Parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening – openbaar verhoor de heer Blankestijn

[0:00:33] Ik opende vergadering en ik verzoek de griffier om de volgende getuigen van vandaag, de heer blankenstein naar binnen te leiden.

[0:01:06] U heeft ervoor gekozen de eed af te leggen

[0:01:09] en ik verzoek u met de eed bevestigen dat de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

[0:01:15] Wilt u mij nadoen en de twee voorste vingers van uw rechterhand

[0:01:19] opsteken.

[0:01:20] Precies, zegt u mij na zo. Waarlijk helpe mij god?

[0:01:24] Zo. Waarlijk helpe mij god almachtig.

[0:01:26] Ik constateer nu onder ede.

[0:01:42] Goedemiddag. Meneer blankesteijn. Ik heet u van harte welkom. Dit man namens de hele enquete commissie, fraude, beleid en dienstverlening. De tweede kamer heeft op één februari tweeduizend, tweeëntwintig besloten een parlementaire enquete te houden naar fraude, beleid en dienstverlening van de overheid. Doel van de enquete is te komen tot waarheidsvinding en daar een oordeel over te vormen

[0:02:03] centraal staat. De manier waarop de overheid fraude bestrijdt en tekort is geschoten in de dienstverlening aan en de rechtsbescherming van burgers

[0:02:10] bij onderzoeken het hoe en waarom dit heeft kunnen gebeuren.

[0:02:15] Ik zie dat u wordt bijgestaan en de commissie wil erop wijzen dat degene die u bijstand verleent, niet namens u het woord dient te nemen.

[0:02:23] Dit voorstel worden afgenomen door mevrouw simons en de heer asscher kan en voordat we gaan beginnen, wil ik vragen of alles duidelijk is. Het is duidelijk. Dank u mooi. Dan stel ik voor dat we beginnen gaan beginnen en geef ik het woord aan mevrouw simons

[0:02:35] dankuwel. Voorzitter en goedemiddag. Meneer blankesteijn. U was van één september tweeduizend elf tot één december tweeduizend achttien, directeur van de dienst toeslagen van de belastingdienst en u was daarmee de hoogste baas van de dienst toeslagen op achttien november twintig, twintig. Bent u gehoord door de parlementaire onderzoeks. Sorry ondervragingscommissie kinderopvangtoeslag over uw betrokkenheid bij het toeslagen schandaal en in dit verloren willen we het met u graag hebben over de volgende zaken,

[0:03:01] de werkwijze van de dienst toeslagen, de verhoudingen met de belastingdienst en met de verantwoordelijke beleid ministeries, de aandacht voor de rechtsbescherming van burgers en het gebruik van het risico classificatie model door de dienst toeslagen.

[0:03:16] U werkt sinds negentien, vierentachtig voor de belastingdienst. Als mijn informatie correct is. Meneer blankesteijn, en u heeft daarbij verschillende leidinggevende posities bekleed. U heeft de toevoeging van de dienst toeslagen aan het aan het geheel van de belastingdienst in tweeduizendvijf meegemaakt en de commissie heeft hier gisteren de heer blanchard verwoord en die vertelde ons dat de belastingdienst bezwaren had om de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van het toeslagenstelsel opzich te nemen. Herkent u dit?

[0:03:43] Misschien mag ik even een aanvulling doen op u noemde in mijn start bij de belastingdienst

[0:03:50] en daarmee geeft u aan één september negentien, vierentachtig. Dat klopt. Dan ben ik benoemd. Maar ik ben twee jaar daarvoor al in dienst gekomen als buitengewoon ambtenaar.

[0:03:59] Dus is voor mij al wat langer. Twee jaar daarvoor.

[0:04:02] Dank u voor deze toevoeging. Ik vertelde al dat wij als commissie gisteren van de heer blanchard hebben gehoord dat de belastingdienst bezwaren had weten nog hoe we binnen de belastingdienst werd gedacht over het kabinetsbesluit om de diensten toeslagen toe te voegen aan de belastingdienst.

[0:04:18] Wat wat een hele duidelijke opinie was binnen de belastingdienst is dat

[0:04:24] het uitbetalen van toeslagen. Echt heel iets anders is

[0:04:28] dan het heffen van belastingen en het innen van belastingen en het was natuurlijk voor ons een wezens vreemde taak.

[0:04:37] Het is ook maar de vraag of je dat heel goed zou kunnen doen of je daar de goed voor geëquipeerd bent

[0:04:43] en ik weet nog wel dat zeg maar zeker ook in de begin jaren want het was behoorlijk moeilijk om het allemaal van de grond te krijgen.

[0:04:52] Behoorlijk wat scepsis was en eigenlijk altijd is gebleven binnen de belastingdienst over de aanwezigheid van een dienst toeslagen

[0:05:00] binnen de hele belastingdienst. En.

[0:05:02] Die zegt er is een een wezenlijk verschil tussen het heffen van belastingen, het innen van geld en het uitkeren van geld. Kunt u dat iets concreter maken.

[0:05:14] Het is eigenlijk de omgekeerde proces.

[0:05:15] Dus wat maakt het uit wat wat is er nodig bij de ene handeling dat bij de andere misschien niet nodig is of andersom.

[0:05:23] Een heel groot verschil is dat

[0:05:25] als je kijkt naar hoe de toeslagen wetgeving is opgezet. Je vraagt een toeslag aan op basis van een voorschot

[0:05:32] zonder dat er eigenlijk continu informatie aanwezig is.

[0:05:35] Wat bedoelt u met continu informatie?

[0:05:38] Die aanvraag is gebaseerd op een schatting van de burger

[0:05:42] en er is binnen

[0:05:43] toeslagen geen informatie beschikbaar om te toetsen of wat die burger aangeeft als schatting of dat klopt.

[0:05:51] Dat is een daar start het proces mee bij het belastingen. Geef je na afloop van het jaar

[0:05:58] doe je aangifte en geef je aan wat het eigenlijk het wettelijke rechtmatige deel is wat je moet afdragen over de inkomsten die in ditjaar daarvoor heb genoten.

[0:06:05] En die inkomsten zijn dus heel concreet bekend bij de belastingen.

[0:06:08] In je weet ook dat dat je verplicht bent om een deel van je inkomen af te dragen aan aan de belastingdienst

[0:06:16] en dat is eigenlijk een volledig andere ander proces. Een ander verschil is dat als je kijkt naar de omvang van de dienst toeslagen. Het aantal burgers wordt bediend wordt

[0:06:28] acht miljoen door de bank genomen die een toeslag krijgen maandelijks. Het is als je kijkt naar het verkeer tussen de organisatie en dat loopt allemaal geautomatiseerd formulieren het beschikken en het betalen dan is dat wezenlijk anders dan bij belastingen wordt elke maand een uitbetaling gedaan door de dienst toeslagen en is twaalf keer acht miljoen. Dus die is een enorm massaal proces met heel veel variabelen die van invloed kunnen zijn op de hoogte en bij belasting is het allemaal anders dan met name als ik het heb over de inkomstenbelasting. Want dan referentie

[0:07:09] dan kijk je na afloop van het jaar wat je rechtmatige delen wat je wat je moet betalen. Dus alle gegevens zijn stabiel. Je weet wat je vertrekpunt is en je kunt dus het is voor iedereen duidelijk wat de uitkomst zal zijn van het bedrag wat je moet betalen.

[0:07:23] Duidelijk dankuwel en zijn er ondanks die verschillen in werkprocessen toch een aantal van die werkprocessen wellicht gekopieerd naar de dienst toeslagen.

[0:07:32] Wat en dat heeft u denk ik wel. En in de stukken gelezen en eerder gehoord tijdens de verhoren.

[0:07:40] De belastingdienst heeft met name ook deze taak gekregen omdat de belastingdienst goed is in het uitvoeren van massale processen

[0:07:48] en dat is denk ik wel een hele belangrijke notie

[0:07:50] die we moeten hebben.

[0:07:53] Nu gaat het gesprek over. Er moet meer maatwerk geleverd worden binnen toeslagen.

[0:07:58] Toeslagen is qua wetgeving qua proces zo opgebouwd. Het is massaal wat betekent dat

[0:08:05] en dat stelt hele andere eisen aan uw organisatie stelt andere eisen aan de mensen die die je hebt om binnen de organisatie te werken

[0:08:14] in essentie is het uitkeren van toeslagen echt een heel andere business dan het heffen van belastingen.

[0:08:23] Er zijn een aantal parallellen in processen te noemen en moet betaald worden. De belastingdienst betaalt ook uit als je geld terug macht mag krijgen.

[0:08:33] Dus als het gaat over invorderen en betalen zitten naar parallellen in en er zitten ook parallellen in een aantal andere processen.

[0:08:40] De los van die parallellen zijn er concrete werkprocessen gekopieerd is het mogelijk geweest om te zeggen zo deden we dat daar en zo gaan we dat hier.

[0:08:48] Wij doen.

[0:08:49] Maar een deel van het proces is uitgevoerd wordt uitgevoerd door andere organisaties van de belastingdienst. Als mensen met de belastingtelefoon bellen met een vraag voor toeslagen.

[0:08:59] Dan krijgen ze de belastingtelefoon

[0:09:01] en is het onderdeel wat de service voor de hele belastingdienst doet weliswaar mensen met specialisatie voor toeslagen. Maar toch ander onderdeel.

[0:09:08] Het hele massale proces massale uitbetalen gebeurt niet door de dienst toeslagen, maar door centrale administratieve processen. De belastingdienst

[0:09:16] werkt heel erg in in ketens. Dus wij maken ook gebruik als toeslagen van dezelfde ketenpartners als belastingdienst organisatie onderdelen. Dus daar zit wel een hele grote pannen.

[0:09:27] Wilt u noemt dit ketenpartners zijn het externe ketenaanpak.

[0:09:31] Durf. Eens intern.

[0:09:34] We hebben ook begrepen dat dat bijvoorbeeld ook geldt voor de afdeling incasso.

[0:09:37] Ja. Het uitbetalen van voorschotten en het terugvorderen van teveel betaalde voorschotten. Dat gebeurt door de invordering en de invordering, zoals we dat noemen. Binnen de belastingdienst is onderdeel van de belastingdienst. Die is voor de hele belastingdienst werkt

[0:09:54] valt niet onder verantwoordelijkheid van toeslagen dankuwel.

[0:09:58] U bent in september tweeduizend elf, zoals gezegd begonnen als directeur. Wat voor organisatie trof u aan hoe stond de dienst toeslagen er op dat moment voor?

[0:10:07] Ik hoop dat ik er even iets meer over mag vertellen dan in twee zinnen en het was een organisatie die en ontzettend moeilijke start heeft gehad.

[0:10:17] Denk dat iedereen duidelijk is geworden.

[0:10:21] Tweeduizend zes gestart en de kerntaak uitbetalen

[0:10:26] en dat lukte niet

[0:10:28] binnen de hele belastingdienst zijn toen met het paasfeest

[0:10:32] mensen uitgenodigd om te gaan werken en te helpen om handmatig.

[0:10:37] Betalingen te kunnen? Was het grote probleem.

[0:10:40] Het automatiseringssysteem van toeslagen. Dat werkte niet niet goed.

[0:10:45] En dat betekent dus dat we in eerste instantie

[0:10:49] en het is natuurlijk echt ontluisterend dat je je kerntaak niet uit kan voeren. Dus de eerste betalingen die lukte niet

[0:10:56] en er zijn zes, honderd mensen uit heel nederland met bussen tijdens de paasdagen ingereden in utrecht.

[0:11:03] Om toch tot uitbetaling.

[0:11:04] Wat betekent het dat betalingen niet lukte om hoe groot was die groep burgers?

[0:11:10] Maar dat lukt in in de beginfase. Toen werkte ik overigens niet bij toeslagen, maar wij belastingen.

[0:11:16] Dat lukte in zijn geheel helemaal niet om goed uit te kunnen betalen. Dus het is een hele fase geweest dat er echt hele grote problemen waren om uberhaupt het geld

[0:11:25] bij de burger te krijgen en dat automatiseringssysteem

[0:11:29] dat dat bleek al snel

[0:11:31] dat voldeed niet en de hoofdreden is dat bij toeslagen. Heb je heel veel mutaties.

[0:11:39] Mutaties, zijn wijziging, informatie.

[0:11:43] Gezinssamenstelling wijzigt te gaan. Mensen gaan verhuizen gaan scheiden. Er komt een andere huur objecten. Er zijn heel veel wijzigingen

[0:11:50] en het oude automatiseringssysteem was eigenlijk gebouwd, zoals bij de belastingdienst die vroeg net wat is gekopieerd. Het is niet helemaal gekopieerd. Maar het oude automatiseringssysteem was eigenlijk opgezet. Volgens de filosofie, zoals de belastingdienst. Ook zijn negatieve aanslagen

[0:12:08] oplegt en uitkeert. Als iemand een hypotheek heeft en renteaftrek heeft kan die al maandelijkse teruggaaf van de belastingdienst krijgen en dat is een heel stabiel gegeven. Het kan twintig, dertig jaar hetzelfde zijn misschien één keer in die tijd verhuizen

[0:12:22] waarbij toeslagen gebeurt er elke maand misschien wel iets en dat werkte op elkaar in. Dus dat eerste automatisering systeem was ongeschikt om het proces van toeslagen adequaat te ondersteunen, zegt u meneer.

[0:12:37] Dank stijn. Het was bij het begin al van de in corporatie van de dienst. Maar u begon daar in tweeduizend elf was er een was er enige vooruitgang geboekt in de jaren.

[0:12:47] Als wel vooruitgang geboekt, maar ik kan u vertellen dat geloof. De eerste vier, vier jaar heeft de rekenkamer een vernietigend geoordeeld over het hele proces van

[0:12:57] van de diensten toeslagen.

[0:12:59] En toen ik kwam

[0:13:01] toen was het uitbetaald proces

[0:13:05] inmiddels een paar jaar onder controle. Dus niet meer die noodsituatie van het begin hebben we allerlei noodspoor gemaakt moesten worden.

[0:13:13] Dat lukte maar.

[0:13:16] En

[0:13:17] als het ging om het proces van toeslagen kent twee belangrijke fases. Je hebt een aanvraag

[0:13:22] op basis van de schatting. En dan krijg je een voorlopige toekenning

[0:13:26] en na afloop van het jaar wordt de balans opgemaakt en krijg je een definitieve toekenning

[0:13:31] en dan kan er verschil zitten.

[0:13:34] Kan goed zijn kan fout zijn of fout te laag of te hoog.

[0:13:38] Dat gebeurde alleen niet na afloop van het toeslag jaar. Dat gebeurde

[0:13:43] in de beginfase drie jaar na dato dus iemand die een toeslag had gehad. Een voorschot over tweeduizend zes kregen door de bank genomen in tweeduizend negen pas de definitieve toekenning.

[0:13:55] Dus er was zoals je zou kunnen zeggen een forse werkvoorraad

[0:14:01] achterstand noemen. Met een ander wordt in het afdoen van die definitieve beschikkingen.

[0:14:07] En toen ik aan aantrad, werken ze nog met het oude systeem

[0:14:12] en was het zo dat er dus ook nog een forse voorraad een aantal jaren te delen definitief toe te kennen waren en dat betekent dus dat je op dat vlak enorm nog steeds achter de feiten aanliep. Mensen hadden natuurlijk wel een voorschot gekregen.

[0:14:28] Dus in die zin was er ook rust rondom toeslagen. Want de voorschotten werden werden tijdig uitbetaald, maar de definitieve toekenning lieten heel lang op zich wachten. Dat heeft ook wel forse effecten op burgers.

[0:14:40] Die gehaald. Dan gaan wij het in dit verhoor nog uitgebreid over hebben. U zei al hoeveel aanvragen en mutaties er maandelijks waren. Kunt u mij dat nog een keer zo ongeveer vertellen.

[0:14:52] Toeslagen door de bank genomen. Het is wat wisselend geweest over de loop der jaren acht miljoen betalingen per maand

[0:15:00] en er werden kwamen bij mijn weten. Dat was de periode dat ik verantwoordelijk was gemiddeld zo'n vierhonderd duizend

[0:15:07] nieuwe aanvragen binnen in een jaar mensen kunnen erin komen met een aanvraag voor zorg gaan ze meer verdienen verdwijnt dat als drie jaar later kinderen naar de opvang doen krijgen ze weer een andere toeslag.

[0:15:18] Er is toeslagen heeft ook geen stabiele beest van van klanten

[0:15:21] en dat heeft ook te maken met het proces zoals het natuurlijk is forum.

[0:15:26] Vergeven had u op dat moment voldoende menskracht om nog steeds met die achterstand bezig te zijn en alle nieuwe aanvragen en mutaties te verwerken.

[0:15:38] Toen ik aantrad

[0:15:39] heb ik van mijn d g twee opdrachten gekregen.

[0:15:44] Het nieuwe het automatiseringssysteem moest vervangen worden. Dat was al heel snel duidelijk en en ik dacht tweeduizend zeven is men gestart met de bouw ontwerp en bouw van een nieuw automatiseringssysteem

[0:15:57] en

[0:15:58] mijn opdracht was om met het nieuwe automatiseringssysteem de bevoorschotting van tweeduizend twaalf te gaan doen. Dus ik was één september begonnen en in december moest het nieuwe systeem live gaan

[0:16:10] en

[0:16:11] waarom vertel ik dat omdat vanaf dat moment

[0:16:16] de toeslagen dus gedaan zouden worden door het nieuwe systeem. Maar het oude systeem wat ik u net al vertelde

[0:16:21] tweeduizend elf, toen moesten we tweeduizend acht nog definitief toekennen.

[0:16:27] Ik ben is gestart in de periode dat we qua werk voorraad hadden twee automatisering systemen naast elkaar

[0:16:34] en er lag een enorme werkvoorraad definitief toe te kennen wat gewoon leiden tot een echt een grote achterstand.

[0:16:39] Mijn vraag is

[0:16:41] had u voldoende menskracht om met dit probleem

[0:16:44] adequaat om te gaan.

[0:16:45] Ja ik ik heb daar natuurlijk

[0:16:48] in die tijd naar gekeken en gezegd van

[0:16:51] ik heb te weinig mensen

[0:16:53] als ik nu terugkijk die die kans heb ik nu want ik ben er inmiddels vijf jaar weg.

[0:17:00] De een durf ik bijna zeggen dat het een ondoenlijke taak is geweest als ik kijk naar wat er toen op ons bordje lag

[0:17:08] want alleen al de implementatie van een nieuw automatiseringssysteem vraagt heel van een organisatie

[0:17:14] en een ander aspect is dat

[0:17:16] als ik kijk naar de bezetting informatie van de diensten toeslagen.

[0:17:22] Dat was zo'n zes, honderd ft is fulltime equivalent vaste medewerkers en er was inmiddels een hele grote groep uitzendkrachten

[0:17:33] en die hele grote groep uitzendkrachten. Die hebben toeslagen echt overeind gehouden

[0:17:37] en het was ook ongeveer zo'n vijf, zes, honderd man die elke keer weer naar buiten gingen. Want ze hadden werk en we moesten weer nieuwe

[0:17:47] dat is gewoon eigenlijk veel te weinig. Als je kijkt naar

[0:17:51] zeker om op een in een redelijk snel tempo bij te komen

[0:17:57] op die ouderen jaren.

[0:17:59] En natuurlijk hebben daar ook over gesproken. Natuurlijk hebben daar ook tegen mijn bg gezegd van dit is dit is eigenlijk veel te weinig kijkend naar het soort werk van toeslagen. Als je dat vergelijkt met de belastingdienst. Het is werk wat op een vrij eenvoudige manier in de wet is vastgelegd.

[0:18:20] Het is eigenlijk wat ik al zei, het is een massaal proces

[0:18:24] en een hele strakke wetgeving. Ik hoop dat we daar ook nog over gaan hebben. De materiële wetgeving dus de inhoudelijke wetgeving van de vier toeslagen is een hele

[0:18:34] in essentie eenvoudige wetgeving.

[0:18:37] Dat betekent dus dat je

[0:18:39] strakke werkprocessen hebt want het gaat wel om acht miljoen stuks eenvoudige wetgeving. Dat betekent dat er heel weinig interpretatieruimte is voor medewerkers. Dus als je dan kijkt van je hebt een grote werklast. Je hebt wat je nodig hebt. Ook is mensen die daar ook op een innovatieve manier naar kunnen kijken.

[0:18:56] Dan heb je aan een bezetting van zeshonderd vaste mensen. Want je moet het wel van je vaste mensen dan hebben

[0:19:03] en ook van het niveau. Wat past bij het soort werk en dat betekent dat ik dat je heel weinig mensen hebt met een hogere opleiding niveau.

[0:19:13] Dan is dat,

[0:19:15] zoals ik er nu naar kijk

[0:19:18] echt een bijna onmogelijke taak geweest om dat goed te doen.

[0:19:21] We hebben het gedaan naar eer en geweten en naar beste kunnen.

[0:19:25] Maar zoals ik er nu naar kijkt dan denk ik ja. Het is eigenlijk bijna onmogelijk geweest om dat goed te doen.

[0:19:32] Dat zal zijn weerslag hebben gehad op de mensen aan wie vroeg dat werk te doen en u zei ook al eerder

[0:19:39] wat de gevolgen voor de burgers waren, namelijk dat zij al sommigen van hen al lang aan het wachten waren op hun definitieve beschikking. En dan kan ik me ook zo voorstellen dat dat dan ook effect heeft op het feit dat op dat moment dat u aan het inhalen bent en mensen geconfronteerd worden met of dan ofwel geld dat zij nog tegoed hadden wij een definitieve beschikking of geldt dat zij teruggevorderd zagen.

[0:20:06] Dan weet u wat het gevolg is een toeslag die vraagje aan. Heb je eenmaal aangevraagd. Dan wordt die in december van het

[0:20:14] datzelfde jaar

[0:20:16] automatisch voortgezet naar het volgende jaar

[0:20:19] en dat staat ook in de wet in de abn. Dat dat we dat doen en dat is een service. Dus mensen hoeven niet elk jaar opnieuw de toeslagen aan te vragen. Zit je er eenmaal in. Dan blijf je erin. Maar als je schatting van het eerste jaar niet zo goed was.

[0:20:33] Wat mij inschatting overigens heel heel goed kan

[0:20:37] dan liep dat in een fase waarin je niet moet na ruim een jaar al je definitieve toekenning had dan liep die schatting ook door twee drie jaar verder. Dat betekent dus

[0:20:47] dat je dan

[0:20:49] alleen al om die reden met veel hogere terugvorderingen geconfronteerd zou kunnen worden.

[0:20:54] Dat is duidelijk. Dankuwel zijn er wellicht alternatieve oplossingen overwogen om zonder het wegwerken van de voorraad toch al aan een nieuw systeem te beginnen. Heeft u bijvoorbeeld gekeken naar

[0:21:11] we kunnen we kunnen de beschikkingen

[0:21:13] definitief maken en dan zijn we gelijk weer bij.

[0:21:18] Je kunt niet een jaar definitief maken zonder dat dit jaar daarvoor het definitief zit een vaste volgorde in een niet alleen letterlijk, maar ook

[0:21:26] qua systematiek

[0:21:27] de stad was en dat was echt onmogelijk om dat op die manier te doen

[0:21:32] en

[0:21:34] weet je wat wat

[0:21:36] uiteindelijk is het wel

[0:21:38] wel goed gekomen. Maar het heeft jaren geduurd en het heeft enorme impact gehad

[0:21:43] op de andere werkprocessen. Ik heb het zelf vaak ook intern omschreven. Misschien is dat voor de begripsvorming helpt dat je hebt een hele keten aan processen van a tot z van een aanvraag tot een definitieve toekenning

[0:21:55] in jouw organisatie.

[0:21:57] Je doet een aanvraag komt misschien vragen van de burger over en

[0:22:02] je krijgt de beschikking krijgt bezwaar en beroep.

[0:22:05] En als je dus met een achterstand begint aan de voorkant. Dan dan ontstaat er zo'n prop

[0:22:10] en die gaat die prop duwtje je hele organisatie door

[0:22:14] en die beroep die

[0:22:16] je kunt een pas eigenlijk afscheid van nemen als je door al die processen heen gegaan is en dat is als je naar de tijdlijn van toeslagen kijkt

[0:22:23] en eigenlijk onze rapportages in onze prestaties over de loop der jaren

[0:22:27] dan zie je dus ook dat successievelijk bij de verschillende processen die achterstanden zijn ontstaan.

[0:22:32] De als laatste bij beroep.

[0:22:34] Daarvoor zat een dikke prop bij bezwaar gaan we het ongetwijfeld ook met denk ik met elkaar over hebben,

[0:22:39] maar dit is wel een hele belangrijke reden waarom toeslagen in die jaren en het is eigenlijk pas goed gekomen vanaf tweeduizend zestien qua prestaties

[0:22:49] enorm veel moeite heeft gehad om gewoon in al die processen tijdig het werk af te krijgen. Maar je ziet dat dus echt zo door die organisatie geduwd worden en dat hebben wij met zeshonderd man. En wat uit groep uitzendkrachten moeten doen.

[0:23:06] Dank u.

[0:23:08] We hadden het wel even benoemd. Maar voor uw start in tweeduizend elf bij de dienst toeslagen heeft die bijna zevenentwintig jaar aan de fiscale kant van de belastingdienst gewerkt en u heeft ook al duidelijk gemaakt wat het verschil is in processen en tussen die twee. De andere leden van uw managementteam toeslagen waar ook afkomstig van de fiscale kant en hielden zich dus ook bezig met innen van belastingen en u zei het al toeslagen uitkering is iets wezenlijk anders in een intern document van de dienst toeslagen. Een document uit tweeduizend twaalf staat dat de dienst toeslagen juridisch gezien een sociaal zekerheids orgaan orgaan is.

[0:23:46] U kwam van de fiscale kant van de belastingdienst had u enige kennis of ervaring met het sociale zekerheidsstelsel. Toen u aantrad in tweeduizend elf.

[0:23:55] Geen ervaring wel kennis. Overigens was mijn managementteam van toen

[0:24:01] niet alleen met fiscalist en gevuld

[0:24:05] als ik me goed kan herinneren zaten er zat er ook iemand die voorheen in het sociale domein heeft gewerkt. Er zat ook iemand uit de it in. Dus ik had best wel een heel divers team. Als ik kijk naar wie van het toenmalige mijn start mt hadden er echt een fiscale achtergrond dat we volgens mij met z'n twee van de vijf.

[0:24:27] Wie was uw collega's? Met een fiscale inmiddels? Een fiscale achtergrond had.

[0:24:31] U wilt de naam horen.

[0:24:33] Ik weet niet of dat of ik dat moet doen

[0:24:36] is mevrouw rutten dankuwel.

[0:24:41] In de loop van uw directeurschap zijn er nog mt leden geworven die

[0:24:45] wel een achtergrond in een sociale zekerheid.

[0:24:47] De mt leden zijn vanuit hele verschillende hoeken gekomen en we hebben in de loop der jaren ook ook mensen van buiten aangenomen.

[0:24:56] Maar het was niet voor u een vereiste of iets waar u extra aandacht aanbesteden, want het ging om het samenstellen van.

[0:25:02] Ik kijk vooral naar management kwaliteiten en mensen die in staat zijn om zo'n rol in een mt te vervullen

[0:25:10] en een stuk inhoud kunnen mensen

[0:25:15] moet sowieso binnen de organisatie aanwezig zijn en leren mensen ook vanuit.

[0:25:19] Ik zich zich eigen maken op die manier. Het toeslagen stelsel is gebaseerd op een andere wet van het belastingstelsel toeslagen. Stelsel is namelijk gebaseerd op de algemene wet inkomensafhankelijke regelingen. Sorry regelingen en dat is de a vier. Hoe werd de kennis over de a vier in uw management team vergroot of geborgd überhaupt.

[0:25:40] De weer is een algemene wet

[0:25:43] voor de inkomensafhankelijke regelingen die binnen onze organisatie heel bepalend is. Dus daar moet iedereen meewerken. Dus de kennis daarover. Die maak je heel snel eigen heb ik.

[0:25:53] Moeten doen maar gewoon binnen de organisatie op het moment dat je geconfronteerd wordt met de uitvoering.

[0:25:58] Weet je het geluk was dat het een vrij jongen werd was en we hebben in die periode ook een aantal evaluaties mee mogen maken van die wet en hebben daar ook input op mogen leveren

[0:26:09] en ik denk als je dus meegewerkt hebt en je kent de effecten van die wet en dat je in evaluaties ook alleen maar leert want dan kijk je niet alleen vanuit de uitvoering wordt ook van beleid vanuit wetgeving meegekeken en want dat deden we natuurlijk samen met onze opdrachtgevende departementen

[0:26:28] die van de inhoudelijke toeslagen.

[0:26:30] Welke waren dat die welke departementen.

[0:26:32] We hadden te maken met vws voor de zorgtoeslag hadden te maken met binnenlandse zaken voor de huurtoeslag. Later is dat wonen geworden.

[0:26:42] We hadden het kindgebonden budget en we hadden de kinderopvangtoeslag. Die zit in het domein van sociale zaken en werkgelegenheid. Dus wat het drie opdrachtgevers waar wij het werk voor deden.

[0:26:53] En samen kwam u dan tot in de uitvoering eigenlijk tot het

[0:26:59] eigen maken

[0:27:01] in de uitvoering van de wettelijke grondslagen.

[0:27:05] Je moest werken dan weet u de uitvoering. Het het werken in de uitvoering voegt toe aan de kennis die uit het boek hebt want het iets kan heel mooi op papier staan. Maar hoe werkt het in de praktijk en wij konden lezen hoe het in het boek stond hebben allemaal gedaan,

[0:27:20] maar we hebben ook ervaring opgebouwd vanuit onze eigen organisatie, maar ook in de gesprekken met wetgeving en de gesprekken met de andere departementen

[0:27:30] scherp gekregen met elkaar ook vanuit die verschillende invalshoeken

[0:27:34] is die arwin een werd die goed functioneert of moet er eventueel nog dingen op aangepast worden.

[0:27:38] Daar zullen we tijdens dit verhoor ongetwijfeld nog op terugkomen. Ik geef nu graag het woord aan mijn collega, de heer azarkan,

[0:27:45] Dank voor simons. Meneer blankesteijn. U gaf aan

[0:27:49] als reden waarom

[0:27:51] toeslagen bij de belastingdienst is ondergebracht. De belastingen heeft ervaring met massale werkprocessen.

[0:27:59] Nou was de tweede reden was dat ze ook beschikte over informatie over burgers over hun inkomen.

[0:28:05] Ja goed dat u dat zegt het inkomensgegevens natuurlijk relevant want dat is van van is bepalend voor

[0:28:14] de hoogte van de toeslag.

[0:28:17] Kijk je daar natuurlijk ook buiten. Want wij zijn als belastingdienst leveren het inkomens gegeven ook

[0:28:23] aan andere diensten. Dus het had ook best op afstand kunnen staan. Maar dit is dichterbij. Maar opzich maakt dat voor het verkeer natuurlijk niet uit. Komt wel van een andere organisatie onderdeel.

[0:28:34] Maar het klopt dus dat de belastingdienst. De informatie had om

[0:28:37] dat te kunnen doen op basis van van

[0:28:40] wat burgers zichtbaar en inkomsten. Het is.

[0:28:42] Vooral binnen dezelfde besturing aanwezig,

[0:28:46] Daar zijn meneer blanchard gisteren die zei dat was de aanname

[0:28:51] in de praktijk

[0:28:52] bleek dat we eigenlijk te maken hadden met een miljoen burgers die nog nooit een inkomstenbelasting aangifte hadden gedaan waren te maken met een groep burgers die afhankelijk was

[0:29:02] van

[0:29:04] inkomensondersteunende

[0:29:06] toeslagen. Die kennen we eigenlijk helemaal niet goed. Klopt. Wij spraken hun taal niet gaf hij aan. We konden niet goed met z'n communiceren.

[0:29:15] Wanneer was dat voor u helder. Dat dat een wat specifieke groep mensen betrof.

[0:29:18] Nou al voordat ik daar kwam kwam werken misschien even ter aanvulling.

[0:29:24] De belastingdienst heeft in inkomens gegeven, maar er is een gegeven van een reeds verstreken jaar en toeslagen hebben net al een paar keer gezegd

[0:29:33] dat wordt die worden verstrekt op basis van een actueel inkomen.

[0:29:38] Dus daar heeft de belastingdienst geen gegeven over. Dat is een dus en

[0:29:44] enige moment waarop dat

[0:29:47] inkomens gegeven echt van belang is, is het definitief toekennen moment wist jarenlang voorbij minst kritische moment.

[0:29:55] En ja het is. Het klopt als je toch.

[0:29:58] De blankenstein toch wat gaat mij om de aanname. Dus dus er wordt ergens in tweeduizend twee gezegd op basis van massale werkprocessen en het feit dat wij bij de belastingdienst de burger kennen en zijn inkomen

[0:30:10] dan blijkt dat tweede. Als je daarop inzoomt blijkt eigenlijk niet te zijn want je bent de eerste vijf jaar bezig om uberhaupt te achterhalen wat mensen verdienen die nu die toeslagen aanvragen is dat dan een verkeerde aanname.

[0:30:20] Nou ik denk dat het in ieder geval een dat die aanname niet kon niet niet volledig is. Laat ik het zo zeggen want

[0:30:31] het feit dat mensen geen inkomen hebben was hartstikke voorspelbaar als je een toeslagen wetgeving gaat maken. Want voor wie was die wetgeving ook alweer bedoeld.

[0:30:41] Het is het geven van inkomensondersteuning

[0:30:44] en dat zit niet op de hogere inkomens. Dat zit dus heel vaak voor het grootste deel is die populatie bestaat uit mensen die

[0:30:53] lagere inkomens hebben en die dus ook heel vaak

[0:30:58] als er alweer als te werken. Loonheffing is eind heffing in de inkomstenbelasting dus in die zin is die klopt. Die aanname niet nee dat ben ik met u eens.

[0:31:08] Was het voor u nogmaals het. U zegt dat was voor mij al helder voordat ik daar starten dat dit een specifieke groep mensen betrof het wat meneer blanchard ook zij was dat wij gingen uit van een soort zelfredzaamheid in zijn algemeenheid. Maar voor deze groep lag dat toch nog wat anders. Maar als dat ook uw ervaring.

[0:31:26] Ja. Nou u zegt wij gingen uiten. Ik denk dat wij begint met de wetgever. Want die maakt de wet. De wetgever is uitgegaan van de zelfredzame burger.

[0:31:36] En wat wij binnen toeslagen gedaan hebben met met de kennis die we

[0:31:40] hebben hadden er zit een hele grote groep bij voor wie het heel moeilijk is om een toeslag aan te vragen.

[0:31:47] Wij hebben ontzettend veel energie gezet. Dat was voordat ik er kwam maar dat hebben we ook voortgezet tijdens mijn periode

[0:31:54] om een heel

[0:31:55] net op te behouden te bouwen binnen de samenleving in alle initiatieven te nemen om ervoor te zorgen

[0:32:02] dat het makkelijker

[0:32:03] werd

[0:32:04] om een toeslag aan te vragen. Maar we hebben in de jaren dat ik daar zat ook regelmatig gesproken ook met beleids departementen over het niet gebruikt.

[0:32:15] Ja.

[0:32:16] Dus niet gebruikt. Dus mensen gebruikte niet een toeslag mensen eigenlijk wel hadden daar recht op.

[0:32:21] Wij vinden op basis van hun situatie, maar dat ze de toegang niet konden vinden.

[0:32:28] Hoe werd er eigenlijk door collega's van de fiscale kant van de belastingdienst tegen de dienst toeslagen aangekeken.

[0:32:35] Nou ik kan dat heel netjes zeggen

[0:32:37] nou dat mag maar even een plan die van ons. Maar maar dom.

[0:32:44] Ja. Naïef.

[0:32:47] Dan ga ik natuurlijk zwaar generaliseren.

[0:32:50] Want dat is natuurlijk lang niet bij alle collega's. Zo zou ik heel veel mensen met kort doen

[0:32:53] maar het gevoel binnen de belastingdienst en het is ontstaan door in eerste instantie al het niet kunnen uitbetalen

[0:33:02] en de belastingdienst stond op dat moment bekend is de beste uitvoeringsorganisatie van nederland. Dat dat geeft trots in je organisatie. Dat heb ik ook altijd zo gevoeld.

[0:33:12] En als een groot goed. En ja dat werden afgebroken door het feit dat er een dienst bij was gekomen die die niet kon uitbetalen en tweette nog veel erger

[0:33:22] met die bulgarenfraude. Want toen was het zo. Dat moet nou eens kijken, zegt herstel mensen die op een boerka in bulgarije zitten. Die kunnen zomaar het hele systeem omzeilen en geld. Wat voor voor andere doeleinden bestemd is heel makkelijk eigenlijk weghalen bij ons

[0:33:42] en ik werd wel eens vergeleken met iemand die in een ballon zat boven nederland

[0:33:48] en daar

[0:33:49] geld

[0:33:50] boven het land uitstrooit, oftewel wat er geld wat er met hun geld gebeurt. U geeft dus dat was echt wel triest eigenlijk zeker voor de mensen bij bij toeslagen. Want dat verdient niemand om dat predicaat te krijgen. Dus.

[0:34:04] U gaf ook aan werden gezien als dom en naïef deelde alleen maar geld uit en we weer een beetje gezien als het dat het lelijk.

[0:34:10] De eentje naar deden het ook niet goed.

[0:34:12] De wet uit werd ook nog eens niet goed.

[0:34:14] Ja ja.

[0:34:15] Lijkt me lastig

[0:34:17] had u als directeur toeslagen direct overleg met de staatssecretaris van financiën. Als het om.

[0:34:21] Verlaging ging? Nee.

[0:34:23] Waarom niet?

[0:34:25] Nou ik heb wel een aantal keren de staatssecretaris op bezoek gehad.

[0:34:28] Maar het reguliere contact tussen

[0:34:32] of met de staatssecretarissen verliep altijd via de dg

[0:34:36] of via zijn ambtenaren. Dus er was geen rechtstreeks contact tussen mij en de staatssecretaris.

[0:34:43] De staatssecretaris iets wilde weten van toeslagen

[0:34:46] en dan niet als een werkbezoek. Wat een keer gedaan heeft me gewoon regulier overleg. Hoe staat het ervoor.

[0:34:52] Dan had hij dat overleg niet met u.

[0:34:53] Nee dan had u dat met de ambtenaren van decibel waar u er gisteren eentje van heeft langs gehad of met de wegen of bij de.

[0:35:01] De directeur generaal of een van zijn adviseurs of in de combinatie. Weet u waarom dat niet zo was. Maar was het eigenlijk.

[0:35:08] Ja ik ik heb het anders meegemaakt.

[0:35:12] Ik heb in latere jaren met een andere dg. Die had een andere lijn en daar kwam ik wel aan tafel bij een bij een staatssecretaris in mijn laatste jaren.

[0:35:22] Gewoon een beslissing van de directeur generaal die eigenlijk zei de algemeen directeur toeslagen heeft geen recht.

[0:35:28] Ik vond het toch vanzelfsprekend toen ik daar begon iedereen zijn eigen taak. Ik moet ik moet je organisatie laten draaien. Ik vertel mijn baas hoe het gaat en hij vertelt dat aan de staatssecretaris. Dat is zijn pakkie an dus zich is daar ook niks tegen. Alleen de. Het is wat indirecte lijn.

[0:35:43] Ja. Kon je als directeur zelf besluiten over de uitbreiding van de capaciteit van de dienst toeslagen wanneer dat.

[0:35:48] Dat was ik kom wel om vragen.

[0:35:50] Maar ik was niet mijn vraag. Mijn vraag was kon uw besluiten.

[0:35:55] Nee.

[0:35:55] Dat dit mee binnen de belastingdienst hebben we allemaal als onderdelen

[0:36:00] formatie som geld die eraan vast hangt en binnen die formatie kun je zelf een aantal keuzes maken hoe je die informatie precies vormgeeft.

[0:36:11] Maar ik heb ik kan niet zelf beslissen dat ik meer mensen wilde hebben. Dan moest ik vragen.

[0:36:18] Ja dat werd besloten door.

[0:36:20] Uiteindelijk door de dg.

[0:36:21] Directeur generaal zei dit is dit is het geld. Hier moet het mee doen.

[0:36:25] In samenspraak met z'n

[0:36:27] cfo heet dat zo mooi. Ineens wil.

[0:36:30] Officer chief financial officer ze de hoogste baas biedt van geld.

[0:36:33] Ja.

[0:36:35] Was dat frustrerend?

[0:36:36] Nou, in het begin niet waren. Toen ik het echt wel nodig had. Wel

[0:36:44] kijk je moet ook weten. We zaten toen ook in tijden dat de belastingdienst moest bezuinigen.

[0:36:50] En omdat ik onderdeel was van de belastingdienst. Dan snapt u ook wel dat als er bij de blauwe dienst

[0:36:57] geen vacatures opengesteld mogen worden, dan gebeurt er bij mij ook niet.

[0:37:01] Dus je moet wel meedoen in het ritme van die hele grote dienst. En dan is er eigenlijk heel weinig of geen

[0:37:10] mogelijkheid geweest heb ik ervaren om daar onderscheid in te maken.

[0:37:16] En ondanks een krimp bij de andere

[0:37:18] een dienst als toeslagen die dat wel nodig had

[0:37:21] uitbreiding te geven een capaciteit.

[0:37:24] En u geeft aan in latere jaren was dat gewoon

[0:37:28] wel frustrerend of in ieder geval ik kon gewoon

[0:37:31] niet. De mensen krijgen die ik wilde.

[0:37:33] Nee dat is in latere jaren nog wel wat erger geworden, ook door de werking van de zogenaamde investeringsagenda. Ik.

[0:37:40] Daar hebben we al eerder is afgesproken. Volgens mij ook als ik het goed heb. Parlementaire

[0:37:45] ondervraag is commissie kinderopvangtoeslag.

[0:37:50] Wellicht komen er straks nog even op is nog een aantal andere vragen.

[0:37:53] De dienst toeslagen is verantwoordelijk voor de uitvoering van het toeslagenstelsel, maar de beleid verantwoordelijkheid ligt bij de ministeries van binnenlandse zaken, de huurtoeslag

[0:38:02] volksgezondheid, welzijn en sport. Dat is de zorgtoeslag en sociale zaken en werkgelegenheid, en dat is de kinderopvangtoeslag en het kindgebonden budget

[0:38:10] konden medewerkers van de dienst toeslagen zelfstandig overleggen met collega's van de beleids ministeries.

[0:38:16] Niet zelfstandig. Er was een organisatiestructuur voor ontworpen, de zogenaamde

[0:38:21] arosa. Dat is een afkorting die staat voor algemeen reguliere overleg.

[0:38:27] Dus we hadden overleg met de beleids departementen en dat had

[0:38:31] altijd mijn plaatsvervangend directeur niet degene die vanochtend hier had, maar haar voorganger op dat gebied.

[0:38:38] Wie wie was dat haar voorganger, mevrouw rutten? Mevrouw rutten was de voorganger van mevrouw van den bosch wordt.

[0:38:42] Ja ja. En die naam nam namens toeslagen deel in die algemene reguliere overleggen met de beleids departementen. Het was een overleg wat dus op reguliere basis plaatsvond

[0:38:54] en waar namens de beleids departementen

[0:38:58] hun beleidsmedewerkers inzaten. Dat was de overlegstructuur die we heel lang heel veel jaren hebben gehad

[0:39:07] en vanaf tweeduizendzeventien dat veranderd.

[0:39:11] Maar tot aan tweeduizend zeventien kon je dus niet. Uw mensen konden niet zelfstandig naar de beleids departementen toe,

[0:39:16] Je commissie wel bellen maar.

[0:39:19] Ik ga gaat nemen. Het gaat niet om. Wat kon meneer blankenstein. Maar hoe ging dat nou

[0:39:24] dus dus theoretisch kan het. Je kunt even bellen. Maar het gaat om de formele overleggen kon mensen nou

[0:39:30] los van de van het dg belastingdienst team konden mensen zelfstandig maar blijft departementen over zaken overleggen.

[0:39:37] Maar in die an roos was het enige overleg en daar zaten dus mensen van

[0:39:42] van mij dan de beleids departementen en er zat ook een vertegenwoordiging van vertegenwoordiger van decibel bij van het team decibel. Wat dus ook.

[0:39:51] Vragen er wel eens overleg geplaatst zonder dat iemand van directeur directoraatgeneraal belastingdienst aanwezig.

[0:39:58] Was die waren altijd bij die waren.

[0:40:00] Dat erbij? Waarom mocht u dat niet zelfstandig doen met de mensen.

[0:40:04] Dat vind ik een lastige vraag omdat ik dat zelf niet besloten hebt.

[0:40:08] Het geweest als het wel zo was.

[0:40:09] Nou weet u ik ik had ik had er meer last van dat we geen overleg op een ander niveau konden hebben

[0:40:15] was maar op de over over niveau van directeur.

[0:40:19] Dat hebben we pas vanaf tweeduizendzeventien gehad. Ik heb zelf pas overleggen met mijn kompanen van de beleids departementen kunnen voeren.

[0:40:30] Toen wij de structuur op dat gebied veranderd hebben. Er is toen ook

[0:40:34] en parlement parlementaire iets iets. Ik weet niet precies. Het was niet echt een onderzoek dacht ik. Maar het ging over de opdrachtgeverschap wat bepaalde wat departementen naar elkaar toe hebben

[0:40:43] en daar is gelukkig uit voortgekomen dat we ook opdrachtgevers overleg moesten inrichten. Dus vanaf tweeduizend zeventien is er een opdrachtgevers overleg ingevoerd.

[0:40:53] Dat die opdrachtgevers die zaten bij die drie departementen waar we net over spraken. Die waren voor de opdrachtgever voor de uitvoering van toeslagen en tot aan tweeduizend zeventien was er op directeursniveau geen overleg met u en de hoogste baas verantwoordelijke voor dat onderdeel van het beleid wat die uitvoeren.

[0:41:10] Dat klopt.

[0:41:11] En waarom was dat u zei dat vond ik heel problematisch. Waarom was dat.

[0:41:16] Naja. Wat weet u. Wij hadden soms problemen waarvan we vonden dat die ook hogerop in die organisatie bij opdrachtgever terecht moest komen

[0:41:26] en het grootste thema waar waar we althans waar mijn grootste frustratie zit die zit op het gebied van de hardheid van de wetgeving kinderopvang. De signalen die wij hebben afgegeven richting dat departementen het regelmatig in den uyl. Zo'n algemeen regulier overleg op beleidsmedewerker niveau over gesproken.

[0:41:44] Welke u geeft dat aan. Maar ik ga toch proberen ietsjes

[0:41:50] de kant op. Die die mij bezighoudt is wat dat er nou gebeurt als u had gezegd ik ben een collega's bij dat beleidsplan parlement een laat ik even zeggen de directeuren kinderopvang of de directeur route huurtoeslag en ik ga overleggen

[0:42:03] wat gebeurt er. Waarom kan dat niet.

[0:42:05] Nou dat was niet gebruikelijk.

[0:42:07] Dat is iets anders. Maar stel u ziet ik heb ik heb gewoon ik constateer een groot probleem bij de uitvoering. Ik wil met de directeur overleggen wie houdt u dan tegen?

[0:42:15] Nou niet. Dat is mij tegenhoudt. Maar wij hadden daar een een weg voor waarvan ik in eerste instantie dacht die weg die werkt.

[0:42:22] Ja maar u geeft aan het was problematisch en ik had graag willen overleggen met de directeuren en helaas kon dat pas in tweeduizend zeventien, zeg ik nogmaals waarom pakt u niet gewoon de telefoon? U belt de collega's of u laat u secretaresse persoonlijke assistent bellen.

[0:42:36] Ik wil graag overleg. Want ik constateer iets wat wat houdt.

[0:42:38] Dan tegen. Wat mij tegenhoudt is dat we daar opzich een werkende structuur voor hadden.

[0:42:44] U geeft aan. Het was problematisch die.

[0:42:46] Wilt u als ik kant. Dat heb ik pas veel later ervaren toen ook dingen niet gingen.

[0:42:52] Maar u gaf net aan dat u al te nemen over hardheid gaf u aan. Wij zagen al vrij snel in dat dat te hard uitpakt en ik had dat graag willen bespreken met de verantwoordelijke directeuren. Dat dat gebeurde toen niet. En mijn vraag is mijn vraag is tot aan tweeduizend zeventien. Pak de telefoon. U maakt een als wat hij tegen.

[0:43:11] Weet u in tweeduizend veertien zijn wel voor ons gevoel daar doorheen gekomen in het overleg. Het is ook een expert meeting geweest en toen zijn het zijn er ook nota via de staatssecretaris gegaan dus in tweeduizend veertien zijn we op dat onderwerp wel daar gekomen waar we wilden komen

[0:43:32] en dat dat is volgens mij het allerbelangrijkste onderwerp. We kunnen zijn zat onderwerpen waar op het niveau van beleidsmedewerker en en mijn directeur over gesproken kan worden.

[0:43:42] Maar zo'n groot onderwerp als waar we het net over hadden een hardheid van de wetgeving dus niet een onderwerp waar beleidsmedewerkers ook ook maar een mening die misschien wel een mening over. Maar daar geen beslist ruimte over hebben en in tweeduizend veertien zijn we erin geslaagd om via een nota en een expert meeting dat onderwerp wel goed op de agenda te krijgen.

[0:44:04] In die overleggen aan roos en heel af en toe toch direct via directeuren werden problemen knelpunten bij de dienst toeslagen serieus genomen door de beleids ministeries.

[0:44:15] We hadden daarnaast hadden we ook rapportages natuurlijk. Dus wij rapporteren ook gewoon aan hen over de voortgang van ons werk.

[0:44:23] Ik heb niet het gevoel gekregen in de loop der jaren. Dat zeg maar het werk wat dat wat wat wij deden dat dat niet serieus genomen werd. Nee,

[0:44:31] Maar ik vraag niet of het werk wat u deed niet serieus werd genomen en ik vraag niet naar rapportages. Ik stel u de vraag op het moment dat u knelpunt of een probleem signaleert, dan is er een noodzaak om overleg te voeren.

[0:44:42] Mijn vraag is vindt u dan een gewillig oor.

[0:44:45] Oké. Dan heb ik uw vraag verkeerd.

[0:44:46] Ik lees hem letterlijk op werden problemen en knelpunten bij de dienst toeslagen serieus genomen door beleid.

[0:44:51] Ministeries. Nou kijk de meeste problemen en knelpunten besprak ik niet met hen. Die besprak ik met mijn eigen baas.

[0:44:58] Want die gingen over het werk binnen de afdeling toeslagen.

[0:45:02] Maar laten we er problemen en knelpunten pakken die relevant waren ook voor het beleid ministeries,

[0:45:06] Dat was er voor mij eentje.

[0:45:09] Dat was.

[0:45:10] Wat ik net zei de hardheid van de wetgeving

[0:45:13] en die heb ik met vws niet gehad.

[0:45:16] Die heb ik met huurtoeslag niet niet gehad. Dus die hebben echt alleen in de kort gaat.

[0:45:21] Ja. U zegt er zijn geen andere grote knelpunten en problemen geweest die ik had willen bespreken.

[0:45:27] Nee nee. Helder.

[0:45:28] Wij hebben de beleids ministerie gedurende de directeurschap beleidsbesluiten genomen waarvan de dienst toeslagen aangaf. Dat is niet uitvoerbaar.

[0:45:35] Waar.

[0:45:36] Wat we gedaan hebben, is onze rol gespeeld in uitvoerings toetsen. Als er een nieuwe wetgeving komt

[0:45:43] dan dan wordt aan ons gevraagd ook door de beleids departementen van

[0:45:48] nou is dit werkbaar in de uitvoering

[0:45:51] en er wordt ernaar gekeken en in dat proces van een uitvoerings toets

[0:45:55] en worden die bezwaren of onmogelijkheden of suggesties komen er aan de orde.

[0:46:01] Ja, mij aan mijn vraag was hebben die beleids ministeries gedurende u directeurschap beleidsbesluiten genomen waarvan de dienst toeslagen aangaf dat deze der voelbaar waren.

[0:46:12] Sommige dingen in de wetgeving

[0:46:14] of doelt u ook met beleidsbesluiten nieuwe wetgeving?

[0:46:18] Vertaling, van wetgeving.

[0:46:21] Sommige dingen zijn in de praktijk heel lastig te toetsen. Gisteren is er ook overgegaan gewerkte uren criterium bijvoorbeeld dan geven wij aan. Sorry, maar dit dit kunnen wij niet controleren. Ja dat zijn wel dingen waar dat was dat.

[0:46:34] Is iets wat in tweeduizend.

[0:46:37] Acht,

[0:46:38] Mevrouw dijksma wilde en in tweeduizend twaalf.

[0:46:41] De heer weekers op te halen in twaalf was. Ik ik herken dat.

[0:46:45] Wat is toen het besluit geweest? Wel doorging? Dat het wel doorging. Maar u wilde het niet.

[0:46:51] Wij hebben regelmatig dat dat komt voor in het proces en dat snap ik ook. Maar als wij onze bezwaren. Maar maar goed kunnen aangeven en ik heb het ook eerder meegemaakt

[0:46:59] in het partner begrip van de a weer speelde dat een keer was ik zo laat me even.

[0:47:05] Dit voorbeeld. Het zijn. Het ligt echt aan mij.

[0:47:08] Ik sta voor ik dacht dat u een voorbehoud.

[0:47:10] Het ging me erom dat het voorbeeld gaat gaat over dat we inderdaad heeft aangegeven op welk punt dat was ik ga met u naar de grote hoeveelheid aangiftes en toeslagen. U gaf aan dat dat nog ter afhandeling moest worden gedaan. Wachten op het nieuwe systeem

[0:47:26] moest nog drie jaar worden afgehandeld, en ik wil met u naar het controleren van

[0:47:33] de aanvragen en de toezichtsmaatregelen. Een belangrijk controle mechanisme gaat over de hoge toekenningen en hoog risico ook wel hot hoor genoemd. Er is dat ook de afkorting.

[0:47:43] Droog

[0:47:44] toekennen. Logisch dat het is een afkorting die uit belastingen wereld komt.

[0:47:48] Ja, we waren het. We vroegen het aan mevrouw van den bosch sporten die kennen wel hoge toekenning, maar niet hoog risico.

[0:47:54] Ja. Nee, het is een dus een allemaal wat aan mevrouw bosboom is wat later bij de belastingdienst komen. Dus ik kan me voorstellen dat dat de reden is, maar dit is al heel oud. Deze term.

[0:48:02] Ja. Niet zo heel veel later als u tweeduizend twaalf. Als ik het goed heb.

[0:48:06] Daarbinnen

[0:48:07] dit soort controles die vinden al in de vonden al in de vorige eeuw plaats.

[0:48:13] Oké. Maar helder hoorde een risicogerichte controle op basis van de voorlopig toegekende toeslag. Aan deze controle werpt een uitvraag uit wanneer de toegekende toeslag boven de twintigduizend euro bedraagt is eigenlijk

[0:48:25] vrij. Maar je kunt zeggen vrij eendimensionaal.

[0:48:28] Ja.

[0:48:30] Vanaf welk moment werd dit controlemechanisme toegepast door de dienst toeslagen. Weet u dat?

[0:48:34] Nou volgens mij al vrij is vrij snel

[0:48:37] omdat niveau in mijn periode stond dat

[0:48:41] en dat komt omdat

[0:48:43] wij natuurlijk ook toezichthouders hebben. Je wilt ikzelf weten via proces onder controle is maar een toezichthouder. In dit geval de accountantsdienst rijk, de heer en de a r k. De algemene rekenkamer die houden toezicht op toeslagen en dat doen ze heel strikt

[0:48:59] en die vragen wat voor controlemechanismes heb je in je processen ingebouwd om te voorkomen dat er fouten inzitten en één van die maatregelen waar zij nou toch elke keer als wij een gesprek hadden, wilde ze precies weten hoe wij daar of dat op orde was.

[0:49:20] Dus dat is een heel belangrijk

[0:49:22] controle middel

[0:49:24] en waar wij ook eigenlijk elk vier maanden over gerapporteerd hebben aan een.

[0:49:28] Is dat nu iets wat dat controle mechanisme

[0:49:32] wat actiever toegepast had dat

[0:49:34] dan vloeide dat voort uit soort overleg aan het begin met de orde dienst rijk of met algemene rekenkamer. Weet u dat werd het eerst bedacht bij de belastingdienst en daarna komt.

[0:49:42] Installeren. Volgens mij is dat in mijn herinnering en iets wat al bij de belastingdienst bestond namelijk bij de omzetbelasting. Want daar heb je hele hoge negatieve

[0:49:51] aangiftes. Mensen die terug investeren en omzetbelasting terugvragen. Dus dat zat al dat middel bestond al heel lang en dat is ook naar toeslagen gegaan.

[0:50:00] Dit is het is een van de onderdelen waarvan mevrouw simons vroeg zijn er onderdelen gekopieerd en dit lijkt zo'n onderdeel

[0:50:07] vanuit blauw.

[0:50:08] Die die al was die ook bij toeslagen.

[0:50:12] Weten redelijk vanaf het begin.

[0:50:14] Wij weten wel niveau. Toen ik begon, was het er.

[0:50:17] Weet je nou welke

[0:50:19] het toeslagenstelsel. Dat biedt mensen gericht en actueel inkomensondersteuning en dat betekent dat naarmate burgers natuurlijk een lager inkomen hebben zij meer er een hogere toeslag krijgen.

[0:50:31] Welke groep burgers werd geselecteerd door het controle mechanisme. God hoor van de dienst.

[0:50:35] De toeslagen zijn er wel de drempel twintigduizend. Dus alles wat daarboven zit. Dat wordt gecontroleerd.

[0:50:42] Door de hot hoor. En wat zijn toch even wat wat zijn de kenmerken van die burgers nog meer. Behalve dat ze die twintigduizend euro of hoger.

[0:50:50] De kenmerken zijn dat dat is iemand die op basis van de wettelijke vereisten recht heeft op een hogere toeslag dan twintigduizend euro.

[0:50:58] Ja.

[0:51:00] Honderd duizend. Als je honderd duizend euro verdiende kwam hij daarvoor in aanmerking.

[0:51:04] Als je twaalf kinderen had wel in de opvang kwam er vaak voor. Maar ik weet waar je toe.

[0:51:08] Wilt dan kunt u toch ook het antwoord geven.

[0:51:10] Maar dit hoort er ook bij die die doelgroep van ouders met veel kinderen.

[0:51:16] Nee kijk

[0:51:17] en dan moeten we denk ik wel even. Ik snap heel goed wat ie vrij. Dit gaat over de mensen die de inkomensondersteuning het hardste nodig hebben.

[0:51:25] En maar dat is zo dat is inherent aan het toeslagen wetgeving is opgebouwd,

[0:51:31] Zeker.

[0:51:32] En als een accountantsdienst aan mij vraagt hoe is je controle mechanisme op de hogere toeslagen.

[0:51:38] Ja dan ben ik aan het controleren op de mensen die uiteindelijk een hogere toeslag aanvragen.

[0:51:44] U zegt het vloeide voort uit de systematiek die wij controleren. Mensen met twintig ijzer en dat waren overwegend mensen die.

[0:51:52] De laag inkomen hadden. Maar weet u wat u daarmee voorkomt dat er een onterechte betaling gedaan wordt. Want je gaat kijken. Iemand vraagt aan het is meer dan twintigduizend euro.

[0:52:04] Dat kan ook verkeerd zijn.

[0:52:05] Ja is eigenlijk kan dat de burger helpen.

[0:52:07] Dat kan zeker de burger helpen is niet in alle gevallen zo dat we dan moeten zeggen van joh wat vervelend dat die mensen die controle krijgen helemaal niet. Want als die betaling onjuist is te hoog is, dan hadden ze een jaar later definitieve toekenning misschien wel anders moeten terugbetalen. Dus dat voorkom je daar ook mee. Dus het is niet enkele maatregel die negatieve effecten heeft op de burgers die u noemt. Het is juist in mijn geval dat ik noem, heeft het juist een positieve.

[0:52:35] Die effect.

[0:52:36] Want het was mijn volgende vraag wat waren dan de

[0:52:40] gevolgen voor de toeslag aanvragen die door het controle mechanisme hotel werden geselecteerd,

[0:52:45] Dan met die opgeleverd die post aan een behandelaar en die geen contact opnemen met de aanvragen om te toetsen

[0:52:52] of die toeslag

[0:52:54] juist was.

[0:52:56] Die ging bijvoorbeeld bewijsmiddelen opvragen.

[0:53:02] Ik zit nog even te denken hoe dat zich verhoudt. Totdat je dan drie jaar niet kunt terugkijken eigenlijk dan dan loopt dat dus drie jaar door.

[0:53:09] Nou in deze fase in de oude fase.

[0:53:11] Voordat u kwam dus dan had je drie jaar lang een goede burgers niet beschermen tegen te hoge toeslagen.

[0:53:17] Nemen. Het is dus

[0:53:19] het is klopte. Het is erg dat je drie jaar lang geen zekerheid hebt. Maar je loopt dus ook nog eens drie jaar het risico

[0:53:28] want wij wij konden daar helemaal niet in meekijken in die fase. Nee,

[0:53:32] Dat was er niet.

[0:53:33] Dus het is heel erg dat je de effecten zijn natuurlijk heel groot geweest daarvan. En als je kijken naar nu.

[0:53:41] Ik kijk nu naar

[0:53:43] welke populatie en ik heb niet die feite helemaal compleet. Maar als ik dus niet kijken van wie zijn de slachtoffers

[0:53:51] van de toeslagenaffaire? Het grootste deel

[0:53:54] van wat ik kan zien. Meneer kan niet alles. Die manier werkte niet meer. Dat zit in die periode van voor tweeduizend elf. Daar zitten de bedragen van twee ton en soms nog nog meer.

[0:54:07] En dat heeft onder andere dus ook die redenen omdat je in die fase van het werken bij toeslagen hadden wij ook geen enkel middel om die burger te volgen in zijn.

[0:54:18] Voorschot,

[0:54:20] En alles wat we dus we eraan hebben gedaan om een burgers beter te kunnen volgen. Is dat voorschot correct. Vanaf tweeduizend elf

[0:54:29] met extra controles met een betere automatisering systeem. Wat met het inzicht heeft en dingen uitwerkt met de risicoselectie model. Wat voorkomt dat de fouten aanvragen komen, maar ook het opbouwen van een heel net aan intermediairs. Om te voorkomen dat mensen dat zich in de jaren

[0:54:49] veel minder of niet.

[0:54:50] Dus ook als burgers dat dat ter goede trouw deden. Maar maar dat had er na jaar misschien uit kunnen worden gehaald. En nu duurde drie jaar. Dus die bedragen. U geeft aan liepen op tot twee ton. En u geeft aan de meeste ellende is voortgekomen uit die periode tot tot slot

[0:55:05] die groep burgers die viel onder die hot selectie uw grond was die ongeveer.

[0:55:10] Durf ik niet te zeggen

[0:55:12] ken niet specifieke aantallen van

[0:55:15] zou ik ergens uit. Ik die die bestuurlijke informatie. Die heb ik toen ongetwijfeld gehad maar ik ben nu vijf jaar verder. Dus ik zou het echt niet.

[0:55:21] Ik zal het u niet de aandragen.

[0:55:23] Ik geef het woord aan mevrouw simons.

[0:55:25] Dank, collega's

[0:55:28] meneer blankesteijn. U heeft al een paar keer naar gehint, zoals dat heet. De strenge wetgeving waarmee u moest werken en u noemde ook al het toeslagen schandaal en een van de oorzaken van dat schandaal is gelegen in die strenge wetgeving en tevens ook hoe rechters daar uitleggen aan hebben gegeven en één van die strenge regels is bekend geworden in de politiek en bij het publiek als de alles of niets benadering in deze benadering konden dienst toeslagen de volledig uitgekeerde toeslag terugvorderen als bleek dat er bij de aanvraag een fout groot of klein was gemaakt, verkeerd invullen van een getal geboortedatum. Het kwijtraken van een bonnetje. Het was allemaal eigenlijk al aanleiding om tot vrij stevige sancties over te gaan en u zei het ook al veel gezinnen zijn door die methodiek in grote financiële problemen gekomen en tijdens verhoor voor de parlementaire ondervragingscommissie kinderopvangtoeslag. Dat plaats vond in november twintig, twintig. Heeft u verteld dat u vanaf tweeduizend twaalf meerdere keren heeft geprobeerd om een einde aan deze alles of niets benadering te maken en dat lukte niet om drie redenen. De eerste was het dat het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid dat niet wilde.

[0:56:40] Ik wil straks van u horen of u denkt dat dat een

[0:56:43] zuiver politieke standpunt was. Tweede was omdat de oude dienst rijk en de algemene rekenkamer strenge controles uitvoeren. Op de rechtmatigheid van uitkeringen en toeslagen. U moet zich verantwoorden. Zij u daarover in de pop en u zei het was eigenlijk vergeef me als ik de terminologie niet helemaal één op één correct hebben, zei het was lopende jurisprudentie. Welke term weten op welke termijn daarvoor gebruikte.

[0:57:08] Ik denk dat het betekent vaste.

[0:57:10] Volgens vaste jurisprudentie als het inderdaad heeft sindsdien dingen gehoord of gelezen op basis waarvan u denkt

[0:57:18] dat is wellicht toch wat harder had moeten drukken als managementteam van de dienst toeslagen om toch die wens

[0:57:25] om deze harde aanpak te stoppen meer kracht bij te zetten.

[0:57:30] U citeren uit mijn verhoor

[0:57:33] en ik neem je niet kwalijk dat hij dat misschien niet gelezen heeft. In mijn slot verklaring is mijn toe gevraagd. Wilt u nog ergens op terugkijken?

[0:57:43] Heb ik aangegeven dat ik vind ik ben op een gegeven gestopt met het

[0:57:48] drukken

[0:57:51] om die wetgeving aangepast te krijgen

[0:57:55] en dat had ik dat had ik beter niet kunnen doen

[0:57:59] want ik ben gestopt in tweeduizend zestien.

[0:58:01] Waarom bent u gestopt?

[0:58:03] Dat toen mijn toenmalige staatssecretaris in de kamer.

[0:58:07] Die was dat.

[0:58:08] Wiebes

[0:58:10] in een debat.

[0:58:11] Ik heb de datum hier staan, maar die zult u ongetwijfeld ook kunnen uitzoeken.

[0:58:16] Heel nadrukkelijk zei het ging naar aanleiding van een casus de parel.

[0:58:20] Toen wij inmiddels voor de tweede of de derde keer dit heel nadrukkelijk hadden opgewerkt, ook via notas naar de staatssecretaris.

[0:58:28] Dat hadden in tweeduizend veertien gedaan

[0:58:31] en het heeft anderhalf jaar geduurd

[0:58:34] zou contact te worden opgenomen. Er is al contact opgenomen toe met de d g en meneer asscher heeft volgens mij ook iets over verteld wat er toen in de kamer heeft wiebes toen heel nadrukkelijk gezegd toeslagen heeft geen eigen discretionaire bevoegdheid om af te wijken van deze wetgeving en wij moeten het gewoon uitvoeren zoals het er staat.

[0:58:57] Dat was voor u het moment na jarenlang?

[0:58:59] Wij gingen er komt nog wat.

[0:59:02] Het is niet eens niet langer

[0:59:05] in de kamer. Heeft u dat toegezegd en er is toen een motie ingediend door de sp mevrouw studeren is

[0:59:12] en die heeft toen

[0:59:14] aan de kamer gevraagd

[0:59:15] om te komen tot matiging in deze casus

[0:59:21] en die motie is door de voltallige kamer verworpen.

[0:59:26] Wat voor mij was dat het signaal. De hele politiek. Want het was de de hele kamer de hele politiek is duidelijk wat het probleem is

[0:59:36] en de hele politiek.

[0:59:38] Ondanks de motie van het kamerlid die schaart zich achter dit beleid zeg maar het moment geweest dat ik zei oké, dit is wat de politiek wil. Ik ben een loyale ambtenaren. Ik heb er drie keer gezegd

[0:59:51] en daar heb ik nu denk ik wel van

[0:59:54] jeetje.

[0:59:56] Dat was ik was ik was ik maar gewoon doorgegaan. Hiermee.

[1:00:00] En als je dat achteraf denkt denk dan ook na over manieren waarop u dat had kunnen doen.

[1:00:05] Ik neem aan dat u op dat moment het gevoel had.

[1:00:08] Ik heb steeds de ambtelijke weg bewandeld als als, zoals een loyale ambtenaar betaamt. Het klinkt bijna als ik zo net zo plechtig als een eed afleggen.

[1:00:18] Maar zo voelt het ook want zo heb ik het ook wel ervaren. Wij zijn natuurlijk toch een dienst die loyaal uitvoert wat er van ons gevraagd wordt door de politiek als als belangrijkste opdracht geven want wij voeren uit wat wat u met elkaar bedenkt en dat doen we loyaal, maar we moeten ook aangeven waar het fout gaat en dat dat heb ik gedaan op de koninklijke weg.

[1:00:38] En nou ben ik niet iemand die meteen gaat op het binnenhof gaat staan met een spandoek.

[1:00:45] Maar misschien wel veel meer lawaai moeten maken. Misschien dat er meer voorbeelden moeten maar de lagen al een paar hele duidelijke voorbeelden. Het eerste voorbeeld was tweeduizend twaalf appel bloesem gigantisch drama

[1:00:55] en er waren er nog een paar die heel nadrukkelijk ook in de publiciteit zijn.

[1:00:59] Geweest, hoor ik u ook zeggen dat

[1:01:02] het niet per se nodig was dat juist u

[1:01:05] doordrukt omdat er ook op andere plekken zoveel aanwijzingen waren dat de alles of niets benadering wellicht te streng was.

[1:01:14] Ik heb ik moet u eerlijk zeggen dat mij is opgevallen dat het juist ook heel weinig plekken werd aangegeven dat hij in de jaren

[1:01:23] dat het een te harde wetgeving was

[1:01:26] en het beleid departement

[1:01:29] had natuurlijk ook een eigen afwegingen in die ik ook begrijp.

[1:01:33] Want vanaf appel bloesem hebben zij heel nadrukkelijk ook gezegd er is geen gratis kinderopvang,

[1:01:39] want het heeft allemaal een reden. Er was toen heel veel

[1:01:43] fraude. Ook waren bedrijven die misbruik maakten van aanvragers die adverteren met gratis kinderopvang en waar bedrijven die zeiden doen wij u dié ideeën. Dan vraag ik voel je een toeslag haan.

[1:01:57] Daar werd mee gefraudeerd. Dus heel veel burgers zijn daar de dupe van van.

[1:02:01] Ik hoor u zeggen de de notie dat het nodig was

[1:02:05] om streng op te treden tegen fraude. Die werd wel breed gedragen en ik hoor u ook zeggen. Er was heel veel fraude en is de commissie eigenlijk al een hele tijd benieuwd naar de

[1:02:17] naar concrete fraude cijfers die breed gedragen worden. Heeft u heeft u die.

[1:02:23] Nemen. Maar mag ik even een. Ik wil toch even reageren op het woord. Fraude

[1:02:28] toepassing van harde wetgeving heeft niets met fraude te maken

[1:02:33] wat ik net noemde en die idee van iemand gebruiken. Dat is fraude

[1:02:38] of bewijzen vervalsen. Maar de harde wetgeving die uitgevoerd is door ons

[1:02:46] op een strikte manier zoals we ook met elkaar weten. Dat gaat niet over fraude. Dat gaat gewoon over zoals wij noemen. Reguliere handhaving en toezicht. Want dat is wat er van ons gevraagd.

[1:02:57] Wordt en en dat is vanuit het perspectief van de dienst toeslagen

[1:03:02] en vanuit het perspectief van de burger. Waar gaat het allemaal.

[1:03:05] Voorstellen dat een burger naar anders naar kijkt dat hij denkt van ja wat krijgen we nou hoorde ik nou ineens weggezet als en ik snap dat heel erg goed. Maar je moet wel goed als het gaat over fraude en fraude aanpak moet u echt een onderscheid maken tussen wat is reguliere wetshandhaving en wat is echt fraude.

[1:03:22] Mag ik u dan toch vragen waarom moeten wij als commissie dat onderscheid maken als in de terminologie dat onderscheid niet gemaakt wordt. We praten we spreken hier notas met de titel fraudebeleid fraude aanpak. En dan horen we tegelijkertijd zo heette de nota wel maar het ging helemaal niet over fraude. Dan krijgen we vervolgens de uitleg die u ook zojuist geeft. Wat is toch die discrepantie tussen terminologie en waar het werkelijk over gaat.

[1:03:47] Ik denk dat natuurlijk een verschil zit tussen de belevingswereld van mensen die het aangaat

[1:03:52] dat ik snap heel goed dat mensen die iets te moeten terugbetalen of heel veel zelfs moeten terugbetalen

[1:03:58] dat hij het gevoel hebben.

[1:04:00] Dat zou ik ook hebben. We hebben het over de uitvoering van de fraudewet

[1:04:05] en u zegt maar die gaat eigenlijk niet over fraude.

[1:04:08] Nee, we hebben met we hebben ik heb het net in het gesprek met u. Als ik me

[1:04:11] in ieder geval wat mij betreft over de uitvoering niet van de fraudewet waarvan de wet op de kinderen.

[1:04:16] Van u heeft volkomen gelijk.

[1:04:19] Hij stemt correct. Dit zeggen we dan in. Goed nederlands dankuwel. Ik ga even met u verder naar mijn vragenlijst en ik ben namelijk ook benieuwd wat zou er gebeurd zijn als de dienst toeslagen, ondanks het ontbreken van instemming van het ministerie van sociale zaken. Toch had gezegd we gaan evenredig terugvorderen en alleen als het bedrag dat teveel is uitbetaald en we zien wel hoe szw dan reageert.

[1:04:47] Dat heb ik mij ook afgevraagd

[1:04:51] ben ik heel benieuwd naar.

[1:04:53] Kunt u daar een antwoord op formuleren, ook al is er een update is dan ga ik.

[1:04:56] Dat is dat wilde ik net zeggen. Dat is echt dan hypothetisch.

[1:05:01] Ik verwacht dat wij daar wel een gesprek over zouden hebben gehad.

[1:05:06] Dan zegt u het eufemistisch.

[1:05:08] Er zal wel een gesprek zijn geweest. Een prettig gesprek.

[1:05:11] Nou ik denk dat zij ons om uitleg zouden vragen

[1:05:15] van waarom wij eigenstandig

[1:05:18] afgingen wijken van a wat zij wilden b. Wat alle lange tijd in de jurisprudentie. Ook werd bevestigd door de rechtspraak.

[1:05:27] En waarom wij

[1:05:29] nu de ruimte

[1:05:30] denken te zien of dachten te zien om daarvan af te wijken en dat snap ik want zij zijn onze.

[1:05:35] En dan dan snap ik tegelijkertijd dat het vooruitzicht van een dergelijk gesprek niet hetgeen kan zijn waar u werkelijk voor vreesde

[1:05:44] als dat

[1:05:45] de

[1:05:46] de slechtste uitkomst was geweest van dat hypothetische handelen namelijk toch evenredig terugvorderen,

[1:05:52] dan is mijn aanname en dat is een voor vooroordeel dat u dat risico durven nemen

[1:05:58] dus een gesprek kan niet.

[1:06:00] Maar eens een gesprek heeft gevolgen. Dat snapt u wel. Ik voel me namelijk de opdracht niet uit die mij wordt gegeven. Maar dat begint met een gesprek.

[1:06:08] Wat zou daar het gevolg van zijn? Meneer blankenstein.

[1:06:11] Ja dat durf ik niet te zeggen. Ik denk dan gaan we echt teveel. Wat mij betreft in de desolate sfeer terecht komen.

[1:06:20] Goed dan

[1:06:24] als de benadering niet kon worden beëindigd, had de dienst toeslagen

[1:06:29] er misschien voor kunnen kiezen om bij het ontbreken van bonnetjes toch niet terug te vorderen om toch op plekken

[1:06:38] een klein beetje ruimte te vinden.

[1:06:42] Ik weet u al een paar keer heeft aangegeven.

[1:06:44] Daar was geen ruimte voor. Maar

[1:06:47] het is

[1:06:48] voor de buitenstaander wellicht moeilijk te begrijpen

[1:06:52] waarom niet.

[1:06:54] U had kunnen zeggen nou bij het ontbreken van een paar bonnetjes gaan we niet. Daar gaan we niet moeilijk over doen of we dat kunnen zeggen

[1:07:01] we gaan gewoon een betalingsregeling met deze mensen treffen. We kunnen ook gewoon in vorderingen kwijtschelden nog voordat u in de kamer hoorde van nee dat mag absoluut niet. Dus in die fase waarin u nog een beetje aan het duwen was.

[1:07:16] Waarom voelde daar geen enkele ruimte in? Geen enkel van de casus.

[1:07:19] Ja, omdat we toen al in tweeduizend twaalf naar aanleiding van de casus appel bloesem

[1:07:25] daar een een behoorlijk gesprek over hebben gehad en wat heel erg duidelijk werd dat die ruimte er niet mocht zijn.

[1:07:34] En dat gesprek werd gevoerd met.

[1:07:37] Mijn bg heeft die gesprekken gevoerd met de d geven van sociale zaken en werkgelegenheid, want wij hebben dat ons ons en want ik was net begonnen toen bij toeslagen en ik heb toen zelf gezegd van het kan toch niet waar zijn dat

[1:07:51] hij komt. Hij vond dat ook.

[1:07:54] Ik kon hij is uw dg. Die vond dat ook peter veld.

[1:07:56] Dat ook. En die kwam terug met van gerard. Er is hier geen enkele ruimte om anders te handelen.

[1:08:02] Dan zei ik net tegen u dat ze mijn aanname is dat

[1:08:08] u dus vooral politieke druk voelde om dat niet te doen.

[1:08:12] Voelt de druk van de zon primair van de opdrachtgever duidelijk en daar zit ook een politieke achter die dat bevestigt.

[1:08:19] Duidelijk in tweeduizend negentien werd die alles of niets benadering beëindigd door een uitspraak van de hoogste rechter, de afdeling bestuursrechtspraak van de raad van state en ik heb u ook al eerder horen zeggen. Daarmee is dat. Dat is ook recht. Dat is ook onderdeel van het recht en daarmee is het bijna werd zo'n uitspraak. Mag ik zo.

[1:08:40] Dezelfde. Het heeft dezelfde rechtskracht,

[1:08:42] Dezelfde rechtskracht. Waarom heeft het zolang geduurd voordat die regelen werd aangepast, terwijl er toch vanuit. Weet u.

[1:08:51] Ik ben toen ik dit hoorde deze uitspraak. Toen werkt inmiddels bij een ander onderdeel.

[1:08:58] Toen dacht ik

[1:08:59] ik ben blij dat dit niet hoeft uit te voeren.

[1:09:02] Het is namelijk

[1:09:03] heel complex

[1:09:05] om

[1:09:06] met dezelfde wetgeving

[1:09:08] te kijken van

[1:09:10] en wat zijn elkaar wat is nou casuïstiek waarin je is twee bonnetjes

[1:09:15] dan de maat zijn er drie.

[1:09:19] Dit is op basis van deze rechtspraak in de uitvoering handelen is voor mij opmaat naar rechtsongelijkheid en rechtsonzekerheid.

[1:09:28] Voordat

[1:09:29] kort weliswaar iets concreter kunnen maken? Waarom zegt u dit?

[1:09:32] Ik vind dat

[1:09:34] op basis van het feit dat een rechtspraak

[1:09:38] afstand doet van zo'n strikte zo strikt standpunt

[1:09:42] dat een wetgever moet zeggen. En nu pakken wij onze verantwoordelijkheid

[1:09:47] en we zorgen wel dat er duidelijkheid komt wanneer wel en wanneer niet.

[1:09:51] Want u zegt eigenlijk dat u blij was met de uitspraak van de rechter, maar tegelijkertijd problemen voorzag, omdat de wet tekst en wellicht zelfs daarbij daar onderliggende besluiten en regelingen het alsnog moeilijk maakte.

[1:10:07] Ja want de rechter die beslist in een specifieke casus.

[1:10:12] En als die omstandigheden nou net iets anders liggen.

[1:10:14] Waar is dan de grens en dat is voor een burger volstrekt onduidelijk. Ik vind dan nog de wetgevers en verantwoordelijkheid moet nemen en op basis van

[1:10:24] een rechtspraak die een doorbraak is ten opzichte van het verleden ook zijn verantwoordelijkheid moet nemen

[1:10:31] en heel duidelijk moet zeggen wanneer dat dan wel kan en wanneer niet.

[1:10:36] En dat mis ik.

[1:10:37] Dat u dat is niet gebeurd.

[1:10:39] Ik vind het de opmaat naar rechts onzekerheid in de toekomst en rechtsongelijkheid. Want dan ligt het op het bureau van

[1:10:46] de ambtenaren. Maar ik ook verantwoordelijk voor was. Die moeten kijken van ja drie bonnetjes. Heel veel. Heb jij dat. Ik heb er vier. Ik zie het werkoverleg al al voor me. Wat is dan de norm. Waar zet je precies die grens neer? Dat is niet te doen in de uitvoering.

[1:11:03] Met uw goedvinden. Gaan we even vooruit in die tijd naar tweeduizend dertien.

[1:11:09] Om precies te zijn. Eenentwintig april tweeduizend dertien. Dan wordt door brandpunt een reportage uitgezonden over fraude met toeslagen. U hintte er ook al naar toeslagen. Die waren aangevraagd door bulgaren en deze bulgaren wonen in werkelijkheid niet in nederland.

[1:11:24] Feit was dat een criminele organisatie het zo had geregeld dat deze mensen zich tegen een vergoeding in de gemeentelijke basisadministratie konden inschrijven en daarmee een nederlands bankrekeningnummer aanvroeg en met die combinatie van die twee was het mogelijk een toeslag aan te vragen.

[1:11:43] Wat was volgens u de oorzaak van deze vragen alleen gelegen bij het toeslagen stelsel of

[1:11:51] waren er ook andere oorzaken.

[1:11:53] Dit is geen toeslagfraude, dit is adresfraude.

[1:11:59] En.

[1:12:00] Het feit dat mensen het heeft dennis gisteren ook gezegd

[1:12:04] dennis plan jaar. Je hebt een paar sleutels nodig om een toeslag te kunnen aanvragen en mensen kregen de sleutel

[1:12:10] een inschrijving

[1:12:12] een bankpas

[1:12:14] en ze hadden naar de rest dus ook in nederland. Maar

[1:12:18] als er gecontroleerd was hoeveel mensen wonen er op die niet al te grote kamer

[1:12:25] en geconstateerd was dat dat een aantal was wat we voor dieren al niet niet wenselijk vinden.

[1:12:33] Weet u.

[1:12:35] En vervolgens heb je dus de sleutel om in nederland te gaan winkelen

[1:12:41] bij onder andere toeslagen, maar ook op andere gebieden. Je kunt ook iets met een bankrekening gaan doen.

[1:12:48] Maar het begint als ik u goed begrijp de inschrijvingsprocedure, of in ieder geval het feit dat men zich kan inschrijven. In dit geval was dat tegen een vergoeding gefaciliteerd door een criminele organisatie. Maar u zegt het was.

[1:13:03] De adresfraude had de gemeente had hierin nadrukkelijk aan de bel moeten trekken en zeggen van zoveel mensen op één adres. Laten we eens even gaan kijken. Kan dat wel.

[1:13:13] Monique. Maar

[1:13:16] nog nog even voordat ik met u gaat spreken over wie verantwoordelijk is. Afhankelijk van wat voor soort fraude. Het is

[1:13:23] het een groot gedeelte van nederland.

[1:13:26] Denk wel dat het om toeslagenfraude ging en dat heeft natuurlijk te maken met wellicht hoe een en ander is besproken in de media in de tweede kamer.

[1:13:38] Hoe ziet u dat.

[1:13:40] Maar het begint daarvoor denk ik al de de hele constatering vanaf het moment dat in het drie keer rapport

[1:13:47] die constatering.

[1:13:49] Wordt gedaan. Het riek kunt u ons meenemen en uitleggen wat de drie.

[1:13:54] Drie keer een samenwerkingsverband vanuit gemeentes van verschillende diensten die die samen kijken in hun domein

[1:14:02] van wat spelen hiervoor zaken die.

[1:14:04] In een regionaal samenwerkingsverband. Dat is ook kijkt welke welke problemen op dit specifieke gebied.

[1:14:13] Gewoon op het gebied van misbruik van in de volle breedte.

[1:14:16] Ik zeg maar de sociale zekerheid goed en het rick ontdekt. Dus deze fraude en u zegt het begin daarvan. Zij noemen het op dat moment toeslagen weet niet.

[1:14:29] Er is natuurlijk er ontstaat dynamiek. Want wat we constateren dat deze mensen een toeslag hebben aangevraagd, maar

[1:14:36] sec. Volgens de regelgeving van toeslagen voldoen zij aan de vereisten.

[1:14:41] Daarmee kan het dus nooit een toeslagfraude zijn. Precies deze mensen hebben alleen een adres verkregen op een manier die onjuist is. Ze hebben dus een sleutel gekregen van een andere dienst.

[1:14:52] Om bij mij te gaan winkelen.

[1:14:53] Duidelijk en even voor de volledigheid. Het rick heeft het ook als zodanig bestempeld als gps fraude, gemeentelijke basisadministratie. Fraude, dankuwel

[1:15:05] tijdens het verhoor met de heer blanchard. Gisteren is ons als commissie dus duidelijk geworden dat als het gba gba fraude betreft het ministerie van binnenlandse zaken verantwoordelijk is.

[1:15:19] Maar die heeft zich

[1:15:21] verzet eigenlijk tegen de term gps fraude zei het moet een systeem dan wel toeslagenfraude zijn. Wat kunt u ons daarover vertellen.

[1:15:29] Maar dit is iets wat ik gisteren voor het eerst ook gehoord heb van de heer.

[1:15:32] Ditjaar was u wel bekend met de brief die op vier mei tweeduizend dertien met de tweede kamer wordt gedeeld waarin wordt gesproken over systeem fraude met toeslagen.

[1:15:40] Ja.

[1:15:41] Dat zeker. Maar maar wat er onder lag.

[1:15:43] De politieke spel noem ik het maar even zonder dat te willen wegzetten als als iets wat niet serieus is

[1:15:50] het hele de hele politieke discussie die daaromtrent heeft gespeeld. Die die kende ik niet.

[1:15:57] Was u verbaasd gisteren toen u erover hoorde in het jaar. Nee.

[1:16:02] Omdat ik inmiddels vanuit mijn ervaring

[1:16:05] wel meer voorbeelden kennen

[1:16:07] dat hete aardappels het liefst worden doorgeschoven.

[1:16:12] Even naar de inhoud.

[1:16:15] Het had dus eigenlijk op het bureau van binnenlandse zaken moeten liggen.

[1:16:19] Binnenlandse zaken zijn nou mee. Dankuwel.

[1:16:23] Wat waren de gevolgen van de benaming systeemfraude in plaats van gps fraude. De gevolgen voor de dienst toeslagen.

[1:16:30] Nou weet u ik voel me wel heel erg verantwoordelijk voor het domein waar ik leiding aan gegeven heb,

[1:16:37] ondanks het feit dat ik ook weet dat het adresfraude is, wil ik natuurlijk ook kijken

[1:16:43] ik dit als het zo makkelijk kan. Wat kan ik er dan van uit mijn domein aan doen om misschien nog een extra dijk.

[1:16:51] Der werf voordat u daarover verder gaat. Kunt u aan ons en de mensen die meekijken uitleggen

[1:16:58] wat het gevolg is van het feit

[1:17:00] dat het niet als gps fraude, maar wel als toeslagen dan wel systeemfraude wordt gezien. Dus.

[1:17:07] Sorry excuses.

[1:17:08] Dat is dan wellicht een aanloop.

[1:17:11] Ja. Kijk

[1:17:14] voor toeslagen was dit

[1:17:16] een ramp

[1:17:17] voor het

[1:17:19] in het in de organisatie.

[1:17:22] We hebben het net bij de start even gehad over hoe wordt er tegen toeslagen gekeken. Niet alleen binnen de belastingdienst. Maar wat wat breder

[1:17:30] en ik heb het al op veel andere plekken gezegd

[1:17:36] toen kwam echt ook

[1:17:37] de angst naar voren dat er een hele

[1:17:41] discussie zou gaan ontstaan. Maar jongens moeten we hier niet van af. Want

[1:17:45] is het zoveelste

[1:17:47] de hele legitimiteit discussie van rondom toeslagen is toen eigenlijk losgebarsten.

[1:17:54] En u zegt dat was de angst

[1:17:57] dat men tot de conclusie zou komen. Hier moeten we van af, terwijl er ook kritisch was op

[1:18:04] dat wat u uitvoeren.

[1:18:05] Ja. Nee.

[1:18:07] De kritisch, maar ook trots en kritisch. Want ik vind het wel heel belangrijk werk

[1:18:12] en ik heb heel veel dingen mogen doen binnen de belastingdienst.

[1:18:15] Maar ik heb het als een hele bijzondere taak ervaren om ook hun diensten mogen leiden die een hele andere rol had dan het heffen en innen van van belastingen. Dat speelt zeker mee

[1:18:27] en met mij ook de zorg voor alle mensen die binnen ons domein werken.

[1:18:33] Dus dat is wel heel breed. Nee, dit betekende voor toeslagen ontzettend veel en

[1:18:39] ik heb

[1:18:41] binnen binnen toeslagen die hele moeilijke start. Maar dit dit sloeg keihard in in dit kan ook nog eens in de periode dat we

[1:18:50] in die in die prop verwerking zaten van het oude systeem moet eruit. Het nieuwe moeten ingewerkt worden.

[1:18:57] Daar waren we nog heel druk mee bezig. Dus dit duwde ons nog verder achteruit. Daar waar het gaat om onze prestaties.

[1:19:04] Heeft u

[1:19:07] actie ondernomen wellicht om met bzk te gaan praten, al was het via uw d g of

[1:19:13] op andere manieren geprobeerd om te voorkomen dat u werd opgezadeld met een probleem dat wellicht niet het uwe was.

[1:19:23] Nou dat was het al. En weet u

[1:19:26] ik heb geleerd dat je tegen heel veel dingen kan vechten,

[1:19:29] maar niet tegen beeldvorming.

[1:19:32] Die is er

[1:19:33] en de beeldvorming was kei en keihard

[1:19:37] en het ging alleen maar over toeslagen.

[1:19:39] Betekent dat dat u zich neerlegde bij die beeldvorming en alsnog eens terug aan het werk ging. Of heeft u nog geprobeerd. Heeft u toen de handdoek in de ring gegooid. Als het om de beeldvorming gaat.

[1:19:49] Ik heb geaccepteerd dat die beeldvorming er er was

[1:19:56] en ben heel hard aan het werk gegaan om te kijken van wat kunnen wij doen?

[1:20:00] En had dat wat u kon doen wellicht nog gevolgen voor de burgers die een toeslag aanvraagt deden. Mijn vraag is eigenlijk toen deze vorm van fraude al dan niet terecht in deze vorm bekend werd, had directe gevolgen voor uw uitvoering, dan wel voor burgers die hun toeslagen toeslag aanvroegen.

[1:20:22] Nou niet misschien direct maar wel heel snel. Ja, u hebt natuurlijk de wet en kwam een nieuwe wet.

[1:20:28] De aanpak fraude, fiscaliteit en toeslagen waarin toch voor burgers een aantal verslechteringen stonden, namelijk wij

[1:20:36] wij krijgen meer tijd

[1:20:38] om posten te onderzoeken komt soms tot zesentwintig weken oplopen.

[1:20:42] Voor burgers moesten dan langer wachten op beschikking.

[1:20:44] Ja, we hebben in de uitvoerings toets voorstellen gezien die het gelukkig niet gehaald hebben.

[1:20:50] Er lag een voorstel om mensen die in de inkomstenbelasting

[1:20:56] een ambtshalve aanslag krijgen. Dus het niet zo nauw namen met dat die geen recht kregen op toeslag. Als je een ambtshalve aanslag kregen in de belastingen.

[1:21:05] Krijg je geen toeslag aan de stapelen.

[1:21:08] Wij meteen tegen zegt dat dat willen we niet uitvoeren. Dus dat kan helemaal niet eens tegen de hele essentie van toeslagen om aan te geven hoe ook de wetgeving op hol aan het slaan was aan het accelereren was op deze casus

[1:21:23] en het is gisteren ook gezegd doet de ns.

[1:21:26] Het ging maar om een heel klein bedrag.

[1:21:29] Wij hebben begrepen gisteren naar aanleiding van dat voordat het net al dan niet meer dan een miljoen.

[1:21:35] Het initiële bedrag was iets boven de twee miljoen met het is nog wel wat teruggekomen maar niet veel. Dat klopt.

[1:21:42] Ik kan u vertellen dat binnen de belastingdienst. Als het over omzetbelasting hebben of grote bedrijven dat we het over exponentiële grotere bedragen hebben. Maar je ziet dus hoe dat werkt.

[1:21:51] Dus u zegt eigenlijk. Er was een enorme discrepantie tussen daar waar het werkelijk om ging het de de het bedrag waar het werkelijk om ging. Het was weliswaar gps fraude maar kwam bij toeslagen terecht en u heeft het zich aangetrokken om toch naar uw eigen systeem te kijken, ook al was u niet officieel defacto de eigenaar hiervan en het had ook daadwerkelijk gevolgen voor burgers in nederland die toeslagen aanvragen omdat ook de wetgeving wellicht wat

[1:22:21] laten we zeggen

[1:22:24] is enthousiaste. Het gepast wordt hier enthousiast reageerde. Dus u zei in uw woorden ook de wetgeving sloeg op hol.

[1:22:30] Ja, wij moesten ook gaan kijken naar

[1:22:35] mensen die vanuit oosteuropa naar nederland kwamen.

[1:22:38] Maar racen vic naar mensen kijken die vanuit oosteuropa naar nederland. Lekker

[1:22:43] dat dat zult u begrijpen dat noopt mij tot een vervolgvraag.

[1:22:49] De bulgaren die komen uit oosteuropa. En wat ik ik ben regelmatig gebeld en van door mensen van het ministerie.

[1:22:58] Mensen van het ministerie.

[1:22:59] De onder andere termijn mijn cfo. Een keer van gerard. Volgens mij zijn er weer bulgaren actief. Wil jij eens kijken.

[1:23:06] Nou, één ding kan ik niet. Ik kan niet in mijn systeem kijken naar zijn de bulgaren. Ik kan wel fiscale nummers kijken. Wij zijn wij moesten rapporteren aan de kamer.

[1:23:18] Hoeveel geld hoeveel toeslagen er naar landen in oosteuropa ging specifiek.

[1:23:25] De landen, hier.

[1:23:27] Polen. Ik ik ben zelf naar polen geweest

[1:23:31] op aanwijzing van we moeten eens gaan praten want er staat geld open in polen en en dat komt niet terug. Dus ik heb een delegatie gehad richting poolse belastingdienst om te vragen van wij willen geld terug hebben kunt. Dat is allemaal omdat.

[1:23:46] Toen ook de politiek accelereren. Dan kunt u mij hoe dat gaat de politiek accelereert en dat mondt uit in een situatie waarbij u in polen op zoek gaat naar onrechtmatig verkregen belastinggeld

[1:24:00] kunt u heel kort toch voor mij schetsen hoe dat werkt. Er is een debat in de kamer begint te daar.

[1:24:06] In dit debat in kijkt u mij in de in in het debatten terug

[1:24:10] en

[1:24:12] dat de fraude was was een maar het was ook nog eens gebeurt door mensen die hier niet wonen

[1:24:17] en het heeft toen wel heel erg. De focus op oost-europeanen een gelegd en wij moesten toen niet alleen over die ene casus rapporteren. Hoeveel geld is er teruggekomen.

[1:24:26] Want volgens mij is de staatssecretaris ook nog in bulgarije geweest en

[1:24:33] wij krijgen dus echt de opdracht om aan te geven

[1:24:36] welke toeslagen naar welk land in oosteuropa ging en dat moest erover rapporteren.

[1:24:40] De vragen van de kamer.

[1:24:42] Vraag en die rapportages die hebben enkele jaren

[1:24:46] geduurd en werden echt bevraagd op nationaliteit

[1:24:50] en bedrag

[1:24:51] en dat waren rapportages die wij niet zomaar hadden. Die moesten vanuit de invordering gemaakt worden met weet ik wat voor afslagen

[1:25:00] en later viel viel er heel veel mensen over ons van wat zijn jullie met nationaliteit aan het doen.

[1:25:06] Maar dit dit was er ook eentje die wij opvragen moesten doen

[1:25:11] en het ging specifiek over

[1:25:13] niet lidstaten van de eu en het waren toen nog vooral de oosteuropese landen en dat heeft in de media. Zeker en ik heb dat ook in de debatten gezien

[1:25:25] ging het regelmatig over

[1:25:27] ook mensen met oost-europeanen achtergrond.

[1:25:31] Dank u voor deze toelichting. Het is mijn stuk duidelijker geworden. Ik geef het woord aan onze voorzitter,

[1:25:38] dat betekent nog niet aan het einde van het hoor maar wel even drie minuten schorsing u

[1:38:13] ik heropende vergadering en verzoekt de griffier om de getuigen naar binnen te leiden.

[1:38:44] Welkom weer de heer blankenstein. Ik geef het woord aan de heer asscher kan voor de

[1:38:48] van het voor.

[1:38:50] Dankuwel. Voorzitter, meneer blankenstein.

[1:38:52] Ik wil met u spreken over het risico classificatie, classificatie model. Ik struikelde bijna over.

[1:38:58] Uit ons onderzoek is naar voren gekomen dat de dienst toeslagen eind tweeduizend twaalf heeft besloten om dat model te ontwikkelen.

[1:39:05] Wat was het model? Precies?

[1:39:07] Het is een model wat we hebben ingezet. Dat is ook de idee erachter

[1:39:12] wat we hebben gebruikt om te voorkomen dat de fouten aanvragen in ons

[1:39:16] toeslagensysteem terecht zouden komen.

[1:39:19] Dus het voorkomen van fouten aanvragen.

[1:39:22] Het passend in de filosofie

[1:39:24] die we hebben ontwikkeld. Vanaf tweeduizend

[1:39:27] twaalf. Om

[1:39:28] in eerste instantie te kijken hoe kunnen we het mensen zo mogelijk, zo goed mogelijk toegang verlenen tot het toeslagensysteem en ervoor zorgen

[1:39:36] dat we fouten zoveel mogelijk afhangen aan de voorkant aan de voorkant. Ja.

[1:39:40] Wie heeft het risicoclassificatie model ontwikkeld?

[1:39:43] Dat.

[1:39:43] Dat heeft een externe partijen gedaan. Deloitte. We hebben eind tweeduizend twaalf een, drietal partijen uitgenodigd een demo te geven hebben uitgelegd wat ze wilde wat we zochten

[1:39:56] deloitte is toen uitgekozen uit die drie.

[1:40:00] Op.

[1:40:00] Op welke wijze instapmodel? Nou, getest.

[1:40:04] Het model bedoelt u de opzet van het model of zoals wij hem hadden,

[1:40:12] maar laten we beginnen bij de opzet. Oké. Nou, deloitte heeft ons een demo gegeven met met dat model en ik ga ervan uit dat wat ze ons laten zien dat dat iets is wat werkt en wat misschien op andere gebieden al werkzaam was.

[1:40:27] Dus als de verantwoordelijkheid van van degene die het model aan ons geleverd heeft. En als deloitte en

[1:40:33] wat we nu gezien hebben toen ze ons hebben gepresenteerd was indrukwekkend.

[1:40:39] U kreeg een presentatie van de drie partijen waarvan deloitte er een was en die nooit had

[1:40:44] beste overtuigend verhaal dat dat systeem aansluit bij uw wensen.

[1:40:48] Ja. En vooral de tweede keer toen ze ons hebben. Toen waren ze nog alleen toen er ook echt kunnen zien hoe het zou kunnen werken waar we erg van onder de indruk.

[1:40:59] Waar was u van onder de indruk

[1:41:00] wat het model kon doen en wat kon het model doen.

[1:41:03] Model kon heel goed die voorspellingen doen wat wat zijn of fouten en wat zijn goede en we vonden het ook heel goed passen als aanvulling op ons transactie systeem. De transactie systeem,

[1:41:19] in tegenstelling tot het oude automatiseringssysteem had ook al een aantal parameters waarbij een aanvraag komt toetsen dingen die basisregistratie stonden er alleen bijvoorbeeld de vond dat een stukje toetsing plaats. Maar we waren tot de constatering gekomen dat er nog meer nodig was,

[1:41:35] want er ook op een andere wijze nog aanvragen

[1:41:38] in het systeem konden komen die we niet via tv seconden afhangen

[1:41:43] en dat was het model is een mooie aanvulling op.

[1:41:47] Dan was het de bedoeling dat het model op één januari tweeduizend veertien in werking zou treden.

[1:41:53] Toen de fraude met toeslagen door bulgaren op drieëntwintig april tweeduizend dertien bekend werd, is het besloten om dat proces te versnellen.

[1:42:00] Klopt dat? Dat klopt.

[1:42:02] Met u in stemming en die van de directeurgeneraal belastingdienst. De heer veld gebeurde dit in het weekend voor de kroning van koning willem alexander

[1:42:09] tijdens het is weekend. Dat liep van zaterdag zevenentwintig april tot en met dinsdag dertig april is het model ontwikkeld getest en in productie gegaan.

[1:42:20] Waarom werd de invoering van het risico classificatie model zo urgent geacht dat de invoering ervan moest worden versneld en medewerkers. Zelfs in het komend weekend moesten doorwerken.

[1:42:29] De reden was de bulgarenfraude.

[1:42:37] U kijkt me aan

[1:42:38] alsof het nog meer. Ik kan nog veel meer vertellen maar ik kijk me aan met. Ik probeerde te doen. De antwoorden is dat hij graag wat uitgebreider antwoord.

[1:42:46] Nee hoor nee maar u zegt eigenlijk de bulgarenfraude leidt ertoe dat wij dit moesten doen.

[1:42:50] Maar dat vonden wij. Ik zal het iets uitgebreider zeggen maar dat lotte is het risico dat ik u weer tegenover me krijgen dat iets teveel is. Maar dat ik sta altijd naast dat dat pakt u wel.

[1:43:02] De bulgarenfraude leiden tot wat ik al voor de schorsing zijn tot

[1:43:07] enorme paniek in de organisatie en breder en wij kregen al heel snel de vraag van wat kunnen jullie doen.

[1:43:17] Waaraan.

[1:43:18] Wat kunnen jullie doen aan fraude. Deze fraude.

[1:43:23] Nou we hebben toegezegd laten zien wat we al hadden we hebben ook gezegd we zijn bezig om een systeem te ontwikkelen

[1:43:30] wat fouten aanvragen kan onderscheiden aanvragen met een hoog risico op fouten kan onderscheiden van aanvragen die een laag risico of geen risico hebben. Alleen dat is nog onderhanden werk

[1:43:42] en kun je dat niet kunnen, kunnen we dat niet gaan inzetten.

[1:43:47] Nou toen hebben we daar de afweging in gemaakt en hebben we besloten om dat in te zetten.

[1:43:53] Helder u aan. Wij kregen de vraag wat konden wij doen naar fraude

[1:43:59] en op mijn vraag wat het systeem deed zou je wij konden in een vroegtijdig stadium

[1:44:03] fouten herkennen en daardoor mensen eigenlijk sneller de juiste toeslag geven is dat nou hetzelfde fraude, herkennen en classificatie?

[1:44:12] Wel kijken. Een een deel van fouten kan fraude zijn. Dat weet je natuurlijk niet. Dat weet je pas als je het gaat onderzoeken.

[1:44:20] Ja dus dus op toch even in blankenstein. Het antwoord op de vragen

[1:44:25] wat was het laatste locatie model had ook kunnen zijn. Aan de ene kant konden we daarmee fouten vroeg stadium ontdekken en die konden ook wijzen op fraude.

[1:44:34] Dat is uw antwoord. Mijn antwoord is

[1:44:38] het is ingezet. Het is bedacht als model om fouten aanvragen te voorkomen dat die in het model zouden komen. Dat is de enige reden waarop wij het ontwikkeld hebben.

[1:44:49] Toen deze fraude speelde kwam

[1:44:52] de vraag aan ons. Wat kunnen jullie eraan doen. Maar we hebben wel iets wat we in kunnen zetten om fouten aanvragen te voorkomen en

[1:45:00] fraude aanvragen die met fraude te maken. We kunnen ook in die fouten zitten.

[1:45:06] Dus het is niet zo dat dit een model is want dat daar wil ik echt een stelligste ontkennen. Het is geen model wat we ontwikkeld hebben als fraude maatregelen.

[1:45:16] Dat is helder. Maar het volgende wel op de vraag wat kunt u doen. Laat nou eens zien wat u kunt doen aan fraudebestrijding. En toen zei u. Dit is een mogelijk. Dit is een maatregel een systeem wat dat zou kunnen.

[1:45:28] Verhelpen of tegengegaan. U gebruikt een heel mooi woord laten of mooie woorden laat eens zien.

[1:45:35] Wij moesten als belastingdienst laten zien

[1:45:38] dat wij iets konden gaan doen aan

[1:45:42] die fraude.

[1:45:43] Want dat komt overeen met de opmerking te doen daar te weinig

[1:45:47] aan fraudebestrijding.

[1:45:51] Wie sloot vervolgens het risicoclassificatie model in productie te nemen.

[1:45:55] Maar uiteindelijk is dat mijn verantwoordelijkheid geweest om dat te besluiten. Ik heb dat alleen gedaan nadat ik eerst mijn dg had gewezen op de risico's,

[1:46:05] Wat waren die.

[1:46:07] Het is in model. U gaf dat in uw inleiding al aan

[1:46:11] wat nog in ontwikkeling was. Kijken de applicatie werkte want dat hadden we van deloitte gekocht. We hadden het zelf gevuld met risico regels, maar we moesten nog worden gepland om in september van dat jaar nog een pilot te gaan doen en een pilot doe je om verbeteringen aan te passen

[1:46:30] en die ruimte hebben we dus niet genomen om eerst nog een pilot te gaan doen

[1:46:35] en dat betekent dus dat we met een model zijn gestart. Wat in eerste aanleg nog niet. Die resultaten had die we hadden gehoopt

[1:46:43] als het gaat om het selecteren van aanvragen met een hoog risico op fouten.

[1:46:49] Nou lijkt dat een belangrijke waarborg dat je wel systemen test die doen wat ze moeten doen. Zeker. Waar waar kwam de druk vandaan om dan toch een systeem in gebruik te nemen. Wat nog niet voldeed.

[1:47:01] Ikzelf eigenlijk u even mee moeten kunnen nemen naar het eerste gesprek wat we hebben gehad nadat

[1:47:07] de bulgarenfraude bekend werd.

[1:47:11] Kunt u heel kort schetsen hoe dat gesprek gingen met wie.

[1:47:14] Was gewoon op het ministerie

[1:47:17] met met betrokkenen

[1:47:19] grote paniek

[1:47:20] en

[1:47:22] voor de pauze hebben we het ook even gehad over. Ik heb althans dat wordt in de mond genomen beeldvorming.

[1:47:28] Je moet wel ook het beeld teruggeven van wacht even jongens dit is wel gebeurd. Maar we kunnen dingen doen. Kijk dit is een van de dingen die we kunnen doen. Zo hebben we dat ook ingezet.

[1:47:39] En begrijp ik toch goed dat u zegt die druk die ik daar voelde dat gesprek was dermate dat wij dat u een systeem heeft geaccordeerd dat onvoldoende getraind en getest.

[1:47:49] Ja.

[1:47:52] Wat betekenen deze versnelde invoer dan voor de resultaten van het risico classificatie model.

[1:47:56] Maar ik heb wel een hoop ellende veroorzaakt in mijn eigen organisatie daarmee

[1:48:01] want wij hadden helemaal niet de mensen om die uitwerking te behandelen.

[1:48:06] U toen u

[1:48:08] toen u besloot om dat te gaan doen is er toen heeft toen gekeken naar wie moet dat gaan uitvoeren. Die die controles op die uitwerking.

[1:48:15] Toen wisten we al. Wij hebben eigenlijk nog helemaal niet. De mensen in huis. De capaciteit. Want ik heb u ook voor de schorsing geschetst in wat voor situatie wij in tweeduizend dertien verkeerde.

[1:48:27] We hadden helemaal niet de capaciteit om dat werk wat uit dat model kan die aanvragen met een hoge fout

[1:48:35] kans op fouten.

[1:48:37] Om die goed te kunnen toetsen.

[1:48:38] Ja dat was uw werk. U had die capaciteit niet nee

[1:48:42] nee. Dus dat betekent wel wat voor onze organisatie kan ik u zeggen.

[1:48:46] Ja dat is één twee. De heer treedt van het model was laag deloitte had ons laten zien we op basis van hun model

[1:48:54] dat je toch ergens wel rond het tegen de negentig procent

[1:48:57] aan moest kunnen komen in de zin van

[1:49:00] dat het model een uitwerpen heeft waar inderdaad ook

[1:49:05] negentig procent kans is op

[1:49:08] een een onjuiste aanvraag en we zaten toen uit mijn hoofd ergens op vijf, zesenveertig procent. Dat is veel te laag.

[1:49:16] Als ik het goed heb dan zegt u

[1:49:19] dat model was het beste wat er was die van deloitte heeft dat aan ons gepresenteerd. Wij hebben dat geladen met kenmerken allerlei risico risico regels. U noemt een risico regels en opgeteld kwam daar dan uit de de uit een grote selectie hoe op hoeveel mensen werd die toegepast.

[1:49:36] Dat model is ingezet op

[1:49:40] aanvragen, nieuwe aanvragen.

[1:49:42] Dat waren er zesenzestig. Duizend per maand.

[1:49:45] Ongeveer vierhonderd duizend zoiets.

[1:49:49] En op mutaties op lopende aanvragen. Dus op twee stromen werd dat werd het model ingezet

[1:49:56] want daar was het ook voor bedoeld om aan de voorkant te voorkomen. Onjuiste aanvragen of onjuiste mutaties op reeds lopende toeslagen

[1:50:06] in het systeem zouden komen.

[1:50:08] Dan goed heb dan is het zo dat

[1:50:11] de hoogste scores hij dus even. Ik zeg even hoogste honderd, tweehonderd of driehonderd die eruit werden gehaald.

[1:50:19] Die die zouden eigenlijk vanuit topmodel zouden die bijna allemaal. En u zegt het negentig procent zouden die die fouten moeten hebben.

[1:50:26] Ja maar dat was mijn vijfenveertig. Ja. Hoe kwam dat omdat het model nog verder verfijnd moest worden in de zin van onze aan onze kant. Want technisch functioneel zoals het in it termen heet deed ie gewoon wat ie moest doen. Alleen

[1:50:41] wij moesten op wij moesten die regels ontwerpen op basis waarvan dat model die score kon kon geven. En

[1:50:49] nou u kent de historie van het model. Je hebt er ook volgens mij briefing over gehad

[1:50:55] tijdens de rit zijn

[1:50:58] zaken toegevoegd als risico zijn ook zaken uitgehaald die geen risico waren. Er is werkende weg. Zo model is ook nooit af bent voortdurend bezig werkendeweg op basis van evaluaties en resultaten dat model te verbeteren. Het is niet gek dat je begint met een lage score als een pilot hadden gedaan in september hadden we misschien met met vijftig of zestig begonnen hadden we ook nog geen negentig geld.

[1:51:19] Maar toch was de conclusie dat dat in die zin teleurstellend als vijfenveertig, zesenveertig procent geeft. U had uw bemoeienis met de manier waarop het model iedere keer draaide.

[1:51:29] Het model is gedraaid onder verantwoordelijkheid van onze afdeling handhavers regie minder toeslagen

[1:51:35] waar ik een ander verantwoordelijk een tijdelijke opzit.

[1:51:39] Ik ben eind verantwoordelijk.

[1:51:41] Welk mt lid was dat mevrouw bloemen? Mevrouw bloemen was

[1:51:45] binnen het mt verantwoordelijk voor dit model.

[1:51:48] In ieder geval vanaf de start hierbij betrokken geweest en later is dat ook mevrouw van den bosch sport geweest.

[1:51:55] Had u zelf zeggenschap over de indicatoren die in het model werden meegenomen. Geen.

[1:52:00] Nee, ik wilde dat ook niet. Wij hebben die indicatoren altijd bij een hele kleine groep medewerkers gehouden op een niet to know basis alleen voor je werk nodig. Dan moet je weten dus een hele kleine groep mensen

[1:52:14] kende de indicatoren. Wat ik wel wist. Dat is wel belangrijk dat de indicatoren als basis hadden de wet en regelgeving van de toeslagen wetten.

[1:52:26] Waarom omdat

[1:52:28] uiteindelijk aan het eind van de rit elke keer ook de algemene heeft de accountantsdienst van het rijk mij controleert of ik al mijn uitbetalingen of die voldoen aan wet en regelgeving.

[1:52:42] Volgens onze informatie kreeg u

[1:52:45] of u plaatsvervanger iedere maand een lijst van mensen die het betrof en tekende voor akkoord.

[1:52:49] Daar geen mensen want dat doet, geeft het beeld dat dat je kon zien wie het was

[1:52:56] fiscale nummers

[1:52:58] fiscale wezens. Dat kregen we.

[1:53:01] Wij u kreeg maar goed te gaan achter de mensen.

[1:53:04] Dat geeft misschien een heel ander beeld.

[1:53:06] U zag niet de name. U zag gewoon een uitdraai technische met.

[1:53:08] Met.

[1:53:10] Deze nummers.

[1:53:12] Maar goed dat u dat dat zo aangeeft

[1:53:17] in het nou precies in zijn werk zou zo'n lijst beoordeelt u of u beoordeelt u of voor alle mensen op die lijst of voor alle bsn nummers

[1:53:27] of zij nou afzonderlijk of terecht of onterecht piet lijst stond. Hoe wat denkt u daarmee.

[1:53:32] Die lijst.

[1:53:34] Het model werd gedraaid. Daar kwam die lijst uit. Die lijst werd door de afdeling handhavers regie

[1:53:41] voorzien van een begeleidend briefje en werd ingebracht in ons mt als zijnde. Dit is de uitkomst van de de run van deze maand. En wilt u daar uw akkoord geven dat hij in de werkprocessen kan.

[1:53:58] En kon het ook voorkomen dat mensen op die lijst staan geen voorschot krijgen. Daar gingen mensen achter schuilt. Maar dat.

[1:54:04] Op dat moment niet lijst. Kijk misschien mag ik dan toch even de ruimte nemen om de procedure te schetsen

[1:54:12] toeslagen betaald. Één keer per maand op de twintigste van de maand vinden de uitbetaling een plaats dagen. Daarvoor moeten ze gegevens aangeleverd worden aan

[1:54:23] onze automatisering fabriek in apeldoorn, die dan ook die run gaat draaien.

[1:54:28] Wat wij deden was. Er wordt altijd een begin van de maand concept beschikkingen gedraaid. Dus alle nieuwe aanvragen en mutaties zitten daar ook in die komen in concept klaar te staan. Dan hebben wij een aantal dagen de tijd om die concepten

[1:54:44] die pakte we dan nu

[1:54:45] uit. Als een dump zal ik maar zeggen. Uit het systeem werden in het risicoselectie model gedraaid en daar kwam dan uit.

[1:54:54] We gaan deze honderd of twee, honderd gaan we controleren en de rest niet.

[1:54:58] Dat controleren gebeurde voor de twintigste.

[1:55:02] Iedereen die in die erin zat die zat meteen weer terug in het proces voordat er betaald. Dus waar niemand op gehouden. Alleen de uit worp die werd opgeleverd aan een behandelaar en die behandelaar die ging natuurlijk toetsen jan. Hé. Wacht eens even. Ik moet misschien even contact met de burger opnemen en dan kan het zijn dat dat een tot een latere betaling leidt omdat er nog even een stukje toezicht moet plaatsvinden.

[1:55:28] Wie wie besloten dan op basis waarvan dat hij betaling later vond hem eigenlijk conform wat die nieuwe regels. Later zouden zeggen een opschorting zodat je langere tijd dat.

[1:55:39] De controle. Het is niet eens een echte opschorting. Want daar gaat helaas heel snel gaat. Hij wordt namelijk nog niet eens in het systeem ingebracht. Nee,

[1:55:47] Maar dat betekent dat iemand krijgt naarmate geen toeslag.

[1:55:49] Maar toch. Nou de aanvraag die kijk

[1:55:52] stellen even als voorbeeld iemand die die in die

[1:55:58] groep zit

[1:56:00] die die valt onder hun behandelaar. We zeggen die moet bekeken worden door iemand op kantoor. Die gaat dan contact opnemen met de burger. Dus die burger die weet ik heb een aanvraag gedaan. Ik zou ik deze maanden geld moeten krijgen

[1:56:12] en die gaat contact opnemen. Het kan zijn dat je een heel snel tot de conclusie komt. Het is akkoord. Ze gaat mee kan ook zijn, maar er is dus contact

[1:56:21] van ik wil. Ik wil graag van u nog een aantal bewijsmiddelen.

[1:56:24] Maar zegt u nou dat mensen rechtstreeks contact konden opnemen met toeslagen het niet via de belastingtelefoon maar direct.

[1:56:31] Met me ging andersom.

[1:56:33] U de mensen belden zelf.

[1:56:35] Voor onze medewerkers die de behandeling tijde van de uit geschoten posten

[1:56:42] uit het model die ook echt op een bureau kwamen jaren.

[1:56:46] Enkele,

[1:56:47] Honderden in het begin maximaal

[1:56:50] die posten werden opgeleverd in de werkvoorraad van de behandelaar.

[1:56:53] Die behandelaar die gaat contact opnemen met met de aanvraag.

[1:56:57] Dan gaf u aan de de eerste maanden hadden we te weinig capaciteit. Wat gebeurt er dan met die uitwerpen?

[1:57:04] Die hebben we moeten laten behandelen door andere mensen.

[1:57:06] Wie zijn dat dan.

[1:57:07] Daar hebben we overal mensen vandaan gehaald.

[1:57:10] Andere mensen,

[1:57:12] Dienst meldingen toe. Mensen die een ander werkprocessen zitten.

[1:57:18] Kijk, er ontbreekt nu nog even een deel van het verhaal. Wij hebben natuurlijk ook nieuwe mensen erbij gekregen

[1:57:24] in duurde wat langer. Maar wij hadden voor dit werk echt andere mensen nodig. Mensen met een iets hoger opleidingsniveau

[1:57:31] en dat hadden we niet. Die groep hadden we niet binnen toeslagen,

[1:57:35] althans niet in die mate

[1:57:37] want we hadden voorzien dat dit voor honderd ft werk zou kunnen opleveren. In het begin hebben we ook gewoon gezegd van ja wat we niet kunnen behandelen, leveren we ook niet op. Het is niet zo dat we een hele bulk van posten. Maar in een kast hebben gedaan omdat er geen mensenhandel.

[1:57:51] We hebben de

[1:57:52] het aantal posten waar we ook echt iets mee gedaan hebben laten afhangen van de behandel capaciteit die we hadden

[1:57:58] zo is het altijd geweest.

[1:58:00] Dus u selecteren aan de hand van het aantal mensen waar het kon afhandelen, werden het aantal posten. Maar maar bij de aanvragers of de aanvraag werd op die manier gezegd.

[1:58:10] Ik heb ik zeg stelde tweehonderd posten. Ja ik heb maar maar mensen. Ik heb maar

[1:58:16] ik heb maar de helft mensen om het te behandelen.

[1:58:18] En die andere honderd liepen gewoon door.

[1:58:20] Dan toch door in het systeem dan.

[1:58:27] De autoriteit persoonsgegevens heeft in december tweeduizend, eenentwintig geconstateerd dat de dienst toeslagen in strijd met de wet,

[1:58:34] met de wet bescherming persoonsgegevens heeft gehandeld door gegevens inzake nationaliteiten en time classificatie model op te nemen.

[1:58:41] De ordedienst rijk heeft geconstateerd dat er voor de periode tweeduizend twaalf, tweeduizend negentien geen documentatie is waaruit blijkt

[1:58:48] dat indicatoren is classificatie model verenigbaar zijn met wet en regelgeving.

[1:58:53] Gelet op de constateringen was dan het besluit om het model uit te rollen verantwoord.

[1:58:59] Als u het hebt. U bedoelt dit besluit om mee te gaan werken doen

[1:59:03] niet vanuit die vanuit die optiek.

[1:59:05] Er is daaraan getoetst.

[1:59:07] Die in die tijd

[1:59:09] hadden we nog geen avg. We hadden wel de wmo. De wet bescherming persoonsgegevens. Dus dat is een vergelijkbare wet. Maar als ik kijk naar

[1:59:18] de fase waarin we toen zaten

[1:59:20] dan waren dat soort

[1:59:23] toetsingen echt ondergeschikt.

[1:59:26] Maar zegt u nu

[1:59:28] de situatie waarin we zaten en u schetste de druk dat dat gaf eigenlijk aan en ik kijk even naar de conclusie van de autoriteit persoonsgegevens die zegt

[1:59:37] de eerste overtreding zit toe

[1:59:39] op de verwerking van het dubbele nationaliteit.

[1:59:41] Deze gegevens zijn sinds zes januari tweeduizend veertien bewaard gebleven in vws

[1:59:46] op vijfentwintig mei tweeduizend achttien stonden in totaal één komma vier miljoen burgers met een dubbele nationaliteit geregistreerd in vws.

[1:59:53] De belastingdienst kan niet meer achterhalen hoeveel hiervan nederlandse kinderopvangtoeslag aanvragen waren met een dubbele nationaliteit.

[1:59:59] Dat was de eerste overtreding. Het tweede gaat over het verwerken van de nationaliteit van aanvragers van kinderopvangtoeslag,

[2:00:05] waarvan ieder geval van maart tweeduizend zestien tot oktober tweeduizend achttien voor een indicator in het risico classificatie model

[2:00:12] begrijp ik goed dat u zegt de situatie was toen zo dat we dit eigenlijk.

[2:00:17] Dit konden we gewoon niet goed toetsen en we hebben het overtreden. Maar dat was toen zo.

[2:00:20] Ja.

[2:00:22] Mag ik even u noemt u leest wat voor wat het eerste deel dat die voorleest gaat niet over de risicoclassificatie model.

[2:00:28] Dat klopt. Dat ging over vws.

[2:00:31] Nee maar goed dat is voor het begrip wel even belangrijk denk ik want het wordt wel gezegd alsof het zo is dat is dus niet zo.

[2:00:38] Dat is niet zo.

[2:00:39] En wat u zei over dat in ons toeslagen verstrekkingen systeem

[2:00:45] ook een dubbele nationaliteit stond opgenomen. Gaat niet over de risicoclassificatie.

[2:00:49] Dat was een deel twee in de raad.

[2:00:51] Dat wil ik wel graag even aangevuld.

[2:00:53] Wij hebben wat waren beiden. Wat wat het algemeen heeft het zijn beide een overtreding van de wet. Absoluut. Waarom waarom gebeurde dat.

[2:01:01] Kijk wij hebben wij hebben echter prioriteit gegeven aan het zichtbaar iets doen

[2:01:08] aan de de hele situatie die ontstaan was. U zegt.

[2:01:13] De beeldvorming sterk te druk was sterk. Wij moest iets doen aan fraudebestrijding en daarom hebben wij eigenlijk wat de algemene wat autoriteit persoonsgegevens zegt

[2:01:22] zij zich dus sprake van discriminatie. Er wordt een enorme.

[2:01:24] De boete opgelegd en weet u in toen wij dit model live brachten

[2:01:32] we echt heb ik ook de overtuiging gehad

[2:01:35] want ik moet wel over mezelf spreken.

[2:01:38] Wij gebruiken gegevens die we in eigen huis hebben. Wij gebruiken onze eigen gegevens. Dus wat is het risico van ja.

[2:01:45] Heeft u wel op enig moment een risico inschatting gemaakt dat als je de systemen in drie dagen vier dagen

[2:01:52] ontwikkelt testen en in productie neemt

[2:01:55] dat er dan wel waarborgen moeten worden gedaan. Zijn die gedaan die waarborgen.

[2:01:59] We hebben achteraf. We hebben heel veel proces keek. Er was ook geen proces.

[2:02:02] Het gaat me niet achteraf. Het gaat om een. Het gaat om het moment dat je er dan nog iets aan kunnen doen en het is niet voor niets dat de autoriteit persoonsgegevens recht op het tweede deel heeft daar gelijk in. Er stonden in het systeem gegevens die niet in het systeem waar mogen staan.

[2:02:18] Nou het is er een risico inventarisatie opgemaakt.

[2:02:20] Ja.

[2:02:22] Wie is die gemaakt. Nou ik weet het niet dat ik heb die zelf niet gemaakt. Eenmaal goed.

[2:02:27] Je bent algemeen directeur de hoogste baas van toeslagen u u zegt ik neem het.

[2:02:31] Inductie. Ik weet zeker dat het dat dat steviger had gemoeten.

[2:02:35] Dat weet ik dat weet ik zeker wat ik wel wil zeggen over.

[2:02:39] Dat dat mag u zeggen tegen mevrouw simons segregatie wordt.

[2:02:43] Wanneer iets over die die nationaliteit zeggen in.

[2:02:45] Disco selectie model komt straks misschien.

[2:02:49] Dat komt straks. Neemt u mij niet kwalijk. Neem even een slokje.

[2:02:55] Dat komt straks misschien. Maar wij willen als commissie heel graag nog even met u stilstaan bij dat kroning weekend dat weekend van zevenentwintig april tot en met tot en met dertig april tweeduizend dertien

[2:03:09] was zelf aanwezig bij dat

[2:03:10] dit weekend. Waar vond het plaats.

[2:03:13] Op het kantoor aan de graadt van roggenweg in.

[2:03:16] Utrecht? Utrecht

[2:03:20] kunt u mij omschrijven hoe de sfeer was want het was

[2:03:25] min of meer een in de haast

[2:03:28] georganiseerde bijeenkomst. In ieder geval het project werd naar voren getrokken. Hoe was de sfeer.

[2:03:34] Het was een sfeer van schouders eronder. En we gaan hier heel hard mee aan het werk.

[2:03:40] Kunt u kort iets zeggen over de briefing? De intentie waarmee u al deze krachten bij elkaar.

[2:03:45] Wat al liep was dat we bezig waren met een het hele om de ontwikkeling van een dergelijk model.

[2:03:53] Dus er waren. We wisten al weer. Daarmee weten. Ze wist eigenlijk al wel weer wie daarbij betrokken waren en die je nodig had.

[2:03:59] Dus wat we gedaan hebben is die groep bij elkaar geroepen aangegeven wat we wilden

[2:04:05] en ook gezegd

[2:04:07] we willen voor de betalingen die we in mei doen.

[2:04:11] Allereerst een met dit model gedaan hebben en dat betekende dus we zaten

[2:04:17] eenentwintig geloof tweeëntwintig april als brandpunt uitzending. We hebben nog een paar dagen

[2:04:24] en toen hebben we ook aangegeven dat we hier heel veel op moesten gaan zetten en dat dat ook wel eens werken in het weekend zou kunnen betekenen.

[2:04:33] Dat is op basis van vrijwilligheid,

[2:04:36] maar het zal u misschien niet verbazen dat dat veel meer mensen wilden meewerken.

[2:04:40] Werd een gedeelde urgentiegevoel. Absoluut. Wat was uw bijdrage tijdens het gronings weekend.

[2:04:48] Ik ben degene die je dan daar rondloopt

[2:04:52] voor pizza zijn koffie.

[2:04:53] Die zorgt u bent de hoogste baas en u gaat dan de catering verzorgen.

[2:04:57] De onder andere en ik praat met mensen kijken wat er gebeurt. Ik probeer ook dingen toe te lichten. Mensen vragen aan mij. Gerard toe was het gesprek met staatssecretaris. Hoe is dit toe dat.

[2:05:08] Groot was de groep mensen die bij elkaar.

[2:05:10] Durf ik niet meer precies te zeggen maar pak m beet vijfentwintig denk ik met de mensen van deloitte. Een andere onderdelen erbij want die waren er ook.

[2:05:18] De andere onderdelen belastingdienst, zoals.

[2:05:22] Ik dacht centrale administratie. Ik denk ook de it.

[2:05:29] Dat zijn de mensen die bij mij in eerste aanleg opkomen. Ik denk ook mensen van de antifraude box. Misschien hebt u daar ook iets van gelezen in uw

[2:05:36] de stukken

[2:05:38] antifraude box was een

[2:05:40] maatregel die

[2:05:42] ergens twee jaar daarvoor

[2:05:44] al werd genomen en die keek naar hoe

[2:05:47] aanvragers

[2:05:49] via digid d in de systemen kwamen ook een samenwerking die we hadden met met digid.

[2:05:54] Dat soort specialisatie eigenlijk in de in de handhaving specifiek.

[2:05:58] Ja dat is aan de poort zeg maar gekeken van de overheid van de belastingdienst van welk. Wie meldt zich met welk ip adres. Dat is een adres waarop je kan zien van welke computer wordt iets gedaan

[2:06:10] omdat heel veel fraudes ook vanaf één computer vaak afkomstig waren. Dus daar werd p monitoring heet dat in technische termen gedaan. Dus die mensen waren er was ook iemand van mij omdat dat ook een raakvlak. Daarmee had.

[2:06:22] Wie was er verantwoordelijk? We weten al dat u verantwoordelijk was voor de pizza, zei u geloof ik. Maar wie was er verantwoordelijk voor de uitkomst van dit weekend?

[2:06:29] Ja daar ben ik natuurlijk ook in naam alleen het werd geleid door mevrouw bloemen

[2:06:34] dat verantwoordelijke mt, lid.

[2:06:36] Dat zij verantwoordelijk en het was dit veel in haar takenpakket.

[2:06:41] We hebben even gekeken naar wie er zoal aanwezig waren, waren er ook medewerkers van de afdeling beleid en vak techniek. U had het over juristen die waren daar ook niet.

[2:06:50] Dat iemand bij betrokken geweest. Ik weet echt niet meer wie en wat maar die waren er zeker bij betrokken.

[2:06:55] Maar goed.

[2:06:57] Ja. Wat was hun

[2:06:58] de rol.

[2:07:00] Eerder had als een een rol vanuit zijn of haar eigen discipline.

[2:07:04] Dus als het gaat om mensen van beleid en vak techniek. Wat zou dan een rol.

[2:07:07] De beleid in vak techniek. Een hele belangrijke mensen want die gaan over de inhoud van het werk en ik vertelde net al

[2:07:15] de parameters die we in het model hebben ingebracht. Dat waren de wettelijke parameters hadden zij ook een rol.

[2:07:24] Als u terugkijkt op dit kroning weekend.

[2:07:28] Hoe zou je dat weekend kwalificeren.

[2:07:31] Ik kijk daar met veel warmte en voldoening op op terug omdat ik

[2:07:36] dit is bevestigd krijgen dat

[2:07:38] dat geldt voor de hele belastingdienst dat de mensen bij ons werken die met hart en ziel hun werk doen

[2:07:46] waar niks teveel voor is als het echt nodig is

[2:07:50] en dat er een enorme saamhorigheid is en een teamgevoel om

[2:07:56] dingen te verbeteren. Dus daar ben ik eigenlijk wel heel kijk er met heel veel warmte op terug.

[2:08:01] Mooi

[2:08:03] als je kijkt naar wat het heeft opgeleverd. Praktisch tastbaar.

[2:08:08] Het risico classificatie model. Bent u daar tevreden over?

[2:08:13] Zeker. Waarom kunt u dat zo stellig zeggen.

[2:08:15] Omdat ik heb gezien dat het werking van het model over de loop der jaren heeft heeft toegevoegd

[2:08:21] aan ons werkproces,

[2:08:23] Kunt u daar een korte reflectie op geven? Hoe ziet het er vanuit uw perspectief uit.

[2:08:29] Ik heb gezien hoe met name in de eerste jaren er

[2:08:33] de nodige foutieve aanvragen in het systeem zijn gekomen,

[2:08:39] overigens ter toelichting. Wij deden de risicoselectie draaide het model op twee toeslagen

[2:08:46] op de kinderopvangtoeslag en op de huurtoeslag.

[2:08:50] Het waren twee aparte kaders waar waar naar gekeken werd. Ik heb gezien in de loop der jaren dat het aantal fouten aanvragen.

[2:08:58] Sterk is gedaald

[2:09:00] en dat kwam niet alleen doordat model. Maar dat gaf wel een hele mooie indicatie, want we hebben in de jaren natuurlijk niet alleen dat model gedraaid

[2:09:06] achteraf gekeken hoe doen burger zit,

[2:09:09] maar ook een enorme inzet gehad op onze hele dienstverlening om mensen te ondersteunen bij het doen van een eerste aanvraag en dat zag je ook terug in dat model.

[2:09:20] Ik zeg het model was effectief.

[2:09:22] De dus de aantallen met foutieve aanvragen of in ieder geval hoog risico aanvragen met hoger risico op fouten liep terug en u zegt dan ook daarmee hebben we burgers eigenlijk aan de voorkant kunnen helpen bij het voorkomen van het doel van fouten aanvragen, waardoor zij eventueel in problemen hadden kunnen komen als zij vervolgens ook een hoge terugvorderingen hadden gekregen.

[2:09:48] Mag ik u vragen of u ook begrip kunt hebben voor het feit dat als je van buiten naar binnen kijkt het wellicht kan lijken alsof er onder een enorm hoge druk binnen één weekend een model is ontworpen getest en uitgerold

[2:10:01] waarbij toch in de publieke opinie misschien het beeld zou kunnen ontstaan nadat er misschien wat makkelijk is omgesprongen met bijvoorbeeld zei u noemde het risico. Even kijken wat wordt gebruikt door.

[2:10:16] Ik heb het opgeschreven. In ieder geval risico regels zou kunt u begrip opbrengen voor het feit dat het wellicht er ook uit kan zien als dat is wel heel snel erdoorheen gejaagd in één weekend.

[2:10:28] Als u het zo

[2:10:30] omschrijft. Zoals u nu doet, ben ik het helemaal met u eens. Maar zoals het niet.

[2:10:35] Het model is natuurlijk veel meer dan wat wij alleen artikel gedaan hebben.

[2:10:40] De en de kern van dat model is dat het echt goed in staat is om die selectie te doen

[2:10:45] en dat is het model wat wij hebben afgenomen van deloitte. Dat is gewoon een bewezen applicatie

[2:10:52] die het gewoon doet doet wat ie moet doen.

[2:10:55] Wat nieuw was was dat wij er nog achter moesten komen. Welke risico regels en die werden gevoed vanuit onze medewerkers.

[2:11:03] Mag ik u daar een vraag over hoe is door uw medewerkers besloten welke risico regels relevant zouden zijn.

[2:11:11] Er is gekeken naar wat redelijk wat in de wet en regelgeving de voorwaarden zijn. Die zitten gewoon in het model

[2:11:18] en daarnaast is er op basis van hun kennis en ervaring zijn er ook regels toegevoegd.

[2:11:24] De kennis en ervaring die is opgedaan voordat.

[2:11:26] De behandeling en het model is gevoed

[2:11:29] met

[2:11:31] kees is uit het verleden waarvan we zeiden dit. Dit zijn goede aanvragen en hier zit de fout in, zodat het model ook doet, want het model moet leren dat onderscheid.

[2:11:41] Maar ik heb er nog geen antwoord kunnen geven op uw eerste vraag of ik dat verantwoord vond. Ik heb gezegd het is wel verantwoord, maar niet zoals u het zegt. Want u zegt is allemaal in één weekend gebeurd. Dat is niet waar

[2:11:51] en geldt een hele lange periode aan vooraf waarbij wij samen met deloitte ook hebben gekeken. Hoe kunnen we dit model? Hoe kunnen we dit model werken? We hebben het alleen. Het stond er alleen de voeding met hebben we de goede regels erin. Dat was nieuw

[2:12:06] en dat krijg je werkende weg.

[2:12:08] Voor die regels. U zegt die kennis kwam van eigenlijk. Die kennis hadden we al in huis. Die kwam van medewerkers die al ervaring hadden in de handhaving is er nog overwogen om een soort nulmeting te doen en te kijken. Los van wat wij al weten uit onze ervaring. Hoe ziet nou een

[2:12:27] een effectieve risico regel eruit. En hoe verhouden de risico regels zich tot elkaar.

[2:12:33] Wij hebben geen nulmeting gedaan hadden. We vonden niet dat we daar de tijd voor hadden.

[2:12:37] Dankuwel.

[2:12:38] We zijn in ons onderzoek veel documenten tegengekomen waarin het model wordt gepresenteerd als een middel dat aanvragen met een verhoogd fraude risico selecteert en

[2:12:49] u heeft voor de schorsing er een punt van gemaakt om dat beeld recht te zetten. Het gaat niet om fraude. Maar om een verhoogd risico op fouten

[2:12:58] in een aanvraag. Staatssecretaris weekers die grijpt die was op dat moment de staatssecretaris van financiën die schrijft of tien mei tweeduizend dertien is dat is na het kroning weekend drie weken na de brandpunt reportage in een kamerbrief het volgende ik citeer

[2:13:17] recentelijk heeft de belastingdienst toeslagen risicoprofielen geïntroduceerd waarmee aanvragen met een mogelijk verhoogde fraude risico worden gedetecteerd. Deze aanvragen worden extra gecontroleerd.

[2:13:29] Waarom heeft staatsssecretaris weekers het hierover risico op fraude in plaats van verhoogd risico op fouten.

[2:13:37] Is een vraag die u ook vast aan hem gaat stellen. Want u vraagt wat waarom hij dat zo noemt. Ik snap het wel

[2:13:46] je het zo noemt. Na het model heeft in essentie een andere betekenis gehad.

[2:13:50] Bedoeling ook.

[2:13:51] Maar we zetten het hier ook voor in

[2:13:54] wat je een foute aanvraag kan ook een aanvraag zijn waar fraude in zit.

[2:13:59] Kijk en ik heb het al eerder gezegd wat in zo'n crisis heel belangrijk is, zeker als je politicus bent want dat begrip heb ik inmiddels ook opgebouwd is dat je wel moet laten zien wat je in huis hebt.

[2:14:10] Maar die staan te doen.

[2:14:11] Moet je dan niet laten zien wat je daadwerkelijk aan het doen bent in dit geval een risicomodel lanceren dat een verhoogd risico op fouten aanvragen.

[2:14:20] De gedetecteerd.

[2:14:22] Dat was consequent geweest als je dat gedaan had. Maar ik begrijp heel goed dat dit anders genoemd heeft. Goed.

[2:14:30] Zo'n brief die de staatssecretaris schrijft die wordt ambtelijk voorbereid,

[2:14:34] neem ik aan. Bent u daarbij betrokken. Welke brief de brief aan ik net naar verwees zo'n brief van staatssecretaris weekers die dan in die brief van tien mij spreekt over aanvragen met een verhoogd fraude risico.

[2:14:45] Zo'n brief worden ambtelijk voorbereid door de mensen van decibel in samenspraak met mijn mensen.

[2:14:51] Dus u bent daar niet bij persoonlijk bij betrokken. Mijn mensen maar wel uw mensen.

[2:14:56] We lezen ook in veel stukken dat dat zijn stukken van de dienst toeslagen in de periode tweeduizend dertien tot tweeduizend zestien en dan komt er een quote. Iedereen krijgt de behandeling die hij verdient

[2:15:08] einde quote

[2:15:09] bij de mensen die het risico classificatie model uit hierop werd de toeslag stopgezet. Ze moesten met documenten naar het loket komen en daarbij gold het adagium no show no money. Als u niet komt opdagen. Dan krijgt u ook het geld niet waar u eventueel recht op heeft en het kan een halfjaar duren voordat het proces was afgerond en dat betekent dus dat mensen een halfjaar zonder toeslag zaten en dan dus ook geen kinderopvang konden betalen.

[2:15:37] Refererend aan de quote. Iedereen krijgt de behandeling die die verdient. Waarom hadden deze mensen deze behandeling verdient.

[2:15:44] Ik kan u even. Misschien moet u even iets toelichten aan mij denk ik iets te horen wat ik niet begrijp. Wat ik niet begrijp is.

[2:15:52] Wij hebben model ingezet op nieuwe aanvragen.

[2:15:56] Ja.

[2:15:56] Dat was het gros. En u zegt de toeslag is stopgezet. Maar er is nog niet begonnen.

[2:16:01] Uw corrigeert mij zegt een kan geen toeslag stoppen die nog niet is begonnen dus hooguit was het geen stopzetting. Maar hoe zou u het noemen?

[2:16:10] Nou, dat we eerst nog een onderzoek moeten doen om te kijken

[2:16:14] tot welk bedrag de toeslag verstrekt kan worden. Wat ik u net zei de wordt uit het model.

[2:16:20] Die moet beoordeeld worden in het de burger en als we het hebben over mutaties, want die vielen daar.

[2:16:25] Dat klopt. Bij mutaties betekent dat dat we de mutatie als het dan nog niet toepassen.

[2:16:31] Maar dat betekent niet dat die de toeslag.

[2:16:32] Dat u zegt die toeslag werd niet stopgezet.

[2:16:35] Je alleen de mutatie wil toetsen. Toetsen. Alleen de mutatie.

[2:16:38] Dat heeft geen gevolgen voor de lopende.

[2:16:41] De toeslagen. Maar je brengt alleen irritatie. Laat die mutatie verder onderzoeken.

[2:16:45] En zou je dan willen zeggen van

[2:16:49] als door nieuwe aanvragen ging werden die opgeschort. Zij zal is dat een beter woord wat ik dan.

[2:16:53] De opschorten betekent dat er al iets loopt wat je opschort. Je kan niet iets opschorten. Wat nog niet. Wat nog niet loopt in mijn taal.

[2:17:02] Ik kan wel bijvoorbeeld de behandeling van de aanvraag opschorten.

[2:17:08] We gaan niet misschien.

[2:17:09] Semantische discussie wil ik voorkomen. U heeft helemaal gelijk. Dat moeten we niet doen. Ik ga u een toch nog op een andere manier dezelfde vraag stellen.

[2:17:20] U zegt

[2:17:21] als de toeslag nog niet was toegekend. Dan verandert er defacto niets. Want hij was simpelweg nog niet toegekend. Daarmee blijft wel staan dat mensen maandenlang moesten wachten op geld waarmee zij de kinderopvang hadden kunnen betalen. Bent u dat met mij eens? Dat ben ik met u eens. En

[2:17:39] dat

[2:17:40] verwijzend naar de eerdere quote mensen krijgen de behandeling die ze verdienen.

[2:17:45] Hoe moet ik wat is de relatie tussen

[2:17:49] u moet een in het ergste geval een half jaar op uw geld wachten. Maar dat heeft u dan ook verdiend waren deze mensen.

[2:17:55] Verdient. Nee dat heeft niemand verdient om zolang ergens op te moeten wachten. Dat laat dat heel helder zijn. Ik weet niet uit welk jaar u die quote haalt.

[2:18:03] Ook uit tweeduizend. Ik vermoed ergens tussen tweeduizend dertien en tweeduizend zestien.

[2:18:08] Want wat ik maar goed dat is dat is ook niet van belang voor uw vraag.

[2:18:13] Dus ik had het beter niet kunnen zeggen bedoel ik wat ik wilde aan antwoorden is.

[2:18:17] Wij zijn gestart met

[2:18:21] het proces dat we

[2:18:23] als we ergens een vraag over hadden

[2:18:25] dat die mensen niet allemaal maar een heel aantal mensen ook gevraagd hebben om met bewijzen middelen naar een balie te komen

[2:18:32] en dat hebben we niet voor niks gedaan omdat voor ons ook heel heel duidelijk was

[2:18:39] in die fase en dat moest nog wel verder ook natuurlijk uitgezocht worden

[2:18:44] dat er best wel eens heel veel fictieve aanvragen zoals we in de bulgarenfraude hadden gezien konden voorkomen

[2:18:51] en en dus wij hebben gezegd wij willen graag

[2:18:54] dat mensen ook met bewijsstukken naar een balie komen.

[2:18:58] Mensen niet konden komen. No no money.

[2:19:01] Dat hebben we ook besproken. We hebben dit. Ik heb dit met mijn baas besproken. Het is ook met de staatssecretaris besproken en staatssecretarissen heeft dit ook

[2:19:09] in de kamer uitgewerkt als een behandelmethode die voorkomt.

[2:19:13] Dan heeft u eerder aangegeven dat die vanaf dag één eigenlijk toen u bij de dienst toeslagen binnenkwam zich zorgen maakte over de harde aanpak en de volgende. Dat had voor burgers. Vond u dit

[2:19:25] niet een harde aanpak met gevolgen voor burgers.

[2:19:28] Dit is geen makkelijk besluit geweest. Dat kan ik u, dat kan ik u zeker zeggen.

[2:19:34] Toch hebben we dit besluit gemeend te moeten nemen in in de situatie van toe.

[2:19:39] Wat gaf daarbij de doorslag. Wat wat was dan de situatie van.

[2:19:42] De situatie van toen was het mag niet meer voorkomen dat er zo'n fraude is als we hebben geconstateerd.

[2:19:49] Dat was zo zwaarwegend.

[2:19:52] Dat was echt heel zwaar wegen.

[2:19:53] Waar kwam die zwaarwegend hij vooral vandaan. Was dat iets wat u vond dat u dat aan de samenleving verplicht was was dat een politiek ingegeven buiging.

[2:20:01] Ja. Ik denk allebei maar wat wel heel nadrukkelijk kijkt frans weekers is bij ons op kantoor geweest

[2:20:08] toen de bulgarenfraude net net speelde

[2:20:11] frans zei tegen mij. Ik wil langskomen huur iets af in de in de jaarbeurs. Dan gaan we nu doen. We zitten. Daarnaast komen er op kantoor als komt er ook niemand.

[2:20:21] Was. Bedoeling dat er heel veel mensen bij.

[2:20:24] Hij is bij ons geweest van ontzettend moedig van hem. Hij heeft gewoon voor driehonderd, vierhonderd man op kantoor bij ons gestaan

[2:20:31] heeft zich heel kwetsbaar opgesteld, stel ik zeer op prijs van echt sterk van een

[2:20:35] daar hebben maar daar zijn wel stevige teksten uitgesproken

[2:20:39] en ook door onze medewerkers

[2:20:41] verwijten gemaakt van kan er manier hebt allemaal te makkelijk.

[2:20:44] Maakt. Maar nou terug naar mijn vraag zo kritisch op de hardheid van wetgeving die je moest uitvoeren dat ik me kan voorstellen dat u dit ook op die manier kwalificeerde.

[2:20:54] Je moet

[2:20:55] u hebt helemaal gelijk. Alleen ik heb daar een afweging in ingemaakt die anders is uitgevallen omdat ik de druk die er kwam

[2:21:02] frans heeft letterlijk gezegd en dat snap ik ook.

[2:21:05] Dit mag nooit meer voorkomen.

[2:21:06] Heeft u op dat moment gezegd

[2:21:08] ik begrijp dat u er zo over denkt. Meneer de staatssecretaris. Ik zal dit uitvoeren, maar dit is wat ik ervan denk.

[2:21:16] Nee niet gezegd.

[2:21:20] Documenten die de commissie heeft ingezien, die overigens ook met de kamers zijn gedeeld. De afgelopen jaren komt naar voren dat bepaalde groepen burgers oververtegenwoordigd waren in de selectie die het risico classificatie model uit wierp en dan betreft het mensen uit grote steden. Mensen die niet de nederlandse nationaliteit hebben mensen met een laag jaar en komen mensen die alleenstaand zijn en mensen die veel kinderen opvang uren afnemen. Dat laatste heeft u al een beetje met ons doorgenomen. Want mensen die veel kinderopvang uren afnemen hebben ook te maken met hoge voorschotten en daar zit op z'n minst een

[2:22:03] een lijn in die die logisch lijkt.

[2:22:07] Maar hoe moet ik dat duiden als het gaat over grote steden niet. De nederlandse nationaliteit hebben laag jaar inkomen alleenstaand zijn. Hoe moet ik dat duiden.

[2:22:16] Ik ga even een andere lijn aan uw schetsen met uw welnemen

[2:22:21] die volgens mij net zo evident is als die andere die u net noemde

[2:22:26] toeslagen

[2:22:28] betekent inkomensondersteuning voor mensen

[2:22:31] die aan de onderkant van het inkomens gebouw zitten.

[2:22:35] De groep die u noemt zit daar in zijn geheel in en kwetsbare groepen

[2:22:42] hebben heel moeilijk toegang tot het toeslagenstelsel.

[2:22:45] U hebt hier ook sandra veldhuizen gehad heeft er ook over verteld over de

[2:22:51] de heer bos die gedaan zijn al in tweeduizend achttien ter constructief.

[2:22:55] Is mijn hele concrete vraag eigenlijk meneer blankenstein excuses dat ik u even in de rede val.

[2:23:00] Als iemand alleenstaand is

[2:23:04] en het blijkt dat dan dan is het voor mij niet per definitie meteen logisch dat ie daarmee ook aan de onderkant van dat inkomens.

[2:23:13] Wij zit nee dat is niet wat ik wil zeggen. Dus ik ben blij dat u wedervraag aan mij aan mij stelt.

[2:23:20] Als we kijken naar waar vallen de toeslagen. Dan is het

[2:23:24] totaal geen verrassing

[2:23:26] dat de groep die het moeilijkst toegang heeft

[2:23:29] tot toeslagen

[2:23:32] ook een groep is die eerder geneigd is fouten te maken dan anderen.

[2:23:37] Kunt u mij dan alsnog. We gaan eventjes heel wellicht kinderachtig bij dit bij het het de alleenstaande alleenstaande

[2:23:49] kunt als we dat nou als voorbeeld nemen. Iemand is alleenstaand

[2:23:53] dan is aan niet meteen

[2:23:55] logisch te verklaren dat die persoon aan de onderkant van het inkomens gebouw zit kwetsbaar is of een hoger risico heeft op het maken van fouten bij het doen van een aanvraag voor toeslagen.

[2:24:07] Maar ik ik heb helemaal geen zicht op kwetsbaar of ze snapte ik wat ik het enige wat ik constateer is dat

[2:24:15] als we kijken naar de populatie van toeslagen

[2:24:19] dat er een groep is die

[2:24:21] eerder fouten maakt dan anderen en dat komt uit heel veel onderzoeken

[2:24:26] en daar heeft de wrr onder andere ook nog een heel mooi rapport. Overigens.

[2:24:30] Geven. Het gaat over die die perceptie van zelfredzaamheid eigenlijk.

[2:24:35] Dus en weet u en wat ik wat het probleem want ik heb met die redenering alsof wij daar opgejaagd hebben. Want zo voelt het met mij

[2:24:44] is dat

[2:24:45] de essentie van de toeslagen wetgeving

[2:24:48] en het gegeven de zelfredzaamheid van de populatie

[2:24:53] en de situatie waarin mensen verkeren is altijd is van invloed op die zelfredzaamheid

[2:24:59] maakt dat als je gaat kijken naar een model wat fouten aanvragen

[2:25:05] eruit haalt dat

[2:25:08] de er meer van die fouten aanvragen gevallen in de groep die u noemt. Misschien zijn er nog meer kenmerken dan degene die u genoemd hebt.

[2:25:15] Maar weet u eigenlijk is dat heel fijn dat dat gebeurt dat die mensen eruit komen

[2:25:21] want ze doen wel hun fouten aanvraag. En waar het om gaat is dat wij het model gebruikt hebben

[2:25:30] in essentie ook zo hebben opgezet om te voorkomen dat er fouten aanvragen.

[2:25:35] Met vervolgens deze mensen te helpen want dan dan blijkt dat het.

[2:25:41] Maar als wij dat risicoselectie model niet hadden gehad,

[2:25:44] hadden al deze mensen een forse terugvorderingen gekregen die groep die u noemt. Het maakt me niet uit wat voor kenmerken. De groep die u noemt dat dan

[2:25:53] geconfronteerd worden met hoge terugvorderingen. Wat is daar het probleem van.

[2:25:58] En dan zegt u. Het is een retorische vraag. Ik ga niet niet beantwoorden. Als u het goedvindt dan zegt u. Wij hebben deze mensen geholpen onderdeel eigenlijk van ik ga u woorden in de mond leggen dienstverlening. En als ik u goed begrijp, zegt u eigenlijk. Het is niet zo dat wij erop gejaagd hebben, maar het is gewoon wat is gebleken. Dit is de samenstelling van de groep is gebleken naar aanleiding van het gebruik van het risicoclassificatie model. Zo ziet de groep eruit en wij hebben daar niet actief naar gezocht, zegt u absoluut niet. Ik was er wel destijds bij u bekend dat het risicoclassificatie model, met name bij herhaling mensen uit deze groepen selecteren.

[2:26:36] Wij hebben geen analyses gedaan op de uitkomst, zoals nu laatst ook in deze kamerbrief wel eens gedaan.

[2:26:44] Die nooit gedaan en dan nog heel even om compleet te zijn. U zegt wij hebben daar niet op gejaagd. Dit was de uitkomst. Je moet deze kenmerken wel in het model stoppen, zodat het model ook kan herkennen dat het om deze mensen gaat of hoe weet het model dat we het hebben over alleenstaande mensen die geen nederlandse nationaliteit hebben.

[2:27:01] Dat weet ik weet het niet. Ik moet eerlijk zeggen de de

[2:27:06] al die alle risico regels ken ik niet heb ik al eerder gezegd.

[2:27:10] Het feit is wel en ik denk dat we dat dat is voor mij het allerbelangrijkste

[2:27:15] dat de mensen die,

[2:27:16] ongeacht de kenmerken

[2:27:18] mensen die door dit model worden uitgeworpen omdat hun aanvraag

[2:27:23] mogelijk fouten vertoont.

[2:27:26] Die moeten blij zijn dat ze in die uit voor zitten want hun aanvraag wordt getoetst.

[2:27:32] Of die of die juist is of niet. Dat is de intentie en meneer blankesteijn. Ik kan me wel voorstellen dat als iemand een half jaar zonder kinderopvang kinderopvangtoeslag zit dat die persoon u dit hoort zeggen en denkt waarom moet ik blij zijn met een halfjaar geen kinderopvangtoeslag. Mevrouw simons.

[2:27:48] Dat dan ben ik helemaal met u eens. Dat speelde in de allereerste fase. Maar dat speelde al lang niet meer in de jaren die daarop volgden.

[2:27:56] En wat is dan de allereerste fase. Welke jaartallen hebben we het dan over wat start start.

[2:28:01] Door toen gingen starten en dat is toen speelde dat ook met die balies.

[2:28:05] Maar heel even. We hebben het over tweeduizend dertien bulgarenfraude heeft plaatsgevonden. Dat is groot en breed uitgemeten in de media en politiek. Dat zorgt ervoor dat er urgentie gevoeld wordt niet alleen bij u maar zeker ook bij uw medewerkers die bereid zijn een feestelijk weekend. Het gronings weekend spenderen aan de aan het ontwikkelen testen en uitrollen van een risico classificatie model.

[2:28:29] Daarop ontstaat een

[2:28:32] procedure eigenlijk het risico classificatie model zoekt naar aanvragen met een hoog risico op fouten. U zegt dat is heel goed dat dat gebeurt, want daarmee kunnen we burgers beschermen voor eventueel grote terugvorderingen. Dan hebben we het dus over tweeduizend dertien heel specifiek zijn we gestart. Toen bent u gestart als ik u vraag naar

[2:28:55] de effecten van het risico classificatie model. Dan hebben we het natuurlijk niet over de periode voordat het model bestond, maar hebben we het over de periode vanaf dat dat model in werking is getreden. En dan is mijn vraag aan u

[2:29:08] als u zegt deze mensen moeten eigenlijk heel blij zijn.

[2:29:12] Dan kan ik me voorstellen dat als iemand een halfjaar zonder kinderopvangtoeslag heeft gezeten. Die persoon naar u luistert en denkt nou daar was ik eigenlijk helemaal niet zo blij mee.

[2:29:21] Dat is dat is helemaal juist wat u zegt

[2:29:24] natuurlijk is er zou ik daar ben ik niet blij mee.

[2:29:26] Kijk even de combinatie te maken met sommige mensen werden dus in het begin uitgenodigd om aan een balie te komen met bewijsmiddelen

[2:29:35] en dat is een periode waar ik niet met voldoening op terugkijken omdat die maatregelen inderdaad. Die hebben we met stoom en kokend water ingevoerd.

[2:29:45] De balies waren nog niet gereed zijn stukken kwijtgeraakt

[2:29:49] en het was gewoon een houtje touwtje werkproces en daar hebben mensen echt last van gehad en in die fase kan ik een voorbeeld wat u net noemt,

[2:29:58] kan ik bijvoorbeeld zo'n voorbeeld plaatsen. Ik kan het absoluut niet meer plaatsen toen het een

[2:30:04] normaal regulier proces was waarin het hooguit een maanden duren, maar er wel contact ook was

[2:30:11] om met die burger om om te komen tot tot het uitkeren van van de toeslag dan nee dat is de situatie van ik ook vind.

[2:30:18] Dat is echt heel slecht geweest. Wat we gedaan hebben.

[2:30:21] Dankuwel

[2:30:23] toch nog heel even.

[2:30:25] Er was een hit van vijfenveertig procent.

[2:30:28] Weet u of dat cijfer stabiel is gebleven of zich heeft om.

[2:30:31] Je komt. Het is rap omhoog gegaan. Maar daar kan één van mijn andere collega's veel meer over vertellen. Maar dat is heel rap omhoog gegaan toen we ermee zijn gaan werken.

[2:30:43] U heeft niets.

[2:30:44] Dat is een aanname. Ik ga u vragen. Heeft u specifieke actie ondernomen naar aanleiding van de kennis rondom

[2:30:53] de groep mensen die en de kenmerken die zij hadden

[2:30:56] die door het model werden uitgeworpen.

[2:30:59] Ik ben heel blij met uw vraag. Want dat is iets wat we van begin af aan al gedaan hebben voordat we met dit model werkte.

[2:31:08] Wij wisten wij toeslagen

[2:31:10] welke groep mensen hebben recht, mogelijk recht op toeslagen

[2:31:14] en wat we hebben ontworpen is een heel beleid

[2:31:18] om ervoor te zorgen dat deze mensen makkelijk toegang zouden krijgen tot toeslagen. Één ding daarvan is

[2:31:25] bij de huursubsidie had je al huren informatie servicepunten hip vergeten. Dat geloof ik.

[2:31:30] Die hebben we overgenomen. Wij hebben meerdere servicepunten in het land

[2:31:34] ingericht waar mensen terecht konden

[2:31:36] voor hulp bij een het doen van een aanvraag. Wij hebben brancheorganisaties ingezet. Booijnk. Er zijn nog anders voor de kinderopvang voor de ouders. We hebben nog meer van die verenigingen ingezet. Wat we gedaan hebben. Specifiek op het gebied van hele kwetsbare mensen.

[2:31:55] Dat zijn mensen die asiel zoeken in nederland

[2:31:59] waar het probleem is als deze mensen een verblijfsstatus krijgen, krijgen ze ook recht op toeslagen.

[2:32:07] Dat moeten ze dan zelf aanvragen.

[2:32:09] Ze weten niet eens dat het bestaat.

[2:32:11] Wat wij gedaan hebben is convenant gesloten met onder andere het coa. Het centraal orgaan voor opvang van asielzoekers dat wij het coa opgeleid hebben

[2:32:24] mensen daar ook de bevoegdheid hebben gegeven om namens ons

[2:32:29] dit akkoord te geven op toeslagen. Dus we hebben steunpunten ingericht. Het coa gaf mensen die

[2:32:35] vanaf dag één dat ze de status hadden

[2:32:38] dat ze recht kregen op dat recht kregen.

[2:32:41] We hebben convenant gehad met vluchtelingenwerk dat gebied. De gemeente amsterdam. Dus wij hebben ons heel erg gericht op

[2:32:48] groeperingen in de maatschappij

[2:32:52] waar mensen

[2:32:53] die moeilijk toegang hebben tot de overheid

[2:32:56] wel een toegang hadden tot

[2:32:58] en daar hebben we heel nadrukkelijk nagezocht en dat is een proces wat eigenlijk de de die jaren steeds verder is is verfijnd en dat was nooit af.

[2:33:07] Maar dat heeft volgens mij wel heel erg veel geholpen en

[2:33:11] maar goed. Sorry. Meneer als ik kan het krijg even weer iets terug van wat u aan mij vroeg over nationaliteit. De de autoriteit persoonsgegevens zei tegen ons. Waarom heb je nationaliteit mag mag ik even zeggen. Mijn vraag. Die heeft gezegd jullie hebben nationaliteit in het model staan waarom.

[2:33:28] Dit leidde tot een misverstand. In ieder geval toen dit naar buiten kwam

[2:33:32] dat wij mensen met een tweede nationaliteit anders zouden behandelen dan mensen met alleen de nederlandse nationaliteit. Dat is niet waar het model geeft nederlandse nationaliteit prioriteit bij twee nationaliteiten. Heb je

[2:33:45] helemaal niet. Één van die twee nationaliteiten dus nog geen recht.

[2:33:50] Waarom hebben wij in het verleden nationaliteiten in het model gezet

[2:33:54] omdat we wisten dat dit ging om kwetsbare groep.

[2:33:57] En wat we graag wilden was die kwetsbare groep zo snel mogelijk uitgeschoven krijgen om hulp te kunnen bieden bij het aanvragen van de toeslag heeft.

[2:34:05] Die bij deze zuivere intentie ook nagedacht over het feit dat het ook eventueel anders zou kunnen uitpakken, bijvoorbeeld bij mensen die weliswaar niet de nederlandse nationaliteit hebben of die of die twee nationaliteiten hebben die niet zo kwetsbaar zijn als bijvoorbeeld mensen die nieuw in nederland zijn maar die dan wel getarget worden doordat model.

[2:34:28] Maar wat ik begrijp even uw vraag niet goed maar ik ga proberen antwoord te geven

[2:34:33] wat we gedaan hebben is natuurlijk met name de groep van mensen die eigenlijk nog nergens een plek hadden

[2:34:40] om daar zo snel mogelijk bij te zijn en zodra die verblijfsstatus kwam een vraag is.

[2:34:47] Dat klinkt als een zuivere intentie heeft stilgestaan bij de mogelijkheid dat als je dat doet met de zuivere intentie om een groep te helpen die anders moeilijk de weg weten te vinden tot deze voorziening. Dat dat ook mensen zou kunnen raken die

[2:35:02] niet tot die specifieke groep behoren.

[2:35:06] Die laat ik het zo zeggen. Die intentie was in ieder geval zo sterk.

[2:35:09] Dat.

[2:35:10] Ik niet kan herinneren dat we die afweging op die manier gemaakt hebben. Juist om te zorgen dat die mensen wel geholpen werden.

[2:35:16] Dankuwel. Ik geef het woord aan mijn collega's azarkan.

[2:35:20] Dank, mevrouw simons meneer belangstelling nog even een vraag had als u nou dat risicoclassificatie moeder had gehad. Had u dan de fraude van de bulgaren tegengehouden? Absoluut.

[2:35:29] Hoe dan.

[2:35:31] Een van de ree risico regels voor de huurtoeslag is

[2:35:35] oppervlakte van de woning aantal bewoners en ik vertelde net al dat het bijna een vorm van bio-industrie was wat we aantroffen op die woning.

[2:35:44] Maar u gaf ook aan dat er veertig of vijftig of in ieder geval heel veel risico.

[2:35:49] Hier was de selectiecriteria waar deze.

[2:35:51] In bepaalde toch niet dat je tot de honderd van de vijftigduizend.

[2:35:55] Mensen was maar hiervan hier was. Dit was echt door het model gesignaleerd.

[2:36:00] Ik kan natuurlijk niet in retrospectief zeggen hoe dat precies gegaan is, maar dit is een risico regel die in het model zit. Ik weet ook niet welke waarden die toch even. U weet.

[2:36:10] Die niet precies hoe die door telt en het is niet een soort knock out criterium. Als je deze hebt voor je geselecteerd.

[2:36:17] Nee maar ik ik u zeggen.

[2:36:18] Wat met veel. U zegt dat die veel overtuigen.

[2:36:20] In. Absoluut. Terwijl u de werking niet kent van het klopt, maar die overtuiging heb ik.

[2:36:25] Helder

[2:36:33] vroeg me even af. Het risico slechts het risico classificatie worden is wel gestopt. In tweeduizend negentien

[2:36:39] hebben gelezen waarom eigenlijk.

[2:36:41] Ja ik heb het niet gestopt.

[2:36:42] Maar dat was volgens u prachtig model.

[2:36:45] Oké.

[2:36:46] Ik wil het met u nog hebben over de rechtsbescherming.

[2:36:50] Wat verstaat u onder het begrip rechtsbescherming?

[2:36:53] Het woord heeft het denk ik al in zich dat je mensen beschermd met rechten die ze hebben.

[2:37:00] En hoe ziet dat er in de praktijk uit bij het betrekking tot de verantwoordelijkheid. U heeft en het het werk wat bij toeslagen uitgevoerd wordt.

[2:37:07] Maar ik denk dat rechtsbescherming een heel hoog goed is

[2:37:11] en ik denk ook ik vind ook

[2:37:14] dat onder mijn verantwoordelijkheid in de jaren van toeslagen we ook wel

[2:37:20] schade hebben toegebracht aan een stukje rechtsbescherming van burgers,

[2:37:25] Was er binnen de dienst toeslagen en het mt ook wel overeenstemming over het belang en dat betekent.

[2:37:30] Van rechtsbescherming. Volgens mij wel, zodat we altijd beleefd.

[2:37:33] Wat blijkt dat uit.

[2:37:35] De gesprekken die we hebben gehad.

[2:37:37] Kunt u iets vertellen over de gesprekken in het mpb? Overigens.

[2:37:39] De bescherming nemen als ik kijk naar naar allerlei doelstelling ik anwb de algemene wet bestuursrecht de behandeltermijnen van bezwaren bijvoorbeeld

[2:37:49] is is gewoon voor vindt iedereen een goed en iedereen weet ook hoe moeilijk het is geweest voor ons hebben er jaren over gedaan om die percentages uiteindelijk te gaan halen.

[2:37:59] Maar dat dat is ook altijd wel een heel duidelijk gesprek geweest dat dat we dat wilde halen dat we dat moesten halen. Dat is een voorbeeld. Maar zijn er meer natuurlijk.

[2:38:10] Er werd er binnen de dienst. Het mt, met name voor u gesproken over de manier waarop dat invulling moest krijgen.

[2:38:18] Hoe krijgt dat nou invulling.

[2:38:20] Laat altijd aan de hand van

[2:38:22] voorbij helder. Dat gaat de hand van casuïstiek. Dus zo begrijp ik uw vraag.

[2:38:27] Je gaat het niet sec hebben van staat niet op de agenda. Laten we over rechtsbescherming hebben. Dat komt altijd

[2:38:32] voort uit de situatie

[2:38:35] of reisorganisatie organisatie aanpassen of er komt een nieuwe wet die je moet uitvoeren. Dan dan zijn er is rechtsbescherming altijd een van de aspecten

[2:38:44] die die meegewogen wordt.

[2:38:46] En had het management team van toeslagen volgens u voldoende

[2:38:50] aandacht voor de rechter rechtsbescherming van burgers.

[2:38:52] Nou als ik terugkijk

[2:38:55] dan zeg ik dat we in een bepaalde fase keuzes hebben gemaakt. Gemeente hebben te moeten maken die wel ten koste zijn gegaan van een stukje rechtsbescherming.

[2:39:05] Je kunt u een voorbeeld noemen.

[2:39:07] Een voorbeeld is dat wij natuurlijk jarenlang ontzettend hebben moeten knokken om de bezwaren op tijd af te doen en dat is niet alleen binnen overigens alleen binnen toeslagen een hot topic geweest maar dat is wel waar ik verantwoordelijk voor ben geweest

[2:39:27] en ik kan u zeker dat dat wel een heel pijnlijk dossier altijd is geweest.

[2:39:35] Maar u zegt wij wij hadden het wel op het netvlies, maar wij pijnlijke beslissingen nemen.

[2:39:39] Zeker ja.

[2:39:42] Hoeverre hoeverre fraudebestrijding, rechtsbescherming binnen het managementteam van toeslagen tegen elkaar afgewogen,

[2:39:48] Veel breder, zodat er veel bredere afweging geen altijd over behandeling, niet alleen over fraude, fraude. Wij doen geen fraude. Fraude doet field fraudebestrijding.

[2:39:57] Waarmee u had wel fraude teams worden vraag.

[2:39:59] Mijn paspoort. Dat is wat anders dan fraudebestrijding.

[2:40:01] Wij hebben twee fraude teams binnen toeslagen gehad in tijd.

[2:40:05] Maar die deden niet een fraudebestrijding,

[2:40:07] Ik zal u even als u mij de kans geeft dan zal ik dat ik heb iets meer woorden nodig om dat te zeggen de bestrijding letterlijke bestrijding van fraude gebeurt niet binnen

[2:40:16] een organisatie als toeslagen. Daar is de fiod voor

[2:40:21] wat doen we wel

[2:40:23] klant behandeling in de volledige breedte van het woord ook wel eens handhaving genoemd.

[2:40:29] Dat is het administratieve recht waar je dan in beweegt

[2:40:33] en dat noemen we de administratieve sfeer. Je hebt ook de strafrechtelijke sfeer zitten viel op dat fraudebestrijding. Maar waar waar ik het met u over wil hebben is we hebben twee teams gehad binnen toeslagen die gaan over een post zit in de administratieve sfeer, maar mogelijk is hier sprake van

[2:40:51] strafrecht

[2:40:53] en die twee fraude teams. Die hadden waren geëquipeerd.

[2:40:57] Om de weging te doen,

[2:40:59] kan dit nog afgedaan worden binnen de gewone administratiefrechtelijke sfeer of moet dit sfeer overgang worden. Dan moet je over naar de fraude en dan gaat ie naar

[2:41:10] de field. Dus ik heb geen mensen in huis gaat nooit. Het heeft geen enkel belastingdienst onderdeel

[2:41:15] die aan fraudebestrijding doet die je hebt wel een onderdeel en daar waren mijn vrouw. De teams voor om de sfeer overgang te beoordelen en eventueel boetes op te leggen. Contact te leggen met field met het om et cetera. Maar we doen er zelf niks van.

[2:41:29] U gaf aan rechtsbescherming vanzelfsprekend belangrijk. Nou horen van mevrouw van den bosporus zeggen dat in tweeduizend achttien

[2:41:39] er een keuze werd gemaakt om de mensen bij bezwaar afhandeling weg te halen en bij de extra controles op podt hoort te zetten

[2:41:47] omdat dat kon voldoen aan de business case fraude. Er moest geld worden opgehaald. We zagen dat het niet haalden. Er moest meer gecontroleerd worden

[2:41:55] op fraude. Dus haalden we mensen bij bezwaar. Hoe verhoudt zich dat nou tot

[2:42:00] tot dat u zegt wij vinden rechtsbescherming voor burgers belangrijk ten opzichte van zo'n business case aan.

[2:42:07] Nou ik snap heel goed. Uw vraag en ik vind ook dat ik daar is iets mee om duidelijk over moet zeggen. Dit speelt in de tijd dat toeslagen anwb comfort en werkte met bezwaren.

[2:42:19] Tweeduizend achttien.

[2:42:20] Toen hadden we niet meer die grote achterstanden van de jaren daarvoor hebben we niet meer over achttien maanden

[2:42:26] en

[2:42:27] wij hadden toen en dat hadden we al jaren. We hebben er verder niet over gehad vandaag. Maar de business case fraude verplichten ons om een bepaalde opbrengst te genereren voor de beleids departementen liepen weer achter kreeg ik veel druk op van reageren uit hoe zit dat

[2:42:45] hebben we gezegd van nou wat we gaan wat we kunnen doen

[2:42:48] in het ook besproken kunnen een stukje capaciteit weghalen bij bezwaar. Ik heb het niet over honderden mensen hebben het over de

[2:42:54] een klein aantal mensen.

[2:42:56] Wat even geen bezwaar behandeld maar hoofddorp gaan behandelen, hebben we het over als je dat bekijkt in het totale perspectief van werken toen twaalfhonderd mensen bij toeslagen. Dan snap ik als je dat leest dat hij zegt van wat is dat voor een voor een besluit, want het gaat ten koste van de rechtsbescherming.

[2:43:13] Het gaat om een kleine groep mensen. En wat kleine aan die we hebben ingezet op dat proces en wij hebben

[2:43:20] in de anwb de mogelijkheid hebben toen ook gedaan om als wij dreigende termijn niet te halen

[2:43:26] om te verdagen eenmalig.

[2:43:28] Ja dat is dat is wat we gedaan hebben. Dagen naar een korte periode.

[2:43:31] Dagen betekent de burger moet langer wachten.

[2:43:34] Je hebt een organisatie heeft

[2:43:37] in de anwb de mogelijkheid om eenmalig eigen handig te verdagen. Volgende vertraging hebben het niet over want het moet ook met de burger, maar er kwamen niet eens aan toe.

[2:43:47] Wat normaal gesproken een bezwaar moeten afgehandeld worden in hoeveel week.

[2:43:51] Volgens mij. Acht weken.

[2:43:52] Weken en het kan een keer verdaagd worden of verlengd worden tot.

[2:43:56] Die verlengde periode niet precies.

[2:43:58] Is nederlands recht gestuurd.

[2:44:00] Ja klopt geleden.

[2:44:01] Met veel bezig, met rechtsbescherming, lang geleden,

[2:44:05] Ik weet. Ik denk dat je je konden een aantal maanden verdagen. Ik weet aantal niet precies. Nee sorry

[2:44:12] maar

[2:44:13] eens dat dat een besluit is wat ten koste gaat van rechtsbescherming heb. Alleen in de afweging hebben wij toegezegd

[2:44:19] laten we het proberen zo kort mogelijk te doen

[2:44:21] en laten we dat andere doel wat we ook heel belangrijk vinden

[2:44:25] nu even voorrang geven.

[2:44:26] Helder. Nou, wil ik wat ook met u hebben over de algemene beginselen van bestuur van behoorlijk bestuur, algemene wet bestuursrecht op twaalf maart tweeduizend, eenentwintig hebben de staatssecretarissen vijlbrief van huffelen van financiën een brief aan de tweede kamer gestuurd.

[2:44:40] Hierin komt naar voren dat dienst toeslagen bij de behandeling van aanvragen, controles en bezwaren in strijd met verschillende wetten en beginselen van behoorlijk bestuur heeft gehandeld.

[2:44:50] Het gaat onder meer om het zorgvuldigheidsbeginsel, het evenredigheidsbeginsel, het motiveringsbeginsel in de brief voor een aantal praktijkvoorbeelden genoemd die de commissie met u langslopen.

[2:45:01] Een van die punten is het niet of onvoldoende motivering van beslissingen inzake de toekenning of de afwijzing van de kinderopvangtoeslag stopzetten.

[2:45:10] Waarom denkt u dat.

[2:45:12] Ja. Het is ik vind het een hele algemene vraag. Dus ik weet niet waar we het over hebben over welke casuïstiek we te hebben.

[2:45:19] Ik ken die brief niet.

[2:45:22] Er zijn ongetwijfeld casus geweest, maar ik weet niet over welke periode we het hebben, hebben we het over de periode.

[2:45:28] Maar die maakte periode.

[2:45:30] Uit voor mij wel.

[2:45:32] Er zijn periodes geweest waarin wij niet conform de wet en regelgeving gehandeld. Dat kon niet anders.

[2:45:37] Ja.

[2:45:42] Laat ik even terug want ik probeer goed te begrijpen. Ik heb begrip voor u zegt

[2:45:48] wij wisten van tevoren. Wij zagen het al voordat ik bij toeslagen. Dat is een groep. Laat ik zeggen. Kwetsbare burgers

[2:45:54] waarvan achteraf gezien met het door de wrr rapport is vastgesteld en weten is nog geen doen. Wij dachten dat ze misschien alles zelf konden. Maar dat dat blijkt niet voor iedere burger even makkelijk te zijn.

[2:46:05] Bovendien hebben we gezien dat met name de kwetsbare dat deel wat afhankelijk is van inkomensondersteuning van toeslagen. Dat dat valt of staat met met hoe zij kunnen leveren.

[2:46:15] En dan zegt u. Maar er waren periodes dat wij toch niet voldeden aan wet en regelgeving

[2:46:22] kunt u dat uitleggen.

[2:46:23] Omdat omdat gewoon dat niet konden van de capaciteit niet voor.

[2:46:28] Maar u noemt nu een voorbeeld. Dat zal zich ongetwijfeld in casuïstiek hebben voorgedaan, maar dat is nooit een algemeen beleid geweest om dat op die manier te doen.

[2:46:37] Maar toch even als ik kijk naar de samenloop van

[2:46:42] de uitspraak van de raad van state in tweeduizendzeventien. U kent

[2:46:46] die was vernietigend over alles wat te maken heeft met het handelen

[2:46:51] inzake algemene wet bestuursrecht

[2:46:54] de het rapport van de. Ik zal.

[2:46:56] Ik zal ik denk dat ik weet is het uitspraak van maart tweeduizendzeventien. Die ging over het al dan niet opschorten.

[2:47:03] Ik dit gaat dit gaat dus niet over de weken oude wet op de kinderopvang. Dit gaat niet over iets zeker ziet over algemene wet inkomsten kreeg. Dit gaat over het toepassen van de algemene regels, waarvan ook de staatsssecretaris,

[2:47:16] de staatssecretaris een vijlbrief hebben gezegd daar is gewoon niet in overeenstemming met wet en regelgeving gehandeld. En als ik naar kijken

[2:47:23] dan is het niet de zorg. De vereiste zorgvuldigheid

[2:47:27] in strijd met de voor opschorting geldende regels.

[2:47:32] Ik ken hem niet aannemelijk gemaakt

[2:47:35] dat de beëindiging nodig was. Onvolkomenheden in de betalingen waren onduidelijk.

[2:47:41] Ik ken deze de casus die die iedereen inmiddels kent die met dit dossier bekend is.

[2:47:49] Dit heeft gespeeld in de in de in het jaar tweeduizend veertien. Dit zat echt in die periode

[2:47:56] met met het af aan het werk

[2:47:58] dat dat we eigenlijk veel te hard erin zijn gegaan. Dus ik ben het helemaal eens met wat in die brief gesteld is dat toen de rechtsbescherming echt tekort heeft geschoten.

[2:48:09] Dan ga ik toch even met u verder. Want

[2:48:12] er wordt ook gesteld in deze zaak, maar daarvan zegt mevrouw panden als ze haar analyse schrijft die overigens net zo

[2:48:20] hart is

[2:48:21] qua oordeel over de wijze waarop er vanuit en toeslagen wordt gehandeld.

[2:48:28] Zij geeft aan het is het is ook gewoon onvoldoende wordt gewoon onvoldoende duidelijk gemaakt in deze zaak. Dit gaat over drie, honderd ouders. Er wordt onvoldoende duidelijk gemaakt op basis waarvan zij nu een aanvraag kunnen doen om te voldoen aan de eisen.

[2:48:43] Waarom denkt u dat.

[2:48:45] Dat was in de tijd dat er gewoon als er als er zaken speelden

[2:48:50] en dat de gewone

[2:48:53] gebruik is gemaakt van wat wij dachten en later heeft de rechter die heeft dat in maart tweeduizendzeventien

[2:48:59] daarvan heeft die van gezegd dat kan niet. Wij dachten dat we dat konden opschorten. Maar er zaten meerdere mankementen aan als ik dat wil ik ik wilde op geen enkele manier de zelfs maar de suggestie wekken dat ik dat wil goedpraten. Dat is een casus die we echt slecht en fout behandeld hebben.

[2:49:16] Maar ik zeg toch meneer blankesteijn kijk ik hoor u echt met veel woorden zeggen. Het was een lastige tijden. Het waren moeilijke tijden. Het was harde wetgeving is het dan niet

[2:49:26] des te belangrijker dat we de wet en regelgeving volgen.

[2:49:29] Ja natuurlijk.

[2:49:30] De gevolgen zijn dat mensen zoals we gezien hebben

[2:49:33] ernstig in de knel komen

[2:49:36] en dan zegt u

[2:49:37] en ik kijk toch even bezwaren schrijft mevrouw palmen zijn twee jaar blijven liggen

[2:49:43] is dat wat burgers mogen verwachten van de rechtszekere.

[2:49:45] Ik heb er ook.

[2:49:46] Deze zaak is ook door de ombudsman onderzocht hebben we ook volledig

[2:49:51] aangegeven dat dit niet kan. Dus u kunt er nog meer voorbeelden van noemen. Dat vind ik prima, maar mijn antwoord blijft steeds hetzelfde is in deze casus echt goed fout gegaan.

[2:50:02] Dan zegt u in deze casus. Mevrouw van de bosporus gaf aan dat deze werkwijze

[2:50:07] die dus gaat over

[2:50:09] het onvoldoende motiveren. Het motiveringsbeginsel niet het gesprek aangaan mensen niet de mogelijkheid geven om met stukken aan te komen, maar eerder al meteen de toeslag stoppen.

[2:50:22] Zij geeft aan

[2:50:25] tot op heden is van het bestaan van een dergelijke instructie niet gebleken. Dat gaat over de instructie om te gaan met fraudegevallen. Wat als ik het goed heb, werd hier

[2:50:34] deze in deze casus. Dat is. Wij werd gedacht. Dit is fraude.

[2:50:38] Hoe kun je nou zo stelt de vraag hoe kunt u hoe kan er binnen de dienst worden omgegaan met de afhandeling van deze zaak. Dit is een fraudegeval. Althans dat denkt de dienst zonder dat er

[2:50:49] een instructie en behandeling kader is. Er is niets gebleken van instructie en handelingskader.

[2:50:54] In deze casus. Nee. In die fase was dat er niet. Dat klopt.

[2:50:58] De de dingen die ook in die rechtspraak worden aangegeven gaan over motivering gaat over de het hanteren van de zachte stof.

[2:51:05] Dat zijn allemaal dingen die we passen

[2:51:08] in latere jaren. Ik dacht zeker in tweeduizend zestien allemaal al wel hadden verbeterd. Maar in deze fase van tweeduizend veertien, waar het ook in in deze voorbeelden ons over de schoenen liep

[2:51:21] is dat

[2:51:22] en dat is geen excuses. Dat is een reden is het echt fout gegaan.

[2:51:26] Maar maar ik ga toch even met u verder. Want u zegt dit betrof alleen deze zaak. Dat dat kunnen wij hier niet. Dit gaat over de zaak.

[2:51:33] In een aantal zaken in die periode.

[2:51:36] Die fout gegaan zijn dat nou ook de ouders die ernstig hebben geleden.

[2:51:40] Onder andere denk ik wel kijken wat waar het waar het om ging. Want u noemde net fraude

[2:51:46] waar het om ging. Dit is nooit een fraudezaak geworden.

[2:51:51] Nee, deze kwestie waar het om ging was dat we het vermoeden bestond dat het gastouderbureau het niet zo nauw nam met allerlei wettelijke administratieve verplichtingen.

[2:52:02] Zeker. Dat gaat dan om die zaak uit eindhoven.

[2:52:04] De. Er stonden allerlei data, bijvoorbeeld in van eenendertig februari. Niemand is in staat om zelf de kalender aan te passen.

[2:52:11] Er waren denk ik. Goede redenen om deze post in onderzoek te nemen. Maar dit is niet een fraudezaak. Maar wat wij toen wel gedaan hebben en dat is iets wat we

[2:52:21] waarvan ik begrijp dat medewerkers dat gedaan hebben in die tijd. Maar wat ik het

[2:52:26] waarvan ik we denk ik met z'n allen achteraf zetten zeggen dat had je nooit zou moeten moeten doen

[2:52:31] is dat een groepsgewijze stopzetting hebben gedaan en dan komt dan komt er helemaal geen motivering bij. Maar dit is echt alleen in de is in die fase gebeurt bij die kaft zaken.

[2:52:42] Dus er zijn er toch even belang zijn. Er zijn een aantal kapperszaken

[2:52:45] waarin u

[2:52:47] tegen de wet en regelgeving gaf gehandeld omdat er vermoedens waren.

[2:52:52] Wethouders,

[2:52:52] De aangesloten waren gestopt en ik probeer het te relateren aan de zorgvuldigheid die tijdens dit verhoor naar voren bracht. Wat was nou de redenen waarom u toen niet zorgvuldig heeft gehandeld naar deze ouders.

[2:53:04] De redenen is geweest. Het is niet mij. Ik heb het niet zelf gedaan. Dus ik waar het waar ik praat vanuit mijn verantwoordelijkheid. Dus ik neem ik ik blijf achter mijn mensen staan laten dat het heel helder zijn.

[2:53:14] Ik snap dat die afweging gemaakt is vanuit de druk

[2:53:18] die er toen in de organisatie was

[2:53:20] van van buiten van de politiek.

[2:53:23] Om te voorkomen dat we grote fraudezaak.

[2:53:26] Ja. En die druk die leidde er toe en als ik het goed heb. U moet mij corrigeren verkeerd dat die leidde ertoe dat u de een aantal wet en regelgeving niet meer nakwam.

[2:53:34] Dat dat ze duidelijk dat dat is gebeurd.

[2:53:39] Wij zaten hier was gisteren hier de heer moreiro melo

[2:53:45] mailtje van zijn voornaam en en die die zei ja

[2:53:51] weet gewoon niet. Ik zag mijn moeder leiden

[2:53:55] wist niet waarom strategisch aangesloten. Hoe kijkt u dan naar zo'n zo'n verhoor?

[2:54:01] Ja ik vind het vreselijk. Laat dat duidelijk zijn.

[2:54:05] Ja

[2:54:08] dan kan ik heel kort over zijn.

[2:54:10] Kijk we hebben in die in die fase

[2:54:13] als die druk op die organisatie zo groot in op alle mensen die met dit soort werk bezig waren.

[2:54:18] Dit soort dingen hebben kunnen plaatsvinden. Het is gelukkig maar een bepaalde periode is. Maar je zult maar in hebben gezeten.

[2:54:26] Dus ten onder mijn verantwoordelijkheid hebben. Ik blijf echter achter de mensen staan die dit soort dingen gedaan hebben,

[2:54:33] maar naar eer en geweten hebben allemaal vanuit. We moeten onze taak zo goed mogelijk doen, maar we moeten onmogelijke keuzes maken

[2:54:40] en die hebben maar dit is allemaal in die fase wel aan de orde geweest, maar er is ook want daarom snap ik uw eerste u het voorlezen van die brief niet zo goed wat wat bedoelt u nou

[2:54:52] want we hebben ook in de ombudsman aangegeven dat in tweeduizend vanaf tweeduizend zestien een hele andere lijnen

[2:54:58] hebben gehad omdat we ook toen de ruimte hadden om in rust ons werk te doen

[2:55:03] met de mensen die daar goed toe geëquipeerd waren,

[2:55:06] maar dit is voor mij een hele donkere periode.

[2:55:11] En en als ik het dan toch goed begrijp dan dan er een aantal kapperszaken met met toeslagen ouders die daar aangesloten zijn. Er is vermoeden. Het wordt stilgezet. En als je dan je zet het hier zetten. Stop je zet het stil. De toeslag. Je geeft niet goed aan

[2:55:27] wat men kan doen en aanleveren om het vervolgens toch te krijgen. Daarna wordt het van de jaren daarvoor teruggevorderd

[2:55:34] en vervolgens wordt er twee jaar gedaan over als men komt tot een bezwaarschrift.

[2:55:40] Waar moesten de mensen in die tijd van leven.

[2:55:43] Nou ja kijk waar mensen moesten leden heeft effect gehad. Mensen konden kregen in ieder geval geen toeslag meer. Nee.

[2:55:50] Dus nee maar als ze dus kinderen hadden ze waren alleenstaand waar veelal geselecteerd werden. Dan konden ze dus ook niet werken, konden ze bij de gemeente een uitkering krijgen.

[2:55:59] Weet u.

[2:56:01] Ik kan heel kort zijn in het antwoord. En dan bedoel ik niet om het.

[2:56:04] Ik stel u de vraag waar konden deze mensen dan terecht wat u zegt ik had ze op het oog.

[2:56:09] Ik wist dit waren kwetsbare mensen en als je dus de toeslag stopt en die die is bij deze groepen mensen die drie kinderen hebben vele alleenstaande vrouwen hebben het gezien is er ook nagedacht binnen de dienst. Hoe lastig de omstandigheden ook waren. Wat betekent dit nou voor die ouders.

[2:56:27] Ik denk dat dat in ieder geval in de het moment dat die stopzetting hebben plaatsgevonden dat die afweging onvoldoende is gemaakt en dat we ons hebben laten leiden door de waan van en de druk die er was op het gebied van bestrijden van misbruik et cetera.

[2:56:44] Dat is mijn achteraf

[2:56:46] constatering in in die

[2:56:49] snelkookpan. Om het maar even zo te noemen.

[2:56:52] Die blik helemaal niet meer hebben gehad.

[2:56:55] Nee. En dan helemaal tot slot meneer blankesteijn. Normaal gesproken is het zo dat als je natuurlijk een schuld hebt bij

[2:57:03] de belastingdienst dan betreffende betalingsregeling en dan kun je kijken wat je kunt betalen en dan wordt veelal na afloop van zo'n vierentwintig maanden.

[2:57:13] Er wordt restschuld kwijtgescholden en dan kun je eigenlijk kom je dan een beetje in de sanering. En dan kun je door met je leven

[2:57:20] voor een heleboel ouders lukte dat niet. Waarom was dat.

[2:57:24] Er is een aantal ouders. Ik weet niet hoeveel die uit die casus. Heeft u erover. Die casus bij ook ook andere is een aantal die ook de kwalificatie opzet grove schuld hebben gekregen en dan krijg een betalingsregeling aanvragen.

[2:57:37] De dus dat betekent dat mensen dan, zoals de meneer die we gisteren zagen dat je dat tien jaar in de schulden zat

[2:57:46] in de terugvorderen.

[2:57:49] Ja

[2:57:50] ik vind het verschrikkelijk.

[2:57:52] En ook met die opzet grove schuld die is ook soms ambtshalve verlaagd en normaal gesproken vraagt dat individuele toetsing. Er is toen en ik lees dat ergens uit efficiency overwegingen is toen besloten om dat maar vanaf vijftien, honderd tot soms drieduizend euro. Maar de ogen eerst te geven.

[2:58:07] Ja dat dat is dat snap wat u zegt en dus niet om het af te schuiven op anderen.

[2:58:12] Wij het landelijk incasso centrum. Maar de mensen kwamen wel bij u vandaan die dat betrof.

[2:58:17] Tuurlijk. Dus ik vond die verantwoordelijkheid daar ook voor.

[2:58:23] En tot slot de informatie werd ook nog breed gedeeld

[2:58:29] met gemeente. We hebben dat gezien via het nrc landelijke stuurgroep interventieteams dat dat op een gegeven moment komt er ook een brief van de staatssecretaris die zegt van ja. Het blijkt dat

[2:58:41] voor deze groep mensen die dus al in die periode eigenlijk tegen wet en regelgeving is behandeld, vervolgens een deel daarvan opzet grove schuld krijgt

[2:58:48] en dan wordt er overal geregistreerd

[2:58:51] toch min of meer dat ze als als een soort fraudeur te boek staan. Bkr. Ik ga ermee stoppen wordt op een gegeven moment verzocht vanuit de nationale ombudsman en de staatssecretaris. Dat ga ik ook doen.

[2:59:02] Wat was nou het idee achter dat delen van de informatie via allerlei systemen met andere partijen.

[2:59:09] Die als het gaat over informatie deling die onder mijn verantwoordelijkheid heeft plaatsgevonden, want hilde informatie deling gebeurt via een ander onderdeel van de belastingdienst

[2:59:18] want design naar voren. De centrale administratieve processen. Maar daar waar het gaat om in samenwerking, zoals u net noemt, bijvoorbeeld

[2:59:28] met met gemeentes dingen delen

[2:59:31] dan gaat het over bepaalde casuïstiek die je samen aan het behandelen bent. Dus wij hebben niet vanuit toeslagen

[2:59:38] heel breed informatie gedeeld om te delen wat we wel hebben gedaan als bijvoorbeeld in een landelijke aanpak adres kwaliteit zaten is dat je bepaalde gegevens met elkaar deelt over een gebied om te kijken van hij zien we daar risico's of niet. In die samenwerking. Dus het is niet zo dat wij vanuit toeslagen

[2:59:58] zonder enige titel of reden breed uit dingen hebben gedeelte ging al de en het is altijd beperkt gebleven tot die samenwerking.

[3:00:07] Mijn allerlaatste vraag. Als u nu het antwoord zou moeten geven op wat een deel van de gedupeerden

[3:00:13] als vragen heeft namelijk tot deel wat in die periode viel dat u zich niet aan de wet en regelgeving hield.

[3:00:19] Waarom is ons dit nou overkomen?

[3:00:21] Mijn antwoord aan. Weet u ik heb er natuurlijk.

[3:00:24] Lang de tijd voor gehad om daar nog eens goed over na te denken want het is inmiddels wel al lang geleden en ik heb er ook een aantal momenten natuurlijk ingehaald. Het boek verhoor was er natuurlijk eentje van,

[3:00:37] maar ook de periode daarna

[3:00:40] en ga ik toch even iets anders eraan toevoegen met uw welnemen.

[3:00:44] Wat ik jammer vind

[3:00:46] is dat

[3:00:48] de compensatieregeling is vormgegeven zoals die nu is

[3:00:52] die is namelijk niet uitvoerbaar.

[3:00:54] Nee ik ga echt stoppen op dit punt. Het ging mij erom mij. Het ging mij niet om de compensatieregeling. Dat gaat echt en ik moet het mij vergeven blankenstein. Wij wij lopen al een beetje uit de vragen veel van u. Ik wil graag het volgende het woord geven de voorzitter.

[3:01:08] En dat betekent dat we bij het einde van dit verhoor zijn gekomen. Ik dank u hartelijk namens de hele commissie en sluit hierbij de vergadering.