Parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening – openbaar verhoor de heer Veldhuizen

[0:00:34] Ik open de vergadering en ik verzoek de griffier om de volgende getuigen van vandaag de heer veldhuizen naar binnen te leiden.

[0:01:01] Welkom, meneer veldhuis.

[0:01:04] Er wordt vandaag gehoord als

[0:01:06] dit verwoord in plaats van de eden en u heeft ervoor gekozen om de eed af te leggen.

[0:01:10] Ik verzoek u met de eten te bevestigen dat de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

[0:01:16] Wilt u mij nadoen en de twee voorste vingers van uw rechterhand naast elkaar opsteken en zegt u mij na. Zo werkt zo. Waarlijk helpe mij?

[0:01:24] Wat macht zo. Waarlijk helpe mij god.

[0:01:26] Er staat niet onder ede.

[0:01:51] Nogmaals, goedemiddag. Meneer veldhuis. Ditmaal heet ik u van harte welkom namens de hele enquete commissie fraudebeleid in dienstverlening.

[0:02:00] Ik wil u vragen om tijdens dit verhoor uw microfoon aan te laten staan.

[0:02:05] Dit verhoor zal worden afgenomen door de heer slootweg en mijzelf. Voordat we gaan beginnen, wil ik aan u vragen of alles duidelijk is als dat het geval is. Dan gaan we ook beginnen met het verhoor

[0:02:16] meneer veldhuis. U bent tussen tweeduizend acht en tweeduizend negentien als ambtenaren van de directie, arbeidsmarkt en sociale aangelegenheden van het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid betrokken geweest bij verschillende openbare en vertrouwelijke beleidsonderzoek over de toeslagen stelsel.

[0:02:33] In dit verhoor wil de commissie het met u hebben over uw betrokkenheid bij diverse in te departementale onderzoeken over het toeslagenstelsel en de opvolging van deze onderzoeken door de.

[0:02:45] De tijd heen.

[0:02:48] U was dus tussen tweeduizend acht en tweeduizend negen werkt zijn bij het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid en specifiek bij de directie, arbeidsmarkt en sociale aangelegenheden.

[0:02:58] Wat waren of zijn de voornaamste taken van deze directie.

[0:03:02] De directie als er is een directie met een economische invalshoek en die daar maakte analyses en bereiden ze de besluitvorming voor op sociaal, economische thema's

[0:03:14] en een van die thema's is ook het inkomensbeleid waar de minister van sociale zaken en werkgelegenheid verantwoordelijk voor is en dat was ook mijn taak.

[0:03:25] Het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid is samen met de ministeries van volksgezondheid en van binnenlandse zaken verantwoordelijk voor de beleidsmatige kant van de kinderopvangtoeslag. Het kindgebonden budget de zorgtoeslag en de huurtoeslag.

[0:03:39] Dit beleid is vastgelegd in de algemene wet inkomensafhankelijke regelingen ook wel weer genoemd. Betekent dit dat de bewindspersonen van deze drie ministeries een gelijkwaardige beleid verantwoordelijkheid hebben voor het toeslagenstelsel.

[0:03:56] Nee.

[0:03:57] Als het gaat om de algemene wet inkomensafhankelijke regelingen is de staatssecretaris van financiën. De eerste ondergetekende van de wet. Je zou kunnen zeggen dat de staatssecretaris van financiën een soort verantwoordelijkheid draagt voor het toeslagenstelsel, samen met de minister van sociale zaken die het de tweede ondertekenaar van de wet is

[0:04:15] en daarna heb je nog de blijft verantwoordelijkheid. Die ligt bij de verschillende departementen

[0:04:20] waarvan dus twee toeslagen bij szw zitten en dus in bij bzk en in bij vws.

[0:04:26] En is dan één iemand coördinerend of is dat dan gelijkwaardig.

[0:04:34] Ik denk dat er tegenwoordig iets beter ingeregeld is. Ik zou niet durven te zeggen dat er heel veel coördinatie was als ik kijk naar de eerste jaren van het toeslagenstelsel. Ik denk dat we dat er vanuit szw wel een soort van volk verantwoordelijkheid werd gevoeld wordt voor het inkomensbeleid

[0:04:50] en bij eens bij financiën ook wel wat meer voor het toeslagenstelsel. De stad daar wel wat meer het voortouw lag.

[0:04:57] Tegenwoordig is dat iets meer ingeregeld in de opdrachtgever opdrachtnemers schap eigenaar model om driehoek. Dat was in de jaren in de eerste jaren hiervoor nog niet zo.

[0:05:07] De dienst toeslagen onderdeel van de belastingdienst is sinds haar oprichting op één september tweeduizend vijf verantwoordelijk voor de uitvoering van a weer. Op welke momenten had de directie arbeidsmarkt en sociale aangelegenheden te maken met de dienst toeslagen.

[0:05:25] Ik denk niet dat wij heel veel directe te maken hadden met de diensten toeslagen dus wel met het beleid. Je zou kunnen zeggen dat als er iets veranderde in het beleid dat dat de directie als bij betrokken was het zij omdat ze zelf ook dingen bedachten ten goede van het inkomensbeleid. Het feit dat een beleidsreactie iets bedacht en dat wij betrokken waren met bij de advisering of bij het doorrekenen van de effecten,

[0:05:47] maar niet direct contact met de met de dienst toeslagen.

[0:05:51] Ja,

[0:05:52] hoe vaak bent u zelf betrokken geweest bij de ambtelijke adviezen en besluitvorming over toeslagen stelsel.

[0:06:00] Ja. Ik denk tussen tweeduizend.

[0:06:03] Ik denk negen tot

[0:06:06] tweeduizend negentien. Daar ben ik wel dicht betrokken geweest bij de voorbereiding.

[0:06:10] Ja, u kunt u dat iets meer inkleuren hoe dat eruitziet?

[0:06:16] De directie voor samen met een soort soortgelijke directie bzk en bij financiën met az. De de vierhoek

[0:06:27] en veel van de besluitvorming vindt vindt plaats in de in de vierhoek betekent dat wij bijvoorbeeld samen

[0:06:37] met met die directies in de augustus besluitvorming waarin het kabinet besluitvorming heeft over het het koopkrachtbeeld voor het komende jaar dan doen wij voorstellen en maar dat is niet het enige moment dat kan ook zijn dat je bij informatie het voorbereid. Het kan zijn dat het kabinet besluit om een onderzoek te gaan doen en dat we betrokkenheid hebben of secretariaat leveren of iemand in de werkgroep leveren die dan betrokken bij het onderzoek.

[0:07:03] Ik ben er een beetje snel overheen gegaan. Maar misschien toch nog nog even terug want je hebt dan een ministerie. Daar werken beleidsambtenaren hadden jullie een aparte directie zou je iets kunnen vertellen over waarom dat een aparte directie is wat voor mensen werken daar hoe dat een beetje eruitziet.

[0:07:19] Wat ik eerder vertelde. Het is vooral een met een economische invalshoek. Dus dat betekent dat er overwegend economen werken maar niet uitsluitend en dat je eigenlijk op alle terreinen die te maken hebben met de richting besluitvorming gaan dat je daar de minister op kan adviseren

[0:07:37] en dat doe je samen met de andere collega's. Maar goed. U kunt u voorstellen. Er is een directie kinderopvang. Die is gefocust op de kinderopvang en de kinderopvangtoeslag zijn directie die zich bezighoudt met kindgebonden budget. Maar waar komt dat samen op het moment

[0:07:52] dat de politiek erover besluit dan moet je dat toch coördineren binnen binnen een departement. En dat doet dan zeggen.

[0:07:59] Die beleidsambtenaren die konden dan ook advies geven aan de minister

[0:08:03] maar even die voor de verduin doe je afstemming onderling afstemmen

[0:08:06] en jullie invalshoek is meer economisch dan

[0:08:12] heeft u op enig moment signalen ontvangen dat er problemen waren met de uitvoering door de dienst toeslagen.

[0:08:20] Wat wat bedoelt u precies met problemen?

[0:08:23] De problemen in de uitvoering. We komen er later nog op terug.

[0:08:26] Volgens mij toen ik in tweeduizend acht, tweeduizend negen begon was duidelijk dat er heel veel problemen waren met de uitvoering van toeslagen.

[0:08:34] De invoering van toeslagen tweeduizend vijf, tweeduizend zes was heel rommelig verlopen.

[0:08:39] Het boom

[0:08:41] in tweeduizend acht is gestart had ook als redenen even terugkijken het nu niet eerste jaren van het toeslagenstelsel die hoor heel rommelig zijn verlopen.

[0:08:50] Een beetje de balans opmakend. Dus dus ja het was wel duidelijk dat er problemen waren binnen toeslagen gesteld.

[0:08:56] Wij zaten er ook signalen bij over misbruik en oneigenlijk gebruik van toeslagen.

[0:09:02] Nee dat is de liever niet in de eerste jaren.

[0:09:05] Hoe ging het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid? Om met de signalen die u net wel benoemde.

[0:09:17] Even vanuit mijn eigen hoe de breed binnen binnen het met omgegaan. Dat kan ik natuurlijk wat lastiger zeggen denk ik want ik was medewerker in die periode die ik kan zeggen vanuit mijn eigen waarneming. Wij waren betrokken bij bij het met het eerste interdepartementaal beleidsonderzoek uit tweeduizend negen.

[0:09:33] En wat is dat een interdepartementaal beleidsonderzoek?

[0:09:38] Het kabinet stelt een in met een onafhankelijk voorzitter, met het secretariaat met werkgroep leden vaak ambtelijk als er als een bepaald onderzoek als een bepaald thema uitgediept moet worden. In dit geval was dat het thema als vereenvoudiging toeslagen, want het beeld was

[0:09:55] dat een deel van de problematiek vanuit de toeslagen werd veroorzaakt omdat toeslagen te ingewikkeld waren.

[0:10:03] Weet u ook

[0:10:06] of er signalen binnenkwamen bij ministerie van volksgezondheid en binnenlandse zaken. En hoe daarmee omgegaan werd.

[0:10:16] Ik denk.

[0:10:17] Je hoeft niet te spreken niet mee te nemen.

[0:10:21] Oké.

[0:10:23] En werden deze signalen ook nog gedeeld met verantwoordelijke bewindspersonen.

[0:10:28] Maar uiteindelijk is het is de taakopdracht van het eenmaal vastgesteld door de ministerraad. Dus dus waren we bekend en ik denk dat voor iedereen die ook maar een klein beetje het nieuws volgt in die periode ook wel begrepen dat er

[0:10:38] veel problemen waren met het toeslagenstelsel of vanaf de eerste jaren,

[0:10:43] Ik geef het woord aan de heer slootweg.

[0:10:46] Goedemiddag. Meneer veldhuis. U geeft al aangegeven dat u betrokken bent geweest bij bij het toeslagen ambtelijke beleidsvoorbereiding en dat heeft volgens mij

[0:10:57] tot vrucht gehad dat er een heel aantal rapporten zijn gekomen

[0:11:01] en we gaan die eens even rustig met elkaar doornemen

[0:11:05] in oktober tweeduizend negen, vier jaar na de inwerkingtreding van de arabier en de start van de dienst toeslagen verschijnt het eindrapport van het ambtelijke werkgroep. Die onderzoek heeft gedaan naar de complexiteit van het toeslagenstelsel en volgens mij is dat dit rapport waar het net ook al had over vereenvoudiging toeslagen. Wat was uw rol bij de totstandkoming van dat interdepartementale beleid te zoeken.

[0:11:29] Ik begeleiden de degenen die er vanuit szw in de werkgroep zat. Dus als je kijkt wie zit er in een werkgroep. Dat zijn meestal de afdelingshoofden directeuren

[0:11:39] en ik was een eenvoudige medewerkers. Ik begeleiden en deed de voorbereiding de inbreng voor wat diegene moet inleveren en vanuit szw waren we ook betrokken bij de doorrekeningen

[0:11:48] ze alles wat beleidsmatige impact heeft als er iets wijzigt in het stelsel heeft dat ook impact op de portemonnee van huishoudens en die werden door ons doorgerekend.

[0:11:56] Dus het samen twee taken aan de ene kant begeleiding en aan de andere kant de doorrekening misschien als ik het plat slaan want dat was uw belangrijkste rol.

[0:12:05] De werkgroep concludeert dat het toeslagenstelsel eenvoudig gemoed en door de behoefte aan maatwerk zijn de regels te ingewikkeld geworden en is de kans op fouten te groot.

[0:12:15] Er komen burgers in de problemen, bijvoorbeeld door grote terugvordering en we praten dan over tweeduizend acht, tweeduizend negen al als dat eigenlijk geconstateerd is. Dat klopt toch zeker

[0:12:26] ook bij de dienst toeslagen leidende de toeslagen tot problemen per uitgekeerde toeslag krijgt de belastingtelefoon zeven keer meer klachten dan bij hun belastingaangifte

[0:12:35] en deze problemen zijn volgens de werkgroep ontstaan door de ingewikkelde wet en regelgeving die ten grondslag ligt aan het toeslagenstelsel en de werkgroep komt daarom met drieëntwintig maatregelen om en toeslagen stelsel eenvoudiger te maken.

[0:12:50] Wat vond de ambtelijke top van het ministerie van szw, sociale zaken en werkgelegenheid van deze aanbevelingen.

[0:13:01] Moet ik even heel ver teruggaan in mijn mijn herinnering. Ik denk dat dat rapport wel positief werd werd ontvangen van nou fijn dat er iets ligt een probleemanalyse die je moet er iets mee.

[0:13:12] En wat betekent dat dat positief is het dan over al de drieëntwintig maatregelen overigens over een deel van de maatregelen meer enthousiasme dan.

[0:13:20] Dat zou ik ik denk niet dat het dat het enthousiaste persoon gespecificeerd was. Ik denk ik denk dat dat zou ik niet meer het algemene beeld. Fijn dat er nu iets ligt waar we waar we verder mee kunnen.

[0:13:31] En bij de bewindspersonen

[0:13:35] bij het ministerie was daarvan het ontvangst.

[0:13:40] Dat weet ik niet. Dat kan ik niet meer.

[0:13:43] Staat me niet bij staat er niet bij.

[0:13:46] Dus de ambtelijke top. Daar was zichtbaar enthousiasme.

[0:13:50] Maar wat men zegt mijn politiek binnen het ministerie ervan vond dat dat weet ik niet.

[0:13:55] Naar wat mij nog ergens een bijstaat in die jaren is dat dat ook wel gepaard ging met periode waarin kabinet de file demissionair.

[0:14:07] Negen. Dat is het eind van kabinet balkenende vier,

[0:14:10] Ik denk niet dat het het politiek echt gewogen is. Want toen ik in mijn voorbereiding eventjes naging wat er toen is gebeurd. Er is toen ook geen kan deze reactie geschreven.

[0:14:20] Dus kabinetsreactie.

[0:14:21] Dat dat we niet een missionair kabinet was in die periode dat dat op kan pakken.

[0:14:27] Want dat was eigenlijk mijn mijn volgende vraag wat heeft het kabinet balkenende vier destijds met de aanbevelingen gedaan

[0:14:35] want er is geen kabinetsreactie op dit rapport.

[0:14:38] Ja.

[0:14:39] Gekomen. Oké

[0:14:40] dankuwel.

[0:14:42] Een half jaar later dan is het kabinet balkenende vier inmiddels demissionair vocht in april tweeduizend tien een nieuw rapport en dat heet dan brede overwegingen toeslagen. Er zijn er toen een heleboel gekomen en dit is geloof ik dan nummer zeventien ofzo. In die reeks slot.

[0:14:59] Het kabinet zit door de wereldwijde financiële crisis en economische recessies inmiddels in een bezuinigingsoperatie en aan de ambtelijke werkgroep die niet alleen heeft als taak om voorstellen te doen om het toeslagenstelsel simpele te maken. Maar komt er een extra opdracht om twintig procent te bezuinigen.

[0:15:20] Kunt u aangeven wat uw rol was bij de totstandkoming van dat rapport.

[0:15:25] Een soortgelijke rol dus ter ondersteuning van degenen die in de de werkgroep zelf zat. Bij deze een heroverweging was er ook een rekenen groep en daar was ik bij betrokken. Ook om weer door rekeningen te maken of dat te begeleiden.

[0:15:40] Dus dat is inderdaad weer aan de ene kant begeleiding min of meer inhoudelijk van wat er moet komen en al die andere kant betrokken bij eneco groep om te kijken die taakstelling van twintig procent, of die er dan ook uit zou komen bij de voorgestelde maatregelen.

[0:15:53] Neem die niet zozeer op uitvoeringskosten mij op. Wat betekent dat voor de inkomenseffecten agnes de de taakopdracht was niet op te bezuinigen op de uitkeringen lasten van toeslagen. Dat was deels ook belegd bij andere afwegingen

[0:16:06] moet eenvoudig te maken, maar vooral op op vereenvoudiging van het stelsel. En als je dan vereenvoudiging hebt hebt bereikt. Heb je ook lagere uitvoeringskosten.

[0:16:14] Het was heel erg gericht om die uitvoeringskosten naar beneden te brengen en eigenlijk iets minder aan de inkomens te komen. Dat was

[0:16:22] net als in het interdepartementale beleidsonderzoek van tweeduizend negen wordt geconcludeerd dat er toeslagen stelsel eenvoudiger moet

[0:16:30] de werkgroep concludeert dat bezuinigingen alleen mogelijk zijn bij een vergaande wijziging van het toeslagenstelsel en de werkgroep ziet hiertoe drie varianten

[0:16:39] de vier afzonderlijke toeslagen samenvoegen tot een brede en sterk vereenvoudigen regeling de toeslagen afschaffen

[0:16:47] of de groep van toeslagen gerechtigden te beperken door een vermogenstoets in te voeren.

[0:16:53] Wat wat vond de ambtelijke top van van het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid van deze aanbevelingen.

[0:16:59] Volgens mij hebben ze daar niet apart overwegingen over gehad dat als ik puur terugkijken. Hoe kijken wij er vanuit de directie? Als naar deze maatregelen waren we niet heel enthousiaste.

[0:17:09] Niet enthousiast. Maar wat wat zeg maar de ambtelijke top van dat.

[0:17:14] Nee nee. Dus, waarbij de ebu waar het erover eenvoudige ging dat er enthousiasme was bij de top was op dit punt.

[0:17:22] Op dat moment wou toch heel veel rapport tegelijkertijd die uitkwamen over de volle breedte. Dus ik weet ik om. Ik weet niet of dit nog ergens in een bestuursraad is besproken. Dat dat zou ik niet weten. Maar ik weet wel dat wij er vanuit de directie. Als er niet heel enthousiast over waren.

[0:17:37] Dat is enthousiaste eigenlijk in ambtelijke term.

[0:17:40] Geen voorstander. Geen voorstander, geen voorstel. Als je puur kijkt naar die naar de maatregelen. Een van een sowieso het het feit dat de verschillende toeslagen op één hoop werden gegooid,

[0:17:52] terwijl ik de kinderopvangtoeslag heeft een heel andere een doel dan bijvoorbeeld de huurtoeslag of kindgebonden budget. Daar waren we niet zo'n voorstander van. Want stel je je vereenvoudigde kinderopvangtoeslag. Zo dat dat je niet kijkt naar de werkelijke kosten of de werkelijke huurprijs. Dat betekent krijgt iedereen eigenlijk een vast bedrag of je nou gebruik maakt van kinderopvang of niet.

[0:18:13] Dat betekent eigenlijk dat mensen die nu afhankelijk zijn van kinderopvang en dus hogere kosten maken dat hij eigenlijk maar een heel klein deel daarvan vergoed krijgen.

[0:18:21] Daar waren wij geen voorstander van een voorstel.

[0:18:23] Oké.

[0:18:24] En weet zich nog te herinneren wat hoe de politiek

[0:18:30] deze aanbevelingen werden ontvangen.

[0:18:33] Denk niet dat er heel veel politieke aandacht voor was.

[0:18:36] Geen politieke aandacht,

[0:18:39] Ik ben dat kan herinneren.

[0:18:42] Dan komt eigenlijk jaar ook de vervolgvraag. Wat heeft het kabinet rutte destijds rutte één is dan op dat moment aangetreden. Wat hebben die destijds met deze aanbevelingen gedaan.

[0:18:50] Ik kan me niet herinneren dat hij dat deze aanbevelingen ergens besproken zijn.

[0:18:55] Ook geen kabinetsreactie met

[0:18:59] dan neemt mevrouw belhaj de voorzitter het voor nu weer over.

[0:19:05] Om toch nog even bij het laatste te blijven wat u weet weet u natuurlijk maar optie één is inderdaad in tweeduizend dertien toen verder uitgewerkt in de huishoudtoeslag. Maar uiteindelijk niet doorgegaan.

[0:19:17] Dan komen we ook bij een volgend moment in juni tweeduizend dertien. Het kabinet rutte twee regeert. Inmiddels volgt een nieuw onderzoeksrapport over toeslagen stelsel van de commissie inkomstenbelasting en toeslagen ook wel bekend als de commissie van dijkhuizen. Deze commissie kreeg van het kabinet rutte één de opdracht om met voorstellingen voorstellen voor belastinghervormingen te komen, waaronder voorstellen om het toeslagenstelsel eenvoudiger en fraudebestendiger te maken.

[0:19:46] Wat was uw rol bij die totstandkoming van het rapport van deze.

[0:19:49] Missie. Ik zat in het secretariaat van de commissie dus samen met nog twee andere secretaris. Drie andere secretariaat excuses volgende wij het secretariaat en dat betekent dat dat wij het rapport geven dat wij de stukken voorbereiden ook een heel veel organisatorische dingen voor de de leden van de commissie.

[0:20:11] De ambtelijke ondersteuning zou je kunnen zeggen.

[0:20:14] In haar eindrapport constateert de commissie dat het toeslagenstelsel mensen met lage inkomens steeds beter bereikt, maar ook verschillende kinderziektes heeft om de toeslagen te vereenvoudigen en te stroomlijnen, stelt de commissie voor om de zorgtoeslag huurtoeslag en het kindgebonden budget samen te voegen in een huishoudtoeslag. De kinderopvangtoeslag valt buiten dit voorstel omdat die een ander doel heeft, namelijk het bevorderen van arbeidsparticipatie.

[0:20:42] Weet u nog wat de ambtelijke top vond van het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid van deze conclusies en aanbevelingen.

[0:20:48] Er was zelfs nog iets specifieker denk ik van de kinderopvangtoeslag werd ook geadviseerd om te onderzoeken of die ook direct kan worden overgemaakt aan kinderopvang instellingen.

[0:21:00] Ik denk dat we redelijk ambtelijke top.

[0:21:04] Probeer probeer even terug te gaan. Ik zal het secretariaat wel een heel mooi rapport opgeleverd en in mijn beleving werd dat enthousiaste ontvangen. Dus ik heb volgens mij een paar presentaties gegeven.

[0:21:19] Ik denk dat het een mooi rapport van. Het was niet goed doortimmerd. Het was een een visie over het hele belastingstelsel en toeslagen stelsel

[0:21:26] leverde concrete beleid varianten op waar volgens mij de politiek ook weer iets mee kon.

[0:21:33] En en dat enthousiasme, zoals u dat noemt of

[0:21:38] positief ontvangen. Misschien is dat de formulering. Dat was dus omdat men zag dat het mogelijke oplossingen kon bieden voor de problemen die er lagen of waren er ook nog andere redenen waarom men dacht. Goh. Deze met deze conclusies en aanbevelingen zouden we aan de slag kunnen gaan.

[0:21:54] Als het puur gaat om de huishoudentoeslag. Want het is volgens mij concrete. Het was een onderdeel van het hele rapport waar wij toen mee te maken krijgen was ook de extra bezuinigings ronde.

[0:22:08] Als ik me goed herinner was in mei hebben wij het rapport opgeleverd

[0:22:12] in februari of er ergens in het voorjaar hadden het kabinet al besloten. We gaan extra bezuinigen op inkomensondersteuning. Even kijken. Dat was het jaar.

[0:22:20] Twintig, dertien, derde.

[0:22:23] Ik denk februari of maart. Ik denk ik in die periode en vanuit de directie cda zagen wij mogelijkheden om die bezuiniging via de huishoudentoeslag niet bij de laatste laagste inkomens te laten islam. Dus daar zagen wij kans zien om op een goede manier een sociale manier toch extra bezuinigingen door te voeren.

[0:22:45] Dus het was een combinatie van het oplossen van de kinderziektes. En dan die bezuiniging.

[0:22:50] Ik weet niet zeker of het nee nee dat is volgens mij iets. Er wordt er iets teveel aan de huishoudentoeslag denk ik. Opgehangen als ik als ik gewoon puur kijkt van het advies van de commissie van dijkhuizen met huishoudentoeslag. De insteek was te maken. Een activerende belastingstelsel.

[0:23:07] Als je kijkt naar het toeslagenstelsel zijn eigenlijk verschillende problemen. Met het toeslagenstelsel is de terugvordering hebben

[0:23:16] misschien dat we daar nog verderop komen. Maar daar gaat er eigenlijk die heijden house aan de slag gaat er niet op in. Omdat de heie systematiek van een voorschot wat achteraf wordt gecontroleerd of dat klopt. Dat. Doe je met een huishoudentoeslag eigenlijk niets aan een tweede probleem is de marginale druk.

[0:23:31] Dus als jij meerdere toeslagen hebt dan kan die marginale druk van die toeslagen omdat ze inkomensafhankelijk zijn ontzettend hoog oplopen en die een huishoudentoeslag hadden als voordeel dat je de voor iedereen

[0:23:45] jezelf de marginale druk gaf.

[0:23:47] Dus als je nu hebt stel je hebt het kindgebonden budget de zorgtoeslag.

[0:23:52] De huurtoeslag. Dan kan je marginale druk vanuit de toeslagen kan oplopen tot veertig procent of nog hoger

[0:23:59] en dan zouden de mag nadruk voor die huishoudens verder.

[0:24:02] Ik denk niet dat iedereen weet dat de marginale druk is zou je dat kunnen uitleggen?

[0:24:05] De marginale druk is het deel van een euro inkomensstijging wat je eigenlijk weer kwijtraakt door of extra belastingen of toeslagen wat je kwijtraakt omdat je omdat die inkomensafhankelijk zijn

[0:24:19] en de optelsom daarvan is er marginale druk. Dus stel je

[0:24:25] niet een euro meer. Maar je moet er tachtig procent tachtig cent weer van inleveren is de mag uitdrukken tachtig procent.

[0:24:32] En dat is dus niet positief. Hoe lager is, hoe beter is.

[0:24:35] Of kun je dat niet zou zeggen.

[0:24:37] Je zou kunnen zeggen een gaan uitdrukken is een teken van een van een heel sociaal stelsel, namelijk hoge inkomensondersteuning voor lage inkomens. Maar dat kun je niet aan iedereen geven. Dus op een gegeven moment moet je dat afbouwen. Dus het heeft voordelen en nadelen.

[0:24:50] U heeft nu een paar dingen inderdaad aangegeven we we gaan beginnen. Een beetje snel weer helemaal waar er nog andere dingen uit het rapport waar waarvan u dacht dat is de moeite waard om te vermelden

[0:25:00] of die u zelf bijzonder vond dat die erin stonden.

[0:25:05] Maar ik vond het wel een rapport eigenlijk want ik zat in het secretariaat. Dus ik was best tevreden over het rapport de huishoudentoeslag. Zoals ik al zei die die lost niet alle problemen op. Maar die lost op dat moment wel het probleem op,

[0:25:17] namelijk omdat wij bij szw waar wij niet heel veel heel groot voorstander van nieuwe bezuinigingen. Maar goed dat was een politiek besluit. Maar als ze dan toch extra bezuinigd moest worden proberen we dat op een dusdanige manier te doen dat de onderkant werd ontzien en dat komt met de huishoudentoeslag bezuinigen zonder de onderkant te raken. Je kon het ook presenteren als een hervorming.

[0:25:38] Ja,

[0:25:39] maar er nog andere dingen uit het rapport.

[0:25:43] Maar wat ik net zei over die kinderopvangtoeslag dus voorjaar en forest ontzettend veel dingen waar die zijn wat minder relevant voor.

[0:25:49] Toeslagen, denk ik.

[0:25:53] Weet u hoe de dienst toeslagen over deze conclusie conclusies en aanbevelingen dacht.

[0:26:03] Ik.

[0:26:06] Ik sinds in mei begonnen met of koekamp het rapport uit en eigenlijk zijn we op dat moment ook ook meteen

[0:26:14] de bezuiniging aan het vormgeven gegaan. Dus er moest zevenhonderd vijftig miljoen bezuinigd worden. Er zijn we in gesprek gegaan met de belastingdienst. Dan heb je niet direct contact met de dienst toeslagen waar meer met een staf directie die daar eigenlijk nog voorzitter die kijkt een soort van

[0:26:32] moet ik zeggen soort begeleiden van het proces zou kunnen zeggen.

[0:26:39] Die gaven liever op dat moment aan dat het uitvoerbaar was.

[0:26:42] Daar zou de toeslag.

[0:26:43] Waarom wel elementen volgens mij waar ze minder enthousiast van waren.

[0:26:49] Maar opzich niet heel veel negatieve signalen op dat moment.

[0:26:53] En weet u wat de bewindspersonen van het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid daarvan vonden.

[0:27:00] De heer. Als je die was wel enthousiast over het gegeven dat je de elementen. Ik denk die ik net noemde. Dus dus je kan bezuinigen. Je kan presenteren als een hervorming ton ziet de laatste laagste inkomens en voor mensen met een hele hoge marginale druk wordt wordt de prikkel om te werken ook wat wat beter.

[0:27:18] Dus het had wel zijn. Aandacht was ook in de tijd dat er heel veel bezuinigd moest worden. Was dit een belangrijk onderwerp.

[0:27:26] Volgens mij de manier. Hoe kunnen we die de zes miljard extra bezuinigingen op een sociale manier invullen. Dat was een belangrijk onderwerp.

[0:27:33] Dus dat verschenen als iets heel belangrijk is dan wordt het ook wel met de minister besproken.

[0:27:40] Weet u nog wat het kabinet rutte één destijds met deze aanbevelingen heeft gedaan.

[0:27:45] Die in de zomer is hiertoe besloten zomer. Ik zei te eten. Et cetera is dat inderdaad

[0:27:53] in de zomer van tweeduizend daartoe besloten

[0:27:56] en

[0:27:58] dus in augustus besluitvorming

[0:28:03] heb ik samen met nog een groep

[0:28:04] collega's een beslist notitie gemaakt. Die heeft in de politiek vier ook voorgelegen. Volgens mij ook in coalitieoverleg en daartoe is het vervolgens besloten.

[0:28:20] Ik weet nog een. U weet niet waarom ze dat besloten hebben.

[0:28:25] Hoe wilt u uw vraag. Precies. Ik denk omdat er tussen volgens mij vanwege de elementen die ik net noemde. Dus er was eigenlijk heel weinig weer woord op de belastingdienst. Die vond het had gaf op dat moment ook aan het het voelde was

[0:28:38] en ik denk dat ze bij financiën blij waren met een invulling vanuit szw die ook uitvoerbaar was die ook geld oplevert en waar waren steun voor was binnen het kabinet. Dus

[0:28:48] ik denk dat dat

[0:28:49] een optelsom was.

[0:28:51] Ja

[0:28:53] want er was nog wel een reactie van minister asscher en staatssecretaris wiebes van financiën dat een huishoudtoeslag voor tweeduizend vijftien vanwege allerlei juridische consequenties niet haalbaar is toevoeging van de huishoudtoeslag in de huidige vorm, aan het huidige pakket van werkzaamheden van de belastingdienst leidt tot een

[0:29:10] onverantwoorde stijging van de continuïteit risico's ten aanzien van de belastingheffing en toeslagen. Het onderzoek naar andere opties. Om de toeslagen stelsel vormen gaan wel door.

[0:29:21] Dat is later in de tijd. Dus als ik nu u vroeg naar tweeduizend dertien. De zomer van tweeduizend dertien. Toen was er veel enthousiasme voor. Daarna is een projectgroep op richten om dat verder uit te werken. Samen met de belastingdienst en ergens in het voorjaar van tweeduizend veertien. Toen kwamen eigenlijk steeds meer negatieve signalen vanuit de belastingdienst.

[0:29:43] De eerste gedachte was van de toeslag. Dat is toch behoorlijk charmant. Alles bij elkaar voegen. Maar in de praktijk heb je te maken met bijvoorbeeld allerlei sociale zekerheidsbijdragen verdragen waardoor je toch delen weer moeten exploiteren waardoor je toch weer onderscheid moet maken tussen die verschillende componenten die erin zitten

[0:30:02] en de optelsom daarvan was voor de belastingdienst dusdanig dat ze zeiden zo wordt het fonds niet meer uitvoerbaar.

[0:30:08] Dat waren eigenlijk inzichten die in de loop van de tijd zijn gekomen die die we vonden die we die zomer nog niet konden overzien.

[0:30:15] Maar u hadden daar wel rekening mee gehouden bij het schrijf u dan in een ondersteuning. Sorry. Bij het bij het presenteren van het rapport was het echt

[0:30:23] nieuwe inzichten die je niet eerder kon weten.

[0:30:27] Ja.

[0:30:28] Ik denk dat.

[0:30:30] Een goede vraag.

[0:30:33] Ik denk dat dat de slag vanuit het rapport na besluitvorming. Dat dat wel heel kort was.

[0:30:39] Dus dat we op dat moment nog niet anders konden overzien.

[0:30:43] Want in in mij was het rapport gepresenteerd met het advies. En eigenlijk was het in juli augustus was er al wat verder uitgewerkt voorstel, maar de conclusie dat welke welke consequenties dat zou hebben

[0:30:57] voor de export die konden we op dat moment nog niet overzien. Misschien als we daar meer tijd voor hadden gehad dat we in principe dat we uiteindelijk daar ook toe waren. Geland.

[0:31:06] Maar dat was ons niet gegund. Die tijd moest besloten worden gegeven aan de bezuiniging.

[0:31:13] Ik ga even vragen. Zou je microfoon stukje naar boven willen.

[0:31:16] Ja precies ja heel fijn vastgoed.

[0:31:20] Het kabinet rutte twee starten in november tweeduizend veertien onderzoek naar mogelijkheden om de kinderopvang voortaan direct te financieren via kinderopvangorganisaties. Hiermee beoogt het kabinet naast eenvoud en zekerheid voor ouders ook de complexiteit van het stelsel te beperken en het stelsel minder gevoelig te maken voor fouten en fraude.

[0:31:39] Een ambtelijke projectgroep levert in september tweeduizend zestien haar eindrapport op getiteld heroriëntatie programma directe financiering, kinderopvang.

[0:31:49] Bent u betrokken geweest bij deze projectgroep?

[0:31:55] Er staat er denk ik wel nog wat stappen over mijn ja ik had wel betrokkenheid in.

[0:31:59] De stappen slaan we over.

[0:32:01] Ik denk in tweeduizend veertien is besloten tot verdere uitwerking

[0:32:07] eigenlijk vanuit in in twee sporen. Want het was de bezuiniging van tweeduizend dertien die die de doel van de huishoudentoeslag was die. Kom op een andere manier ingevuld worden. Maar de hervorming niet dus de politieke afspraken. We gaan ook het toeslagen gesteld hervorming, hervorming die blijft staan.

[0:32:22] Dus in de zomer van tweeduizend veertien zijn er toen twee sporen afgesproken is een de uitwerking van dit traject financiering

[0:32:32] en twee een apart traject ook nog om het aantal toeslagen te verminderen

[0:32:37] en dat is voor de rest een ambtelijk rapport gebleven

[0:32:40] wat we in tweeduizend vijftien is opgeleverd.

[0:32:44] Dat was dus op alle toeslagen. Behalve de kinderopvangtoeslag.

[0:32:48] Toen heeft staatssecretaris wiebes heeft een rondje gemaakt

[0:32:53] met een pakket van vijf miljard aan lastenverlichting

[0:32:56] of er ook de vraag is er nog steun voor verdere maatregelen in toeslagen stelsel.

[0:33:02] Die politieke steun was dit op dat moment niet

[0:33:05] behalve voor de uitwerking van de directe financiering kinderopvang. Die is toen inderdaad verder verder opgepakt. De uitwerking daarvan

[0:33:14] en in

[0:33:17] eind tweeduizend veertien heb ik afdelingshoofd was ik niet als als medewerker betrokken waren wel medewerkers in mijn afdeling die betrokken waren bij het project terecht de financiering.

[0:33:29] Is fijn dat die ons nog even een stapje terug maakt. Inderdaad. Daar lag dan dat rapport daarvan werd er gezegd ja, we zien toch nog wel wat beperkingen. Laat ik het zo formuleren en vervolgens wordt dan een knip gemaakt in plaats van hervormingen en bezuinigingen.

[0:33:46] Om dat los van elkaar te gaan zien

[0:33:51] en u gaf ook aan u was betrokken bij deze ambtelijke projectgroep. Maar ditmaal in een soort een soort in een andere rol. En wat was dan euro.

[0:34:01] Ik had medewerker in de projectgroep zelf zitten en er was een directeuren overleg ik in de zoveel tijd waarin niveau betrokken blijven bij de ontwikkelingen die die liepen bij de directe financiering

[0:34:14] dat in algemene zin en als er dan iets besloten werd. Er waren er wel iets iets dichter betrokken.

[0:34:20] Je kunt u er iets meer uitleggen. Is het dan adviseren? Is het weer meeschrijven is het dingen uitzoeken hoe? Wat moet ik me daarbij voorstellen?

[0:34:26] Denk dat we de de uitwerking van directe financiering. Er waren wel wat hobbels gedurende het traject.

[0:34:35] Ik denk voor iedere ambtenaar met die ideeën denk ik. Soms zijn er vijf om daar weer van af te helpen. Daar had zeker het project directe financiering ook echt last van.

[0:34:44] Er waren heel veel mensen die bedenkingen en overwegingen iedere keer inbracht. Ook een aantal advies gremia die ook wel behoorlijk kritisch waren van wat is nut en noodzaak

[0:34:53] van van de directe financiering

[0:34:55] en uiteindelijk lag er in tweeduizendzeventien zou zijn we een paar jaar verder lag er wel een degelijk rapport en degelijk uitwerking van het staat er dus wel

[0:35:04] tussen.

[0:35:05] Ja

[0:35:06] ik ga toch vragen of u mij een beetje wilt helpen voor u is het heel vanzelfsprekend als mensen zeggen het nut en noodzaak om het iets beter te begrijpen wat hij nou net beschreef.

[0:35:16] Wat want u gaf aan. Ja, er zijn altijd weer vijf redenen om iets niet te willen.

[0:35:21] Wat voor soort kritiek moet ik me daarbij voorstellen of kritiek. Wat voor twijfels of wat voor reflecties dilemmas.

[0:35:29] Ik denk dat vanuit szw was een behoorlijke discussie met de belastingdienst, bijvoorbeeld als er een als het gaat om de uitvoeringskosten.

[0:35:36] Dat bedoel ik dus op het moment dat je de de kinderopvangtoeslag weggehaald bij de belastingdienst en bij bij duo neerzet, dan betekent dus lagere uitvoeringskosten bij de belastingdienst.

[0:35:47] Nou, dat wij als een hele discussie en hoogoplopende discussie ook met de belastingdienst over wat het bedrag was wat de belasting zou moeten inleveren en wat duo zou kunnen.

[0:35:57] Aan dat zij die uitvoering regelt dan krijg je dus geld voor als als belastingdienst trekken en het moment dat je besluit het ergens anders neer te leggen

[0:36:04] dan dan dat.

[0:36:06] Dat was een van de hobbels in het hele traject.

[0:36:08] Maar waarom was dat zo want op het moment dat je die werkzaamheden toch niet meer uitvoert dan maakt te trekken uit.

[0:36:13] Je gaat om de hoogte van het bedrag.

[0:36:15] Dus ik denk dat vanuit de directie kinderopvang was zo de gedachte als we de optelsom maken wat we ieder jaar hebben aangeleverd als kosten aan kinderopvangtoeslag. En dan is dat het bedrag wat we weg mogen halen. Dat werd binnen de belastingdienst heel anders naar gekeken. De precieze ins en outs die die er zijn volgens mij ook rapport er misschien over geschreven. Geschreven. Niet veel ambtelijke analyses.

[0:36:43] Maar dat was een van de hobbels

[0:36:46] en er is ook een heroriëntatie geweest

[0:36:49] gedurende het proces omdat er ook een negatieve dit advies was eigenlijk ook ook de pvv afkorting dit euro.

[0:37:01] De afkorting

[0:37:05] wanneer die er was een bureau was ingeschakeld was om de de grotere ict trajecten van de overheid

[0:37:13] te volgen.

[0:37:14] Die waren ook negatief onder andere vanwege de nut en noodzaak. Dat is dat het de overweging ook een beetje op het beleidsmatige terreinen, niet zozeer alleen op draait het ict projecten wel voldoende

[0:37:30] was een negatief advies van de raad van state ook over nut en noodzaak.

[0:37:36] Dus dat waren wel allerlei hobbels waar de hele het hele project directe financiering overheen moest om uiteindelijk een goed wetsvoorstel

[0:37:45] neer te kunnen leggen.

[0:37:47] In die zij die die ik kon ook niet inderdaad op wat wat de groot namens. Maar er komt zowel de de maar de afkorting vandaan komt. Maar als u zegt het nut en noodzaak met betrekking tot de ict. Kunt u dat dan iets meer toelichten.

[0:38:00] Ik ben niet een ict expert is dat. Nee ik in mijn vanuit mijn perspectief.

[0:38:07] Ik was er wel wat verwondering. Ik dacht er zijn er een behoorlijk probleem met het toeslagenstelsel ondersteunend veel terugvorderingen. Nou dan kun je iedereen kan bij zichzelf wel bedenken dat een terugvordering van tienduizend euro of meer dat dat gewoon betekent dat mensen ook gewoon financieel in de problemen komen.

[0:38:25] Dat geldt niet voor het gros van de mensen met kinderopvang toeslag. Het probleem. De groep die op die problemen heeft. Die is wel dusdanig groot dat dat op zichzelf al een reden is om een toeslagen stelsel aan te passen.

[0:38:37] Toch waren er ook al voldoende mensen die

[0:38:39] dat niet zagen of dat anders hebben gewogen in de loop van de tijd

[0:38:43] die toch zijn. Er is de nut en noodzaak wel voldoende helder.

[0:38:47] Ja.

[0:38:47] In en die nut en noodzaak werd niet afgewogen naar de naar de burgers die dus dan mogelijkerwijs.

[0:38:54] We komen uiteindelijk is de politiek die die afweging maakt zeker eens. Ik denk dat dat er zijn heel veel ambtenaren die gewoon iedere keer de vraag stellen is nut en noodzaak voldoende. En dan is het weer aan in dit in dit geval de directie kinderopvang om dat te onderbouwen en verder een overtuigend verhaal neer te zetten

[0:39:12] in in mijn beleving. Dat was ook gebeurd.

[0:39:15] En weet u nog wat het advies was van de raad van state

[0:39:19] van het nut en noodzaak.

[0:39:22] Volgens mij ook nadere onderbouwing. Maar ik denk dat ook die durf ik niet helemaal niet zeggen dat ik niet meer voor de geest.

[0:39:29] Maar die onderbouwing was.

[0:39:32] Soms kan een onderbouwing met alle goede intenties te veel twijfels oproepen. Als u terugkijkt

[0:39:41] vond u de onderbouwing afdoende of datgene wat mogelijk was om op dat vond ik vond.

[0:39:45] Meer dan afdoende. Maar dat vond ik al in tweeduizend veertien nog wel eerder denk ik.

[0:39:49] Je kunt u nog een keertje zeggen waarom u dat afdoende vond waarom het nuttig was.

[0:39:55] Het toeslagenstelsel op zichzelf heeft meerdere problemen als je specifiek kijkt naar de kinderopvangtoeslag zijn. Er zijn het bedrag wat mensen krijgen ten opzichte van het inkomen is dusdanig groot.

[0:40:06] Dus als je als je net het minimumloon verdient kun je zomaar dertigduizend euro aan kinderopvangtoeslag krijgen als er iets fout gaat of dat wordt op een of andere manier op nihil gesteld door de dienst toeslagen. Dan doe je zo'n huishouden dusdanig in de problemen. Dat vond ik niet verantwoord. En dat dat vind ik nog steeds gek dat mensen dat wel verhandeld vonden

[0:40:25] dat op zichzelf. Dat komt omdat mensen soms kunnen ze hun inkomen niet niet goed inschatten van tevoren. Ik denk dat niemand dat van tevoren heel goed kan me zeker als je een wisselend inkomen niet hebt. Mensen die die zijn ook soms ook heel lax als het gaat om doorgeven wanneer er wijzigingen zijn in de kinderopvang toeslag en soms ook onwetend of voldoende

[0:40:48] of niet voldoende onderlegd om te voldoen aan alle verplichtingen die zo'n toeslag met zich meebrengt.

[0:40:55] Inderdaad. Volgens de projectgroep zijn er problemen met de kinderopvangtoeslag. Vooral het gevolg inderdaad, zoals beschreven in het voorschot systematiek. De definitieve toeslag wordt pas na afloop vastgesteld gecombineerd. Met de complexe regelgeving leidt dit ertoe dat de regeling lastig uit te voeren is voor de dienst toeslagen en voor een deel van de ouders tot nadelige effecten leidt, hoewel er allerlei risico's zijn bij een stelselwijziging is directe financiering van de kinderopvang volgens de projectgroep te rechtvaardigen.

[0:41:24] Dat herkent die als tweakers. Weet u nog wat de ambtelijke top vond van het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid van de conclusies van de projectgroep.

[0:41:32] Die die werden onderschreven.

[0:41:36] En onderschrijven onderschrijven betekent dan.

[0:41:39] Lachend positief advies van de werkgroep en volgens mij werd dat ook door de top van szw ondersteunt. We moeten door met het wetsvoorstel.

[0:41:45] Ja.

[0:41:47] Weet u nog wat uw collega's van de directie kinderopvang ervan vonden.

[0:41:52] Die zaten ook in die projectgroep. Dus die waren volgens mij een groot voorstander van de directe financiering.

[0:41:57] Weet u nog wat de bewindspersoon van sociale zaken en werkgelegenheid. De heer. Als je ervan vond.

[0:42:02] Ook.

[0:42:03] Ook positief.

[0:42:04] Twee keer.

[0:42:06] Maar dan moet ik even weer teruggaan. Uiteindelijk heeft hij het wetsvoorstel niet ingediend omdat het kabinet ook weer was gevallen en dat er ook weer een advies negatief advies lag van raad van state heeft hij het overgelaten aan een volgend kabinet.

[0:42:24] Even kijken. Moet ik altijd even denken. In welke tijd.

[0:42:26] Voorzitter, tweeduizendzeventien stad.

[0:42:34] Weet u hoe binnen de dienst toeslagen over deze aanbevelingen werd gedacht.

[0:42:40] Ik wou zeggen. Ja. Rutte twee is niet gevallen. Maar dat was die vijf jaar durende coalitie.

[0:42:46] Geeft niet.

[0:42:49] Maar wat ik

[0:42:51] wat ik weet is dat er dus bij de belastingdienst werd wel niet alleen positief gekeken naar het voorstel omdat er nog steeds de de discussie lag over de uitvoeringskosten.

[0:43:04] Ik weet niet horen binnen de dienst toeslagen over werd gedacht.

[0:43:08] De belastingdienst is ook niet niet altijd heeft ook niet altijd een een geluid. Dat zijn vaak ook wisselende geluiden binnen zo'n zo'n organisatie.

[0:43:18] En dat was hier ook aan de hand.

[0:43:20] Dit durf ik niet te zeggen in algemene zin om te speculeren in algemene zin is, is het wel verhaal vanuit toeslagen geweest. Waarom hebben we die toeslagen altijd moeten uitvoeren. En nu lag er een voorstel een concreet voorstel

[0:43:33] niet het eerste voorstel, maar wel nu weer een concreet voorstel om een toeslag weg te halen.

[0:43:39] En toch was de belastingdienst als geheel

[0:43:42] in hun advisering niet positief over het voorstel.

[0:43:45] Maar was dat dan dan was dus niet inhoudelijk. Maar dat was financieel ingegeven. Geeft u aan.

[0:43:50] Daar kan ik over spelen de kan ik alleen maar respect, maar dat dat vermoed ik wel.

[0:43:55] Welke opvolging heeft het kabinet aan de conclusies van de projectgroep directe financiering kinderopvang gegeven.

[0:44:02] Op dat moment dus niet. Dus toen kwam er een nieuw kabinet

[0:44:07] met ook niet een hele harde afspraken in het coalitieakkoord.

[0:44:13] De meer van. Er is er wordt gewerkt aan een voorstel voor directe financiering en laten we kijken hoe dat hoe dat zich verder ontwikkelt.

[0:44:22] De lach niet een hele harde afspraak. We gaan direct de financiering invoeren.

[0:44:26] Ja

[0:44:27] en dat was in tweeduizend achttien

[0:44:30] om de staatssecretaris van ark van szw en dat die plannen inderdaad niet doorgaan. Weet u waarom. Dat was.

[0:44:38] Er lag een positief advies vanuit szw te doen

[0:44:41] omdat wij terugkregen is dat ze daarvoor geen steun had de vvd-fractie.

[0:44:46] En wat we eigenlijk eigenlijk vanaf tweeduizend veertien de hele discussie heeft er nooit echt een hele harde afspraak gelegen.

[0:44:52] Er was altijd een gedrag gedachten vermoeden of een vrezen vanuit de vvd-fractie. Zo kregen wij het teruggekoppeld. We gaan dat is een stap richting de status crashes

[0:45:01] en in tweeduizendzeventien bij de formatie. Toen

[0:45:05] werd dat ambtelijk ook weer begeleid door iemand van esch vanuit szw en die gaf ook al aan. Dit staat in het coalitieakkoord. Maar let op. Er was wel heel veel discussie over. Is dit nou wel nodig, moeten we dit nu wel deze maatregelen te nemen

[0:45:17] opzich

[0:45:18] was wel ergens ook niet een hele grote verrassing dat de vvd steun voor de directe financiering teruggetrokken.

[0:45:25] Helder. Ik geef het woord aan de heer slootweg.

[0:45:29] Dankuwel

[0:45:32] ze nog even te denken te zijn.

[0:45:35] Er is een hele sterke en duidelijke opgave om toch iets te kijken van kun je iets doen aan die toeslagen, met name de kinderopvangtoeslag vanwege het effect op inkomen.

[0:45:46] Ik ik eigenlijk wel breder voor het hele toeslagen stelt een

[0:45:52] ik denk dat u heel veel aandacht heeft voor de kinderopvangtoeslag en dat is denk ik ook terecht, maar zeker ook voor die andere toeslagen geldt dat de hele voorschot problematiek. Ook daar voor hele grote problemen zorgt.

[0:46:04] En dan zijn er eigenlijk in ieder geval in eerste instantie met de huishoudentoeslag is eigenlijk gepoogd om daarvoor tot een oplossing te komen

[0:46:14] wat ik nog niet helemaal duidelijk kregen zij er was geen steun

[0:46:18] hoe wat heeft die teruggekoppeld gekregen van waarom. Tenslotte die politieke steunen niet was alvast dat toch echt

[0:46:24] de juridische beperkingen die gevonden werden de expats dat het niet is doorgegaan.

[0:46:30] Het was dan uiteindelijk een negatieve uitvoerings toets van de belastingdienst en uit aanzien de huishoudentoeslag niet worden.

[0:46:36] Oké. En bij de directe financiering lag die in die zin deels bij de belastingdienst vanwege de uitvoeringskosten.

[0:46:48] Ik de in de indertijd. Volgens mij was er bij szw het beleven dat de belastingdienst ook niet een groot voorstander was van het van die directe financiering

[0:46:58] in maart is een maand voordat het besluit werd genomen, lag er opeens een ander voorstel vanuit de belastingdienst. Let op te kunnen het aantal terugvorderingen ook wel beperken door aanpassingen binnen het toeslagenstelsel

[0:47:11] en met dat met dat voorstel hebben ze toen de bewindspersonen van szw groei van financiën ook wel overtuigd van let op. Er zijn ook alternatieven die minder veranderingen brengen altijd risico's met zich mee. Dit is een hele grote verandering

[0:47:24] dus te hebben ze een bewindspersoon ook wel mee overtuigd om dat ook in te brengen.

[0:47:28] Wat voor aanpassingen waren dat dat nog.

[0:47:31] Volgens mij was het een aanpassing in de uitvoering. Dus meer bij de kinderopvang was een voorstel om met een app te gaan werken zodat ouders makkelijker een wijziging. We konden doorgeven en waar het vooral voorstel vooral ophing was om in de toekomst alleen nog maar negentig procent van toeslagen uit te keren,

[0:47:51] zodat gemiddeld genomen de kans dat je nog wat terugkrijgt van de belastingdienst na afloop van het jaar dat die groter was dan de kans dat je nog wat moest na betalen.

[0:47:59] Wij zijn die aanpassingen die app en die negentig procent zijn die ook doorgevoerd.

[0:48:03] De negentig procent zijn niet die die maatregelen niet doorgevoerd. Daar waren wij vanuit szw ook ontzettend negatief over. Want als toeslagen bedoeld zijn om maandelijks rond te kunnen komen en gaat naar negentig procent uit keer en betekent volgens mij per definitie dat je huishouden niet rondkomt.

[0:48:19] Maar dan vervalt toch de argumentatie om te zeggen van

[0:48:23] we kunnen dus we kunnen dat beter doen of.

[0:48:27] Dat is dat is dat is wat wat ik net probeerde te zeggen bid voor iedere ambtenaar met een idee zijn er misschien ook wel vijf. Die daar die daar vanaf proberen te helpen als politicus. Als je iets niet wilt of niet durft dan is altijd een redenen over argumentatie om iets niet te besluiten. Ik vond het niet heel sluitend. Maar goed. De politiek besluit en daar hebben wij het mee te doen.

[0:48:47] En u zegt ook niet durft.

[0:48:50] Het is voor iedere geval grote wijziging

[0:48:54] brengt altijd risico's met zich mee. Dus je moet er maar aanstaan als minister om te zeggen ik ga het stelselherziening doorvoeren. Want bij het minste en geringste in uitvoering in de kamer

[0:49:04] dat uit te leggen.

[0:49:06] Op zich. Er zijn altijd wel risico's met de grote stelselwijziging. Ik snap dat op zich ook wel.

[0:49:13] Maar daar blijft het probleem.

[0:49:15] Dan blijft het probleem bestaan,

[0:49:16] Ja

[0:49:17] goed.

[0:49:18] In oktober tweeduizend negentien. U bent inmiddels werkzaam voor de directie algemene fiscale politiek van het ministerie van financiën volgt er weer een nieuw onderzoeksrapport over het toeslagenstelsel. Het ebu toeslagen deel onderzoek een eenvoud of maatwerk. Volgens mij is dit een

[0:49:37] uiteraard binnen het bestaande toeslagenstelsel. Aanleiding voor dit onderzoek is het toegenomen politieke en maatschappelijke bewustzijn voor het doen vermogen van burgers. Dat is volgens mij een gevolg uit een wrr-rapport.

[0:49:50] Breder begrijp ik.

[0:49:52] Uit uit uw geknikt de ambtelijke werkgroep onderzoekt verbeteringen binnen en buiten het toeslagenstelsel, met als doel om de burger te ondersteunen in de kosten voor zorg.

[0:50:01] De huur.

[0:50:02] De kinderen en kinderopvang zonder nadelige neveneffecten, zoals terugvorderingen nabetaling, niet gebruikt en risico's op problematische schulden.

[0:50:13] Wat was uw rol bij de totstandkoming van dit rapport?

[0:50:16] Ik was vooral betrokken bij de taakopdracht die taakopdracht. Die begon vanaf februari tweeduizend achttien

[0:50:23] dus nog voordat het besluit werd genomen om directe financiering niet in te voeren werd eraan gewerkt.

[0:50:28] Vanuit szw waren we niet heel positief over dit eenmaal in eerste instantie zagen we ook vanuit de manier om misschien wel de hele directe financiering op de lange baan te schuiven. Want we doen is nog een keertje onderzoek.

[0:50:39] Ik was dat besluit genomen in april tweeduizend achttien. En toen dacht het is ook wel een manier om toch nog een keer de hele problematiek neer te zetten in een rapport in de hoop dat de politiek er dan ook iets mee gaat doen

[0:50:53] wel er zelf niet het idee dat het heel veel nieuwe varianten zal opleveren ten opzichte van wat er al lag

[0:51:00] en in de taakopdracht hebben we vooral hele grote discussies met vws gevoerd over de mate waarin de zorgtoeslag meegenomen zal worden in het onderzoek.

[0:51:09] Je bent vooral betrokken bij de taakopdracht te kijken dat eigenlijk de juiste dingen min of meer onderzocht worden en voorafgaand was er een flinke discussie met het ministerie van volksgezondheid, zeker over de zorgtoeslag

[0:51:23] en die en en wat zon. Kunt u de commissie een beetje meenemen in van

[0:51:29] wat die discussie dan was.

[0:51:31] In in tweeduizend twaalf was natuurlijk het het in het coalitieakkoord. Toen was afgesproken om de zorgtoeslag af te schaffen en een inkomensafhankelijke zorgpremie in te voeren nadat dat duurde een week denk ik. En toen is dat is daarvan afgezien door het kabinet en eigenlijk in de jaren daarna is eigenlijk de nooit meer een heel goed gesprek over de zorgtoeslag mogelijk geweest in de eerste jaren was het vooral. We moeten rust houden op het op het hele dossier in tweeduizend achttien was de analyse vanuit ambtelijke vws dat het huidige zorgstelsel eigenlijk al niet voldeed aan de solvency twee richtlijn.

[0:52:09] Nou eens uitleggen want dat is misschien.

[0:52:11] Dat de mate waarin de particuliere verzekeraar particuliere verzekeraars

[0:52:16] worden gefinancierd door publiek geld en wat ze zelf ophalen met een premie. Dus zou je daarmee naar brussel gaan omdat je een stelselwijziging wilt, bijvoorbeeld als je de zorgtoeslag aanpast of af wil schaffen is de meest logische variant dat je dan ook de de iets gaat werken met een inkomensafhankelijke premie. De nominale premie die voor iedereen hetzelfde is en een inkomens afhankelijke ondersteuning

[0:52:39] bij elkaar optelt. Heb je eigenlijk de facto al een inkomensafhankelijke premie.

[0:52:45] Maar ze willen eigenlijk niet niet naar de structuur van de financiering van de zorg kijken. Dus dat wilde ze eigenlijk buiten het boo houden

[0:52:51] en daar hebben we zeker in het voorjaar van tweeduizend achttien heel lang over gediscussieerd

[0:52:56] tot in de ministerraad aan toe en uiteindelijk is daar een formuleringen uit gekomen dat we toch de bestaande financiering systematiek

[0:53:05] als gegeven beschouwen

[0:53:07] en vervolgens is dat die bal van start gegaan was ik plaatsvervangend

[0:53:14] werkgroep lid.

[0:53:16] Dus er was iemand anders die in de werkgroep zat. Maar als die niet zou kunnen zou ik inschieten, inspringen.

[0:53:22] Dat was mijn rol en ik dacht niet voor is niet

[0:53:27] ik weet niet ik het niet eigenlijk dus wel in het meedenken was getrokken. Maar ik zal niet zelf in de werkgroep.

[0:53:35] De werkgroep concludeert dat het stelsel voor een grote groep huishoudens niet altijd goed werkt,

[0:53:41] net als in tweeduizend negen benadrukt de werkgroep dat de problemen van het toeslagenstelsel de keerzijde zijn van eerder gemaakte keuzes wordt hetzelfde toeslagen stelsel.

[0:53:51] De werkgroep pleit opnieuw voor maatregelen die toeslagen stelsel eenvoudiger maken en burgers meer zekerheid bieden.

[0:53:59] Weet u nog wat de ambtelijke top van het ministerie van szw van deze aanbevelingen vond.

[0:54:05] Ik was inmiddels overgestapt.

[0:54:07] Dansje,

[0:54:10] Weer teruggaan naar die periode

[0:54:14] in algemene zin was was mijn ideeën bij deze uitkomsten en ik denk dat dat ook breder gedeeld was. Dit weten we allemaal

[0:54:24] eigenlijk de hele probleem analyse van het van toeslagen stelsel is eigenlijk vanaf tweeduizend negen al bekend en ik denk sinds tweeduizend dertien, tweeduizend veertien is er ook aan de aan de aan de oplossing eigenlijk niets meer toegevoegd zou kunnen dat nog een keer netjes opschrijven en uitschrijven en nog een keer presenteren. Maar er zat niet heel veel nieuws in.

[0:54:42] Het klinkt een beetje als vermoeid.

[0:54:47] Ik vind het heel onbevredigend, onbevredigend.

[0:54:50] Ja.

[0:54:51] Verdedigend. Dat is nog mild geformuleerd.

[0:54:54] En u werkt inderdaad dan bij het ministerie van financiën. Dus u neemt dit waar dat dit zeg maar de gevoelens zijn bij de ambtelijke top van szw. Hoe waren die binnen het ministerie van financiën.

[0:55:11] Nou volgens mij ook wel. Inmiddels stond een deel van de belastingdienst en toeslagen op dat moment al in brand delen toeslagenaffaire. Ik denk dat het ook het gevoel was. We moeten we moeten iets moeten. Het moet echt wel anders.

[0:55:24] Dus daar vast gevoel van urgentie groter geworden die tijd iets minder over de uitvoeringskosten, maar meer met de urgentie van de oplossing. Zeker. Oké.

[0:55:33] En hoe was de reactie van wat er inderdaad te zetten. Wat verder dan van af van de bewindspersonen van szw

[0:55:40] op dat rapport.

[0:55:42] Weet u dat nog. Dat kunt u niks over zeggen.

[0:55:45] Je kunt direct bij betrokken. Dus ik ik was in die periode echter bij financiën werkt dan heb je niet precies. Weet je dat niet.

[0:55:51] De staatssecretaris van financiën

[0:55:56] die daar een opvatting over over dat rapport.

[0:56:01] Weet u dat nog.

[0:56:02] Staat me niet bij.

[0:56:03] Staat er niet bij. Ik heb ze eigenlijk het gevoel als ik dan zegt van de op de opbrengst van dat rapport.

[0:56:10] Dat gaf eigenlijk meer de gevoelens van het ministerie van van financiën de ambtelijke top daar die voelde veel meer de urgentie om ermee aan de slag te gaan.

[0:56:21] Ja dan denk ik.

[0:56:27] In januari twintig, twintig presenteert de ambtelijke werkgroep groep een vervolg rapport. Het ebu toeslagen delen onderzoek

[0:56:34] twee

[0:56:37] dit rapport

[0:56:38] met daar een alternatieven voor het toeslagenstelsel en de werkgroep benadrukt dat het gaat om een hoofdrichting en dat nader onderzoek en politieke keuzes nodig zijn.

[0:56:48] De werkgroep komt met zes opties voor beleid pakketten en geeft aan elke veranderingen. Een dat elke geeft aan dat elke verandering en prijs heeft, zoals minder geld voor huishoudens of hogere uitgaven voor de overheid.

[0:57:02] Het is aan de politiek om te besluiten welke prijs men bereid is te betalen om de huidige problemen met het toeslagenstelsel te voorkomen.

[0:57:09] Bent u betrokken geweest bij dat vervolgonderzoek.

[0:57:13] Het was toch dezelfde ebu waar ik niet in de werkgroep zal nee, inmiddels ook niet meer als vervangend lid.

[0:57:20] Ik kan me herinneren dat ik nog in een klankbord bij financiën heb gezeten. Maar ik was er echt heel marginaal bij betrokken.

[0:57:27] Dus zowel de taakopdracht was ook het de de dezelfde als eigenlijk mij dat eerste vanzelf.

[0:57:32] De taakopdracht dus in de taakopdracht was al bepaald dat er twee jaar twee rapporten moesten komen.

[0:57:37] En en weet u hoe de ontvangst hiervan was bij het ministerie van financiën over het vervolg rapport.

[0:57:47] De wet inmiddels al wel gewerkt aan een nieuw rapport inmiddels.

[0:57:50] De kamer een vervolg op dit vervolg.

[0:57:52] De kamer had in december tweeduizend negentien dus een maand voordat het deel twee uitkwam een motie ingediend. Dat is eigenlijk niet wilde wachten op dat nieuwe rapport

[0:58:02] om de motie bruins van wijnbergen om opties uit te werken aan mee. Het toeslagenstelsel ook verdwijnt

[0:58:10] dus binnen financiën waren we inmiddels was ik wel iets dichterbij. Daar is wel weer iets weer dichterbij betrokken aan een nieuw rapport bezig.

[0:58:18] Volgens mij de titel alternatieven voor het toeslagenstelsel. Die werd in december tweeduizend twintig, twintig uitgebracht.

[0:58:25] Om nogmaals sommige opties zijn daarin iets verder uitgewerkt.

[0:58:29] Iets meer gericht op het afschaffen van de toeslagen stelsel op zichzelf,

[0:58:33] maar nog steeds eigenlijk dezelfde varianten die ook daarin stonden.

[0:58:37] Daar staat dus wat wat hierin werden verder uitgewerkt in dat vervolg rapport op dit rapport.

[0:58:43] In een van de dingen die daar hebben bijvoorbeeld wat verder was uitgewerkt was een van de varianten die die al heel lang eigenlijk speelt op de achtergrond. Stel dat je huishoudens meer zekerheid wil wil bieden. Dan moet je eigenlijk niet in de actualiteit werken maar werken met een vastgesteld inkomen wat dat betekent dus dat je niet een schatting vooraf moet maken wat je inkomen is dan moet je gewoon het inkomen wat de belastingdienst al heeft vastgesteld op een op basis van inkomstenbelasting van een eerder jaar en als je dat dus zou doen dan moet je dat dan heeft dat consequenties. Want stel dat je in ditjaar je baan verliest en de bijstand terechtkomt. Heb je wel een vangnet nodig. Die heie systematiek. Die is in dat in dat laatste rapport nog wat verder uitgewerkt. Waar stond eigenlijk ook al in dat in dat tweede tweede deelrapport.

[0:59:32] Embryonaal was het eigenlijk al waarin beschreven.

[0:59:35] Ja.

[0:59:40] Daar was tussen en zeker enthousiasme en de urgentie was groter. Weet u nog wat de de staatssecretaris van dit rapport vond was op dat moment eigenlijk alle focus

[0:59:53] een nieuwe vervolg apart gekomen.

[0:59:55] De algemene focus was op. We moeten iets met het toeslagenstelsel. Maar wat.

[1:00:00] Maar wat.

[1:00:01] Vooral dat laatste.

[1:00:03] Dat er al tien jaar mee bezig was.

[1:00:05] In de mist. U ook nog de bouwstenen of een beter belastingstelsel. Dus die kringen in tweeduizend negentien na financiën toe projecten bouwstenen voor een beter belastingstelsel te doen.

[1:00:14] Dat is dit rapport. Ik heb je niet. We doen ons huiswerk.

[1:00:19] Ook daar ben ik heel content mee met dat rapport. Maar ik werd financiën gehaald omdat rapport of dat hele project te begeleiden om dat te leiden en daar staan zes pagina's vol over of en toeslagen ook eigenlijk als bedoeld als advies aan een volgend kabinet

[1:00:35] of doe iets met toeslagen.

[1:00:37] Aan een volgend kabinet.

[1:00:40] Nou mag ook een bestaand kabinet zijn wie dan ook eigenlijk niet echt opvolging aan gegeven.

[1:00:48] Weten tenslotte nog wat rutte twee met de de beide rapporten over eenvoud of maatwerk heeft gedaan,

[1:00:56] De constatering dat dat er niets mee is gedaan. Dus niets mee gedaan.

[1:00:59] Eigenlijk is de focus gekomen op een vervolg rapport wat geleid heeft. Tot dan dit rapport over bouwstenen voor een beter belastingstelsel. Wat een advies was voor een komend kabinet vond ik het zo goed samen.

[1:01:12] Dat is allemaal adviezen aan een volgend kabinet in de hoop omdat dit allemaal best grote wijzigingen zijn in de hoop dat er bij informatie ook al een besluit over wordt genomen.

[1:01:23] Kunt u misschien tot tot slot, voordat ik het voor doorgaan. Mevrouw belhaj wordt voortgezet. Toch nog even zeg maar duidelijk maken van want dit dijk elke keer ongeveer hetzelfde wat doorgegeven wordt naar een volgende waar zitten nou

[1:01:39] wat zou ik zeggen. De wrijf punten. Waarom het niet want iedereen ziet dat er iets moet gebeuren met een belastingstelsel ook steeds meer ministeries onderdelen van ministeries wordt het wel duidelijk dat wat mij gebeurt. En toch

[1:01:51] blijft steken.

[1:01:54] Ik ik vind het heel ingewikkeld. Ik weet het eigenlijk niet zo.

[1:01:57] Ik denk wat ermee wel meespeelt is wat niet meehelpt is dat er ambtelijk ook wel ook wel de problemen. Ook worden benadrukt. Twee jaar. Als je iets aan de toeslagen stelsel moet doen moet je tenminste beginnen met de kinderopvangtoeslag en zorgtoeslag. Maar goed dan heb je dat heeft ook weer gevolgen en bijvoorbeeld het ministerie van vws is daar niet is daar zachtst gezegd geen voorstander van zit niet. Dus als er informatie een vraag wordt gesteld. Heb je altijd een uiteindelijk een. Er worden ook de nadelen beschreven. Laat ik het zo formuleren

[1:02:31] en bij iedere grote wijziging heeft ook risico's uiteindelijk voor de uitvoering. Want er gaat altijd iets mis in die eerste jaren. En als je een ander stelsel neerzet heeft dat ook inkomenseffecten.

[1:02:42] Ik denk dat dat ik heb behoorlijk men in behoorlijk lange tijd heel dicht betrokken geweest bij het inkomensbeleid. Alle jaarlijks koopkrachtplaatjes en dan merk je wel dat er wel een een soort aversie is tegen grote inkomenseffecten. Dus

[1:02:59] dus het is makkelijk gezegd ik wil het toeslagenstelsel afschaffen concrete maatregelen doen om pijn en die moet je ook kunnen verdedigen en durven verdedigen

[1:03:07] dat de constateringen van mij is niet want dat dat heel lastig is.

[1:03:11] Dus ja voor voor elk verandering is wel een tegenargument.

[1:03:16] Er zijn grote politieke risico's, omdat het betekent dat de uitvoering op een andere wijze moet

[1:03:21] en tenslotte, omdat het toeslagen stelsel zo raakt aan het inkomen van grote groepen mensen is er eigenlijk ook een groter risico. Wat dit betekent voor de inkomens van mensen. Zeker.

[1:03:32] Dan gaat het volgorde nu verder door mevrouw bewaren.

[1:03:37] Naast al deze openbare rapporten.

[1:03:40] Bent u betrokken geweest bij een vertrouwelijk onderzoek naar toeslagen in mei tweeduizend elf geeft de ministerraad opdracht voor een onderzoek naar misbruik en oneigenlijk gebruik met toeslagen. De ambtelijke werkgroep moeten naast maatregelen ontwikkelen die de kans op misbruik oneigenlijk gebruik en fouten bij toeslagen verminderen.

[1:03:58] De werkgroep bestond uit vertegenwoordigers, vertegenwoordigers van de ministeries die betrokken zijn bij toeslagen stelsel, zoals sociale zaken, werkgelegenheid, volksgezondheid, binnenlandse zaken en daarna sloten de dienst toeslagen en het ministerie van algemene zaken ook aan. Wat was uw rol bij de totstandkoming van dit.

[1:04:16] Ik was koos secretaris van de werkgroep.

[1:04:19] U weet dat ik geen vragen wat is dat. Ik heb eigenlijk nooit precies begrepen. Maar er was gekozen voor een constructie een zo'n onderzoek bestaat uit een werkgroep. Dat zijn leden die die we worden aangedragen, aangedragen door de verschillende departementen, een onafhankelijk voorzitter en het secretariaat en in dit geval was gekozen voor een secretaris en twee koos secretaris, secretaris vanuit de heer f. De inspectie van financiën en twee koos secretaris een vanuit de belastingdienst en een vanuit szw.

[1:04:53] Was daarover nagedacht. Om het bewustzijn te doen.

[1:04:56] Ik denk dat de gedachte was. We willen in iemand van szw hebben omdat we dan ook betrokkenheid van szw of meer betrokkenheid van szw hebben.

[1:05:05] Ja,

[1:05:10] u heeft uitgelegd wat de functie was. Wat was je rol bij de totstandkoming van dit onderzoek.

[1:05:16] De

[1:05:19] het niveau werd gestart naar aanleiding van een toe. Peter van de staatssecretaris van financiën.

[1:05:25] De precieze datum is dat is elf maart tweeduizend elf geweest

[1:05:30] die toe. Beetje in de ministerraad zou kunnen zeggen dat is een soort discussiestuk stond. Ik krijg heel veel meldingen over fraude bij de gastouderopvang

[1:05:42] en ik wil eigenlijk weer een nieuwe werkgroep oprichten om naar te kijken wat er allemaal in de vorige onderzoek is gedaan en en specifiek te kijken naar maatregelen die misbruik en oneigenlijk gebruik.

[1:05:54] Wij kunnen gaan

[1:05:56] en had nog een relatie met de minister dat moment. De heer kamp van sociale zaken, werkgelegenheid was het hatte. De heer weekers gewoon zelfstandig bedacht dat hij daartoe.

[1:06:07] Sorry. Een specifiek te zijn. Dit was een idee vanuit de staatssecretaris weekers.

[1:06:11] Nee ik had dit al eerder aangekondigd in de in de fiscale agenda dat hij hierna wilde kijken

[1:06:19] en dit. Hij had ook de toe. Beetje ingebracht

[1:06:22] en wij waren eigenlijk minder enthousiast over het onderwerp

[1:06:25] en hebben dat ook aan minister kamp meegegeven en dat heeft hij ook ingebracht.

[1:06:30] Ik denk ik denk niet dat uiteindelijk is die akkoord gegaan met die met dat onderzoek maar zeker niet dragende kracht geweest achter de totstandkoming ervan.

[1:06:39] Dus u zegt kan

[1:06:41] wilde het niet. Maar weekers wilde het wel

[1:06:45] zeker geen relatie met een eerdere verkenning. Een maand eerder van minister kamp over de verkenning fraudeaanpak szw.

[1:06:54] Niet toe. Beetje niet werd ook niet naar gerefereerd. Dit was echt

[1:06:58] er waren wat het twee honderd meldingen bij de video binnengekomen en ik wil nu iets aan de toeslagen gesteld zou doen om dat tegen te gaan.

[1:07:05] En dat hield

[1:07:09] de hield

[1:07:11] dat niet bijzonder dat het bij de fiod dan.

[1:07:13] Dat

[1:07:16] zowel het.

[1:07:17] Het was dus een brede. Het was een brede werkgroep was het ook bijzonder dat het ministerie van algemene zaken onderdeel daarvan was.

[1:07:24] Ja. Nee eigenlijk niet. Nee. Dus bij een ebu

[1:07:29] is wordt wel gezocht naar een brede vertegenwoordiging van departementen. Dus het was niet heel gek

[1:07:34] dat az ook in die werkgroep zat. Dat gebeurt vaker.

[1:07:37] En als az algemene zaken erbij is. Wat is dan de redenen daarvoor.

[1:07:45] Uiteindelijk ben je bij een emo. Ben je op zoek naar een breed breder werkgroep az staat hier niet bij vanuit een bepaalde volgens mij

[1:07:57] in mijn beleving was de raadsadviseur zelf ook niet altijd aanwezig

[1:08:01] liet het meestal aan de medewerker over wat niet een dat niet een speciale betekenis dat dat het een prioriteit had of iets dergelijks.

[1:08:10] Omdat we meerdere rapport hebben gehad en dan de ebu is nogmaals is waar verschillende ministeries die het aangaat in de mensen bij elkaar brengt om dan gezamenlijk dat onderzoek.

[1:08:20] In principe dicht zit er een hele strikte scheiding tussen politiek en het en de mensen die aan het rapport werken. Het is niet zo dat wij dat is een van de spelregels van nieuwbouw geen politieke sturing.

[1:08:33] Dus het is niet zo dat als er iemand in de werkgroep zit dat. Dat betekent dat die bewindspersoon dus ook direct stuurt via zo'n persoon in de uitkomsten van een onderzoek

[1:08:42] dat dat mag niet niet ambtelijk niet gebruikelijk.

[1:08:45] Maar zo zeggen.

[1:08:47] Dan moet je dan altijd zelfstandig ontstaan. Want als weekers en toe peter schrijft waaruit dan vervolgens zo'n

[1:08:52] breder onderzoek noem ik het even in plaats van een ebu volgt. Hoe werkt dat dan

[1:08:59] zit de onafhankelijkheid in het moment dat je begint aan je opdracht dat er geen politiek.

[1:09:03] De politiek is betrokken bij de totstandkoming van de taakopdracht en elf maart lag daartoe beetje. Er was veel tegenstand bij de andere departementen. Dus bij szw bij vws bij bzk.

[1:09:20] Toen ik het later nog een keer terugkomen. Ook met een concrete taakopdracht.

[1:09:25] Maar waarom was er zoveel bezwaar tegen?

[1:09:29] Tegen dit voorstel

[1:09:35] ik.

[1:09:35] Denk het gevoel was. Er ligt al een aantal rapporten om iets aan het toeslagenstelsel te doen. Waarom zouden we hier nog een keer aanvullend iets mee doen.

[1:09:43] Concreet. Ik denk dat als ik kijk bij szw was ook wel wat vrees. Dat komt er weer een nieuw rapport met mogelijke bezuinigingen op op allerlei toeslagen of we moeten het stelsel weer omgooien,

[1:09:55] want het de gedachte was. We gaan ook weer te kijken wat wat er bij de heroverweging allemaal voorstellen lag een keer zijn. Er waren we niet heel enthousiaste over wat daar voorlag. En dan gaan we dat nog een keer opwarmen en in indienen.

[1:10:10] We eens even. Dus het moment kan ook het moment want u beschreef eerder is was er wel veel draagvlak. Ook bij het ministerie van sociale zaken.

[1:10:18] Wel voor het toeslagenstelsel op zichzelf, maar de insteek van de heroverweging was heel goed uitvoeringskosten

[1:10:24] en ook de eerste instantie was

[1:10:26] de insteek van dit non boos weet dat dan was ook om uitvoeringskosten te beperken. Dus maak een toeslag zodanig eenvoudig dat je ook eigenlijk geen toezicht meer nodig hebt en lagere uitvoeringskosten kan bereiken. Van dat idee werden wij bij szw niet heel enthousiast.

[1:10:42] Dus in plaats van dat het is alleen geen over de kans op misbruik oneigenlijk gebruik en fouten bij de toeslagen te verminderen zat er eigenlijk achter een heroverweging betekent eigenlijk gewoon bezuinigingen.

[1:10:53] Ja ja

[1:10:55] oké. En dat was op dat moment dus een andere situatie. Dan ga je niet kijken naar hoe kunnen we dat

[1:11:01] maar beleidsmatig anders aanpakken. Maar dan denkt de ministerie hoop nu nu komen we terecht in bezuinigingen hoek zeg het even heel simpel. Maar is dit een beetje waar het op neerkomt.

[1:11:11] Het was niet heel ondenkbeeldig, want in de jaren is er veel bezuinigd op de kinderopvang,

[1:11:16] kinderopvangtoeslag.

[1:11:17] Ja.

[1:11:19] En de heer weekers die wilde dit graag doen omdat.

[1:11:24] Omdat die heel veel signalen had gekregen dat er een grote problematiek lag.

[1:11:29] Dit was natuurlijk. Dit was nog wel voor de hele bulgarenfraude. Dus voordat het volgens mij echt heel politiek gevoelig werd was dit eigenlijk nog een hele fase daarvoor

[1:11:41] en wij hebben misschien wel even bij.

[1:11:49] Dus het was niet alleen gewoon een onderzoekje. Het was van ministerie van financiën die ook dag. Dan willen we meteen kijken waar we kunnen bezuinigen.

[1:11:56] Zowel het bleef dus het stond niet expliciet in de taakopdracht. Maar dat was wel onze beleving bij szw.

[1:12:01] Ja

[1:12:03] dat is helder en begin een beetje snel overheen want dan heb je dus een ebu. Dat is dus dat onderzoek tussen verschillende departementen. Maar dan heb je dus ook een non ebu. Wat maakt dat iets non is.

[1:12:15] Bij de taakopdracht was hof vastgelegd dat het onderzoek niet gepubliceerd zou worden vanuit de gedachte. Stel dat we misschien nog fraude wordt opgespoord. Waar dan wil of de mogelijkheden tot fraude wordt. Er worden beschreven en dan wil je dat niet

[1:12:35] in de openbaarheid gooien. Want dat is toezicht vertrouwelijke gegevens.

[1:12:38] Dat was de gedachte vooraf.

[1:12:40] Ja

[1:12:41] dan ga ik zo meteen even door. Ik vergat nog een vraag te stellen, hebben het gehad over het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid, hoe zij dachten over dat nieuwe rapport wat geschreven moest worden om maatregelen te ontwikkelen om misbruik, oneigenlijk gebruik en fouten bij toeslagen te verminderen. Weet je ook nog wel andere ministeries erover nadacht.

[1:12:59] Die waren het met ons eens en ik denk dat ze naar ons keken omdat wij dan het grote grootste toeslag departement waren om dat ook in te brengen.

[1:13:07] Maar wij hebben wel wordt in die tijd adviezen uitgewisseld met elkaar. We wisten dat de andere departementen ook niet positieve.

[1:13:13] En waarom waren die niet positief.

[1:13:16] Ook vanuit dezelfde gedachte. Dus als je

[1:13:21] als je als je het zo toeslagen ontzettend moeten vereenvoudigen om te kunnen bezuinigen op de uitvoeringskosten

[1:13:32] die gedacht dus volgens mij moet het niet gezien worden als tegenstand om iets te doen aan toeslagen stelsel manier vanuit de specifieke taakopdracht en de invalshoek

[1:13:43] dat men dat departement op dat moment tegen waren en er gewoon al een ipo en een heroverweging laat in eerste instantie daarnaar kijken en niet nu weer een nieuw onderzoek gaan.

[1:13:52] Zetten

[1:13:53] om te begrijpen. De ministeries waren bang dat er nog meer op de uitvoering bezuinigd

[1:13:57] zou kunnen gaan worden.

[1:13:59] Op de uitvoerder op. Ik weet niet of dat nou heel veel gevoel van uitvoering op zichzelf als maar meer om de uitvoering te kunnen bezuinigen. Dan moet je uiteindelijk het beleid ontzettend versimpelen

[1:14:09] en dan dat.

[1:14:10] De klinkt als als er iets moois toch de versimpeling dan.

[1:14:13] Het voorbeeld wat ik net aanhaalde was van de kinderopvangtoeslag op het moment dat je de kinderopvangtoeslag niet meer baseert op op daadwerkelijke kosten aan kinderopvang waar iedereen gewoon hetzelfde bedrag gaat geven als je kinderen hebt dan wordt kinderopvang onbetaalbaar voor grote groepen mensen.

[1:14:28] Dat klinkt heel sympathiek want we gaan de uitvoering vereenvoudigen, maar uiteindelijk denk ik niet dat dat een goed voorstel is.

[1:14:38] Weet u nog hoe de dienst toeslagen dachten over dit onderzoek?

[1:14:44] Ik denk.

[1:14:49] Het is niet helemaal speculatie. Maar ik heb niet maar ik denk dat zijn wij bij voorbaat wel dachten dit dat dit een manier was om de problemen waar zij tegenaan liepen om die op de agenda te zetten.

[1:14:59] De politiek en welke problemen waren dat.

[1:15:02] Zij zagen grote problemen als het gaat om kwetsbaarheden voor fraude en oneigenlijk gebruik in toeslagen.

[1:15:09] Het eindrapport van de werkgroep heeft de vorm van hebben we het net over gehad een interdepartementaal beleidsonderzoek, een zogenaamde, maar dit onderzoek wordt niet, zoals gebruikelijk bij dergelijke onderzoeken aan de tweede kamer aangeboden. Maar enkele aan het kabinet. Het rapport krijgt inderdaad dus de naam non non ebu misbruik en oneigenlijk gebruik toeslagen probeerde er net al iets over te vertellen. Maar ik ga er vraagt toch nog een keer stellen. Waarom is voor deze bijzondere status gekozen.

[1:15:36] Aan de voorkant is er al voor gekozen. Dus dit is niet aan de achterkant. Pas gezegd het is een nulniveau aan de voorkant is al gekozen. Normaal gesproken publiceerde de taakopdracht van een ebu voordat je eraan begint en bij dit bij dit onderzoek is dat niet gedaan vanuit de gedachte dat er misschien toezicht vertrouwelijke informatie in het onderzoek zou zitten.

[1:15:55] Dat is in gewone mensentaal.

[1:15:57] Dus stel er wordt beschreven hoe je kan frauderen met toeslagen en je brengt dat in de openbaarheid. Maar dat gat is nog niet gedicht. Dan zou je het wel heel aantrekkelijk maken om van die gelegenheid gebruik te maken.

[1:16:08] Uiteindelijk denk ik als ik terugkijk op dat rapport dat die vrees onterecht was. En toch is er voor gekozen om dat rapport niet naar buiten te brengen.

[1:16:17] Waarom was het achteraf volgens u om te regelen?

[1:16:19] Ik denk niet dat er iets omschreven staat wat.

[1:16:24] Maar ik denk misschien dat dat sommige vooraf de de verwachting hadden dat er al dat dit misschien wel een heel vernieuwend rapport was met allerlei nieuwe inzichten. Maar ik vond het niet heel verrassend wat dit rapport. Uiteindelijk bracht.

[1:16:36] Ja.

[1:16:37] Want inderdaad, hoewel de ambtelijke werkgroep de opdracht had om onderzoek te doen naar de gevoeligheid voor misbruik en oneigenlijk gebruik en naar de fout gevoeligheid van het toeslagenstelsel wordt in het eindrapport geen aandacht besteed aan de fout gevoeligheid van het stelsel.

[1:16:51] Waarom bevat het eindrapport geen analyse van de fout gevoeligheid van de toeslagen stelsel.

[1:16:57] Dat is een hele goede vraag. Dus ik dat voorbereiding hierop de taakopdracht nog even te kijken. Daar wordt wel gerelateerde gerefereerd aan ook fout gevoeligheid.

[1:17:07] Vervolgens wordt er in de gevraagde variant

[1:17:11] het uiteindelijk gevraagd leveren een variant op en daar wordt wel weer vooral gekeken naar misbruik en oneigenlijk gebruik.

[1:17:19] Wat mij bijstaat is dat hierin de werkgroep eigenlijk geen discussie over was en ik denk omdat dat komt omdat het het bouwden eigenlijk voort op het eerdere hierboven vereenvoudiging toeslagen uit tweeduizend negen en dat ging wel met name in op de fout gevoeligheid van het stelsel

[1:17:36] en het niveau dus eigenlijk vooral naar de mogelijke risico's voor misbruik en oneigenlijk gebruik.

[1:17:42] Dit is dit is volgens mij niet zo dat het eenmaal alles alles wat er gebeurt met toeslagen op te noemen van misbruik en oneigenlijk gebruik geworden dat niet met het ging alleen heel specifiek eigenlijk op deze onderdelen in en dat er ook heel veel dingen met toeslagen gebeurde omdat mensen fouten maken

[1:17:59] net dat dat niet heel gek is met dit toeslagen stelsel dat hij dat onderzoek eigenlijk niet op in.

[1:18:04] Ja.

[1:18:04] Dus u zegt in tweeduizend negen was er wel een duidelijk onderscheid van mensen die fouten maken.

[1:18:10] Geen onderscheid. Daar ging het eigenlijk alleen over over de fout gevoeligheid en eigenlijk niet over de fraudegevoeligheid.

[1:18:16] En dan zijn we

[1:18:18] hoeveel jaar verder drie jaar verder.

[1:18:21] De onderzoekers tweeduizend elf. Dus tweeduizend veertien, tweeduizend twaalf opgeleverd maar tweeduizend elf was het onderzoek.

[1:18:27] Er zijn ongeveer drie jaar verder

[1:18:30] en dan gaat het niet meer alleen over de fouten. Maar dan gaat het over of de gevoeligheid voor burgers. De kwetsbaarheid die hebben daar gaat het eigenlijk over oneigenlijk gebruik en fouten die dan eigenlijk gewoon

[1:18:41] met elkaar worden gestopt.

[1:18:42] Ik denk dat als je kijkt naar het onderzoek dat er wel heel goed dat er opzich wel netjes wordt beschreven. Wat is identiteitsfraude systeemfraude waar ook vormen van oneigenlijk gebruik van mensen die bijvoorbeeld ieder jaar de dus de huurtoeslag aanvroegen me eigenlijk geen recht op alle maar om die die terugbetaling te kunnen financiering voor het jaar erop weer huurtoeslag gaan,

[1:19:03] is een vorm van oneigenlijk gebruik. Dat werd wel beschreven en benoemd als dit is dit is duidelijk fraude. Als je gebruik maakt van iemand anders identiteit om een toeslag aan te vragen in dit was in dat laatste geval dat de huurtoeslag. Dat is oneigenlijk gebruik,

[1:19:19] maar er zijn ook terugvordering door fout gevoeligheid in volgens mij

[1:19:24] je misschien op op naar vraagt dan is het niet gek dat dat er niet wat nader over in het rapport werd geschreven. Je eigenlijk wel.

[1:19:34] Maar was het een andere tijd was er een andere politieke moet er ergens een grondslag zijn geweest om te zeggen dat besteden we geen aandacht aan. Terwijl twee, drie jaar daarvoor wel aandacht volwassen is. Wat is er dan veranderd.

[1:19:48] Nee ik denk dus dat het bouwt val voort op het eerdere bouw en dat ging vooral over fout gevoeligheid en de taakopdracht had ook wel iets van kijk ook naar de foutgevoelig gevoeligheid maar focuste vooral op het misbruik en oneigenlijk gebruik. Het staat mij niet bij dat hier in de werkgroep heel veel discussie over was.

[1:20:07] Dus het is niet zo dat de werkgroep heeft gezegd we moeten vooral ook de fout gevoeligheid toevoegen

[1:20:13] missen dat dat staat mij in mijn beleving. Dit is wel even geleden om eerlijk zijn, maar in mijn beleving staat er niet bij dat er dat die discussie over was.

[1:20:20] Is er dan iemand bewaren. Iemand die dat bewaken. Want dan krijg je dus van het kabinet krijg je een opdracht om dat te gaan doen

[1:20:26] dan wordt er een opdracht geformuleerd en dan komt die knip van onafhankelijkheid voor de doen van het onderzoek.

[1:20:31] Ja.

[1:20:32] En dan besluit jullie om daar geen aandacht meer aan te besteden.

[1:20:35] Maar uiteindelijk is dan.

[1:20:38] U legde dat net uit de politiek mag geen invloed hebben.

[1:20:42] Dus dan is er ergens besloten om

[1:20:45] daar dan geen aandacht aan te besteden.

[1:20:47] Ja,

[1:20:49] U vraagt mij

[1:20:52] als ik nu terugkijk op dat rapport vind ik het heel gek dat er in de taakopdracht ook staat over fouten gevoeligheid in het eindrapport niet

[1:21:00] tegelijkertijd ik was toen koos secretaris. Mijn rol was niet zo groot op miste was misschien heel groot want ik geef het rapport. Maar degene die toetst van voldoet het aan de taakopdracht voldoet. Het is het is het rapport goed genoeg. Dat is uiteindelijk de werkgroep en design niet mee akkoord gegaan.

[1:21:17] En dat zijn dan weer andere mensen. Dat zijn.

[1:21:20] De mensen. Dus misschien even hoe ze eenmaal in elkaar.

[1:21:24] Je hebt een het secretariaat. Dat zou je kunnen zien als die die staan in dienst van de voorzitter en de werkgroep een onafhankelijke voorzitter naar die zit de vergaderingen voor die en die zorgt ook dat er een rapport aan het einde zit

[1:21:38] en de werkgroep die bepalen in principe wat er in het rapport komt en dan heb je als secretariaat is het nou dan moet je dat opschrijven en analyses plegen

[1:21:48] en uiteindelijk is het de werkgroep die zegt nou dit rapport vinden wij goed genoeg en het mag door.

[1:21:53] En word je overal bij betrokken als coach secretaris of zitten er dan ook weer gewoon aparte discussies.

[1:22:00] Wat wij als secretariaat bij betrokken,

[1:22:04] Weet u of binnen de werkgroep nog aandacht is geweest voor burgers die de regeling niet goed begrijpen en daardoor fouten maken. We hebben het er net een beetje over gehad.

[1:22:11] Volgens mij niet dit naar mijn beleving,

[1:22:14] In februari tweeduizend twaalf wordt het eindrapport van het non boom misbruik en oneigenlijk gebruik toeslagen afgerond. De werkgroep concludeert dat de toeslagen stelsel een aantal kwetsbaarheden kent dat het deels vatbaar is voor oneigenlijk gebruik en dat de signalen zijn van misbruik. Verder stelt de werkgroep dat het toeslagenstelsel beleidsmatig kan worden gewijzigd en dat er maatregelen mogelijk zijn om handhaving te verscherpen?

[1:22:37] Weet u nog wat de top van het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid van de conclusies en aanbevelingen vond van het non ipo.

[1:22:47] Dat mij niet heel bij. Dus ik weet niet of ze of ze daar of dit uberhaupt

[1:22:51] echt besproken is het volgens mij is het wel in een in een ambtelijke vierhoek terechtgekomen, maar ook dit was weer in een demissionaire periode.

[1:22:59] En toen is op dat moment ook eigenlijk geen opvolging aangegeven.

[1:23:03] Als je puur kijkt naar je kan onderscheid maken in het in het advies van het aan korte en lange termijn. Korte termijn zijn er een aantal maatregelen die op het terrein van een financiën liggen

[1:23:17] in mijn beleving had szw daar niet heel grote opvattingen over. Dus het ging om

[1:23:23] rente rekenen op het moment na definitieve toekenning boetes intensiveren van mij had de szw er niet heel erg sterke gevoelens bij zonder twee maatregelen waar szw op korte termijn wat minder voorstander was. Dat was het nog meer van de huurprijs en de kinderopvang

[1:23:40] en de servicekosten in de huurtoeslag

[1:23:46] en het stond ook nog een aantal lange termijn onderwerpen in het in het niet nog niet bouwen bijvoorbeeld ook weer directe financiering kinderopvang. Dus als je wilt dat er niet wordt gefraudeerd met de wet. De kinderopvangtoeslag haal dan de ouderen uit het hele proces en financieren. Gewoon de kinderopvang instellingen.

[1:24:03] Ja.

[1:24:05] Uiteindelijk wordt er dus ook zo een brief gestuurd naar de kamer.

[1:24:10] Maar dus niet wordt verwezen nadat rapport dus de kamer wist dan niet dat dat bestond.

[1:24:16] Dat klopt niet helemaal ik het in die in die brief staat wel ik heb onderzoek laten doen. Alleen er is niemand in de kamer geweest. Interessant onderzoek laat het onderzoek zien

[1:24:26] misschien een iets andere tijd in die periode dat we tegenwoordig niet meer gebeuren.

[1:24:31] Veel tussen het opschrijven. We hebben een non er een onderzoek,

[1:24:35] Daar ga je dat klopt dat klopt inderdaad.

[1:24:40] Daar wordt er daar worden die maatregelen dan beknopt is samengevat

[1:24:46] en in die brief stonden alleen de maatregelen die vielen onder de verantwoordelijkheid van staatssecretaris van financiën en alle andere opties die andere beleids departementen mensen betrof. Die stonden niet in. Weet u waarom dat was.

[1:24:58] Maar ik heb ik was secretaris. Dus ik heb het rapport opgeleverd en daarna dan was mijn rol eigenlijk klaar. Ik heb ik kan me nog herinneren dat ik die brief zag ergens in de zomer tweeduizend twaalf denk ik

[1:25:12] wilt te gaan toch nog iets met dat met dat nog niet wil doen

[1:25:17] wat ik eerder al zei, ik kan me best voorstellen. Bij szw was er niet heel veel enthousiasme voor de maatregelen die ook inkomenseffecten hadden dus de kinderopvangtoeslag raakte.

[1:25:29] Maar ik wil nog net niet zeggen. Desinteresse. Maar er was niet heel veel interesse op het op de op die al voor die andere maatregelen die meer op het terrein van de staatssecretaris van financiën lager

[1:25:38] wat ergens ook wel weer

[1:25:40] dubbel is want de zoals het het voor begonnen. De minister van szw is wel medeondertekenaar van de hele algemene wet inkomensafhankelijke regelingen de.

[1:25:53] Uiteindelijk volgens mij heeft mijn collega deze niet bezig. Maar was het helemaal niet zo'n dikke rapporten waren rapporten die

[1:25:59] ik kijk

[1:26:01] hij heeft toch meegenomen heeft meegenomen. Het was niet zo'n dik rapport stonden dingen in die je eigenlijk de jaren daarvoor ook al, waaronder u in de verschillende rollen en bijdrage had geleverd.

[1:26:16] Wat vond u eigenlijk van het rapport.

[1:26:20] Ik vond het niet heel vernieuwend rapport. Dus ik

[1:26:26] nee ik was ik volgens mij is februari afgerond en in maart werd ik secretariaat van de secretaris van de commissie van dijkhuizen dus ook wel weer snel soepel verder. Ik ik was ik vond het leuk want het was mijn eerste secretariaat schap dus in die zin. Ik heb er veel van geleerd. Maar het van het rapport vond ik niet zo ik niet zo heel bijzonder.

[1:26:45] Denkt u dat er ook ministeries blij waren dat het eigenlijk niet zo per se een vernieuwend rapport was, want het zou implicaties kunnen hebben voor wellicht heroverweging over bezuinigingen.

[1:26:56] Ik heb in de afgelopen jaren heb ik in behoorlijk veel niveaus plaats genomen. En als ik gewoon even terugkijken naar naar dit nog niveau en het aantal varianten. Wat was ingebracht. Dat was heel minimaal,

[1:27:09] terwijl een vergelijkbaar of niet een vergelijkbaar iemand naar bijvoorbeeld het klimaat. Als je kijkt naar het aantal fiches en een aantal ideeën vanuit de appartementen. Dat is echt overweldigend groot. Volgens mij geeft dat ook wel ergens aan dat het enthousiasme was voor dit ebu

[1:27:25] en ook ergens ook wel weer prima dat het ook niet niet heel veel heeft opgeleverd.

[1:27:30] Ik geef het woord aan de heer slootweg.

[1:27:35] Meneer veldhuis. We hebben ondertussen denk ik zo'n zo'n zeven onderzoeksrapport besproken en rapporten waarin de problemen van burgers aan de orde is, maar ook problemen van de dienst toeslagen. Om deze aan te pakken.

[1:27:48] Mag ik aan u vragen wat volgens u de drie hoofdlijnen zijn

[1:27:52] in deze rapporten. Want u geeft er heel vaak aan van een rapport. Wat een vervolg was zo nieuw was dat eigenlijk niet.

[1:27:59] Nee ik denk dat het aller belangrijkste punten van alle eigenlijk alle rapporten sinds tweeduizend negen en er is niet heel veel vernieuwends gebeurt. Na tweeduizend negen is dat het toeslagenstelsel een serieuze ontwerpfout heeft.

[1:28:14] Ergens was de gedachte bij invoering van toeslagen. We hebben een voorlopige aangifte bij de inkomstenbelasting waarin we mensen alvast als ze geld krijgen van de belastingdienst kunnen ze alvast. Wat krijgen gedurende het jaar kijken we achteraf wel of dat klopt. En zo niet, dan hebben we nog een correctie

[1:28:31] bij toeslagen is dusdanig anders en de bedragen zijn dusdanig groot dat dat die veronderstelling dat dat allemaal goed gaat dat die niet klopt. Dat is de ontwerpfout

[1:28:45] eigenlijk heb het inzicht. Daarin is verdiept in de loop van de jaren

[1:28:49] bijvoorbeeld de de

[1:28:51] het ipo waar we het later over hebben had er wordt ook nog analyse gemaakt naar schulden problematiek.

[1:28:56] Maar om eerlijk te zijn dat dat kon iedereen op zich al wel nagaan dat je als je ziet dat de kinderopvang toeslag in de jaren daarvoor tot enorm grote terugvordering beleid en dat hij terugvordering ook heel groot zijn in dus dat er heel veel huishoudens van terugvordering hebben kan eigenlijk iedereen toch wel bedenken dat dat leidt tot heel veel sociaal leed.

[1:29:13] Dus

[1:29:14] de andy die ontwerpfout in die speelt niet alleen bij de kinderopvangtoeslag, maar speelt ook breder dat mensen vooraf moeten aangeven

[1:29:21] wat hun inkomen is vooraf moeten aangeven wat hun huur wordt. Wat een wat een huisarts situatie is en dat ook stabiel blijft of dat moeten we moeten doorgeven op het moment dat die wijzigt.

[1:29:34] Het besef dat dat voor niet iedereen haalbaar is of dat het voor niet iedereen werkt

[1:29:43] dat. Dat is dus eigenlijk al vanaf tweeduizend negen. En eigenlijk in die rapporten daarna want volgens mij hebben nog ineens alle rapporten doorgesproken aan mij is dit normaal stuk selectie van alles wat er is gebeurd. Het is de slechts het topje van de ijsberg. Er zijn nog meer rapport geweest

[1:30:00] die zijn eigenlijk allemaal in de la beland. Een stuk voor stuk. En wat ik dus ik vind het dus wel ergens ook wel moeilijk te verteren. Ook bij dat mijn informatie heb je toch iedere keer. We hoop in ieder jaar komt er weer niets uit. Is toch iedere keer weet je wat we laten de ambtenaren nog maar weer een keer uitzoeken wat de opties zijn en misschien dat de volgende informatie dan wel een besluit neemt

[1:30:18] in iedere keer als we dichterbij zijn, bijvoorbeeld

[1:30:22] op een gegeven moment was de zorgtoeslag op papier al afgeschaft in tweeduizend twaalf. Maar goed toch weer niet voor gekozen. Op een gegeven moment was er lag er een concreet wetsvoorstel om de kinderopvangtoeslag af te schaffen en directe financiering over te gaan

[1:30:34] uiteindelijk niet besloten

[1:30:37] en het stuk. Dat is het het spel tussen heel veel verschillende politieke partijen en belangen en ik snap het allemaal wel, maar tegelijkertijd lees ik nu ook weer in alle verkiezingsprogramma's. We willen het toeslagenstelsel aanpassen of afschaffen of of wat dan ook dus de problematiek die land wel alle opties liggen ook al lang al tien jaar of langer op tafel. Maar er wordt niet toe besloten.

[1:31:00] Ik weet niet of ik het echt goed beschrijven. Maar ik bespeur een zekere frustratie is dat zeker uw persoonlijke frustratie of wordt hier eigenlijk breed gedeeld.

[1:31:09] Ik denk dat die breder wordt gedeeld. Dus als ik eens met collega's over hebt dan

[1:31:15] ja en als ik als ik gewoon terugkijk naar het werk wat wat mijn collega's bij szw hebben gestoken in het wetsvoorstel directe financiering dat dan vervolgens een ook in een la beland

[1:31:27] vind ik toch. Dat is zeker frustrerend voor hen geweest.

[1:31:32] Ik maak.

[1:31:33] Maak even een sprongetje. Want het gaat er nog even over dat non ebu volgens mij een vraag die die we nog niet. Eigenlijk hebben gesteld, en wel heel vaak stellen. Wat wordt er is er dan met die aanbevelingen gedaan

[1:31:43] die in het nieuwbouw.

[1:31:47] Er stonden volgens mij.

[1:31:48] Ik denk.

[1:31:49] Ik zeven aanbevelingen. Voor de korte termijn daarvan zijn er vijf genomen. Die die de staatssecretaris van financiën zelf kunnen nemen. Dus het boetebeleid werd aangescherpt, wat op zich gek was. Want voor die tijd werden er eigenlijk geen boetes uitgekeerd. Dus waarom zou je het moeten beleid aanscherpen.

[1:32:07] Maar goed die die maatregelen genomen. Ik weet niet of dat in de praktijk ook heel vaak is toegepast om eerlijk te zijn.

[1:32:14] Dus het zijn een paar kleine maatregelen genomen vanuit de gedachte. We doen iets aan fraude ik om eerlijk te zijn. Dan zou je iemand anders voor moeten vragen om te kijken hoe heeft het effect gehad of heeft de toeslagen. De dienst toeslagen er ook gebruik van gemaakt?

[1:32:30] En corrigeer me alstublieft meneer veldhuis. Maar is het dan wel op het moment dat er dan wat

[1:32:37] zaken worden overgenomen door de verschillende kabinetten in de verschillende parlementen gaat het dan vaak om wat meer cosmetische veranderingen, terwijl het punt van het ontwerp fout eigenlijk nooit worden aangepakt.

[1:32:49] Cosmetisch is misschien niet te kort door de bocht neer. Dus ik denk dat we hier en daar in de loop van de jaren wel een paar kleine verbeteringen toegepast. Maar inderdaad, het zijn wel kleine verbetering

[1:33:00] en de terug. De grote stelsel discussie die de vraag wordt iedere keer wel gesteld maar dat het antwoord. Er wordt nooit gegeven.

[1:33:12] De ambtelijke werkgroepen en commissies waar u deel van uitmaakte leverde hun eindrapportage op aan het kabinet en de tweede kamer en het was vervolgens aan het kabinet om de conclusies en aanbevelingen om met de conclusies en aanbevelingen aan de slag te gaan

[1:33:27] welke meest in het oog springende aanbevelingen zijn volgens u dan toch in deze van deze zeven toch opgevolgd. Maar het is iets meer dan cosmetisch gaf u aan

[1:33:37] wat zijn de dingen die ja die die toch wel soelaas boden zijn opgevolgd.

[1:33:42] Volgens mij

[1:33:44] kijk uiteindelijk zijn kleine verbeteringen doorgevoerd binnen toeslagen gesteld zijn, bijvoorbeeld om de marginale druk te verminderen.

[1:33:50] Dus er zijn wat kleine maatregelen in de huurtoeslag genomen.

[1:33:56] Ik denk dat er in het huisarts begrip van toeslagen. Dat is wat minder zichtbaar of stelsel discussie dat er een paar hard zijn opgelost. Nu het zijn echt allemaal hele kleine aanpassingen marginale verbeteringen, terwijl de de serieuze ontwerpfout

[1:34:10] in het hele toeslagenstelsel. Die is die is die bestaat nog steeds.

[1:34:15] Dit is nog steeds voor een huishouden. Als je nu een

[1:34:19] kijk toeslagen stelsel werkt gewoon voor tachtig procent van de mensen zeg maar. Dus dat is prima. En ik kan ook wel ergens als ik een keer een bedrag moet terugbetalen of u moet een bedrag terugbetalen. Dan is dat prima maar dan kunnen we dat we opvangen. Maar voor een deel van de van de mensen is het risico gewoon heel groot.

[1:34:36] Dan merk je dus dat dat leidt tot problemen en dan kun je met met verbeteringen in uitvoering kan je natuurlijk wel iets mee opvangen.

[1:34:43] Dus kun je de symptomen. Wat wat bestrijden. Dus je kan nog meer dienstverlening en nog meer attenderen dat mensen een wijzigingen bij de kinderopvangtoeslag moeten doorgeven, bijvoorbeeld.

[1:34:54] Maar goed die die terug graag een problematiek terugbetaling problematiek die blijft nog steeds bestaan in de onzekerheid die die huishoudens hebben in dit huidige toeslagenstelsel. Die blijft

[1:35:05] in dit toeslagen stelsel bestaan die dat is nog nooit aangepakt.

[1:35:09] Sinds toch nog even goed om een beetje echte aftellen en het ontwerp fout.

[1:35:15] Die bevatten volgens mij als ik het goed begrijp een aantal aspecten.

[1:35:19] Het het eerste aspect is dat je eigenlijk heel goed moet weten wat je inkomen is in de toekomst.

[1:35:26] Want daar is het voorschot van afhankelijk.

[1:35:29] De tweede is als het dan toch iets wijzigt dat gepaard kan gaan met grote terugvordering

[1:35:37] mis ik dan nog iets als het gaat om

[1:35:40] echt samen te vatten van het ontwerp fout is.

[1:35:44] Specifiek voor de huurtoeslag voor de kinderopvangtoeslag is. Het is het is de toeslag ook gebaseerd op het de huur die je betaalt die je kan wijzigen en de daadwerkelijke kosten kinderopvang.

[1:35:57] Dus als je als je bijvoorbeeld je kind van kinderopvang afhaalt

[1:36:02] dan heb je geen recht op kinderopvangtoeslag. Maar goed dat moet je dan wel tijdig doorgeven. Anders moet je dat achteraf terugbetalen.

[1:36:10] Het kan ook zo zijn dat jij dat je huishouden situatie veranderd en soms denk je daar niet eens over na.

[1:36:17] Neem nu bijvoorbeeld concreet voorbeeld ik een van de partijen die misschien is opgelost met nemen bijvoorbeeld je ouders even in huis om wat voor reden dan ook.

[1:36:26] En voor je het weet.

[1:36:28] Volgende voor toeslagen op dat moment een huishouden. Samen met je ouders en dan moeten hun inkomen ook meegenomen worden

[1:36:36] bijvoorbeeld dus of je bent alleenstaande ouder en dan heb je ook recht en je werkt dan heb je ook recht op kinderopvangtoeslag en je neemt iemand in huis die niet werkt en dan blijkt opeens dat je geen recht hebben op kinderopvangtoeslag. Om wat voor reden dan ook of je bent ziek en je dan is nog wel een tijdje dat de gemeente eventueel sociaal medische indicatie wil afgeven. Maar op een gegeven moment houdt het ook op en dan vervalt ook jouw recht op kinderopvang met het zijn allemaal wijzigingen wij allemaal

[1:37:05] besef moet hebben dat je dat allemaal op moet geven en dat er op een gegeven moment je recht vervalt

[1:37:12] en dat dat je dat op tijd had moeten doorgeven.

[1:37:14] Ik probeer nog even het wat wat samen te vallen. Dus het is eigenlijk het weten wat je inkomen voor uit is. Ten tweede van ik noem dat dan toch maar even fout gevoelig heid door veranderingen en die de snel insluipen. En dan ten derde zichtbaar die terugvorderingen die daarmee gepaard gaan.

[1:37:34] Ja.

[1:37:38] Welkom.

[1:37:38] Wel heeft de gedeelde verantwoordelijkheid tussen de ministeries van sociale zaken en werkgelegenheid, volksgezondheid en binnenlandse zaken en de dienst toeslagen voor toeslagen stelsel hierbij gespeeld,

[1:37:49] zodat dat zeg maar iedereen een een bart heeft sociale zaken over kinderopvang toeslag en kindgebonden budget volksgezondheid over de zorgtoeslag. Binnenlandse zaken was volgens mij in eerste instantie nog volkshuisvesting denk ik toen u begon over als het gaat over het het woon deel dienst toeslagen die de uitvoering een rol heeft.

[1:38:10] Dat is. U gaf al aan de staatsssecretaris ondertekend door de minister van sociale zaken als tweede. Wat is nou de gevolgen daarvan dat we dat zou verdeeld hebben in dit land.

[1:38:20] Ik denk niet dat het heel erg helpt om eerlijk te zijn.

[1:38:22] Dat lijkt me een eufemisme.

[1:38:25] Dus ik denk dat er vanuit szw soms wel eens de gedachte is. De uitvoerings problematiek is ook voor rekening van de staatssecretaris van financiën.

[1:38:34] Dus die die uiteindelijk ook degenen die in de kamer staat. Er wordt opgeroepen door de kamer om dat ook te verdedigen. Als er iets fout is als de staatssecretaris iets wil veranderen in een toeslagen stelsel. Dus bijvoorbeeld een hardheid wil oplossen, dan heeft ze geen geld op. In dit geval op de eigen begroting staan om dus dan moet ze eigenlijk op met de pet rond bij szw bij bzk bij vws van joh. Zouden jullie mee winnen mee willen financieren

[1:39:01] aan aan het oplossen van een hardheid in deze toeslag.

[1:39:06] Je bent je bent niet integraal verantwoordelijk voor het totale beleidsterrein. Dat helpt volgens mij niet in deze hele discussie en dan heb je ook nog eens in dit geval bijvoorbeeld vws die denkt allemaal prima, maar als er niet want aan de financiering systematiek van de zorg komt zit eigenlijk al door. Doordat het zo versplinterd is. Heb je ook allerlei deelbelangen en

[1:39:26] het belang van goede dienstverlening vanuit het stelsel voor de burger. Dat is eigenlijk nergens belegd. Daardoor.

[1:39:36] Ja. Ik denk dat ik het maar bij bij later zichtbaar als slotsom de versplintering helpt gewoon niet.

[1:39:42] Maar zeker niet.

[1:39:44] Dan geef ik het woord terug aan de voorzitter.

[1:39:47] Dat betekent dat we bij het einde zijn gekomen van dit verhoor wil ik u hartelijk danken namens de hele enquete commissie en sluit ik hierbij de vergadering.