Parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening – openbaar verhoor mevrouw Mattijssen

[0:00:28] Ik open de vergadering en ik verzoek de griffier om de laatste getuigen van vandaag mevrouw mathijssen naar binnen te leiden.

[0:00:56] Mevrouw matthijssen, die wordt vandaag gehoord als getuige en dit verworven plaats van de e. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen en ik verzoek u met belofte te bevestigen dat de gehele, de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen,

[0:01:10] zegt u mijn verloofde.

[0:01:11] Dat beloof ik. Dat staat niet onder ede geplaatst.

[0:01:28] Nogmaals, goedemiddag, mevrouw mathijssen, en ditmaal namens de hele enquete commissie fraudebeleid een dienstverlening.

[0:01:35] Ik wil u vragen om tijdens dit verhoor uw microfoon aan te laten staan

[0:01:40] en ik zie dat u wordt bijgestaan en de commissie. Wil u bij de erop wijzen dat degene die bijstand verleent, niet namens u het woord dient te nemen.

[0:01:50] Dit verhoor zou worden afgenomen door de leden maatoug en slootweg.

[0:01:55] En voordat we gaan beginnen, wil ik even vragen

[0:01:57] of alles duidelijk is hoor. Mijn helder.

[0:02:00] Dan stel ik voor dat we gaan beginnen en geef ik het woord aan mevrouw maatoug.

[0:02:05] Ook vanuit mijn goedemiddag. Mevrouw mijn thijssen.

[0:02:08] U was van vijftien november tweeduizend acht tot veertien oktober tweeduizend tien directeur kinderopvang. Het ministerie van onderwijs, cultuur en wetenschap. Daar hield u zich onder andere bezig met de kwaliteit van kinderopvang en het professionaliseren van de gastouderopvang.

[0:02:24] In dit verhoor willen we het met u hebben over de invoering van de kinderopvangtoeslag en de onvoorziene groei in het gebruik daarvan de signalen van misbruik en oneigenlijk gebruik van kinderopvangtoeslag en het toezicht

[0:02:37] op de kinderopvangtoeslag.

[0:02:39] Oké.

[0:02:41] Ik gaf het al aan. U was november tweeduizend acht directeur kinderopvang bij het ministerie van onderwijs, cultuur en wetenschap. Ik zal soms ocw zeggen ik zal proberen elkaar uit te spreken. En wat deed u als directeur directeur kinderopvang?

[0:02:56] Als directeur kinderopvang was ik verantwoordelijk voor een groep mensen van ongeveer vijfentwintig mensen om met elkaar het beleid rondom kinderopvang. Wat staatssecretaris dijksma wilde voeren uit te denken vorm te geven en daarmee haar te ondersteunen in haar politieke opdracht

[0:03:16] en

[0:03:18] kinderopvang zat daarvoor niet bij het ministerie van onderwijs, cultuur en wetenschap.

[0:03:21] Dat klopt.

[0:03:24] Dus dat betekent dat

[0:03:25] dat u de eerste persoon was bij het ministerie. Dat moest doen.

[0:03:29] Nee dat klopt niet helemaal bij de departementale herindeling die volgden op de vorming van het kabinet balkenende vier

[0:03:37] is de kinderopvang van het ministerie van sociale zaken overgeheveld naar het ministerie van onderwijs, cultuur en wetenschap.

[0:03:43] Dat was al in tweeduizend zeven en dat betekent dat toen een afdeling van het ministerie van sociale zaken overgegaan is een die mensen zijn overgegaan naar het ministerie van ocw.

[0:03:56] Dat is in eerste instantie ondergebracht bij de directie primair onderwijs basisonderwijs

[0:04:00] en in de loop van tweeduizend acht werd helder dat er toch een hele grote opdracht was voor een afdeling en ook onhandig binnen de directie primair onderwijs om het daarbij te voegen

[0:04:13] dat de secretaris generaal besloot om daar aparte directie van te maken.

[0:04:18] Dat betekent dat ik daar

[0:04:19] de eerste directeur op was op werd. Daar werd ik voor gaan hebt gesolliciteerd en een aantal mensen erbij mocht zoeken bij de afdeling die dus mee over ging om daar een volwaardig directie van te maken

[0:04:33] dat u dat zo duidelijk maken. Het was eerst een afdeling en op een gegeven moment was deze opdracht is zo groot en we maken een aparte directie van u was wel de eerste directeur van de directie ocw, onderwijs, cultuur en wetenschap. Duidelijk dank

[0:04:45] ik begin tweeduizend zeven werd duidelijk dat het gebruik van de kinderopvangtoeslag flink was gegroeid en de kosten van de wet kinderopvang waren hoger dan gedacht en ingeschat. U werd in november tweeduizend acht directeur kinderopvang en mevrouw dijksma gaf in haar verhoor aan dat het ministerie aankeek tegen een overschrijding die kan oplopen tot een miljard

[0:05:05] wat kreeg u bij uw aantreden mee over de overschrijdingen.

[0:05:11] Ja. Die overschrijding was zelfs groter dan een miljard die was in de ramingen in de vooruitblik op wat uitgaven zouden kunnen zijn, was berekend dat wij een budget hadden van één komma zeven miljard. Wat zou groeien naar drie komma zes miljard dus een overschrijding van één komma negen.

[0:05:33] Dat zou dan nog een aantal jaren duren want er zat een soort opbouw in een maar dat was wel waar we tegenaan kijken dat het dat het budget met zoveel geld zou moeten groeien om het gebruik bij te houden

[0:05:46] en vooral de gastouderopvang groeide explosief

[0:05:49] en zorgde voor budgettaire problemen

[0:05:52] onder andere omdat deze groei niet voorzien was.

[0:05:55] Alle elementen groeiden. Maar voor de gasten oude opvangen sprake tussen tweeduizend vijftien, tweeduizend zeven van een stijging van tweehonderd zevenentwintig procent in totaal.

[0:06:04] Dat klopt. De gastouderopvang groeide heel hard,

[0:06:08] maar de totale opvang groeide ook en dat kwam omdat eigenlijk kinderopvang. Een hele mooie voorziening is waar ouders ook graag gebruik van maakte. Na wat stroeve aanloop naar de invoering van de wet in tweeduizendvijf

[0:06:21] wisten heel veel ouders vanaf tweeduizend zeven de kinderopvang te vinden en te benutten

[0:06:26] en dat maakte dat ook de crashes en ook de buitenschoolse opvang groeide

[0:06:31] daar maakte veel meer mensen gebruik van. Maar de gastouderopvang groeide wel echt exponentieel en er was zelfs een moment waarop de gastouder opvang was gegroeid met vijf, honderd procent ten opzichte van jezus en iso buitenschoolse opvang die dan met veertig procent ofzo waar toegenomen. Dus de echte groei zat in gastouderopvang.

[0:06:51] Dus dat was daar daar zat wel een een deel van de oorzaak van de gestegen kosten.

[0:06:58] Dus alle vormen van kinderopvang groeide hevig er ook budgettair. Maar die van de gashouder exponentieel en u noemt bepaalde momenten zelfs een percentage van vijftien procent. Deze groei was niet geheel voorzien. Waarom was die onvoorzien?

[0:07:14] Dat is een goede vraag. Waarom weet je niet wat je niet weet kijk ik denk dat kinderopvang is eigenlijk een hele mooie voorziening en in de jaren voordat het overkwam naar het ministerie van onderwijs, cultuur en wetenschap was er ook een werd gemaakt en waren afspraken gemaakt

[0:07:32] waarbij bijvoorbeeld de werkgeversbijdragen genoemd werd door het ministerie van financiën

[0:07:37] via de premies en dat niet meer een bijdrage van werkgevers zelf zou hoeven zijn. We hadden de motie van aartsen bos die scholen had opgedragen om te zorgen dat er buitenschoolse opvang via de school in elk geval aan op op via de school aangeboden werd niet door de school. Maar wel via de school. Wat maakte dat kinderopvang eigenlijk

[0:07:59] gewoner werd voor die tijd was kinderopvang eigenlijk maar iets voor misschien wat meer. Laten we zeggen wat dat dat feministische moeders en ineens werd het een voorziening die gewoon op school was en die de school daarmee ook wel goed vond en dat maakte dat het imago van kinderopvang veranderde.

[0:08:16] Het werd makkelijker omdat je je werkgever niet meer nodig had. Het werd gewoner omdat het via de school ging en het werd voor sommige financieel ook echt aantrekkelijker omdat er een toeslag voor beschikbaar kwam en dat alles maakte dat kinderopvang groeide

[0:08:33] voor de gastouderopvang. God denk ik wel echt een ander aspect dat in de wet

[0:08:41] en dan zeg ik het onderscheid tussen oppassen en opvangen eigenlijk niet scherp gemaakt werd opas en omas die op hun kleinkinderen passen die, zoals heel veel opas en omas dat gelukkig doen.

[0:08:55] Die konden dankzij die wet daarvoor de toeslag aanvragen en die deden dat ook een was ook niet was ook niet verboden. Maar daarmee werd oppassen en opvangen waar wij toch

[0:09:06] eigenlijk meer van van verwachten als het gaat om ontwikkeling van kinderen als het gaat om leren als het gaat om ervaringen aanreiken.

[0:09:16] Daarmee vervaagde dat heel erg dat oppassen werd dus ineens ook mogelijk om een toeslag voor aan te vragen en tot groeide heel hard en dat was eigenlijk ook een groei.

[0:09:25] Ja, waarvan wij dachten dat was eigenlijk niet de bedoeling. Maar dat zat in die wet die we hadden over gekregen van het ministerie van sociale zaken. Dat was blijkbaar niet voorzien dat dat op die manier zou gebeuren en dat gebeurde wel.

[0:09:40] U geeft even in algemene zin ga ik even terug. Gaf u drie redenen aan waarom die die misschien als verklaring kunnen gelden. Het werd makkelijker via school.

[0:09:49] Het werd gewoner

[0:09:51] misschien met elkaar te maken en het werd aantrekkelijker wat het ging niet meer via de werkgever en eerder in het verhoor zei het begin was stroef.

[0:10:02] Toen werd hij daar klinkt een soort contrast in

[0:10:05] voor. Dat was voor de periode waarin ik verantwoordelijk werd voor kinderopvang.

[0:10:11] Maar dat heb ik begrepen. Dat heb ik ook nu natuurlijk alweer gelezen en ook hiervoor heb voorbereid in toen de wet kinderopvang in tweeduizend vijf werd ingevoerd, was het aanvankelijk helemaal niet zo'n succes en werd helemaal niet zo veel gebruik van gemaakt.

[0:10:26] Niet als gedacht in elk geval en daarom is in tweeduizend zes de kinderopvangtoeslag ook verhoogd en voor ouders met een lager inkomen aantrekkelijker gemaakt

[0:10:39] die werkgevers premie werd genoemd en dat heeft gemaakt dat het daarna aantrekkelijker gemaakt. Wij hadden onder andere als opdracht om de wachtlijsten in de kinderopvang te proberen weg te krijgen met allerlei voorzieningen voor b al boksen en een plekken waar extra plekken konden worden gecreëerd

[0:11:00] omdat het omdat er veel gebruik van werd gemaakt.

[0:11:03] Wat laatste punt is dat aantrekkelijker worden. Dat bedrag ging dus omhoog. Het was eerst lagen naar de eerste periode naast die die andere.

[0:11:10] Dat was nog bij sociale zaken

[0:11:12] die tijd heel duidelijk heeft aangegeven en de overschrijdingen die ging gepaard met signalen van misbruik en oneigenlijk gebruik. Daar zullen we straks uitgebreid over hebben.

[0:11:21] Vervoer.

[0:11:23] Het ministerie van onderwijs, cultuur en wetenschap kreeg de taak om het probleem van misbruik en oneigenlijk gebruik en overschrijdingen op te lossen. Had uw redactie voldoende mankracht en expertise om de problemen aan te pakken.

[0:11:36] Ja ik ik denk u zegt

[0:11:39] het ministerie van ocw kreeg de taak om misbruik en oneigenlijk gebruik op te lossen.

[0:11:45] De taak van het ministerie van ocw en en ook de ambitie van het ministerie van onderwijs, cultuur en wetenschap met de kinderopvang was eigenlijk om de kwaliteit van de kinderopvang

[0:11:55] te verhogen en om daar meer een voorziening van te maken, gericht op de ontwikkeling van kinderen.

[0:12:03] We zijn ook heel druk geweest met het harmoniseren van eisen die we stelden aan peuterspeelzalen waar dat al veel meer de insteek was en kinderopvang en dat was eigenlijk waarvoor wij de ambitie die we hadden en waarom dragen ook heel blij was kinderopvang naar het ministerie van onderwijs was gegaan. Er was ook een flink budget bijgekomen. Zevenhonderd miljoen, wat op die één komma zeven miljard dus echt een heel groot bedrag is bedoeld voor voor het versterken van de kwaliteit van kinderopvang en terwijl daar aan gewerkt werd, werd duidelijk dat die enorme overschrijding van het budget eraan zat te komen en dat er dus vooral in de gastouderopvang heel veel wat we noemde oneigenlijk gebruik

[0:12:47] dat dat kosten dan eigenlijk heel veel van het budget. Terwijl datgene ik hoorde vanochtend dennis jaar in het verhoor van u. Die zei dat ook. Terwijl daar dus geen extra werk tegenover stond. Ouders gingen niet meer werken want die opas en omas. Pas op. Dat was eigenlijk dat was niet de bedoeling van het budget en dat was dus ook heel zonde. Want door die overschrijding die dreigde dreigt eigenlijk het geld wat bedoeld was voor het verhogen van de kwaliteit op te gaan aan oppas subsidie om het zomaar te noemen en dat maakte dat dat ineens toch een grote opgave werd ook omdat een zo grote overschrijding kan natuurlijk nooit binnen het budget van kinderopvang opgevangen worden. Je kan niet. Je kan geen één komma negen miljard bezuinigen op een budget van één komma zeven en dat dreigde ertoe te leiden dat er dan bezuinigd zou moeten worden op

[0:13:40] lerarensalarissen of onderwijs. Om de kinderopvang te betalen. Dat was binnen het ministerie van onderwijs natuurlijk een hele moeilijke.

[0:13:49] Ik ga proberen samen te vatten en dan zegt u of ik dat goed.

[0:13:53] U begon met een nieuwe directie was daarvoor en afdelingen. Er was zeventig miljoen in regeerakkoord om met de kwaliteit aan de slag te gaan en daar kwam een extra opgave bij met grote budgettaire consequentie in de periode dat hij begon als directeur kinderopvang.

[0:14:11] Zo mag samenvatten.

[0:14:13] Dan geef ik nu het woord aan mijn collega's sloot.

[0:14:17] Goedemiddag. Mevrouw thijssen.

[0:14:19] Voordat wij het met u gaan hebben over de signalen van misbruik en oneigenlijk gebruik en hoe het ministerie van onderwijs, cultuur en wetenschap. Deze probleem heeft aangepakt, hebben wij eerst nog een aantal vragen over de financiële problemen voor het ministerie

[0:14:31] om zicht te krijgen op de budgettaire overschrijdingen start het ministerie van onderwijs, cultuur en wetenschap

[0:14:37] een rode knop procedure. Mevrouw dijksma gaf dat zichtbaar in haar voor ook aan

[0:14:42] een proces dat alleen wordt gestart bij grote problemen.

[0:14:46] Kunt u de commissie eens uitleggen wat is dat nou een rode knop procedure. En hoe werkt dat?

[0:14:52] Het was een uitvinding van de toenmalige secretaris generaal.

[0:14:57] Nu hoor ik er nooit meer over. Eerlijk zeg maar het was toen had hij dat als instrument.

[0:15:04] Ik even vraag was het dan alleen een procedure die bij ocw op dat voor alle ministerie.

[0:15:10] Is. Ik heb er op andere ministeries nooit gehoord maken. Het was best een goed idee eigenlijk

[0:15:15] bij deze.

[0:15:17] Ik geloof niet dat anderen het hadden. Hij heeft dat instrument ingericht op het moment dat een directie met een probleem kampt, wat ook andere directies flink raakt. Kun je als directeur eigenlijk niet meer zelf alle beslissingen nemen die je wilt

[0:15:37] je en toen heeft hij gezegd als dus dus als een problematiek over de grenzen van hun directie heen gaat en zelfs over de directie over de grenzen van een directoraatgeneraal. Dus waar je directeur generaal nog boven hebt waar meerdere directies bij elkaar zitten. Dan mag je naar de secretaris generaal lopen en zich nu wordt dit probleem echter groot. Ik kan dat niet meer handelen en dan ging hij sturen op dat probleem onder druk die je als het ware een rode knop in.

[0:16:03] Dan ging hij dat probleem naar zich toetrekken en daar opsturen. Want als een secretaris generaal zegt ik heb vanmiddag drie juristen nodig dan zitten ze er als ik dat zeg is dat niet altijd. Dan hebben een hele drukke agenda. Dus de secretaris generaal gebruikte zeg maar zijn invloed zijn macht gezag om te zorgen dat er snel gehandeld kan worden waar dus eigenlijk altijd wel crisis

[0:16:28] en in dit geval was het crisis karakter dat die overschrijding zo groot dreigde te worden

[0:16:35] dat en het ministerie van financiën was niet bereid om daar zomaar geld uit te leggen dat er dan bezuinigd zou moeten worden op ocw om die overschrijding

[0:16:46] het hoofd kunnen bieden.

[0:16:47] Als dat niet op op kinderopvang budget kan dan kom je dus automatisch uit op het budget van basisonderwijs voortgezet, onderwijs, hoger, onderwijs of wetenschap.

[0:16:58] Dat was daar kon ik natuurlijk niet over beslissen. Dus dat betekende dat de secretaris generaal daar het voortouw in nam

[0:17:06] en iedereen bij elkaar riep. Wat weten we wat kunnen. Wat kunnen we

[0:17:11] kunnen we dit oplossen.

[0:17:13] Oké. Ik denk dat ik begrijp nog nog even van was. Want u heeft het dan over van dan zouden we op basisonderwijs tenminste salarissen voor de mensen in het basisonderwijs en voortgezet. Onderwijs moeten bezuinigen.

[0:17:27] Misschien een hele domme gedachte. Maar waarom ging bijvoorbeeld dan de eigen bijdrage of de werkgevers premie niet omhoog ook.

[0:17:34] Dus er is om dit uiteindelijk

[0:17:39] weer

[0:17:40] binnen de perken te krijgen wordt overal naar gekeken

[0:17:43] dus premie omhoog werkgeversbijdragen omhoog was voor het ministerie van financiën echt een no go. Die hadden een deal gemaakt met de werkgevers over de premie en dat was een bepaald bedrag en dat daar kon niet meer. Daar wilde er niet meer aan tornen.

[0:17:59] De ouderbijdrage omhoog was voor in elk geval pvda en vvd in het kabinet best een ingewikkelde want die hadden in hun verkiezingsprogramma staan dat kinderopvang gratis zou moeten worden. En als we dus meteen het eerste jaar al duurder gingen maken. Was dat een hele ingewikkelde

[0:18:18] en bovendien kan je natuurlijk maar beperkt. De prijs elasticiteit van kinderopvang heeft ook een grens. Dus je kan maar beperkt die eigen bijdrage verhogen. Anders doen ouders niet meer. En dat zou natuurlijk een effect hebben op

[0:18:30] deelname aan aan werk door ouders waar kinderopvang. Nou net een oplossing voor zou moeten zijn.

[0:18:38] En deze deal met werkgevers. Deze afspraak was dat een onderdeel van het regeerakkoord. Hoe moet ik dat zien.

[0:18:45] Dat is die is voor mijn tijd gemaakt want dat is van het moment dat hij premieheffing bij de werkgevers gebeurde en dat was een een afspraak die joop wijn nog gemaakt heeft toen die staatssecretaris was dat was een kabinet eerder

[0:18:59] en ik begrijp dat dat een afspraak is geweest. Waar

[0:19:03] dan niet helemaal overzien, maar waarbij bepaalde voordelen voor het bedrijfsleven werden weggestreept tegen dit nadeel om maar zo te noemen.

[0:19:11] Daar zal dus daar zat een hele set aan afspraken ging daar aan elkaar en als je aan één van die afspraken ging morrelen was de angst dat dan het hele de hele handel ging schuiven.

[0:19:25] Nog even of voor over de werkgeversbijdragen nog zichtbaar voordat deze wet kinderopvang trad god die werkgeversbijdragen ook op het moment dat je je kind naar een gastouderbureau bracht of niet.

[0:19:36] In de periode dat ik directeur kinderopvang was die werkgeversbijdragen werd die werd uberhaupt gewoon dus

[0:19:45] en die die was eigenlijk het budget wat daarmee binnenkwam was het budget wat beschikbaar was voor kinderopvangtoeslag. En dat gold dus ook voor gastouderopvang.

[0:19:56] En dat betekent dus niet op het moment dat de werkelijke uitgaven groter was dan was er in ieder geval. Ik zal maar zeggen een ijzeren muur over de bijdrage van werkgevers.

[0:20:06] Dat een vast bedrag. Fixed bedrag. Dat groeide dat groeide dat bewoog niet mee met uitgaven.

[0:20:13] De ambtelijke overleggen van het ministerie van onderwijs, cultuur en wetenschappen richten zich vooral op de rol van de gastouderopvang binnen de wet kinderopvang. Het ministerie zag de gastouderopvang als

[0:20:24] in goed nederlands dit hoe heet last.

[0:20:28] Wat betekent dit week las in deze context.

[0:20:34] Ik denk ik weet niet of het ministerie gastouderopvang als dit weet los zag ik denk je. Het zal niet mag zeggen.

[0:20:41] Hoe zou je toe noemen.

[0:20:43] Ik denk dat ik weet zeker dat wij gastouderopvang als een hele goede loot aan de stam van de kinderopvang zagen gastouderopvang is ontzettend flexibel kan heel kleinschalig en kan op allerlei plekken plaatsvinden waar crash of een buitenschoolse opvang niet zit

[0:21:02] en bijvoorbeeld voor ouders die in ploegendiensten werken of of nachtdienst te draaien of die ergens wonen in een gebied waar het een heel veel eind rijden is. Wij zijn de crèche kan gastouderopvang een hele mooie manier van kinderopvang zijn

[0:21:17] en wat wij graag wilden was dat de kwaliteit van de gastouderopvang net zo goed was als de kwaliteit van een crash of een buitenschoolse opvang omdat we echt geloven. Het geloof ik nog dat kinderopvang en die vinden het eigenlijk

[0:21:35] ongemakkelijk om te zeggen want het is heel wrang na het het voor wat ik ook heb geluisterd er straks van wanneer morele en moreno heel moedig is dat die hier zat.

[0:21:47] Maar wij waren er echt van overtuigd dat kinderopvang.

[0:21:51] Als je dat goed doet. Kinderen juist een duwtje in de rug kan geven in hun jeugd.

[0:21:58] Daar deden we het voor en daar was ook die gastouderopvang kon dat ook maar dan moest het wel gastouderopvang zijn van een bepaalde kwaliteit

[0:22:05] die niveau

[0:22:07] de oppas

[0:22:09] ouders de oppas.

[0:22:11] De gastouders

[0:22:13] die we hadden vonden wij niet die bijdragen in de regel honderd zullen vast op als opas en omas die dat heel goed heb gekund. Maar die hadden in de regel niet de kwaliteit die de gastouders. De formele gastouders zeg ik dan maar even wel hadden en die wel goed begeleid werden door een gastouderbureau die opleiding en deden die die signalen herkende van van problematiek bij kinderen

[0:22:38] en dat die oppas subsidie werd het ook wel genoemd. Dat vonden wij wat hij dan blijkbaar los en dat is dat er geld toegaat naar maar in dit geval die oppas,

[0:22:54] wat niet bijdraagt aan het doel van de wet, namelijk meer werkgelegenheid, meer arbeidsparticipatie, maar ook niet bijdraagt aan de ontwikkeling van de kinderen en eigenlijk dus ook helemaal niets doet. Het is alleen het de informele opvang die het eerst was, wordt daarmee formele opvang. Daar gaat geld naar toe

[0:23:13] en dat is eigenlijk geld wat wat zonde is om daaraan te.

[0:23:17] Want u had wel zeg maar ondertussen berekeningen en rapportages

[0:23:21] dat het niet zoals dat sommige ouders bijvoorbeeld hun kinderen vaker bij opas en omas brachten dan in het verleden en daardoor een grotere bijdrage.

[0:23:30] Dat is

[0:23:33] de onderscheiden een paar dingen oneigenlijk gebruik

[0:23:36] en echt misbruik oneigenlijk gebruik stuk. Alles wat mag binnen de wet.

[0:23:43] Er zat. Wij kregen signalen van de belastingdienst dat zij tegen

[0:23:50] kinderopvangtoeslag aanvragen aanliepen

[0:23:53] van hun ouders die vier, zeven keer vierentwintig uur toeslag aanvroegen en dus blijkbaar zeven keer vierentwintig uur hun kind lieten opvangen.

[0:24:03] Wij krijgen signalen dat broertjes en zusjes optraden als gastouder.

[0:24:09] Daar was een reclame op de tram in rotterdam laat opas en omas. Pas laat je betalen voor het oppassen. Wij regelen alles voor je.

[0:24:18] Dat mocht binnen de wet in die zin was. Die werd best ruim.

[0:24:25] Maar dat was natuurlijk niet de bedoeling van de wet en het was ook maar helemaal de vraag of zeven keer vierentwintig uur kinderopvangtoeslag aanvragen of daar daadwerkelijk zeven keer vierentwintig uur opvang tegenover had gestaan.

[0:24:38] Ik kom de hele indrukwekkende voorbeelden en mijn vraag was eigenlijk een beetje over welke omvang hebben we het dan.

[0:24:46] Dat is heel moeilijk dat

[0:24:48] dat weet ik niet. We hebben toen het het gevraagd. Het hield is gevraagd onderzoek te doen naar de wet, de wet kinderopvang en de mogelijkheden die de wet bood voor misbruik en oneigenlijk gebruik.

[0:25:01] Het hield was ook gevraagd om die omvang in kaart te brengen en hield kwam ook terug in het rapport en zei dat is niet aan te geven dat dat weet ik niet. Snap ik ook wel een je weet niet wat je niet weet natuurlijk.

[0:25:13] En hiermee zal de groei.

[0:25:15] Ja je weet wel de groei, maar daarvan kan ik de hele kinderopvang groeide door een om redenen die ik net ook tegen mevrouw maatoug wisselende.

[0:25:24] Dus je weet natuurlijk niet wat daarvan gewone groei is zichtbaar. En wat er wat er aan oneigenlijk gebruik zit. Dus het hield gaf aan. Wij kunnen dat niet zeggen. Het ministerie van financiën. De belastingdienst kwam af en toe met casuïstiek ofwel van echt misbruik van we zijn we gaan we gaan ergens in ieder geval doen ofzo.

[0:25:48] Ja, of dit soort signalen van oneigenlijk gebruik

[0:25:55] signalen.

[0:25:57] Om de budgettaire overschrijdingen op te lossen, had het ministerie van onderwijs, cultuur en wetenschap regelmatig contact met het ministerie van financiën.

[0:26:04] Het ministerie van financiën fonds dat het ministerie van onderwijs, cultuur en wetenschap. De overschrijdingen binnen de eigen begroting moesten oplossen en het ministerie van onderwijs, cultuur en wetenschap was het hier niet mee eens. Maar volgens mij heeft hij wel duidelijk aangegeven. Ongeveer. Waarom niet. Maar misschien kunt u nog even precies neer aangeven in het kort.

[0:26:22] Wat echt het grote bezwaar was waarom die rekening bij ocw is terecht zou komen.

[0:26:30] Na het

[0:26:32] laat ik zo zeggen. Het voelde in elk geval alsof we een werd overgedragen hadden gekregen van het ministerie van sociale zaken waar het sociale zaken ook niets aan kon doen hoor. Maar waar je waardoor een enorme waar een enorme overschrijding mee gepaard ging die niet had kunnen voorzien en waar je ook geen.

[0:26:51] Wat voor had gekregen en maarten van ooijen mevrouw dijksma. Dat geloof ik.

[0:26:56] Ik hoor haar zeggen in het in het verhoor. Zo zou ik het niet willen noemen, maar het was natuurlijk wel een overschrijding die we niet hadden voorzien en waar je eigenlijk alle energie wil zetten en de ambitie hebt om kinderopvang beter te maken en mooier te maken, dreigde de hele zevenhonderd miljoen nu in dat

[0:27:15] de tekort te gaan zitten.

[0:27:18] Dat vond dat voelde niet. Dat voelde niet ver.

[0:27:23] Daarom hebben we ook bij het ministerie van financiën aan de bel getrokken van ja wij wij hebben nu een opdracht gekregen, maar we hebben niet goede middelen meegekregen. Om dit te doen en tweede is dat zo'n overschrijding voor een deel op de kinderopvang kon worden verhaald. Dat is ook gebeurd. De tarieven zijn om zijn om de eigen bijdrage zijn omhoog gegaan.

[0:27:42] Maar zoals ik net zei. Dat kan niet onbeperkt. Want dan maak je het voor ouders eigenlijk onmogelijk voor een aantal ouders om gebruik te maken van kinderopvang en we hebben toch een deel van die enveloppe of die van die zevenhonderd miljoen middelen ingezet.

[0:27:58] Maar als je nog meer op het ministerie van ocw wilde bezuinigen. Dan kon dat niet meer op het budget van kinderopvang. En dan gaat vraagt het ministerie van financiën. Dat is ook een rol allemaal belastinggeld en we moeten we allemaal zuinig mee zijn. Maar vraagt het ministerie van financiën kijkt dan nog maar eens heel goed rond op het ministerie van ocw. Nou dan is soms onderuitputting dus iets wat je aan het eind van het jaar overhoudt voordat jaar kan nog wel eens iets oplossen, maar dit ging om zulke bedragen en ook voor meerdere jaren

[0:28:32] dat dat binnen ocw niet op te lossen was. Tenzij je zou willen bezuinigen op onderwijs budgetten. Maar dan kwam een hele andere problematiek.

[0:28:44] Staatssecretaris van het ministerie van onderwijs, cultuur en wetenschap. Mevrouw dijksma vertelde in haar verwoorde deze budgettaire discussie uiteindelijk politiek is opgelost. Hieruit begrepen wij dat het normaal in eerste instantie gekeken wordt of het ambtelijk kan worden opgelost. Dat is niet gelukt.

[0:29:01] Nou in eerste instantie kijk je altijd of je ambtelijk

[0:29:07] afspraken kunt maken hoe je dan zo'n tekort kunt oplossen. Directeur nvz van ministeries gaan dan in overleg met de inspectie rijks, financiën.

[0:29:16] Ja. En die komen met voorstellen om bijvoorbeeld onderuitputting daarvoor in te mogen zitten.

[0:29:22] Maar dat is dus ambtelijk niet gelukt en ik denk ook dat het budget er met zo groot was dat dat ambtelijke nooit zou eigenlijk. Dat is altijd wel een politieke beslissing.

[0:29:35] De inspectie der rijksfinanciën adviseert het ministerie van financiën over het begrotingsproces

[0:29:40] kunt u uitleggen wat het rol van deze inspectie bij ambtelijke gesprekken met het ministerie van financiën is.

[0:29:47] De rol van de inspectie handje dat de inspectie rijksfinanciën is een onderdeel van het ministerie van financiën en die is opgedeeld in secties die allemaal een ministerie in de gaten houden, zeg ik maar. En zij proberen

[0:30:06] goed mee te kijken dat de uitgave van een ministerie niet hoger zijn dan het geld wat ministerie heeft

[0:30:13] en op het moment dat dat wel dreigt of dat er geld overblijft zou natuurlijk ook kunnen.

[0:30:18] Dan zijn zij degene die namens de minister van financiën proberen

[0:30:23] afspraken te maken wat er met dat geld mag of vooral wat er met een tekort moet worden opgelost

[0:30:28] en zij zijn wel echt degene die bewaken dat er niet meer geld wordt uitgegeven dan er is en ook dat het geld niet wordt uitgegeven aan dingen waar de kamer geen akkoord voor heeft gegeven

[0:30:42] en in die zin zijn ze wel heel erg streng.

[0:30:44] Moet doorslaggevend is de rol van deze inspectie. Het gaat over.

[0:30:49] De inspectie heeft veel macht. Geld is natuurlijk sowieso een hele machtige break of een hele machtige factor

[0:30:59] en de inspectie heeft in die zin veel macht en uiteindelijk

[0:31:03] uit onderhandelingen. Kom je komende directeur nvz soms wel tot een oplossing, maar uiteindelijk wordt het ook heel vaak een minister die dan contact opnemen met de minister van financiën.

[0:31:16] Dankuwel. Mevrouw toe gaat nu verder met dit voor.

[0:31:22] Zoals u net ook met de heer slootweg besprak in het gehoor waren naast financiële problemen ook signalen van misbruik en oneigenlijk gebruik van de kinderopvangtoeslag.

[0:31:32] Wat kreeg ik bij uw aantreden mee over deze signalen?

[0:31:44] Het misbruik was geen heel groot issue.

[0:31:49] Het oneigenlijk gebruik was wel echt een heel groot issue.

[0:31:54] U zegt heel groot

[0:31:55] najaar als ik niet als je nu terugkijkt naar de hele kinderopvang periode en waar de enquete eerder over is gegaan, maar ook waar u naar kijkt

[0:32:05] dan lijkt het alsof we van begin af aan

[0:32:08] op zoek waren naar misbruik

[0:32:11] in de periode dat ik directeur kinderopvang was was dat eigenlijk niet.

[0:32:17] Was dat geen heel groot onderwerp. Als je terugkijkt naar kamervragen over die periode. Dan gaat het over dat oneigenlijk gebruik. Hoe kan het dat broertjes en zusjes op mogen passen? Op hun broertjes en zusjes zijn we daar geld voor geven.

[0:32:31] Dus echter fraudezaken waren eigenlijk heel beperkt

[0:32:36] en misbruik opzoeken of fraude opzoeken was voor ons gevoel ook een een taak van de fiod of van het ministerie van financiën,

[0:32:46] wat waarschijnlijk overal met alle toeslagen. Een ding was maar niet iets waar wij waar we heel erg druk mee bezig waren dat oneigenlijk gebruik wel en dat hield rapport.

[0:32:58] Wat ik kom ik dan kom ik zal pijlers

[0:33:00] wieke vragen. Maar misschien mag ik nog een klein stukje van de zin afmaken. Wat wat wel bleek is dat er in de wet eigenlijk heel veel mogelijkheden voor misbruik of fraude bestonden

[0:33:14] en dat maakt wel dat we daar toch naar zijn gaan kijken van misschien is die fraude nu niet zo groot. Maar eigenlijk is deze wet legt wel een beetje de bal op de stip.

[0:33:25] En daar mee zijn we toch naar misbruik gaan kijken of naar fraude gaan kijken en niet omdat het zich nou zo veel voordeed, maar omdat we dat natuurlijk wilde voor voorblijven.

[0:33:34] U geeft heel duidelijk aan misbruik eigenlijk niet een thema. En als het al een onderwerp is ligt dat bij de fiod daar. Waar wordt oneigenlijk gebruik was wel groot want ik vroeg hoe was dat wij u over dracht. U zegt net de zin bal op de stip. Kunt u de commissie vertellen zo'n eerste gesprek met uw voorloper. Wat wat zegt zo iemand dan

[0:33:57] hoe zo'n vijftien jaar geleden.

[0:34:03] Nou die

[0:34:04] top werd niets meer aan doen.

[0:34:06] Nee dat zegt ie dus niet. Nee nee die zei

[0:34:13] we moeten echt. We zijn met financiën ook druk in gesprek over hoe we dat oneigenlijk gebruik hoe je dat zou kunnen terugbrengen.

[0:34:24] Wat je daarvoor zou moeten doen

[0:34:27] en daarmee waren er gesprekken over een register over ander toezicht over

[0:34:34] vier ogen of niet meer onderhands contract te mogen afsluiten en dat soort. Hij heeft mij toen wel overgedragen waar allemaal naar gekeken werd

[0:34:43] dat daar nog heel veel werk te doen was want het is ook niet. Het is heel ingewikkeld om dat verder uit te denken hoe dat gaat werken en of je dat

[0:34:52] vormgegeven eigenlijk vooral ook. We zijn ermee bezig. Dit zijn het proces stappen. Dit is dit is dat we aan het doen zijn en dit is een belangrijk thema dit dossier. U had er net over in het vorige stuk van dit verhoor signalen die binnenkwamen gaf wat voorbeelden. Waar komen dit soort signalen bij het ministerie van onderwijs, cultuur en wetenschap binnen

[0:35:14] wij helder overleg met het ministerie van financiën met de belastingdienst heel regelmatig.

[0:35:19] Dat deed mijn mt, lid, die ook de financiële kanten in portefeuille had vooral en met het ministerie van financiën hadden wij veel contract. Ook omdat zij eigenlijk het best konden zien hoeveel gebruik er gemaakt werd van kinderopvangtoeslag. En dat was voor ons ook weer belangrijk om vooruit te kunnen kijken hoeveel hoe grote uitgaven dan waren. Dus daar hadden wij contact met hen over. We hadden contact met hen over de maatregelen die we wilden nemen en in die overleggen deden zij af en toe ook mededelingen over zijn een een fraudezaak op het spoor. En dan was het via een inval gedaan of het om is ermee bezig.

[0:36:01] Daar werden we over geïnformeerd was dus niet heel vaak. Maar soms wel en dat was dus dat kwam bij dat bij die bij dat overleg met dat in lid binnen die meldde dat aan mij of de over de mail of die kwam langzaam gaat om een fraudezaak spelen dan informeren wij de staatssecretaris voor het geval dat in de pers kwam dat zij dan niet verrast zou zijn. Zichtbaar.

[0:36:24] Echter fraudezaken waren er

[0:36:27] echt.

[0:36:28] Ik herinner me er eigenlijk maar twee,

[0:36:31] drie,

[0:36:33] Dus.

[0:36:35] De meest signalen kwamen binnen via de belastingdienst. Dat gebeurde in het reguliere overleg. Die gaven aan waren er afspraken over hoe die inflatie

[0:36:42] die voorziening liep

[0:36:44] die zij soms per mail helling. Nee volgens mij ging dat altijd behandeling

[0:36:49] mondeling

[0:36:51] en u gaf ook aan je wilde ook niet verrast worden. Dus als het als het bezig was dan werd dat gemeld, zodat u op de hoogte was. Toen naakte u inschatten omdat aan de aan de minister te melden. Staatssecretaris staatssecretaris te melden

[0:37:05] in in die periode

[0:37:08] geeft u aan drie fraudezaken.

[0:37:10] Ik herinner mij dar el hanan for your kids en helemaal aan het eind appel bloesem

[0:37:16] en signalen van oneigenlijk gebruik of

[0:37:18] die waren dus veel veelvuldig veelvuldiger en dat was de oma van roodkapje met grote grote reclames. Laat ons je

[0:37:30] je toeslagaanvragen. Je hoeft zelf niets te doen. Je hoeft niets te betalen.

[0:37:35] Ik herinner me een gastouder die wier kinderen onder toezicht gesteld waar haar eigen kinderen waren onder toezicht gesteld en zij had zich aangeboden als gastouder. Het was niet verboden in die wet. Maar het was natuurlijk wel heel onwenselijk.

[0:37:51] De ouders die kinderopvangtoeslag aanvroegen gewoon voor voor twintig uur in de week. Terwijl ze bleek dan maar één dag in de week werkte. Het mocht allemaal en het was allemaal eigenlijk

[0:38:06] ongewenst en deze signalen die u noemt u nu noemt kwamen er ook via de belastingen

[0:38:13] of via de belastingdienst of via een overleg wat er ook was van de belastingdienst in de ggd en waar wij ook inzaten de ggd hield toezicht op de kwaliteit van de opvang

[0:38:23] en die samen die kwamen dus ook dingen tegen die kwamen dan denk ik bijvoorbeeld zo'n gastouder tegen weer eigen kinderen onder toezicht gesteld waren

[0:38:34] zo'n verhaal kwam van de ggd bij ons

[0:38:38] kunt u vertellen wat er gebeurt als het wel ging om een fraudezaak kwam signaal midden in het overleg. Dat was op tijd. En hoe was dat ging het daarna altijd ook in de buitenwereld spelen werden pas geïnformeerd als dat die er was of was gewoon een afspraak. Als er een zaak is dan worden we geïnformeerd.

[0:38:56] Ik denk dat wij geïnformeerd werden als het een grote zaak was en dat dat ook een beetje ter beoordeling aan de belastingdienst was.

[0:39:03] Ik ga ervan uit dat de belastingdienst

[0:39:07] heel veel meer te maken heeft met fraude in al haar werkzaamheden.

[0:39:12] Dus die dat pas voor nog niet dat iedereen fraudeert. Maar die dat komen er meer tegen. En dus

[0:39:18] kleinere gevallen van fraude loste de belastingdienst gewoon op. Maar als er echt een gastouderbureau was wat op grote schaal had gefraudeerd waarvan je zeker weet om gaan heel veel

[0:39:30] gaat heel veel ellende uit voortkomen. Dan werd dat ons gemeld en dat zijn die drie, die ik dat zijn die herinneren. Misschien zijn er meer maar ik heb ze ook

[0:39:37] die niet gevonden en een structurele beeld over misbruik dus andere de minder grote dingen waar de belastingdienst mee bezig was. Die werden dan niet gedeeld of waren daar afspraken

[0:39:47] de daar waar geen afspraken over.

[0:39:50] Dat weet ik ook niet. Weet ik dus ook niet hoe groot dat was maar dat dat er iemand tegen zullen komen die meer u opgaf dan die afnam. Dat geloof ik zomaar.

[0:39:59] En u zei net aan het begin van dit stuk van het verhoor dat deze verantwoordelijkheid die zij misbruik was niet de groot ding

[0:40:06] en u leek te zeggen dat lag ook bij de belastingdienst bij de field

[0:40:11] vlaggen bij ocw. Dat ligt ietsje genuanceerder. Ik wij voelden ons heel erg verantwoordelijk voor het feit dat in de wet kinderopvang en dat is dat ziel. Het rapport maar komen nog op

[0:40:23] dus blijkbaar heel veel heel gemakkelijk was in de wet kinderopvang om daar misbruik van te maken en dat betekent wel dat wij dachten dat dat is niet goed dat dat is bijna de kat op het spek binden zeg maar. Dus die wet moet aangepast om te zorgen dat we

[0:40:40] dat misbruik niet meer zo gemakkelijk kan

[0:40:44] en daar waren wij absoluut verantwoordelijk voor en dat deden we samen met de belastingdienst. Omdat dat soms maatregelen zijn dit de belastingdienst ook aangaan, bijvoorbeeld het landelijk register wat we uiteindelijk hebben ingevoerd. De belastingdienst ook een grote rol in.

[0:41:00] Dus deed dat wel samen. Maar als het gaat om individuele aanvragen en het controleren daarvan. Dat deden wij niet. Dat deed de belastingdienst en die zullen daar ongetwijfeld ook dingen in zijn tegengekomen die niet kloppen.

[0:41:13] U geeft u geeft heel duidelijk aan en de staatssecretaris van onderwijs, cultuur en wetenschap. Mevrouw dijksma deed dat ook in haar verhoor. Het ging vooral om signalen van oneigenlijk gebruik en u heeft het al gezegd. Maar ik wil u toch vragen wat was volgens het ministerie van onderwijs, cultuur en wetenschap. Het verschil tussen misbruik en oneigenlijk gebruik van kinderopvangtoeslag.

[0:41:34] Wij vonden misbruik dingen doen die echt niet mogen volgens de wet overtreedt daarmee de wet en oneigenlijk gebruik gebruik maken van de mogelijkheden van de wet, maar die niet in de bedoeling

[0:41:47] van de website niet in de bedoeling van

[0:41:49] de wet en

[0:41:51] toen de overschrijdingen toename het beeld duidelijk werd,

[0:41:56] is er onderscheid gemaakt tussen de soort oplossingen voor misbruik en oneigenlijk gebruik door het ministerie van onderwijs, cultuur en wetenschap.

[0:42:06] Wij hebben het oneigenlijk gebruik

[0:42:11] voor al

[0:42:13] terug

[0:42:14] teruggebracht door de kwaliteit van de gastouderopvang beter in de wet vast te leggen en te omschrijven wanneer gastouderopvang voldoet aan de kwaliteitseisen die je er vonden we aan mocht stellen van de politiek natuurlijk ook dus

[0:42:30] door. En waar dan ook echt een toeslag tegenover mocht staan en door de publiek betaalde toeslag tegenover mocht staan. Dat deden we door de kwaliteit te verhogen door opleidings eisen te stellen, maar ook door eisen te stellen over een veilige omgeving waar die opvang dan plaatsvond bijvoorbeeld dat er dat er een traphekje zware of dat een vijver afgedekt

[0:42:53] door een ehbo diploma te eisen van gastouders. En ook door bij de gastouderbureaus te eisen dat er een ratio tussen het aantal medewerkers van het gastouderbureau en het aantal gastouders. Dat werd gesurft door het gastouderbureau dat er een bepaalde verhouding in zat, zodat er uit dat gastouderbureau ook echt begeleiding van die gastouders geleverd kan worden.

[0:43:17] Tweede. Wat we gedaan hebben, is de betaling transparant maken van gastouders door dat zodat het niet meer onderhands komt. Maar dat het via het gastouderbureau moest lopen, maar ook de betaling van het gastouderbureau bijvoorbeeld de administratiekosten die zij in rekening mochten brengen moest openbaar worden moest transparant worden. Wie wat eigenlijk verdiende hieraan

[0:43:40] en het derde. Wat we gedaan hebben, is het maximeren van het aantal uren waarvoor

[0:43:45] een toeslag kon worden aangevraagd.

[0:43:47] Daar zat daarvoor nog geen maximum op. Daar zat geen

[0:43:49] maximum op en dat betekent dat je dus zeven keer vierentwintig uur toeslag aan kon vragen.

[0:43:54] Dan kun je ook meer dan het aantal uren in een dag toeslag aanvragen.

[0:44:00] Nou dat gebeurde wel in elk geval of meer weken dan er in een jaar zaten meer uren in een dag zaten dat nog niet dat daar daar greep de belastingdienst in elk geval wel op in.

[0:44:12] Dat was in de wet niet gedefinieerd.

[0:44:14] Dat durf ik niet te zeggen ik weet wel dat dat het gebeurde niet op hele grote schaal natuurlijk maar dat waren wel dingen die gebeurden en die verteld werden op die manier hebben we geprobeerd de gastouderopvang weer tot een kwalitatieve opvang forum te maken en heeft een heel aantal mensen die eigenlijk gewoon oppassen gezegd. Maar daar heb ik geen zin in. Ik ga niet al die opleiding volgen en ik ga niet een mbo diploma halen. Dan ga ik gewoon weer op kleinkinderen

[0:44:42] wassen is al die maatregelen die u noemt. Die hadden als doel

[0:44:45] oneigenlijk gebruik terugdringen kwaliteit te verhogen, kwaliteit verhogen en als gevolg ook oneigenlijk gebruik terugdringen en dat gebeurde ook wat mensen dachten nou dit is dat zijn heel veel regels. Een vraag was waar de verschillende oplossingen voor oneigenlijk gebruik en misbruik zit. Dat heeft hij heel duidelijk verteld welke maatregelen in gang gezet voor het misbruik

[0:45:05] om het misbruik tegen te gaan, bijvoorbeeld een maximering van het aantal uren waarmee je dus niet meer. Drieënvijftig week in een jaar kon aanvragen.

[0:45:14] Ook dat landelijke register is daar denk ik een belangrijke.

[0:45:18] Ik ben toch even op die

[0:45:19] de uren. Want als de wet niet heel duidelijk is over hoeveel uren kunt aanvragen is dat misbruik of is dat dan ook oneigenlijk gebruik.

[0:45:26] Ik denk als je meer uren aanvraag dan in een dag ziet

[0:45:30] en wet schrijft je mag

[0:45:33] kinderen. Je mag een toeslagaanvragen

[0:45:35] dat dat was wat de belastingdienst al afkapte dat het minder dagen minder uren zijn dan dan de huurder dus geen maximum in de wet dus maar dat dat was een maatregel die onder

[0:45:46] misbruik

[0:45:48] werd geschaard,

[0:45:51] denk ik. Dan gaat u door een belangrijke was het landelijk register waarin gastouders, gastouders, kinderopvang, crèches en buitenschoolse opvang

[0:46:04] geregistreerd werden en waar zowel de belastingdienst als de ggd informatie inzetten, maar ook uit kon halen,

[0:46:12] waardoor bijvoorbeeld ggd die een bezoek brachten aan een

[0:46:20] een crash even uit gastouderopvang wegblijven en daar aantroffen dat er twintig kinderen waren, maar er was opgegeven dat er daar dertig kinderen waren en daarvoor was ook een toeslag aangevraagd. Dan konden belastingdienst en de ggd zich hij dat matcht niet wat wij wat wij zien en dat is dus eigenlijk fraude.

[0:46:41] Nou dat dat die mate. Ik kan het

[0:46:45] zo.

[0:46:46] Ik vroeg niet welke afspraken waren er met met de belastingdienst over informatievoorziening op zoek gaan naar oplossingen specifiek voor misbruik.

[0:46:55] Welke gesprekken werden gevoerd met het ministerie van financiën specifiek met de belastingdienst over het tegengaan van misbruik en oneigenlijk gebruik.

[0:47:05] Wij waren

[0:47:07] in de periode tweeduizend negen

[0:47:11] in aanloop naar de wet die één januari tweeduizend tien in werking ging, maar ook in tweeduizend tien het overgangsjaar.

[0:47:17] Ik denk wekelijks met de belastingdienst in gesprek, maar ook met de ggd over de maatregelen die genomen werden hoe je dat hoe dat eruit zou moeten zien hoe je dat in de wet kunt opschrijven. Wat het effect daarvan zou zijn. Dat waren overleggen op werkgroepniveau en die waren heel intensief. En als er

[0:47:41] als er iets aan de hand was waar en een directeur over wilde overleggen. Dan belde die met mij van volgens mij komen ze er niet allemaal uit daar eens even meedenken of meekijken. Dat is collegiaal overleg, zoals nu denk ik op heel veel ministeries altijd plaatsvindt

[0:47:58] en dan nu dat ziel onderzoek het ministerie van onderwijs, cultuur en wetenschap laat de sociale inlichtingen en opsporingsdienst onderzoek doen naar de oorzaak en de omvang van het misbruik en oneigenlijk gebruik en de sociale inlichtingen en opsporingsdienst. De hield die komt met verschillende aanbevelingen, maar kan geen conclusie trekken over de omvang van het misbruik en oneigenlijk gebruik.

[0:48:22] We hadden het erover.

[0:48:24] Bent u nagegaan bij bij het hield waarom zij daar geen inzicht in konden krijgen en geen conclusies konden trekken over de omvang

[0:48:32] van misbruik en oneigenlijk gebruik.

[0:48:36] Dat herinner ik me niet

[0:48:38] zo concreet. Maar zo'n onderzoek gebeurt door het hield en daar heb je een begeleidingscommissie bij

[0:48:46] van het ministerie van ocw die gaande dat onderzoek contact heeft met de onderzoekers van wat vind je de goede dingen vind je?

[0:48:56] Wij kunnen we helpen moeten meedenken verduidelijken van een vraag. Weet ik veel.

[0:49:01] En in die gesprekken wordt op een gegeven moment ook helder zal het hield aangeven. Deze vraag kunnen wij niet beantwoorden. En dan is daar een gesprek over. Waarom niet dan wat wat heb je nodig

[0:49:13] en daar is de conclusie getrokken. We weten het gewoon niet. En dat snap ik ook wel omdat je je weet misschien welke fraude is zich heeft gemanifesteerd waar de belastingdienst op is gestuit.

[0:49:25] Maar je weet natuurlijk niet wat zich allemaal nog onder de radar afspeelt. Dus ik dat het zie daar geen uitspraak over durfde te doen. Vond ik opzich eigenlijk niet raar

[0:49:36] tijdens het is moeilijk om te weten wat je niet wat je niet weet. Maar om te weten wat voor soort oplossingen bedacht moeten worden is een iets van een inschatting van hoe groot het probleem is. Lijkt me is misschien wel nuttig. Dus wij weet u weet u nog wat voor gesprekken met het ziel. Toen zij terugkwamen. Die vraag kunnen we niet. Die vraag uit de opdracht kunnen we niet beantwoorden. Is daar toen nog verder overleg over geweest.

[0:50:03] Nee, dat overleg. Dat kan ik me niet herinneren dat dus dat durf ik niet te zeggen maar ik ben het niet helemaal met u eens dat je de omvang moet weten om maatregelen te kunnen nemen waar het hield zij bijvoorbeeld in de wet. Het is een risico dat er dat de betaling van gastouders rechtstreeks door de vraag. Ouders kan gebeuren. Daarmee is er eigenlijk geen zicht op of gastouders wel betaald worden. En als ze betaald worden. Hoeveel ze betaald krijgen. Daar is verder niemand die daar meekijkt dan denk ik dat vind ik eigenlijk wel. Dat vind ik een goed signaal. Dus dat deden leggen zowel de vinger op zere plek en of dan of het zo is dat honderd mensen daar misschien gebruik van maken en minder betalen dan ze zeggen te hebben betaald of duizend maakt niet zoveel uit die mogelijkheid biedt de wet en voor ons was vooral belangrijk dat in de toekomst als de kinderopvang verder door zal groeien dat je niet wilt dat er ineens toch op grote schaal gebruik van wordt gemaakt of misbruik van wordt gemaakt in dat geval.

[0:51:08] Ja. En die analyse die heeft hij nu een paar keer genoemd. De hield kijkt ook naar wat zijn de risico's in de wet en regelgeving en specifiek op de wet kinderopvang en dat is best wel fundamentele analyse gaat eigenlijk over. Waar zitten de gaten in deze wet en u zei eerder bal op de stip dat eigenlijk de wet en regelgeving dat dat toestond dus niet in de geest, maar stond het toe. Eentje is de relatie, arbeid en opvang gaan we later over spreken. Eentje is ook de parallellen belangen van gastouders vragen ouders en gastouderbureaus

[0:51:44] kunt u uitleggen waarom dat dan zo'n groot risico was die ze dat in de wet en regelgeving

[0:51:50] wat zij aangaven is dat het voor

[0:51:55] vraag ouders gastouders, gastouderbureau alle drie aantrekkelijk kan zijn om zo maximaal kinderopvangtoeslag aan te vragen om dat ouders dan een hele hoge toeslag krijgen omdat je gastouders veel kunnen betalen. En wat het gastouderbureau veel administratiekosten kan

[0:52:14] afromen. Zeg maar.

[0:52:16] En daarmee heb je alle drie een parallelle belang en zit er geen jackson belletjes op. Dat was anders in de tijd dat gas af dat kinderopvang en gastouderopvang nog rechtstreeks meebetaalt werd door werkgevers toen werkgevers nog hun medewerkers zichtbaar. Degene die voor hen werkten meebetalen aan kinderopvang wisten die dus precies hoeveel uren iemand werkt want dat was bij jou in dienst

[0:52:44] en daarmee kom je dus ook aan een werkgever ook er toezicht ophouden zichtbaar dat je niet voor meer uren toeslag aanvroeg dan dat je eigenlijk werkte

[0:52:54] in dit systeem zat die rem er niet op maar zal er ook niemand op die daar die er een belang bij had om te zeggen nou

[0:53:02] veertig uur in de week. Je werkt toch maar twintig

[0:53:05] en daarmee heb je een gelijklopende belang waarvan het hield zij dat en en niemand die die daar een belang heeft om te zeggen dat dit is teveel

[0:53:13] en dat is een risico op meer geld aanvragen dan het werken vergt

[0:53:23] en hun best fundamenteel risico in de manier van de financiering. U had het eerder in het forum met heer slootweg over en dat zegt u ook. Dat was anders toen het belang van de werkgever van de werknemer

[0:53:37] daarover gesteld waren.

[0:53:38] Was nou totdat het siert u dat risico inschatten was dat niet bekend

[0:53:43] dat dat risico in die wet en regelgeving zat.

[0:53:46] Dat durf ik niet te zeggen. Het hield rapport is vrij snel nadat ik directeur kinderopvang werd uitgekomen en ik weet niet of dat daarvoor dan al

[0:53:56] helder was. Maar toen u begon als directeur.

[0:53:59] We hadden het eerder over uw overdracht. De risico's en wat u op uw bord lag was dit niet. Kreeg u niet overdracht niet. Let op in deze wet hele grote gaten in de wet en regelgeving rond over parallellen belangen.

[0:54:14] Ik heb geen idee meer of of deze specifiek genoemd is. Er was. Er werd wel gezegd er zitten in deze wet. Er zit er ruimte om

[0:54:26] om er misbruik van te maken

[0:54:28] en dat is precies waarom we het hield hem gevraagd om daarnaar te kijken.

[0:54:34] Mevrouw matthijssen, u heeft heel duidelijk aangegeven. Het verschil tussen misbruik en oneigenlijk gebruik.

[0:54:40] U gaf ook aan de wet en regels heeft uit aangegeven dat oneigenlijk gebruikt is niet de regels overtreden. Ziet u de geest van de wet, maar het mag wel.

[0:54:52] U gebruikt dezelfde worden. Bal op de stip.

[0:54:56] Dat klinkt heel aantrekkelijk om het dan

[0:54:59] in het doel te schieten is dan denk ik als ik de metafoor

[0:55:01] de afmaken

[0:55:05] is. Wanneer wordt oneigenlijk gebruik

[0:55:08] de grenst het aan

[0:55:11] wetgeving met grote gaten.

[0:55:20] Het woord.

[0:55:23] Kijk dat oneigenlijk gebruik

[0:55:26] mocht, maar ook voor oneigenlijk gebruik waren er natuurlijk de gedachte achter de wet dat je zo veel kinderopvangtoeslag aan zou vragen als je nodig hebt om te kunnen werken

[0:55:38] was

[0:55:40] niet helemaal doorvertaald in die wet. Want er zat niet een eis in de wet dat je maar zoveel uren per week of per maand kinderopvangtoeslag aan mocht vragen en daarmee deed je dus niets wat de wet overtrad, maar ook op dat punt was hij wel heel ruim geformuleerd.

[0:56:00] Dus het het

[0:56:02] de de wet wat strakker maken. Zal ik maar zeggen was zowel gericht op mogelijkheden tot echt overtreden als op mogelijkheden totdat oneigenlijk gebruik en de wet was eigenlijk op beide punten

[0:56:16] de behoorlijk ruim geformuleerd werd als heel ruim geformuleerd. Het ministerie van onderwijs, cultuur en wetenschap verwerkt. Veel van de aanbevelingen van de sociale inlichtingen en opsporingsdienst in de wetswijziging van de wet kinderopvang in tweeduizend tien. We hebben ze net heeft u een paar van die wijzingen genoemd en het grootste deel van deze maatregelen betreft het tegengaan van misbruik en oneigenlijk gebruik pas misbruik en oneigenlijk gebruik van kinderopvangtoeslag. De voornaamste reden voor de budgettaire overschrijdingen.

[0:56:44] Nee dat weet ik niet ik de overschrijdingen waren dus ook een gevolg van het feit dat kinderopvang

[0:56:53] populairder werd. Laat ik het zo zeggen dat gewoon meer gebruik van werd gemaakt

[0:56:56] die drie ontwikkelingen die eerder in het verhoor schetste. Het werd gewoner. Het werk makkelijker gemaakt om dichtbij school. Die staan die staan los van

[0:57:06] het werd financieel aantrekkelijker. Het werd gewoner. Het werd gemakkelijker gemaakt en er zat dus ook een stuk oneigenlijk gebruik in. Maar ik kan niet aangeven of dat het grootste deel was. Ik denk ook dat wij dat niet zo uit elkaar konden trekken hebt helemaal

[0:57:22] die het gepoogd te doen om een inschatting te hebben van hoeveel is nou de veranderingen in de maatschappij het aantrekkelijker worden en hoeveel is is dat oneigenlijk gebruik en misbruik.

[0:57:32] Het enige wat we wel konden doen, is het uit elkaar halen. Wat is de groei van de gastouderopvang en wat is de groei van crèches en buitenschoolse opvang en daar zat het probleem van oneigenlijk gebruik niet

[0:57:44] en daarmee zit dus de bijdrage van oneigenlijk gebruik zichtbaar zit in de gastouderopvang, maar een deel van de groei van de gastouderopvang was ook heel gewenst was gewoon heel heel goed dat er goede nieuwe gastouders kwamen. Dus je kan niet helemaal zeggen. De hele groei van de gastouderopvang was oneigenlijk gebruik

[0:58:00] waar en de maatregelen die u net schetste gingen vooral over het tegengaan van oneigenlijk gebruik en een beetje misbruik waren er andere maatregelen die zaten op die andere ontwikkelingen

[0:58:11] op het aantrekkelijk. Maar er zijn van kinderopvang

[0:58:14] voor is daarnaar gekeken.

[0:58:16] Nee want opzich vonden wij het een goede ontwikkeling dat kinderopvang aantrekkelijk werd gevonden door ouders en dat er dat bijvoorbeeld de motie van aartsen bos dat er een dat scholen buitenschoolse opvang moesten organiseren. Daarvan mag je veronderstellen dat dat dan dus ook gewenst is dat kinderen naar toe gaan

[0:58:37] en zeker vanuit ministerie van ocw vonden wij kinderopvang vind ik nog juist de mogelijkheid om kinderen een duwtje in de rug te geven of zich te helpen ontwikkelen en dus dus eigenlijk een hele gewenste ontwikkeling dat er veel kinderen naar de kinderopvang gaan. Wat mij betreft.

[0:58:57] Ik geef het woord aan mijn collega's slootweg.

[0:59:00] Matthijs, ik wil het nu met met u hebben over de invoering. De effectiviteit van het landelijk register kinderopvang.

[0:59:07] Dit is zeg maar één van de maatregelen die bij de wet kinderopvang in tweeduizend tien wordt geïntroduceerd en gastouders en kinderopvang. Instellingen worden pas in het register opgenomen

[0:59:18] als er door de ggd op kwaliteit zijn getoetst

[0:59:22] en dit register, register zou moeten helpen bij het tegengaan van misbruik en oneigenlijk gebruik.

[0:59:27] Dat klopt toch.

[0:59:29] Heeft het ministerie van onderwijs, cultuur en wetenschap onderzoek laten doen naar de effectiviteit van deze manier van toezicht houden,

[0:59:42] Nee ik de het

[0:59:45] advies om een landelijk register te maken.

[0:59:49] Ideeën landelijk register te maken was mede gebaseerd op het hield advies waar de ziel zijn. Je zou het toezicht van ggd en de belastingdienst dichter bij elkaar moeten brengen

[1:00:02] en het tweede is dat de

[1:00:06] register zoals we daarvoor bestonden waren allemaal gemeentelijke registers als een enorme lappendeken

[1:00:13] die niet met elkaar communiceerden en wat bijvoorbeeld betekende dat als de ggd een kinderopvang ergens had gesloten in een gemeente. De organisatie een buurgemeente verderop een nieuwe kon openen en de buurgemeente daar eigenlijk niet van af wist dat hij gesloten was en uit het register van de buren was gegooid.

[1:00:34] En nou ook al die dat signaal en dat advies kwam voordat we cda zou zou het helpt als je een register hebt waar iedereen in kan kijken.

[1:00:46] En nee, we hebben niet onderzocht of dat wat effectiviteit daarvan kan zijn van tevoren niet dat ik mij kan herinneren niet waarvan we hebben het advies opgevolgd.

[1:00:57] Maar dan nog even. Dan gaat het om zeg maar een vehikel om communicatie tussen ggd en belastingdienst te komen en dat er tenslotte echt een eenduidig overzicht is waarin verschillende gemeenten kunnen kijken naar of een een instelling zeg maar een gastouder of kinderopvang instelling

[1:01:15] geregistreerd. Maar.

[1:01:17] Die nog verder. Want het is een vehikel voor toezicht. Het is een vehikel voor gemeenten waar een nieuwe gast ouders zich een nieuwe kinderopvang instellingen zich meldt. Maar het is ook een vehikel voor ouders die een kinderopvang zoeken. Sowieso heb je daar dan een overzicht. Maar je kan ook zien dat als er iemand zich aanmeldt en zegt ik kan jouw kind opvangen

[1:01:38] of dat eigenlijk wel een opvangvoorziening is die ook voldoet aan kwaliteitseisen die je die dan door de ggd vastgesteld.

[1:01:45] Dan heeft u nagegaan of er veel ouders dat deden of niet,

[1:01:48] Nee dat kan ik ook niet want ik ben in oktober tweeduizend tien

[1:01:54] weer gestopt. Toen is kinderopvang teruggegaan naar het ministerie van sociale zaken martin flier en

[1:02:05] dat het register werd toen nog gevuld zichtbaar en dat moest één januari tweeduizend elf volledig werkend zijn. Dus dat heb ik niet meer meegemaakt.

[1:02:15] Om het landelijk register kinderopvang te realiseren en om gezamenlijk toezicht acties uit te voeren, moest gegevens uitwisseling tussen de belastingdienst en ggd mogelijk zijn, heeft het ministerie van onderwijs, cultuur en wetenschap overleg gehad met de ggd en de belastingdienst over welke gegevens er werden uitgewisseld.

[1:02:34] Er is was een heel project landelijk register

[1:02:37] daar zaten deze partijen in

[1:02:40] en daar daar was ook veel contact met de vereniging van ouders in de kinderopvang boink, maar ook met de kinderopvang brancheorganisaties der beek en ander. Ik kan ik even niet meer maar even niet meer

[1:02:58] de binnen.

[1:02:59] Dus met met organisaties die die dan in die registers terecht zouden komen. Daar is allerlei overleg over geweest van ja wat is eigenlijk noodzakelijk om uit te wisselen. En hoe

[1:03:10] hoe

[1:03:11] wie hoe

[1:03:13] hoe omschrijf je het zodat iedereen weet wat we invullen.

[1:03:17] Dus daar is vrij intensief overleg over geweest en vervolgens is het hele voorstel nog naar de het college bescherming persoonsgegevens gegaan om te checken of wat. Daarin stond ook in overeenstemming was met de privacywetgeving.

[1:03:33] Wat was daar op het antwoord?

[1:03:35] Dat dat tot oké was. Soms was niet in de wet gekomen.

[1:03:41] Welke informatie hadden beide partijen van elkaar nodig? Om.

[1:03:43] De toezicht te houden

[1:03:46] hoe

[1:03:48] nou zo precies

[1:03:49] durf ik niet te zeggen. Maar in elk geval ging het dan om welke

[1:03:55] instellingen of gastouders zijn goedgekeurd, zodat er ook een kinderopvangtoeslag voor kan worden uitgekeerd. Dus die die koppeling natuurlijk.

[1:04:04] Het ging om hoeveel kinderen zitten er in een kinderopvang voorziening,

[1:04:11] zodat de belastingdienst kon kijken of er niet voor meer kinderen geld werd aangevraagd dan dat er in die voorziening zaten

[1:04:19] ik

[1:04:21] voor het zo diep in ik er destijds ook niet ingegaan. Neer zou ik niet weten.

[1:04:26] Maar het belangrijkste was wassenaar. Het college gegaan en die had eigenlijk stempel gegeven dat deze gegevens mochten worden uitgewisseld tussen ggd en belastingdienst.

[1:04:35] Dat is van het raadsvoorstel is langs het college bescherming persoonsgegevens

[1:04:41] gegaan en ik zou niet weten of die hebben geadviseerd nog iets aan te passen. Maar uiteindelijk wat er uiteindelijk in de wet is terechtgekomen is ook goedgekeurd door het college bescherming persoonsgegevens.

[1:04:50] Met de wet kinderopvang van tweeduizend tien kreeg de ggd de taak om voor de invoering van het register gastouders en gastouderbureaus de toetsen op kwaliteit.

[1:04:58] Het ministerie van onderwijs, cultuur en wetenschap had regelmatig overleg met de ggd over dit onderwerp.

[1:05:04] Hoe toetsten de ggd op kwaliteit.

[1:05:08] Die hadden daarvoor een

[1:05:11] toetsingskader. Dus

[1:05:13] er waren eisen werden in de wet gesteld bijvoorbeeld aan opleiding en maar ook aan voorzien hoe een de een veilige omgeving. Dat staat in de wet een beetje op hoog niveau omschreven. Anders wordt zo'n werd heel erg lang als je dat heel gedetailleerd doet

[1:05:31] de ggd vertaalde dat in wat heet een toetsingskader op bijvoorbeeld als je zegt een veilige omgeving. Dat betekent waar kinderen worden opgevangen, dan betekent dat dat er van die plaatjes in de stopcontacten moeten zitten dat kinderen niet zelf bij de hete kraan moeten kunnen dat ramen zo kantelen dat je er niet uit kan vallen.

[1:05:51] Maar een aantal aspecten. Maar hoe toetst tussen nou echt dan gingen ze gingen langs.

[1:05:55] Inspecteurs en die gingen gewoon kijken.

[1:05:58] En op het moment dat dat allemaal zeg maar goed was al die criteria. Dan kom je in het landelijke register en.

[1:06:04] Wij krijgen of soms krijg je een opdracht om iets te verbeteren. Laat me even zeggen dat je die plaatjes niet op die stopcontacten hand dan moet je dat doen

[1:06:12] en er kwam de ggd weer kijken of het nu wel goed was. En dan kwam je als je aan alles had voldaan. Kwam je in het register.

[1:06:19] In een korte periode moeten ggd. Veel controles dan lijkt me uitvoeren, want het was geëxplodeerd allemaal opas en omas broertjes en zusjes die oppassen. Dus dat moest allemaal gecheckt worden

[1:06:31] is het ggd gelukt om alle gastouders en gastouderbureaus te controleren op kwaliteit.

[1:06:36] Nou dat was inderdaad wel een hele ingewikkelde opdracht, want het moest relatief snel binnen een jaar overgangsjaar en het waren inderdaad grote aantallen waar gekeken moest worden.

[1:06:49] Ik herinner me dat we de ggd daar ook extra budget voor hebben gegeven hebben tien miljoen extra gekregen om plan uit te kunnen voeren om die controle te kunnen doen

[1:06:59] met extra inspecteurs

[1:07:01] en we hebben afspraken gemaakt over wat in elk geval bekeken moest worden en wat dan misschien later alsnog kon

[1:07:09] en we hebben om.

[1:07:11] De onderscheid maken. Wat was belangrijk dat er op korte termijn gebeurde en wat moest op lange termijn.

[1:07:19] We hadden een a en een b

[1:07:23] en ik ik zie u lachen. Maar er is al heel lang geleden. Ik geloof dat de

[1:07:30] het onderscheid in ieder geval was of iemand een opleiding had gehad. En ehbo diploma had gehad. En of er een zogeheten risico inventarisatie was dat was een beetje een papieren toets want daar kom je papieren voor opvragen

[1:07:43] en daar had de ggd ook mensen voor aangetrokken administratieve mensen voor aangetrokken dat wat makkelijker was om daar om die mensen te vinden. Dat moest in elk geval gebeurd zijn. En dan was het huisbezoek wat veel meer tijd kosten. Dat kon dan op kon eventueel.

[1:08:02] De later moment ook. Maar als ik het goed begrijp, is er in eerste instantie eigenlijk vooral administratief. Heb je een ehbo diploma. Heb je een vog op de pedagogische kwaliteit. Mij lijkt dat de ggd door haar expertise ligt. Dat werd dan een later moment bekeken. Dat was.

[1:08:17] De niet voor iedereen. Maar de ggd kon niet

[1:08:22] alle bezoeken zichtbaar

[1:08:26] tijdig af hebben. Dat hebben we overigens in begin hebben we daar wel op geduwd omdat we dat wel willen maar op een gegeven moment zag je van dat is gewoon niet haalbaar.

[1:08:34] Dus we moeten iets loslaten en toe zijn we naar een item b kader gegaan. Daardoor is een heel aantal. De ouders of heel aantal voorzieningen is wel bezocht,

[1:08:44] maar een deel ook niet als u zegt de pedagogische kwaliteit. Dan zit daarna nog wel een een ander stukje bij. Dat is dat de gastouderbureaus als het om gastouderopvang ging in ieder geval verantwoordelijk waren dat er een pedagogisch plan was. Dus wat wat vinden wij belangrijk in onze opvang voor voor kinderen die hier opgevangen worden bijvoorbeeld een gastouderbureau. Misschien was meer van de de montessori kant en de ander was misschien wel meer van sport

[1:09:14] en dat stond in die hoe ga je dat. Hoe werkt dat allemaal uit. Er was een plan voor en de alweer bij de gastouderbureaus wel bekeken. Heb je een pedagogisch plan

[1:09:25] of je vervolgens bij de ook bij de gastouder geweest bent om te kijken en voel je dat plannen ook uit.

[1:09:30] Dat was dan bij een deel gebeurde dat wel. En bij een deel kwamen ze daar niet aan toe. Op dat moment.

[1:09:36] Maar zeg maar de eerste is. Het was toch vooral is het administratief op orde. En dan kom je in het register vervangen dan veel te plat samen.

[1:09:45] Ik vind ik wel. Ik vind is het administratief op orde doet geen recht aan. Heb je als jij namelijk administratief kunt aantonen dat je een diploma hebt dan heb je dus heel hard geleerd om dat diploma te halen en mag ik ervan uitgaan dat je ook iets kunt en dat is niet dat papier kun je niet kopen. Dus dat daar zit iets achter.

[1:10:03] Nee want dan is er sprake van.

[1:10:04] Dan neem ik aan gaan we er meteen op.

[1:10:07] Heeft de invoering van het landelijk register kinderopvang en de wetswijziging uiteindelijk geleid tot minder kosten. Want als we aan het begin van dit verhoor natuurlijk kijken. Alles is eigenlijk gemotiveerd om dat te vergroten. Overschrijdingen, maar.

[1:10:20] Alles is gemotiveerd omdat er overschrijdingen. Maar en omdat we de kwaliteit niet goed genoeg vonden. Dus die hou ik er toch bij. Als u het goedvindt en die overschrijdingen zijn voor een deel terug gebracht.

[1:10:33] De overschrijding die die budgetten groeien tot drie komma zes miljard heeft niet plaatsgevonden,

[1:10:40] althans niet in de cijfers waar ik ze nog konden overzien. Ik weet niet wat nu de het budget is voor kinderopvang.

[1:10:48] Uiteindelijk is het teruggegaan naar het ministerie van sociale zaken in tweeduizend elf met een budget rijks die opliep tot drie miljard tussen is. Nul komma zes miljard

[1:11:00] terug gebogen zichtbaar.

[1:11:04] Ja. En of dat één op één terug te vertalen is naar deze maatregelen zul je nooit weten. Er is natuurlijk ook doordat bijvoorbeeld het tarief toch verhoogd is, is er misschien toch ook minder groei geweest dan eerder was voorzien, maar uiteindelijk is het budget lager uitgebracht was voorzien.

[1:11:24] En heeft dat een auto ook toe geleid dat dat die invoering leiden tot minder misbruik in de kinderopvangtoeslag

[1:11:31] invoering van het landelijk register.

[1:11:33] Dat is een moeilijke vraag. Als je niet weet hoeveel er was. Daar heb ik het met mevrouw maatoug over gehad dat je dat dat die omvang eigenlijk niet kon worden geschetst.

[1:11:45] Wat ik wel zie is dat de grote fraudezaak zaken zoals de appel bloesem of de bulgarenfraude zijn van na de periode waarin ik heb ik nog net meegemaakt. Het begin. Maar die hebben zich daarna voorgedaan

[1:12:02] dus helemaal uitgebannen is het niet.

[1:12:06] Waarom er toch neemt dit forum nu

[1:12:09] van.

[1:12:14] We gaan verder waar we net gebleven waren met die maatregelen uit het hield want in de periode dat ministerie van onderwijs, cultuur en wetenschap aan de wetswijziging werkt

[1:12:27] verkend. Het ministerie verschillende maatregelen waarvan sommige gaat het uiteindelijk niet worden opgenomen in de nieuwe wet kinderopvang.

[1:12:35] Ten eerste wil het ministerie van onderwijs, cultuur en wetenschap, het aantal uren, arbeid en het aantal uren kinderopvang in de systemen van de belastingdienst aan elkaar laten koppelen.

[1:12:45] Waarom was het een belangrijke stap in het tegengaan van misbruik en oneigenlijk gebruik.

[1:12:51] Nou, omdat kinderopvangtoeslag is bedoeld

[1:12:55] in eerste instantie onder ouders in de gelegenheid te stellen om te werken en de verzorging van een van hun kinderen aan iemand anders over te kunnen dragen. Dat betekent dat als je het zo

[1:13:11] zo gericht mogelijk wilt inzetten dat het eigenlijk heel handig zou zijn als je weet hoeveel uren iemand werkt want dan heeft die voor die uren en misschien moet je daar nog reistijd bij optellen

[1:13:22] recht op kinderopvangtoeslag en dat was het probleem waar ik tegenaan gelopen waar dat mensen nu

[1:13:29] in principe voor veel meer uren kinderopvangtoeslag konden opvragen

[1:13:34] dan ze eigenlijk nodig hadden om deel te nemen aan het arbeid.

[1:13:38] Dit proces en de wet stond er ook toe en

[1:13:43] het ministerie van onderwijs, cultuur en wetenschap. Die wilde die koppeling laten leggen

[1:13:48] en de koppeling van het aantal uren arbeid en het aantal uren kinderopvang is voor de belastingdienst onuitvoerbaar en voor het ministerie van onderwijs, cultuur en wetenschap was het een belangrijke maatregel. Welke discussie was tussen de belastingdienst en het ministerie van onderwijs, cultuur en wetenschap over deze maatregelen.

[1:14:09] Nou het was van ons een grote wens die ook ontstaat doordat het een advies was van het sciot doordat de kamer erop aandrong doordat het een hele logische koppeling leek en dus er ook veel druk op ons was om die koppeling te leggen.

[1:14:27] Het lijkt

[1:14:29] het lijkt ook logisch dat de belastingdienst beschikt over het aantal uren dat mensen werken omdat de belastingdienst wel beschikt over het geld wat ze ermee verdienen en het gesprek. Wat we daarover met hen hebben gehad is. Kunnen jullie die koppeling echt niet op de een of andere manier maken. Zij hebben mij wel overtuigd in die tijd totdat het gewoon niet kon dat de belasting die wel weet wat je verdient, maar niet hoeveel je per uur verdient en dus ook niet kan terug rekenen hoeveel uur je werkt.

[1:14:56] Dat is één en twee dat de belastingdienst ook

[1:14:59] zij. Wij kunnen dat ook helemaal niet bijhouden. Want mensen hebben misschien in januari februari een baan van veertig uur en in maart tot en met april helemaal geen baan en dan van mei tot december een maand van twintig uur en dat zie je aan het eind bij de afrekening als een bedrag

[1:15:14] en zij zeiden voor zzp ers mensen die niet bij een werkgever werken is het helemaal niet na te gaan want er zijn er ook geen geen contracten of die bij hen terecht komen. Wij hebben daar wel

[1:15:28] opgeduwd van kunnen jullie echt niet op de een of andere manier daar achter komen.

[1:15:33] Dan gaat het dan dat duwen.

[1:15:35] Nou in vergaderingen doorvragen wat zijn dan de mogelijkheden. En als dan bij toeslagen niet weet dan inkomstenbelasting het ook niet.

[1:15:48] Is het te organiseren is het kunnen we op een andere manier doen

[1:15:54] en de belastingdienst was daar heel volhardend in begreep ik wat we vervolgens gedaan hebben

[1:15:59] is verder gekeken bijvoorbeeld ook bij het uwv gekeken of zij misschien informatie hadden over aanstelling van mensen naar aanleiding van alle wetten die zij moeten uitvoeren. Uwv gaf aan dat hebben wij ook niet.

[1:16:13] En wat we ook nog geprobeerd hebben is om bij de kinderen opvanginstellingen zelf te kijken of die dan die rol op zich wilde nemen en kijken hoeveel uren werken de ouders die hun kinderen brengen en daarvan zijn de kinderopvang instellingen. Dat snap ik eigenlijk ook wel. Die taak willen wij niet op ons nemen aan het ons vak niet omdat

[1:16:34] te doen en te controleren

[1:16:37] en b brengt ons in een hele rare positie ten opzichte van onze klanten. De ouders. Dus wij willen dat niet doen. En toen hield het op en toen zijn we naar een hele andere route gegaan en dat is het maximeren van het aantal uren waarvoor je opvang mag vragen.

[1:16:51] Dus dus die maatregel om de arbeid. Een opvang te koppelen die ook uit het hield die analyse kwam met het rapport die uiteindelijk geen onderdeel van de aanpassing van de wet kinderopvang tweeduizend tien

[1:17:04] van uitvoerbaar blijven

[1:17:05] ik om het onuitvoerbaar en de alternatieven waren ook niet mogelijk. En wat was het gevolg hiervan voor de fraudegevoeligheid van de wet.

[1:17:14] Nou dat hebben we een beetje dus ondervangen door een maximum aantal uren waarvoor je opvang mag vragen te bepalen. Tweehonderd dertig uur

[1:17:24] meer voor meer uren kinderopvangtoeslag kan niet. Kun je niet meer aanvragen

[1:17:29] is specifiek even op de maatregel laatste arbeid een opvang. We hebben het best uitgebreid gesproken over het hield analyse. Wat betekent dat dat ie dan niet door kan gaan.

[1:17:41] Nou toch. Die tweehonderd dertig uur is de relatie arbeid opvang, want het dat maximeert die wordt gemaximeerd wordt verondersteld maximaal te zijn. Dat leidt ertoe. De meeste mensen geven denk ik gewoon vragen gewoon keurig kinderopvangtoeslag aan voor het aantal uren dat ze werken maar dat het in elk geval mogelijk is om dat maximum aan te vragen terwijl je niet zoveel uur werkt.

[1:18:04] Dat is dan denk ik weer oneigenlijk gebruik

[1:18:10] en dat

[1:18:11] dat is iets wat al in de wet zat hield zegt hij dat dat stuk van oneigenlijk gebruik blijft dan dus in de wet.

[1:18:19] Voorzitter, dat is kleiner geworden. Want want nieuwe in de maand zitten maar je mocht zoveel als in de maand zitten en dat is teruggebracht tot tien uur per dag zeven uur werken en dan ook nog reistijd tot tweehonderd dertig uur per week.

[1:18:33] Maar de voorbeelden van je werk. Twee uur. Je vraagt meer opvang aan die blijven

[1:18:38] ja. Ik denk dat ik weet niet of dat nu nog zo

[1:18:41] in die periode, maar

[1:18:43] de periode dat niet. Daar konden die

[1:18:45] te maken die dus die van oneigenlijk gebruik blijft in de wet zitten want was onuitvoerbaar.

[1:18:50] Volgens onuitvoerbaar.

[1:18:52] Een tweede maatregel waarover wordt gesproken, is het afschaffen van de gastouderopvang en uit onze informatie blijkt dat staatssecretaris van onderwijs, cultuur en wetenschap, mevrouw dijksma, de directie, kinderopvang en de belastingdienst. Deze optie hebben overwogen en dat die ook besproken is. Waarom zou het afschaffen van de gastouderopvang, misbruik en oneigenlijk gebruik tegengaan.

[1:19:15] Nou een groot deel van dat oneigenlijk gebruik

[1:19:20] zat bij de gastouderopvang en dat komt ook wel doordat de crèches en buitenschoolse opvang openingstijden hebben en die gaan gewoon weer dicht en je kan ze niet meer uren

[1:19:32] je kind te brengen of of kosten voor aanvragen dan de openingsuren van die instelling dus een groot deel van het oneigenlijk gebruik en de mogelijkheden voor misbruik zaten in de gastouderopvang

[1:19:46] en het leek zo ingewikkeld. Een tijdje om dat terug te dringen dat ook een optie was. Weet je wat helemaal daarmee stoppen.

[1:19:55] Dat is wel serieus overwogen en tegelijkertijd ook wel met bloedend hart omdat najaar wat ik eerder zei de gastouderopvang ook een hele mooie vorm van opvang is en zeker in in een heel aantal gebieden

[1:20:11] en binnen het kabinet lag het heel ingewikkeld omdat cda en christenunie juist een groot voorstander zijn van opvangen in eigen kring en in familiaire kring en daarmee de gastouderopvang misschien nog wel een warm hart toe droegen dan

[1:20:25] dan de partij van de arbeid.

[1:20:28] We hadden net een maatregel. De relatie, arbeid en opvang die die wenselijk was die uit de ziel analyse kwam en die is op uitvoering ging niet door. Als het wel had gekund, was hij gedaan beperkt gemaximeerd. Het maximum is. Dat heeft heel duidelijk verteld en die die gastouderopvang past daar nou want het voorstel was om te vervangen met een stelsel van munie. Crashes

[1:20:53] is dat op uitvoering gestopt of om politieke redenen gestopt?

[1:20:58] Nee dat is op uitvoering gestopt. Er is die mini crashes waren wel een compromis richting cda en christenunie. Want wat was het compromis dan dat er toch een vorm van familiaire opvang mogelijk bleek bleef kleinschalige in een mini crèche waar minder eisen aan zouden worden gesteld voor een lager tarief lager kinderopvangtoeslag tarief

[1:21:25] naast de gastouderopvang die dan wat waar meer kinderen opgevangen zouden mogen worden en waar aan de gastouder meer eisen zouden worden gesteld waar een hogere toeslag tegenover stond. Dat was op een gegeven moment de gedachte. Maar oké dan dan

[1:21:39] gastouderopvang afschaffen. Daar was geen overeenstemming

[1:21:41] voor was geen overeenstemming over en een tijd hebben christenunie en cda in het kabinet volgehouden. Nee maar wij willen ook die die familiaire opvang mogelijk blijven maken en niet met al die eisen toen leek het compromis. Dan maken we mini crashes. We maken gastouderopvang en je hebt gewoon crèches en buitenschoolse opvang

[1:22:00] dat stad in het oorspronkelijke wetsvoorstel. Dat ging naar de raad van state en de raad van state zijn. Daarna maak je het wel heel erg complex en dit nog goed uitvoeren en uitleggen en toezicht ophouden wordt een onmogelijke opgave. Het was een heel stevig advies van de raad van state en dat heeft ertoe geleid dat we bij nota van wijziging die minicrisis eruit gehaald hebben.

[1:22:23] Oké.

[1:22:25] En

[1:22:26] en

[1:22:28] het het afschaffen van de gast oude opvang dat die ze in een eerdere fase is dat al afgevallen

[1:22:34] als optie. Ja oké. Dat is afgevallen en en u heeft er heeft geleid om eerst tot drie mogelijkheden

[1:22:39] dat de mini cursus komen ook niet in het uiteindelijke wetsvoorstel. Wat betekent dit dus het niet doorgaan van die maatregel voor de fraudegevoeligheid van de wet.

[1:22:52] Nou ik

[1:22:55] niet zoveel denk ik door. Daardoor is in elk geval de wet. Ik is duidelijker geworden. Eenduidiger met twee twee varianten

[1:23:07] in plaats van drie en met twee sets van eisen in plaats van drie. Ik denk dat dat voor de fraudegevoeligheid helpt dat het een helderder werd is

[1:23:20] en het is eigenlijk voordat voor de doel van de wet heeft denk ik ook geholpen dat er toch die mini crèche bleven een beetje oppassen in plaats van opvangen.

[1:23:33] U heeft tot nu toe in het voor heel duidelijk aangegeven oneigenlijk gebruik was vanaf het begin dat u dit dossier deed een aandachtspunt bij u overdracht. Al de ziel analyseert die zegt grote gaten in de wet. Dit kun je eraan doen. Terwijl je het gaat uitvoeren. Kom je erachter een aantal dingen kunnen niet dan blijft met andere maatregelen over die maximering. U heeft ook heel duidelijk aangegeven in het verhoor en dat

[1:23:59] opvang oppas die scheidslijn vervaagd

[1:24:02] opa, oma broertjes, zusjes aantal maatregelen komen die aanpassing tweeduizend tien. Maar na die aanpassing is het nog steeds mogelijk als je voldoet aan de kwaliteitseisen en de nieuwe maatregelen die getroffen zijn waar u ook met de heer slootweg in het verhoor over sprak,

[1:24:18] is het nou nog steeds mogelijk om opvang in familiaire kring.

[1:24:23] Ja zeker

[1:24:25] gaf u aan. Dat is eigenlijk oneigenlijk gebruik

[1:24:27] dat nee hoor dat dan heb ik mij niet zorgvuldig uitgedrukt

[1:24:32] opzich is gastouderopvang in familiaire kring helemaal niet

[1:24:37] niet verkeerd.

[1:24:38] Maar ik onderbreek u toch, mevrouw matthijssen. Want misschien heb ik u dan niet goed verstaan. U gaf aan het begin van dit verhoor. Aan het doel van deze west was arbeidsparticipatie.

[1:24:47] Dus.

[1:24:48] Als er financiering plaatsvindt voor iets wat daarvoor ook al gebeurde, dan is dat niet in de geest en ook met het doel van deze wet. Klopt. En u leek daarmee te suggereren. Dan is dat ook een vorm voelde me eigenlijk gebruikt en als dat blijft plaatsvinden naar de aanpassingen. Dat blijft die die vorm van oneigenlijk gebruik toch bestaan na de wetsaanpassing in tweeduizend tien.

[1:25:12] Nou ik denk dat je gastouder kunt zijn. Laat ik zeggen. Mijn moeder zou gastouder kunnen zijn. Alleen dan moeten aan een aantal eisen voldoen om opleidings eisen en misschien dat ze dan wel nog twee kinderen uit de straat in de opvang in haar gastouderopvang opneemt,

[1:25:30] waardoor de ouders van die kinderen kunnen gaan werken. Of misschien kan ik daardoor wel meer uren gaan werken. Het onze zorg zat in de opvang die al plaats vond

[1:25:42] waar ook niet meer uren is opgevangen. Wat dus eigenlijk gewoon oppassen was en waar geld voor werd gevraagd.

[1:25:49] De de weg voor opas en omas om in een gastouderopvang voorziening hun eigen kinderen op te vangen, zoals ook medewerkers van een crash hun eigen kinderen in een crèche kunnen hebben. Die bestaat nog steeds. Ik denk niet dat dat er heel veel gebruik van wordt gemaakt, maar het kan wel.

[1:26:08] Ik wilde het goed begrijpen want ik wil invullen

[1:26:12] voor het ministerie van onderwijs, cultuur en wetenschap was de kwaliteit. Het allerbelangrijkst en u gaf ook aan wat de achtergrond was van de wet en regelgeving waar we over spreken. Op een gegeven moment werd duidelijk bij het begin van uw overdracht. Ik zei het net al dat er een dat er veel oneigenlijk gebruik is die voorbeelden opgenomen en broers zusjes op het moment dat een gastouder voldoet aan de kwaliteitseisen. Het hekje, de opleiding ehbo staat in het register

[1:26:39] en het gaat om iemand die hiervoor ook al oppassen en misschien wel op meer mensen in de familie dat hij dat dat hiervoor ook al gebeurde. Dat kan in de nieuwe situatie blijft. Dat kunnen. Was dat een wenselijke situatie of er niet wenselijke situatie. Daar waar die opvang daarvoor plaatsvond

[1:26:56] in de opvatting van het ministerie van onderwijs, cultuur en wetenschap.

[1:27:03] Voor het ministerie van

[1:27:05] ocw

[1:27:07] gingen wij ervan uit dat als dan de gastouder aan al die eisen zou voldoen en het gastouderbureau deze gastouders ook zou begeleiden in hun pedagogisch handelen

[1:27:18] dat dan de opvang daar in elk geval van een kwalitatief hoger niveau was dan voorheen

[1:27:26] dat het dan tot geen enkele geen enkel meer gewerkt uur leidt. Heb je nog steeds het voordeel dat het tot de opvang kwalitatief beter is, maar zal voor het ministerie van sociale zaken in elk geval die die meer voor de werkgelegenheid verantwoordelijk zijn. Heel erg zonde zijn. Dat was niet wat wij beoogden natuurlijk dat alle opas en omas dan nu aan al die eisen gingen doen en blijven doen wat ze deden

[1:27:53] en het is niet gebeurd. Er zijn heel veel grootouders geweest die gezegd te benoemen. Daar begin ik niet aan.

[1:27:58] Dat was het beoogde effect dat het zo onaantrekkelijk was dat dat het dus dat er een afname was

[1:28:05] dan klinkt het heel negatief. Maar dat je eigenlijk weer doet wat je altijd al deed gewoon op je kleinkind passen

[1:28:11] duidelijk. Ik geef het woord aan de heer slootweg.

[1:28:16] Ik wil het zichtbaar. Tot slot hebben over de positie van de vragen ouders om de invoering van de gewijzigde wet kinderopvang goed te laten verlopen, organiseert het ministerie van onderwijs, cultuur en wetenschap informatiebijeenkomsten voor gastouders en gastouderbureaus. Het ministerie geeft tijdens deze bijeenkomsten toelichting over de wetswijziging en wat dit voor de gastouderopvang zou betekenen,

[1:28:39] hebben de gastouders en gastouderbureaus ook de mogelijkheid gehad om de gevolgen van de wetswijziging met het ministerie te bespreken.

[1:28:48] Ja dat denk ik. Er zijn heel veel bijeenkomsten geweest. Ben er zelf ook bij geweest in allerlei zalen met gastouders en gasten vragen ouders.

[1:28:57] Wij hebben daar geprobeerd de wet uit te leggen wat er allemaal ging veranderen en wat er dus ook voor vraag ouders ging veranderen

[1:29:06] en geprobeerd natuurlijk zo goed mogelijk mensen voor te lichten wat er veranderd, maar ook wat je zelf moet doen om te zorgen dat je kinderopvangtoeslag doorbetaald kan blijven worden wat gastouders moeten doen wat bureaus moeten doen wat vragen. Ouders moeten doen.

[1:29:21] We hadden daar een heel bureau voor het implementatie bureau wat die informatievoorziening voor zorgde met een website met alle folders. Ouders hebben brieven gehad en dit soort bijeenkomsten

[1:29:34] en daar geprobeerd vragen zo goed mogelijk te beantwoorden.

[1:29:38] En

[1:29:40] heeft u nog herinneringen van wat wat gastouders en gastouderbureaus aangaven wat de gevolgen dan maar ik ga ik nu ongeveer de

[1:29:49] de campagne die neer werd gezet om de gastouders en gastouderbureaus in te lichten. Maar.

[1:29:53] Er waren heel veel vragen altijd over welke opleiding is dan geschikt en daarna was ook aanvankelijk hadden wij geloof ik. Mbo twee helpende helpende zorg welzijn

[1:30:09] en toen bleek dat als je dan ooit je opleiding tot verpleegkundige had gehad dat je dan eigenlijk hetzelfde niveau haalt als wat nu helpende welzijn is en dan kwam de vraag. Ja maar ik heb de opleiding tot verpleegkundige.

[1:30:26] Verlegging in de vragen over van ben ik eigenlijk wel.

[1:30:28] Ik schrik wanneer voldoe ik dan? Ehbo-diploma bleek niet zomaar een ehbo diploma. Maar je hebt ehbo. Voor kinderen. Ehbo. Voor pubers. Who, voor baby's. Nou, dat moest allemaal uitgezocht welke welk diploma dan

[1:30:42] dat soort vragen en en ik denk dat u daarop doelt. Wat een hele moeilijke vraag was was de timing omdat de wet op één januari tweeduizend tien in werking trad. Maar die gastouder gekwalificeerd moest zijn op één januari op eenendertig december tweeduizend tien. Om recht te hebben met terugwerkende kracht eigenlijk op die kinderopvangtoeslag. Daar ging natuurlijk ook veel vragen over hoe weet ik dat dan. Wat gebeurt er dan als die niet kwalificeert dat terecht was dat een grote zorgen was overigens bij ons op ministerie ook een zorg.

[1:31:18] De twee belangrijkste punten die eigenlijk terug werden gegeven van sluit mijn opleiding aan en ten tweede van heb ik me eigenlijk wel op tijd binnen. En wat betekent dat als dit zo is.

[1:31:28] Voor gastouders en vragen ouders waren dat in mijn herinnering. De belangrijkste vragen gastouderbureaus hadden natuurlijk ook allerlei vragen over een

[1:31:35] ondernemend heit en de eisen die we aan hen stelde over aantal medewerkers of transparantie of tarieven. Maar dat was van andere andere orde. Misschien.

[1:31:44] Want zijn er ook informatiebijeenkomst georganiseerd voor vragen. Ouders die gebruik maken van gastouderopvang, kinderopvang.

[1:31:52] Dus voor beide

[1:31:54] denk ik wil.

[1:31:55] Zijn. Tijdens deze bijeenkomsten signalen binnengekomen vanuit gastouderbureaus of gastouders over de mogelijke gevolgen van de wetswijziging.

[1:32:03] En op over de mogelijke gevolgen en op welke gevolgen doelt u dan?

[1:32:08] Met name volgens mij dat toch op het moment dat er bij de

[1:32:14] dat er iets mis is bij het gastouderbureau

[1:32:17] bij de gastouder dat er een terugvordering zal plaatsvinden bij de vragen houden,

[1:32:23] Nee dat was op dat moment.

[1:32:25] De expliciet is dat gecommuniceerd?

[1:32:29] In. Dat was op dat moment niet

[1:32:32] in beeld wat er wat

[1:32:36] wat een zorg was

[1:32:39] waar we het ook met heel veel mensen over hebben gehad en ook in de tweede kamer heel uitgebreid over in eerste kamer heel uitgebreid over hebben gehad. Was het niet kwalificeren van een gastouder

[1:32:50] waardoor je de kinderopvangtoeslag terug zou moeten betalen.

[1:32:54] Probleem bij een gastouderbureau waardoor je zou moeten terugbetalen was

[1:33:00] in mijn herinnering in die periode helemaal geen onderwerp.

[1:33:04] Maar nog even van op het moment dat er toch niet de kwalificatie was niet in het landelijke register is opgenomen, maar er is dus daadwerkelijk,

[1:33:12] Wel.

[1:33:13] Opvang verricht door de gastouder was het voor vragen ouders in den lande duidelijk

[1:33:19] dat er dan kinderopvangtoeslag teruggevorderd ging worden.

[1:33:24] Nou dat weet je niet zeker. Maar eventueel een onderzoek gedaan door de directie communicatie bij ons naar dan halen ze panels van ouders bij elkaar die ze de informatie geven die wij dan opstuurden bijvoorbeeld of of de website liet lezen en dan daarna checkte heb je begrepen wat erin staat.

[1:33:48] En daaruit kwam dat naar zevenennegentig procent van de mensen begrepen had wat er stond

[1:33:54] of ze vroegen mensen van zo'n panel die dan thuis een brief hadden gehad. Hebt u die brief gehad. Hebt u een gelezen wat staat er volgens u in. Hoe werkt dat dat de

[1:34:08] de gegevens daarvan waren dat mensen toen heel goed begrepen wat er stond

[1:34:14] of daarin stond.

[1:34:16] Weet u dat u moet terugbetalen als gastouderbureau foutje heeft gemaakt. Dat denk ik niet want dat was voor ons doen ook helemaal niet dien het waar onze zorg zat

[1:34:28] was die gastouder die niet op tijd kwalificeert en daar hadden we ook extra eisen aangesteld dat het gastouderbureau daar ook mee verantwoordelijk voor was, zodat die ook zouden de gastouder achter de folder zouden zitten of zorgen dat die de opleidingen kan doen. Zorgen dat die ze ehbo diploma kan halen. En als dat niet zou lukken. Zouden gastouderbureau. Ook moeten meebetalen aan de kosten die daar aan zitten.

[1:34:52] Zijn.

[1:34:52] De opleiding en hbo en veiligheids eisen.

[1:34:59] Daar zat een zorg. Maar die zorg dat er misschien bij het gastouderbureau een foutje was gemaakt was toen

[1:35:05] niet in beeld.

[1:35:07] In de nieuwe wet kinderopvang moeten ouders voortaan de eigen bijdrage aan de gastouderbureau betalen. Hierdoor werden zijn afhankelijker van de gastouderbureaus als een gastouderbureau fraudeerden

[1:35:19] of fouten maken met de administratie

[1:35:21] ondervonden ouders hiervan de gevolgen.

[1:35:25] De belastingdienst ging bij ouders terugvorderen.

[1:35:28] Niets bij het gastouderbureau op proportioneel. Vindt u dat eigenlijk.

[1:35:36] Dat als een gastouderbureau fraudeert zou je hopen dat het bureau. Ook wordt aangepakt.

[1:35:47] Wat wel

[1:35:51] wat daarin de moeilijkheid was dat de gast ouder.

[1:35:56] De relatie had met de belastingdienst en het bureau niet

[1:36:01] gewas. De belastingdienst heeft geen contact met

[1:36:05] gastouderbureaus. Nee maar de vraag ouder.

[1:36:09] Niet kind brengt. Die heeft daarna wel de financiële gevolgen hiervan.

[1:36:13] Dat zie ik dus nu

[1:36:15] was dat geen

[1:36:18] als dat geen onderwerp.

[1:36:23] Was ministerie van onderwijs, cultuur en wetenschap zich destijds bewust van de mogelijke gevolgen voor ouders bij het invoeren van deze maatregelen.

[1:36:31] Wij waren ons bewust van dat niet kwalificeren van die gastouders in het overgangsjaar.

[1:36:37] En daar is ook wat in de tweede kamer is gaan heten. De schrijnende gevallen regeling werd daarvoor

[1:36:45] benoemd, want het is toch heel schrijnend. Als je gastouder er niks aan kan doen. Maar toch niet kwalificeert

[1:36:52] en dat je dan moet terugbetalen. Dat was een onderwerp. Wat waar we heel druk mee waren van het want dat zagen wij ook dat dat dan heel heel onrechtvaardig uitkomt pakken.

[1:37:06] Dus die daar is over nagedacht. Wat kun je doen. Daar is een regeling voor gemaakt in elk geval voor gastouders die overleden en dus niet konden kwalificeren voor het eind van het jaar dat je dan nooit die toeslag zou hoeven terugbetalen naar aanleiding van het kamerdebat heeft staatssecretaris dijksma toegezegd. Ik kom met een nadere regeling. Maar dan wil ik eigenlijk meer iets. Verder zijn in het proces om te weten welke situaties zich voordoen. Want anders gaan we nu een regeling maken en verzinnen we iets maar zul je zien dat je een heleboel situaties mist. Dus dit is vooruitgeschoven

[1:37:41] toen minister rouvoet de portefeuille overnam van mevrouw dijksma toen het partij van de arbeid. Het kabinet verliet.

[1:37:50] Toen hebben we daar met rouvoet over gehad van dit is een heel kwetsbaar onderdeel van de invoering van de wet

[1:37:57] met hem nog naar gekeken en uiteindelijk heeft hij in augustus tweeduizend tien. Volgens mij de eis van gekwalificeerd zijn laten vallen waarmee de schrijnende gevallen regeling ook niet meer verder uitgebreid. Maar toch nog even.

[1:38:11] Thijssen

[1:38:14] is er ooit geïnformeerd.

[1:38:16] Wat dat zou kunnen betekenen hoeveel erg teruggevorderd zou worden

[1:38:20] door de belastingdienst

[1:38:22] bij ouders is dat ooit.

[1:38:24] Ja nee

[1:38:25] dat is niet geïnformeerd.

[1:38:26] Dat ik hoor hoort bij op het moment dat je de rekening zodanig bij vragen ouders neerlegt

[1:38:34] wordt dan ook niet het besef van wat dit kan betekenen.

[1:38:37] Ik denk dat wij ons

[1:38:39] niet konden voorstellen dat je als een gastouderbureau een foutje maakt

[1:38:44] of als een oudere een foutje maakt dat je dan

[1:38:48] zo

[1:38:49] in teruggevorderd als er uiteindelijk is gebeurd.

[1:38:55] Hoort dat niet bij

[1:38:58] goed beleid maken en fatsoenlijk wetgeving. Dat dat eigenlijk die implicaties van tevoren

[1:39:04] duidelijk zijn,

[1:39:05] Op het moment dat je die rekening neerlegt.

[1:39:08] Bij mensen dat je weet wat die rekening zou kunnen zijn.

[1:39:15] Dat.

[1:39:18] En en u zegt dat dat in de wet van tweeduizend tien

[1:39:23] zo geregeld is.

[1:39:24] Dat er toen bij vragen ouders tocht

[1:39:27] teruggevorderd ging worden of niet.

[1:39:29] Nee alleen voor die gastouder die niet kwalificeerde.

[1:39:37] Vanuit de tweede kamer kwamen er al in tweeduizend negen schriftelijke vragen over dit onderwerp. Er was kritiek op het feit dat ouders de dupe konden worden van een aan het gastouderbureau.

[1:39:48] Waarom heeft het ministerie van onderwijs, cultuur en wetenschap?

[1:39:51] Op basis van deze kritiek het wetsvoorstel niet aangepast.

[1:39:55] Het zijn vragen van mevrouw kranenveldt van der veen

[1:39:59] van de partij van de arbeid dat moment de coalitiepartij.

[1:40:18] Wat was de vraag van mevrouw kranenveldt?

[1:40:21] Eens heeft een hele reeks natuurlijk gedaan.

[1:40:24] Maar.

[1:40:26] Is meestal netjes opgebouwd

[1:40:28] is bij u bekend dat de belastingdienst bij verschillende ouders kinderopvangtoeslagen aan het terugvorderen is, omdat deze, omdat zij deze onterecht zouden hebben ontvangen

[1:40:38] en een van de vraag is ook zijn er ouders die zich niet schuldig hebben gemaakt aan fraude, de dupe geworden van de handelswijze van het gastouderbureau en zijn deze ouders in financiële problemen terecht gekomen

[1:40:49] en antwoorden, dan is het is in deze fase van het proces niet bekend in hoeverre onschuldige ouders de dupe zijn geworden van de handelswijze. Ook is het kabinet niet bekend dat ouders in financiële problemen zijn gekomen. Dit lijkt mij toch hele duidelijke aanwijzingen

[1:41:04] dat ouders in de problemen kunnen komen.

[1:41:10] Maar zoals u het voorleest zal dan toen

[1:41:16] dat de belastingdienst bij ouders geld teruggevorderde

[1:41:21] gebeuren natuurlijk vaker als er iets niet goed gegaan was als zij toen die die antwoorden zijn waarschijnlijk door de belastingdienst is daar een

[1:41:32] voorzet voor gemaakt concept voor gemaakt

[1:41:35] die wij overgenomen hebben als zij zich ons is niet bekend dat er ouders in financiële problemen zijn gekomen, dan zouden wij dat als ministerie van ocw

[1:41:44] voor waar hebben aangenomen, gaan niet ouders willen hebben jullie financiële problemen. Dus ik neem ik dan dat

[1:41:52] dat suggereert in elk geval dat er teruggevorderd wordt, waren het reëel is en ik denk dat wij dat op dat moment hebben overgenomen. Als oké dan is dat dan terecht dat je terug voordat zijn leidt niet tot problemen.

[1:42:06] Mevrouw dijksma zei tijdens haar verhoor. Twee weken geleden hierover dat een ouder verantwoordelijk hij verantwoordelijk is om in zee te gaan met een gastouderbureau dat voldeed aan de regels.

[1:42:17] Kunt u de commissie uitleggen wat de mogelijkheden waren voor ouders om te controleren

[1:42:22] of een gastouderbureau voldeed aan deze regels.

[1:42:27] Een dat daarvoor was het landelijk register bedoeld als een register waarin je kon zien welke gastouderbureaus. Volgens de ggd en de belastingdienst

[1:42:37] voldeden aan de regels.

[1:42:39] Dus dat was dan het punt het landelijke.

[1:42:42] Zie je dat daar zou je moeten kunnen vertrouwen.

[1:42:46] En mevrouw dijksma noemde ook de pardonregeling voor ouders waarvan de gastouder niet op tijd geregistreerd stond in het landelijk register.

[1:42:53] Die gold niet voor andere vormen van fraude gepleegd door gastouderbureaus

[1:43:00] heeft het ministerie een pardonregeling voor ouders die dupe werden van frauderende gastouderbureaus overwogen.

[1:43:10] Nee de de pardonregeling is de schrijnende gevallen regeling en dat is de regeling die op het overgangsjaar ziet die uiteindelijk dus waarvan die eis uiteindelijk is losgelaten, waardoor die regeling er niet meer hoeft te komen

[1:43:25] en een regeling voor frauderende gastouderbureaus. Dat was op dat moment geen

[1:43:31] dat was niet in ons beeld is niet overwogen.

[1:43:37] Ik geef het woord terug aan de voorzitter,

[1:43:40] Dat betekent dat we bij het einde van het verhoor zijn gekomen.

[1:43:44] Ik dank u hartelijk voor voor dit verwoord en ik verzoek de griffier om u weer naar buiten tegelijk.