Mantelzorg

[0:00:00] Goedemorgen allemaal is stipte tien uur dus een mooi moment om om te beginnen. Ik zal eerst even onze gasten verwelkomen. Voor het voor het eerste blok is de heer westendorp, mevrouw de boer en mevrouw hendriks

[0:00:17] en aan de andere zijde onze kamerleden net binnen gestormd komt. Mevrouw palland van het cda. De heer strolenberg van de vvd. Daarnaast zit de heer drost van de christenunie en welkom. Ook heer van der staaij van de sgp. Ik ga zo alle eerste het woord geven. We houden normaal altijd ons strak aan twee minuten. Maar ik denk dat u wel even wat langere tijd heeft voor dit belangrijke onderwerp. Als er een minuutje aan vastgeplakt moet worden dan dan kan dat. En daarna is er ruimte voor vragen.

[0:00:56] Geachte tweede kamerleden. Hartelijk.

[0:00:59] Voor.

[0:01:00] Ja. De gelegenheid om iets te zeggen over het onderwerp mantelzorg en ik denk dat u mij gevraagd heeft omdat hij

[0:01:08] iets weet van ouderen en ouderengeneeskunde en dat u zich afvragen van hoe gaat dat nou die mantelzorgers met die dubbele vergrijzing koersen we nu af op een ramp of is dat nou niet zo.

[0:01:22] En wat dat betreft heb ik met een aantal jongeren die jonge mensen die hier ook in de zaal zitten van de denktank. Dat zijn bollebozen die net uit de academie komen en zich ditjaar hebben gestart. Op het thema betekenisvol oud worden, hebben we de getallen er eens bijgepakt en ik geef u een interpretatie van de getallen die voorliggen?

[0:01:44] Er is geen enkele twijfel dat

[0:01:47] ten gevolge van de de periode van na de tweede wereldoorlog dat er een hoeveelheid oude mensen aankomt.

[0:01:56] Ik wil daar een aantal dingen over zeggen. Zeker in het kader van de mantelzorg. U moet zich wel realiseren dat elke william de boer die oud wordt. De gemiddelde babyboomer heeft ook een partner

[0:02:07] en laat dat uit een tweede huwelijk zijn. Dat kan, maar heeft gemiddeld genomen een partner een gemiddelde bondig heeft ook twee kinderen

[0:02:16] en

[0:02:17] als een babyboom er ergens woont wat ze in de regel doen hebben ze ook buren.

[0:02:23] Dus ja. Het aantal neemt toe, maar de kern daar rondom heen blijft hetzelfde.

[0:02:29] Het tweede wat ik u in overweging wil geven is dat de levensverwachting van ouderen. De mensen alleen maar toeneemt in goede gezondheid en dat is gedefinieerd als dat je minder afhankelijk bent van de zorg. Ik noem dat zelf de rafelrandjes dat je dus van zorg mensen afhankelijk bent formeel of informeel. Dat wordt naar achteren geschoven. Mensen blijven langer zelfstandig

[0:02:56] en de toekomstverwachting is ook dat die ravel hand dat die afneemt. Dat kunt u ook in het cbs afnemen.

[0:03:03] Dus dat gaat goed.

[0:03:04] Ook met mensen. Ze worden ouder en blijven langer zelfstandig.

[0:03:10] Het laatste wat ik wil zeggen is dat die babyboomers design wel verwekt in tien jaar tijd.

[0:03:16] Maar die gaan niet in tien jaar tijd allemaal tegelijkertijd door hetzelfde rafelrandje. Daar hebben ze een periode van veertig jaar voor de eerste babyboomers tien tot twintig procent is al overleden met die zorgbehoefte.

[0:03:32] De rest komt nog maar het verdund zich ook en dat is anders dan toen we met de groene golf zaten. Toen gingen ze allemaal in tien jaar tijd door de middelbare school, iets wat ik mijzelf ook nog kan herinneren. Dus de die ram. Dat heeft toch een ander karakter. Het zal een storm worden, maar geen orkaan.

[0:03:54] Het tweede punt wat ik u wil vertellen en dat heb ik ook in meerdere stukken gewonde of stukken teruggevonden en dat verbaast ook niet want van de vijfenvijftig plussers. Als we dat nou maar eens even als jong en oud neerzetten

[0:04:10] daarvan krijgt tien procent krijgt mantelzorg.

[0:04:14] Dan kunnen we iets van zeggen of dat te veel of te weinig frequent voor maar negentig procent heeft dat dus niet. En het opmerkelijke is dat tweederde van die negentig procent die geen mantelzorg geeft graag mantelzorg wil geven.

[0:04:31] Dat betekent dat er dus een vraag is

[0:04:35] tien procent. Wie weet is dat minder. Maar er is dus ook een enorm van reservoir van hulpverleners

[0:04:43] informeren.

[0:04:44] Dus de vraag is eigenlijk van hoe krijgen we die mensen bij elkaar.

[0:04:49] Want blijkbaar zijn ze onvoldoende in staat als er iets van de ramp gevoerd worden

[0:04:55] als wij dat voelen dat ze elkaar vinden

[0:04:58] en dat wordt ook wel in de literatuur vraagverlegenheid genoemd en daad verlegenheid mensen zelf

[0:05:07] gaan te laat aan de bel trekken mantelzorgers gaan te laat aan de bel trekken zodat ze overbelast raken, terwijl er een reservoir is van mensen die hulp wil verlenen.

[0:05:19] Ik heb u dat net getalsmatig aangegeven in het laatste wat ik erover wil zeggen dat acht van de tien mensen die mantelzorg verleent fulltime zingeving uit.

[0:05:31] Als wij praten over zingeving in de maatschappij, zou ik zeggen. Laten we mensen uitnodigen en de gelegenheid geven om te mantelzorgen. Want dat leidt direct tot hun eigen zingeving. Met andere woorden waar kom ik met de andere? Mijn collega's, mijn jongere collega's op uit. Wij moeten praten over de zingeving van het ouder worden. Maar dat betekent dat wij de mantelzorg niet als een ramp moeten beschouwen. Maar als een geschenk. En als je daar gebruik van maakt. Dan voel je jezelf ook beter.

[0:06:04] Dat is een het discours moeten ze anders en het tweede is en dat dat werkt heel snel naar community care. We moeten dus in de wijk in de buurt moeten wij de mogelijkheid scheppen dat mensen hulpvragers en hulpverleners

[0:06:23] impotentie

[0:06:25] hulpvragers, impotentie dat die elkaar ontmoeten.

[0:06:30] En dan komen we uit op wijk centra en dat is wat je in andere landen. Ik heb de afgelopen acht jaar in denemarken gewoond en gewerkt waar je dat volop ziet gebeuren en dan krijg je constructeur waar vijf formele hulpverleners twee, honderd informele hulpverleners aansturen die dan twee duizend mensen per week hulpverleners.

[0:06:55] Ik wilde het daarbij laten.

[0:06:56] Dankuwel meneer westendorp dan graag het woord aan mevrouw de boer van het scp.

[0:07:04] Ook dank voor de uitnodiging om hier de cijfers die we bij het scp verzamelen.

[0:07:11] Even wat anders te ordenen en in een boodschappen boodschap rondom mantelzorg te presenteren. Ik heb een position paper geschreven met een aantal collega's dat stoelt op een lange traditie van onderzoek bij ons ongeveer één op de drie. Het wordt op meerdere plekken gezegd. Vijf miljoen mensen geven hulp aan zieke naaste en dat kan lang of kort zijn. Het kan thuis zijn of in een zorginstelling in verschillende situaties die vraag naar die dat type zorg neemt toe tot twintig, veertig, onder andere door de vergrijzing. Tegelijkertijd krimpt het aantal mensen dat die impotentie die hulp kan geven. Daar zijn gewoon cijfers over.

[0:07:51] Dat betekent dat mantelzorgers wellicht vaker dan nu intensief moeten gaan helpen

[0:07:57] in ook en er zijn ook cijfers over dat werkenden en ouderen vaker mantelzorg gaan geven.

[0:08:04] De overheid daar zitten we ook al voor nu. Wat doet de overheid aan dit onderwerp en dit maatschappelijke vraagstuk overheid vraagt aan mensen op verschillende terreinen om meer te doen. Dat gaat bijvoorbeeld over mantelzorg, maar ook over werk en meer mantelzorg, maar

[0:08:25] ook meer uren werk of vaker een baan oppakken. Dat kan die combinatie van beide of er een verschillende taken van scholing daar ook bij horen kan leiden tot overbelasting verzuim op het werk lagere studieprestaties of een slechtere gezondheid.

[0:08:42] Wat ons betreft is er in beleid weinig aandacht voor hoe deze zaken, deze verschillende aspecten die domeinen in het leven van burgers samenkomen.

[0:08:54] En wat ons betreft zou er dan ook een integrale domein stijgende benadering gewenst zijn.

[0:09:00] Ik zou twee punten van aandacht duim in meegeven want wordt vaak gezegd integraal. Maar dan denk ik altijd. Oh wat is dat nou,

[0:09:07] ik wil twee punten meegeven

[0:09:09] ongelijkheid, vrouwen.

[0:09:11] Bieden vaker.

[0:09:13] Hulp dan mannen. Het is niet zo dat mannen niks in doen. Maar de overgrote meerderheid van de mantelzorg wordt door vrouwen gegeven,

[0:09:22] terwijl ook de overheid oproept om meer te werken en daar komt vaak ook dan de vraag bij vrouwen terecht.

[0:09:29] Wij zeggen als we tot een evenwicht.

[0:09:32] Verdeling van taken,

[0:09:34] Wensen tussen mannen en vrouwen, dan vraagt dat om een breder scala aan voorzieningen en ook veranderingen in gender normen

[0:09:43] staat uitgebreid in onze position paper dus maar bij deze nog even benadrukken.

[0:09:48] Het tweede punt waarom wat waarbij ik denk aan die integrale benadering aandacht voor solidariteit en hierbij is een belangrijke vraag wat.

[0:09:57] Willen we nu.

[0:09:58] Dat hulpbehoevende zelf zouden moeten regelen met hulp van mantelzorgers of dan wel met particuliere hulp. En welke zorg willen we collectief bieden

[0:10:09] die afweging zou moeten maken

[0:10:11] en wij denken dat een maatschappelijke discussie.

[0:10:14] Over wie

[0:10:18] dit is al langer bel die even duurt. Ik denk dat het goed is om deze af te wachten. Maar dit is gewoon normaal geen brandalarm.

[0:10:27] Zo werkt het hier. Dus we wachten even af. En dan kunt u daarna uw betoog vervolgen.

[0:10:36] Het duurt lang om dat vroeger in het oude gebouw dan iedereen genoeg tijd had om op tijd in de plenaire zaal te komen.

[0:10:42] En als der bijl klaar is, dan moeten we er allemaal zijn. Daarom remmen hier ook heel veel mensen heerlijk om. Dit is even mee te maken. Juli in huis protocollen

[0:10:54] der bijl gericht tot degene die het langzaam.

[0:10:58] Dat is de vraag. Ik heb altijd geleerd. Iedereen is zo snel als de langzaamste is. Maar er is wel ingericht op de meters in het oude gebouw neerzet wat groter. Dus ik haal der bijl heel vaak niet vanaf de zesde etage.

[0:11:14] Yes dan.

[0:11:16] Mijn laatste woord wilde ik dan even nog over die maatschappelijke discussie zeggen wij wij zouden aandringen, willen aandringen op die maatschappelijke discussie over wie welke verantwoordelijkheid heeft en hoe burgers, ongeacht hun gender mantelzorg met andere verplichtingen werk dan wel scholing kunnen combineren en dat zouden we willen agenderen en willen promoten. Omdat we nu in een verkiezingsperiode zitten, lijkt het mij ook echt een geschikt moment om deze discussie nu daadwerkelijk te gaan voeren.

[0:11:49] Dankjewel. Dankuwel, mevrouw de boer. En

[0:11:53] kunt u uw microfoon doen. Dankuwel. En dan nu het woord aan esther hendriks zei ze bestuurder bij mantelzorg punten dan

[0:12:00] dankuwel.

[0:12:01] Één januari ben ik begonnen als bestuurder van mantelzorg nl. En ik krijg heel veel felicitaties. En wat vooral heel veel mensen tegen mij zeiden je hebt het momenten mee. Toen dacht ik de hele tijd. Ik weet niet of vijf miljoen mantelzorgers ervaren dat ze het moment mee hebben.

[0:12:15] Want in die afgelopen negen maanden is het mij opgevallen dat ik enerzijds door de overheid wordt gevraagd om meer te gaan werken anderzijds als overheid wordt gevraagd om te gaan zorgen. Dat laatste krijg ik elke keer te horen omdat ik als mantelzorger teveel recht hebt op zorg denk dat ik teveel recht hebt op zorg dat ik meer ingezet moet worden, meer betrokken moet worden, want wij hebben een economisch probleem als het gaat om de zorgkosten en we hebben ook handen tekort.

[0:12:42] Dus dat wat ik doe met liefde zorgen voor iemand anders is een instrument geworden om een tekort in de zorg op te lossen

[0:12:51] en dat maakt dat de ogenschijnlijk een taak in mijn leven bijkomt. Want als ik en meer moet gaan werken en meer moet gaan zorgen. Hoe pas ik dat dan in dat leven in dat leven waarin ik ook zorg voor kinderen waar ik misschien ook zorg voor naasten waarin ik vrijwilligerswerk wil doen waarin ik eigenlijk een een bijdrage wil leveren aan de samenleving.

[0:13:10] Dus als burger wordt mijn best veel gevraagd en als burger wil ik heel graag bijdragen. Maar er word ik geconfronteerd met een overheid die ogenschijnlijk elke keer mij toch een beetje het bos instuurt, want het ene moment moet ik meer gaan zorgen. En dan ga ik ondersteund worden. Het ander moment wordt ik met een rapport geconfronteerd. Wat naar de tweede kamer wordt gestuurd door de minister waarin wordt gezegd hij misschien moeten we dagbesteding afschaffen of de wmo. Laten we die weer inkomensafhankelijk maken het dus als burger voel ik mij zeker als mantelzorgers dagelijks in een dualistisch systeem.

[0:13:45] Tegelijkertijd wat ik me wel eens afvraag zijn we er ons nog steeds bewust van dat er al vijf miljoen mensen zijn die mantelzorger zijn en die willen zorgen. En en rekenen we ons niet. Rijk. Als we elke keer op zoek gaan naar een groep bewoners of inwoners van dit land die mogelijk ook kunnen gaan mantelzorgen of die nog eens een extra steentje bij kunnen dragen of je nou jong bent of baby bomen of alles wat daartussenin zit

[0:14:11] wat ik nodig heb om te kunnen blijven. Mantelzorgen is dat ik een systeem hebt waarin met mogelijk wordt gemaakt dat ik kan zorgen. Dus waar ik eigenlijk ervaar dat de stroom inderdaad meegaat met mij en niet zoals ik nu ervaart dat ik heel vaak tegen de stroom in moet, want het beleid op papier. Klopt allemaal. Maar in de praktijk is het ongelooflijk weerbarstig. Ik heb met drie zorgwetten te maken. Ik heb met de wmo te maken die in alle gemeenten anders is als mantelzorger wordt mij gevraagd of ik een verklaring kan overhandigen om aan te tonen dat ik mantelzorger ben als ik bij een wmo aankloppen voor een waardering. Dan moet ik dat men een digid d doen en kan ik dat alleen maar doen voor degenen die voor mij zorgt. In mijn eigen gemeente zijn allemaal kleine obstakels die ik dagelijks ervaar en die maken dat ik het gevoel heb dat ik in de samenleving wonen waar zorgen voor niet de drager is dus dat is eigenlijk mijn oproep durven we met elkaar een ander verhaal te gaan vertellen meer in te zetten. Dus niet die persoonlijke aanspraak op mij als burger. Maar die moet gaan zorgen maar durven met elkaar te zeggen, kunnen wij en samenleving worden waarin zorgen voor eigenlijk centraal ontstaan.

[0:15:28] Dankuwel mevrouw hendriks. En dan kijk ik even naar mijn collega's het handigst is om te doen. Ik denk dat we het wel aankunnen tijd technisch als iedereen in eerste instantie gewoon meteen twee vragen kan stellen of een vraag en een vervolgvraag of twee vragen en dat die eigenlijk gelijk na te stellen beantwoord worden.

[0:15:48] Dus dan begin ik bij. Nee ik denk dat we niet eerst rijtje af begin ik bij u, mevrouw palland van het cda.

[0:15:57] Dank ik dacht eerst ook de position papers gelezen en uw verhaal horen van er zit misschien wel een tegenspraak in je eerst het toch een beetje hoopvol perspectief hoort van de heer westendorp. En dan toch ook weer wat cijfers zijn toch echt wel mensen die in de knel komen. Er komt wel wat op ons af. Maar ik had ook het idee dat het wel weer bij elkaar kwam bij bij het verhaal van van mevrouw hendriks. Maar dan toch. Ik denk een vraag aan. Ik denk aan mevrouw

[0:16:25] de boer wel als andere erop willen reageren ook goed.

[0:16:30] U zegt hij eigenlijk zou er een maatschappelijke discussie gevoerd moeten worden en dat appelleert aan het gevoel.

[0:16:38] We zijn en samenleving en we moeten het met elkaar oplossen. En wat mag je nou vragen van de rijksoverheid lokale overheden en en de samenleving.

[0:16:50] Ja. Hoe ziet u dat zeg maar. Het scp doet heel veel van dit soort onderzoeken. Volgens mij. Hoe ziet u dat voor zich. En is het niet ook iets wat in de praktijk al moeten we niet gewoon aan de slag ermee dat het gaan faciliteren. Beetje in de lijn van wat manier beste misschien heel concreet zegt we moeten die wijk in een sociale ontmoetingsplek creëren hebben deze slag kunnen we in hoeverre is die nodig of moeten we gewoon zeggen. Zo is het nou eenmaal. We gaan we moeten die zorgzame samenleving in en dan gaan we nu gewoon concrete maatregelen voor treffen.

[0:17:23] Dat is een goeie vraag. Ik denk wel dat burgers anders tegen het hulp geven aankijken dan de overheid

[0:17:31] en burgers recent weer een onderzoek uitgekomen waar uit blijkt dat burgers eigenlijk wel meer verwacht van de overheid als het gaat om hulpverlening, mantelzorg.

[0:17:43] Dus volgens mij zou je burgers moeten vragen wat

[0:17:47] dat zou je er meer willen van de overheid

[0:17:51] en die discussie zou zou je best aan kunnen gaan kijken want serena doet dat natuurlijk ook met hun voorbereiden op het ouder worden en dat soort maatschappelijke discussies heb ik het eigenlijk over en ik ik voel ook de discussie met verschillende ministeries szw vws. Weet je ocw ook. Dat bedoel ik ook met maatschappelijke discussie. Ik ik bedoel ook dat je bijvoorbeeld in het land van de zitten zijn ook regionale verschillen denk ik hier in ieder geval de balans tussen vraag en aanbod ligt in het noorden. Anders is minder goed dan in het midden van het land. Dus je zou ook zeg maar een regionale. Ik ben niet een expert op maatschappelijke discussie entameren. Maar die zou best wel discussie tafels in het land kunnen organiseren en ophalen en serieus nemen. Wat wordt er gezegd bij burgers en ook bij professionals. Weet je en beleidsambtenaren

[0:18:54] spotjes tv. Dat wordt al wel gedaan maar probeer op te halen in de samenleving. Wat wat hier nou meer wordt gevraagd eigenlijk aan de overheid

[0:19:05] en aan andere organisaties maatschappelijke organisatie werkgevers ook wellicht.

[0:19:14] Meneer westendorp. U wilde ook reageren.

[0:19:16] Heel kort.

[0:19:19] We praten nu over laat ik dat woord maar gebruiken over topdown. Wat wij kunnen als overheid kunnen organiseren omdat en ik zal de laatste zijn dat we dat niet moeten entameren heb ik net ook een oproep gedaan.

[0:19:31] Het andere wat ik wil zeggen we moeten onze ogen openen wat er al in de maatschappij gebeurt. Ik wil u even een voorbeeld geven in een stad als amsterdam. Wat dan laten we zeggen als een hipster individualistisch. Daar zijn al vierenvijftig cooperaties van mensen die met elkaar hebben besloten. Los van de kinderen maar met de buren met vrienden om voor elkaar te zorgen als ouder gaan worden.

[0:19:56] Wij hebben een slecht zicht over wat er al in de maatschappij gebeurt

[0:20:02] en dit is amsterdam. Ik woon tegenwoordig op platteland. Daar gebeurt van alles. Daar spreken we niet over. Daar raken we niet door geïnspireerd. Daar leren we niet van.

[0:20:15] Er worden wel.

[0:20:17] Project is is tuurlijk wel gepresenteerd. Hij doet vws bijvoorbeeld wel dus ik ik snap wel wat je bedoelt hierin zeg maar het is lastig om hier grip op te krijgen dat grip. Daar zouden we meer grip op moeten krijgen. Los van de mantelzorg. Alle zaken die nog wat kleiner zijn misschien op wat makkelijker toegankelijk zijn voor mensen om in in te stappen. Maar

[0:20:40] dus die burgerinitiatieven de sociale basis.

[0:20:43] Wanneer.

[0:20:44] Mevrouw palland, dat u twee vragen gesteld voor hatte.

[0:20:47] Nee.

[0:20:49] De reactie op het laatst. Nee ik vind het een hoijnck van. Er gebeurt al veel meer. En dat geeft misschien ook wel aan dat het dan ook zaak is om dat te faciliteren. En natuurlijk zijn die voorbeelden zijn bekend. Ik afgelopen maandag nog met mevrouw hendriks in een rondetafelgesprek zitten zat ook de manier van oudste liet corporatie die bewegingen design er en de vraag is waar lopen die ook tegenaan of kunnen dat beter beter aanboren en ik denk dat we die slag. Maar goed dat is mijn dat is vervolg van deze er te geven.

[0:21:17] Dan de heer strolenberg van de vvd.

[0:21:20] Dank voor uw inleiding en het toesturen van van der ride staat heel veel informatie. In de moedige woorden van de heer westendorp had het over vraag en daad verlegenheid en ik ben zelf ook een beetje benieuwd van wat kunnen wij daaraan doen. Zijn er in de praktijk ook voorbeelden waarbij u zegt kijk als het daarom gaat het aanpakken daarvan of daarmee bezig zijn. Wat is dan volgens u succesvol en meteen op de vervolgvraag. Tweede is eigenlijk meteen aan mevrouw hendriks en dat zelfs geschreven. Ook herken letterlijk de waarde van de mantelzorg wil ik absoluut onderschrijven is ook goed om te zien dat mensen daar ook zingeving uit krijgen dat ze dat doen en u geeft aan ook en zet er passende investeringen tegenover en ik ben benieuwd wat voor investeringen u dan voor ogen ziet en is dat dan iets wat want ik hoorde u ook een beetje zeggen van versnippering lokaal pact misschien dingen die je landelijk op kunt u misschien aangeven van de van wie we dan die investering van wie u die investering verwacht dat er een verbod lokaal juist of landelijk. Dat waren twee vragen. Voorzitter,

[0:22:26] Dit is wel een heel moeilijke vraag. Dat gaat namelijk over gedragsverandering. Als dat nou één ding moeilijk is dan is dat gedragsverandering. Dus laat ik daarmee beginnen,

[0:22:37] maar ook daar moeten we natuurlijk niet al te somber van worden. Wat weten we van gedragsverandering? Gedragsverandering gebeurt het meeste op het moment dat de druk omhoog gaat

[0:22:45] en dat is denk ik ook wat we bijvoorbeeld in die zorgcoöperaties zien dat als mensen zelf de druk voelen dat zij hun gedrag moeten veranderen. Dan gaan ze hun gedrag veranderen.

[0:22:56] Met andere woorden als ik drieëndertig ben dat niemand denkt over zijn pensioen. Zeker niet als je zzper bent over een arbeidsongeschiktheid werk en zeker niet van hoe je later wil gaan mantelzorg. Dat wordt anders als je drieënzeventig wordt en dergelijke. Dus ik zou zeggen laatste tijd overheen gaan dat potentieel is

[0:23:17] wat je daar en wat kun je daar dan als overheid toch weer aan doen en dan herhaal ik mijn oproep ook door. Laten we zeggen de jonge mensen geëntameerd. Laten we proberen om dat discours. Laten we zeggen de kleur van de discours te veranderen en ik hoor geïnspireerd door mensen al direct te wachten. Ik weet niet of we de boel kent van de kunst van het ongelukkig zijn.

[0:23:38] Nou dan denk je van nou ik een bron podt. Als ik ga dat lezen. Wat lees je daarop en hij zegt laat je bemensen.

[0:23:46] Laat je laten we zeggen door mensen in wordt gezien door anderen, bijvoorbeeld wanneer je mantelzorg en dat zien we ook in de getallen terug als je mantelzorg dan voel je je beter.

[0:24:00] Ik hoor dat soort perspectieven veel te weinig en dan kun je denken over het algemene discours hoe je elkaar ook de maat neem je kunt zie je aan denken aan sieren en dergelijke. Dan moeten we aan saatchi en saatchi gaan vragen van hoe we dat het beste kunnen aanpakken. Want wij hebben daar het meeste ervaring mee.

[0:24:20] Als ik daar toch even op mag aanvullen. Maar kijk, er is. Bedoel de vng heeft ook weer in het burger peiling laat zien van dit voorjaar. Er is een enorme bereidheid in het land om voor elkaar te zorgen. Maar dat is wel heel vaak laagdrempelige hulp. En als jij een dochter hebt of er zo'n hebt waar voor wie je intensieve zorg die door zijn autisme bijvoorbeeld soms ongewenst gedrag laat zien of of woede uitbarstingen heeft dan is die hulp die naasten en buren willen bieden houdt al heel snel op en dat geldt ook voor mensen met een bijzondere vorm van dementie. Het is niet alleen maar aardig en gezellig en warm. Dus dus daar. Ik vind het wel belangrijk dat we niet ons weer gaan rijk rekenen denken als we allemaal allemaal een beetje keer de boodschappen gaan doen voor mensen gaan zorgen dat we daarmee dat vraagstuk.

[0:25:05] Wat we ook.

[0:25:05] We over dat intensieve zorgen dat we dat daarmee oplossen en dat is ook mijn betoog was in de brief. Wij, als we morgen morgen alle mantelzorgers zouden denken joh ik ga nu toch even op vakantie en en ze blijven de rest van het in het buitenland. Dan hebben wij vierenveertig miljard euro met elkaar nodig om die om dat te vervangen door professionele zorg en die vierenveertig miljard euro. Daar hebben wij honderdvijftig miljoen euro met elkaar tegenovergesteld om ons om die mensen te ondersteunen. Wij hebben een isa afgesproken waarin de twee komma één miljard euro met elkaar reserveren om een zorg transformatie te bewerkstelligen. In datzelfde esa gala hebben we honderd miljoen over om wat we het voorliggend veld of die de lijnszorg. Om die te gaan versterken en dat zij de getallen die mij echt gewoon fascineren het dus dus die hele grote groep mensen. Je neemt het niet alleen voor lief. Maar je je vindt zelfs dat dat het meer zou moeten gaan worden en dat er betere inzet moet gaan worden. Maar op welke ondersteuning ik dan kan rekenen. Daar heb ik geen idee. Dus mijn pleidooi zou vooral willen zijn is

[0:26:13] kun je nou zorgen dat die kan rekenen op een vastgestelde zekere voorspelbare ondersteuning. Want als ik dat heb en als ik zeker weet dat ik op het moment dat ik het echt niet meer aankomen of dat ik echt door het door het ijs begint te zakken dat ik weet dat ik gewoon kan aankloppen en dat er ondersteuning is en niet, zoals nu in de praktijk waarin op papier alle ondersteuning is, maar alle inspanningen alle ervoor om die ondersteuning te krijgen altijd weer bij mij als individu ligt.

[0:26:41] Dus dat is eigenlijk wat ik graag zou willen.

[0:26:45] De heer westendorp. Ik zie dat u met uw vinger omhoog. Dit heeft u nog iets toe te voegen aan uw eerdere beantwoording, want het is vooral de bedoeling om antwoord op de vraag te geven, want ik zag u aanslaan. De beantwoording van mevrouw hendriks wil waar als u zich wil toespitsen op de beantwoording van de vraag van de heer strolenberg van de vvd zou fijn zijn.

[0:27:03] In aanvulling. Het leven is onvoorspelbaar

[0:27:09] wat je wel van de overheid kan verwachten en dat is een soort collectieve voorziening zul je kun je ook naar pensioenen drinken is dat je vertrouwen geeft dat als je door het ijs zakt dat er dan iemand is

[0:27:22] en als er iets is wat er in nederland mis is

[0:27:25] dan is dat nederland niet meer vertrouwt dat als er eenmaal zo ver is

[0:27:32] dat dat aan die zekerheid gegeven wordt

[0:27:35] en ik wil u tweede kamerleden aangeven dat dat dramatisch anders is dan in andere landen gevoeld wordt

[0:27:43] en dat is wederom een oproep voor een publiek discours en hier

[0:27:49] volg ik mevrouw hendriks volledig. Er moet een soortement van bestaanszekerheid zijn in de zin dat als het knalt

[0:27:58] dat er iemand staat die jou helpt.

[0:28:02] Tachtig procent heeft geen vertrouwen meer dat dat er is in andere landen heeft tachtig procent van de bevolking het vertrouwen dat het er wel eens.

[0:28:13] Dankuwel voor uw aanvulling meneer westendorp dan het woord aan de heer drost van de christenunie.

[0:28:21] Dankuwel. Voorzitter, ik ben een beetje in een dilemma gekomen. Welke vragen gaan stellen omdat aan de ene kant een behoorlijk maatschappelijke discussie voeren die voor mij een goed is. Maar ik ook graag over de mantelzorgers zelf al hebben vandaag. Dus ik begin met het eerste onderwerp. En dan een tweede vraag over twee onderwerpen zijn twee totaal verschillende vragen wellicht over. We hebben eigenlijk sortiment systeem discussie naar welke welke samenleving willen we zijn zorgzame samenleving is ook ons antwoord is meneer westendorp noemen van dat er ook ook onder de babyboom generatie zijn. Ze noemt een groot deel van de mensen zeg maar. Ik wil wel helpen. Dan denk ik bij mezelf zijn geen zij hun mantelzorgers anders zijn vrijwilligers die willen helpen zeg maar om een bufferzone te zijn tussen de samenleving tussen mensen die hulp nodig hebben en de zorg eigenlijk de professionele zorg is het ook hoe ik dat mag interpreteren. En daar moeten we op focussen. Om dat goed met elkaar te doen. Hoe gaan we dat doen. Dat is vaak een tweede vraag dan naar mevrouw hendriks denk ik. Sorry, mevrouw de boer en maar dat gaat zeker gaat echt over de mantelzorgers zelf

[0:29:16] die vandaag een mantelzorger is en daarvan is ook een deal die staat op omvallen

[0:29:20] en daar maak ik me zorgen over was mij ook veel mensen en volgens mij is dat ook. Waarom uberhaupt een een vereniging heeft een stichting weet krijg ik niet met dankuwel daarvoor. Maar wat kunnen we vandaag doen wat voor u het belangrijkste punt wat wij vandaag kunnen doen om juist die man zorg er nu die nog moeten wachten op die maatschappelijke discussie in al die bewegingen die daar nodig zijn. Nieuwe tijd gaan kosten. Wat kunnen we vandaag gaan doen om het om het beter te maken.

[0:29:49] Dat is een hele lastige vraag omdat namelijk voor al die mantelzorgers die dreigen om te vallen.

[0:29:55] Ik denk kijk het het is twee componenten als eerste is natuurlijk altijd wat we snel vergeten ook in een discussie als deze is de emotionele kant. Ik zie als mantelzorger. Als dochter zie ik langzaam. Mijn vader verdwijnen als moeder zie ik dat mijn kind al die dingen die wel veronderstellen dat kinderen gaan doen dat mijn kind dat niet gaan doen.

[0:30:13] Dus dat dat is zichtbaar. Dat is zeg maar waar ik wakker van liggen en en wat soms heel eenzaam kan voelen dat je in je bed ligt en denkt hoe moet dat nou als ik er morgen niet ben of wat. Als ik uitval. Hoe gaat het dan

[0:30:26] dus die emotionele component. Die is altijd aanwezig. De dag dat je gaat mantelzorger is dit wat eigenlijk vierentwintig uur in je hoofd zit. Je voelt je verantwoordelijk voor die ander en daarbij je de hele dag mee bezig. En als jij het niet doet wie dan wel en en tegelijkertijd wat ik merk is als je het dan doet dat je de hele dag ook moet nadenken ok ik moet nog de gemeente bellen. Ok. De politie de iedereen en jij bent de hele dag dat aan het organiseren. Kijk ik denk wat we mantelzorgers het fijn te vinden. Mantelzorgers vinden het niet wat meneer westendorp ook zegt ik wil heel graag zorgen en dat geeft mij een grote mate voldoening. Wat ik niet wil is die vier uur administratieve rompslomp die ik elke week

[0:31:08] de race moeten bewijzen dat ik mantelzorger ben wat wat nooit met elkaar afgesproken hebben dat er ineens een eis zou zijn dat je alleen maar mantelzorger bent als je het acht uur per week doet gedurende drie maanden.

[0:31:20] Dat zijn dingen waar u denk ik morgen iets aan kan doen en de andere waar morgen ook echt direct aan is gedaan, kan worden is in het woord gebruikt. Stop met het praten over dat je mij moet inzetten. Stop over te praten dat ik betrokken moet worden. Ik ben er en ik zorg. Het is dat zijn de twee dingen die u morgen als tweede kamer ook anders kan doen. We hebben een minister die consistent. Het heeft over het inzetten van mantelzorgers, zodat we al een ander verhaal voor verzinnen dan voelt dat voor mij als dochter en als mantelzorger een erkenning en dan carola we misschien ook eerder met elkaar in gesprek gaan voeren over. Goh. Wat heb ik eigenlijk nodig. En hoe kan jij mij daarbij helpen.

[0:32:04] Aan de andere spreek hier nog iets aan toe te voegen,

[0:32:07] Enkele feit dat als er vertrouwen is

[0:32:11] dat je dan ook minder beroep doet op formele zorg

[0:32:15] en dat is precies waar esther hendriks voor pleit op het moment dat wij zeggen wij moeten bezuinigen. Dus er moet meer mantelzorg worden, dan is dat precies de omgekeerde boodschap.

[0:32:27] Wij moeten zeggen van

[0:32:29] wat mooi dat het er is en trek aan der bijl. De daad en vraagverlegenheid op het moment dat je er doorheen zakt. Nou die als jij er morgen mag ik erop vertrouwen dat je dan doe ik het zelf nog wel even en dat is in negen van de tien gevallen.

[0:32:51] Ja ik aarzel een beetje om dat wat ik wil zeggen niet morgen geregeld kan worden.

[0:32:58] Maar ik zou en dat staat ook in het position paper. Er is allerhande vormen soorten en maten ondersteuning nu in nederland beschikbaar. Gemeente doen van alles werkgevers doen van alles thuiszorgorganisaties kijken naar de mantelzorg. Maar daar zou wat mij betreft toch ook nog wel een stapje erbij gezet kunnen worden want mantelzorgers zichzelf.

[0:33:20] Ja die thuiszorgmedewerker heeft geen oog voor mij niet voor mijn welzijn.

[0:33:27] Ja. Mijn werkgever

[0:33:29] heeft wel begrip, maar niet alle werknemers zeggen dat

[0:33:33] voor de situatie in. Dat kunnen ze niet altijd het daar zitten ook wel allerlei terechte redenering achter waarom dingen soms niet kunnen thuiszorgmedewerkers hebben ze niet altijd de tijd daarvoor want ze moeten naar de volgende klant. Weet je dus maar dus er zijn allerlei soorten ondersteuning vormen.

[0:33:54] Maar.

[0:33:55] Die eigenlijk bij alle vormen zie ik dat er nog wel verbetering te winst te behalen is. Daar moet ik nog wat langer over

[0:34:04] door. Maar het staat ook in de peper.

[0:34:07] Maar in aanvulling op wat mijn beide buren zeggen.

[0:34:11] De heer doel had nog een vraag over elf niet of wat uw tweede vraag gesteld.

[0:34:15] Maar ik had een vraag gesteld over die hele regel. De systeemwijziging dat de essentie van meneer westendorp eigenlijk is je moet vanwege vrijwilligersnetwerk eigenlijk moet je opbouwen. Denk je dat is dan niet per se mantelzorgers mensen die gewoon om die mantelzorg een willen staan. Meneer lessen ook ditjaar. Dus ik denk dat die vraag daarmee beantwoord is voor de tijd.

[0:34:32] Dan de heer van der staaij van de sgp,

[0:34:36] Er is al veel wijsheid die gedeeld en veel goede vragen gesteld. En wat me opvalt is dat het best ook hele goede visies al te vinden zijn ook vaak vanuit de kamer om gevraagd over vinden versterken, verlichten en verbinden prachtige rapporten heldere inzichten ook van wat u zelf allemaal even aangereikt. Maar dat het best lastig is om echt grote stappen vooruit te zetten. Zeg maar overal soms hele goeie losse initiatieven. Dus vandaaruit kwam ik eigenlijk even tot een vraag en misschien dat ik dan maar het maar een vraag kunnen houden. Maar van alle drie een antwoord kan horen

[0:35:09] van wat zou kunnen helpen als er nou even kijken vandaag binnen het domein van de overheid. Maar we nog steeds onder ogen zien dat het gaat om dat samen gaan ze aan de stemmen van samenleving en overheid. Wie zou nou het beste ook in zijn takenpakket.

[0:35:26] We kunnen hebben om te kijken hoe kan ik nou die mantelzorg stimuleren faciliteren ondersteunen

[0:35:35] binnen het domein van de overheid. Wie is daar nu. Wie is er nu al mee aan de slag op zo'n manier dan denken we zit er nou van de kant van de arbeid s morgens achter een bureau te denken hoe kan ik die mantelzorg versterken. En wie zou dat als dat nog te weinig gebeurt. Nou meer kunnen gaan doen.

[0:35:54] Ja dat is een mooie vraag want ik heb kijk wat ik het afgelopen jaar heb ontdekt is dat ik een kabinet had waar twee ministers in zaten waarvan dekking tegen mij zei gaan meer zorgen en ander. Zij gaan meewerken en ook nog eens op mij als vrouw gericht. Dus dus mij zou het helpen als er een kabinet komt met een visie op dat je ook ziet dat mantelzorg onderdeel is van het hele leven dat we met elkaar leiden en dat het een onderdeel is van het samenleving. Dus dat je als ocw ik net die je best gaat doen om jonge mantelzorgers te helpen door bijvoorbeeld de stop topsportstatus voor hen te organiseren, zodat ze ook langer over hun studie mogen doen dat je als het ministerie als szw echt gaat nadenken over hoe zorgen we nu voor flexibiliteit in de arbeidsmarkt misschien toch vormen van verlof wel of niet betaald. Maar hoe gaan we met elkaar in generaties denken niet in die vijf jaar dat ik mantelzorg ben. Maar in die totale tijd hoe ik werk en zorg kan combineren dat je als vws niet een staatsssecretaris heb die roept mantelzorg is het belangrijkste en een minister die de hele dag door roept mantelzorgers moeten worden ingezet. Dus dat dat je probeert om vanuit een integrale visie te kijken naar al die aspecten in het leven en hoe je daar een bijdrage aan kan leveren en dat kan heel klein zijn. Een heel groot. Maar dat zou voor mij vanmorgen al een na na de verkiezingen zou ik dat heel graag willen. Een kabinet een visie vanuit alle ministeries daar gezamenlijk aan willen werken.

[0:37:18] Het is misschien wat groot maar.

[0:37:20] Ik droom,

[0:37:24] Als ik daarop mag aansluiten. Ja,

[0:37:30] behoeven de mantelzorg niet te stimuleren. Het is er al. We moeten de belemmeringen weghalen. Volgens mij hoor ik dat ook daar waar laten we zeggen een verhaal op op laten we zeggen dubbele boodschappen krijgt daar waar je laten we zeggen met je baas. Ik bedoel dat dat zijn de vragen die u aan de volgende panels moet schrijven moet vragen hoe hoe haal jij de belemmeringen dat een mens kan mantelzorger. Want we hoeven elkaar niet meer te overtuigen dat er aan een goede zaak is

[0:37:59] voor mensen zelf voor de ander voor de samenleving en dergelijke. Dus we moeten die drempels eruit halen

[0:38:06] en daar hoort ook bij discours van we gaan stimuleren. We gaan laten we zeggen mantelzorg inzetten omdat we de formele zorg. Nee daar moeten we nog even die vertrouwen nog even terug. Jij hoe kunnen we jou helpen dat jij jezelf kunt helpen. Algemene vraag ook voor de samenleving als zodanig. Maar in dit geval hoe kunnen wij jou helpen dat jij kunt mantelzorgen

[0:38:28] dat je er kunt zijn voor die andere

[0:38:31] en daar moeten alle drempels moeten natuurlijk weg.

[0:38:35] Hoe kunnen wij jou helpen

[0:38:38] dat jij zorg kunt verlenen voor andere.

[0:38:46] In aanvulling. Het klinkt dat klinkt heel erg mooi en dit is ook een goede vraag. Hoe kunnen wij jou helpen? Maar de praktijk is.

[0:38:54] Dat mensen

[0:38:57] een korte.

[0:38:58] Ja.

[0:39:01] Het is op mij gericht denk ik dan.

[0:39:05] Nee.

[0:39:07] Najaar even terugkomend op wat jij zegt hoe kunnen wij jou helpen? Dat is een hele mooie en goede vraag en een gezonde vraag ook. Maar volgens mij uit al het onderzoek dat ik hermans zoals heb gedaan. Zie je dat mensen gewoon grenzen overschrijden

[0:39:25] permanent omdat de soms de hulpvrager gulzig is of omdat er geen professional is op het moment dat er hulp nodig is. Dus dan kun je wel zeggen van

[0:39:38] ja ik heb iemand nodig in de periode dat ik ga werken. Maar dan vallen de toch nog steeds allerlei gaten want ik hoor ik mijn buurvrouw zeggen

[0:39:49] die ook mantelzorger is kennelijk

[0:39:52] van ik moet op mijn werk bellen naar de politie of naar de professional. Dus er is van alles wat de tussen doorgaat en dat is onvoorspelbaar en ontregelend soms

[0:40:08] maar ik wil het ook niet over promille la problematiseren, want ik heb ook geleerd van het position paper van mijn buurman en dat is ook echt aan de orde. Het is zingeving. Het is voldoende en het is fijn om te doen en we zijn dan ook blij mee als samenleving. Dus dat ook. Maar het is een ingewikkelde balans omdat het ook zo

[0:40:31] zuigend kan zijn

[0:40:32] die mantelzorg.

[0:40:34] Ik heb dat eerder in een publicatie. De mantel mantel van genoemd. Hè dat je zo langzamerhand als je de instapt dat het meer kan worden en daardoor zo lastig en

[0:40:45] moeilijk een rem op te zetten, maar wellicht moeten we toe naar een samenleving waar we in mensen die volwassen houding die nuchtere houding om die grenzen te stellen ook naar de werkgever toe ook naar school toe dat we dat gaan ontwikkelen. Maar dat is wel een lange weg hoor maar dat de daar zou ik echter op aan willen sturen. Maar dat maakt het wel even wat ingewikkelder.

[0:41:08] Dan kijk ik voor de laatste keer naar mijn rechterzijde. Want we gaan komen tot een afronding is er nog eens dat die ons mee wilt geven dan denkt nou als ik dit niet zeg. En ik toch naar huis ga. Dan heb ik de kans gemist. Dan kunt u dat nog doen.

[0:41:26] Ik dacht dat meneer west.

[0:41:29] Het is al ter sprake geweest.

[0:41:32] Er is nog een oproep. Die is nog niet ter sprake. Maar die zitten zo tegenaan.

[0:41:38] We moeten een ook een dit is dat is het aan grenzen dit discours waar we zeggen u als kamer en in het bijzonder de vaste kamercommissie voor voor de gezondheid.

[0:41:49] We moeten natuurlijk ophouden om iedereen te zeggen dat hebt

[0:41:53] ouder worden en het leven altijd

[0:41:56] mooi is.

[0:41:59] Ik ben hoogleraar ouderengeneeskunde. Ik ben internist.

[0:42:03] Ik kan u voorspellen. U wordt ziek tot de dood erop volgt,

[0:42:08] zullen we dat is met elkaar uitspreken.

[0:42:15] Mooi zijn, maar nemen.

[0:42:26] Nee maar iets wat.

[0:42:29] In aanvulling op wat mijn buurman zegt

[0:42:33] hij. Jij richt je heel erg op de ouderen maar mantelzorg gaat niet alleen om ouderen. Dat is echt wel even iets ter nuance. Het gaat ook

[0:42:43] jonge kinderen om hun partner. Ik heb zelf een partner die een tijdje ziek is geweest. Ernstig ziek. Die moest ik gewoon weken met twee jonge kinderen van één en drie.

[0:42:55] Maar hendel. Het zal hij op de intensive care lag. Weet je dus dat kan ook gebeuren. Dus het is echt niet alleen ouderen dat dus ook een miss wat mij betreft een misverstand.

[0:43:16] Ja nou, ik wil nog zeggen. Het was mevrouw hendriks of mantelzorg en die hadden in een precies in peper en drie van die codes staan. Er zaten echt hele persoonlijke en mooie verhalen achter en daar wil ik hiervoor danken. Misschien kijken de mensen mee. Dank jullie wel voor jullie verhaal. Want volgens mij zit daar ook een van de dingen die met elkaar moeten doen dat de mensen zelf moeten zien als mensen zien en waar je ook aan tafel dan volgens mij komt er beweging in mensen hard ook je dan. En ook in de samenleving.

[0:43:41] Dank dankjewel. Wel daarvoor.

[0:43:44] Meneer van de sta ik hoorde u nog bijdrage even de microfoon uit. Wilt u nog

[0:43:52] ik dank u, mevrouw hendriksen, mevrouw de boer en de heer westendorp. En dan gaan we hier plaatsmaken voor tweede blok mantelzorg en werk.

[0:50:04] Voor het tweede blok mantelzorg.

[0:50:06] Werk. Het is inmiddels tien voor elf. We gaan starten en ik wil heel graag welkom heten. Kitty jong van de fnv linda van beek van vno, ncw en martijn de wildt van werk, mantelzorg van harte welkom en ook u krijgt twee minuten de tijd om uw verhaal te doen en na zal ik ook tegen de eerdere sprekers heb gezegd daar kan heus wel een minuutje of twee bij. We moeten ons toch een beetje aan de tijd houden vandaag. Dus ik geef graag het woord aan de jong van fnv.

[0:50:43] Ja. Dankuwel een heel hartelijk dank voor de voor de uitnodiging ook van de bijdrage van de van de sprekers in de eerste ronde stuk heel veel hele verstandige dingen gezegd

[0:50:53] ik ga proberen daar iets iets nieuws in de discussie te brengen. Misschien ook op een andere tony misschien mantelzorg is een is een cruciaal en vaak onzichtbaar onderdeel van onze samenleving intensieve mantelzorgers werd net al eventjes genoemd. Dus die minimaal acht uur per week of langer dan drie maanden voor een naaste zorgen voor een aanzienlijke groep in nederland met ongeveer acht, honderd duizend mensen helpen totaal ongeveer vijf miljoen mantelzorgers

[0:51:21] van die ook van die acht, honderd duizend hebben heel veel een baan

[0:51:25] zestig procent van alle mantelzorgers is vrouw

[0:51:28] en dat is niet alleen een gender kwestie, maar het zit ook in een andere taakverdeling. Zij nemen vaak de zwaardere emotionele zorgtaken op zich.

[0:51:36] Overigens zitten vandaag een mannelijke zorgverlener en mantelzorger in de zaal. Zijn naam is roy komt bij

[0:51:43] er zitten

[0:51:44] helemaal links. Hij werkt in de zorg en is na afloop heel graag bereid het gesprek met u aan te gaan.

[0:51:52] De zorgsector is namelijk de hofleverancier van mantelzorgers en tegelijkertijd is de druk op werknemers in de zorg heel groot om meer te werken

[0:52:01] vanwege de arbeidsmarkt tekorten en vanwege de vergrijzing.

[0:52:05] De werkdruk is immens en ook een aanleiding om de sector te verlaten.

[0:52:10] De overheid is daar medeverantwoordelijk voor

[0:52:13] en prioriteit moet wat mij betreft gegeven worden aan het doorbreken van deze spiraal door meer te investeren in werknemers in de zorg en het tegengaan van de marktwerking.

[0:52:24] Overigens is dat niet alleen een zaak van het ministerie van vws werd net ook al door esther hendriks genoemd die er is interdepartementaal beleid voor nodig. Dit kan niet alleen afgeschoven worden op het ministerie van vws en ook niet alleen op dat van szw.

[0:52:41] Het is de hoogste tijd om serieuze stappen te zetten in het regelen van langdurig verlof.

[0:52:47] Maar dan wel gefinancierd uit algemene middelen.

[0:52:50] Dat laatste is zeer gerechtvaardigd, gezien het belang van mantelzorg voor onze samenleving en de verantwoordelijkheid die de overheid draagt, maar ook vanwege de maatschappelijke baten die het oplevert levert en de manier en ook de getallen die nu in het isa zijn genoemd. Daarover waren dus ook voor de fnv aanleiding om de isa niet te ondersteunen.

[0:53:12] Bovendien hebben we lessen te leren. Uit onderzoek naar de vierdaagse werkweek

[0:53:17] zoals uitgevoerd in het verenigd koninkrijk.

[0:53:20] Ik citeer een paar zinnen uit de brief die naar uw kamer is gestuurd door minister van genen nog in augustus tweeduizend, drieëntwintig

[0:53:29] ik citeer

[0:53:30] de onderzoekers hebben onder andere gekeken naar de gezondheidseffecten van de vierdaagse werkweek. Die waren positief

[0:53:37] negenendertig procent van de werknemers wat minder last van stress en het aantal werknemers dat last van burnout klachten daalde met eenenzeventig procent.

[0:53:46] Het ziekteverzuim was gemiddeld vijfenzestig procent lager en daarnaast. Dat is relevant voor. Nu is gekeken naar de combinatie van werk, zorg en vrije tijd. Zestig procent van de werknemers met een vierdaagse werkweek was beter in staat om werk te combineren met zorg voor anderen.

[0:54:04] Het aantal personeelsleden dat ontslag nam is voor de zorgsector erg belangrijk nam af met ongeveer zevenenvijftig procent

[0:54:11] en belangrijk. De omzet en productiviteit bleef gelijk

[0:54:16] einde citaat.

[0:54:18] De minister heeft haar appreciatie gezegd is. Dat was daar erg positief over de uitkomsten. Maar toch fondsen niet van toepassing voor de nederlandse situatie. Dat vind ik kan weer bijzonder, maar wel gesteld dat de dialoog over de kortere werkweek ook in relatie tot mantelzorg moet worden voortgezet en dat lijkt mij urgent.

[0:54:40] De strekking van ons verhaal is dat we ons moeten inzetten voor de ondersteuning van mantelzorgers, het verbeteren van de zorgsector en serieuze stappen zetten

[0:54:49] om de balans tussen werk en zorg te verbeteren.

[0:54:53] Wat we op dit moment aan doen zijn, is onze collectieve probleem van vergrijzing af te wentelen op individuele mantelzorgers die we vervolgens in de kou laten staan.

[0:55:04] Die dankuwel.

[0:55:07] Dan geef ik het woord aan linda van beek van vno, ncw

[0:55:13] dankuwel dankuwel voor het organiseren ook van deze ronde tafel over dit zo belangrijke onderwerp hebben. In het eerste blokje werd al duidelijk wat de grote maatschappelijke waarde is van mantelzorg en die onderschrijven wij vanuit vno, ncw en mkb nederland van harte en we zien ook dat door het bieden van mantelzorg je ook zorg op andere manier kunnen organiseren mensen langer in hun eigen omgeving kunnen blijven. Wat ook weer voordelen voor voor mensen kan bieden en mantelzorgers hebben kennen. De zorgbehoevende heel goed en weten waar waar behoeften liggen dus op die manier is het complementair denken wij aan de zorg. Dus er zitten heel veel en veel groter. We zien dat dit van grote waarde is, maar tegelijkertijd zien we ook dat dat we niet altijd genoeg stilstaan bij wat we dan ook allemaal vragen van die van die mantelzorger veel mantelzorgers combineren mantelzorg met de met werk één op de vier werknemers is mantelzorgen. Dat is echt een heel grote groot aantal

[0:56:16] en we moeten ervoor oppassen dat als je dat als je niet op de juiste wijze op inspeelt dat die werknemer toch overbelast gaat raken met met risico lopen op ziekte en verzuim

[0:56:29] de oplossing zit in onze ogen veelal niet in minder werken.

[0:56:34] Sowieso staat ook haaks op de ambitie om de arbeidsparticipatie te verhogen met de huidige en toekomstige arbeidsmarktkrapte is, maar tegelijkertijd blijkt ook dat de behoefte van de mantelzorger daar ook vaak niet licht uit de jaarrapportage van mijn buurman hier van stichting werk mantelzorg die daar een onderzoek hebben gedaan, blijkt dat dertig procent van de werkende mantelzorgers juist meer uren zou willen werken, mits er wel wat veranderd in het op het werk en daarbij kan mantelzorg vriendelijk beleid. Absoluut het verschil maken. Hier werken wij vanuit vno, ncw en mkb nederland dan ook graag aan. Wij doen dat samen met ons sociale partners in in de stichting van de arbeid en ook met een stichting werk mantelzorg. Want we merken dat het bewustzijn binnen het nederlands bedrijfsleven daarover nog wel ook vergroot kan worden en zou baat hebben bij het zien van goede voorbeelden en handvatten. Wat zijn een aantal dingen die wij dan ook doen

[0:57:33] of waar waaraan gewerkt wordt, zijn bijvoorbeeld bedrijven die aan de slag gaan met bewustwording campagnes om ook leidinggevenden. We weten vaak niet wie van een werknemer dat mantelzorg is. Daar begint het natuurlijk al mee. Als je niet weet kun je niet het goede gesprek met elkaar voeren. Het wordt het aspect wordt meegenomen in in medewerkers tevredenheidsonderzoek van hen is die combinatie voor jou goed uitvoerbaar. Wat waar liggen je behoeftes bedrijven bieden ook trainingen aan op op welke wijze je de combinatie werk en mantelzorg kan faciliteren en er zijn allerlei voorbeelden van hoe je op via maatwerk hier eigenlijk op kan inspelen. Want net zoals dat ook de mantelzorg heel een heel divers begrip is is ook de combinatie werk en mantelzorg ook heel divers en kan sterk verschillen. Dus het heel erg belangrijk dat er goede maatwerk afspraken over gemaakt kunnen worden. Dan gaat het bijvoorbeeld over ruimte voor thuiswerken of flexibele werktijden en dit heeft ertoe geleid tot meer dan vierhonderd organisaties inmiddels zich mantelzorgvriendelijker werkgever mogen noemen die echt voor die erkenning zeggen maar het zijn natuurlijk veel meer die daar goede initiatieven op op genomen en gelukkig neemt dat aantal toe hebben weinig wensen en mag in u hier in de tweede kamer zitten dus dan is het goed om ook urgentie mee te geven aan aan de politiek voor ons heel erg belangrijk. Wel het besef dat zorgtaken niet ongebreideld doorgeschoven kunnen worden naar de mantelzorgen

[0:59:01] en dat betekent dat het belang van die mantelzorger veel vaker meegenomen zou moeten worden in in de toekomst discussies over de zorg als bijvoorbeeld gaat over die zorgbehoevende langer in hun eigen omgeving te kunnen ervoor zorgen dat je dan ook kijkt van wat betekent dat dan ook voor die mantelzorger en zouden we dat op bepaalde manier die ook kunnen ontlasten. Kun je daar administratieve lasten rondom het proces bijvoorbeeld verlichten kun je met innovatie daar ook op bepaalde manier op op inspelen. Dus dan moet je eigenlijk al bij de start van die discussie moet je daar goed over over nadenken want anders voorzien wij dat dat het dat dat op een gegeven moment teveel uren bij de mantelzorger worden worden neergelegd in die omgeving niet meer aankomen.

[0:59:46] En wat wij ook vragen. Eigenlijk is dat vandaag niet teveel aan de orde geweest. Maar we zien wel eens de neiging om mantelzorgbeleid dan zegt van nou we moeten nieuwe regels komen een nieuwe wet hierover. Maar zoals aangegeven. Het is zeer divers. Dus dat keurslijf dat je daarmee zou creëren is in onze ogen niet niet de goede weg en tot slot geef tien november binnenkort de dag van de mantelzorger geeft erkenning aan die je aan die mantelzorger uit waardering voor en meer meer begrip dankuwel

[1:00:23] dankuwel en dan het woord aan martijn de wildt. Hij is bestuurslid bij werk mantelzorg.

[1:00:29] Dankuwel en ook dank om hier vandaag te mogen zijn vanuit werk en mantelzorg een bijdrage te leveren.

[1:00:36] Ik wil graag even terugnemen naar ruim vijftien jaar geleden,

[1:00:40] toen bestond de stichting werk en mantelzorg nog niet maar hadden we wel ideeën. Dit is een onderwerp mantelzorg wat steeds meer zal gaan spelen

[1:00:48] hebben toen dertig werkgevers benaderd.

[1:00:50] En dan die dertig werkgevers vroegen wij mogen bij juridische onderzoek doen want hebben geen beeld

[1:00:55] hoeveel mensen werk en mantelzorg combineren

[1:00:57] van dertig werkgevers zijn er zevenentwintig

[1:01:00] mantelzorg nooit van gehoord

[1:01:03] en de andere zijde. Ik hoor nooit naar medewerkers praten over mantelzorg. Dus ik denk niet dat het een thema is

[1:01:08] de drie organisaties waar we toen uiteindelijk onderzoek hebben gedaan. Het was een thuiszorgorganisatie.

[1:01:13] Dat was een gemeente en het was een consultant bedrijf

[1:01:17] onder enkele duizenden medewerkers hebben toen dat onderzoek plaats laten vinden, bleek dat het een op de acht medewerkers was die mantelzorg combineren met werk en toen hebben we de zware definitie van meer dan drie maanden acht uur per week aangehouden. Dus dat was eigenlijk een heel groot thema wat totaal onder de oppervlakte zat.

[1:01:35] Dat was voor ons ook aanleiding om met de stichting en werk en mantelzorg te starten en we dan bedoel ik mantelzorg nl en mijn eigen organisatie om te werken aan een arbeidsplek

[1:01:45] mantelzorgvriendelijker arbeidsklimaat. Dus met allerlei partijen zijn we gaan samenwerken. We zijn een vrij kleine organisatie. De stichting werk en mantelzorg maar werken met sociale partners. Dus bij de buren. Naast mij werken we intensief mee samen zoals even genoemd werd,

[1:01:58] maar ook met sectoren met werkgevers met gemeente met allerlei partijen werken aan het mantelzorgvriendelijker beleid en we doen dat door hen te stimuleren door allerlei instrumenten aan te bieden, aanpakken aan te bieden, zodat ze zelden stappen kunnen gaan kunnen gaan zetten en doen dat ook in nauwe samenwerking met de ministeries van vws en sociale zaken zijn merk is dat twee thema's heel belangrijk zijn.

[1:02:22] Het eerste thema is eigenlijk het bespreekbaar maken en bewustwording. Dat sluit heel erg aan bij die een op de acht. Wat nu een op de virus en sommige getal. Sommige onderzoek al één op de drie. Maak het bespreekbaar zorgen dat het in de arbeidsverhoudingen tussen leidinggevende en medewerker in de organisatie bespreekbaar gemaakt kan worden. Het onderwerp

[1:02:39] en dat klinkt eenvoudiger dan het is want je ziet dat nog steeds vijftig procent kleine vijftig procent van de medewerkers het niet bespreekbaar maakt. Dan kun je ook geen oplossingen vinden als de mantelzorgers zich niet kenbaar maakt,

[1:02:50] maar het is ook best wel ingewikkeld omdat het enerzijds een taboe is, zoals geschetst, maar anderzijds is het ook niet zo dat je op een gegeven moment op een dag wakker wordt en denkt volgens mij ben ik vandaag mantelzorger. Je groeit er langzaam in en op een gegeven moment gaat het dermate knellen dat er verzuim of dingen plaats kunnen vinden en dan wordt er eigenlijk pas bespreekbaar gemaakt en dat wat eerder doen wat preventieve doen. Dat zou voor alle partijen heel gunstig zijn.

[1:03:10] Het tweede wat gezien als een belangrijke oplossing zijn de maatwerkafspraken het woord al even gevallen. Mantelzorg verloopt grillig mantelzorgers niet eenduidig te vatten. Iedere sector is anders. Je zult moeten kijken naar maatwerk afspraken die je kunt maken tussen leidinggevende en medewerker.

[1:03:26] Dat kan. Enerzijds zijn in flexibele werktijden thuiswerken. Dat kan zit in tijdelijk ander werk doen. Dat kan ook zit een tijdelijk even wat minder werken kan ook zijn het inzetten van verlofregelingen eigenlijk het hele stelsel als je dat goed zou moeten benutten en dat zien we eigenlijk als het woord als ruimte voor maatwerkafspraken dat hij mogelijk zijn. Dat zijn de twee elementen waar we aan werken

[1:03:47] en vanuit onze stichting hebben gezegd van toen we gestart zijn. We hebben ook al een stip op de horizon voor ons zelfs zelf gezet en ook waarderen zeggen we heffen onszelf erop. We stoppen met de stichting en het de stip op de horizon die we hebben gezet voor onszelf is van we stoppen met werk en mantelzorgers stichting op het moment dat de combinatie werk en mantelzorg even vanzelfsprekend is als de combinatie werk en kinderen.

[1:04:09] Dat is een thema wat zich echter heeft gezet dat in de arbeidsverhoudingen. Er zijn ook nog grote stappen in te zetten. Maar in ieder geval is een normaal onderdeel van de arbeidsverhoudingen geworden en dat zou wat ons betreft ook de stip moeten zijn waar we naartoe werken.

[1:04:21] Tot slot heb ik nog drie korte bouwstenen die ik even toelichten die ik hier wil noemen

[1:04:26] die voor de politiek. Wat ons betreft relevant zijn. De eerste is van kun je kijken naar het mogelijk maken van de combinatie werk en mantelzorg er veel integraler. Het woord is al gevallen. Ook op het thema mantelzorg. Maar we denken ook dat dat in het werk nodig is. Integrale kunt kijken naar allerlei levensgebeurtenissen die plaatsvinden gedurende je werkzame leven. Dat kan ook een geboorte van kinderen zijn. Het kan zelfs ziek te zijn. Het kan een scheiding zijn zijn allerlei levensgebeurtenissen die plaatsvinden kunnen naar veel flexibelere forum daarin vinden zodat je niet allemaal labeltje hebt en plakken te zetten op verlofregelingen bijvoorbeeld dat je veel integrale daarna kunt kijken.

[1:05:03] Er wordt het levensloopregeling de levensloopregeling gehad. Het levensloop denken is wat ons betreft nog een hele mooie manier die af en toe nog wel eens sectoren terug ziet komen in de zorgsector zie je het persoonlijk levensfase budget. Dus dat je echt ruimte biedt aan mensen om ook die maatwerkafspraken te maken en te kijken wat er bij jou op dat moment nodig is. Dat is bouwsteen. Een bouwsteen. Twee is dat het communicerende vaten zijn dertig procent van de mensen veel meer werken, maar ook vijfentwintig procent van de werkende mantelzorgers denkt ik wil minder werken.

[1:05:31] Je zult ook in de thuissituatie moeten zorgen dat goed op orde is. Dat is vooral het eerste blok wat meer behandeld. Maar als dat goed staat dan hebben mensen ook ruimte om te kunnen werken. Dus dat is wat ons betreft. Dat zijn duidelijk communicerende vaten. Als je zorgt dat ook de thuissituatie goed geregeld is. Dus dat de gemeentes rol oppakt dat er respijtzorg mogelijkheden zijn et cetera

[1:05:49] en het derde is dat is eigenlijk het blijven stimuleren. Ook in beleid in beleid in in agenda's die gemaakt worden rond de mantelzorg van blijf het onderwerp attenderen de bespreekbaarheid, de maatwerk oplossingen flexibiliteit zorg ervoor dat thema op de agenda blijft in alles wat rond de mantelzorgen aan de orde is

[1:06:08] dankuwel.

[1:06:10] Dankuwel meneer de wilt dan het woord aan mevrouw palland van het cda en ik denk dat het handig is om dezelfde manier te doen. Twee vragen en dan de directe beantwoording door onze gasten.

[1:06:23] Ja. Dank ook aan jullie ook voor de position. Papers. Ik las in het position paper van fnv ook eigenlijk een oproep voor een maatschappelijke discussie hoe met vergrijzing omgaan en ik wil wel even teruggrijpen op het eerder een blokje waar het scp ook een maatschappelijke discussie die kleur dat misschien net weer wat anders in.

[1:06:46] Kunt u toelichten hoe u dat dat ziet en inhoudelijke vraag is situaties verschillen mantelzorg situaties verschil of de zorgvraag. Daarin verschilt. Wat het ook van de naast de vraagt, maar ook werk situaties verschillen sectoren verschillen. Ik las iets over dat er in bepaalde caos ook wel regelingen zijn. Rondom mantelzorg is dit inderdaad iets voor sociale partners om dat dan sector gericht. Maar daar iets over af te spreken of moet ik dat toch anders zien want ik heb ook ik zie de heer de wilt knikken. Maar ik had het idee dat mevrouw jong daar misschien wat genuanceerder in. Dus.

[1:07:25] Wat wat.

[1:07:27] Is? Dat moet dat landelijk of moeten we dat aan sociale partners overlaten?

[1:07:34] Misschien eerst even over de maatschappelijke discussie. Ik ben zelf ook lid van het bestuur van van de. Daar spreken wij er ook over en die maatschappelijke discussie over vergrijzing moeten wij gaan voeren in het kader van met name de bezuinigingen op de zorg op de ouderenzorg, maar ook in zijn totaliteit. Het is op dit moment een van de grootste discussies ook in in de in de politiek.

[1:08:07] Deze

[1:08:11] ja. Nee precies dat wat ik net.

[1:08:18] Wat we nu zien bijvoorbeeld ronde ouderenzorg is dat de veronderstelling.

[1:08:25] Er moet bezuinigd worden. Het wordt te duur. Het wordt onbetaalbaar. De zorg wordt te duur. Er gaan te veel mensen werken in de in de zorg. We moeten ook naar andere sectoren kijken. Dat wordt op dit moment als een adagium al neergezet. Dat is zo.

[1:08:41] En daarvan vraag ik me af.

[1:08:44] Is dat wel zo. Ik probeer iedere keer ook in die discussies die we ook in de sociaal-economische raad hebben te zeggen van

[1:08:52] ik bedoel ik ben niet naïef. Ik sta niet buiten de werkelijkheid, maar moeten wij daar als maatschappij het niet eens over hebben want dat heeft consequenties als je hem ziet

[1:09:02] daar heeft een minister van een departement met een aantal werkgevers besloten. Het is zo dus we gaan nu

[1:09:11] met de geringe financiële middelen die ook door esther hendriks werden genoemd.

[1:09:16] Nu rekenen op de mantelzorg

[1:09:20] zonder dat ons iets is gevraagd zonder dat de mantelzorgers iets is gevraagd zonder dat dit discussie is gevoerd. Over hoe verhoudt dit zich tot de decentralisaties? Het idee was toch die participatie samenleving

[1:09:34] dat er voorzieningen zouden zijn, maar ook dat is in de eerste doen ronde genoemd. Die worden afgebouwd.

[1:09:41] En nu worden druk gelegd. Ik zei niet voor niks dat de zorgsector is hofleverancier als het over mantelzorgers gaat het met name die zwaardere mantelzorgen.

[1:09:50] Want de mensen kunnen dat al zo goed zal ik maar zeggen. Moet je dat dat debat niet. Daar voeren en daar bijvoorbeeld ook iets als de marktwerking en dat is een grote term.

[1:10:02] Maar waar zit dat precies als je nu ziet bij gemeente de aanbestedingen rond wmo, jeugdzorg overigens hetzelfde

[1:10:11] gaat langs de lijn van de goedkoopste aanbieder.

[1:10:13] Wat krijg je dan dat dat cao lonen onder druk komen te staan dat er helemaal geen ruimte is voor mantelzorg en dus het hangt allemaal bij elkaar samen. Daar zou je

[1:10:25] aan in de politiek interdepartementaal, maar ook met veel meer maatschappelijke organisaties over moeten praten van hoe verhouden we ons eigenlijk tot die vergrijzing. En wat is dan de oplossing

[1:10:36] en natuurlijk had ik de vraag verwachten over de caos. Want wij maken daar afspraken over.

[1:10:41] Alleen nogmaals hebben bijvoorbeeld de cao ziekenhuizen heeft een afspraak gemaakt over een langdurige ongeveer drie maanden zorgverlof dat je kunt opnemen.

[1:10:53] We moeten ook en er kan roy veel meer over vertellen niet naïef zijn onbetaalde zorg dat gaat me dus niet woorden

[1:11:00] als je onbetaalde onbetaald verlof. Hè want die bent tot eigenlijk die kosten dan af op onbetaald verlof. Dat soort afspraken is vaak te maken.

[1:11:09] Maar ik bedoel als je maar net op het minimumloon verdient kun je je dan veroorloven om onbetaald verzorg verlof op te nemen

[1:11:17] en is het eerlijk bedoeld in de eerste te zeggen dat dat wel zo is, maar in dit geval zeg ik dat niet om de rekening dan bij werkgevers te leggen,

[1:11:26] terwijl de overheid met bezuinigingen op de zorg met de decentralisatie met een overschatte participatie samenleving eigenlijk. En dat zij de eerste spreker uit de vorige ronde. Ook ik heb dat ook even opgeschreven. Je moet vertrouwen hebben dat er iemand is als je door het ijs zakt

[1:11:44] dat vertrouwen is er niet.

[1:11:46] Die zekerheid is er niet maar het kabinetsbeleid op dit moment is er wel op gestoeld.

[1:11:52] En.

[1:11:53] Daarom denk ik dat het gerechtvaardigd is dat je dus je kijkt naar

[1:11:59] uit algemene middelen betaalde verlof.

[1:12:02] Daar kunnen wij natuurlijk heel goed afspraken over maken als het algemene middelen is. Dat maakt het ook makkelijker. Want als dat niet zo is

[1:12:11] dan gaat het

[1:12:12] uit de loonruimte

[1:12:14] in sectoren onderwijs, zorg het de vrouwen sectoren zijn sectoren die al een enorme loonkloof hebben ten opzichte van de markt, maar maak je geen illusie als politiek. Als wij als sociale partners afspraken moeten maken en en heel veel zaken die genoemd worden bespreekbaar maken ik rond af voor bespreekbaar maken klimaat mantelzorg vriendelijke omgeving. Dat is allemaal ook een beetje gratuite waar het op aankomt is is dat je dat je mantelzorg kunt doen in je inkomen doorloopt. En als je daar afspraken over maakt. Juist in die sectoren waar ook roy in zit, gaat het ten koste van de loonruimte in sectoren waar je dat helemaal niet kunt veroorloven. Dus dan worden mensen niet dubbel.

[1:13:01] Maar driedubbel.

[1:13:02] Gepakt, zal ik maar zeggen.

[1:13:05] Dan ga ik naar de heer strolenberg van de ggd.

[1:13:10] Kijken of mijn vraag aan meer eigenlijk ook een beetje over verlost stelsel. Minister heeft ook aangegeven daar naar te willen kijken en ik lees ook wel een beetje in het position papers dat er gewoon heel veel behoefte is aan aan de ruimte zichzelf willen we misschien mensen best wel meer werken als ieder geval een stukje van veiligheid hebben dat mocht het moment. Daar zijn dat ze dan vrij kunnen nemen. Ik weet niet kan halen. Drie vragen of hij dat wil beantwoorden. Maar hoe ziet zo'n verlost stelsel er dan uit. En hoe generiek moet je dat afspreken ze net mevrouw.

[1:13:40] Dat gaf.

[1:13:40] Alle aan moet je dat cao sector geweest doen moet je juist als overheid aan mee gaan bemoeien dat iedereen recht heeft op zoveel uren, net als met calamiteiten verlof. Hoe is een beetje mijn vraag hoe kun je dat maatwerk toepassen en en hoe dicht moet de wettelijke regels daar dan naartoe worden toegespitst of kunnen we ook zeggen van goed werkgeverschap. Goed werkgeverschap bespreekt dat lekker met elkaar.

[1:14:07] Weet

[1:14:11] ik denk dat we heel goed over na moeten denken van welk probleem wil je precies oplossen. En wat wij

[1:14:19] terugzien is dat dat heel vaak niet zozeer in de verlofregeling zit voor die voor die mantelzorgen. Het zit veel meer in het begrip bij de werkgever dat gesprek met elkaar over kunnen voeren.

[1:14:35] De maatwerkafspraken kunnen maken.

[1:14:39] Dus ik ben wat huiverig om daarin en om daar

[1:14:44] in zo'n verlofregeling te gaan zitten allerlei dingen gaan proberen te fixen die wat misschien niet het echt daadwerkelijke probleem is denk dat het zit voor een deel van inderdaad van dat veel meer die het maatwerk. Maar inderdaad ook de omgeving eromheen. Wat ook gezegd is van die mantelzorger die ook die stress heeft van wat als als ik ben geval hoe is het daaromheen georganiseerd als diegene niet die zorg kan verlenen, bijvoorbeeld. Dus

[1:15:17] dat krijg ik als antwoord op uw vraag geregeld.

[1:15:20] Ik zou willen aanvullen. Inderdaad dat wat je ziet is dat het. We moeten naar manieren naartoe gaan werken dat de combinatie werk en mantelzorg mogelijk is en ik noemde net al gestart met een op de acht. Het is nu één op de vier. Het zal alleen maar meer worden. De geluiden zijn dat het nog veel meer wordt, maar vooral ook de intensiteit van zorg zal zal gaan toenemen. Gezien de vergrijzing. Dus je moet naar manieren hoe je dat

[1:15:42] kunt combineren en op de vraag terug te komen. Wat is er nodig in dat stelsel. Ik denk inderdaad je ook een aantal goede verlofregeling moet hebben dat je goed kijkt naar degenen die er nu zijn die zijn soms ook best complex in de uitvoering relatief weinig gebruikt rond de tien procent en tachtig procent van de oplossingen zitten in flexibele tijden of thuiswerken. Zo, voor zover mogelijk een heleboel sectoren thuiswerken ook niet mogelijk, maar het kan ook gaan op invloed op roosters of tijdelijk minder werken. Dat zijn dan eventjes de maatwerkafspraken of tijdelijk even een andere vorm van werk doen en dan heb je wel dat de ruimte voor nodig. Ook binnen caos, maar zeker ook op op landelijk niveau om dat soort afspraken te kunnen te kunnen maken en wat ik al een goede ontwikkeling hebt gevonden is dat de wet arbeid en zorg al een deel flexibeler flexibeler werken heeft geintegreerd en dat zou je volgens mij nog veel meer kunnen doen. Ook kijken van hoe kan ik het hele levensloop denken dat veel meer nog een plek ingeven. Daar ligt ruimte voor

[1:16:35] voor de toekomst.

[1:16:40] Ik zou graag de parallel willen maken met wat afgelopen dinsdag in de eerste kamer is gebeurd. Meneer van der staaij knikt. Volgens mij hebben wij allebei daar met

[1:16:50] ons nagekeken. Maar wat we daar hebben proberen te doen als sociaal economische raad en dat is helaas door de eerste kamer weggestemd werd werken waar je wilt. Wat voor deze groep een enorme uitkomst was geweest met veel gezegd van is dat nou nodig. Zo'n werd. Ja dat is nodig, want tachtig, twintig regeling voor tachtig procent kun je het waarschijnlijk wel met onderlinge afspraken regelen. Maar je wilde juist het mogelijk maken. Ook voor de twintig procent. Die die regelruimte niet heeft of gewoon een beroerde werkgever heeft ie er niet in meegaat. Maar ik zie een parallel hiermee. Je zou

[1:17:27] langdurig betaald verlof mantelzorg verlof wettelijk moeten regelen. Het wettelijke recht daarop moeten regelen en ook.

[1:17:46] Anders,

[1:17:50] Maar je zou dat kader vanuit de overheid moeten stellen en de garantie dat de doorbetaald wordt. En dan is kun je het prima aan ons als sociale partners overlaten dat je daar per sector of per bedrijf gewoon binnen die ruimte concretere afspraken over maakt.

[1:18:05] Maar dat wettelijk kader, wat ook gelijk een erkenning is van de overheid dat er een taak ligt voor de overheid. Dat zou gewoon enorm helpen.

[1:18:18] Naar de heer drost van de christenunie.

[1:18:21] Dank u. Voorzitter, mijn vraag ligt in het verlengde van de waar we nu over spreken. Dus ook wat mijn collega's juist stelde volgens mij is het fnv. Ik weet niet of mee. Zeker. Maar u maakt ook een onderscheid. Doet u het allemaal denken aan tussen groot bedrijven mkb. Ik hoorde dat mevrouw van beek doen want als je lastig bent in een groep van acht man. Je staat ergens in een donkere omgeving dat te doen en thuis thuiszorg je vrouw ziek op bed dan dan weet je een ander situatie dat je met z'n vieren op kantoor ze bij een kleinbedrijf en andere die weet heel goed dat bij jou thuis aan de hand is

[1:18:53] en die ene man die daar die heb ik in mijn hoofd die daar staat te lassen en die moeten we volgens mij ons beschermen tegen zijn werkgever of die moeten we volgens mij ergens recht te gaan geven.

[1:19:02] Is mijn vraag is eigenlijk hoe gaan we dat onderscheid maken want ik hoor maar je wilt ook al pleit voor maatwerk afspraken. Maar er zitten grenzen aan maatwerk als er geen medewerking komt van van collega's van van een van een werkgever, dan moeten we volgens mij ook juist de overheid te instappen zeggen ja maar hier ingeven mensenrechten zorgverlof of wat dan ook. Hoe ziet u dat hoeken houden dat onderscheid tussen die verschillende tussen die verschillende sectoren in in beeld. En waar moeten die grens trekken. Waar moeten mensen recht te geven om mantelzorg te kunnen verlenen.

[1:19:31] Mooie vraag en we hebben ook veel ervaring bijvoorbeeld werken met de technieksector samen, maar ook met de metaalindustrie met allerlei sectoren waar misschien wat meer mannen mannen sectoren zijn en waar het wellicht wat lastiger is om inderdaad

[1:19:46] thuiswerk en dat soort dingen mogelijk te maken.

[1:19:49] Het begint inderdaad wel met wat voor werkgever zit erin. Want juist zie je op een heleboel plekken binnen het mkb. Juist dat er aandacht is om een informele manier oplossingen te vinden. Maar ik wil juist zorgen dat voor die

[1:20:00] x procent waar het niet goed werkt dat daar een goed vangnet voor is. Dus daar pleiten wij ook zeker voor dat dat er moet zijn en dat je daar moet terug.

[1:20:05] Vallen,

[1:20:06] Maar je ziet wel dat de dingen die het beste werken als je inderdaad alleen vanuit richten denkt dat het vaak ingewikkeld wordt, ook in de mkb sector. Om op lange termijn een goede oplossing te vinden want mantelzorg is vaak niet even het komende halfjaar want dan wordt het wel opgelost. En dan zijn dan is het begrip van collega's en dan wordt er gezegd

[1:20:24] de laatste een vloeren bedrijf waar die iedere ochtend met het busje het land ging om vloeren te leggen. Er was iemand intensieve mantelzorg en er werd gekeken of misschien kun jij tijdelijk in het magazijn en kunnen we een oplossing vinden het op een andere manier. Dat zijn uiteindelijk de dingen die ook heel goed kunnen werken. Maar voor de lange termijn moet je dus zorgen dat je een goed vangnet hebt en dat er inderdaad de medewerker een sterke positie heeft. Maar uiteindelijk wil je ervoor zorgen dat vooral de werkgever ook zijn beweging en zijn ruimte gaat nemen om tot die goede afspraken te komen en dan begint het ook wel

[1:20:53] dat het niet alleen de werkgevers die de oplossing. Daarvoor moet vinden, maar ook het perspectief van de medewerkers zelf en dat zien we ook een goede voorbeelden dat medewerkers zelf ook

[1:21:03] gevoed geïnspireerd worden en ook empower worden om zelf ook met voorbeelden of ideeën te komen van hoe kunnen wij het hier oplossen en mocht het nodig zijn, dan zullen ze ook iets in mijn achterzak mee moeten nemen om in ieder geval de werkgever wat meer onder druk te zetten.

[1:21:19] Meneer van der staaij.

[1:21:21] Ik heb hierop voortborduren nog een vraag aan mevrouw van beek.

[1:21:24] Als we ons realiseren dat dat werken aan bewustwording en bespreekbaarheid nog steeds nodig is dat het nog onvoldoende gebeurd

[1:21:32] dat het wel eigenlijk een gedeeld belang is van werkgevers en werknemers. Wat de stand in de praktijk eigenlijk nodig omdat tijdige eerder makkelijker te laten plaatsvinden dat gesprek.

[1:21:47] Ja. Het is inderdaad het is nog nodig, maar we zien wel echt absoluut een verbetering en ik denk dat er ook het werk van van de stichting werk mantelzorg er echt absoluut een hele goede verbeteringen in in heeft gebracht, waar wij zelf in ieder geval ook aan willen werken om ook echt wel sector gericht onze achterban hierin ook te bereiken

[1:22:11] om inderdaad op dat op dat vorige moment al dat met elkaar dat gesprek te kunnen te kunnen openen. Dus dat

[1:22:19] dat is niet wat wij wat wij daarin zullen gaan bijdragen.

[1:22:25] Ik ben slechts vandaag, voorzitter, ik ga doorgaans door het leven als tweede kamerlid namens groenlinks partij van de arbeid. Dus in die hoedanigheid zou ik graag een vraag willen stellen aan mevrouw van beek over het minder werken en het klinkt misschien als een rare vraag in deze krappe arbeidsmarkt. Maar als het onderzoek. Er ligt wat vier dagen kan betekenen voor ook minder minder ziektes. Dus dus ook meer minder ziekteverzuim. Dus eigenlijk iedereen gezonder en de productiviteit blijft hetzelfde.

[1:23:02] Hoe kijken hoe kijkt u bij vno tegenaan dat als we dan in ieder geval zouden kunnen stimuleren dat mensen die meer willen werken. Maar die nog nog niet op die vier zitten en dat kan natuurlijk ook vier keer negen zijn als we die meer aan het werk krijgen. Maar dan voor die gezonde vier gaan waar de productiviteit hetzelfde zijn, dan zou dat toch wel een interessante kunnen zijn

[1:23:23] en u zei ze heel resoluut minder werken. Dan gaan we natuurlijk niet doen. Dus daar was ik benieuwd naar wat er onder ligt.

[1:23:31] Ik denk zo dat ik hem op die manier niet

[1:23:34] de grond van maar

[1:23:35] ik ben blij dat er een vraag komt over de

[1:23:37] die zijn want ik vond dat toch wel een creatieve creatieve gedachte in ieder geval van van kitty jong om naar dit vraagstuk te kijken. Ik ben vinden binnen vno-ncw en mkb-nederland niet expert op de vierdaagse werkweek zit er vast van alles vast waar ik dus geen weet van heb. Ik zal het wel zelf te denken van zou dat nou voor de mantelzorg vraagstukken juist de juiste oplossing zijn. En dan vraag ik me dat af omdat het volgens mij want dan zou je een beetje van uitgaan van vier dagen werken en één dag mantelzorg en volgens mij werkt het in de praktijk werkt het vaak anders. Maar misschien dat ik het begrip van de vierdaagse werkweek daarmee tekort. Doe maar goed in ieder geval wel heel creatief bedacht en en natuurlijk van ik denk dat dat binnen bedrijven ook al wel gebeurd dat dat die ruimte is er natuurlijk ook wel voor om om flexibele werktijden toe te passen dat je daarmee arbeidsproductiviteit kan vergroten. Dat dat speelt ook bij het vergroten van de arbeidsproductiviteit onder vrouwen bijvoorbeeld. Dus daar zit absoluut ook wel

[1:24:48] maar dat hoeft dan niet in het generieke iedereen aan de vierdaagse werkweek te helpen

[1:24:54] te zetten.

[1:24:59] Dan heb ik nog een vraag. Ik weet niet aan wie die misschien wel aan de heer de wilt wil stellen, want we hebben het hier over de mantelzorger. Terwijl volgens mij iedereen die hier vandaag aanwezig is, beter weet dan wij nog dat die eigenlijk niet bestaat, omdat de verschillen zo ongelooflijk groot zijn, want de één zorgt voor een chronisch zieke partner en de andere heeft te maken met bijvoorbeeld al vanaf de geboorte. Een chronisch ziek kind wij in dit huis behandelen. Dat is alvast een kind dan een volwassen leeftijd heeft gehad. Heeft dat dat dan op zou houden ofzo. Dat gaat vaak levenslang door. Maar natuurlijk ook toename aan eenpersoonshuishoudens, waardoor mensen ook vaker voor buren vrienden, noem maar op zorgen

[1:25:41] en er wordt vaak gedacht moeten we mensen in categorieën stoppen en welke categorie is dat dan eerste graad familie kan dan wel in aanmerking komen voor een verlof en welke niet. Hoe wat zou uw advies zijn om daarmee om te gaan.

[1:25:59] Ik denk dat er een goede vraag sowieso. Ik denk dat er al een hele goede ontwikkeling is geweest. Dit was voorheen alleen eerste graad. Het is nu al een stuk opgewekte. Het thema mantelzorg en voor wie mag zorg en wanneer je mantelzorger zorgen bent.

[1:26:10] Ik denk categorieën die we net nog niet is. Categorie zorgen voor ouders en dat is er eentje die heel vaak speelt en ook in één keer in de arbeidsverhoudingen in vliegt. Inderdaad als het een kind is met met hulp of een hulpbehoevend kind, dan is het meteen en dan moet je de structurele oplossingen vinden. En juist ook de groep vanwege de vergrijzing. Daar ligt echt een heel groot deel van de van de uitdaging als de grootste groep rondom werkende mantelzorgers zorgfraudeurs

[1:26:36] en zeker ook als je dan de mantelzorger zelf kan eenpersoons houden huishouden hebben en kan ook nog eens een keer in als kind zijn dat je ook nog wel vaker heb. Dus

[1:26:46] er is inderdaad niet de een van erin te vinden. Maar ik denk dat we wel wat ook met even genoemd is het community. Ken je zult inderdaad veel meer naar die andere structuren naartoe moeten. En wat minder op dat individuele op de individuele persoon moeten gaan zitten. Veel naar de community toegaan dat je met elkaar die zorg mogelijk maakt

[1:27:02] en binnen het werk kun je daar een deel van de oplossingen doen maar een heel groot deel zal echt in die privé situatie had moeten plaatsvinden. Ook daarin zien wij horen wij dat werkgevers. Als ik dan toch even de pet van werk en mantelzorg opzet dat werkgevers daar ook zoekende in zijn dat ze graag ook medewerkers bijna vijftig procent van de mantelzorgers in nederland werkt. Dus is ook een kanalen om te zorgen dat informatie. Waar kun je zijn. Dat zijn wel wat zijn ondersteuningsmogelijkheden dat je die ook heel goed kunt benutten om mensen daarbij te informeren.

[1:27:30] Dan kijk naar mijn collega's aan de linkerzijde is nog ruimte voor vraag.

[1:27:35] Ik zie de heer drost knikken meneer dros dan standpunt

[1:27:38] uw vraag stellen.

[1:27:42] Ja.

[1:27:47] Voormalig meneer wilde net al zei van uiteindelijk als te zorgen dat het thuis goed gaat met mensen. Ik heb het al eerder vandaag ook gehoord. Dan wordt het op het werk ook beter en makkelijker en ontstaat er ruimte in het leven van mensen en dan heb je het over respijtzorg bijvoorbeeld. Dat is iets wat nu gemeente zeg maar voor een deel regelen. Ik denk ook terecht. Soms gaat het inderdaad op de helling hier en daar hoor ik ook terug als het gaat om financiering zomaar. Ik kan me voorstellen dat er ook werkgever zijn die daar iets mee doen.

[1:28:12] Is mijn vraag ga ik gewoon informatieve vraag van zijn werkgevers die daar al initiatieven ontwikkelen, maar wij gaan ook bijspringen. Wij doen ook eens aan die respijtzorg kant et cetera zijn. U noemde het de de parallel met met werk en gezin. Er zijn werkgevers die kinderen opvang aanbieden, bijvoorbeeld. Ik kan me ook voorstellen op dit vlak als het gaat om ziet thuis voor mantelzorg en hoe het ook allemaal wat er aan de hand is dat we daar ook als werkgever is een stap kunnen maken. Is dat al iets wat we zien is dat waar we toekomst inzien. Wellicht.

[1:28:41] Veel vooral aan. Maar wat in ieder geval heel praktisch voor bijvoorbeeld. Daarin is de mantelzorg makelaar. Dus dat is een makelaars functie die.

[1:28:51] Een korte,

[1:28:53] De makelaars functie die helpt om de mantelzorgtaken te organiseren. Dus die wordt dan vaak ingeschakeld fattal eerder bij problematische mantelzorg wat ingewikkelder ingewikkeldere mantelzorg kan de mantelzorg makelaar. Dat is een persoon die helpt gewoon bij de mantelzorg vraagstukken enerzijds het heel mooi. Anderzijds kun je ook afvragen van dat het zo kun je constateren want zo ingewikkeld gemaakt hebben in elkaar dat je dus iemand nodig hebt die het helemaal moet organiseren, omdat het stelsel zo ingewikkeld is een zoveel tijd kost voor een individu omdat je het ook vaak voor het eerst doet zo'n mantelzorg taak. Maar dat soort voorbeelden zie je wel en dat wordt dan ook wel gedaan vanuit het feit dat het zowel voor de werkgever als de werknemer voordelen biedt. Dus daar zien het onder andere in in ontstaan.

[1:29:36] Jij kon de mantelzorg makelaar ook veel tegen

[1:29:40] schandalig eigenlijk dat we dat we hier nu een private organisatie voor aan het optuigen zijn om was eigenlijk de gemeenten deze taak laten liggen.

[1:29:51] Ik vertelde maken cao afspraken hebben dat in de ziekenhuizen gedaan waar niet alleen dat verlof is geregeld, maar ook vervanging is geregeld.

[1:29:59] Dat gaat altijd ten koste van woonruimte,

[1:30:02] dan moeten we niet naïef over zijn

[1:30:04] en en wat ik hier zou willen benadrukken is toch reactie die je nou toch

[1:30:08] ontken. Ik bedoel dit gaat voor de overheid niet budgetneutraal kunnen. Dat kan niet. En het is ook niet rechtvaardig.

[1:30:17] Bedoel vandaag is een zwarte dag waarom de gehandicaptenzorg ziet zich genoodzaakt om vandaag een kort geding aan te spannen tegen de bezuinigingen.

[1:30:27] En dat heeft rechtstreeks.

[1:30:30] Contact met wat we hier vandaag over hebben. Want als je gaat bezuinigen. Waar komt die taak nam terecht

[1:30:37] en dan welke werkgever dat ook is op het nou mkbers of vno. Zelfs ik en ik vind dat niet zo snel heb ik al een keer gezegd je kunt dit ook niet op werkgevers

[1:30:48] kun je niet afwentelen. Een aantal zaken het goede gesprek voeren iemand bij piano aanstellen dat dat

[1:30:56] lijkt mij een no breder. Maar het is ook graag ziet

[1:30:59] uiteindelijk een oplossing zit wel in. Je kunt niet een collectief probleem van ons allemaal waar die maatschappelijke discussie voor nodig is met bezuinigingen op de zorg

[1:31:11] afwentelen op een individuele maat mantelzorger of die nou werknemer is of ouderen en maar ook niet op de individuele werkgever.

[1:31:22] Dus daar hebben we gewoon ook een een collectieve verantwoordelijk voor. Het is een verschuiving, maar het is nu een onrechtvaardige verschuiving

[1:31:31] en nogmaals maak je geen illusie als een werkgever iets doet, gaat het over het algemeen ten koste van woonruimte

[1:31:39] en en dat is dus vaak op sectoren waar die loonruimte er helemaal niet eens om daar nog verder op te beknibbelen wij eerst geld bij moet om bijvoorbeeld een zorgsector op hetzelfde niveau te brengen als de markt.

[1:31:54] Dan kijk nog eens. Naar mijn linkerzijde is er nog een collega die een vraag heeft.

[1:32:00] Dank de sprekers van harte kitty jong van de fnv linda van beek van vno, ncw en martin de wereld van werk en mantelzorg dankuwel en dan gaan wij hier plaatsmaken voor derde blok ervaringen met mantelzorg.

[1:39:04] Wij hebben inmiddels een weer een wisseling van aan tafel gehad en ook een wisseling van voorzitterschap. Mevrouw kathmann had even een andere verplichting. Vandaar dat ik het even voor haar waarneming. Welkom voor ook aan u hier in ons midden en ook voor de precies in pepers die zijn zijn ingediend. Het derde blok van het rondetafelgesprek over

[1:39:25] mantelzorg. Het derde blok intake staat over ervaringen met mantelzorgen van harte welkom. Steven van weyenberg als ervaringsdeskundige mevrouw meerveld

[1:39:37] van alzheimer nederland en vanuit het bredase mevrouw kersten van de gemeente breda en mevrouw ammerlaan vanuit breda mantelzorg en ik heb begrepen dat jullie gezamenlijk zichtbaar elkaar aanvullen en met een signaal eigenlijk hier aan tafel zitten om te vertellen hoe dat hoe dat bij jullie in in breda is vormgegeven. Misschien toch nog even die er strolenberg namens de vvd aanwezig. De heer drost van de christenunie en de heer van der staaij van de sgp. Mijn naam is palland van van het cda en ik weet zeker dat de pvda groenlinks ook als mede initiatiefnemer van dit rondetafelgesprek in ieder geval op afstand zal volgen, want dit wordt uiteraard ook allemaal uitgezonden. Mevrouw van der burg. Mag ik u het woord geven om als eerste een aftrap te doen. Dan geef ik het woord en dan zullen we daarna ook de vragen.

[1:40:25] De behandelen,

[1:40:26] Dankuwel heel spannend. Wat mijn wereld is sinds ikzelf mantelzorg geworden. Echt ontzettend klein geworden. Dus het is voor mij ook ineens heel spannend om weer naar buiten gaan is een groot woord, maar wel weer de zijn met met veel mensen

[1:40:41] want stel je eens voor. Wilt u graag werken en dat doen we waarschijnlijk hier allemaal. Dat wilde ik ook. Ik ben heel erg ambitieus nog steeds werkte heel erg graag. Er wordt ook in verleden tijd praten want het bleek heel erg lastig te zijn toen ik in tweeduizend dertien voor het eerst moeder werd aan het werk was toen ze plots kwam en mijn dochter bleek zeer ernstig meervoudig te zijn. Ik dacht dat overkomt mij niet. Ik ben slechts zevenentwintig jaar. Wie doet me wat ik wilde carrière maken en daar was ook mijn leven op ingericht met mijn man een beetje de maakbare wereld waar wij met elkaar in geloofde en dan overkomt je iets enorm ingrijpends als dit. Ik heb heel lang geprobeerd om gewoon fulltime te blijven werken. Maar de wereld van zorg was voor mij totaal nieuw. Ik had niets met mensen met een beperking fonds is zelfs haar als ik heel eerlijk ben.

[1:41:32] Mijn toenmalige werkgever wilde mijn contract niet verlengen. Die werkgever daarna ook niet. En de laatste werkgever dacht ik laat ik voor een mantelzorgvriendelijker organisatie gaan werken met een grote sticker op de deur een scholen gemeenschap.

[1:41:45] Ik werk terwijl op de commerciële afdeling commercieel.

[1:41:50] Toen werd mijn dochter ziek want we hebben te maken met intensieve zorg. Dat betekent meer dan veertig uur per week. Dan heb ik het niet over de fysieke zorgen. Ik heb het over het faciliteren van de zorg uberhaupt dat ze blijven leveren. Even heel zwartwit gezegd want daar gaat het vaak over bewijzen aanleveren waarom ze zorg nodig heeft

[1:42:07] op een beleid. Wat is ingericht op wantrouwen zou het feit dat is moeder. Ik houd heeft heel persoonlijk. De laatste werkgever zei tegen mij

[1:42:16] ook al heb je een functie beneden niveau.

[1:42:20] Wij zijn toch bang dat je geen continuïteit kunnen garanderen. Dat is belangrijk het als er wel de commerciële tak van een onderwijssector.

[1:42:28] Daarnaast zijn die ook je bent helemaal geen mantelzorg. Je bent gewoon moeder. Waar heb je het over

[1:42:34] en dat raakt mij tot in de kern dat ik eigenlijk toen pas echt ziek werd gewoon ziek uit frustratie omdat je zo hard je best doet als mantelzorger gewoon te blijven werken

[1:42:44] leuke vrouw te zijn. Vrienden op peil te houden. Want je wereld is was groot en toen werd het steeds kleiner.

[1:42:52] Ik ben daarin niet alleen ik heb inmiddels gekeken van ja, wat stil zitten ze niet in mijn aard. Ik ben gestopt met werken. Ik ben gaan scholen in den rouw en verlies begeleiding omdat we hebben heel veel te maken met emotie heb ik nog weinig gehoord. Maar als je te maken hebt met een levens grote ingrijpende levenssituatie iemands ziek wordt die omgeving of naar de buurman is waar een goede band mee hebt over gradaties geloof ik niet. Ik zorg nu ook voor mijn buurman die terminaal hou ik ook ontzettend veel fonds maar net zo belangrijk, maar het doet wel iets met je. Dus ik ben me gaan bijscholen. Ik ben inmiddels weer aan het werk in die zin. Ik werk voor meer dan zes verschillende vrijwilligersorganisaties onder andere mantelzorg nijl waar ik dus vandaag aanwezig ben. De participatieraad in zwolle. Ik ben verliefd begeleider voor ouders die te maken krijgen met een urgentie kind.

[1:43:43] Wat.

[1:43:44] Met name voor ons belangrijk is, want ik zou het best wel voor een werkgever willen werken. School makkelijker vind ik makkelijker is gewoon minder regelen en ik ben niet graag thuis ik de zorg ook gewoon zwaar. Van mijn dochter ben ik niet voor gemaakt. Laat mij maar lekker werken zijn meiden die dat veel beter kunnen dan ik

[1:43:59] wat ik nodig heb en met mij dus dat grote netwerk van andere voornamelijk moeders bijzonder zijn altijd vrouwen. Negen van de tien keer die minder gaan werken. Wat wij nodig hebben van bijvoorbeeld een werkgever is echt vertrouwen en de bedoel ik mee dat je je loopt echt een stap harder als mantelzorg. Daar ben ik van overtuigd. Juist omdat je weet dat er ook moment zijn in de piekbelasting dat je minder kunt werken.

[1:44:24] Flexibiliteit is het toverwoord. Ik hoor daar toch vierdaagse werkweek van mij zou dat nu zijn halve dagen.

[1:44:33] Want zij zit niet op school. Mijn dochter, mijn dochter die is zeer ernstig meervoudig beperkt. Die gaan naar een dagbesteding die stopt ermee om half drie. Naar welke halte. Welke werkgever zegt na half tien half drie mag je maar daarna niet meer. Dat wil niet en er is eigenlijk bijna niets te organiseren. Want als ik iemand thuis wil hebben, moet ik van het zorgkantoor.

[1:44:52] Een week lang iedere minuut van die hele week aangeven welke zorg mijn dochter nodig heeft. Dan kan ik een bondgenoot om copiloot mantelzorg makelaar cliëntondersteuner kan ik ze allemaal in huis. Ik heb ze allemaal gehad. Maar het moet uiteindelijk zelf dat ding wil maken

[1:45:07] en uiteindelijk weten zij soms ook niet meer hoe het zit want het hele zorgsysteem is ingewikkeld. Dus van de werkgever vertrouwen flexibiliteit, maar ook kennis.

[1:45:17] Daar heb ik het over kennis van respijtzorg, maar ook kennis onderling

[1:45:20] en dat is niet die sticker op de deur van mantelzorgvriendelijker organisatie waar het is steeds met elkaar in gesprek gaan over life event met het hippe wordt van wat speelt er eigenlijk in jouw leven. Want als je iemand treft als leidinggevende die zelf mantelzorger is, is het veel makkelijker dat je iemand treft die er nog nooit mee te maken heeft gehad.

[1:45:38] We laten we het gesprek met elkaar aangaan. Daarin met elkaar bij de werkgever. Maar ik denk dat niet alles bij de werkgever ligt want ik vind het zorgsysteem absurd. Ik weet niet wat ik meemaak. Ik ben heel veel betrokken nu ook voor andere inwoners van zwolle bij de wmo. De wet maatschappelijke ondersteuning. Het is echt gebaseerd op participeren red zelf. Maar als voor een terminale buurman van mij nu al meer dan negen weken duurt om een simpele scootmobiel te regelen. Die man is volgende week waarschijnlijk niet eens meer leven.

[1:46:08] Daar heb ik het even niet over mezelf. Het is een nog groot apparaat. Ik merk ook lokaal in ieder geval dat ze aangeven. De case lood is veel te hoog is. Het scheelt veel werkdruk.

[1:46:19] Het is volgens mij allemaal gebaseerd op het bewijs leveren. Dat kost gewoon teveel tijd.

[1:46:25] Dus ik ben er nog steeds niet uit van hoe ik straks voor de werkgever moet werken. Want zolang dit systeem nog zoiets

[1:46:32] ben ik eigenlijk aan het werk van mijn dochter anna hpv,

[1:46:36] Helder en ook dank om dat persoonlijke verhaal te vertellen.

[1:46:42] Ja.

[1:46:44] Geef ik het woord aan mevrouw meerveld.

[1:46:47] Dank dank jullie wel. Ik zit hier eerdere denk ik. Er is al heel veel gezegd. Dus dank voor de uitnodiging en ik ga even door de bril van dementie kijken

[1:46:59] van der spiegel van mantelzorgers van mensen met dementie

[1:47:04] en

[1:47:05] dat is mijn nicht

[1:47:07] en mijn nichtje belde mij vorige week en die vertelde mij dat ze in te gaan, vertelde mij dat ze dat tien tot twintig keer per dag gebeld werd door harm

[1:47:15] moeder

[1:47:18] die angstig de paniek belt. Ze woont alleen heeft alzheimer en is negentig jaar.

[1:47:25] Mijn tante voelt zich verlaten en beeld steeds met allerlei vragen zoals wanneer kom je weer? Waarom komen jullie niet? Wanneer breng je boodschappen? Heb ik gegeten?

[1:47:37] Ik heb ik mijn medicijnen genomen

[1:47:41] na mijn nicht wordt gebeld op haar werk

[1:47:43] en

[1:47:45] het is steeds weer een onderbreking en ik had nog moeilijk concentreren en het de angst en verlatenheid van haar moeder maakt er gewoon verdrietig.

[1:47:55] Zij werkt

[1:47:57] en dat doen drie, veertig procent van alle mantelzorgers van mensen met dementie. Dus die combineren mantelzorg met een betaalde baan.

[1:48:05] Dan moet je vooral denken aan kinderen die zorgen voor ouders en schoonouders dat vooral

[1:48:10] en wat belangrijk is om je te realiseren dat het dan ook vaak gaat om mensen op hoge leeftijd die alleen wonen,

[1:48:18] want het aantal het gemiddelde aantal mensen met dementie op hogere leeftijd dat alleen wordt dat niet.

[1:48:26] Dat zijn mantelzorgers die nou naast een dubbele banen hebben en naast een betaalde werk zo'n vijftien uur per week aan mantelzorg besteden.

[1:48:36] Daarnaast heb je ook nog zevenenveertig procent mantelzorgers die gepensioneerd zijn

[1:48:41] en dat zijn vooral de partners die samenwonen.

[1:48:44] En als je kijkt naar deze twee groepen mantelzorgers van mensen met dementie. Dan kan ik niet anders zeggen dat het water hen aan de lippen staat.

[1:48:53] De belasting is hoog en het valt mantelzorgers zwaar.

[1:49:00] Ze hebben zeker oog voordat het ook belangrijk is, genieten ook van de leuke momenten. Ze geeft ook voldoening. Dat is allemaal niet aan de orde. Drieënnegentig procent zegt dat tegen ons. Maar het is vooral ook zwaar en dat komt om een heleboel redenen

[1:49:19] mensen mantelzorgers bij dementie hebben, net als jij het gevoel dat ze continu aan moeten staan en dit gemiddeld een fulltime werkweek die zelfs mantelzorger doen en daarmee als ik hoor de cijfers van het scp dit tot de zwaarste categorie mantelzorg

[1:49:36] mantelzorgers hebben ook allerlei problemen om even te noemen. Relationele problemen zijn problemen in de combinatie tussen mantelzorg en werk. Ze hebben problemen met hun eigen geestelijke en fysieke gezondheid en meer dan de helft heeft slaapproblemen om eens wat te noemen.

[1:49:55] Dus het is zwaar en mensen hebben zelf ook gedonder.

[1:49:59] Gedoe,

[1:50:00] De problemen

[1:50:01] duurt lang gemiddeld zeven jaar.

[1:50:04] En wat

[1:50:05] heel veel na. Er is om te horen van mantelzorgers dat eenderde merkte dat ze en hun sociale leven erop achteruitgaat.

[1:50:13] Vrienden familie komt minder vaak over de vloer en die heb je net nodig is niet voor iedereen maar eenderde merkt dat.

[1:50:21] En om even die combi met werk nog te benadrukken. Veertig procent. Ik heb net alle verhalen gehoord. Veertig procent zegt u. Ik ervaar geen begrip van mijn werkgever voor mijn situatie

[1:50:35] en ze willen wel blijven werken.

[1:50:37] Meestal omdat dat ook weer afleiding en contact is

[1:50:42] onder andere.

[1:50:44] Kortom, we kunnen dus niet zomaar zeggen als mensen met dementie langer thuis moeten blijven dat en er zijn minder professionals zorgprofessionals. Dat kunnen mantelzorg zomaar oplossen. Dat kan niet zomaar

[1:50:56] daarvoor doen ze al te veel. Het is al het waterstaat de lippen.

[1:51:01] Het goede nieuws is dat we beste weten wat we kunnen doen voor die mantelzorgers

[1:51:06] en

[1:51:08] wat we kunnen doen om die mantelzorgers thuis te ondersteunen.

[1:51:13] Er is een top drie en op basis van onze peilingen doen we dat ieder jaar cees mensen met dementie activiteiten voor mensen de naaste met dementie en hulp bij het huishouden.

[1:51:24] Dat zeggen mantelzorgers zelf regelen dat en dan kan ik het echt langer volhouden thuis

[1:51:32] en dan lees ik dat zien we vorige week weer case manager dementie dat ongeveer dertig procent van de mantelzorgers en mensen met dementie heeft dat maar niet iedereen die thuis geeft

[1:51:45] en het is tuurlijk.

[1:51:48] Wrang,

[1:51:51] Het is frank.

[1:51:53] Ik ga nog een keer zekerheid is vrouwen.

[1:51:57] Ik hou van drie keer en dat afgelopen de algemene beschouwingen blijkt dat er weer een onderbesteding is in de wijkverpleging. Acht, honderd twaalf miljoen. Hoe mooi zou het zijn om bij iedereen die thuis woont en leeft en zorgt voor iemand met dementie daarvan een case manager aan te bieden

[1:52:17] en dat is mevrouw voor die mantelzorg voor die mensen met dementie. Want die kunnen er beter mee leven. Maar het is ook wrang voor nederland. Want vorige week heeft ook onze dementie rapporteur aangetoond van investeren kiest mensen met dementie voor iedereen die thuis woont en dat levert twee komma één miljard op in een voor de totale groep mensen met dementie.

[1:52:42] Hetzelfde geldt voor de groepsactiviteiten waar mensen om vragen want het is voor mantelzorgers iets is respijt.

[1:52:48] Tegelijkertijd is het een zinvolle dag invulling voor veel mensen met dementie dat mes snijdt aan twee kanten, maar op de begrotingen van veel gemeenten is dat echter sluitpost. We zien dorpshuizen die dichtgaan cultuurhuizen die die gegaan buurthuizen die topmodel zouden die tobben

[1:53:06] en net zo goed hulp bij het huishouden. Ook daar is altijd discussie over de gemeente

[1:53:12] de eigen bijdrage. En hoe het verder geregeld wordt. Dat is belangrijk omdat het iemand is die thuis ook een oogje in het zeil houdt.

[1:53:19] Kortom, een top drie van

[1:53:22] mogelijkheden om mensen echt overeind houden mantelzorg, zeker als te werken

[1:53:27] en het lukt maar niet om dat op te schalen.

[1:53:31] Het tweede punt voor werkende mantelzorgers is die houding.

[1:53:36] Iets beknopter,

[1:53:36] We doen want dat gaat heel snel

[1:53:39] de mantelzorgers die houding van de werkgever heel belangrijk en daar is vooral flexibiliteit, begrip en maatwerk nodig. Veertig procent heeft dat niet.

[1:53:52] En tenslotte met een andere analyse. Kom je toch uit op dezelfde ongeveer toekomstperspectieven. Je kijkt mantelzorgers doen wat ze kunnen die moeten we overeind houden voor de toekomst met een verdubbeling van het aantal mensen met dementie en minder zorgprofessionals, moeten we gaan toe naar een dementievriendelijke samenleving,

[1:54:13] investeerders een dementievriendelijke buurt. Dat heeft te maken met stenen, maar ook met de sociale omgeving

[1:54:20] en laat mensen dat helpt om mensen ook van hun buren en vrienden en

[1:54:26] minder sterke relaties hulp. De laatste ontvangen

[1:54:31] voor de toekomst dementievriendelijke samenleving betast

[1:54:35] dankuwel.

[1:54:36] Van de ervaringen vanuit breda. Mevrouw kersten.

[1:54:40] Dankuwel. Er is al heel veel gewisseld en gezegd en ik zit hier vandaag om een inkijkje te geven in de ervaringen die wij vanuit lokaal niveau vanuit de gemeente gemeenteniveau hebben met het thema mantelzorg en mantelzorgondersteuning en dat doen we als gemeente veelal met onze zorg en welzijnsorganisaties. Vandaar dat ik breng aan mantelzorg heb meegenomen om ook wat toelichting te geven.

[1:55:02] Alles wat die voor is gewisseld is herkenbaar en ik denk een van de grootste dilemmas waar wij als gemeente mee stoeien is enerzijds personeelstekorten in de zorg die er nu al zijn, maar alleen maar erger gaan worden. Die zorgen voor een toenemende druk op mantelzorgers die daardoor weer uitvallen. Wat weer zorgt voor meer personeelstekort. Ik denk dat die bijna neerwaartse spiraal net al goed is geschetst. Onze ervaring is dat een deel van de mantelzorgers overeind blijft. De mantelzorg voorhout. Maar dat ook een deel van hun mantelzorgers dat niet lukt in de knel komt en dus overbelasting ervaart werd net ook al gezegd mantelzorgers die zorg voor een naaste met dementie uit behoefte peilingen die zijn zijn heel veel rapportages blijken die inderdaad een zeer zwaar belast. Maar er zijn ook inderdaad jonge ouders, ouders van kinderen met met een handicap. De doelgroep is erg breed ook mantelzorgers die zorgen voor iemand met psychische kwetsbaarheid en er wordt overbelasting ervaren. Dat is een dat is een feit en vanuit de gemeente zijn aan zet om onder andere vanuit de wet maatschappelijke ondersteuning mantelzorgers te ondersteunen en overeind te houden.

[1:56:09] Je proberen op basis van behoeften en behoefte peilingen zo goed mogelijk vorm aan te geven en dat is erg breed. Dat gaat over dagbesteding dag invulling vormgegeven tot aan het organiseren van voldoende logeer plekken. Maar het kan ook zijn dat we sportscholen dementievriendelijk maken als we dat jonge mensen met dementie kunnen sporten, zodat de mantelzorgers.

[1:56:30] Even boodschappen.

[1:56:31] Wij kunnen doen of even tijd voor zichzelf hebben zo breed is eigenlijk de inzet die gepleegd kan worden

[1:56:38] en wij zijn als overheid aan zet om dat te organiseren en te faciliteren.

[1:56:43] Er werd in de eerste ronde met name gesproken over eigenlijk het vangnet van wat als de mantelzorger het niet meer volhoudt dan moet er wel de garantie zijn dat ondersteuning is en daar komt personeelstekort denk ik weer naar voren. Want die garantie is vanwege de personeels tekorten niet altijd meer te geven en dat is ook niet zo één, twee drie op te lossen. Er werd net ook wat voorbeelden geschetst die volgens mij met name er esther hendriks over wat daar op landelijk of vanuit rijks niveau gedaan worden. Die had een van de belangrijkste zaken ook gewoon zit in bewustwording

[1:57:16] verwording bij professionals en ook mijn mantelzorgers zelf die soms niet eens door hebben dat ze mantelzorger zijn, maar ook pas vrij laat aan de bel trekken.

[1:57:28] Ik denk dat ik het stokje overgeven aan ammerlaan die misschien nog wat toe kan voegen vanuit.

[1:57:34] Perspectief.

[1:57:37] Dankjewel. Wij hadden het niet twee aparte verhalen

[1:57:42] van tevoren uitgewerkt. Dus ik veel inderdaad aan

[1:57:47] en we hebben het al heel uitgebreid over de mantelzorg inderdaad gehad. Ik denk heel goed is dat twee voorbeelden mantelzorg bij dementie heel zwaar belast. Ouders met kinderen die je beperkingen hebben vaak niet herkend worden als mantelzorger. Want je bent inderdaad gewoon ouder is iets waar je nog extra tegenaan moet vechten. Ik wil ook nog even expliciet noemen de jonge mantelzorgers. Het is al even genoemd. Wat wij zien is dat dat nog wel echt een vergeten groep is vaak niet niet echt gezien terwijl dat juist de de jeugd is die vrije keuze moet kunnen hebben in hun carrière. Welke opleiding ga ik kiezen doe ik dat in het dorp of stad waar ik ben opgegroeid omdat ik thuis zo hard nodig ben. Of mag ik eigenlijk vrij kiezen dat wat ik wil misschien verder van huis

[1:58:36] en ook in het werk is. Daar geldt hetzelfde voor. We weten over de jonge mantelzorgers behoorlijk beïnvloed kunnen worden in hun ontwikkeling als het gaat om de ontwikkelingen psychisch welzijn en dat dat op latere leeftijd ook echt een probleem kan worden. Dus die wilde ik nog wel even expliciet noemen en de mantelzorgers van mensen met een

[1:58:58] psychische kwetsbaarheid psychische problematiek die worden ook vaak vergeten omdat zij niet altijd zorgtaken hebben en vaak wordt er niet open gesproken over het feit dat iemand psychische problemen heeft, laat staan dat de mantelzorger daar open over kan zijn

[1:59:16] en het emotionele aspect is ook een aantal keer genoemd, maar vooral ook bij deze groep is dat natuurlijk een hele grote probeer je maar eens te concentreren op je werk op het moment dat je weet dat er thuis iemand zit die naam.

[1:59:31] Je weet niet wat doet en je weet eigenlijk ook niet wat wat je aantreft. Als je thuis komt.

[1:59:36] Dat heeft een enorme impact op

[1:59:39] het het ongedwongen werken met een met een concentratie die nodig is.

[1:59:46] Mantelzorg. Daar kies je natuurlijk niet voor het overkomt je soms heel geleidelijk soms heel plotseling en mensen worden langzaam meegezogen en op het moment dat je doorhebt dat het heel zwaar is, is het vaak al heel laat. Dus wat wij zo graag zouden willen is dat een organisatie als de onze eigenlijk helemaal niet meer nodig zou zijn dat er al in een vroeg stadium oog is voor die man zorgen dat die bewust is al ja. Een diagnose heeft ook een impact op mijn leven. Dat gaat iets van mijn vragen nu maar zeker ook in de toekomst. En wat gaat dat van mijn vragen wat gaat het van ons samen vragen de zorgvragen en die mantelzorger. Wat voor effect gaat hebben op mijn leven op ons leven. En hoe willen we het inrichten.

[2:00:30] Nu is het vaak dat mensen maar gaan rennen en dat doen wat nodig is en op het moment dat het water aan de lippen staat dat ze dan eigenlijk pas gaan roepen

[2:00:39] hoe vaak wij niet horen als ik eerder wist dat jullie bestonden en dat we ons verhaal konden doen. Open en eerlijk zonder bang te zijn dat ik dingen zegt ie tegen me kunnen worden bereikt, terwijl ze terug horen assen met andere partijen aan tafel zitten waar ze eigenlijk afhankelijk zijn van wat voor zorg kan ik krijgen

[2:01:00] als bepaalde handvatten krijgen inzicht in hun situatie eerder in een eerder stadium kansen dat echt op de been houden.

[2:01:09] Het maakt bijvoorbeeld ook heel bewust. Ik heb er twee keer genoemd. De de kringen rondom de mantelzorg en de zorgvraag worden vaak kleiner. Het moment dat een diagnose aanwezig is en een ziekte vordert mensen raken een beetje een sociaal isolement en op het moment dat je het niet meer redt. Heb je nou net die omgeving nodig. Die is weggevallen. Als je vroeg bewust ben van het feit. Ik ben mantelzorger en mensen gaan erover met jou in gesprek en je weet dat dat het geval is. Kun je daar misschien anders in handelen. Iets bewuster bewustere keuzes maken

[2:01:45] en ik heb het even opgeschreven zij case manager dementie. Wij hebben in breda ook een behoeften onderzoek gedaan.

[2:01:52] Dat is een korte en daar blijkt heel duidelijk naar voren gekomen dat eigenlijk bij een heleboel chronisch progressieve ziekte mensen zeggen had ik ook maar zo'n soort case manager iemand waar ik af en toe op terug kan vallen van.

[2:02:06] Ik loop nu tegen iets aan.

[2:02:09] Wat kan mij helpen. Wat moet ik doen. Wat zijn de mogelijkheden, want de wet en regelgeving wet en regelgeving. Dat is zo'n enorme wirwar. Zeker als je helemaal niks met zorg en welzijn hebt en dat zijn enorme energieslurpers voor de mantelzorgers

[2:02:25] is.

[2:02:25] Dat zou helpen.

[2:02:29] Nog een paar kleine dingetjes die ik wil meegeven.

[2:02:31] Dat kort doen want we hebben nog twintig minuten voor vragen.

[2:02:37] Voorbeelden als een werkende mantelzorger waarbij de partner ziek thuis is

[2:02:45] en er zijn kinderen in beeld of in het gezin op het moment dat die werkende mantelzorger niet thuis kan zijn en er dus ook niet kan zijn voor de kinderen wordt er gezegd nou dan kun je dus een iso aanvragen of kinderopvang, maar het moment dat een salaris is weggevallen en de partner zit ziek. Thuis is er geen geen tegemoetkoming in de kosten.

[2:03:07] Dan is het werken bijna niet meer te organiseren. Dat kost eigenlijk veel te veel naast alle energie die het mantelzorgen kost. Dus dat is echt een probleem voor niet hele grote groep. Maar het is wel iets wat voorkomt.

[2:03:21] Die wilde ik bij deze nog even meegeven.

[2:03:24] Dank ook voor uw bijdrage. Dan kijk ik naar de kamerleden. De heer strolenberg.

[2:03:30] Allereerst in ieder geval mevrouw van der burg. Ook dank voor het delen van persoonlijke verhaal hebben bij stil. Maar ik kan me bijna niet voorstellen hoe dat is als je een kind hebt met veertig uur intensieve zorg en

[2:03:44] zou respect, maar aan de andere kant je het waarschijnlijk gewoon vanuit vanuit je moeder gevoel en en de relatie die je hebt met je kind.

[2:03:52] Ik ben even benieuwd. En misschien ook een beetje naar aanleiding van de notitie van van breda mantelzorg gaf zelf ook al aan zijn heel veel regeltjes. U gaf al aan iets over de bewijsvoering. Dat soort zaken. Wat zou vandaag volgens u moeten veranderen om het om het een heel stuk gemakkelijker te maken.

[2:04:11] Wat doet.

[2:04:11] Bijvoorbeeld in dit geval komt uit zone heb ik begrepen. Dan zal ik meteen mijn tweede vraag zou ik meteen stellen. Wat doet de gemeente dan ook om te ondersteunen? Eigenlijk niet in algemene zin ook aan de twee andere indieners. De vraag van als je kijkt naar de rol van de gemeente. Ik ben zelf twaalf jaar gemeenteraadslid geweest. Ik weet ook dat er hele gedreven mensen waren ook om met name de de jonge mantelzorger bijvoorbeeld ons te ondersteunen met uitjes en dat ging niet om het uitje, maar ook om dat ze dan weer met lotgenoten of het gesprek aan konden gaan. Zijn er enorme grote verschillen. Hoe gemeente dit aanvliegen. En wat kunnen we daarvan leren dus echt twee vragen aan.

[2:04:51] De eerste vraag. Die zou ik met twee antwoorden kunnen kunnen beantwoorden in de ideale utopische wereld. Zoals ik er wel eens beschrijven, is de wereld beter ingericht voor mensen die te maken krijgen met intensieve of gewoon de mantelzorg. Dat betekent dat het enorme ingewikkelde processen die er nu zijn die inderdaad vaker op het aanleiding van bewijzen van de gaten. Tom dat ie gewoon niet nodig zijn dat we niet gaan kijken van welke indicatie heb je oké dan kan je dus zoveel euro aan zorg krijgen even heel plat. Maar meer van wie ben jij. Wie zijn jullie als gezin. Want we hebben nog twee kinderen. En wat hebben jullie nodig voor de goed leven. Maar goed dat is utopisch te zijn. Misschien nog lang niet tussenstap is nu dat waar wij behoefte aan hadden gehad al tien jaar geleden eigenlijk. Dat was een soort zorgen overstijgend domein overstijgende toch wel cliëntondersteuner design er nu in de pallets van de toekomst agenda van de gehandicaptenzorg. De bondgenoot en de copiloot die zijn echt hebben echt kennis want daar ontbreekt het bij een hele hoop mantelzorg makelaars met alle respect. Je kunt niet alles weten

[2:05:50] zo iemand die dat echt voor je helemaal overneemt. Dat zou dan had ik hier nu niet gezeten. Had ik gewerkt. Absoluut.

[2:05:57] De tweede vraag over de gemeente. Ik mag van geluk spreken dat ik keer de gemeente zwolle wonen. Ik werk of ben vrijwilliger voor de participatieraad. Dus ik ben inmiddels een beetje bekend, maar ook in mijn netwerk van andere ouders via gewoon instagram. Zo'n sim mooi medium waar ik heel veel ouders spreekt uit verschillende gemeentes met kinderen, zorg en stiefkinderen van de rotterdam in de randstad gaat het totaal anders. Ik kan alleen maar over zwolle spreken. Het is ook daar. Het kost kost ons bijvoorbeeld gewoon even voorbeeld tweeëneenhalf jaar onze woning aan te passen omdat wij naar een sociale huurwoning moest het wel wij een koopwoning hadden en allebei gewoon zelfs bovenmodaal verdiende zou scheefwoners zijn. Dat was zo'n enorm gevecht. Dus enerzijds de gemeente wil absoluut meedenken. Het is. Wij zien het echt als samenwerkingspartner was een goede instelling denk ik ook. Maar anderzijds bepaalt degene die tegenover mij zit wel hoe mijn leven eruitziet. Want als zij streep zetten door jeugd toen nog jeugdwet waar we onder vielen, kon ik helemaal niks want dan kon ik geen zorg inkopen. Dus het blijft altijd een beetje een spanningsveld daarin.

[2:07:04] Mevrouw meerveld over verschillen tussen gemeenten.

[2:07:07] De verschillen

[2:07:09] tussen

[2:07:13] tussen de gemeente zijn groot en we hebben ook

[2:07:19] ik was een zwolle waren we een certificaat hebben uitgereikt voor dit moment vriendelijke gemeente.

[2:07:28] Maar dat gebeurt nog niet te veel gemeentes. En wat wat een belangrijk probleem is als je kijkt naar de ondersteuning van mantelzorgers is dat gemeente zit zijn cruciaal voor een aantal vormen van ondersteuning onder andere die groepsactiviteiten odensehuis ontmoetingscentra, buurthuizen, dementievriendelijke buurthuizen

[2:07:49] en alhoewel in veel gemeentes wordt gezegd dat het belangrijk is, is het toch moeilijk om structurele financiering van dit soort plekken te regelen en wat wij vooral merken is dat de goede voorbeelden zijn, maar lang niet in alle gemeentes en lang niet toegankelijk laagdrempelig voor mensen met dementie. Dus dat is echt het punt waarop. Daarom pleit bij bijvoorbeeld voor het oormerken van geld in het gemeentefonds voor dit soort activiteiten.

[2:08:18] Het maakt namelijk dat je later minder intensieve zorg nodig hebt.

[2:08:25] Vanuit breda.

[2:08:27] Ja. Het ging even over de rol van de gemeente en het al een beetje gezegd. Volgens mij dat je als samenwerkingspartner spreek ik vanuit breda op moet treden. Samen met de mantelzorg en na moet denken over wat de meest passende oplossing is.

[2:08:42] Denk dat het inderdaad dat er verschillen zijn tussen gemeenten en met name wat kleinere gemeenten die wij hebben het geluk dat we breda mantelzorg hebben bijvoorbeeld als eerste aanspreekpunt voor van mantelzorgers. Vaak zijn mantelzorg steunpunten georganiseerd onder een algemene welzijnsorganisatie om dat de organisaties het aanbod is kleiner. Dus daar heb je het dan mee te doen en dat betekent niet dat minder goed is. Maar dat het wel dat de nadruk daar wat minder is. Dus dat zorgen voor een aanspreekpunt en ook het organiseren van laagdrempelige vormen van ondersteuning. Dus ik noemde net al wat voorbeelden respijtzorg kan geïndiceerd zijn uiteindelijk vanuit de wmo. Dus een dagbesteding indicatie of voor logeer zorg, maar er zijn inderdaad ook het organiseren van ontmoetingen inloop. Dat heeft in de ene gemeente denk ik wat meer nadruk dan in andere gemeenten

[2:09:33] hoe wij het in breda hebben georganiseerd, is in ieder geval dat wij apart subsidie we het een beetje technisch maar apart subsidie plafond hebben voor mantelzorgondersteuning zijn lokale keuze.

[2:09:43] Ik denk opzich dat het niet per se slecht hoeft te zijn want die keuze lokaal te laten zijn er ook heel veel indirecte manieren zijn om mantelzorgers te ondersteunen, denken aan aan het verlichten van de administratieve lasten. Dat doet dan niet per se onder het kopje mantelzorgondersteuning te vallen. Maar dat is meer een algemene algemeen, iets wat mantelzorgers helpt dus of het oormerken van het budget de oplossing is, wil ik niet zeggen en ik denk inderdaad als het gaat om administratieve lasten die proberen zo licht mogelijk te maken.

[2:10:12] Maar ik heb ik krijg ook vaak terug dat mantelzorgers tegenaan lopen dat ze met verschillende zorgwetten te maken hebben en dan dat is met name vaker. Ik weet niet of je kunt beamen. Maar dat daar zit vaak ook een groot deel van van de lasten. Ik denk even tot zover iets wil aanvullen.

[2:10:32] Dan gaan we naar de heer drost.

[2:10:34] Ja. Dank u. Voorzitter

[2:10:37] allereerst ook respect, zeventien van litsenburg voor jouw verhaal dat dat raakt mensen denk ik mij tenminste wel. Volgens mij op dat ook als je dat vertelt. Misschien zie dat nog niet. Morgen vandaag. Maar dat is echt zo. Dat brengt dingen in beweging blijft het vooral doen of andere mensen die meekijken want laat ook zien dat want als de cijfers kloppen namelijk vijf miljoen mensen in nederland zorg voor uw naasten op een andere manier zit ook in deze zaal tien tot twintig mensen die dat doen

[2:11:02] en dat zie je niet aan de buitenkant. Dat is misschien een deel waar we het over hebben als in mijn hart kijkt, is het ook wat we denken in ons land voor een deel kwijt zijn gewoon voor elkaar zorgen en hoeft niet eens per se direct naast de zijn, maar ook voor de naasten van een naast zijn in de buurt en in de gemeenschap en dat proberen op een bepaalde manier in te organiseren, maar het is ook een verandering die bij ieder van ons. Volgens mij moet moet beginnen. En als je er met op zijn harde manier mee wordt geconfronteerd, zoals zij als ik heb je zo'n op zo'n aanspreken en dan en dan kun je niet anders maar moment je dat niet mee gemaakt. Dan lees je gewoon je leven en dan is het dan fijn en dan kom ik bij de woorden die de meer in begin sprak van ja je moet soms ook durft te realiseren dat het leven niet altijd vanzelf gaat.

[2:11:38] Ik heb twee vragen. Er is waar is aan mevrouw meerveld en wisten burger die gaat over de signalen die ik was horen over dat mensen die je naast helpen ook wel eens juist aanlopen tegen zorgmedewerkers en dat die samenwerking niet goed gaat om dat medewerkers in de zorg professionals soms het idee hebben van joh ik weet beter. Ik ben ervoor opgeleid en dat is misschien nog waren ook

[2:11:58] en de tweede ook soms geen tijd hebben om je goed te helpen om een naar de volgende klus moeten. Ik ben benieuwd naar jullie ervaringen daarmee en hoe je daarmee omgaan en de tweede vraag is aan de gemeente breda. Dus en nu beiden. Het gaat over dat we bereiken niet iedereen altijd die voor uw naaste zorgen

[2:12:14] omdat ik niet opsteken of omdat ze er geen tijd voor hem om mijn vinger op te steken en ben benieuwd hoe jullie daar mee omgaan. U dat zien en of je die manier hebben gevonden om dat soort mensen.

[2:12:23] Dat was het.

[2:12:25] Mevrouw wittenberg,

[2:12:27] Over de eerste vraag en de samenwerking. Dat vind ik heel mooi dat u dat noemt. Ik ben namelijk initiatiefnemer van het mooie leven huis in zwolle. Mooi leven huis is een nieuw concept wonen waarbij we dit juist geloven in die samenwerking als één van de oplossingen. Ik denk zelf de oplossing, maar één van de oplossingen als het gaat om tekorten. Nu maar ook straks natuurlijk in tweeduizend dertig moet huis staan. Ik denk dat dit de enige manier is en wij doen dat al zelf als ouders nu met de zorgprofessionals werken echt samen. Want je bent als ouder natuurlijk ouderen. Maar ik ben het ook gewoon ervaringsdeskundige en een halve arts af en toe door alle informatie wat je een afgelopen jaren verzameld en je bent samen verantwoordelijk voor het welzijn van degene waar het om gaat. Dus ik vind alleen maar heel mooi als dat zowel met de gemeente, maar ook met de zorgprofessionals een samenwerking is, maar het is wel een nieuwe manier van denken. Ik wel dat voor sommige zorgprofessionals dat een beetje spannend is omdat je dus wel soms een kijkje in de keuken neemt en ook kwetsbaar moet durven opstellen interesse moet hebben elkaars verhaal.

[2:13:32] Over de eerste vraag.

[2:13:35] Mevrouw meerveld.

[2:13:37] Nou ik heb de case manager dementie is eigenlijk een voorbeeld van een professional over het algemeen mantelzorgers van is de samenwerking heel goed mee en die voldoet namelijk ook aan een belangrijke wensen van mantelzorgers en mensen met dementie dat het iemand is met verstand van dementie met verstand van wat kun je doen en niet doen. En hoe kun je leven met dementie en die begeleid gedurende het hele ziekteproces.

[2:14:03] Er is iemand die thuis komt en die met je praat met je wandelt dan bedenkt hoe het kan

[2:14:08] dus over het algemeen is die samenwerking heel goed.

[2:14:12] Ik hoor wel kritische geluiden over de samenwerking op het moment dat iemand verhuist naar een verpleeghuis. En dat ziet altijd zo maar dat is wel een punt wat speelt

[2:14:21] en daar is wel een en ander te verbeteren en dat zie je in sommige plekken goed gaan op andere plekken een stuk minder goed is die warme overdracht en die samenwerking daar die is wel punt van aandacht

[2:14:32] en daar kunnen naast dan ook echt boos in het gevoel hebben dat de professionals in het huis niet voldoende rekening houden met hun kennis van degene met dementie en hun

[2:14:43] de levensgeschiedenis van iemand met dementie.

[2:14:46] Maar en ten slotte

[2:14:49] wat het vind ik toch wel heel probeer ik ook bij aan te geven die case manager dementie is niet de regel voor regel ligt alleen dat is een onderdeel. Maar het is vrolijke iemand die meedenkt over de uitdagingen die leven met dementie op je bordje legt

[2:15:04] en dat is vooral het belangrijker. Dat neemt niet weg dat er veel bureaucratische rompslomp is ook en ik moet opeens denken aan zo het aanvragen van een scootmobiel of het aanvragen van een douche stoel waar je dan vier keer door de mallemolen moet en weken later weken weken later de stoel van honderd vijftig euro krijgt. Dus ik ken ook wel die verhalen.

[2:15:30] Dan naar het bereiken van de doelgroep vanuit breda.

[2:15:34] Dat is een hele belangrijke want mensen herkennen zich vaak niet in de term mantelzorger en wij willen eigenlijk dat ze voegen aan de bel trekken zodat ze niet overbelast raken misschien een wat handvatten kunnen meekrijgen is als een uitdaging

[2:15:47] en een van onze doelstellingen. Ook bij ondersteunen, niet alleen mantelzorgers, maar we proberen ook aan alle andere kanten dat dat met ons meer oog is voor die mantelzorger. Dus wij hebben uitgebreide campagnes altijd online en in de kranten af en toe dan hopen we dat mensen zich gaan herkennen in bepaalde verhalen of terminologie. Je moet ze misschien ook niet altijd aanspreken als mantelzorger. Maar bij jongeren zeggen altijd groeien op in een gezin waar iemand

[2:16:17] ziek

[2:16:18] verslaafd beperkt, noem maar op is,

[2:16:21] dan herkennen ze zich misschien in in het beeld dat dat is dat dat zo werkt het aan de andere kant proberen we ook heel erg via de partners in zorg en welzijn te doen

[2:16:34] hen uit te leggen van je krijgt een vraag vanuit de cliënt. Maar er is altijd iemand naast of meerdere mensen heb daar oog voor zeggen van. Goh. U bent mantelzorger van uw vader of uw partner of kind weet dat je er niet alleen voor staat. Vraag echt oprecht hoe het met iemand gaat maakt ze bewust van het feit dat ze die rol hebben in hun leven en dat er ondersteuning beschikbaar is op het moment dat nodig is of dat ie gelijk al geboden kan worden door de mensen de professionals in zorg en welzijn. Dat zou helemaal mooi zijn.

[2:17:12] Hetzelfde geldt voor de voor de wmo klantmanager bijvoorbeeld. Die zijn heel bewust van naast degene waar de vraag voor krijgen, staat de mantelzorger. Dus daar moet ik ook oog voor hebben. Dus daar krijgen we ook regelmatig mensen vanuit doorgestuurd. Wat wij in breda doen we net was eventjes iets over mantelzorg waardering die mogen wij in breda uitreiken.

[2:17:37] Daar zijn wij heel blij mee. Ten eerste omdat we mantelzorgers mogen

[2:17:41] waarderen met een cadeau kaart wat ze kunnen besteden aan van alles en nog wat is dat is heel mooi, maar voor ons is het ook een heel mooi

[2:17:49] middel om mantelzorgers te bereiken.

[2:17:52] Want daar hangt een campagne aan vast

[2:17:55] en mensen denken dan misschien een heden. Het gaat over mij. Ze vragen er waardering aan en wij bellen eigenlijk alle nieuwe mantelzorgers op

[2:18:03] om te vragen hoe het met ze gaat

[2:18:05] die vraag krijgen ze nooit want het vertellen altijd gelijk hoe het met de

[2:18:09] persoon is waar ze ervoor zorgen dat het situatie is pittig. Maar hoe gaat het met u naar dan heb je eigenlijk hele mooie gesprekken en dan kun je ook zeggen van weet dat je bij ons terecht kan voor informatie over wet en regelgeving voor iets wat je nodig hebt om het vol te kunnen houden. Inzicht in je situatie. Noem maar op

[2:18:26] en zo proberen we die drempel te verlagen. Om de hulpvraag te stellen.

[2:18:33] Mooie praktische tips. De heer van der staaij.

[2:18:38] Voorzitter, dank ik wil ook graag beginnen met even nadrukkelijk in de richting van mevrouw van weyenberg te zeggen dat ik erg onder de indruk was van haar verhaal. Je kan het allemaal. We weten uit rapporten, maar toch elke keer als je de persoonlijke verhalen en die inkleuring hoort dan dan voel je pas echt wat er allemaal bij komt kijken dus respect dat hij dat ook hier wilde vertellen. Een vraag aan de gemeente breda. Als er nou mensen als mevrouw van within burg bij in breda aan de balie kloppen en zeggen van verlost. Maar alsjeblieft van de bureaucratische rompslomp. Want daar zou ik al zoveel mee geholpen zijn. Wat heeft u dan als gemeente daarvoor mogelijkheden om die bureaucratische rompslomp te verminderen en iemand uit de doolhof te geleiden.

[2:19:21] Ja, we hebben natuurlijk. We proberen de de druk op de mantelzorg. Het is ook vaak zo dat een mantelzorg inderdaad een voorziening aanvraagt voor hun naasten. Daar komt nogal wat bij kijken. We moeten volgens de wet de wet maatschappelijke ondersteuning onderzoek doen

[2:19:36] dan proberen we inderdaad wel ervoor te zorgen dat het onderzoek maar één keer wordt gedaan. Zo min mogelijk van diverse aanspreekpunten. Ik begrijp sommige gemeenten nogal veel moet iemand meerdere malen door de molen proberen we inderdaad te beperken. Maar de wet maakt ook dat we sommige stappen moeten nemen voordat het het een wmo indicatie kunnen komen, proberen de balans te vinden tussen enerzijds de wet moet uitvoeren en anderzijds ervoor te zorgen dat er geen onnodige processtappen zitten want dat zijn eigenlijk gewoon zodra iemand te maken heeft met meerdere soorten wetgeving. Wat ik net al even aanstipte. Dan wordt die vaak nog wat ingewikkelder. Want dan is het. Wij hebben de invloed dat we de wmo uitvoeren en daarna is het eigenlijk en andere instantie die daar die ermee van doen heeft en dan hebben we wel wat organisaties, handelsverordening het veld in de sociale basis die kunnen ondersteunen bij al die

[2:20:26] verschillende soorten zorgwetten en het aanvragen. Dus daar proberen we wel te faciliteren als gemeente door subsidie aan die organisaties te geven die dan kunnen helpen bij het regelen en de regeldruk en binnen onze eigen mogelijkheden proberen we inderdaad de processen zo licht mogelijk te maken bijvoorbeeld indicaties waarvan we weten die kunnen wat langer lopen. Die laat ook langer loopt, zodat niet iedere ieder jaar een nieuwe indicatie nodig is en iemand weer opnieuw door het onderzoek heen moet.

[2:20:55] Aan de andere kant willen we natuurlijk evalueren want situaties kunnen veranderen. Dus daar proberen we altijd de juiste balans in te zoeken en dan blijft soms zoeken. Inderdaad.

[2:21:04] Tot het antwoord,

[2:21:08] Misschien mag ik nog een korte vraag stellen. Ik was even getriggerd door dat je vanuit ook zijde van die je hebt ook situaties waarbij een partner ziek thuis is langdurig hersenbloeding of wat dan ook maar waar ook de andere partner werkzaam is, maar ook de zorg voor kleine kinderen heeft en dat je dan met kinderopvang in de knel komt.

[2:21:28] Maar is er niet via de gemeente. Nu de i voor de sociaal medische indicatie voor is dat er wel of is het begin gemeente afhankelijk. Ik weet niet vanuit mijn eigen gemeente in zo'n situatie dat het verstrekt kan worden dat er dat de mantelzorg er nog wel tegenaan liep dat je dat dan weer elk jaar terwijl je weet dat het permanent is en wat valt me hier ook op de situatie van mevrouw van within burg is niet tijdelijk. Dat is structureel alzheimer periode van zeven jaar.

[2:21:55] Dan zou je ook van de jaarlijkse dingen zichtbaar. Telkens weer dat bewijzen afvielen. Ik was even betrekking tot de kinderopvang situatie.

[2:22:04] Tekst even te zoeken, naar een sociaal medische indicatie voor.

[2:22:08] Dat.

[2:22:08] Dan wel recht is op vergoeding voor de kinderopvang. Dus dat de partner die en mantelzorg is, maar ook werkt dat hij dat kan blijven doen aan dat de kinderen gewoon naar de kinderopvang kunnen en dat er ondersteuning zichtbaar.

[2:22:21] Voor is. Ik durf niet te zeggen hoe we dat vanuit de gemeente. Dat durf ik even geen antwoord op te geven. Maar misschien ben ik wel even getriggerd door inderdaad een stukje bewijsvoering wat net werd genoemd.

[2:22:30] Dat vind ik nog wel goed om even aan te stippen. Want er zijn mijn verhalen van gemeente bekend inderdaad zeggen van u moet minimaal zoveel uur in de week mantelzorg verlenen voordat hij wordt gezien als mantelzorger. Elf die status mantelzorger krijgt nadat dat doen wij in ieder geval niet. Dus ik denk dat iemand die een uur in de week mantelzorg verleent bij wijze van spreken kan overbelast zijn, terwijl iemand die het akte van de week doet daar misschien minder last van heeft om er even een voorbeeld te noemen. Dat proberen wij te allen tijde te voorkomen daar een soort van graadmeter voor

[2:23:00] vast te stellen. Wij gaan in gesprek met mantelzorgers om gewoon te vragen naar het hoe en het wat dat ik wel even aanstippen.

[2:23:12] Je ziet eruit alsof je nog iets wil zeggen.

[2:23:14] Mevrouw meerveld, ik zat te denken over de reactie van de gemeente breda over de wmo en de

[2:23:22] de bureaucratie. Wat ik wel mooi vind dat een toenemend aantal gemeenten op dit moment bijvoorbeeld met case managers dementie afspraken maakt. Dat zeiden de indicaties voor de wmo doen en zij kan heel goed. Het hele systeem en dat scheelt de gemeente geld tijd en het scheelt de familie gedonder tijd en dat scheelt ook de case manager formulieren om in te vullen. Dus aan alle kanten winst. Dus

[2:23:46] dat is een positieve ontwikkeling die

[2:23:49] hopelijk snel

[2:23:51] op grotere schaal plaatsvindt.

[2:23:54] Helder. Het signalen over de case manager en de meerwaarde daarvan is in ieder geval goed naar voren gebracht. Wat mij betreft. Ik wil hier ook namens mijn collega's hartelijk danken voor uw komst hier naar den haag. Heel veel sterkte en doorzettingsvermogen ook in de persoonlijke situatie gewenst en wij hopen met de informatie die ook in eerdere rondes, maar ook in deze ronde naar voren is gekomen. Hier weer in alle wijsheid proberen qua ondersteuning het goede te doen en het in de praktijk wat makkelijker te.

[2:24:25] Maken.

[2:24:26] Ze ligt werk hier ook.

[2:24:28] Dank u wel voor uw komst en dankuwel voor de mensen hier op de tribune en voor mijn collega's hier aanwezig en dan.

[2:24:34] Deze ronde tafelgesprek,