeduizend misschien zelfs elf,

[0:50:36] twaalf tussen elf en dertien. Als u dat het benadering was toen die eerste inspectie waarbij we twee inspecteurs tegenover ons houden.

[0:50:45] Het was een soort van

[0:50:48] ja

[0:50:49] soort van een echte verhoor echter

[0:50:54] echt spijkers op laag water zoeken en misschien wilt u voorbeelden van mij horen.

[0:50:59] Alsjeblieft.

[0:51:03] Heel arrogant bijvoorbeeld de vroegste bijvoorbeeld om om stukken van onze

[0:51:09] om diplomas certificaten van ons personeel. Hoe hoogste geschoold waren bijvoorbeeld

[0:51:16] en die moesten allemaal aan de minimale eis voldoen mbo helpende zorg wilde mbo drie voor ons als gastouderbureau maar waarde alleen maar hbo gediplomeerd personeel

[0:51:30] en dus zij vraagt om de stukken en ik leef je die stukken aan aan de keek ze er zo aan zei ze

[0:51:37] ja ze hebben allemaal een hbo diploma zie ik leuk voor u alsjeblieft

[0:51:43] en gaat haar collega van in orde. Dan heb je zoiets van oké van waar die opmerking was die opmerking voor nodig en dat was meteen in het begin.

[0:51:53] Dus is de toon meteen gezet. Dus toen dacht ik oké heeft dag niet. Maar op een gegeven moment bleek dat er zo doorlopen en

[0:52:03] moest er bijvoorbeeld naar de financiële administratie gekeken worden.

[0:52:06] Was dat ook nieuw dat er de financiële administratie.

[0:52:08] Ja. Nee meenemen in de wet werd wel altijd naar de financiële frustratie gekeken en het verliep altijd op een andere manier zoals zij dat die daar gaat gedaan

[0:52:18] gaf aan van ik zou graag eventjes een

[0:52:21] een factuur willen zien van een willekeurige ouder die eruit steekt profiel

[0:52:26] en benoemt ze een gastouder die op het elkaar stond vermeld van die gasten oude wil ik de betalingen zien van van die ouderen

[0:52:35] en toen keek ze bij ons op het scherm mee want we hadden alles digitaal. Ze mocht van ons gewoon verspilde gewoon open kaart kijkt me met ons mij hier op het scherm en dit is wat er aan betalingen binnenkomt bankafschriften. Dit is wat je kunt zien wat er aan uit is gegaan en dit is wat je kunt zien aan aan minder kosten voor het bureau is dus dat waren allemaal heel overzichtelijk consulaat zien

[0:53:00] geen eens kijken van oké nou, stelde de vraag. Oké. Wat is waar ze de betaling van de oude de dus waar de betaling van oude was waar ze betaling de gastouder zo veel. Oké. En dan het bedrag wat daartussen zit dat dat zijn aan die bemiddelingskosten en de gasten aan van. Ah oké. Ik zie dat er verschillen zitten. Dus dat klopt dit.

[0:53:18] Er ging ze liep ze weer terug naar het bureau. Telegraaf ze aan financiële administratie. Want er was een hardop aan het

[0:53:24] aan het nadenken financiële straat klopt ook niet.

[0:53:29] En ik vroeg haar van. Maar mag ik vragen waarom niet klopt, want ik kon in één oogopslag zien, kunnen wij zien of er een verschil is of niet. Maar dan geeft dat balletje in het rood aan.

[0:53:38] Het was groen. Dus ik heb hoe bedoelt u. Dat klopt niet zozeer. Er zit een verschil. En dus waar het verschillende toe is. Echter weet ik niet. Dus omdat er een verschil zit hem niet goed

[0:53:49] en ik zeg maar. Er zit geen verschil in. Wel welzijn wel een verschil. Ik zeg hoe heeft het berekend zo snel uit het hoofd

[0:53:55] zijn ze nou probeer het is dus ik pak mijn rekenmachine en ik begin zo te rekenen en ik zeg dit soort eruit komt. Er is ook precies wat hier op het scherm staat. Kijkt u maar keek daarna zei ze. Oh ja oké. Ja nee ik zie dat ik een een afronding fout heb gemaakt voor vijfentwintig cent

[0:54:13] dus toekeek collega van oké, dat het zeg maar wel in orde is, maar

[0:54:19] het feit alleen al stelt dat dat niet in orde zou zijn geweest, stelt dat er een verschil was ontstaan van vijfentwintig cent was dat nou echt

[0:54:28] zo erg geweest om zeg maar in het rapport te vermelden dat de financiële administratie van het bureau niet in orde is, maar ook daar was bij ons geen speld tussen te krijgen. Dat was gewoon helemaal in orde.

[0:54:39] De voor die periode daarvoor niet op deze manier. Nee,

[0:54:44] dat nieuwe periode.

[0:54:47] Wat waren de gevolgen van van deze controles voor uw gastouderbureau.

[0:54:52] Ja. Heftig, heftig. Want je bent in strijd op een front met de belastingdienst.

[0:54:59] En toen kwam ook nog eens aan de andere kant de ggd erbij kijken. Dus je moet jezelf opsplitsen in een strijd met de belastingdienst om jouw cliënten van de financiële afgrond te helpen. Hij was dan ook eens in strijd met de ggd om je eigen bedrijf boven overeind te zien te houden.

[0:55:18] Dus dat was een behoorlijke uitdaging kan ik je vertellen.

[0:55:21] Dus had u het gevoel dat er informatie werd uitgewisseld tussen de belastingdienst en de ggd.

[0:55:27] Toen nog niet

[0:55:29] toen er nog niet. Nee dat was toen nog maar een eerste inspectie

[0:55:32] en het was van mijn één persoon die nog nooit eerder de inspectie gedaan.

[0:55:37] Dus het enige waar ik op kon schuiven was van ja

[0:55:41] het was gewoon een trollen erop achteruit. Maar dat is dat is waar we het op hebben gegooid. Gewoon een

[0:55:49] maar niet dat het niet gedirigeerd werd vanuit de de ggd helemaal dus het was echt gewoon een één persoon.

[0:55:57] Dat ook niet het gevoel dat die persoon van de ggd was opgeleid om

[0:56:01] de financiën te controleren.

[0:56:05] Nee nee dat sowieso niet is tussen de markt te worden. Schoenmaker blijf bij je leest, zou ik zeggen. Maar goed ze zullen vast en zeker wel ongeveer. Natuurlijk kunnen kijken hoe de hoe het betalingsverkeer geregeld is dat wel maar het zou natuurlijk geen geen

[0:56:23] financiële.

[0:56:25] Maar

[0:56:27] het klopt dat u tussen tweeduizendzeventien, tweeduizend, eenentwintig, veertien keer bent gecontroleerd.

[0:56:33] Ja dat zou als u dat zegt dat zou best kunnen dat dat zal blijken uit.

[0:56:38] De inspectie waarvan twaalf keer positief en twee keer kleine tekortkomingen.

[0:56:45] Gemeld. Waarschijnlijk is benoemd.

[0:56:50] Geef graag het woord aan.

[0:56:52] De voorzitter

[0:56:55] als bijstands verlener. Ik heb normaal zeg ik het altijd een het begin. Dit keer was ik het vergeten.

[0:56:58] Dan mag je niet aan het.

[0:57:00] Wel dat hij dat die misschien wel vragen gesteld over wat voor tekortkomingen waren.

[0:57:06] Ik nu op is een redenen waarom waarom we dat niet doen voordat we daar opkomen. Toch nog even terug. U krijgt dus controle van die van die ggd die dus gaat over kwaliteit. Het is dus we weten van zijn die.

[0:57:21] Dan gaat het allemaal goed. Juist.

[0:57:23] Vond hij niet bijzonder dat hij dan ook inderdaad die financiële controle.

[0:57:26] We kregen. Wat heeft de boekhouding. Dat.

[0:57:28] Toets is domein van de ggd. Dus dat is niet zozeer dat ze dat specifiek alleen maar bij mij deden.

[0:57:33] Ja.

[0:57:34] Dat was voor ons op een gegeven moment wel bekend dat de dat de ggd dit ook

[0:57:40] deed.

[0:57:40] Ja.

[0:57:41] Tot de dag van vandaag waar ik ook helemaal geen moeite mee hebben. Daniel van doen spelen nog steeds gewoon open kaart met met de ggd van dit is het betalingsverkeer in onze.

[0:57:51] Dus ook niet vreemd dat die gegevens uitgewisseld werden met de dienst toeslagen.

[0:57:57] Nee

[0:57:59] daar was ik niet van op van op de hoogte.

[0:58:02] Heeft het ook nooit gemerkt dat dat ook gedeeld werd,

[0:58:06] Nee.

[0:58:09] Heeft u ooit actie ondernomen tegen de negen negatieve beoordeling van de ggd en die wilde daar net nog wel even wat over zeggen. Maar misschien is deze vraag een goede manier om.

[0:58:19] Dan bij me bij een andere bij een andere inspectie weer. Het was een andere,

[0:58:23] met name de trollen zal ik aan mijn andere inspecteur. Het excuses

[0:58:30] die die heeft ons het leven wel heel erg zuur gemaakt

[0:58:34] en dat dat maakt het toch wel heel erg moeilijk voor ons om

[0:58:38] om de strijd aan te gaan op beide fronten waardoor ze op een gegeven moment daar ook rechtszaken uit is gekomen

[0:58:45] en

[0:58:47] en die rechtszaak hebben we ook gevonden.

[0:58:50] Maar zij bleef voet bij stuk houden.

[0:58:52] Misschien kunnen we het heel even hebben over die die negatieve beoordeling.

[0:58:58] Weet u nog wat daar wat wat hij wat die kwalificatie was dus

[0:59:04] waar die negatieve beoordeling kreeg.

[0:59:08] Ik kan u wel helpen, hoor ik het gebied van administratie op het gebied van administratie.

[0:59:15] En wat wat zij wilden zien

[0:59:20] was was de overeenkomst

[0:59:25] waarop het uur tarief stond vermeld.

[0:59:28] Wat is overheen was gekomen destijds het uurtarief van de gastouder

[0:59:33] en dat terwijl zij terugzien

[0:59:35] op de factuur naar de ouders toe

[0:59:40] en op de factuur trof zij en ander uurtarief aan

[0:59:45] dan het tarief wat op de overeenkomst stond vermeld.

[0:59:51] Dat is.

[0:59:53] In welk jaar was dit. Dit was dus tweeduizend zes.

[0:59:55] Die zou best kunnen zou best kunnen.

[0:59:59] Dat was dus zeg maar in tweeduizend

[1:00:01] zestien

[1:00:03] geloof ik.

[1:00:05] Nee dat zeg maar dat het uurtarief niet overeenkwam met het uurtarief

[1:00:09] wat en de overeenkomst stond.

[1:00:11] De inkomsten tussen wie was die.

[1:00:13] Nou dat dat was het daar zou ik had de overeenkomst tussen ons en het gastouder tussen ons als het gaat er bureau en de gastouder.

[1:00:20] Ja.

[1:00:21] Dat is de overeenkomst die zij had genomen, maar zij had dus de overeenkomst moeten nemen die tussen gastouder en de vraag houden was overeengekomen en daar staat dus een uur tarief op die er staan wel exact overeenkomt. Wat en de factuur staat vermeld,

[1:00:36] maar zonder het aan mij te vragen

[1:00:38] ga ik het complete dossier

[1:00:40] met alle overeenkomsten

[1:00:43] en

[1:00:44] in die overeenkomsten die dus zeg maar daartussen zaten praktische alleen maar de overeenkomsten tussen uit tussen ons bureau en die van gaan houden en die was natuurlijk jaren daarvoor opgesteld. Toen startte zijn met een uurtarief van stel bijvoorbeeld dat het zes euro is geweest in die tijd

[1:01:02] en dan had ze dan drie jaar later en een andere ouder gezin maar tegen die tijd is het uurtarief verhoogd. Dus daar heeft een verhoging plaats. Het uur tarief en dat is meegenomen in de overeenkomst tussen de ouders de haat, zij die overeenkomst

[1:01:19] tussen de ouders en de gastouder moeten meenemen voor de inspectie en niet de overeenkomst tussen het gastouderbureau. De gastouder en ik heb daar naderhand op gewezen.

[1:01:30] U heeft naar nadat wij het inspectierapport ontvingen het voorlopig inspectierapport.

[1:01:35] En toen gaf aan van ja ik heb het onderzoek al voor mezelf afgerond

[1:01:40] en ik vroeg van oké, kan ik daartegen in bezwaar

[1:01:45] en te gaan staan

[1:01:48] dat dat kunt u wilt doen

[1:01:50] maar ik ga er naar lezen want ik geloof twee dagen op vakantie terwijl die twee weken termijn waarin ik mijn zienswijze kunnen indienen, nog niet was verlopen. Er zitten termijn werd ingekort omdat zij op vakantie ging.

[1:02:02] Het was. Er zijn dus dat zij. Je kunt het doen. Maar ik ga er naar kijken. Maar goed ik heb toch maar verstuurd. Mijn zienswijze met daarin mijn bevindingen.

[1:02:12] Want opzich. Dat dat iemand dat dan wil controleren. Klopt. Het tarief komt dat overeen met betalingen die zijn verricht. Dat vond u niet draak. Sorry het het rare zat dus in het feit dat ze het verkeerde contract.

[1:02:23] Dat juist gepakt. Juist niet.

[1:02:25] Dat het feit dat ze het controleren.

[1:02:28] Nee nee. Ze pakte het verkeerde contract. Maar sterker nog,

[1:02:34] er is helemaal geen grondslag voor hetgeen wat zij heeft gezegd oké. Dus zou het afwijken. Dan nog eens daar geen grondslag voor want dat kan.

[1:02:42] Dat mag namelijk is.

[1:02:45] Dus als er al had het verschil daarin gezeten want het is niet was was er nog steeds geen grondslag voor geweest om aan te geven dat de dat de financiële administratie niet zou kloppen.

[1:02:54] Uit onze informatie blijkt dat hij uiteindelijk een rechtszaak heeft aangespannen tegen de ggd. Kunt u dat toelichten? U heeft nog de aanleiding al toegelicht, maar u zegt ik heb mijn zienswijze ingediend.

[1:03:04] Kunt u iets beschrijven over wat er vanaf dat moment is gebeurd. Tot.

[1:03:07] De rechtszaak. Ik heb op een gegeven moment een brief van de ggd van oké. Voor nu is het allemaal in orde

[1:03:14] krijgen de komt er vanaf met een waarschuwing.

[1:03:17] Dus dat is wat de ggd heeft aangegeven dat het was wel weer allemaal koek en ei. Maar

[1:03:23] ze hebben me anders zou moeten noemen. Soort van gemaakt. Dus voor nu zien we door de vingers.

[1:03:29] Maar het werd voor mij een principekwestie hij in de valt in de vingers te zien. Ik zag die fout.

[1:03:35] Dus het is niet van dat ik er vanaf ben gekomen te waarschuwen. Dat wil ik gewoon helemaal niet hebben. Ik wil horen en een schone lei hebben

[1:03:42] vanuit ons gastouderbureau. Maar ze bleven bij hun standpunt van nee, u komt er vanaf met een waarschuwing. Ik zeg nee.

[1:03:51] Er valt wat te waarschuwen. Dus toen ben ik op een gegeven naar de rechter gestapt om haar gelijk te halen.

[1:03:56] Wat was uw verzoek dan aan de rechter?

[1:04:00] Mijn verzoek was om de stukken te kijken die ik destijds heb aangeleverd

[1:04:05] waaruit zou blijken dat alles wel gewoon in orde was

[1:04:09] en dat er dus helemaal geen sprake was van foutjes in onze administratie en dat wilde ik gewoon hersteld hebben in het inspectierapport. Want uiteindelijk komt er een inspectierapport van de ggd en dat wilde ik gewoon hersteld hebben want mensen die voordat ze zich gaan aansluiten bij bureau hebben er nog wel eens de neiging om op uw website of op het landelijke register je inspectierapport erop na te lezen. En als er wel mijn punten zien we van. Dit was in de orde. Financiële administratie was in andere zou zij zullen niet begrijpen wat wat wordt bedoeld met financiële administratie die niet in orde is.

[1:04:41] Want de inspectie rapport hebben eigenlijk. U heeft het net al een beetje beschreven. Maar dat is niet inderdaad iets gewone uitwisseling tussen u en dan een ggd. Dat is iets wat ouders kunnen gebruiken om te toetsen. Is dit een betrokken,

[1:04:51] Mijn bureau juist is. Dat gaat dan ook over.

[1:04:53] Uw klanten. Maar het gaat ook over de mate.

[1:04:56] Correct.

[1:04:58] En het werd een principekwestie.

[1:04:59] Dat we het van mij een principekwestie en dat ik wilde gewoon schoon schip maken en dat dat inspectierapport.

[1:05:05] Dat moest er gewoon niet in vermeld blijven staan

[1:05:08] en er was de enige althans we zijn ook nog eens op hoogste die geweest bij de ggd. Maar

[1:05:14] niemand die ernaar willen luisteren. Ze bleef voet bij stuk houden. Het was niet alleen die ene inspecteur maar staat het hele team achteraan.

[1:05:21] Oké. Want u zei eerder in het gesprek zei ook ik kreeg de indruk dat het een dat het ging over een persoon of een een interactie tussen u en een bepaald persoon.

[1:05:32] Maar u zegt toen kwam ik erachter dat het niet gerelateerd was aan één persoon. Maar dat het gewoon

[1:05:38] wat was het beleid overtuiging.

[1:05:40] Verleid beleid. De ggd die werkt op een gegeven met mijn vlaggen betrouwbaarheid niveau groen oranje, rood

[1:05:51] en ik kwam er op een gegeven moment achter het wij dus onder rood stonden gemankeerd bij de ggd

[1:05:57] en ik kreeg toen ook weer het bericht van iemand vanuit de belastingdienst van joh. Er wordt informatie tussen de ggd en de belastingdienst of juli bureau uitgespeeld

[1:06:10] en de ggd heeft te horen gekregen van de belastingdienst dat jullie zeg maar die bureau zijn. Wat wordt verdacht van fraude.

[1:06:21] En toen viel het kwartje.

[1:06:24] Toen wist ik dus waarom de ggd niet meer zo vriendelijk waren als dat ze voorheen waren.

[1:06:31] En er kwam er ook achter gedurende die rechtszaak.

[1:06:34] Nee daar kwam ik naar voren achter daarvoor. Sterker nog, dat kan ik er achter nog voor de inspectie van

[1:06:41] van de inspecteur. Dus toen wist ik van oké. De ggd heeft ook op ons gewend.

[1:06:48] Beginnen het even naar de rechtszaak u geen heel erg geen er even snel doorheen om even te begrijpen. Misschien kunt u iets vertellen hoe die rechtszaak verliep,

[1:06:58] De eerste rechtszaak. Ja

[1:07:01] ik heb mijn verhaal kunnen doen bij de rechter en twee weken later kwam er een uitspraak op dat het

[1:07:06] wat ik in mijn gelijk werd gesteld, was.

[1:07:09] De verdediging van de vertegenwoordigers van de ggd,

[1:07:12] Niet want die waren niet aanwezig.

[1:07:15] Die was er niet.

[1:07:17] Dus ik kon uw verhaal doen ik kunnen uitleggen. En toen oordeelde. De rechter.

[1:07:21] Ja.

[1:07:23] De rechter dat ik gelijk had

[1:07:27] en daar lid de ggd niet bijzitten.

[1:07:30] Dus die is toen in hoger beroep gegaan

[1:07:34] en tijdens het hoger beroep bij de raad van state kwamen ze met een heel peloton.

[1:07:39] En wat is dat wat moet ik me daarbij.

[1:07:40] Voorstellen na vijf man van de ggd waren ervoor nodig om

[1:07:45] om eventjes duidelijk te maken waarom ik fout zat.

[1:07:51] Waarom moet ik het zelf zeg ik heb het zo

[1:07:54] zodanig

[1:07:56] uitgelegd. Gewoon in jip en janneke taal voor iedereen begrijpbaar is

[1:08:02] waar zij de fouten heeft gemaakt.

[1:08:05] Ik kan best fouten maken en tot op de dag van vandaag durf ik niet te zeggen of dit nou bewust is geweest of onbewust. Dan weet ik niet.

[1:08:13] Maar als we even van het goede uitgaan. De zijde van uitging dat er of dat ik ervan uitgaat dat het een onbewuste fout van haar is geweest, maar ik kan er toch ook gewoon toegeven waarom moeten ontstaan. Het leven zo zuur maken.

[1:08:25] Dat kost me zoveel tijd en energie en geld niet te vergeten en dan ben je anderhalf jaar verder en ben je eigenlijk hangt

[1:08:33] muggenziften over over iets wat

[1:08:35] totaal niet relevant is dat dat helemaal niet in het belang is van van de kinderopvang in het algemeen

[1:08:43] dan toch nog blijven hameren over die paar punten. En hoeveel

[1:08:47] overheidsgeld kost ons dat ook dan weer niet vanuit de ggd om met vijf man. Even de rechter proberen te overtuigen dat ik toch verkeerd staat.

[1:08:56] Ja.

[1:08:56] Hoe hoe oordeelde de rechter over het het hoger beroep en het verzoek van de ggd. Hoe reageerden zij naar de ggd.

[1:09:04] U wilt in detail weten hoe de rechter reageerde naar

[1:09:08] na ggd met de hoofd details kunnen met de hoofden details.

[1:09:14] Ik hoef alleen maar achterover te leunen dat van dat vond ik wel mooi gaf ze gaf de inspecteur wel een flinke sneer

[1:09:21] schaffen schatten ggd er wel flink van langs.

[1:09:23] Ik vind dat inhoudelijke om wat was de sneeuw?

[1:09:28] Als hij de bewijsstukken erop na last. En waar het eigenlijk om geen en hoe makkelijk bijvoorbeeld iets had kunnen worden voorkomen. Er was bijvoorbeeld ook iets in het toetsings domein. Wat niet in orde was, was volgens houders niet in orde was, was zij vroeg mij om een lijst van alle ouders met daarbij de contactgegevens of de adres gegevens in ieder geval en ik print de lijst uit

[1:09:53] op kantoor en die geef ik haar. Ze kijkt en zegt oké dank je wel en ze gaat ermee naar haar eigen kantoor. Het verdere onderzoek verricht ik dan op mijn eigen bureau. En dan komt er de nadere op terug van joh. Ik mis de telefoonnummers

[1:10:11] van de ouders

[1:10:13] terwijl daar een decennium nummers erbij stonden geloof ik weet niet of dat zo is geweest. In ieder geval de adresgegevens. Kortom, alle gegevens in de ggd nodig gaat

[1:10:22] om te weten welke ouders bij ons bureau allemaal aangesloten zijn. Ze had eigenlijk als je zo graag die telefoonnummers wilde hebben. Dat vond de rechter ook degenen met mij mee. Was het voor wat het was het voor u zo moeilijk geweest op dat moment aan te geven. Oh wacht ik zie het. De telefoon is nog ontbreekt. Kunt u mij ook nog even uitpraten. Dus mij heel makkelijk continu een extra vinkje te zetten op in het systeem telefoonnummer ook uitprinten en dan krijgt de hele mikmak met telefoonnummer. Nou

[1:10:49] en als de hoop is er ook nog eens bij willen hebben, kan ik die nog eens blijven weken bij wijze van

[1:10:54] en de rechter gaf aan van die die stellen dan ook die vraag van waarom heeft hij niet voor die route gekozen. Waarom voor de moeilijke route om om vervolgens tegenover rechter te gaan zitten.

[1:11:06] Dit uit te vechten.

[1:11:08] Helemaal tot een hoger beroep.

[1:11:09] Sorry. Helemaal helemaal het hoger beroep hoger beroep. En

[1:11:14] hoe heeft de rechter uiteindelijk geoordeeld.

[1:11:19] Die rechter heeft weer in mijn gelijk gehoord deelt.

[1:11:23] Ik geef het woord aan de heer aartsen,

[1:11:26] Dank. We hebben veel dingen vandaag besproken over de afgelopen vijftien jaar.

[1:11:34] Tot slot heb ik een aantal vragen over de huidige

[1:11:36] situatie. Want u heeft nog gewoon uw

[1:11:38] gastouderbureau.

[1:11:41] Hoe verloopt op dit moment uw contact met de dienst toeslagen van de belastingdienst.

[1:11:46] Momenteel

[1:11:48] goed.

[1:11:51] Er is flink verbeterd bij de belastingdienst.

[1:11:54] Dat is de conclusie zoals ik die nu trekken en bedoel op het moment dat ze vragen hebben

[1:11:58] de

[1:11:59] van de twee weken geleden nog bijvoorbeeld

[1:12:03] was er een gastouder is meerdere elkaar nummers

[1:12:07] en met de jaaropgaven die ze van ons of deze van zijn oude toegestuurd hebben gekregen,

[1:12:12] kwamen er nog niet helemaal mee uit over welke periode van welke periode tot welke periode wat ze dan. Voorheen deden we de belastingdienst was de belasting. De kinderopvangtoeslag blokkeren en en moest me allemaal bewijsstukken aanleveren, terwijl ze nu op de op de manier doen zoals ik het destijds ook heb geopperd van is het nou zo moeilijk om even met ons contact op te nemen. Vraag bij ons de bewijsstukken desnoods op of vraag stelt bij ons. De vraag hoe het nou eigenlijk zet en dat doen ze dus nu

[1:12:39] niet of de bel me of stuur hem een mail. Stuur ons dan een mail en dan kunnen we gewoon op reageren en dan zien ze van. Ah oké dan dan is dan begrijpt het weer en dan kunnen ze op die manier willen we verder.

[1:12:52] Hoe ze behandeling op dit moment van de dienst toeslagen van de belastingdienst van uw cliënten.

[1:12:57] Ook goed

[1:12:58] ook goed. Ik bedoel waar voorheen. Als we dus een cliënt kregen

[1:13:04] dan gaven we aan van luister. Negen van het

[1:13:07] tien keer.

[1:13:09] Je hebt negentig procent kans dat jouw aanvraag in de uitwerking komt. We moesten we onze cliënten al op voorbereiden

[1:13:17] en dat hoeft nu niet meer te doen.

[1:13:22] U kunt u misschien zeggen van wanneer die omslag is gekomen bij de dienst toeslagen.

[1:13:28] Ik denk ongeveer een

[1:13:31] misschien een jaar nadat bekend werd

[1:13:34] een hele toeslagen schandaal eigenlijk.

[1:13:38] Ja. Bekend is geworden vanaf vanaf dat moment eigenlijk is de belastingdienst.

[1:13:45] Hoe verloopt op dit moment? De inspectie van de ggd?

[1:13:49] Momenteel

[1:13:53] daar valt wat over te zeggen maar het is in ieder geval niet meer zoals voorheen het spijkers op laag water zoeken.

[1:14:01] Het was destijds was het echt op zoek gaan naar mogelijke fouten die je maakt.

[1:14:07] We hebben de afgelopen paar jaar hebben we dus inspecties gaat die

[1:14:12] dat er toch wel wat verder gaat

[1:14:16] dan dan andere inspecteurs bijvoorbeeld. Maar

[1:14:19] dat vond ik bij bij voor dat niet zo erg. Want waarom zou vroeg om een onderbouwing. Dus trok daar niet meteen haar eigen conclusie. Er is als er een vraag stellen. Dus er bleef doorvragen tot het antwoord kreeg op op haar vragen en dat gaat mij wel blijk van enige

[1:14:41] vertrouwen eigenlijk van oké

[1:14:43] dat doet ze niet zomaar want ze wel echt even uitzoeken van oké dat ze niet zomaar iets gaat noteren wat er in ons nadeel is of of andersom.

[1:14:53] Dus het is het is het is was terrein

[1:14:57] afgelopen jaren geweest, maar wel rechtvaardig

[1:14:59] wat er voorheen niet was. Het was dan wel. Kijk en dat is dus iets wat wat heel erg belangrijk is om te weten vaak schade mensen onrechtvaardigheid onder streng

[1:15:15] en dat dat verschil moeten we gewoon echt maken van de belasting is was heel erg streng in het controleren. Dat hoor ik ook.

[1:15:23] Dat hoor ik ook continu in de media van dat de belastingdienst heel erg streng heeft opgetreden, maar de belastingdienst heeft niet streng opgetreden streng. Dat gaat voor mij gepaard met rechtvaardigheid en het was de belastingdienst niet. De belasting was onrechtvaardig. Dus niet streng maar onrechtvaardig bewust,

[1:15:43] bewust waar ze des levens van mensen aan te redeneren.

[1:15:49] U begon dit verhoor met de vertellen. De start van uw bedrijf in tweeduizend zeven

[1:15:56] en dat alles veranderde op twintig november tweeduizend acht,

[1:16:00] toen de toeslagen niet binnenkwamen. Acht december tweeduizend achttien brieven aan uw cliënten

[1:16:06] tot wanneer heeft deze

[1:16:09] ik ga even mijn eigen woorden zeggen ellende geduurd voor u.

[1:16:14] Deze ellende jaren dat dat liep jarenlang liep dat gewoon en dan verloren elke keer weer klanten of uit je dus op een gegeven moment dat ze zo blij dat we dan een nieuwe aanmeldingen binnenkwamen mijn kopie met de gastouder. En dan was het gewoon drie, vier maanden wachten. Vijf maanden zes maanden bleek uiteindelijk geen kinderopvangtoeslag te zijn,

[1:16:33] waardoor we ook weer afscheid moet gaan nemen van die een nieuwe cliënt. Dus ik heb op een gegeven moment ook afscheid moeten nemen van van

[1:16:40] ons van ons personeel

[1:16:43] tweeduizend zestien,

[1:16:44] toen toekwam ook weer wederom de genadeklap van de belastingdienst, waardoor alle toeslagen voor al onze cliënten opnieuw werden geblokkeerd voor allemaal. Tegelijkertijd waardoor dus genoodzaakt waren om afscheid te nemen van aan ons personeel stagiaires toe

[1:17:02] dus

[1:17:08] even terugkomen op de vraag was ik wijk weer even af. Geeft niet.

[1:17:13] Dat vijftien jaar geleden twintig november tweeduizend acht bijvoorbeeld vraag was wanneer het

[1:17:18] voor u stopte.

[1:17:19] Ja, over het stopte. Dat was het jaar en stopte dus eigenlijk pas vanaf het

[1:17:25] moment dat de toeslagen gaan we hadden eigenlijk bekend werd toen toen werden dus eigenlijk cliënten niet meer dood gebombardeerd met met brief van de belastingdienst.

[1:17:35] Over een ruime tien jaar.

[1:17:39] Ja.

[1:17:41] Tien jaar tien jaar.

[1:17:49] Tot slot dan lange adem

[1:17:51] vermijden.

[1:17:56] Hoe gaat het nu met uw onderneming?

[1:17:59] Ja, zoals ze dat noemen. Gastouderopvang kleinschalige. Dat is eigenlijk nog steeds bij ontstaan,

[1:18:05] terwijl onze collega's natuurlijk floreren hoe onderneming zijn we eigenlijk nog steeds op het niveau van een van een startende onderneming.

[1:18:15] Al die jaren krijg je natuurlijk van meestal bij het horen van waarom gooit de handdoek in de ring stappen er gewoon niet mee gooien handdoek in de ring en ga ga iets anders doen.

[1:18:25] Dat hoor ik zo vaak ga iets anders doen. Maar dat kon niet want op moment dat ik ermee zal stoppen. Dat zou dan betekenen dat ik al mijn cliënten

[1:18:35] achter zou laten en dat dat kon ik niet. Ik heb ook wel eens de vraag gekregen. Waarom sta je iedereen wijk zeg maar. Ik ken wat wat moet ik anders doen als ik als ik de cliënt tegenover zetten die je terugvordering krijgen van dertig, veertig, vijftigduizend euro.

[1:18:49] Ja die moest ik gewoon helpen en dat was eigenlijk ook mijn mijn drijven. Want het was. Dat is persoonlijk alleen in mij toen had ik

[1:18:57] waarschijnlijk wel de handdoek in de ring gegooid want dat is

[1:19:00] het is gewoon heel erg zwaar om dit gewoon jaar in jaar uit zal vol te houden is eigenlijk gewoon dat is gewoon helemaal niet gezond

[1:19:08] en

[1:19:10] en dat zijn eigenlijk de cliënten die ik gewoon niet niet kon teleurstellen.

[1:19:17] Daar krijg ik moet ik moet ik moet ze gewoon helpen en dat is de reden waarom eigenlijk. Het gaat door tot de dag van vandaag nog steeds bestaat. Anders zou ik allang de stekker eruit hebben getrokken. Want

[1:19:28] een normaal mens. Althans

[1:19:30] dit is gewoon heel erg zwaar om op twee fronten het gevecht aan te gaan met zowel de ggd en belastingdienst. Dan is de lol van het van het van het ondernemen is dan op een gegeven moment ook gewoon af.

[1:19:41] Simon weer terug.

[1:19:43] Die begint redelijk wel weer goed terug te komen.

[1:19:46] Dat is nu wel een beetje mosterd na de maaltijd voor de gastouderopvang met zoveel concurrentie en w. Dat is veel veel vraag en weinig aanbod vanuit de gastouders waar een heleboel zijn we gewoon kwijtgeraakt in de in de periode met het gevecht met de met de belastingdienst en de ggd waardoor

[1:20:05] waardoor we nu dus er eigenlijk een beetje opnieuw beginnen zijn, maar het gaat

[1:20:09] gaat.

[1:20:10] Ik geef graag het woord aan de voorzitter,

[1:20:12] Dat betekent dat we bij de afronding van van dit verhoor zijn gekomen.

[1:20:19] U heeft heel veel verteld. U zit hier toch soms zelfs met een grapje te vertellen wat er allemaal is overkomen.

[1:20:33] Waar haalt waar heeft u de kracht uitgeput om

[1:20:37] elke keer toch dat gevecht aan te gaan en dat hij nu hier

[1:20:41] hier zit om dat ook te kunnen vertellen.

[1:20:46] Zoals ik al heb aangegeven, voornamelijk van de cliënt heb ik dit gedaan en die kom ik iedere koude kleren laten zetten.

[1:20:52] Daar heb ik heel veel kracht uitgehaald en als je er nog eens kijkt naar de situatie waarin zij terecht zijn gekomen.

[1:20:59] Dan heb je het van oké die zijn er veel erger aan toe dan ik ik bedoel hun woningen zijn verkocht.

[1:21:06] Dus dan

[1:21:09] dan hebben zij het veel erger dan dat ik het heb een daar houd ik ook wat kracht uit en aan de andere kant

[1:21:15] als persoon zijnde zelf wil ik positief ingesteld en ik heb zoiets van ok aan het einde van de tunnel.

[1:21:22] Hoelang die ook mag zijn. Zal ik het toch wel het licht moeten schijnen, waardoor er dus op die manier samen met mijn vrouw. We ondersteunen elkaar ook heel erg veel. Ik had heel veel steun behaarde zou ik bij mij waren echt een team wat dat betreft. Dus ik had ik had iemand met wie ik dit zeg maar kon kon doen. Dus ik stond er niet alleen voor en dat dat is toch wel mooi als je een zal met hebben met wie dit zeg maar de strijd met hem aangaan en daar hou ook heel veel positiviteit uit en je hebt zelf ook kinderen en we kijken ook naar en ook het beleid ik iets zei tegen mij van oké als als eenmaal spitten. Wat wat kan ik doen. Ik kan niks doen. Het beleid van de overheid kan ik niet aanpassen. Maar ik kan het wel op z'n minst aan het licht brengen, zowel dan heb ik tenminste iets gedaan voor wat ik kan doen. Maar voor de rest verder dan dat kan ik niet. Maar er ligt het verder alleen mijn julia eigenlijk om

[1:22:19] om hier om hier verandering in te brengen en dat sijpelt natuurlijk ook gewoon helemaal door. Het is dus niet alleen met de belastingdienst zelf.

[1:22:25] Het zijn natuurlijk door een heleboel andere overheidsinstanties en het is niet zo dat bij de belastingdienst ander soort

[1:22:33] mensen werken dan bij andere overheidsinstanties dus ook op op lagere schaal zul je dat ook meemaken

[1:22:40] en ik vind het we nu inmiddels een vierde generatie mensen met een dubbele nationaliteit om samen te noemen dat er toch eigenlijk meer een toch wel genoeg is geweest.

[1:22:54] Ik dank u hartelijk voor uw aanwezigheid en dit verhoor. Ik sluit de vergadering verzoekt de griffier om u te begeleiden. Dankuwel.