Knelpuntenbrieven UWV, SVB en LCR

[0:00:04] Het is stipt twee huurders. Denk dat het goed is om te gaan beginnen met ons gesprek met uwv svb en ser over knelpunten brieven en we beginnen eigenlijk de eerste ronde met het uwv met de heer maarten, een kans, voorzitter van de raad van bestuur van het uwv en natalie van berkel lid van de raad van bestuur van het uwv en ik zou aan de linkerzijde mijn collega's ook verwelkomen. De heer de kort van de vvd, mevrouw palland van het cda en de heer warmerdam van d zesenzestig.

[0:00:34] En dan geef ik graag het woord aan

[0:00:37] de mensen aan mijn rechterzijde

[0:00:40] dankuwel goed te zijn. Wij zijn hier vandaag met z'n tweeën. Wij zijn in de raad van bestuur op dit moment nog twee dagen drie dagen met z'n drieën jonge heerser is derde lid. Die is helaas ziek vandaag anders van vandaag

[0:00:55] ook bij geweest en vanaf komende maandag hebben wij nog vier, lid in de raad van bestuur,

[0:01:01] wij misschien paar woorden ter introductie. Wij hebben een knelpunten brief gestuurd en daar gaan we vandaag over spreken. En eigenlijk is die knelpunten brief een uitdrukking van het bouwen aan vertrouwen waar wij bij uwv eigenlijk iedere dag mee bezig zijn bouwen aan vertrouwen aan de in de overheid. Wij doen dat door mensen te helpen op het gebied van werk en inkomen. We proberen dat te doen met de menselijke maat te kijken van wat hebben mensen nodig

[0:01:29] en wij noemen dat dan. Wij willen graag dat alle mensen die een beroep op ons doen dat die zich uiteindelijk gezien gehoord en geholpen voelen het belang van dat bouwen aan het vertrouwen in de overheid. Dat is alleen maar toegenomen. Volgens mij is iedereen daar op dit moment bezig. U bent daar ook mee bezig. We waren dan ook heel blij om in de troonrede ook die erkenning te zien dat eigenlijk bij publieke dienstverleners juist daar burger en overheid elkaar ontmoeten

[0:01:58] en daar ook het vertrouwen in de overheid ook tot stand komt en dat ook in de troonrede werd aangegeven dat er eigenlijk voor nodig is, is dat professionals die werkzaam zijn in de publieke dienstverlening dat die ook de ruimte nodig hebben om die dienstverlening te bieden die mensen nodig die nodig hebben. Wij hebben natuurlijk zelf een hele grote rol in de dingen die wij doen om te werken aan het vertrouwen. We zien ook dat dat het niet altijd goed gaan gaat de afgelopen zomer is naar buitengekomen dat wij met een aantal risico's kent het algoritme dat daar niet een bepaalde data bron niet op een goede manier hebben gebruikt,

[0:02:37] dan zijn we achteraf achtergekomen hebben meteen gecorrigeerd. Maar dat doet niets af aan het feit dat dat niet op die manier had moeten gebeuren en dat geeft ook aan dat we daar voortdurend alert op moet zijn en dat het vertrouwen komt te voet en gaat te paard en dat merken wij hier natuurlijk ook.

[0:02:54] Wij doen heel erg veel zelf om de dienstverlening te om dat vertrouwen te herstellen, maar aan te bouwen. Dat doen we door onze dienstverlening te verbeteren door.

[0:03:04] Bijvoorbeeld.

[0:03:05] Eenvoudig overzichtelijk brieven kwaliteit van brieven te verbeteren. Meer persoonlijk contact met mensen hebben ook hun geldzorgen team om mensen met schulden te ondersteunen.

[0:03:16] Wij hebben grote groepen mensen die te lang moeten wachten op een beoordeling voor arbeidsongeschiktheid. Daar zijn we sociaal medische centra voor aan het opzetten om op een hele andere manier te gaan werken, waardoor we hopen dat het sneller gaat.

[0:03:32] Dus die achterstanden die wachtende mensen te kunnen terugdringen.

[0:03:36] Er is een grote krapte op de arbeidsmarkt en dat dat stimuleert ons om samen met gemeenten regionale werk centra op te zetten op die manier betere dienstverlening te bieden op die arbeidsmarkt voor mensen die werk zoeken, maar ook voor werkgevers die al die al die werknemers zoeken. Maar wij kunnen niet alleen is het zelf doen. We kunnen het niet alleen. We hebben ook wetgeving nodig, want uiteindelijk werken wij binnen een juridisch kader dat wij merken dat

[0:04:04] die wetgeving in veel gevallen complex is heel gedetailleerd. Alle uitzondering die erin zitten. Dat is lastig voor ons voor onze medewerkers om daarmee om te gaan. Maar het is vooral een heel erg lastig voor voor burgers die de weg niet vinden in die wetgeving die soms ook met meerdere wetten te maken hebben, een samenloop daardoor in de problemen komen in ons geval geld moeten terugbetalen of na jaren erachter komen dat ze toch nog ergens recht op hebben

[0:04:32] en daar zie je eigenlijk dat soms de letter van de wet de bedoeling van de wet in de in de weg zit

[0:04:39] wij dat vraagt eigenlijk dat we dat we in de brede zin kijken naar naar de verbetering van de kwaliteit van wetgeving. Als ik dan even inzoomen op het onderdeel van de arbeidsongeschiktheid. We doen zelf een heleboel, maar we hebben ook aan de kant van regelgeving wat ruimte nodig om op een andere manier sociaal mensen beoordeling te kunnen doen.

[0:05:00] Wij hebben nu de ruimte om voor mensen van zestig plus om daar een een vereenvoudigde versnelde vorm van beoordeling te doen. Daar willen wij graag mee doorgaan

[0:05:09] en we zijn ook met de minister in gesprek. Om nog een aantal op een aantal andere gebieden. De beoordelingen. Wat eenvoudiger te kunnen doen voor de komende tijd om op die manier die wachttijden van mensen terug te kunnen dringen

[0:05:21] worden lange termijn dit dit zou hopelijk kan hopelijk snel tot stand komen en dan kunnen we ook snel die achterstanden terugdringen voor de lange termijn heeft de rekenkamer ook al geconstateerd dat eigenlijk die hele via dat dat onuitvoerbaar is geworden. Maar dat is dat is iets waar wij ons wel in herkennen en daarom zijn we blij dat er ook gekeken wordt naar een algehele herziening van die van die arbeidsongeschiktheid, wetgeving met de commissie die daar op dit moment ook die hiermee bezig is. En vandaag praten we over de knelpunten brief. Ook daar is zit er natuurlijk concrete voorstellen in om om wetgeving te verbeteren en daar hebben we elkaar nodig. Wij hebben u daarbij nodig omdat

[0:06:05] om ook knelpunten snel op te lossen. Wij weten dat als er vanuit de kamer belangstelling voor iets is of vragen over worden gesteld dat er dan ook dingen in beweging komen. Dus we kunnen alleen maar stimuleren om dat te doen en daarom is het goed om hier te zijn om over die knelpunten te spreken

[0:06:23] en die van werk was er nog iets ingaan. Op het onderwerp bestaanszekerheid waar een van de grote knelpunt zit.

[0:06:32] Dank u. Ik hou het heel kort want collega's kans heeft heel veel al gezegd bestaanszekerheid een heel belangrijk thema ook vanuit uw kamer waar wij persoonlijk heel erg blij mee zijn dat dat ook zo'n belangrijk thema is vandaag de dag.

[0:06:47] Want wij zien in de praktijk heel veel schrijnende gevallen van mensen die echt te weinig inkomen hebben. Dat is wellicht soms ook aan de complexiteit van de verschillende regelingen en hoe die met elkaar samenhangen maar even dichter bij het uwv huis bijvoorbeeld ook door samenloop. Ik leg ik kort even uit want dat is je kunt verschillende typen uitkeringen naast elkaar hebben een ww uitkering szw en wia.

[0:07:13] Die kennen verschillende berekeningsmethodiek en verschillende uit betalingsmoment, maar ook dus ook als dat op een verkeerde manier samen komt daar toch nog hele grote terugvorderingen leiden.

[0:07:27] Dat is soms zo ingewikkeld in de praktijk dat onze eigen mensen eigenlijk ook niet meer precies weten hoe dat nou zit

[0:07:33] dus dat die invorderingen terug dat die invordering plaatsvinden en dat we achteraf moeten repareren.

[0:07:40] Om dat dan weer goed te maken. Dat gaat bij mensen die doorgaans toch al financieel niet zo ruim in hun jasje zitten kan dat echt tot hele grote problemen leiden. En dan zijn we er trots op dat we een geldzorgen team hebben. Maar eigenlijk zou je willen dat we niet eens dat typen situaties terecht komen dat we mensen niet in zo'n situatie brengen.

[0:08:00] Een ander voorbeeld van samenloop is tussen verschillende regelingen die door verschillende organisaties worden uitgevoerd.

[0:08:07] Pasgeleden kwam mij een verhaal van één van onze cliënten ter oren echter schrijnend verhaal een wajonger die dacht om meer kans te maken op de arbeidsmarkt ga ik een opleiding volgen. Hartstikke goed te stimuleren we mensen toe die dag opleiden studeren. Dan moet ik bij duo zijn. Ik ga stevie aanvraag. Dat heeft hij gedaan en omdat wij geen gegevens met elkaar mogen uitwisselen, maar ook omdat er verschillende manieren van toetsen zijn of iemand recht heeft. Hij had een wajong heeft hij recht op.

[0:08:38] Dan mag die eigenlijk geen stevie hebben maar dat dat is niet op elkaar aangesloten kreeg diesel stevie. Jullie raden het al.

[0:08:46] Einde van het liedje grote terugvorderingen. Want hij had de combinatie van die twee regelingen niet samen mogen hebben best ingewikkeld ook om voor iemand om zelf achter te komen dat dat zo is een warm pleidooi. Dus om een van uw prioritaire thema's ook als vaste kamercommissie gegevensuitwisseling breder mogelijk te maken,

[0:09:08] want wij kunnen dat als overheid voorkomen als in dit geval uwv npo de gegevens van deze specifieke personen hadden kunnen uitwisselen. Dan was er een belletje afgegaan bij duo al deze deze persoon heeft al een wajong. Dus we gaan jou geen stevie verlenen of ga eerst even in gesprek hoe we dat op een goede manier samen kunnen oplossen

[0:09:30] en anderzijds ook toch nog weer een keer te onderstrepen dat de complexiteit van al die verschillende wet en regelgeving in de praktijk echt heel ingewikkeld is niet alleen voor mensen die er gebruik van maken. Maar stiekem toch ook vaak wel voor mensen die gewoon bij ons werken want ik heb het al vaker gezegd

[0:09:50] om de makkelijkste werd die wij uitvoeren goed uit te kunnen voeren. De ww moeten onze mensen eerst een jaar opgeleid worden voordat ze echt de ins en outs van der beek en dat zegt iets over de complexiteit.

[0:10:04] Dank voor uw bijdrage. Ik was net niet geheel volledig in het aankondigen van mijn collega's, want de heer leon de jong van de pvv. Die kan niet fysiek aanwezig zijn vandaag die volgt deze gesprekken wel op de voet. Dus dat wilde ik u hiervan nog even meegeven.

[0:10:19] Dan kunnen mijn collega's vragen stellen. Ik denk dat het handig is om in ieder geval te beginnen met twee vragen per kamerlid en dat we dan even over gaan direct tot beantwoording. Dus hoeven niet eerst naar een

[0:10:31] alle vragen op te halen.

[0:10:38] Oké dankuwel. Voorzitter,

[0:10:41] dank voor de toelichting en de brief. Ik had inderdaad ook twee vragen ook toen ik de brief las. Ten eerste die die wachtlijst om die terug te dringen, denk ik dat

[0:10:52] de ris toets en een betere overdracht tussen de bedrijfsarts en een keuringsarts dat dat echt wel ruimte kan bieden en voor kan zorgen dat nadat die wachtlijsten teruggedrongen worden. Dus ik ben benieuwd hoe u ernaar kijkt en als tweede het

[0:11:10] als een uitkeringsgerechtigde zijn of haar www wil stopzetten. Ik heb begrepen dat dat nog steeds. Ik heb er ook eerder aandacht voor gevraagd lastig gaat en complex is.

[0:11:21] Kunt u daar een laatste stand van zaken van geven.

[0:11:29] Heer graag doen.

[0:11:33] Ik denk dat ik eerst even door naar de tweede over de die de bedrijfsartsen en de ris toets. Kijk wat je eigenlijk ziet in nederland en ik zeg nadrukkelijk in nederland want het is niet in alle landen zou. Sterker nog, een heel weinig landen zou hebben we een strikte scheiding tussen de curatieve zorg waar je behandelend arts hebt de bedrijfsartsen die in de arbo zorg doen en verzekeringsgeneeskunde waar eigenlijk die grotendeels bij uwv zit. Dat zijn gescheiden circuits, waar de gegevensoverdracht

[0:12:04] afwezig dan wel niet vanzelfsprekend is, waardoor eigenlijk iedere keer als je weer in een bij een andere komt weer het proces opnieuw begint en wij zouden het heel erg. Het zou ons heel erg helpen als die gegevensuitwisseling er wel zou zijn als wij dus informatie uit de curatieve zorg veel vanzelfsprekender zouden kunnen gebruiken. Sterker nog, als dat eigenlijk een voorwaarde zou zijn voor de beoordeling. En als we ook die gegevens van de bedrijfsarts niet weer opnieuw zouden dat werk van de bedrijfsarts niet over zouden moeten doen. Dus als we inderdaad die ris toets als een gegeven zouden kunnen beschouwen. Dus wij zouden er zeker mee geholpen zijn om als we zeg maar meer vanzelfsprekend zouden kunnen benutten. De informatie die van de bedrijfsarts komt dit het wetsvoorstel daarover is niet niet doorgezet. Uiteindelijk.

[0:12:57] Maar wij zijn zelf nu aan het kijken of er misschien met arbodiensten afspraken kunnen maken. Soort van horizontale horizontaal toezicht zou je kunnen zeggen we deze bedrijven deze arbodienst doet zijn werk heel goed. Dat weten we daar hebben we goede ervaringen mee. Misschien dat we die ris toets iets lichter kunnen toetsen. Maar dat is een dat is allemaal nog heel rudimentair. Maar dat geeft aan dat er wel echt aan het zoeken zijn. Hoe dat kan. Maar als het wettelijk geregeld zou kunnen worden is natuurlijk veel makkelijker

[0:13:29] ten aanzien van de vraag over het stopzetten zelf willen stopzetten van lopende ww uitkering. Daar zijn goede gesprekken over met het departement.

[0:13:41] Maar we hebben nog niet een concrete oplossing kunnen vinden. Hiervoor grofweg zou je aan een paar oplossingen kunnen denken in de aanloop naar het definitief wijzigen van de wet

[0:13:54] zou je kunnen afspreken wijken hiervan af en dat doen we in alle transparantie en met open ogen en daarbij sluit ik me graag aan bij de formulering van mijn collega van zojuist. Als u dat belangrijk vindt, dan is de kans aanzienlijk groter dat dat kan.

[0:14:11] En wellicht is er ook een mogelijkheid om in de eerst aankomende verzamelwet hier ook iets mee op te nemen en ook daar sluit ik me graag aan bij voorgaande zinsnede dank

[0:14:27] mevrouw palland van het cda.

[0:14:30] Ja, ik.

[0:14:31] Ik begrijp heel goed dat jullie wij in z'n algemeenheid zeggen van het helpt als de kamer natuurlijk ook een vraag gesteld die dat doe ik altijd met plezier. Maar ik denk toch ook. Hoe zit het nou die systematiek. Ik neem aan dat hij ook gewoon die brieven liggen er niet voor niks en de bedoeling is toch ook vanuit szw om de boel op gang te helpen. Zal ik maar zeggen. Dus vindt regulier overleg plaats en ik snap dat misschien in de prioritering of maar in z'n algemeenheid, want er is best wel veel voor ook een overzicht van van eerdere punten.

[0:15:09] Maar dat dat zeg maar niet alleen afhankelijk is van de actie vanuit de kamer. Zal ik maar zeggen dat evenals algemene vraag. Een tweede is die gegevensuitwisseling is ook inderdaad punt waar we breekt vanuit szw de de kamercommissie aandacht voor vragen en aan aan willen werken, omdat de faciliteren, maar we zien toch ook telkens weer die complexiteit van de regelgeving dat zaken tegen elkaar werken en dat dat de burger weer de dupe van is nu ook weer met de situatie van nabetaling vanuit pensioenen van arbeidsongeschiktheid, pensioenen, waardoor het uwv terecht constateert. Ja maar goed dat je dus recht op. Dus je krijgt nu ineens een flink bedrag. Maar die burger daar helemaal niks aan doen en dan is toch de vraag wat kunnen we er nou

[0:15:58] aan doen om in ieder geval die burger niet meteen in in de ellende. Als het zo evident is dat het buiten hun schuld om in zal ik maar zeggen want pensioensector erkent dat ook dat het ook bij hen ligt. Wat wat kunnen moet er die kan bepaling sneller voorkomen of moeten we daar een andere maat.

[0:16:16] Voorziening te treffen

[0:16:20] dat we deze in dezelfde volgorde gaan beantwoorden. Ik ben blij dat u die vraag gesteld over de samenwerking met szw want daar heb ik net ten onrechte heb ik die overgeslagen. Want natuurlijk hebben wij zijn wij intensief in overleg met sociale zaken. Dat blijkt ook uit het overzicht bij de knelpunten brief over de verschillende knelpunten en wij zien dat ook bij het ministerie zeggen ja, wij willen graag die knelpunten oplossen. Wat we daar ook zien is dat er natuurlijk heel veel dit strijd om prioriteit zou je kunnen zeggen en wat er een beetje de spanning die je ziet is dat er al heel gauw gekeken wordt naar grote oplossingen. Dus wij willen daarbij hebben hier op het oog. Kleine, kleine wijzigingen in de ww waar we om vragen. Maar er loopt ook een gesprek over god zou inderdaad die die www niet grootschaliger herzien moeten worden. En dan gaat het daarin op en verdampt dat en dat duurt te lang. Wat wij graag zouden zien is dat zeg maar de praktische knelpunten waar wij hier eigenlijk over praten. Het zijn ook vaak de technische dingen niet. Dat is niet aan mij om dat te zeggen maar ik zou me kunnen voorstellen dat dit niet heel erg politiek controversieel te zijn. Maar die die zou je eigenlijk snel willen oplossen met elkaar en we zijn ook met het ministerie bezig van kunnen we niet met een soort van versnelling kamers met elkaar snel oplossingen bedenken en dat dan ook in een versneld wetgevingsproces naar de kamer brengen. Dat is onze vraag van prioritering aan de ene kant als bij de kamer komt kunt u snel behandelen. Maar als het belangrijk vindt. Kunt u ook tegen szw zeggen de minister zeggen misschien kan het hoger op de prioriteitenlijst. Want die prioriteitenlijst wordt er natuurlijk ook bepaald door wat u aangeeft. Dus het is niet ik zou bijna zeggen dat ter ondersteuning van ook de prioritering bij szw en voor de lange termijn zouden wij heel graag zien, want dat is zichtbaar die grotere grotere wijzigingen.

[0:18:14] Wij zouden het heel mooi vinden als er een soort van systematische doorlichting zou komen van wetgeving wetgeving eenvoudiger te maken. Dat zou je successievelijk voor de verschillende wetten kunnen doen met een aantal duidelijke uitgangspunten, waarbij het belangrijk is dat

[0:18:32] u aangeeft wat u wilt bereiken met die wet. Wat de bedoeling is van de wet maar laat dan zeg maar de deskundige op de ministeries en ook vanuit de publieke dienstverleners aangeven hoe wij dat dan het beste kunnen doen, waarbij wij natuurlijk heel erg zullen kijken, kunnen we naar ook de professionaliteit van onze medewerkers benutten en hun ruimte geven om invulling te geven aan die bedoeling in de individuele gevallen. Want hoe dichter die wet is mega dicht geregeld. Hoe complexer het is dan komen we weer bij het hele verhaal waar we net al waar

[0:19:02] dus eigenlijk voor de korte termijn zouden wij graag tempo willen

[0:19:06] en voor en voor en we hebben we zijn we hebben we allemaal een rol in te spelen. Uwv szw en ook de tweede kamer en voor de lange termijn zouden wij heel graag zo'n brede exercitie willen waar we ook echt zoeken naar ruimte voor om daar invulling aan te geven aan de bedoeling van de wet, waarbij u degene bent die de bedoeling formuleert.

[0:19:28] Er is een mooi bruggetje. Want wij zeggen weleens net zo goed als dat ict-systemen onderhoud nodig hebben en je ook altijd aandacht moeten hebben voor de mensen in de uitvoering hebben werd er ook eigenlijk regulier onderhoud nodig

[0:19:43] en het zou ontzettend mooi zijn als we meer met elkaar ook in de dialoog van wat zien we in de praktijk.

[0:19:49] Wat zijn wat zijn wensen. En hoe kun je dat ook beleidsmatig daadwerkelijk ook vertaald krijgen om daar meer de handen in elkaar te slaan

[0:19:57] en ik ben erg blij met de vraag van mevrouw palland. Hoe voorkomen we nou dat juist gewone mensen. Dagdagelijks in de knel komen omdat we binnen de overheid niet in staat zijn om gegevens op een adequate manier uit te wisselen.

[0:20:12] Ik heb daar deels goed nieuws dat we er inmiddels in geslaagd zijn vanuit initiatief van de publieke dienstverleners samen stiekem een beetje trots op

[0:20:22] voor elkaar te krijgen dat we een rijks brede aanpak gegevensuitwisseling hebben neergezet die de in de kern eigenlijk op neerkomt dat de prioriteit geven aan het creëren van wettelijke grondslagen. Om die gegevens daadwerkelijk uit kunnen wisselen. Dat hangt natuurlijk wel samen met wat mijn collega's zojuist zei want de stapeling aan prioriteit is natuurlijk enorm.

[0:20:46] Dus daar heel concreet te maken wat we graag als eerste opgelost zouden willen zien en ook doorkijken naar hoe pakt dat dan in de praktijk uit is professionals daarin ook meenemen, maar ook ervaringsdeskundigheid maakt dan echt het verschil.

[0:21:02] En daar zijn echt heel veel laaghangend fruit opties die we relatief gemakkelijk met elkaar kunnen oppakken, maar niet als de departementen ook vol zitten met grote stelselwijzigingen en grootste politieke ambities die we natuurlijk ook moeten zijn die ook vaak heel veel tijd en aandacht vergen om die vertaald te krijgen naar wet en regelgeving dus ook daarin. Heeft u wellicht een grotere rol dan u zichzelf realiseert

[0:21:31] daarin aangeven dat we willen we ook graag. Maar dat mag best een half jaartje later want dan kunnen we dat halfjaar benutten om een aantal hele urgente knelpunten in de praktijk op te lossen en dan aan de publieke dienstverleners te vragen. Wat zijn de urgente knelpunten? Wij sturen u een knelpunt de brief. Maar dat nog niet alle publieke dienstverleners nog. Dat kan echt het verschil maken.

[0:21:57] Ja zeker.

[0:21:58] Die heeft nog een vraag.

[0:22:01] Ik weet niet of je er iets over kan zeggen ik heb net schriftelijke vragen over duurt dat het heel lang antwoord krijgt waar de de voorbeelden dat door die stapeling van regelgeving of tegengestelde werking van uitkering van het uwv, maar ook lokale uitkering werk en die knelpunt van die tienduizend gezinnen natuurlijk ook weer via de pensioensector dat ik denk niet dat heeft misschien ook met gegevensuitwisseling te maken. Maar nu de burger is daar nu direct de dupe van de vraag want u zegt volgens mij. Wij hebben geen titel. Wij moeten terug vorderen. De vraag is hoe kunnen we dat als we als het zo evident is wat hier gebeurt. Hoe kunnen we daar dan in ieder geval een soort pas op de plaats maken.

[0:22:43] Is er iets van onze kant voor nodig.

[0:22:46] Expliciete steun helpt. In de praktijk zijn wij hier op basis van maatwerk de goede dingen aan het doen.

[0:22:58] Dat is op dit moment sinds sinds juli van ditjaar. Dus die die haalt het voorbeeld aan wat in de uitzending is geweest over de arbeidsongeschiktheid pensioen. Sinds juli van ditjaar komt er een automatisch signaal naar ons toe. Dus dat heeft iets te maken met gegevensuitwisseling. Dat is nu geregeld en zou waar we voorzichtig formuleren, zou het in principe niet meer voor kunnen komen. Dat past de jaren later iemand erachter komt dat die recht heeft op zijn pensioen. Maar dat is dan voor de toekomst. Voorkomen is beter dan genezen. Dus hopelijk is het daar is dat daarmee. Maar ik ik me bewust een slag om de arm. Want hoe dat dan precies gaat. Dat zullen we in de praktijk zien. Maar dit gaat nu wel helpen.

[0:23:45] Dan ga ik naar de heer warmerdam van d zesenzestig.

[0:23:48] Dank mijn eerste vraag. Die gaat over de samenwerking tussen enerzijds beleid en anderzijds uitvoering, publieke dienstverlening. Ik heb zelf een tijdje op verschillende ministeries rondgelopen en ook bij szw en daar valt het me op dat er heel veel wordt gesproken over ook betrek de uitvoering op tijd en dan wordt verder geacht om goed met uwv of svb of andere partijen om tafel te gaan. Maar het valt me dan ook altijd op dat de echte uitwisseling uitwisseling in mensen bijvoorbeeld ook dat die wat minder gebeurt. Soms komt er is een afdelingshoofd ergens te werken die bij geschiedenis heeft bij bij het uwv. Maar die

[0:24:29] expertise die in de dagelijkse praktijk zit het zien van mensen die zie ik weinig terug op ministeries. Hoe zien jullie dat. En zit daar misschien ook een verbetering in.

[0:24:48] Ik denk dat collega's kant nog wel aanvullen, zou ik direct een mooie vraag waar eigenlijk heel veel tips inzitten voor hoe het beter zou kunnen. Wat mij betreft.

[0:25:02] Ik zit nu vier jaar bij uwv en ik ben gematigd positief over de voortgang die in de tussentijd is geboekt over de in de in over de samenwerking tussen de uitvoering en beleid of de publieke dienstverlening zeg ik liever en en beleid. Dat is echt

[0:25:20] lichtjaren verwijderd van toen ik hier net toen ik hier binnenkwam

[0:25:25] en het is ook nog niet genoeg want het is echt heel erg ingewikkeld om goede kaders te maken. Je zou kunnen zeggen dat beleid en wet en regelgeving kaders zijn als je niet weet hoe het in de uitvoering er echt aan toegaat en het is ook echt heel erg ingewikkeld om uit te voeren. Als je geen heldere kaders hebt. Dus het is onlosmakelijk met elkaar verbonden

[0:25:47] bredere en en uitwisseling tussen beleid en uitvoering helpt. Daar denk ik heel erg bij. Ook dat dat meer vanzelfsprekend is. Maar wat in mijn beleving echt het allerbeste zou helpen is als je aan de start van een traject en daar heeft u als kamer ook een hele belangrijke rol in

[0:26:07] om het maar even in vakjargon te gieten. De rol system in the room zet dus de mensen iedereen alle verschillende invalshoeken die iets te doen hebben met tot totstandkoming van een specifiek resultaat

[0:26:18] om die bij elkaar te zetten.

[0:26:21] Dus niet alleen beleidsmensen die iets uitdenken en dan dan uitvoering vragen kan het wel, maar ook niet alleen uitvoering die met elkaar gaan zitten kijken hoe het in de praktijk is en dan tegen beleid zeggen nou je moet je regels aanpassen.

[0:26:32] En als ik mag ook niet alleen politiek die bedenkt het wat en het hoe. En dan vervolgens aan de departementen en uitvoeringsorganisaties. De verdere vertaling en uitvoering overlaten,

[0:26:45] zouden in nederland effectiever met elkaar kunnen zijn als er meer aan de start uitwisselen en ook als u als kamer zich meer richt op het hoe.

[0:26:59] En nog wat nieuws ofzo in meer richt op het wat en nog wat nieuwsgieriger is naar hoe professionals in de praktijk, zowel van uitvoering als beleid suggesties hebben over over het.

[0:27:20] Dank en dan nog een vraag die je aansluiten bij de eerdere vragen die gesteld zijn over de gegevens stedeling, de gegevens steding in belang van cliënt.

[0:27:31] Ik heb soms wel met met u te doen omdat aan de ene kant denken wij deel deelt die gegevens gewoon als het in het belang is van cliënt. Maar op het moment dat er dan iets gebeurt waar geen wettelijke grondslag voor is en er gaat iets mis. Dan zijn wij het vaak dan ook die in de hoogste boom klimmen en direct heel veel schriftelijke vragen stellen en een nieuwsuur uitzendingen komen en veel maatschappelijke onrust. Dus dat is ingewikkeld, kan ik me voorstellen.

[0:27:57] Voor u.

[0:27:59] En maar in hoeverre is er soms ook sprake door die maatschappelijke druk en die politieke druk van onze kant op dat er ook een handelingsverlegenheid ontstaat om binnen de wettelijke grondslag die er dan wel is gegevens uit te wisselen. Misschien in specifieke gevallen als doelmatig is en proportioneel of voor een beperkte groep.

[0:28:26] Wil je aanvullen. Dit is denk ik. Een van de grootste dilemmas waar wij voor staan. Kijk wij hebben wij wat wij willen is zo goed mogelijke dienstverlening geven aan onze aan onze cliënten aan burgers van nederland die beroep op ons doen en daarvoor zijn wij gehouden aan de wetten. Wij moeten werken binnen de wet, maar die werd te werken zitten elkaar soms in de weg gegevens. De hele wetgeving rond gegevensuitwisseling helpt vaak niet of in sommige gevallen niet om de dienstverlening privacy gegevens. De privacywetgeving helpt niet om de om de dienstverlening te verbeteren,

[0:29:04] om een voorbeeld te geven. Wij wij mogen soms bijvoorbeeld bij schulden. Er zijn cliënten die hebben schulden. Wij zien dat en wij willen graag helpen en in contact brengen met de gemeente tot anderhalf jaar geleden mochten wij dat niet doen.

[0:29:24] Daar is de wet voor gewijzigd. Gelukkig dus nu mag dat wel maar dan zie je ook dat de wet. Dan kom je gaandeweg daarna weer achter dat die wet is mooi dat die gewijzigd is. Maar daar zitten dan net. Wij mogen er wel de gemeente maar niet aan de voedselbank en we mogen dan weer wel een telefoonnummer geven maar niet zeggen hoe ernstig het eigenlijk is. Dus dat is dan weer allemaal heel precies geformuleerd wat er wel en niet mag

[0:29:48] en dat zit dan weer in de weg en de burger begrijpt er niks van. Die denkt u kunt dan kun je mij niet helpen en wij mogen dan geen toestemming vragen want dat zou je nog denken als die burger toch oké vindt dan zou ik toch zou er toch mogen. Maar wij zijn de burger bij de burger staat in zekere zin is die afhankelijk van ons en die zou kunnen denken als ik daar geen toestemming voor geeft. Dan krijg ik misschien wordt misschien wel een uitkering stopgezet. Dat is niet zo. Maar omdat die burger. Dat zou kunnen denken. Kan die niet in vrijheid beslissen of die gegevens is moeten worden. Dat is de redenering die erachter zit,

[0:30:23] terwijl de burger denkt doen maar want dan ben ik geholpen.

[0:30:28] Wij zijn nu ook met de autoriteit persoonsgegevens in gesprek. Om te kijken hoe we toch die vorm van toestemming kunnen vullen.

[0:30:35] En om daar een concreet voorbeeld van te geven wij mensen die van achttien jaar die jong gehandicapt zijn. Die worden door ons beoordeeld of ze toegang hebben of ze dat inderdaad zijn en toegang kunnen krijgen tot de wajong dan wel wellicht tot de participatiewet. Maar die mensen die niet tot dansen tot de wajong toch een vraag blijft bij uwv voor de participatiewet gaan ze naar de gemeente. Dan zou je denken. Nou, vertelde mee van de gemeente hier als iemand die komt er waarschijnlijk aan of neem contact op. Dat mag niet. En wij gaan nu toestemming vragen aan mensen om alsnog om te zeggen vind je het goed dat ik jouw gegevens doorgeven aan de gemeente waar je woont, zodat zij met jou contact kunnen opnemen. We weten namelijk dat er op dit moment heel veel jongeren die bij ons geweest zijn voor een beoordeling en die eigenlijk die wellicht recht hebben op participatiewet zich daar niet melden. Die komen daar nooit aan

[0:31:29] en dat is niet in hun belang.

[0:31:31] Dus daar zie je hoe we toch proberen daar handen en voeten aan te geven. Maar dat is allemaal met allerlei randvoorwaarden omkleed en dan hebben we uitgebreid overleg over met autoriteit persoonsgegevens en de oplossing is iedere keer dan moet je de wet aanpassen. Dat is natuurlijk helemaal terecht. Maar om voor elk element weer opnieuw de wet aan te passen. Dat is heel veel

[0:31:52] combineer. Je komt iedere dag weer iets nieuws tegen van nou dat zou eigenlijk ook wel goed zijn.

[0:31:57] Dus daar zit een hele complexiteit onder en we proberen daar zoveel mogelijk de mogelijkheden te benutten die er zijn en bij iedere nieuwe wet en is dit natuurlijk een aandachtspunt. Hoe kunnen we die gegevensuitwisseling verbeteren? Dat is ook het voorbeeld van die versnellingsaanpak met die interdepartementaal en met andere die publieke dienstverlening is aangegaan afgesproken eigenlijk een beetje in lijn met de knelpunten. Ja. Als we zo'n knelpunt van gegevensuitwisseling tegengekomen. Laten we proberen hoe we dat zo snel mogelijk kunnen oplossen in plaats van dat dat straks alleen maar onderdeel kan zijn van iets heel groots. Wat dan weer heel lang gaat duren.

[0:32:37] Dan ben ik vandaag slechts voor alleen vandaag slechts voorzitter, ik ben doorgaans gewoon kamerlid voor groenlinks pvda in die hoedanigheid ik nog een vraag voor u. U komt ook op terug we in de knelpunten brief voor en en u geeft ook al aan wat er eigenlijk allemaal gebeurd om echt naast mensen te staan.

[0:32:59] Maar mevrouw van berkel refereerde er al aan bestaanszekerheid voor het veel over gesproken in het huis, maar ook vertrouwen en daarom wil ik toch nog expliciet de vraag stellen om dat ook vandaag weer zijn. Er voeren voor bij de parlementaire enquete commissie fraudebeleid in in uw handhavingsbeleid. Wat doet u nu al

[0:33:20] om

[0:33:22] mensen met meer vertrouwen tegemoet te treden. En eigenlijk is een tweede vraag van waar zit het nou eigenlijk knelpunten om verlof vooruitlopend op toekomstige wetgeving dat u zegt van nou eigenlijk knelt het en dat zouden we nu al willen doen.

[0:33:44] Misschien moet ik beginnen met te zeggen wat wij graag willen, want ik zou niet durven zeggen dat dat ook dat we daar ook altijd in slagen. Maar wat wij willen is mensen inderdaad met vertrouwen tegemoet treden

[0:33:54] dat we mensen niet lastigvallen met handhaving onderzoeken of handhaving vragen waar dat eigenlijk niet nodig is

[0:34:04] en dat we vooral ons best doen dat we voorkomen dat mensen op de verkeerde manier van onze dienstverlening gebruik maken. Dus dat we mensen helpen omdat het een goede manier te doen in heel veel situaties is het zo dat mensen helemaal niet wisten dat bepaalde informatie moesten doorgeven of helemaal niet wisten dat ze niet in het buitenland mag er zijn of niet helemaal niet wisten dat ze moeten dat ze hoe ze precies tot tot die ww aanvragen moesten komen of de termijn niet kende. Dat is niet allemaal meteen iets waar je met handhaving iets aan moet doen. Daar moet je eigenlijk vooral mensen helpen om het goede te doen. Een heel duidelijk voorbeeld waar we dat nu waar je dat kunt zien is wij mensen die in de ww zitten design verplicht om een aantal keren per maand solliciteren.

[0:34:47] Dat houden wij ook bij en wij hebben een risicoscan ontwikkeld waarin wij ook kunnen signaleren of mensen al een hand van hun gedrag of mensen voldoende solliciteren of niet.

[0:35:02] Die risicoscan is oorspronkelijk ontwikkeld met de gedachte. Oké dan weten we of het onvoldoende solliciteert en dan zouden we daar dus ook een handhavingsactie op kunnen zetten. Daardoor is er komt het ooit vandaan.

[0:35:14] Wij hebben dat helemaal omgedraaid zegt ja, het is eigenlijk heel raar om daar een handhavers onderzoek actie op te zetten. Het is veel beter om mensen vervolgens in met dat in de hand. De helpende hand te bieden. Dus als wij op basis van een risicoscan constateren u solliciteert niet zo heel veel. Hoe kan ik u helpen om dat wel te doen. Wat is er aan de hand en dat blijkt vele malen effectiever. Want uiteindelijk is het doel niet om handhavend op te treden. Doel is om iemand uiteindelijk weer aan het werk te krijgen

[0:35:41] dat hij en daar bij te helpen dat dat blijkt dus veel effectiever en dan zie je dat we dus de draai maken van het handhavend optreden naar het ondersteunen van mensen en wordt voorkomen dat mensen fouten maken in de regelgeving fouten maken bij bij het beroep doen op ons. Daarbij zit natuurlijk. Er komt ie weer de complexiteit in de weg. Want als het ingewikkeld is, maken mensen fouten maken onze mensen ook meer fouten en dat leidt dan tot de vraag

[0:36:09] is dat dan bewust of niet bewust en moet er dan een boete opvolgen. Ja of nee.

[0:36:14] Wij zijn

[0:36:17] met het ministerie en volgens mij is dat ook met elkaar gedeeld bezig met een herijking van het handhavingsbeleid,

[0:36:24] wat veel meer ruimte geeft om juist dat vertrouwen voorop te stellen door niet meteen met boetes of kortingen op uitkering te beginnen. Maar mensen te waarschuwen voordat we iets doen veel meer vragen te stellen en dat dat gaat dus helemaal die kant op van meer vertrouwen. Laten we eerst eens even kijken of hoe we mensen kunnen helpen voordat we ook constateren dat het echt niet goed zit.

[0:36:55] Ik noemde net leverde risicoscan geen ook al even. Dat is voor ons een instrument waarmee wij met gebruik van data door het combineren van data signalen kunnen kunnen krijgen van oké bij die mensen zouden wel eens een overtreding van van het gebruik van van regels kunnen zijn. Wij denken dat die manier van werken zo min mogelijk heel erg weinig belastend is voor burgers. Want dat betekent dat we de kans dat de signalen die we krijgen daar zit een hele grote kans op dat er ook daadwerkelijk iets aan de hand is

[0:37:30] veel groter dan op basis van een willekeurige gesteld steekproef. We kunnen ook iedereen onderzoeken. Dat is heel erg veel werk en dan is heeft iedereen er last van krijgt iedereen een belletje gaat het wel goed. Doe je het wel goed. En juist met die risicoscan kunnen we dus wel heel effectief zijn

[0:37:48] en we moeten daar heel zorgvuldig met dit gebruik van die data omgaan. Daar hebben we gezien dat dat er op één punt iets niet goed is gegaan. Wat deze zomer naar buiten is gekomen. Wat ook al eerder aan uw kamer ons gemeld. Maar de voor ons is belangrijk dat we daar gewoon mee doorgaan. En net hadden het ook even over dilemmas. Maar dat is voor ons een dilemma. Het feit dat daar nu zo veel aandacht voor is. Dat roept bij onze medewerkers. De vraag of kunnen we dit nog wel doen. Terwijl toch de conclusie is als je hier op een manier die zorg als de zorgen voor een goed gebruik van regels door door burgers op een manier waarin op dat zo min mogelijk belastend is en zo effectief mogelijk voor om daadwerkelijk te handhaven. Dan is dit een methode die werkt

[0:38:32] en met grote hoofdletters. Dat moeten wij dan wel op een goede manier doen met goede goede manier gebruik van de data en daar hebben we allemaal processen voor en dat gaan we nu nog beter doen. Maar daar zie je dat dat hoort ook bij een andere manier met handhaving omgaan.

[0:38:48] En wat daar ook belangrijk. Deze stad het altijd

[0:38:50] onze medewerkers zijn niet besluit nemen. Het is nooit de computer die zegt of er iets mis is. Die geeft alleen maar het signaal af

[0:38:58] dankuwel. Dan kijk nog even naar mijn collega's, de heer de kort.

[0:39:04] Dankuwel zojuist even over gegevensuitwisseling en in relatie tot vroegsignalering bij schulden. Ik vroeg me af in hoeverre die die gegevensuitwisseling ook een probleem kan vormen bij het naar iemand naar naar een baan begeleiden wanneer vanuit het uwv ziet dat een cliënt naar kansrijk naar werk begeleid kan worden dat het dan ook niet gedeeld kan worden wellicht naar

[0:39:29] werkgevers die schreeuwen om personeel en om bepaalde competenties en als tweede dan nog want de heer kamps had het even over het verlengen van die zestig plus maatregel om zo de wachtlijst ook terug te dringen.

[0:39:44] Maar dat heeft ook gevolgen voor premies bij verzekeraars

[0:39:49] zijn die ook daarover in contact met met private partijen of hoe kijken jullie daarnaar.

[0:39:59] Ten aanzien van de vraag of gegevensuitwisseling in brede zin ook mogelijk is met bijvoorbeeld werkgevers om mensen sneller aan het werk te helpen.

[0:40:07] Dan is

[0:40:09] ongenuanceerde antwoord meestal niet. Zoals uw kamer weet, werken wij samen in de regio's met andere partners zoals gemeenten, werkgevers, vakbond vaak ook onderwijs om mensen van werk naar werk te begeleiden, maar ook als mensen geen werk hebben ze naar werk toe te geleiden. Daarin zien we dat onze medewerkers creatief moeten zijn in de praktijk

[0:40:42] om mensen die bij ons komen aankloppen zo goed mogelijk van dienst te kunnen zijn. Ik hoorde pas een verhaal van hun collega's design. Nou ik heb dan iemand tegenover mij en die heeft mij zijn cv gegeven en nog wat aanvullende informatie het type dienstverlening. Wat die persoon nodig heeft, zit net niet in mijn uwv toolbox waar we hebben afgesproken dat we ontschot werken en de collega's van de gemeente die naast mij zit letterlijk. Die kan het wel leveren. Maar ik mag het cv niet geven. Is dat lossen we in de praktijk netjes op. Maar het zou natuurlijk heel mooi zijn als daar wel ook een wettelijke grondslag voorkomt. Daar wordt overigens wel aan gewerkt. Maar dan komen we weer een beetje terug op die prioriteitstelling zou fantastisch zijn als die wettelijke grondslag er wel snel komt, zodat we die gegevens met elkaar kunnen uitwisselen. En als we ook met elkaar de dialoog kunnen voeren over welke dilemmas erbij komen kijken als we gegevens die mensen omschreven als overheid als publieke dienstverlener. Als we die met private partijen zouden willen uitwisselen. Daar zitten ook vraagstukken achter waarvan we denk ik heel goed is om dat ook met elkaar te expliciteren voordat we dat of halsoverkop wel doen of roepen. Dat mag nooit het geval zijn. Er zit altijd veel meer nuance wordt daarbij

[0:42:05] mevrouw palland, dat u nog vragen

[0:42:07] ik nog

[0:42:10] en u heeft gelijk dat dat soort maatregelen kunnen ook tot extra kosten leidt dat dat speelt ook bij de zesenzestig plus maatregel en ik moet even het antwoord schuldig blijven. Hoe dat nu precies in de premies voor werkt wordt want er zijn sommige we hebben namelijk een aantal andere dingen gedaan en sommige dingen worden niet bij werkgevers belast en doorberekend en andere wel. Ik meen dat deze niet door bij de werkgevers wordt doorbelast.

[0:42:35] Weet ik bijna zeker.

[0:42:38] Maar ik denk dat we dat ik dat denk dat ik even moet passen. Volgens mij is het niet maar laten we het even voor de zekerheid even checken.

[0:42:45] Maar het is inderdaad een punt. Wat is natuurlijk iedere keer speelt?

[0:42:50] Mevrouw palland, dat u nog vragen.

[0:42:52] Die zegt de eeuwige ik zie bij bij een aantal van die knelpunten naam. We hebben ook nog de begrotingsbehandeling. Een demissionaire periode helpt misschien ook om dan toch wel voortgang te maken op een aantal van dit soort praktische knelpunten en dan vraagt u ook om in de tussen tijd bij een aantal van die zaken van hen gedogen tanden of dat we mogen vooruitlopen op die op die wijziging en ik hoor een paar keer zeggen er nu los in de praktijk op. Ik denk dat het een hele praktische insteek is

[0:43:25] dat er niet veel verder over kan zeggen. Behalve dat wij dit moeten moeten fixen. U zegt in uw inleiding nog iets over een wendbare wetgeving en misschien raakt het ook aan wat u aangeeft van hebben. We zouden ook een systematische doorlichting willen en we zien nu dat een aantal zaken te dichten is geregeld. En soms komt u daar pas na invoering achter en is het niet voorzien. Blijkbaar kunt u nog iets toelichten over wat er met wendbare wetgeving.

[0:43:51] Wilt.

[0:43:53] Ik denk dat dat over drie dingen gaat een is als er knelpunten zijn. Laten we die dan ook snel oplossen.

[0:44:02] Ik denk dat fundamenteler is. Laat de wetgeving maken die ruimte biedt

[0:44:07] voor professionals om te handelen naar de bedoeling van de wet en dus niet te dicht te regelen want dan heb je een wet die gewoon toepasbaar is in veel verschillende situaties. Ik heb wel eens gezegd over moeten uitkijken dat we niet in de wetgeving maken met zeventien miljoen uitzonderingen

[0:44:24] achttien miljoen misschien tegenwoordig wel. Dat is daar zit niemand op te wachten. Maar wij hebben gewoon. Het is gedetailleerd en dat maakt het complex

[0:44:35] en het derde is wat ook helpt is om te realiseren dat naar wat u zelf ook zegt je kunt de wet introduceren en dan kan na een jaar of na een tijdje toch blijken

[0:44:47] de pak toch een beetje anders uit dat dan we gedacht hadden. Dat is helemaal niet gek maar dat door daar wel serieus aandacht aan te geven, bijvoorbeeld door na een jaar die werd ook te evalueren. Niet met een hele grootschalige evaluatie waar je dan weer twee jaar over doet, maar juist door daar met een snelle evaluatie te kijken waar welke knelpunten kunnen we hier komen hier nou tegen en laten we die knelpunten dan ook snel oplossen. Want hoe je de wet ook maakt of je een gedetailleerd maakt of dat je de ruim ruim maakt. Er zijn altijd dingen die niet zijn voorzien en wij komen ook iedere dag weer. Ik had vanochtend ook gesprek met met medewerkers van een organisatie. Daar komen dan allerlei situaties naar voren waarvan je denkt ja, er is niemand die van tevoren heeft bedacht dat dit de bedoeling is van deze wet maar pakt wel zo uit

[0:45:39] warmerdam.

[0:45:40] Een korte afsluitende vraag. Ik kijk nu naar dit overzicht. Dat dat er heel veel duidelijkheid schept en een paar dingen die er staan. Dat zijn trajecten die echt over de lange termijn gaan zoals samenwerking en gegevens deling versterken domein, domein overstijgende samenwerking, maar er staan er ook een aantal op die volgens mij vrij snel opgelost zouden kunnen worden en mijn vraag aan u is welke van die zes staan er volgend jaar sowieso niet meer op omdat het is opgelost. En waar moeten wij echt nog aan de bak en wellicht u en szw ook.

[0:46:24] U mag gebleven,

[0:46:26] Ik ga er even doorgaan vliegtuig

[0:46:33] wij samenwerken.

[0:46:54] Ik kijk, er zijn een aantal die gaan die hebben echt een brede die hem hebben een veel bredere rijken die die vergen echt veel tijd. Dat is het terugdringen van de wachtlijsten op drie jaar het daar hebben we heel veel wat we op korte termijn kunnen doen. Maar die wachtlijsten zijn niet volgend jaar weg.

[0:47:10] Dat gaat echt nog een tijd duren wat we hoe hard we er ook aan werken en hoe harder we eraan werken, hoe beter het gaat maar dat design volgend jaar nog niet weg. Dat betekent dat dat nog steeds een knelpunt zal zijn en wellicht dat we volgend jaar zullen zeggen. Goh. We zijn nu zover. Wij hebben eigenlijk nog iets nog iets wat ons zou kunnen helpen zou ook een concretisering bij kunnen komen.

[0:47:34] Ik denk dat ik hoop dat ik weet wel zeker dat calamiteiten verlof in het buitenland en ook de beëindiging van de uitkering op eigen initiatief dat die er niet meer opstaan

[0:47:45] en volgens mij zijn we over de andere nog allemaal in overleg met het ministerie en dan weet je misschien niet.

[0:47:53] Nou calamiteiten verlof dat er zeker niet meer op volgend jaar beëindiging wij op eigen initiatief. Daar vermoed ik zomaar dat het deels ook met hulp van uw kamer we daar volgend jaar ook echt van af zullen zijn.

[0:48:14] Ik zou het heel interessant vinden want het is net al gezegd. De samenwerking met het departement is echt goed en het is ook ver om te zeggen. Ze hebben ook echt een lastige klus in de in de prioritering. Het is niet zo gemakkelijk vereenvoudiging is best complex.

[0:48:31] Dus daarin ook samen kijken waar we de nadruk op zouden willen leggen. Ik hou altijd van drieën. Maar het mogen ook vier dingen zijn waar we echt met elkaar. Het verschil kunnen maken dat dat zou ik ontzettend mooi vinden en wellicht dat we in de informele contacten die er zijn daar nog eens verder de dialoog over zouden kunnen voeren.

[0:48:56] Dan wil ik u hartelijk dank voor uw tijd en alle informatie die die we hebben gekregen

[0:49:01] en

[0:49:02] ik wil graag nog even het woord geven.

[0:49:05] Ik kan de vraag die we net niet bang voor de krijgt nu het antwoord binnen het woord komt ten laste van het arbeidsongeschiktheid fonds en dus niet. Dat betekent dat het niet wordt doorberekend naar werkgevers die zestig plus maatregelen. Daar zie je dat daar rekening mee wordt gehouden. Hoe dat gebeurt. Maar goed. Uiteindelijk betekent dat dat alle werkgevers het wel betalen. Het wordt niet individueel doorberekend. Maar het wordt die premie wordt betaald.

[0:49:27] De heer de kort roept nog vragen op.

[0:49:29] Nee genoeg. Bedoelt u media. Gezien de tijd gaat dat niet heel veel dank nog voor de volledige beantwoording. Dank voor uw tijd en dan maken we plaats voor blok twee met de svb.

[0:54:00] Fijn dat u er bent voor deze tweede ronde van de knelpunten brieven. Ik verwelkomen onze gasten van de svb, de heer sipma, mevrouw starmans,

[0:54:11] nu. Dan gaan mijn oog het begeven. Dat vind ik altijd zo erg.

[0:54:16] Dan kan ik vanaf hier lezen.

[0:54:19] Er zit mevrouw van der kuit en de heer zandbergen welkom en mijn collega's, de heer de kort van de vvd, mevrouw palland van het cda en die warme van d zesenzestig en thuis helaas fysiek niet in staat om deel te nemen, maar wel thuis om deze gesprekken op de voet te volgen is die leon de jong van van de pvv en in mijn barbara kathmann van groenlinks, partij van de arbeid en ik geef graag het woord

[0:54:46] wordt.

[0:54:48] Dankuwel en ook dankuwel voor de uitnodiging voor dit gesprek over onze knelpunten brief. Ik stel dat zeer op prijs. Ondanks alle drukke bezigheden dat er toch in staat zijn om de continuïteit in het inhoudelijke gesprek met de uitvoering de politiek overeind te houden zijn natuurlijk een jaar of twee geleden mee begonnen en dit heeft alleen maar effect als je elkaar regelmatig ziet en de trends en teneur kunt zien van problemen die worden opgelost ontstaan of dieper zijn. We hadden gedacht. Dus ik constateer ik aan wat meer continu band tussen politiek en uitvoering.

[0:55:20] Dank voor het feit dat gesprek kunnen voeren.

[0:55:24] Even overview over rol van de van de svb bestaanszekerheid is op dit moment een breed maatschappelijke thema

[0:55:33] wordt veel aandacht aan besteed. Partijprogramma's lees ook sterk in terug. En als ik dat toespitsen op de svb hebben wij natuurlijk een belangrijke rol als het gaat om de financiële bestaanszekerheid zo'n vijf komma zeven miljoen burgers krijgen van ons aow kinderbijslag en persoonsgebonden budget niet allemaal natuurlijk. Maar in verschillende fasen van hun leven

[0:55:57] en een deel van die burgers is echt afhankelijk van de uitkering die ze van ons krijgen in de financiële bestaanszekerheid vult de svb een maatschappelijke rol. Een belangrijke maatschappelijke rol

[0:56:10] en het is denk ik ook goed om te benadrukken dat het niet alleen zeg maar die financiële bestaanszekerheid is ook maar die maar ook de voorspelbaarheid daarin de burgers kunnen rekenen op bedrag op het meestal het liefst hetzelfde moment één keer per maand of één keer per kwartaal als illustratie geef ik toch altijd even mijn dat de meeste telefoontjes die wij krijgen nog heel veel telefoontjes die wij krijgen gaat erover of ze vandaag dan toch de aow krijgen het vanmiddag komt of

[0:56:40] het het communiceren over de betaal moment is een heel belangrijk signaal dat mensen daar heel veel belang bij hebben dat die voorspelbaarheid in ons werk ook iets toevoegt aan deze bestaanszekerheid ook in het hoofd van mensen

[0:56:53] dat evenals

[0:56:55] aanloop vanuit het perspectief van van de sgp,

[0:56:58] maar ook de svb heeft soms te maken met het verminderen van die zekerheid van burgers. Doordat wij bedragen moeten terugvorderen, niet teveel zijn uitbetaald dat wij boetes moeten opleggen omdat ergens in een informatieplicht of op een andere manier aan de regelgeving niet voldaan is

[0:57:17] en we hebben natuurlijk ook te maken met niet gebruik van onze regels. Dus wat je ziet is dat wij proberen ook vanuit het vereenvoudigen van wetten en regels op het terrein van die voorspelbaarheid en het ook laagdrempelig aanbieden van regels van regeling en aan burgers. Heel erg. De laatste jaren hebben geïnvesteerd en dat houdt niet op te gaan we echt nog mee doorgaan. Zolang collega's misschien ook nog even iets over vertellen.

[0:57:44] Het hebben van een eenvoudiger en minder complex stelsel gekoppeld aan een goed toegankelijke dienstverlening, want het maken van een eenvoudige wet en regelgeving stelsel in nederland is geen recept voor hebben we echt generaties voor nodig denk ik wel eens omdat rustig weer op te bouwen, te herbouwen te verbouwen en goed te houden wat al heel robuust is. Maar daar hoort ook gewoon hele goede dienstverlening bij een goede laagdrempelige toegankelijke dienstverlening,

[0:58:07] Digitaal tuurlijk van balies.

[0:58:11] Van dan kun je die complexiteit van een deel ik gewoon weggehouden, zodat burgers worden ons zorgt vanuit de dienstverlening. Dus dat is ook onze rol investeren we ook heel sterk in.

[0:58:22] We gebruiken onze knelpunten brieven om met met de politiek. Ook de communiceren over onze grootste knelpunten. Maar soms ook kleine knelpunten. Ik vind dat we altijd moeten groot dat de groot moeten denken, maar ook klein moeten doen.

[0:58:36] We hebben echt trots op een aantal vereenvoudigingen die de afgelopen jaren zijn doorgevoerd of vrijwel zijn doorgevoerd. Ik denk aan de dubbele kinderbijslag voor kinderen die gehandicapt meervoudig gehandicapt zijn en de toegang daartoe de schuldig nalatig regeling met de belastingdienst heel complex afschaffing daarvan en de kosten delers norm leeftijd daarbij dus dat zijn echt wel ook succes en vind ik prille successen in het contact over de vereenvoudiging. We hebben in onze huidige knelpunten brief een paar grote stelsel knelpunten gememoreerd aow hebben de vorige gesprek uitgebreid over gehad in dit gesprek wilde graag inzoomen op alle kindregelingen die er zijn en de bemoeienis via de svb daar nog mee heeft en wat wij aan van eenvoudig is kansen zien dus dat leek ons een mooi onderwerp voor voor dit gesprek. Maar we zijn natuurlijk bereid om alle vragen te beantwoorden over het werk van de svb gaan

[0:59:34] want dat evenals als introductie van mijn kant. En dan geef ik het woord door aan mijn collega's die starmans.

[0:59:41] Dankuwel,

[0:59:43] dankuwel en fijn dat we hier kunnen zijn dat het gesprek kunnen voortzetten over daar waar het gaat in het stelsel verder eenvoudig ging. Ik denk mijn collega's noemde het al dat jullie een hele mooie stap hebben gezet. Afgelopen donderdag door het wetsvoorstel schuldig nalatig als een van de voorbeelden van vereenvoudiging om daarmee in te stemmen. U heeft naar voorliggen het wetsvoorstel dubbele kinderbijslag voor zorg intensieve kinderen. Dus wij hopen dat u ook met het perspectief van vereenvoudiging. Nadat we eerst voorstel zult kijken en dat hopelijk ook naar voor het verkiezings reces in in behandeling kunnen nemen en dat zijn wat ons betreft stappen op weg naar vereenvoudiging die zo ontzettend hard nodig is, nodig voor de burger, omdat burgers niet meer weten waar ze naar toe moeten welke regelingen er zijn en hoe ze er gebruik van kunnen maken, maar ook nodig voor de uitvoering, omdat we zien dat de uitvoering onder druk staat onder stevige druk staat en dat hebben we ook laten zien in het rapport. De staat van de uitvoering, wat in januari aan u is overhandigd waarin we zien dat de toekomstbestendigheid van de publieke dienstverlening in het geding is en dat er eindelijk een aantal oplossingen voor zijn die te maken hebben met vereenvoudiging, met gegevensuitwisseling et cetera. Naar met name vereenvoudiging zouden we graag vandaag met u over over willen hebben en het is heel mooi. De stappen die we zetten zo schuldig nalatig dubbele kinderbijslag voor zorg intensieve kinderen. Maar zeg ik dan erachteraan dat zijn fixus en die zijn goed voor nu voor de korte termijn. Maar dat zijn gesels en de zoals dat zijn wat ons betreft de de grotere wijzigingen die nodig zijn om ook echt toekomstbestendig het eenvoudig te kunnen maken voor de burgers en ook voor de voor de uitvoering. Vandaag gaan we kijken naar de kindregelingen integratie van de a k w en de wk b en onze inzet. Daarin is oneigenlijk de goede basis die de kinderbijslag is die kinderbijslag heeft om die uit te breiden met een inkomensafhankelijke kop en daar zetten wij op in omdat wij denken dat dat veel meer zekerheid geeft voor ouders en dat je op die manier dit ook een pad is waarop je op termijn de toeslagen kunt kunt afschaffen.

[1:02:10] Op dit moment zijn wij bezig en een heel goed gesprek ook met szw met het ministerie van financiën met onze collega's van van toeslagen. Om te kijken hoe je die integratie mogelijk kunt maken binnen het stelsel van sociale zekerheid.

[1:02:29] Misschien is het goed voor het gesprek ook even om wat cijfers te noemen, zodat u een beeld van van orde grootte. Er zijn één komma negen miljoen ouders die kinderbijslag ontvangen

[1:02:41] en daarvan krijgt één miljoen ouders ook een kindgebonden budget. Dat is een behoorlijk deel daarvan en daarvan zijn weer zestigduizend ouders ongeveer die ook een samenloop hebben omdat ze een internationale component in hun leven hebben.

[1:02:59] En als ik dan nog even kijken naar het niet gebruikt. Dan zijn er ongeveer is onze inschatting zeventigduizend ouders die nu geen gebruik maken van het kindgebonden budget terwijl ze daar naar onze inschatting wel recht op zouden hebben en wat we zien en dat is natuurlijk ook een verontrustend cijfer is dat dertig procent van de ouders die gebruik maakt van een toeslag moet terugbetalen

[1:03:23] na daar hoeven we niet veel over te zeggen denk ik hoe ingewikkeld. Dat is dat is eigenlijk iets wat je wil wil voorkomen. Ik denk dat het goed is om even een beeld te hebben bij over welke orde van grootte praten we dan dan hier.

[1:03:37] Wat we eigenlijk zouden willen doen is eigenlijk voor de lange termijn kijken naar hoe we deze complexiteit kunnen opruimen hoe we toe kunnen vereenvoudiging, helpend voor de burger helpen voor de uitvoering en in die zin kijken wij eigenlijk erg nadrukkelijk naar het vlaamse goede pakket kunnen we daar niet en nederlandse editie van maken en ik was vanochtend bij de uitreiking van deel twee van het rapport van de commissie sociaal minimum, die ook heel nadrukkelijk in die internationale vergelijking hebben gekeken van hoe verhouden die stelsels ik tot elkaar en hoe lukt het de vlamingen om toch ook wel een stelsel waar veel meer toeslagen in zitten dan dat wij in nederland kennen om dat op een goede manier automatisch toe te kennen aan de ouders die daar recht op hebben. Dus ik zou daar graag naar willen kijken. We zijn er overigens ook op bezoek geweest en belgië om ons na te laten informeren. Hoe werkt dat dan. Waar zit de kracht in. Hoe werkt dat ook met een kruispuntbank waar de gegevens uit een wisseling vele malen eenvoudiger is dan wij, en wij zouden graag met u het gesprek over voeren van kunnen we een nederlandse equivalent maken die

[1:04:50] leidt tot een forse vereenvoudiging. Waarom dat nodig is,

[1:04:55] wil ik mijn collega's aan de rechterkant het woord geven om u mee te nemen in de casuïstiek die wij dagdagelijks tegengekomen.

[1:05:04] Dankuwel, want juist daar waar medewerkers burgers spreken. Daar manifesteert zich ook de complexiteit van regels in de praktijk van het leven van alledag

[1:05:17] die medewerkers van ons dat die staan echt is het hart van onze dienstverlening, waarvan ook een groot aantal tussen de twintig en veertig jaar al werkt voor de sociale verzekeringsbank.

[1:05:30] Het sociale dienstverlening staat zit hem echt in de in in diep tot dna en sociaal betekent voor hen twee dingen. Zij zijn loyaal aan het sociale verzekeringsstelsel en hebben voelen een grote loyaliteit om te zorgen dat mensen krijgen waar ze recht op hebben,

[1:05:49] maar ook ervoor te zorgen dat mensen niet krijgen waar ze geen recht op hebben. Maar die loyaliteit die sociale loyaliteit zit hem ook in menselijke sociale kant.

[1:06:03] Ze zijn stevig doordrongen van de noodzaak om de menselijke maat ook goed in het oog te houden

[1:06:11] in die twee loyaliteit te gaan over het algemeen goed samen, maar niet altijd. En daar waar ze op gespannen voet met elkaar komen te staan. Daar krijgen onze medewerkers moeilijk.

[1:06:21] Daar ervaren ze buikpijn en daar trekken ze bij ons aan de bel dat er iets niet klopt dat er iets in onze dienstverlening veranderd moet worden,

[1:06:31] zijn twee casussen die ik graag vandaag met u wil delen.

[1:06:36] Dat zijn eigenlijk de verhalen van onze medewerkers waarmee wij vandaag ook hier komen

[1:06:43] die als oproepen om de handen ineen te slaan om verandering in de regelgeving te bewerkstelligen.

[1:06:53] Wij zien in ons klantenbestand steeds meer klanten die een deel van hun leven in het buitenland wonen of werken ook banen hebben met sterk wisselende inkomsten.

[1:07:07] Een deel van die mensen hebben naast hun kinderbijslag maken ook gebruik van de van het kindgebonden budget

[1:07:16] bij die mensen zien wij dat zowel het inkomen als het land waar zij hun werk verrichten, soms meerdere keren in het jaar veranderd en die veranderingen worden aan ons doorgegeven en wij kunnen dan ook zien dat soms zijn wij preferent land en hebben wij kinderbijslag uit de uit te keren, maar soms ook in een bepaalde periode een ander land, preferent land en moeten zijde uitkeringen verlenen

[1:07:51] die veranderingen in dat mensenleven. Dat kunnen wij vrij kort cyclisch doorvoeren.

[1:07:57] Maar wat we zien is met name bij het kindgebonden budget wat op zo'n ander stelsel gestoeld is woorden wijzigingen achteraf verrekend in deze mensen krijgen heel geregeld te maken met verrekeningen en vorderingen die ze eigenlijk niet goed meer begrijpen die ze ook niet zien aankomen en die een enorme onzekerheid voor hen veroorzaken in hun leven waar ze toch al afhankelijk zijn van extra steun om de touwtjes aan elkaar te om de eindjes aan elkaar te knopen.

[1:08:29] Mijn collega's vertellen mijn verhalen van burgers die huilend bij ons aan de telefoon hangen omdat er weer een vordering op de mat is gevallen en zou eigenlijk niet weten van welke instantie die afkomstig is over welke regeling het gaat of het klopt.

[1:08:47] Maar eigenlijk het voornaamste hoe ze er in vredesnaam aan moeten voldoen

[1:08:52] en die ons letterlijk smeken of wij niet kunnen zorgen dat hun kind gebonden budget stopt omdat ze hier niet mee kunnen leven.

[1:09:03] Nog een stukje verder zeggen. Maar medewerkers. Wij zien vaak aan de wijzigingen al aankomen dat het impact gaat hebben op het kindgebonden budget. Wij geven die wijzigingen door wij administreren dat maar wij weten dat er pas een paar maanden later een verrekening gaat plaatsvinden en het gaat ons zo vreselijk aan het hart dat wij niets kunnen doen. Wij zouden veel meer willen kunnen betekenen en op dit moment is de enige wat wij kunnen doen doorverwijzen.

[1:09:33] Dat is aan de internationale kant.

[1:09:36] Een ander voorbeeld. Wat ik graag met u wil delen, wat veel bij mij op tafel komt zijn casussen waarbij een huwelijk gestrand en er een scheiding plaatsvindt.

[1:09:49] Op dat moment moeten ouders met elkaar in overleg over wie voor de kinderen zorgt en wie welk financieel aandeel daarin ook heeft

[1:09:57] met medewerkers komen geregeld met verhalen waarbij een van de ouders met ons in contact treedt. Eigenlijk eist dat kinderbijslag kindgebonden budget aan hem of haar wordt overgemaakt in plaats van de partner op wiens naam de kinderbijslag staat en dan ook automatisch het kindgebonden budget gekoppeld is

[1:10:21] ruzies tussen ouders worden eigenlijk via de sociale verzekeringsbank uitgespeeld raken betrokken in persoonlijke ruzies binnen zo'n gezin kunnen daarin eigenlijk niets betekenen

[1:10:34] zouden willen dat we meer kunnen doen. Maar waar wij de kinderbijslag nog kunnen verdelen. Over twee ouders kan dat met het kindgebonden budget niet

[1:10:44] en zo raken wij verstrikt in eigenlijk gezins ruzies waarbij de gesprekken alleen maar verliezers opleveren.

[1:10:54] Deze casus over denkend en kijkend naar de regelgeving die wij in de combinatie hebben uit te voeren,

[1:11:03] moet ik u eerlijk zeggen ik heb ongeveer anderhalf jaar nodig om medewerker met een sociaal juridische dienstverlening achtergrond dusdanig op te leiden dat zij deze regels goed.

[1:11:14] Wij kunnen.

[1:11:16] Uitvoeren en toepassen en uitleggen. Ik denk dat anderhalf jaar opleiding voor een medewerker om dat te doen. Echt te veel gevraagd is om burgers hebben dat ondertussen bijna ook nodig om te begrijpen hoe ze zich in de combinatie van deze regelingen moeten verhouden,

[1:11:37] En dan als ook zeggen dank, voorzitter. Maar goed ik neem het stokje op deze manier mee over wat belangrijk is voor uw kamer om te weten is dat de bron van de complexiteit in het huidige kind domein zit een heel basaal in twee regelingen met twee verschillende wettelijke regimes en twee uitvoeringsorganisaties.

[1:11:56] De oproep van de collega's

[1:11:58] tot meer eenvoud ingegeven van zowel burger perspectief als uitvoerings perspectief

[1:12:04] is nodig.

[1:12:05] Maar ik ook als directeur juridische zaken zou haast willen zeggen dat het ook noodzakelijk is. Ik merk dat het stelsel

[1:12:12] tegen de grenzen aanloopt van de houdbaarheid.

[1:12:16] Ik wil het graag een aantal zaken illustreren.

[1:12:20] Allereerst zien we dat ouders pas in aanmerking komen voor een kindgebonden budget als recht hebben op kinderbijslag. Nou so far so good.

[1:12:28] Er zijn inmiddels rechters en er loopt een hoger beroep fase. U bent erover geinformeerd via de stand van de uitvoering. Dat richten zich als we al die gegevens aan de belastingdienst toeslagen geven. In hoeverre is dat proportioneel indachtig de privacywetgeving

[1:12:41] op het moment dat we met twee uitvoerders te maken hebben met twee verschillende regimes. We moeten deze gegevensuitwisseling doen en daar gaat de streep doorheen. Dan komt gewoon het primaire uitvoeringsproces van de toepassing dit geval een kindgebonden budget onder druk te staan.

[1:12:57] Een tweede ontwikkeling is een voorschot systematiek werd net al iets over gezegd. Het kindgebonden budget wordt maandelijks als voorschot uitbetaald. Na afloop van het jaar wordt de toeslag definitief vastgesteld met het risico op terugvorderingen

[1:13:10] die zijn onwenselijk vanuit het perspectief van het armoede kinderarmoede. Maar die vertaalt zich ook door in de internationale context. In de europese context wordt de kinderbijslag en het kindgebonden budget als een gezins lager gezien.

[1:13:23] Op dat moment zouden wij moeten terugvorderen.

[1:13:27] Wij als svb doen de betaling van die gezinsbijslagen.

[1:13:31] Alleen op dit moment is er een uitspraak geweest van de centrale raad van beroep en die zegt u heeft geen wettelijke grondslag voor verrekening van teveel betaalde kindgebonden budget via de kinderbijslag. Dat betekent het liefst wil je geen terugvorderingen is de voorschot systematiek.

[1:13:46] Maar als je moet terugvorderen. Doe je het liefst via verrekenen. Dan krijgen mensen in ieder geval nog iets op een bankrekening gestort

[1:13:53] wordt dat mogelijk ook niet meer mogelijk gemaakt.

[1:13:58] Een derde punt zien we ook dat de

[1:14:01] kindgebonden budget een partner begrip kent kinderbijslag kent dat niet apart. Onbegrip leidt vooral ook in de internationale context tot problemen,

[1:14:11] omdat we zeker bij arbeidsmigranten met mogelijke partners. Het buitenland is een juiste vaststellingen daarmee toekenning niet altijd mogelijk

[1:14:19] en dat wordt grotendeels veroorzaakt door dat toeslagen stelsel met voorschotten en de sterke inkomensafhankelijkheid en ook daar dus met het risico als het gaat om ook weer terugvorderen om dat achteraf blijkt dat iemand wel een partner heeft gehad.

[1:14:33] Tot slot, als het gaat om een illustratie waarom deze eenvoud ook echt urgent en noodzakelijk is, heeft te maken met het feit dat mijn collega's al zei bij echtscheidingen of bij co ouderschap. De kinderbijslag is splitsen waar het kindgebonden budget moeten mensen onderling afspraken maken en dat is dan vanuit de juridische optiek weliswaar civiele rechter. Maar u weet hoe problematisch dat in sommige gevallen

[1:14:58] kan zijn

[1:15:02] als ik kijk naar de toekomst, want we kunnen natuurlijk reflecteren op wat er nu aan de hand is als ik kijk naar de toekomstige zou ik eigenlijk drie lijnen aan uw kamer willen meegeven.

[1:15:09] Allereerst op korte termijn doordat het niet gebruik van de kinderbijslag. Die is bij uitvoert zo laag is, hebben we eigenlijk praktisch alle ouders met jonge kinderen in beeld.

[1:15:19] Als we daar een gegevens koppeling maken met bijvoorbeeld inkomensgegevens vanuit het uwv.

[1:15:24] Dan kunnen wij ook als het gaat om vooral lokale regelingen gericht op bestrijding van armoede, kinderarmoede.

[1:15:31] We kunnen we

[1:15:33] veel beter het niet gebruikt tegengegaan, of anders gezegd het gebruik van regelingen bevorderen.

[1:15:38] Ik denk dat dat voor de korte termijn belangrijke stap zou zijn.

[1:15:42] Het tweede is uw kamer vindt kamerbreed dat eigenlijk de toeslagen moet worden afgeschaft.

[1:15:47] Ik denk dat de svb hier een perspectief biedt

[1:15:50] van een lijn waarlangs je dat zou kunnen doen

[1:15:53] waarbij je wel gaat naar radicale vereenvoudiging vanuit burg en uitvoerings perspectief.

[1:15:57] Maar het doel, waardoor deze regelingen orde zijn ontstaan dat je daar geen afbreuk doet. Sterker nog, dat je die veel gerichter kan inzetten

[1:16:05] doordat het niet gebruikt bij de kinderbijslag laag is doordat overtredingen in de kinderbijslag ook laag zijn.

[1:16:12] Fraude is heel laag. Nul komma zes procent kan eigenlijk geen naam hebben

[1:16:17] geen partner begrip,

[1:16:18] geen terugvorderingssysteem

[1:16:21] kinderbijslag is splitsen. Maar zit biedt veel voordelen

[1:16:25] die kind propositie zoals wij het noemen eigenlijk een antwoord

[1:16:29] voor uw kamer om van die toeslagen af te komen.

[1:16:31] Zou je in de verdere toekomst nog eens een keer verder door kunnen ontwikkelen. Maar dan praat ik echt over de lange termijn

[1:16:37] naar het belgische model.

[1:16:40] Mijn collega's refereerde net ook al naar de staatscommissie van het sociaal minimum die daar ook naar verwijzen. Het vlaams model waarbij mensen automatisch krijgen waar ze recht op hebben. Maar the life i fans van het kind volgend dus iets meer als een kind net geboren is want dan heb je ook meer kosten. Iets meer als een kind naar school gaat want dan heb je ook even meerkosten

[1:16:58] en dan ga je eigenlijk die eenvoud op die manier standaardiseren toch tot een soort maatwerk waarbij mensen in die fase van het levert nodig hebben, krijgen waar ze recht op hebben en ik denk je. De huidige agenda die van de kamer ligt als het gaat om bestaanszekerheid als het gaat om het bestrijden van armoede en kinderarmoede dat wij hier als svb voor u een mooi antwoord kunnen formuleren.

[1:17:19] Dankuwel,

[1:17:21] dankuwel,

[1:17:24] mevrouw palland huis oriana. Zeker. Mevrouw moet zich namelijk zo meteen excuseren. Helaas, want het is druk in het huis werd vandaag dus we beginnen bij mevrouw balans van het cda.

[1:17:35] Ja. Dank en ook dank voor de uitgebreide toelichting en ook een. U legt de bal op de stip voor ons zo zo scherp wordt een perspectief geschetst. Dankzij kunnen ons voordeel mee doen. U weet wellicht dat ik ook geregeld aandacht heb gevraagd voor een nieuw benoemde het zelf ook al grens effecten. Mensen die net over de grenzen werken en dergelijke. Dat levert alle uitdagingen op en is altijd iemand die ontzettend gedetailleerd met mij meedenkt. Daarover heeft me ook een pistool doen toekomen voor dit overleg en die gaf aan zou je niet. Ook vanuit die gezins uitkering en kinderbijslag kindgebonden budget en dergelijke. Er blijft ingewikkeld en de verordering acht, acht, drie najaar om dat allemaal dat dat hele de harmonisatie van sociale fiscale stelsels op europees niveau. Dat zal echt lange termijn iets zijn als het lukt, maar dat geldt het werkplan beginsel. Als prioritair recht

[1:18:30] vindt er vanuit de woonstaat een aanvullend plaats op niveau van de van de woonstaat en hij zegt eigenlijk zou je niet moeten nadenken over of je dat kan omkeren. Het recht op grond van de woonplaats dat dat voorrang krijgt op het recht op grond van werkzaamheden dat omkering van die prioriteiten regels en meer bestaanszekerheid voor grenswerk zou

[1:18:52] kunnen op leveren en of de svb daar. Dat is zou moeten verkennen. Ik heb geen idee hoe of die gedachte is opgekomen of dat uberhaupt haalbaar is.

[1:19:03] Kwam als op tafel leggen.

[1:19:12] Nee.

[1:19:12] Interessante vraag natuurlijk die ook wel in europees verband natuurlijk verder verkend zou moeten worden. Want wat je eigenlijk zou willen is natuurlijk harmonisatie in europees verband waar de complexiteit eigenlijk hierin zit is misschien niet zozeer wonen en werkland. Maar veel meer dat die kindregelingen bij ons in nederland deels in het jury stelsel zitten en deels in het stelsel en dat maakte me eigenlijk zo complex. Dus het begint denk ik met vereenvoudiging in het nationale wetgeving waarin je dat in een stelsel brengt. En dan denken wij dat sociale zekerheid. Het jury stelsel dat dat het meest eenvoudige stelsel is en dan zou een interessante gedachte zijn of je dan maar dat moet je naar mijn idee op europees niveau doen of je aan de stap kunnen zetten naar woonland principe boven werkland.

[1:20:05] Misschien nog een aanvulling. Ik heb mijn constatering is ook dat wij decennia geleden het nederlandse systeem hebben geprojecteerd op de demografische bewegingen, terwijl je ziet dat andere europese landen toch veel meer de vereenvoudiging vereenvoudiging hebben opgezocht. Zo weet ik van mijn duitse collega dat hij in alle verdragen met landen buiten europa gewoon een standaard kinderbijslag bedrag niet indexeren heeft opgenomen, zodat je eigenlijk nooit ingewikkeldheden hebt in het zal de heer met met de kinderbijslag op de kindregelingen die ander land heeft. Die landen hebben er sneller geanticipeerd op de demografische bewegingen en wij zijn nog steeds bezig om het systeem wat hanteerbaar was voor duizend bewegingen bewijzen spreken per jaar nu ook toe te passen. Wat we nu aan bewegingen zien die we zullen sowieso na moeten denken in europees verband. Wat kunnen we harmoniseren en wat kunnen digitaliseren, want het helpt ook heel erg als je dat harmoniseren met digitaliseren. En wat zullen we eigenlijk ook uberhaupt in verband buiten europa moeten gaan doen. Dus wellicht wel een politieke vraag en mijn analyse is dat het heel erg voortvloeit dat het feit dat we hebben gedacht dat het systeem uit de jaren zestig, zeventig ook nog toepasbaar zou zijn in deze tijd. Die demografische bewegingen kan ook gewoon bijna niet meer uitvoerbaar.

[1:21:17] Misschien

[1:21:17] daar nog aanvullend het uw vraag graag er natuurlijk aan de verzekering vaststelling dus in die zin is heel scherp op adviseur heeft meegegeven. Dat is heel complex waarbij we de verzekering vaststelling vooral vanuit de europese wetgeving is ingegeven

[1:21:31] waarin het vertrekpunt is inderdaad het woonland beginsel dus ingezetenschap en dat begrip ingezetenschap brengt heel veel complexiteit met zich mee. We lopen daar bijvoorbeeld ook tegenaan met de caribische studenten en waar we eigenlijk niet kunnen vaststellen ter sprake van ingezetenschap, waardoor ze niet verzekerd zijn. Dus om dat begrip te kijken. Dat zou ik wel van harte ondersteunen.

[1:21:55] Heeft u nog een vervolgvraag palland

[1:21:57] of wilt u nog iets toevoegen?

[1:22:00] Nou misschien even op dat laatste punt van we zouden naar het begrip moeten kijken

[1:22:06] als er misschien iets voor een volgende brief zeg ik zou niet weten hoe hoe ik eraan zou moeten beginnen. Zal ik maar zeggen.

[1:22:14] Is dat. Dat is ook terecht. Dat is ook ingewikkeld. Juist omdat het vaak europese wet en regelgeving ingegeven. Dus wel zo dat de svb is een samenwerkingsverband aangegaan met de katholieke universiteit leuven

[1:22:23] dat we natuurlijk ook zien dat andere landen daar last van hebben. Dat is dan weer het voordeel van de europese wetgeving is dan vandaar het allianties te sluiten. We hebben aan de katholieke universiteit leuven gevraagd kunt u nou eens komen met een soort vereenvoudiging agenda als het gaat om meer eenvoud in europese en internationale wetgeving. We hopen dat dit daar ook een plek meer heeft op basis van die bevinding kunnen natuurlijk altijd kijken waar we naar toe moeten om te zorgen dat die regels eenvoudig zijn. Dus niet alleen nederland loopt daar tegenaan.

[1:22:51] Ik gezegd,

[1:22:55] de heer de kort van de vvd.

[1:22:58] Dankuwel. Ook dank voor de toelichting

[1:23:03] sgp en dat komt nu naar voren. Dat weten we heeft een hoge mate veel regelingen zijn voorspelbaar en het niet gebruikt is, is laag. Dus dat is mooi, maar ik er komt wel duidelijk naar voren wanneer die internationale context komt dat dan echt de complexiteit naar voren komt en als het gaat om die kinderbijslag en het kindgebonden budget vraag ik me af in hoeverre we het juridisch haalbaar is. Om

[1:23:29] een uniform bedrag uit te keren, heb ik het niet alleen over al dan niet indexatie

[1:23:35] maar gewoon

[1:23:36] is het mogelijk. En dan ook niet meer die complexe berekeningen die nu gedaan worden én uniform bedrag bijvoorbeeld binnen europese unie verband.

[1:23:48] Misschien kan ik iets zeggen over hoe we bezig zijn met onze internationale strategie. We zijn wel bezig wat bredere context als sgp in kaart te brengen van wat zien wij nu aan ontwikkelingen in ons internationale werk onderbouwd met feiten en cijfers en trends en daaraan gekoppeld. Welke complexiteit brengt dat men brengt dat met zich mee in de uitvoering. Ook de inzet van menskracht. Want vaak is het bijna niet te digitaliseren. Dan heb je ook duren menskracht nodig om het te doen. Dat is fijn voor de werkgelegenheid, zeg ik altijd maar dat is uiteindelijk een doodlopende straat want extra geld aan extra mensen is op gegeven moment niet meer de oplossing. Dus we willen ook vanuit die internationale agenda ingrediënten te halen die wij kunnen voorleggen aan beleid aan politiek

[1:24:34] soms organiseer ingewikkelde heden ook zelf omdat we teveel drempels leggen of veel angst en juridificering inbouwen. Dus die internationale agenda moet helpend zijn om op een gegeven moment handelingsperspectief te bieden. Voor wat zou je dan politiek wel kunnen oplossen. En wat is een terrein wat no go is het voorbeeld wat u net noemt en wat hebben we zelf een eigen huis te versimpelen en we kunnen hun eigen huis gewoon doen en wij hebben toestemming van het ministerie hiervoor nodig. Ik hou daar ook sterk aan vast want dan heb ik het totale overzicht. En nu zie je dat je het risico loopt dat je inzoomt op een deel de kinderbijslag regeling is wel echt internationaal heel ingewikkeld en landen wordt ook best verschillend, maar we kunnen ook leren van bepaalde landen.

[1:25:18] Maar soms heb je gewoon te maken met een politiek systeem. Toen ik in polen op bezoek was bij onze collega's. Toen zei die vertelde die mij ook die directeur van die poolse kinderbijslag organisatie dat de regering had opdracht gegeven om een gezins toeslag te sturen. Verrekenen met andere landen was gewoon niet. In vragen ging erom dat ze politiek gezien en toeslagen uitkering soms ook te maken met landen die wel een stelsel hebben. Maar daar niet zelf ook altijd aan houden. Dus het is ook een beetje zoeken naar wat zien we nu een eigen huis en ontwikkelingen, feiten en cijfers. Wat zijn perspectieven die we zelf kunnen voorleggen aan beleid politiek en wat moet ikzelf ook doen en dan kun je ook het gesprek wat meer inhoudelijk voeren over wat kansrijk is en wat niet. Dus ik zou deze vraag niet kunnen beantwoorden. Maar die zou best wel eens ingewikkeld kunnen liggen.

[1:26:02] Het lang antwoord.

[1:26:04] Dus misschien daar nog op aanvullend die complexiteit wordt dus met name veroorzaakt doordat in de internationale context

[1:26:10] dan ook de door vertaling is van het kindgebonden budget

[1:26:14] wat een stelsel kent van verrekenen van eventuele terugvorderingen, omdat dat achteraf definitieve inkomen wordt bepaald

[1:26:22] op het moment dat we naar systematiek zouden gaan die enkel en alleen is gebaseerd op. Wij noemen dat altijd studie wetgeving, maar ook voor de kijkers. Dat is eigenlijk de sociale zekerheidswetgeving en dus niet de fiscale wetgeving. Dan kun je gewoon in het er nu uitkeren en daarmee haal je een enorme allemaal al uit die complexiteit.

[1:26:43] Aanvullend als ik maak

[1:26:46] want ik begrijp dat de vragen die ik stel natuurlijk een politieke vraag is dan zou de politiek ook een antwoord op moeten geven. Maar laat ik het anders proberen te formuleren, is het juridisch mogelijk

[1:26:57] om een onderscheid te maken. Dus ook een ander bedrag toe te kennen

[1:27:02] of iemand nu wel of niet in nederland woont

[1:27:05] dan de politieke wel eens een andere zaak dan uiteindelijk aan de kamer.

[1:27:09] Maar kan dat dan heb je van twee

[1:27:12] systemen langs elkaar.

[1:27:13] Ik denk dat dat uiteindelijk als discriminatie zal worden geduid vanuit juridisch perspectief. Dus ik denk dat dat wel lastig is

[1:27:20] wat opzich wel een hele mooie eenvoudige oplossing. Dus ik zou er graag mee willen denken maar ik denk dat dat op dat punt ingewikkeld zal worden

[1:27:28] als u wilde ook nog reageren

[1:27:30] misschien nog aanvullend want ik denk dat heel erg goed is om te kijken naar deze internationale setting waar het schuurt en welke oplossingen er zijn en tegelijkertijd zou ik ook echt het pleidooi willen houden als we gaan sleutelen verder eenvoudige in de nationale wetgeving. Dan heeft dat niet alleen voordelen voor de internationale groep en daar moeten we echt iets voor doen want dat wordt steeds ingewikkelder. Die groep wordt steeds groter. Maar dan komen we ook zijn we ook helpen voor burgers hier gewoon in nationale setting en dat is eigenlijk wat we denk ik als belangrijkste vereenvoudiging zien als het gaat om de kindregelingen breng het samen onder één stelsel brengen onder het jury stelsel samen een inkomens afhankelijke kop op de kinderbijslag die al een groot bereik heeft. Dat zou helpen zijn zowel nationaal als internationaal los me al heel veel problematiek op

[1:28:21] de heer warmerdam.

[1:28:23] Dank voor de heldere knelpunten brief en dat maakt het heel inzichtelijk wat een werk. Er wordt verricht bij de svb vijf komma zeven miljoen burgers. Jullie dienstverlener tweeënvijftig een half miljard uitgekeerd. Vorig jaar

[1:28:38] en dan bedenk je toch ook wel een klein bureaucratisch wonder dat dan is dat iedereen elke maand weer dat geld op de rekening krijgt, zoals mevrouw van de kaarten zij. Er zijn heel veel medewerkers die dat ontzettend loyaal met een heel sociaal hart doen dus ook waardering daarvoor op mensen die eventueel meekijken van van de svb. Mijn vraag gaat over gegevens stedelingen hebben we het net even over gehad met uwv en zij vertelde dat er een rijks brede aanpak. Nu is om te kijken hoe we dat kunnen verbeteren en mijn vraag aan u is wat gaat er precies de concrete output van zijn en wat is dan eventueel onze rol. Want ik kreeg daardoor ook. Jullie zijn goed bezig. Er komt straks een voorstel. Dan mogen wij daar iets van vinden. En dan gaan we het zien. Dus wat komt er precies en kunnen wij iets doen om dat verder te helpen.

[1:29:35] Zal ik daar iets over zeggen. Het de kern is dat er een juridische grondslag moet zijn om gegevens te kunnen wisselen. En dat is ook wat we gezien hebben in belgië bij de kruispuntbank is gewoon een wet op de kruispuntbank en die regelt heel netjes. Welke data met wie gekoppeld kunnen worden. Wie is eigenaar. Wie is verantwoordelijk voor de kwaliteit van de data. En hoe kun je die data versleuteld. Want daar gaat het om versleuteld van elkaar gebruiken zodat je automatisch toe kunt kennen. We hebben daar als svb in het klein zeg maar gedaan met de ado waarin we in een pilot samen met uwv gegevens versleuteld hebben uitgewisseld, waardoor wij zeg maar een groep mensen konden bereiken die we normaal niet zien het niet gebruik van a is ook vrij hoog cijfers verschillen een beetje een mening over. Maar deze die is ook niet gebruikt en in die pallets hebben we gezien dat de techniek werkt.

[1:30:35] Dus je kunt die gegevens uitwisselen zonder dat ze van elkaar ziet en daarmee kun je veel gerichter kun je mensen benaderen en het laten zien van uw komt waarschijnlijk in aanmerking voor die pilot is niet af. Wij willen daar nog een volgende stap inzetten, omdat we zien dat ook de gegevens van de belastingdienst hier bepalend zijn vermogen stoet. Maar eigenlijk is die die pilot is eigenlijk een beetje het voor land waar we met elkaar naar toe willen en daar kijken we ook weer naar onze zuiderburen die met de kruispunt bank daar al veel verder in zijn en waar we nu zeg maar landelijk mee bezig zijn. Eens kijken van hoe kunnen we die grondslagen in ons systeem ook inbouwen en daar hebben we u als kamer voor nodig om daar beslissingen over te nemen, zodat je gewoon veel gerichter dat toe kunt kennen. Mensen die daar recht op hebben,

[1:31:28] Misschien nog een aanvulling in generieke zin op het gebied van gegevensuitwisseling zijn we ook gewoon aan een aanlopen tegen casuïstiek in verband met het doorvoeren van een nieuwe privacy regelgeving die er natuurlijk tien, twintig jaar geleden veel minder sterk was. Dus ik zie het ook als een natuurlijk proces waarin je schuur dossiers vindt waarbij die op armoede gebieden het meest pregnant en schrijnend zijn op het gebied van handhaving lopen we tegenaan. Dus als er maar er goed voor zorgen naar uitvoeren met elkaar goed in gesprek te zijn met de ministeries. Dan zou je misschien niet eens zozeer aan de regelgeving te tornen. Want die is opzich natuurlijk die privacy regelgeving is volgens mij internationale regelgeving waar we ons aan hebben te houden. Maar ik vind wel de kunst om die uitvoerings casuïstiek op tafel te leggen met elkaar in gesprek te gaan. Ook de ministeries te betrekken en de hp, zodat we ook op zoek gaan naar goede oplossingen die soms de techniek kan bieden, maar ook expertise die we meer kunnen gebruiken die we zelf in huis hebben of die de hp in huis heeft. Ik herinner me een kamer gesprek met de hp over dit onderwerp en daar ben ik wel voorzichtig optimistisch over. Dus we zijn over dit onderwerp in gesprek. Het is complex meteen sleutelen aan wetgeving zou niet mijn grootste doel zijn. Ik denk die is opzich niet voor niks gekomen. Het is alleen belangrijk dat wij nu met elkaar in gesprek zijn over waar het pijn doet bij burgers of in de uitvoering of waar het misschien onmogelijk maakt om toezicht uit te oefenen en dat zijn denk ik over de goede gesprekken die we moeten voeren.

[1:32:58] Wat er misschien ook bij helpt is dat je in ieder geval wel experimenteerruimte biedt aan ons. Dus het voorbeeld van die pilot waar collega's staan ons het over had die laten zien van wat wel werkt en wat niet werkt en dat stelt uw kamer dan in staat van 't vinden we hiernaar ernstige bezwaren zitten of niet. Of kunnen we overgaan om hier een definitieve wettelijke grondslag van te maken en de experimenteerruimte zou ons ook helpen. In mijn eerdere pleidooien. Mijn bijdrage om bijvoorbeeld ook dan de verbinding te maken met lokale regelingen in het bestrijden of het tegengaan van kinderarmoede.

[1:33:33] Dank voor de beantwoording. Ik ben ik zei net al vandaag slechts voorzitter, normaal kamerlid voor groenlinks, pvda en in die hoedanigheid heb ik ook twee vragen voor u eerst aan mevrouw van der kuit wat uw bijdrage voelt ook een beetje als een hartenkreet. Dus was heel mooi dat u dat beeld heeft zo geschetst heeft als wij als kamer alle tips eigenlijk ook en alles wat u ons doet toekomen ter harte zou nemen. Zij is het dan opgelost,

[1:34:01] kunnen de mensen dan met minder buikpijn. Het werk doen

[1:34:05] of moeten eigenlijk veel meer gebeuren.

[1:34:08] Volmondig. Ja.

[1:34:12] Dat is niet mooi. Hebben we daar concrete hand vatten forum heb ik nog een vraag over dat die kruispuntbank. Want het is al meerdere keren gevallen in de commissie szw en en vaak zie je ook de experts wordt. Wij zijn we snel geneigd. We gaan allemaal naar vlaanderen

[1:34:30] en dan komen de experts en dan gaan we dat doen maar maar wat zit er nou wat we vooral niet moeten doen en en wat van wat wij nu in nederland doen want we hebben het heel vaak over eigenlijk. De uitvoering piept kraakt of of soms zelfs is op of noem het maar op. Maar wat zijn toch de dingen die wij moeten blijven koesteren. Dus hoe komen we eigenlijk tot een soort ideaal hollands vlaams model.

[1:35:00] Laat ik eerst even kijken waar waar de grote voordelen zitten van de kruispunt bank en dat is naar mijn idee toch dat heel helder is van wie zijn de data. Wie is verantwoordelijk voor de kwaliteit van de data. En hoe wissel je die op een veilige manier uit want dat vind ik echt belangrijk dat burgers kunnen moeten kunnen blijven vertrouwen dat wij veilig omgaan met hun gegevens en dat is een belgië en vlaanderen moet ik zeggen. En zijn precisie is dat naar mijn idee heel goed geregeld

[1:35:27] tweede eigenlijk wat er meer fundamenteel onder zit is dat anders dan in nederland. De belgen ervan uitgaan. Als wij de data van u hebben dan zorgen we ook dat u automatisch toe gekend krijgt en in nederland hebben we toch wel fundamentele gedachte dat als je iets wil van de overheid dat je daar een aanvraag voor moet indienen. Maar ik denk in de uitvoering. Als wij in staat zouden zijn om dat voor een automatisch te doen zonder een aanvraag, zonder dat er een aanvraag voor nodig is. Dat zou voor de burger een heleboel administratieve ballast scheiden. Dat zou een hoop gedoe schelen dat burgers door de bomen het bos niet weten te vinden en in de uitvoering zou dat heel erg helpend zijn, maar we kunnen automatisch toekennen

[1:36:12] naar belgië heeft ook best lang over gedaan om hier te komen. Dus dat is de weg die ik hoop dat we niet gaan bewandelen is daarmee begonnen. Ik dacht een jaar vijfentwintig, dertig geleden overigens voor de tijd dat er een apg was. Dat is wel goed om te realiseren. Maar is wel een apg proef concept eigenlijk en ik denk dat we ons ook moeten realiseren dat belgië en misschien nog veel ingewikkelder overheid landschap heeft dan dat wij in nederland hebben en ook veel meer regelingen kent dan wij in nederland kennen. Dat was vanochtend ook wel weer heel mooi bij de commissie, sociaal minimum die heel duidelijk die internationale vergelijking ik gemaakt en ook laten zien dat daar waar we nederland maar drie en vier toeslagen hebben als je het hebt over ouders met kinderen. België drie, vier, vijfentwintig. Ik heb het rapport nog niet kunnen lezen, maar vanuit de presentatie werd dit meegegeven. Ja.

[1:37:11] En ik denk dat er gewoon veel inzet, maar ook waar je moet kijken van hoe kun je dit geleidelijk in het nederlandse systeem nederlandse variant equivalent van maken.

[1:37:23] En als je alles automatisch zou krijgen, zou het dan uitmaken of je vier of vijfentwintig regeling hebt want dan wordt de doelmatigheid makkelijker of maakt het nog steeds heel veel uit.

[1:37:34] Dat is wel interessant om te zien hoe dat werkt in belgië. Want zij hebben dus veel veel meer regelingen dan dat wij hebben en daarmee kunnen ze bepaalde precisie natuurlijk aanbrengen in zelfs een kleuter school toeslag hebben ze of voor gehandicapte kinderen of een boucke toeslagen op het moment dat kind naar de middelbare school gaat. Dus er zijn heel precies daarin met ook lokale regelingen die zij daarin onderbrengen

[1:38:01] is er is dan zou je de vraag kunnen stellen, moeten we dan wel sleutelen aan ons landschap hier en meteen van de technische kant zeg maar van een kruispuntbank invoeren. Ik denk dat er een groot verschil is en dat is waar het om de kindregelingen gaat dat wij werken in twee verschillende stelsels en dat maakt het zo complex eigenlijk met ook dat heeft hij net in de verhalen kunnen horen terugvorderen scheidingen internationaal dat ik denk van ja je moet volgens mij en en weg op en kijken dat wet en regelgeving vereenvoudigd kan worden. En als het gaat om de kindregelingen dus onder één stelsel brengen en kijken hoe die gegevensuitwisseling eenvoudiger kan, zodat mensen ook geautomatiseerd te krijgen wat ze willen

[1:38:44] wat ze nodig hebben

[1:38:46] en de de koppeling die leegstaan ons maakt ook van de onze voorstel voor vereenvoudiging van het kind domein richting het vlaamse model zit er ook in omdat zij werken vanuit een basisbedrag en dat vertalen wij door naar de kinderbijslag. En dat is de basis. De bron van eenvoud, waardoor het ook een succes is en daaraan gekoppeld kent de systematiek ook niet systematiek van terugvorderen, en daarom zou het voor ons een logisch groeimodel zijn vanuit eerst onze voorstellen rondom het kind domein om vandaar uit die doorontwikkeling te maken naar het vlaamse model dat ze dat is de analogie die we daarin inzien. Gecombineerd met een hoge mate van dienstverlening waar ook ruimte moet zijn voor maatwerk.

[1:39:33] Dan kijk nog even naar mijn collega's zijn nog collega's met vragen.

[1:39:37] De heer de kort van de vvd,

[1:39:39] Ik bijna willen zeggen ik heb getwijfeld over belgië, maar ik had een andere vraag. Een vraag aan mevrouw van der kuit want zou twee casussen die ze aan de kamer voorleggen, met name die eerste casus van een interessant met een partner in het buitenland en dat er een wisseling is in het inkomen

[1:39:56] dat eigenlijk in de uitvoering al duidelijk werd van ja dit dit gaat tot problemen leiden. Ik wil helpen. Maar ik kan niet helpen,

[1:40:05] moeten wij daar als kamer dan een concreet de wet voor veranderen of ligt het dan aan?

[1:40:11] Er is dus kennelijk onvoldoende beleidsvrijheid die casus gewoon heel concreet. Wat wat kunnen wij eraan doen om zo'n casus vooruit te helpen.

[1:40:22] Daarin daarin is onze appel om de twee regelingen naar een dezelfde basis te brengen. Is daar het belangrijkste oplossing voor. Dus zolang je twee regelingen uitvoert die in de zo verschillende set aan de regels in de basis heeft. Hou je eigenlijk deze problematiek.

[1:40:41] Zolang het kindgebonden budgetten een jaar achteraf eigenlijk definitief wordt vastgesteld en wij in maart kunnen zien dat er iets veranderd waardoor

[1:40:50] je achteraf die die een grote verrekening gaat krijgen

[1:40:55] dan dan je hebt dan ben je eigenlijk al zit je wel in de problemen die moet dat veel korte cyclus zou kunnen bijstellen.

[1:41:03] Terwijl die loopt maar dat kan niet in de in de fiscale basis verdienen inzetten.

[1:41:08] Weet dat er al een aantal jaren met de dienst toeslagen een samenwerkingsverband hebben omdat er natuurlijk meer als ik het zo maar zeggen. Dementie in die uitvoering van die kinderen regelingen zit alleenstaande ouderen kop wordt soms toegekende toeslagen uitbetaald, terwijl wij weten dat iemand niet alleenstaande is ook mede. Naar aanleiding daarvan hebben we echt een goed samenwerkingsverband kennen we elkaar kunnen medewerkers elkaar maar dat lost echt niet alles op. Het is het pleister die je dan een soort fix. Maar er geen software. Dus vandaar ook dat dit nog wel praktijk pijnpunten zijn waar je ook gewoon fundamenteel naar moet kijken,

[1:41:45] Om te proberen zo concreet mogelijk te krijgen zij dan een soort van slot van noodrem moeten kunnen krijgen waar je als uitvoerder aan kan trekken en ik weet het niet. Maar

[1:41:55] hoe wordt er dan samen met de belastingdienst aan gewerkt ernaar gekeken.

[1:42:02] Als ik het medewerkers vraag die zeggen wij zouden we een knop moeten hebben waarmee wij eigenlijk het kindgebonden budget kunnen pauzeren.

[1:42:12] Misschien nog een antwoord op uw vraag hebt vanwege die jaar systematiek die de fiscale wetgeving kijk,

[1:42:18] waarbij na afloop gaat vaststellen van hoeveel inkomen had iemand de waar kwam niet voor in aanmerking voor een jaar periode geeft natuurlijk veel meer risico op dat je inkomen gaat wijzigen omdat je natuurlijk werk een maand of een kwartaal systematiek. Dus wat dat betreft de kinderbijslag

[1:42:32] wordt in het nu uitgekeerd

[1:42:35] en niet achteraf nog eens gekeken van wat was het inkomen. Dus daar heeft het ook mee te maken.

[1:42:45] Geen vragen. Dan heb ik nog een laatste vraag voor u tegen getriggerd door het woord experimenteer ruimte. Hij ging hier bij de auto correct op experimenteer drift. Dag. Maar het was toch echt ruimte die zij soms is het ook moeilijk om die ruimte te maken, want het klinkt dat het heel makkelijk een pilot is er genoeg ruimte om te experimenteren is dat snel geregeld. Hoe hoe kunnen we dat verbeteren?

[1:43:13] Ik had het net even over de pilot niet gebruikt aan jou. Je ziet dat we daar echt wel lang met elkaar over in gesprek zijn over wat waar hoe ziet die wettelijke grondslag eruit. Hoe gaan we dat doen met gegevens uitdeling? Dat is een stukje twee is de techniek. Daar hebben van deze pilot gelukkig veel van geleerd en die is ook kopieer. Waar zeg ik dan maar even naar andere regelingen. Dus daar zitten eigenlijk wat ons betreft ruimte in om bijvoorbeeld, zoals collega's werken met met lokale regelingen zeg maar ook een combinatie te maken. Maar het is best wel een lange voorlopig gehad voordat we daadwerkelijk tot de uitvoering van de pilot hebben we er ook veel geleerd hebben waar we nu wat makkelijker kunnen doen. Maar je hebt altijd en dan komt ie toch ook bij u te rij altijd een wettelijke grondslag nodig

[1:44:01] misschien een gelegenheid om ter aanvulling op mevrouw hermans zegt van dat we daar ook mooi samen opgetrokken met het uwv en ook met het ministerie van sociale zaken die via de ministeriële regeling ook de experimenteerruimte ook mogelijk heeft gemaakt. Dus daarin helpt het ook wel gewoon de samenwerking tussen organisaties en het ministerie van sociale zaken

[1:44:21] dankuwel. Dan wil ik u bedanken. De heer sipma, mevrouw starmans, de heer zandbergen en mevrouw van der kuit dankuwel en dan gaan we nu ruimte maken voor het derde blok met clientenraden.

[1:49:07] Dan gaan we beginnen met de derde ronde van het gesprek over de knelpunten brieven en de derde ronde doen we met de clientenraden en dan wil ik graag verwelkomen aan mijn rechterzijde fatma koser kaya henk veerman. Chris driessen en peter van leeuwen.

[1:49:24] Mevrouw koser kaya als voorzitter van de landelijke cliëntenraad. De heer veerman

[1:49:29] is van de centrale

[1:49:30] de cliëntenraad uwv.

[1:49:33] Chris driessen is van de klanten adviesraad van svb en peter van leeuwen is ambtelijk secretaris van de landelijke cliëntenraad en aan mijn linkerzijde mijn collega's in de tweede kamer, de heer de kort van de vvd, de heer warmerdam van d zesenzestig. Mevrouw palland moet zich helaas excuseren want die heeft die moet toch volgens mij zestig debatten. Die had heel graag bij dit gesprek geweest en ik zei het net al digitaal kijkt met ons mee. Hij is het zelfs al te appen. Heel kritisch zoals hij altijd is. Gelukkig houdt ons scherp is de heer leon de jong van de pvv, die helaas vandaag niet fysiek aanwezig kon zijn. Ik ben barbara kathmann en ook kamerlid namens groenlinks en partij van de arbeid en ik geef graag als eerste het woord. De heer veerman of de heer driessen naar noem maar op volgorde van zitten dan weet u wijst naar de heer driessen. Dan geef ik eerst de heer driessen en daarna de heer veerman het woord.

[1:50:26] Voorzitter, dankuwel, dank voor de uitnodiging

[1:50:32] na zo'n gloedvol betoog van de

[1:50:37] collega's van de raad van bestuur en de medewerkers

[1:50:42] is het heel lastig om inhoudelijk iets toe te voegen aan die knelpunten,

[1:50:50] zij het dat opviel dat een onderwerp die besproken is. Het is namelijk de vereenvoudiging van de levensvormen,

[1:50:58] en ik maak daar speciale opmerkingen over niet de behoefte heb om dat inhoudelijk over te doen, maar wel omdat het mij opvalt dat het onderwerp nu voor de derde keer in de knelpunten brief staat en ik zou willen bepleiten om te vermijden dat we van het bespreken van dit soort dingen soort rituele dans maken. Dat kan niet de bedoeling zijn. Dat zou ik jammer vinden.

[1:51:21] Dus ik heb inhoudelijk aan de knelpunten brieven niet toe te voegen was, maar omdat ze ook met de klanten adviesraad van de sociale verzekeringsbank zijn besproken en doorgenomen

[1:51:32] en wij kunnen ons daar helemaal achter stellen.

[1:51:38] Toch een paar opmerkingen in de zijlijn.

[1:51:42] Maar dan vanuit het perspectief van der burg.

[1:51:45] Want daar zitten wij daar zitten wij voeren. Mevrouw koser kaya gaat straks denk ik namens ons allemaal daar een aantal specifieke punten uitlichten en aan u voorhouden, maar toch een paar wat ons betreft

[1:52:01] wij drie

[1:52:04] zien toch nog steeds dat burgers in de knel raken

[1:52:09] en bijna alle onderwerpen die vandaag gepasseerd zijn. Dat geldt ook voor de onderwerpen die vanuit uwv naar voren gebracht zijn zijn daar zijn daar voorbeelden van. Dus er valt wat ons betreft vanuit het perspectief van de klant nog steeds een wereld te winnen

[1:52:25] en dat kan niet genoeg benadrukt worden. Vertrouwen is lastig

[1:52:32] misschien nog een constructie. Wij hebben een werkbezoek afgelegd door regelmatig binnen de svb bij een van de werkorganisatie onderdelen van de werkorganisatie. Wij zijn recent toevallig ook bij

[1:52:46] de mensen geweest die de kinderbijslag behandelen

[1:52:50] voor mensen in buitenland ontwerp wat u net besproken heeft met de vertegenwoordigers van de svb.

[1:52:57] Daar ging dezelfde voorbeelden vergelijkbare voorbeelden over tafel en soms schrijnende voorbeelden. Maar dat viel ons wel iets op.

[1:53:05] Ik was van de medewerkers aan tafel gaan zitten van laat zien. Kun je dat laten zien zonder zonder gedoe te krijgen met allerlei persoonlijke informatie. Want die wil ik helemaal niet.

[1:53:16] Maar die vertrouwde mij toe. Dat baart mij toch wel een beetje zorgen vanuit mijn rol.

[1:53:22] Meneer dries,

[1:53:23] wat ons ook opvalt is dat mensen zo bang zijn van de belastingdienst

[1:53:30] vond. Ik had we dat met het kindgebonden budgetten te maken en de samenloop en het gedoe en de problemen die zich daarbij kunnen voordoen.

[1:53:38] Heeft u net heel veel informatie over gekregen.

[1:53:41] Maar ik merk dat en toen vroeg van is dat is is het incident is dat een keer voorgekomen. Dat is toch iets wat we heel vaak mensen ontwikkelen. Een zekere angst voor de belastingdienst.

[1:53:54] Want niemand wil in die problemen tegengekomen waar je in de kranten leest. Daar komt het eigenlijk een beetje

[1:53:59] op die

[1:54:02] en wat ons in die werkbezoeken ook opviel

[1:54:09] is dat er een tendens is en die onderschrijven wij zeer

[1:54:12] dat we eerst gaan bellen. We gaan eerst praten en daarna pas brief schrijven.

[1:54:18] Dat is zo merken wij een belangrijke verbetering in de manier waarop

[1:54:26] het publieke dienstverleners zich gedragen

[1:54:28] inrichting van van de burgers

[1:54:31] en wij moedigen dat wij moedig. Dat zie je aan waar dat ook maar zou zou kunnen.

[1:54:36] Kijk wij begrijpen dat op dit moment zeker met de verkiezingen in aantocht en nieuw kabinet nieuw

[1:54:47] nieuw regeerakkoord

[1:54:49] dat we nu van u niet de wereld kunnen vragen in deze maar er zijn toch wel een paar dingen die uitermate interessant zijn, zeker omdat het lijkt bijna

[1:55:05] alsof het op het dossier van

[1:55:10] de bestaanszekerheid het niet meer uitmaakt die er een kabinet komen zitten van iedereen vindt er ongeveer wel hetzelfde van dat is niet helemaal waar dat realiseer ik mij want daar zitten zeker belangrijke accentverschillen. Maar het is een unieke kans. U heeft als politiek nu wel een unieke kans om op punt van bestaanszekerheid

[1:55:28] een paar punten te zetten met ging over tafel. De bal ligt op de stip. Dan vraag ik onmiddellijk vanuit mijn rol en die trapt de band erin wordt uberhaupt wel getrapt

[1:55:41] dat want daar kregen namelijk geen geen reactie op

[1:55:49] wij klanten adviesraad sociale verzekeringsbank vinden eigenlijk dat bestaand zekerheid

[1:55:56] ertoe moet leiden dat de overheid zich gaat gedragen

[1:56:03] als ware het belangrijk.

[1:56:05] Het is niet alleen maar roepen dat het belangrijk is, maar ga actief op zoek naar maatregelen beleid wetgeving die zowel positieve bijdrage aan het

[1:56:17] maatschappelijk functioneren van burgers

[1:56:19] aan hun woonsituatie hun financiële situatie. Dan zijn we denk ik goed bezig.

[1:56:26] Nou komt dat even goed uit want de svb. Heeft u twee concrete maatregelen voorgehouden die daaraan zou kunnen bijdragen.

[1:56:35] Integrale kind, regeling en een aangepast stelsel van levensvormen

[1:56:42] en ik denk dat de burgers dat zullen begrijp ik denk dat het zelfs willen omarmen

[1:56:48] en de bijvangst is indrukwekkend. Zou je kunnen zeggen.

[1:56:53] Het past in de ambitie om het toeslagenstelsel te vereenvoudigen, of tenminste of misschien wel af te schaffen.

[1:56:59] Het draagt bij aan vereenvoudiging van de van sociale zekerheids stelsel.

[1:57:04] Het draagt bij aan vereenvoudiging van uitvoering en toezicht en handhaving.

[1:57:10] We zijn verlost van het sociaal zekerheids gepruts in relaties en allerlei en samenleving vormen, waarbij mensen aan de keukentafel samenzitten. Na te denken.

[1:57:20] Wil je er samen het beste financieel uit kan komen?

[1:57:26] Werk aan de winkel zou ik u willen voorhouden. Dat gaat mij natuurlijk helemaal niet aan want het is uw verantwoordelijkheid, maar maak van de gelegenheid gebruik om bestaanszekerheid echt invulling te geven.

[1:57:38] Dankuwel,

[1:57:42] dankuwel dan het woord aan de heer veerman

[1:57:46] dankuwel. Voorzitter, ik wil me graag aansluiten bij de woorden van de heer driessen. Wat die bestaanszekerheid is toch wel ongelooflijk fundamenteel

[1:57:56] en het gekke. Ik heb net ook ik heb gehoord wat u vroeg en het was een commentaar gaf

[1:58:05] u sprak over een wettelijke grondslag. En toen ging het niet over bestaanszekerheid

[1:58:10] suggereerde dat er dat elke werd maat te maken heeft met een wettelijke grondslag. U bent kamerleden. Ik niet maar we weten wel anders.

[1:58:20] Al die wetten hebben verschillende soorten wettelijke grondslagen die er ook nog eens een keer zo met elkaar in tegenspraak zijn worden ingewikkeld, terwijl we wel degelijk een echte wettelijke grondslag hebben. Dat zou de grondwet moeten zijn en uitgerekend in de grondwet staat het een en ander over bijvoorbeeld die bestaanszekerheid over het recht dat ieder zou hebben op op bijstand, financiële bijstand

[1:58:43] en dat die staat nog een keer uitgebreid beschreven in de algemene beginselen van behoorlijk bestuur in de algemene bestuursrecht

[1:58:50] en we doen het niet.

[1:58:52] En er wordt het raar.

[1:58:53] Ik heb er net een voorbeeld wat ik eruit wil halen. Nadrukkelijk dat zij die tienduizend gezinnen die onder het bestaansminimum waren gezakt.

[1:59:03] Ik heb de brief gelezen. De antwoorden gelezen van van de ministers twee ministers aan een kamerlid

[1:59:11] en

[1:59:12] ik begrijp het niet. Ik begrijp het gewoon niet als er vanaf twintig, zestien, waar de waar de ombudsman begin van de ser reageert waar rechters op reageren zijn eigenlijk zeggen is echt een probleem als er moet duren tot er inmiddels tienduizend gezinnen zijn

[1:59:28] met met onschuldige kinderen nog een keer bij

[1:59:32] en dan en dan wordt er gereageerd met uwv. Ga dan maar een uitvoerings toets maken. Die kennen we uitvoerings toets. Ook als cliëntenraad kunnen we die

[1:59:42] ik begrijp het niet. Ik snap niet dat er niet een korte kwik fit ik quick fix opdracht gegeven kan worden

[1:59:50] en u zou zouden misschien wel kunnen en daarom zitten we hier om u te vragen. Kamer kamerleden leden kunnen jullie alsjeblieft tegen de minister zeggen geef opdracht aan uwv en faciliteren. Verder is er een kortere snellere oplossing en die zou eigenlijk bijna kunnen zijn, waarvan meneer dries heeft verteld dat goede contact. Dat kan. En uwv daartoe in staat.

[2:00:13] Dus de mensen die we uwv ergens in de polissen beschrijving de voorkomen. Die kun je opzoeken kan zeggen rij bent u bent u met twee mensen van hun gezinnen twee volwassenen en is er maar één met die met die inkomens hebben we misschien een probleem. En dan kunnen kijken hoe het opgelost kan worden. En misschien kunt u zelfs nog kortsluiten dan zou kunnen zijn dat we gaan de belastingdienst natuurlijk overslaan dat zij in staat gesteld wordt om belastingvrije helaas weer een toeslag te geven. Er zijn we in ieder geval hebben we in ieder geval geen extra problemen gemaakt soort maatwerk oplossingen aan het begin niet dat dat het ideaal is niet vindt u ook niet natuurlijk. Ideaal is dat we een beter stelsel krijgen, hebben we voorlopig nog niet een soort noodreparatie een blijven de nota reparatie die bestaat uit. Ken uw cliënt ken uw burger

[2:01:03] doe er wat aan

[2:01:04] en wacht dan niet nog zeven, acht jaar voor het oplossen. En intussen zitten mensen in de problemen die die meneer gezien waarbij wij max was. Dat geloof ik. Ik vind het vreselijk verhaal. Ik kwam ook in de antwoorden terug. Dan moeten we niet doen denk ik.

[2:01:23] Er is een pleidooi gehouden. Ik pak het volgende. Het algemeen is een pleidooi gehouden in de knelpunten brieven. Niet alleen dit, maar ook vorig jaar over een bruto netto verbetering.

[2:01:33] Richard is het geld ooit gekregen en dat blijkt dat teveel veel te zijn en dan moet er wordt teruggevorderd. En dan ga je van de mensen die het minst verdienende ons land ga je bruto terugvragen want het moet je dan later weer terughalen bij de belastingdienst en we weten allemaal dat kan niet. En we doen het toch.

[2:01:50] Dat moet toch mogelijk zijn om dat anders te doen.

[2:01:53] Ik begrijp dat niet.

[2:01:55] En dat is niet een probleem van een paar jaar is een probleem van al heel veel jaren.

[2:02:00] Waarom lukt dat niet om dat kleine stukje te verbeteren.

[2:02:04] Ik

[2:02:07] ik moest er wat anders zeggen ook

[2:02:11] nog niet op verzoek van een van een aantal leden ons de problematiek van de van het artsen tekort

[2:02:20] is ook een heel oud probleem. Ik zit nu zelf ruim zes jaar bij de centrale cliëntenraad van uwv en ik weet niet anders dat er is. Ik heb in de eerste jaren zien groeien. Langzaam is stabiel geworden, maar nog steeds zijn. Er zitten mensen die wachten op een beoordelingen dan dat zou moeten wachten nemen hun problemen toe, onder andere de problemen van bestaanszekerheid

[2:02:43] en dan vinden wij toch echt onbegrijpelijk dat je

[2:02:47] dat je die mensen zo lang laat zitten dan dan moet er toch ook andere oplossingen mogelijk zijn dan er nu zijn aangegeven

[2:02:54] en daar komt bij dat het systeem niet alleen complex is, maar ook nog onbegrijpelijk. Dat is net ook over gesproken over de onbegrijpelijk heid. Maar als iemand zei mevrouw van berkel en jaar nodig heeft om te leren hoe relatief eenvoudige www het werkt daar hoe het is om met meer wet alle andere wetten te maken hebt. Maar die burger die weet dat er helemaal niet. Die kan het niet volgen. Hierdoor we het over mensen die moeten begrijpen dat je misschien heel ernstig ziek bent of ziek geworden of de arbeid gehandicapt bent

[2:03:28] en omdat je laag inkomen hebt.

[2:03:31] De rest van je leven met een nog lager inkomen door te gaan.

[2:03:35] Het is gewoon niet te verkopen, denk ik.

[2:03:38] En toch doen.

[2:03:40] Dus ik wil toch nog een keer opnieuw aandacht gevraagd is ook een knelpunten brieven geweest van doe je alsjeblieft wat aan. Geachte dames en heren van de kamer

[2:03:50] en nog een tenslotte

[2:03:53] ik kwam even aan de orde. De rift toets

[2:03:56] in het gesprek

[2:03:58] en de heer kansen. Die had het erover als antwoord dat uwv zou vinden dat de dat de gegevens uitwisseling van uit die arbo-diensten naar uwv en soepeler zou verlopen.

[2:04:14] We moeten nog met meneer kans verder bespreken. Maar ik wil hier nu voorliggen wijk. Dat is een liet ons voorgelegd

[2:04:21] en wij zijn centrale cliëntenraad als uwv. Dat vind, zouden ze ons moeten voorleggen en wij denken daar geheel anders over. Want wij denken dat er gegevensuitwisseling hartstikke goed is op overheidsniveau mis met allerlei toeters en bellen voorzien van veiligheid, maar

[2:04:38] niet als het gaat over particuliere belanghebbenden. En dan praten we wel over want als die arbodiensten betaald worden door werkgevers die zelf belang hebben bij een bepaalde uitkomst.

[2:04:48] Dan kan er gestuurd worden en ik zeg kan. We weten. Ik heb persoonlijk meegemaakt dat het gebeurde. We weten dat er werkgevers zijn die op die manier arbodiensten in een bepaalde richting dwingen

[2:05:00] en als dat zo is, dan zou uwv gekleurde informatie krijgen en er is diezelfde cliënt die afhankelijk is van van de beoordeling niet geholpen bij een beoordeling die is ingekleurd door die werkgever. Maar dan moet het nog meneer kapteijns over hebben. Marketeer bent tegen u gezegd. Namens de centrale cliëntenraad maken ons daar ernstige zorgen over

[2:05:21] dankuwel

[2:05:22] dankuwel meneer veerman en dan kijk ik even naar onze gasten. Ik denk dan gaan we nu verder met

[2:05:29] mevrouw koser kaya.

[2:05:32] Dankuwel. Voorzitter voorzitter even op dat laatste ingaand. Wij hebben hier eerder voorbij hen rondetafelgesprek over gegevensuitwisseling gezeten. Toen hebben wij als landelijke cliëntenraad ook gepleit voor een. Waar komt aan de voorkant waar je als je dus gegevensuitwisseling met elkaar mogelijk maakt dat er ook een waar komt moet zijn om dat aan de voorkant te controleren en dus ook niet mag er wel. Wie mag er niet in dat je daar echt heel scherp met elkaar de randvoorwaarden voor voorwaarden voor formuleren en twee dat de burgers zelf daar de sleutel bewaarder van is. Nou ben ik vandaag niet uitgenodigd om dit naar voren te brengen, maar ik vind het wel een belangrijk punt en de vorige sprekers hebben het er ook over gaat. Vandaar dat ik er even over begrip nu terug naar het onderwerp van vandaag. Wij hebben vandaag.

[2:06:27] Wij zijn ook onderdeel van de commissie sociaal minimum vandaag dat rapport gepresenteerd en zeker bestaan

[2:06:37] heet het rapport

[2:06:39] met prachtige aanbevelingen waar ook de kamer. Zo kan omarmen en hoop dat dat ook niet bestaanszekerheid echt invulling en vorm geeft. Voorzitter, dat gezegd hebbende

[2:06:55] voor ons hebben ook meerdere mensen gesproken over de onvoorspelbaarheid van regelingen over de onzekerheid van mensen. De stress angst financiële emotionele onzekerheid. Ik houd even daarbij want als je dat al aangeeft is al heel erg onduidelijk hoe het forum mensen is als ze met verschillende regelingen te maken hebben dat zij daar door de bomen het bos niet meer zien is ook door meerdere hier aan tafel aangegeven. Maar ik wil een citaat vandaag met u delen en dat is wel van een gast die aanwezig was bij de aanbieding van het rapport een zeker bestaan en ze zei het volgende

[2:07:43] bevordering niet meer als mens als individu gezien. Dat is d humaniseren en dat raakte in de kern

[2:07:52] ook als je werk hebt gevonden. Net kunt rondkomen blijft bij

[2:07:58] als vertegenwoordiger van deze mensen zij hun verhaal doen. Maar waar wij vervolgens een extra stapje maken is iedere keer doordat het hele sociale stelsel heen kijkend zeggen daar zit een probleem en een mogelijke oplossing. Zo daar kunnen zijn. Naast mij zit peter van leeuwen onze secretaris. Hij is een wandelende boekenkast kan ik jullie verzekeren en kan als het gaat om de geschiedenis van het sociaal domein, maar ook de techniek achter dat stelsel heel veel over vertellen. Ik wilde pas later een oproep doen aan de kamerleden om vooral ons bij ons te komen door die geschiedenis, maar ook doordat stelsel en waar het elkaar raakt en schuurt en duwt en trekt.

[2:08:43] Dat we daar.

[2:08:44] Doorheen kunnen nemen er zo'n ronde tafel gesprek kunnen we dat niet allemaal. Doe maar bij deze de uitnodiging die ik hier ook voorleg, want het is een

[2:08:56] ook een ambacht om datgene wat je als verhaal van heel veel mensen gehoord dat ook te vertalen naar systeem en doordat hele beleidscyclus heen want het is niet alleen maar aan het eind. Het zou vooral aan het begin moeten zijn, maar desalniettemin ook bij evaluaties. Ook als je wetten aan het aan het

[2:09:22] wil veranderen en daar wijzigingen in wil aanbrengen. Want daar is dat ongelofelijk belangrijk. Goed dan wil ik jullie. Wij hebben natuurlijk ook een knelpunt de brief voor het eerst aangeboden

[2:09:33] en voorbeelden hebben we ook met u gedeeld. Maar vandaag wil ik vooral inzoomen op een paar uitgangspunt

[2:09:41] wat vanuit onze analyses zijn. Volgende uit uitgangspunten ons ontzettend van belang en ik denk dat u als kamer er ook uw voordeel mee kan doen. Daarom heb ik ook opgeschreven, want ik wil niet geen enkel uitgangspunt niet belde die wij in ieder geval hier in voor deze bijeenkomst met u willen delen.

[2:10:08] Ik begin met afstemmen van begrippen. Zoals inkomen. Vaak hebben mensen met een uitkering meerdere inkomensbronnen. Dus ook vanuit werk of toeslagen

[2:10:19] wij dit hybride inkomens. Bij een kleine verandering van inkomsten hebben mensen met verschillende instanties te maken. Dit leidt tot bestaansonzekerheid en bij elke verandering van inkomsten wordt de onzekerheid vergroot en de belastingdienst die komt er dan ook bij kijken en de complexiteit van het stelsel is dan rond

[2:10:41] mede doordat de uitkeringsinstanties per maand werkt en de belastingdienst per jaar

[2:10:48] geeft dat ook heel veel probleem.

[2:10:51] Daarom hebben we bijvoorbeeld bij de commissie sociaal minimum aan de geintegreerde kindregelingen ingebracht.

[2:10:58] Het zou helpen als de geïntegreerde kind regelen regelingen onder een uitvoerder komen te vallen.

[2:11:04] Ik wil mevrouw starmans hier onze collega's naast ons ook bijvallen

[2:11:10] om dat goed te regelen. Een mogelijke oplossing zou inderdaad een vlaams stelsel kunnen zijn.

[2:11:17] Daarnaast hanteren instanties geheel verschillende verschillende inkomens, begrip,

[2:11:23] belastbaar, inkomen, maandinkomen toetsings inkomen, inkomen na heffingskorting.

[2:11:32] Ik raak de draad kwijt. U waarschijnlijk ook in onze knelpunten brief hebben we daarom de probleem van eenverdieners en loze periode ter illustratie gegeven. Als je bij de loze periode een voorschot zou geven. Direct dan zou je eigenlijk het probleem niet hebben die we hebben beschreven in onze knelpunten brief als het gaat om één verdieners. De heer veerman verdeeld al het een en ander daaromheen kan niet tienduizend mensen

[2:12:04] laten wachten jaren om een voor een oplossing moet je gewoon oppakken.

[2:12:11] De reintegratie verordening voorzieningen zijn opgedeeld. Naar verschillende werd

[2:12:16] de participatiewet. Wie www terwijl mensen soms van meerdere wetten tegelijk of periodiek afhankelijk zijn.

[2:12:25] Uitgangspunt bij een reintegratie voorziening zou niet uitkering leidend moeten zijn, maar de persoon

[2:12:33] die iets nodig heeft.

[2:12:36] Een structurele beperking zou dus ook een structurele voorziening moet hebben, want het structurele beperkingen is tijdelijk

[2:12:46] dus de ondersteuningsvraag ook niet.

[2:12:50] Een chronische zieken wordt niet opeens beter

[2:12:54] of een persoon met een spierziekte heeft dat voor het leven

[2:12:58] een uitgangspunt

[2:13:00] zoals deze hier nu naar voren brengen,

[2:13:03] zorg dat een structurele voorziening is

[2:13:06] voor mensen met een structurele beperking.

[2:13:11] Een dimensie van bestaanszekerheid is bestaat veiligheid.

[2:13:16] Dat betekent dat iedere burger in onze samenleving kan meedoen en kan zijn wie ze zijn, ongeacht

[2:13:24] een inkomens situaties.

[2:13:26] Wij vinden dat burgers teveel, financiële en maatschappelijke risico's lopen.

[2:13:32] Dat is begint met uitsluiting meedoen schulden

[2:13:36] vrijwilligersvergoeding die wij in onze knelpunten brief hebben genoemd, is daar weer een voorbeeld als je een euro teveel ontvangt dan moet je in de bijstand.

[2:13:47] De gehele uitkering terugbetalen en soms wel meer

[2:13:52] de complexiteit. Dat vinden wij ook een punt wat ook een oplossing verdient.

[2:13:59] Dat mag niet op het bordje van burgers komen een systeem kan complex zijn en ik zeg daarmee ook heel duidelijk. Soms kun je complexiteit echt niet weghalen. Maar de burger mag daar geen last van hebben.

[2:14:14] Wij zijn voor meer toleranties in het systeem. Dat betekent dat niet iedere euro wordt teruggehaald die het gevolg is van de complexiteit van het stelsel.

[2:14:25] Wij willen

[2:14:26] voor wij willen wij stellen dus voor om daarvoor een bedrag te reserveren gelijk aan de uitstroom premie in de bijstand van achttienhonderd euro. Dit burger compensatie stelsel complexiteit.

[2:14:42] Jullie kunnen gebruiken.

[2:14:47] Maar daar. Het geeft meteen ook de precies aan

[2:14:52] waar het zit want als je namelijk andere woorden gebruikt dan geef je niet duidelijk genoeg weer weer dat

[2:15:00] het niet. De burger is die een probleem heeft veroorzaakt. Maar dat er

[2:15:05] hoop regelingen zijn gemaakt die zo complex zijn inmiddels waardoor ze fouten kunnen maken. En als je dan zo veel elke keer terug moet betalen waar je vervolgens de armoede in geduwd wordt. Dan moet je ook omgekeerd als overheid ook zoiets mogelijk maken dat we dus een burger compensatie stelsel complexiteit hebben

[2:15:34] indien nogmaals de kamer bij ons over dit soort onderwerpen langer wil stilstaan want wij organiseren ook vaker bijeenkomsten en dat is niet alleen voor zichtbaar ambtenaren, politiek burgers, maar we ik dat ook bijvoorbeeld beeld voor ook tas hebben we dat gedaan die de toekomst van de arbeidsongeschiktheidsverzekering onderzoek, maar we zitten dus ook aan verschillende tafels. Ook bij de participatiewet

[2:16:02] ook.

[2:16:03] Bij.

[2:16:04] De commissies sociale zekerheid. Wij zetten acties uit op onze website. Het gaat over een punt org

[2:16:13] over bijvoorbeeld moe van armoede. Dan haalde heel veel informatie verhalen van mensen waar we rode lijnen in kunnen zien die vervolgens kunnen vertalen naar het stelsel. Wij hebben hiervoor ook bijvoorbeeld. Het gaat over mij punt org over praat mee. Uwv en sowieso waarschijnlijk over het verleden nog een heleboel door peter gezegd worden. Kortom, door de omdat wij niet vanuit één hoek naar dat stelsel kijken maar door de hele het hele sociale domein en orde. We

[2:16:50] verhalen direct ophalen bij mensen die daarmee te maken hebben, kunnen we ook de slag maken naar

[2:16:57] hoe we het beter kunnen doen.

[2:16:59] Dus onze deuren zijn wagenwijd open voor u dankuwel.

[2:17:04] Dankuwel. Dan ga ik naar de heer van leeuwen.

[2:17:08] Heeft u nog iets toe te voegen? De historie.

[2:17:12] Ja, natuurlijk voor de technische. Ik vond dit verhaal van mijn voorzitter. Fantastisch.

[2:17:17] Dankuwel. Dan ga ik naar college.

[2:17:21] De kamerleden, de heer tekort van de vvd.

[2:17:25] Dankuwel. Ik heb een vraag aan de heer veerman,

[2:17:28] waarbij het absoluut niet de bedoeling is om de heer kamps en heer veerman uit elkaar te spelen en volgens mij een paar parafraseer ik even was ik het vooral die de oplossing mogelijk ziet en de toets en heeft de heer kamps alleen aangegeven dat dat kan dat er kansen liggen. Maar dat er veel meer mogelijk is. Dus ik denk dat het wel iets genuanceerder ligt dan dan zojuist gesteld. Dus ik geef wel duidelijk aan dat ik vanuit mijn perspectief als vvder daar kansen ziet liggen. Ik merk bij de heer veerman terughoudendheid en zelfs ook wel angst als het gaat om die wachtlijsten terugdringen. Een bedrijfsarts heeft ook een ambtseed afgelegd en en moet vanuit zijn

[2:18:15] professionaliteit als arts toch ook handelen in het belang van de cliënt. Dus ik ik zou toch nog een keer willen vragen van waar dan die die terughoudendheid. Want volgens mij kan het echt een oplossing zijn om die wachtlijsten terug te dringen. Ook in het belang van van de cliënt.

[2:18:32] Ik graag reageren met een met een persoonlijk verhaal. Ik ben jarenlang directeur van basisscholen geweest en de interim directeur moest problemen oplossen. Zeg maar met mensen samen

[2:18:45] en ik heb verschillende keren meegemaakt dat een bevoegd gezag. Dus mijn baas om het zo te zeggen en niet voor terugschrok

[2:18:54] arbo diensten onder druk te zetten

[2:18:57] om bepaalde uitkomsten wenselijke uitkomsten. Volgens het bevoegd gezag om die ook in het rapport van de arbodienst te laten komen en ik heb één keer meegemaakt dat een arbodienst. Dat weigerde

[2:19:11] andere keer andere keren stond die ouders die is dat die beïnvloeden toe en toen die dat weigerde, was het afgelopen met die uitbreiding van het jaar. Later was er een andere uiteraard. Die is aangesteld. Ik heb daar tegen in de tijd geprotesteerd in al die gevallen dat ik het meemaakte als directeur een van de directeuren van zo'n bevoegd gezag.

[2:19:32] Maar dat dat geen enkele zin

[2:19:34] en ik zag wat er gebeurde

[2:19:36] en ik weet uit verhalen van anderen kansen dat het nog steeds op andere plekken ook zo gebeurd. Ik weet niet hoe vaak het gebeurt, maar het gebeurt wel en dat is eigenlijk wat mevrouw koser kaya natuurlijk heel correct zijn als je het zou doen.

[2:19:51] Meneer tekort, dan moeten er aan de aan aan het begin aan de voorkant ontstellend harde voorwaarden zijn dat zo is wat ik beschrijf niet meer kan.

[2:20:03] Nee, helder en de situatie. De heer veerman schetst. Dat mag absoluut niet de bedoeling zijn en dat zijn dan hoop ik ook de rotte appels. Maar goed is een discussie die je die later wellicht verder gevoerd wordt. Ik nog een vraag aan mevrouw hopelijk het goed zegt koser kaya. U had het erover dat de reintegratie moet centraal staan. De persoon moet centraal staan en niet de reintegratie vanuit welke inkomensvoorziening een persoon. De regeling krijgt dat deel ik met u. Maar hoe kunnen we dat dan concreet maken

[2:20:38] dat echt die persoon centraal staat en niet of het nu via het uwv of via de participatiewet of noem maar op voortkomt.

[2:20:46] Dat vooral door de kamer gedaan worden. Want uiteindelijk als je de uitgangspunten gehanteerd

[2:20:53] van het is niet de uitkering die bepaalt welke instrument je nodig hebt om weer aan het werk te gaan of of iets anders. Maar wat die persoon op dat moment nodig heeft. Dat zou gewoon regel moeten zijn, ongeacht

[2:21:13] waar dat dan precies neervalt. Vandaar dat ik hem ook met nadruk heb genoemd als het gaat om de heer veerman heeft gezegd ik

[2:21:22] ook recent heb ik dat weer meegemaakt dat je een afspraak kunt af zich zorgen dat je eerst toestemming aan je werkgever gevraagd

[2:21:30] met de bedrijfsarts of verzetten. Dus zijn uw vraag aan de heer veerman. Het is niet

[2:21:38] een enkele keer. Het komt vaker voor

[2:21:41] op dat andere punt als je daar nog technisch iets goed gevoel heb. Peter wil dat even doen alsjeblieft.

[2:21:49] Die reintegratie. Het leden. Dat was natuurlijk vroeger gebundeld. Dat was niet zo opgedeeld via wetten je gewoon recht om reintegratie en vervolgens werd er dan bij uwv gekeken wat je nodig gehad dan was dat een podt

[2:22:01] in de bezuinigingsoperatie is dat verdeeld over wetten

[2:22:05] en wat er toen ook kwam. Daarvoor had je bijvoorbeeld de ria.

[2:22:09] Dat was een reintegratie voorziening waar geen uitkering aan vastzat. Dus je kunt ook nuchter zijn en ook reintegratie nodig hebben en een podt onafhankelijk van de uitkering die waar ook kunt nadenken over de voeding.

[2:22:22] Want vaak is het zo dat als een bij de via algemene middelen gaat bijvoorbeeld in de participatiewet wordt uit de belasting betaalt, terwijl je kunt ook re-integratievoorzieningen via uwv worden zijn de premies betaalt

[2:22:34] en dan is het naarmate de premie gefinancierd betekent dat er minder tragische keuzes plaats moeten vinden door te zeggen jongens we hebben dit budget. En als we dat omslaan naar de mensen die nu reintegratie nodig hebt dan is dat twaalfhonderd, vijftig euro per persoon. Dan moet je voor twaalfhonderd vijftig euro. Iemand met een grote afstand tot de arbeidsmarkt

[2:22:53] gaan re-integreren en naarmate die zichtbaar zijn afstand groter is voor het instrument duurder. Dus dat betekent dat dat betekent schaarste. Dan moet je gaan kiezen wie je wel helpt en dat betekent dat je soms vijf a tien niet helpt en door zeg maar die budgettaire stressen uit die reintegratie weg te halen en daardoor bijvoorbeeld een voorziening van te maken waar je trekkingsrecht uit heb geldt ook voor gemeenten geldt ook voor uwv. Dan kun je gaan kijken hoe je dat gaat financieren zonder dat die prikkel in zit wat er gelijk al tragische keuzes gemaakt moeten worden. Jongens dit is het budget voor ditjaar

[2:23:25] en dan wordt het heel lastig als een werkgever, bijvoorbeeld via een breed offensief een afspraak te maken met een individuele burger die zegt joh. We gaan samen zorgen dat je aan de slag gaat. En dan zegt de gemeente van ja ik heb geen geld. Dat kan natuurlijk niet. Dus we vinden eigenlijk dat ook als werkgever en werknemer elkaar weten te vinden dat er dan ook een voorziening moet zijn waar ze samen een beroep op kunnen doen teneinde die reintegratie mogelijk te maken. En nu zien we daar in het hele spel allerlei ingewikkelde afwegingen plaatsvinden. In ieder geval niets met de burger te maken hebben en alles met budget.

[2:24:00] Game aanvulling zijn niet uitkeringsgerechtigden voor de mensen die meekijken.

[2:24:11] Dankuwel. De heer warmerdam van d zesenzestig.

[2:24:14] Hartelijk dank en dank voor de voor de knelpunten brief voor het delen van in alle casus zijn van die persoonlijk verhaal.

[2:24:21] Ik vind het heel goed dat de landelijke cliëntenraad hier vandaag is omdat mijn overtuiging is, dat

[2:24:27] wil je kwalitatieve wetgeving en beleid maken die ook echt werken voor mensen dat het heel belangrijk is om te zorgen dat cliënten dat burgers dat ervaringsdeskundige mee kunnen praten en mee kunnen beslissen en aan tafel zitten en daar gaat mijn vraag over en ik denk dat ik hem aan mevrouw koser kaya moet stellen, want het gaat over participatie. Als we nou kijken naar de een ladder van participatie en in hoeverre die geborgd is in wet en regelgeving en beleid en de hoe we beleid maken. Mensen kunnen geïnformeerd worden. Mensen kunnen betrokken worden. Mensen kunnen echt als gelijkwaardige partner

[2:25:04] betrokken worden om beslissingen te nemen. Mensen kunnen als organisatie en power het worden en beslissingsbevoegdheid hebben. Waar staan we

[2:25:15] zou u zeggen

[2:25:16] wat betreft die ladder van participatie. Waar willen we naar toe.

[2:25:21] En wat is daarvoor nodig.

[2:25:25] En bedoelde je meneer barker dan participatie

[2:25:29] in de zin van mee kunnen doen. Arbeidsmarkt andere manieren in de samenleving of participatie, zoals de participatiewet.

[2:25:38] Vooral het eerst eens in hoeverre kunnen cliënten burgers ervaringsdeskundige participeren in het proces

[2:25:46] tot het komen van wet en regelgeving in hoeverre zitten

[2:25:51] zit u voldoende aan tafel

[2:25:53] in alle stadia.

[2:25:55] We zitten nu in een wat gelukkiger tijd. Want iedereen vindt die bestaanszekerheid ongelooflijk belangrijk. Er zijn wij dus ook heel erg blij om iedereen wil echt fundamentele verandering in dat sociale domein. Want het knelt aan alle kanten. En juist die burgers die het hard nodig hebben om geholpen te worden, worden eigenlijk in het meest ingewikkelde situaties geduwd. Dus dat dat is wind mee.

[2:26:22] Maar we zouden natuurlijk naar situatie moeten dat we niet van conjuncturen afhankelijk zijn. De ene keer is bestaanszekerheid wel belangrijk. De andere keer is het niet belangrijk, maar van echt een duurzame oplossing op alle mogelijke vastzitten wat in het leven van met een rol speelt die in dat sociaal domein een plek zou moeten krijgen. Wij hebben nu alles zo geregeld dat elk stukje van het leven van mensen in verschillende wetten zijn neergelegd en vervolgens hebben tegen deze mensen zich gezicht als ze met meerdere werd hebben zoek het maar uit hoe je dat bij elkaar brengt en daar soep van maakt

[2:27:03] die situatie nu echt gewoon

[2:27:06] uitkomen. Vandaar dat ik een paar uitgangspunten heb benoemd die structureel overal eigenlijk terug zou moeten komen die begrippen kaders waar iedereen het over heeft, maar niet afstemt wat dat dan voor gevolgen heeft als je dat niet op elkaar afstemt voor burgers. Het feit dat wij nog steeds vinden dat voorzieningen eigenlijk afhankelijk zijn van uitkeringen. Die heb in plaats van wat wat de persoon zelf nodig heeft. De punten die ik zojuist heb genoemd. Dat moet nu echt de komende tijd ook een plek krijgen in dat sociaal domein breed door alle wetten heen en als laatste zou ik zeggen.

[2:27:50] U hebt een mooi dat las ik ergens. Ik weet niet meer niets over ons zonder ons.

[2:27:57] Ik denk dat dit juist voor deze mensen een van de

[2:28:02] belangrijkste uitgangspunten zouden moeten zijn die we met elkaar vast kunnen leggen, niet zonder de burger

[2:28:12] altijd zowel aan de voorkant doordat hele beleidscyclus in als lopende traject. Want soms daarom geef ook heel veel signalen uiten zoals die vrijwilligersvergoeding beschut werk. U kunt dat allemaal op onze website vinden, maar ook evaluatie of wijziging van wetten, zoals met de participatiewet en mensen. Iedereen heeft het over over met burgers praten met burgers praten is één ding maar dat vervolgens een plek geven in dat hele stelsel is een tweede en dat ook en vervolgens wat ingebracht is wat daarmee is gedaan, is een derde en vervolgens ook

[2:28:53] willekeur uit dat stelsel te halen, zodat dat vertrouwen steeds meer opgebouwd wordt in mensen echt denken, zowel financieel als emotioneel ben ik een veilige handen bij de overheid. Als ik een inkomen nodig hebt.

[2:29:10] Denk dat dat een hele mooie laatste bijdrage was. Maar ik zie u met uw hangt nog even naar uw ambtelijk secretaris. De heer van leeuwen en die heeft iets toe te voegen.

[2:29:20] En daar ben ik heel benieuwd naar. Ik ga het heel kort doen wat wij dagelijks meemaken is mensen die hun verhaal komen vertellen bij de als heer een heleboel die moeten ook een drempel over om over hun eigen problemen te praten. Je loopt er niet mee te koop.

[2:29:35] Dus dat betekent ook dat wij het belangrijk vinden om die mensen veiligheid te bieden en waar mogelijk een voorzitter dit prima. Dat kan verwoorden. Dus wat wij doen is signalen vertalen

[2:29:47] in taal die we met jullie kunnen delen. Honderd mensen zelf een enorme drempel over moet gaan en niet iedereen voelt ook de veiligheid om dat te melden. We hebben hier verder de parlementaire enquete fraude en dienstverlening. Dus een burger aan tafel is absoluut geen vanzelfsprekendheid en wij vinden het ook heel belangrijk dat de mensen die ons die verhalen in vertrouwen geven dat we met respect behandelen

[2:30:12] en ik denk ook dat heel veel mensen een drempel is om met de politiek of met het gezag in in gesprek te gaan

[2:30:20] en de meeste mensen die me wel zo ver krijgen die bereid zijn om een dialoog aan te gaan die zeg maar één ding kijk we hebben het idee van mij maakt het niet uit. Maar ik hoop dat mijn verhaal verbetering oplevert voor alle andere mensen niet eens zijn.

[2:30:35] Dus dat betekent zeg maar het betrekken van mensen in het stelsel en vragen of ze mee willen doen is absoluut geen vanzelfsprekendheid en het kan dus ook zijn dat ze niet op komen dagen omdat ze dat vertrouwen niet hebben,

[2:30:48] weet dan dat als je een landelijke cliëntenraad hebben of hebben deze heren die wel op de voorgrond treden en dat gesprek aangaan dat dat een bijzonder goed is.

[2:30:58] Ja.

[2:31:01] Voorzitter, sorry veranderen. Wij hebben zeventien organisaties in onze raad, waar onder dus uwv en ook sv bent, maar ook een mooi een iedereen vakbonden. Wij vinden ongelooflijk belangrijk dat we ook met organisaties die een onderdeel van die belangen van burgers vertegenwoordigen dat dat ook een stem en geluid binnen onze grotere

[2:31:31] verhaal en visie vorming heeft, en daarom vond ik het ook heel erg belangrijk dat onze in ieder geval een van onze raadsleden en een collega die van van de heer

[2:31:44] chris, die zich ook in onze raad dat dit dus ook hier aan tafel zitten.

[2:31:52] Dankuwel dankuwel dat u dit met ons heeft willen delen. Meneer driessen van de klanten raad van de svb, maar ook de heer veerman van de centrale cliëntenraad van uwv. En ook dank aan mevrouw koser kaya aan de heer van leeuwen van de landelijke cliëntenraad

[2:32:11] en hiermee komen tot het einde van van ons gesprek en nog een hele fijne avond.

[2:32:18] Ja.