Parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening – openbaar verhoor de heer Weekers

[0:00:28] Ik opende vergadering welkom bij de openbare verhoren van de parlementaire enquete commissie, fraude, fraudebeleid en dienstverlening. Vandaag is het alweer de veertiende dag in de vierde week van in totaal vijf voor weken op deze dag zal de commissie twee getuigen voeren over het onderwerp fraudebestrijding bij de dienst toeslagen van de belastingdienst. Ik verzoek de griffier om de eerste getuige van vandaag de heer weekers naar binnen te leiden.

[0:01:14] Welkom meneer die wordt vandaag gehoord.

[0:01:17] Dit verworven in plaats van de eden en u heeft ervoor gekozen de belofte af.

[0:01:21] Ik verzoek u met de belofte te bevestigen dat hij de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen,

[0:01:26] zegt u bijna dat beloof ik beloof ik. Dan staat er nu onder ede en mag plaatsen.

[0:01:46] Goedemorgen. Meneer weekers. Ik heet u van harte welkom namens de hele parlementaire enquete commissie. Zoals u weet, heeft de tweede kamer besloten op één februari tweeduizend, tweeëntwintig een enquete te houden naar fraude, beleid en dienstverlening van de overheid. Doel van de enquete is te komen tot waarheidsvinding en daar een oordeel over te vellen.

[0:02:04] De vormen

[0:02:06] centraal staat. De manier waarop de overheid fraude bestrijdt en tekort is geschoten in de dienstverlening aan en rechtsbescherming van burgers. De commissie onderzoekt het hoe en waarom dit heeft kunnen gebeuren.

[0:02:18] Ik vraag u tijdens dit verhoor inderdaad uw microfoon aan te laten staan en ik zie dat die wordt bijgestaan en de commissie erop wijzen dat degene die bijstand verleent, niet namens u het woord dient te nemen.

[0:02:31] Dit voorstel afgenomen worden door de leden van raan en van nispen. En voordat we gaan beginnen, wil ik even te vragen of alles duidelijk is

[0:02:38] volstrekt duidelijk. Oké dan stel ik voor dat we gaan beginnen en geef ik het woord aan de heer van raan.

[0:02:44] Dankuwel. Voorzitter,

[0:02:46] goedemorgen. Meneer weekers. Goedemorgen. U was van oktober tweeduizend tien tot januari tweeduizend veertien staatssecretaris van financiën in de kabinetten. Rutte één en twee en in die hoedanigheid was u verantwoordelijk voor de belastingdienst

[0:02:58] en daarmee ook voor de dienst toeslagen.

[0:03:01] U bent op drieëntwintig november twintig, twintig verhoord gehoord door de parlementaire ondervragingscommissie kinderopvangtoeslag over uw betrokkenheid bij toeslagen vandaan en het is vooral wilde enquete commissie in aanvulling op uw verhoor daar met uw ingaan op de verhoudingen tussen de diensten, toeslagen en het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid en de fraudebestendigheid van het toeslagenstelsel.

[0:03:25] U bent in oktober tweeduizend tien gestart als staatssecretaris van financiën in het eerste kabinet rutte. En wat waren uw prioriteiten bij uw aantreden.

[0:03:33] Prioriteiten waar het op orde brengen van het huishoudboekje van de overheid. Want we zaten en om te zorgen dat mensen weer perspectief zouden krijgen

[0:03:41] zaten midden in een economische crisis. De grootste economische crisis sinds de jaren dertig schoten werkloosheid staat financiën waren helemaal uit de rails gelopen.

[0:03:51] We moesten het huishoudboekje. We moesten alles op orde zien te krijgen en dat ging gepaard met met hervormingen. Dat ging gepaard met bezuinigingen

[0:04:00] en heel specifiek mijn mijn eerste taken en de eerste weken maanden. Dat was om het belastingplan door beide parlementen te loodsen. Dat was het belastingplan dat al door mijn voorganger jan kees de jager was was voorbereid. Maar ik moest onmiddellijk in mijn eerste week ook nog met nota van wijzigingen komen op de belastingplan die in het regeerakkoord afgesproken

[0:04:26] en daar moest ik ook niet alleen aan de tweede kamer een meerderheid voorzien te vinden, maar ook in de eerste kamer waar de coalitie het en de gedoogconstructie geen meerderheid had. Dus dat was eigenlijk mijn eerste prioriteit

[0:04:40] met tweede prioriteit lag in een opdracht vanuit het regeerakkoord om een bezuinigingstaakstelling bij de belastingdienst te realiseren en die bezuinigingstaakstelling was een stuk groter dan waar ik van uitging bij mijn aantreden

[0:04:56] omdat en het regeerakkoord de financiële paragraaf een bedrag stond van honderd dertig miljoen.

[0:05:04] Maar dat bleek nog twee, honderd zeventig miljoen niet ingevuld te zijn uit de regering. Balkenende vier. Dus ik stond voor een bezuinigingsopgave bij de belastingdienst van vierhonderd miljoen op een totaal van twee komma zes miljard. Dus eigenlijk al met al de allergrootste opgave allergrootste prioriteit. Voor mij was mijn bijdrage leveren aan het op orde krijgen weer van het huishoudboekje en ook om te zorgen dat er weer perspectief kwam in de samenleving en dat mensen weer perspectief hadden ook op werk in de toekomst.

[0:05:36] U zei het al de taakstelling van het vierde kabinet balkenende en van het kabinet rutte een tellen voor de belasting niet op tot een bedrag van circa driehonderd twaalf miljoen euro en samen met niet uitkeringen niet uitkeren van loon en prijsbijstelling telt dit op tot circa drie, vijfendertig, driehonderd vijfennegentig, die vierhonderd miljoen waar u wat aan besparingen per tweeduizend vijftien. En wat betekent dit voor de belastingdienst

[0:06:00] bezuinigingen.

[0:06:00] Dat dat betekent nogal wat voor de belastingdienst. Want dat betekent dat we dus ik heb er destijds natuurlijk vele gesprekken over gevoerd. Hoe gaan we dat in hemelsnaam oplossen

[0:06:11] en en overleg met de directeur generaal en de dienst is ervoor gekozen om een stuk uit efficiencymaatregelen te halen en stuk uit een stuk te besparen door regelingen eenvoudiger te maken, moeilijk uitvoerbare regeling, regelingen waar heel veel toezicht op nodig is. Wat wat menskracht kost als je de regeling als zodanig eenvoudiger kunnen maken. Dan kun je ook op de uitvoering besparen.

[0:06:46] Wat doet dat met een belastingdienst nogal.

[0:06:48] Veel.

[0:06:50] Een van de maatregelen waar je staat voor ik ga.

[0:06:54] Voor uw vormgegeven aan de hand van onze vragen. Oké. En u zegt de effectiviteit en eenvoud en waarschuwde deze bezuinigingen neer welke maatregelen heeft u genomen om de bezuinigingen te realiseren.

[0:07:10] Dat is een dat is een dat is een goede vraag. Op dit moment zou ik daarop toch alweer veertien jaar terug terug moeten gaan. Dat staat me niet heel concreet bij. Het is ik kan eigenlijk niet verder gaan nu dan grofweg aangeven efficiencymaatregelen en en vereenvoudigingsmaatregelen. En als het gaat om vereenvoudigingsmaatregelen

[0:07:35] ging dat primair en de en de belastingwetgeving en daarnaast heb ik natuurlijk ook geprobeerd om bij andere uitvoeringstaken van de belastingdienst zaken te vereenvoudigen als het gaat om efficiency maatregelen hadden we hadden we als uitgangspunt genomen van waar we houden lieve mensen dan stenen en dat betekent eigenlijk heel simpel dat we hebben gekozen om een aantal kantoren te sluiten. Dat leidt tot commotie natuurlijk want dat betekent dat mensen weg moeten van hun vertrouwde werkplek. Maar met een dergelijk dilemma. Dag kwijt is beter om het werk te behouden dan om de stenen te behouden. Dus en om te zorgen dat de mensen. We hebben genoeg handen en hersens nodig bij de belastingdienst. Om de taak uit te voeren.

[0:08:28] Dus bezuinigen op stenen op mensen. Dan is meteen de volgende vraag hadden de bezuinigingen invloed op het budget van de belastingdienst voor bezwaar en beroep die mensen die wel behouden.

[0:08:37] Dat staat mij niet bij want voor mij is het altijd belangrijk geweest dat er altijd een ordentelijke rechtsgang moet zijn.

[0:08:45] We sluiten niet uit. Begrijp ik staat er niet bij.

[0:08:48] Het is het is mij nooit geworden dat er dat er op die onderdelen bezuiniging. Ze zijn. Ik kan me niet voorstellen want

[0:08:57] de bezwaar en beroepsmogelijkheden die we kennen en de algemene wet rijks, belastingen, maar ook een algemene wet inkomensafhankelijke regelingen die moeten gewoon nageleefd worden en ik moest er ook aan de kamer rapporteren.

[0:09:10] Dus u kunt zich voorstellen dat die bezuinigingen grote opdracht invloed hebben gehad op het budget van bezwaar en beroep. Dat kan niet. Dan kan ik me niet voorstellen. En wat betekent dat de bezuinigingen voor de ict-systemen van de belastingdienst.

[0:09:25] Excuses. Ik

[0:09:31] ik kan me niet herinneren wat daar de exacte gevolgen van zouden zijn er er waren een paar groot de. Er liepen een paar grote ict projecten

[0:09:43] een project is is uiteindelijk stopgezet omdat het de kosten uit de hand liepen en er geen zicht op geen zicht was op een goede realisatie.

[0:09:55] Maar bijvoorbeeld als we het heel specifiek over de toeslagen hebben, werd er wel flink geinvesteerd in het nieuwe toeslagensysteem. Dat dat in de eerste jaren van mijn verantwoordelijkheid als staatssecretaris ook is ingevoerd.

[0:10:11] Dus daar niet op bezuinigd. Maar u neemt wel een voorbeeld van een anders.

[0:10:15] Project. Wat is stilgezet kan een ander project stilgezet. Maar dat is niet vanwege de bezuinigingstaakstelling geweest. Maar eigenlijk omdat de kosten enorm uit de hand liepen en niet de verwachting was dat dat hele grote projecten ging over honderden miljoenen dat dat tot een resultaat zal leiden. En toen is er voor gekozen om de ict inspanningen bij de bij de belastingdienst. Om dat wat kleinschalige aan te pakken.

[0:10:40] U zei het al een grote opgave hoe veranderen dienstverlening van de belastingdienst door de bezuinigingen.

[0:10:48] Hoe veranderde dienstverlening. Als er minder kantoren zijn, zijn er minder plekken waar mensen naar toe kunnen.

[0:10:55] Wat betekent dat voor de dienst toeslagen.

[0:10:57] Vragen dat dat betekent dat in bepaalde in bepaalde gebieden mensen verder moeten gaan, willen ze bij een loket van de belastingdienst terechtkomen. Ik heb destijds ook geopperd van ja kun je niet kijken of je bijvoorbeeld samen met gemeenten dus een overleg zou kunnen treden om daar af en toe spreekuur te gaan houden. Want ik vond het wel belangrijk dat mensen toegang hadden tot de dienstverlening zeker ook bij toeslagen. Als je zit met met vragen zit met papieren die moeten worden ingeleverd. Dan heb je wel graag dat een dat de mens van vlees en bloed. Je helpt om dat niet iedereen in staat is om

[0:11:37] ik zeggen alles via de computer.

[0:11:40] U zegt van een van de zaken als die dienstverlening werd minder want besloten kantoren wel van belang dat mensen van vlees en bloed blijven helpen. Wat voor een andere gevolgen hadden de bezuinigingen.

[0:11:53] De nadere stond behoorlijk de. Er stond behoorlijk druk op de controles

[0:11:59] en er was en dat leidde ook tot tot groeiende onvrede bij de mensen die bij de belastingdienst werkte.

[0:12:09] In relatie tot de bezuinigingen die druk op controle, druk op controle door de.

[0:12:15] Onder meer maar dat was dat was al een proces. Dat was dat was al een tijdje. Dat was al een tijdje gaande en dat er onvrede was van ja, we kunnen de belastingdienst is een toezicht organisatie. Het is een het dna is een collecteren instantie. Dus er moet geld ophalen. Dus eigenlijk in het dna van de mensen zit van ja, we moeten ook goed toezicht te houden

[0:12:36] en het was een doorn in het oog van een aantal medewerkers en af en toe ook van mijzelf moet ik zeggen dat men onvoldoende toezicht kunnen houden en daar werd er gezegd van ja daar gaat zoveel via de kelder af en dat betekent dat zaken niet werden bekeken en dat kan dat kan daar kunnen risico's door ontstaan.

[0:12:58] Ik beter begrijpt u zei zaken door de kelder.

[0:13:02] De kelder.

[0:13:05] Dat was een dat dat wat dat was dat was een uitdrukking die ik hoorde ik ken hem toe. Ik kende hem toen ook niet maar dat betekent dat dat zaken eigenlijk gewoon marginaal via via het het systeem afgaan en dat er geen belastinginspecteur of of medewerkers zaken ook zelf kunnen bekijken.

[0:13:26] En het was als gevolg van de bezuinigingen.

[0:13:29] Ik wil niet zeggen dat ja,

[0:13:32] De vraag, namelijk.

[0:13:35] Je zou liever hebben dat je meer mensen heb je liever hebben dat je meer middelen hebt om om ook die toezichthoudende taak goed te kunnen invullen. Dan was om om ook te zorgen dat je aan het rechtsgevoel van de medewerkers dat je daar voldoende aan tegemoet zou komen. Dus dus ongetwijfeld een gevolg van de bezuinigingen.

[0:13:55] Meer worden ingezet op ict-systemen.

[0:13:58] Er moest veel meer worden ingezet op ict-systemen en bijzonder bijzondere relatie tot toeslagen heb ik heb ikzelf wel eens vaker de vraag gesteld van ja kun je kan dit eigenlijk wel allemaal. Kun je dit eigenlijk wel allemaal marginaal afdoen.

[0:14:14] Dankzij is het onder. Dat is inderdaad onderwerp van het verhoor. Dus dat komt goed uit. Ik geef het woord aan de heer van.

[0:14:22] Goedemorgen. Meneer weekers. Goedemorgen.

[0:14:24] De commissie heeft eerder deze week gehoord dat de belastingdienst al in twee duizend tweeduizend drie heeft geadviseerd om het toeslagenstelsel niet onder te brengen bij de belastingdienst. U zei net ook al omdat het uitkeren van toeslagen wat anders is dan het heffen en innen van belastingen.

[0:14:40] U treedt in oktober tweeduizend tien aan als staatssecretaris van financiën in het eerste kabinet rutte.

[0:14:45] U wordt verantwoordelijk voor de belastingdienst.

[0:14:48] Heeft u in het overdrachtsdossier stukken aangetroffen die ingingen op de positie van een dienst toeslagen binnen de belastingdienst.

[0:14:56] Heel summier

[0:14:57] heel summier eigenlijk alleen rondom het thema kinderopvangtoeslag. De grote fraudegevoeligheid daarvan en ook het feit dat daar

[0:15:11] een heel aantal

[0:15:14] vierhonderd zaken liepen en dat de belastingdienst daar ook de controles niet goed op kon uitvoeren vanwege het systeem.

[0:15:23] Daar komen we allemaal op als het gaat over de positionering van de dienst toeslagen bij de belastingdienst en de discussie die daarover al sinds tweeduizend drie liep

[0:15:31] zal daar iets over in uw overdracht. Nee.

[0:15:33] Nee dat was op. Ook in de in de aanloop van de kabinetsformatie was er geen enkel signaal dat de belastingdienst van van die taak af zou willen.

[0:15:42] Sterker nog, een paar jaar later heb ik om de om. Ik merkte op zeker moment van ja dit is eigenlijk een wezens vreemd onderdeel van

[0:15:51] de de core-business van van de belastingdienst.

[0:15:55] Dit hoort thuis eigenlijk bij een beleid departement.

[0:15:58] Vond hij dat al bij ons instantie vond u dat al bij uw aantreden of merkt u dat. Kort na mijn aantreden dat het in wezens vreemd onderdeel was.

[0:16:05] Nou

[0:16:08] laat ik zo zeggen. Intuïtief hebben er altijd wel vraagtekens bij gehad. Maar je treden je treedt aan en je treft de zaak aan zo als je aantreft en dan moet je meewerken

[0:16:18] toen een paar jaar later en we. Dat was in tweeduizend dertien er een discussie was over een huishoudentoeslag heb ik tegen de directeurgeneraal gezegd van ja dit is ook het moment om het over te dragen aan aan sociale zaken

[0:16:32] en college asscher stond er op zichzelf wel voor open. Maar het eerste wat ik toen van de belastingdienst te horen kreeg was van nee maar de systemen zijn zijn zo geintegreerd. Wij willen dit toch heel graag houden. Dus wat dat betreft zijn er ook wel wat tegengestelde signalen. Men wilde aanvankelijk niet hebben. Wij vonden het niet fijn dat de eigenlijk dat de belastingdienst bij.

[0:16:57] Ja.

[0:16:58] Verricht waarbij er iets mis was met toeslagen dat daarmee de hele belastingdienst toch negatief in het nieuws kwam te staan. Maar toen ik heel concrete vraag stellen van ja maar zullen we niet belastingdienst rood. Dat zou heten dan de toeslagen. Zullen we dat niet gaan overdragen aan sociale zaken.

[0:17:17] Toen was het antwoord van ja nee. Alsjeblieft niet want de systemen zijn zo geintegreerd.

[0:17:22] Meneer, ik beloof dat we hierin voor echt nog nader op op terugkomen. Ik wil heel eerst nog heel even met u terug naar het jaar tweeduizend tien uw aantreden vond ie nou dat de dienst toeslagen in tweeduizend tien. Dus vijf jaar na de oprichting

[0:17:36] en het onderbrengen bij de belastingdienst voldoende in staat was om zijn taken naar behoren uit te voeren.

[0:17:41] Hoe stond de dienst toeslagen? Voor de dienst toeslagen stond stond als zodanig voor dat men op dat moment nog moest werken met een krakkemikkig systeem

[0:17:52] en men men een systeem dat voortkwam uit de de het de huursubsidie dat voortkwam uit andere dingen

[0:18:05] en de de zorgtoeslag. Dat was bij de belastingdienst neergelegd

[0:18:13] en de

[0:18:16] is heel even heel even terug naar de vraag. Het systeem waarbij de belastingdienst toeslagen moest werken. Dat was krakkemikkig.

[0:18:23] Maar men verzekerde mij. We zijn druk doende met het nieuwe toeslagensysteem. Dat wordt een heel mooi systeem waar mensen online alle wijzigingen kunnen voort of invoeren en dat zal een oplossen.

[0:18:43] Vele problemen zijn.

[0:18:45] Dus het systeem was krakkemikkig. Maar u weg verzekerd. Kort na mijn aantreden toen u het daarover had. Er komt een nieuw systeem en daarmee komt het goed kan ik dat zo kort samen.

[0:18:56] Ja, ik wil er wel een kanttekening bij plaatsen. Maar er komen we misschien zo meteen op naar aanleiding van van een toe. Peter.

[0:19:04] Maar daar komen we ook op.

[0:19:06] Want het systeem. Het systeem kent wel een laat ik zeggen een ontwerpfout. Maar daar was politiek wel bewust voor gekozen waardoor je uiteindelijk de de hele problematiek van terugvordering hebt gekregen en volgens mij heeft ze heeft nooit iemand zich echt goed gerealiseerd wat dat betekent als je heel veel geld moet terugvorderen bij mensen die dat heb ik gekregen en die toch de eindjes aan elkaar moeten knopen,

[0:19:39] Vond u dat de dienst toeslagen voldoende ondersteund werd door andere onderdelen van de belastingdienst, zoals de directie centraal administratieve processen of de directie vaktechnische.

[0:19:51] Ik had geen aanleiding te veronderstellen dat de dienst toeslagen

[0:19:59] onvoldoende medewerking kreeg van de andere dienst onderdelen. Ik had wel het gevoel dat iedereen bij financien bij de belastingdienst ook wilt zorgen dat de hele dienst dus blauwe. Dat is de klassieke belastingdienst en rood. De dienst toeslagen dat goed kon functioneren

[0:20:14] en een voorbeeld daarvan is is ook het nieuwe toeslagensysteem. Wat ik ik heb er de jaar moeten uitstellen. De invoering omdat er omdat het meer tijd kosten. Maar het systeem als zodanig dat door de ict mensen van de belastingdienst was ontwikkeld als echt een heel mooi systeem en ook een voorbeeld voor de klassieke belastingdienst.

[0:20:37] Maar bijvoorbeeld van de directie vaktechnische weet u of daar voldoende ondersteuning was voor de dienst toeslagen.

[0:20:43] Dat weet ik niet want en daarvoor is het goed om het volgende aan te geven als het gaat om vak techniek van

[0:20:54] van de fiscaliteit. De belasting. De belastingwetgeving. Daar heb je heel veel vak techniek.

[0:21:01] Maar dat is dat is fiscale zaken daar de belastinginspecteur moeten er ook beslissingen te nemen

[0:21:09] en als het ging om de toeslagen. Dat was slechts een uitvoerings taak van van de belastingdienst

[0:21:15] en het beleid.

[0:21:18] Dus hoe de wetgeving in elkaar zit en hoe de wetgeving uitgelegd moet worden.

[0:21:22] Dat zou beide zit nog steeds bij de beleids departementen sociale zaken beleid departement voor de voor de voor de woningen.

[0:21:32] Dat was uiteindelijk bzk en daarvoor was het kwam uit oorspronkelijk van vroem

[0:21:37] en voor voor de zorgtoeslag was het.

[0:21:41] Vws. Dat begrijp ik. Maar als het gaat om de ondersteuning van de dienst toeslagen

[0:21:46] vanuit de grotere belastingdienst directie vak techniek heeft ook met de uitvoering te maken, bijvoorbeeld ook met formeel recht of algemene beginselen van behoorlijk bestuur kreeg de dienst toeslagen daar voldoende ondersteuning.

[0:21:57] Als het ging om de zaken die ook werkelijk bij de dienst zelf lage ondersteunen ondersteuning ook bijvoorbeeld over formeel recht. Wat zegt de wet hier en daar ga ik wel vanuit. Ik heb nooit een signaal gekregen dat men dat men vanuit de dienst toeslagen daar vastliep omdat mij de verzekering werd gegeven jaar mooie van het feit dat het samen is met de belastingdienst is dat we zoveel specialismen in huis hebben,

[0:22:25] wat ook volledig ten dienste staat en dienst.

[0:22:27] Verlagen. Wat waren uw waarnemingen over de verhoudingen tussen de dienst toeslagen en de belastingdienst gedurende uw ambtsperiode, ambtsperiode.

[0:22:36] Volgens mij waren de de verhoudingen in het in het managementteam. De de slechts zeker hoog ambtelijk van de directeur toeslagen en en de en de andere management teamleden van de belasting. Volgens mij waren die prima als je kijkt naar

[0:22:55] laat ik zeggen. De klassieke belastinginspecteur. De klassieke belastingdienst medewerker. Die heeft de veel mensen daarvan hadden we hebben altijd wel wat problemen gehad met het feit dat dat zij ook uitkeringsinstantie waren en waarom. En daarmee daarmee ook vaak negatief in het nieuws kwamen en ook omdat uitkeren toch een andere een andere taak is de zagen dat als een wezens vreemd onderdeel dus. Maar het is niet zo dat in mijn tijd als staatssecretaris dat

[0:23:32] dat dit heel scherp naar boven kwam. Dus dat is eigenlijk meer als je als je nu terugkijkt naar toen en als ik nu ook bij de voorbereiding nu weer kijken hoe het is gelopen en alle commotie rondom de bulgarenfraude. Daar komen nog over te spreken. Maar het dan komen dit soort signalen pregnant naar boven bij brieven van de abvakabo bij brieven van de centrale ondernemingsraad.

[0:23:56] Maar dat heeft.

[0:23:59] Het is goed dat u dat er zo expliciet bij zegt dat u nu terugkijkend iets daarover gesignaleerd. Maar de meeste vragen gaan over hoe je dat toen ervaren heeft er toegezien heeft een is goed. Dus dat u dat erbij erbij zegt.

[0:24:12] Heeft u gedurende uw ambtsperiode wel eens met de heer wel eens met de directeur toeslagen. De heer blankenstein gesproken over de positie van de dienst toeslagen binnen de belastingdienst.

[0:24:22] Ik heb een aantal keren tijdens hun ambtsperiode met heer blankenstein gesproken. Het staat mij niet bij dat we specifiek hebben gesproken over de positie van van de dienst toeslagen binnen de totale dienst en wij zijn nooit signalen door door de blankenstein of door de directeurgeneraal aangegeven. Nou we zitten met we zitten met bestuurlijke dilemma s hierin of met een want dan dan had het mij wel. Dan had ik mij wel voor ogen gestaan.

[0:24:49] Je bent ook bent u ooit geïnformeerd over knelpunten of spanningen in de relatie tussen de dienst toeslagen en de belastingdienst door de heer blankenstein. Nee nee.

[0:24:58] Wat vond u ervan dat u wel verantwoordelijk was voor het uitvoeren van toeslagen toeslagenstelsel, maar dat het beleid bij andere ministeries, zoals het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid was belegd. U heeft er net al iets over gezegd.

[0:25:07] Ik heel vervelend

[0:25:09] heel vervelend in. Ik ik heb ook al bij de palm bij het parlementair onderzoek, kinderopvang en ook daarvoor al een aantal keren gezegd dat ik vind dat beleid en uitvoering bij elkaar moet zitten. Want ik heb vaak in een spagaat gezeten. Je moet dingen uitvoeren. Je moet in de kamer dingen beantwoorden. Je moet de media te woord staan voor de uitvoering van iets waar je uiteindelijk je eigen handen op de rug gebonden zijn en dus

[0:25:41] ik vond het heel ongemakkelijk.

[0:25:44] Ja, heel ongemakkelijk.

[0:25:49] Dus de minister van sociale zaken en werkgelegenheid die droeg de eindverantwoordelijkheid voor het toeslagenstelsel.

[0:25:55] Maar u bent verantwoordelijk voor die die uitvoering namens de dienst toeslagen.

[0:25:59] Die gemakkelijk. Nou de nog even een nuance en er was als je kijkt voor het de de minister van sociale zaken

[0:26:09] is verantwoordelijk voor het sociale beleid, waaronder de de toeslagen die

[0:26:18] onder zijn of haar bewind vallen en dat is de kinderopvangtoeslag dat zij dat is eigenlijk alle toeslagen ook rondom kinderen om inkomensondersteuning en dan de kinderopvang toeslag in verband met z'n

[0:26:38] verantwoordelijkheid voor de arbeidsmarkt. De

[0:26:41] minister van bzk is verantwoordelijk voor de huurtoeslag en de minister van vws is verantwoordelijk voor de zorgtoeslag

[0:26:50] en ze hebben er alle drie. Ze hebben alledrie eigen belangen

[0:26:55] en de staatssecretaris van financiën is eigenlijk een deerniswekkend bewindspersoon heeft heeft die dat maar niet uit te.

[0:27:05] Voeren noemt zichzelf een deerniswekkend bewindspersoon.

[0:27:09] Ik wil niet. Het is niet zo dat ik daar.

[0:27:11] Maar het ambt. De staatssecretaris van financiën.

[0:27:14] Precies de staatssecretaris van financiën zoals dat klassiek altijd was en zoals het op dit moment ook weer weer is en en in deze kabinetsperiode. Die heeft de verantwoordelijkheid voor de voor het hele fiscale beleid. Mijn tijd ook de douane. Want het is ook een klassieker

[0:27:35] belasting taken en de uitvoeringsdienst om dat in om dat in relatie met elkaar te beheren. Om daar ook bestuurlijke knoop doorhakken. Dat is een verantwoordelijkheid die ongelooflijk belangrijk en mooi is en die heb ik mij heel veel plezier gedragen wagen gaat het ongemakkelijke spelen is als die uitvoeringsdienst waarbij je voor je hoofdtaak verantwoordelijk bent ook nog iets moet uitvoeren en iets is uitermate belangrijk gewoon voor de inkomenspositie van heel veel mensen in het land. Maar waar drie andere ministeries eigenlijk de zeggenschap over hebben, maakt het ongemakkelijk. Dat is het stukje waarvan ik zeg ja daar is het wel een deerniswekkende positie.

[0:28:19] Is er niet een een extra rol eigenlijk een extra verantwoordelijkheid voor de minister van sociale zaken en werkgelegenheid ten opzichte van binnenlandse zaken en vws, omdat de minister van sociale zaken ook verantwoordelijke verantwoordelijkheid draagt voor het inkomensbeleid in een breder en daarmee een wat grotere discussie heeft in.

[0:28:36] Van toeslagen. Absoluut.

[0:28:37] Dus in wezen als je praat over toeslagen. Alle toeslagen zijn toch een vorm van sociale uitkering en daar is is de minister van sociale zaken is daar primair voor verantwoordelijk. Die de minister van sociale zaken is ook primair. De verantwoordelijkheden verantwoordelijk als het gaat in augustus besluitvorming over de koopkrachtplaatjes en dan worden de toeslagen elk jaar ook ingezet om te zorgen dat de koopkrachtplaatjes worden.

[0:29:10] Ja hoe moet ik het zeggen. Gelukkig vurige fijn tune.

[0:29:13] Heeft u gedurende nieuwe ambtsperiode geprobeerd om toeslagen elders onder te brengen.

[0:29:18] Ik heb zoals ik eerder heb gezegd ik heb een tweeduizend dertien, toen het ging over de dat was dat was een zomer of het najaar van tweeduizend dertien.

[0:29:28] Dus dat is een paar maanden voor mijn aftreden. Toen ben ik die discussie kunt voeren omdat men wilde komen tot een huishoudentoeslag

[0:29:37] en de gedachte van een huishouden toeslag was opgekomen in een door mij ingestelde commissie van dijkhuizen om het hele fiscaal stelsel te vereenvoudigen en om ook te kijken naar de toeslagen en mijn hoop was eigenlijk dat een huishoudentoeslag dat er een simpele toeslag zou zijn.

[0:29:54] Maar zoals die op dat moment werd uitgewerkt. Was die eigenlijk onder de motorkap minstens net zo gecompliceerd als

[0:30:03] de vier toeslagen die we nu apart kennen en in dat kader heb ik gezegd van ja ik vind dat dat naar sociale zaken moet.

[0:30:11] Dat was heb ik tweeduizend dertien.

[0:30:12] Dat was in de zomer of het najaar van tweeduizend dertien. Uiteindelijk ben ik er zelf niet meer aan toegekomen omdat ik en januari twintig, veertien ben afgetreden,

[0:30:22] maar ik heb dit ook wel aan mijn opvolgen gezegd dat ik vond dat dat.

[0:30:26] De betere optie was en wat vond de ambtelijke top ervan van de om toeslagen toeslagenstelsel elders.

[0:30:32] Inbreng. Die vond dat geen goed idee want ze waren inmiddels eindelijk ook gewend aan aan die positie. Mij werd verteld van de systemen zijn geïntegreerd. Ook de andere dienst onderdelen invordering, bijvoorbeeld. Het werkt allemaal. Het werkt allemaal goed samen.

[0:30:54] Er zijn een aantal zaken aan elkaar gekoppeld om nu te gaan ontvlechten. Dat vond de directeurgeneraal niet verstandig.

[0:31:04] Dus het kon eigenlijk bijna niet.

[0:31:05] De ontvlechten. Ik heb ik heb ik heb er zelf geen onderzoek naar naar ingesteld. Maar

[0:31:15] of als je iets kunt samenvoegen kun je het ook ontvlechten. Maar je zult dan mogelijk de nodige tijd moeten nemen voor een ordentelijke overige overgaan.

[0:31:25] Maar dat werd ingewikkeld omdat die systemen van toeslagen inmiddels verweven waren en samenwerkten met die van de.

[0:31:30] Belastingdienst tegelijkertijd. Tegelijkertijd is de vraag van wat ze zag dat er werkelijk achter. Maar u spreekt de directeurgeneraal belastingdienst.

[0:31:43] Wat zat er werkelijk achter. Is het zo omdat je eenmaal nu ook wel gewend bent aan die dienst en na goed. Je hebt het gevoel van. Het is allemaal goed

[0:31:52] en redelijk in geregeld. En dan ga je ook weer niet dat er van af

[0:31:57] koppelen of is het zo dat het dat het technisch heel erg moeilijk gaat gaat worden. Dat laatste waag ik te betwijfelen. Maar dat zal wel een aantal jaren kosten. Maar ik kan me ook wel voorstellen. Ja. Kijk als een aantal dienst onder de als je jarenlang hebt gewerkt om het

[0:32:18] onderaan om de belastingdienst rood en blauw goed te laten samenwerken. Dat je dan ook al niet op straat te springen. Om het de mensen.

[0:32:27] De af te stoten.

[0:32:29] Meneer weekers. Tot slot van mijn kant. Dan gaan we weer naar de heer van raan.

[0:32:34] Ik vraag u toch nog een keer heeft de heer blankenstein u wel wel of niet. Ooit geïnformeerd over spanningen

[0:32:39] voor knelpunten in de relatie tussen de dienst toeslagen

[0:32:43] en andere directies van de belastingdienst die positie van de dienst toeslagen. Dat staat mij niet bij en via andere weg.

[0:32:50] Misschien niet. De heer blank staan rechtstreeks.

[0:32:53] Het staat het staat mij niet bij dat daar hele specifieke spanningen waren in de zin dat mensen niet met elkaar door één deur konden of dat er dingen gedaan moesten worden waarvan de dienst toeslagen zijn. Ja maar dat kunnen wij niet.

[0:33:08] Mij werd altijd de indruk geven dat het dat het allemaal prima samenwerken en functioneren.

[0:33:15] Van wie kreeg ik de indruk door wie werd de indruk gewekt?

[0:33:18] De mensen die bij mij aan tafel kwamen. Het was.

[0:33:20] Waren dat op dit punt.

[0:33:23] Ik had elke week een overleg met de directeur generaal belastingdienst vaak zelfs twee keer per week

[0:33:30] en af en toe schoven daar ook andere mensen aan de school voor mensen aan van der bel. Dat is eigenlijk de de mensen die op het ministerie werken en die als het ware de linking pin zijn tussen het ministerie en de dienst in het land

[0:33:52] en af en toe schoven ook mensen aan, zoals de heer blankenstein of deel van der vlist als het over de.

[0:33:58] De ging en de directeurgeneraal belastingdienst. Die was dat.

[0:34:01] Directeurgeneraal belastingdienst. Dat was de heer veld.

[0:34:06] En in die overleggen kwam daar dan wel de spanning tussen de dienst toeslagen. De rest van de belastingdienst naar voren.

[0:34:12] Nee.

[0:34:14] Ja als als het als het zo zou zijn dat dat er echt spanningen waren die ook om

[0:34:25] ja waar dat je ook een bestuurlijke knoop in doorhakken. Dan was mij dat wel ter oren gekomen en er is mij niets van gebleken.

[0:34:33] Oké.

[0:34:34] Ik vraag het u zo nadrukkelijk omdat gisteren de heer blankenstein heeft verklaard dat er op de dienst toeslagen weg neergekeken vanuit de belastingdienst en noemde zelfs de woorden dom en naïef. En vandaar dat toch benieuwd ben. Wat is u daarvan?

[0:34:47] De gebleken,

[0:34:48] Ja dat maar dat dat is wat ik zeg mij is daar mij is dat lijkt zeggen als het gaat over de samenwerking tussen de diensten

[0:34:59] tussen de leden van het managementteam die de teams aansturen. Daar is mij nooit iets van gebleken is is ook nooit zeggen van staatssecretaris. Ik zit hier met dit probleem en help omdat om dat op te lossen als het gaat over dat dat mensen vanuit de klassieke belasting taak en de klassieke toezicht dat daar mogelijk werd neergekeken op toeslagen. Dat sluit ik zeker niet uit omdat men de de klassieke belastingdienst meewerken. Hou niet van toeslagen daar iets van uitkeren. Want die die willen collecteren en die wil toezicht te houden

[0:35:38] en je zult je ziet het ook bij de brieven die ik dan kreeg van abvakabo die zich met name baseren op op de ik zeggen de klassieke belastingambtenaren. Ik heb ook gesproken met de

[0:35:54] met hogere de de vakbond voor het hoger personeel bij de bij de belastingdienst

[0:36:00] en met de centrale ondernemingsraad die die dat eigenlijk maar niks vonden dat massaal uitkeren

[0:36:07] en die het gevoel hadden dat er onvoldoende controle was op het geld wat eruit en dan

[0:36:14] kort samengevat, want het is een heel lang verhaal. Maar kort samen kort samengevat. De klassieke belastingambtenaren zorgt dat het geld binnenkomt en ter zagen dan een ander onderdeel het als het ware uitkeert en en ogen van een aantal mensen dat het te gemakkelijk werd uitgegaan.

[0:36:32] Ik geef het woord aan de heer van raan.

[0:36:34] Dank een van de taken van het directoraatgeneraal belastingdienst. We hadden het al over. Is de staatssecretaris te informeren en te adviseren over problemen in de uitvoering van de belastingdienst,

[0:36:48] in het openbaar vervoer van de parlementaire onderzoekscommissie kinderopvangtoeslag. Heeft u zelf gesproken over een leem laag

[0:36:55] omlaag tussen de werkvloer van de belastingdienst en de directeur generaal. Toen het ging over de signalen uit de uitvoering die niet door kwamen. Wat bedoelt u met deze uitspraak?

[0:37:07] Daar bedoelde ik mee dat heel veel signalen die in de in de dienst in de dienst speelde signalen, signalen van onvrede. Maar maar ook hele concrete dingen waar men tegenaan liep dat dat uiteindelijk niet bij het ministerie op tafel kwam te liggen. Hier in den haag.

[0:37:29] En dat het dus ook niet bij mij terechtkwam.

[0:37:33] Maar dat vond zijn weg via de media via kamerleden.

[0:37:38] Dus ik kreeg het gevoel dat wij vaak achter de feiten aanliepen omdat de

[0:37:44] de er gewoon de maatschappelijke gevoelige signalen dat hij niet goed gevoed werden

[0:37:51] via de directeur generaal ook naar mij

[0:37:56] en dat ik eigenlijk. Ja ik ik kreeg heel vaak kamervragen kreeg heel vaak kreeg ik ook wel. Ikzelf ook verrast met met allerlei artikelen in de media. Wat er nu.

[0:38:08] De was met andere woorden hier zit u hier zit de werkvloer. Daar zit een leef laag tussen en daar daar blijven signalen hangen die komen niet door en dan gaat het buitenom dat die alleen hoe ziet die eruit. Wat wat lager. Ik heb.

[0:38:25] Ik heb er nooit onderzoek naar gedaan en ik ben ook geen geen geoloog,

[0:38:30] maar het is het is in elk geval zoals ik het voel als als signalen van van onderaf niet naar boven komen in elk geval niet op het op het juiste niveau. Dan blijven ze dan dat

[0:38:45] daar komt het ook niet op mijn tafel. Wat heeft u ermee.

[0:38:48] Mee gedaan want u constateert een omlaag. Het is een signalen omheen. Dan ga je kijken. Oké. Waarom komen ze niet doorheen. Wat wat heeft u concreet zelf. Nou wat.

[0:38:58] Wat doe je dan zelf een laat laat ik voorop stellen. Je moet vertrouwen op je op je alleen lijst.

[0:39:06] Nee. Op je ambtelijke diensten en ook op de dienstleiding en moet je op vertrouwen en ik ga ik ga er ook vanuit dat dat ook altijd dat ik wil altijd naar eer en geweten ben geinformeerd. Dus ik heb en ik heb ook echt ontzettend hard gewerkt.

[0:39:23] Tweede waar je rekening mee moeten houden. Belastingdienst is een dienst van vijfentwintig, dertigduizend mensen.

[0:39:33] Dus het is die dus ook niet alle signalen kunnen op het departement worden.

[0:39:42] Maar ik had het gevoel op zeker moment. Maar dat heb je niet meteen dat dat groei door de jaren. En nu achteraf kijkend is het ook en van een afstandje kijkend is dat ook wat gemakkelijker

[0:39:55] de het te bezien had ik het gevoel dat zaken ook. Laat ik zeggen voordat ze bij mij terecht kwamen voordat ze bij de directeur generaal het rekenkamer dat het werd weggemasseerd en dat er eigenlijk dat de zaak toch wat mooier werd voorgespiegeld dan het in werkelijkheid was.

[0:40:17] Dat deed ie alleen laag.

[0:40:18] Ja inderdaad. Als je het dan hebt over leem lager dan zegt u vraagt u heel concreet. Hoe ziet er dat uit.

[0:40:25] Het is uw omschrijvingen.

[0:40:27] Ja. Dus de de signalen die ik kreeg via de centrale ondernemingsraad. Maar die die spreken natuurlijk. En normaal gesproken ook alleen maar met de directeur generaal die komen niet bij staatssecretaris op zoek want de directeur generaal is er is de verantwoordelijke voor de ambtelijke organisatie,

[0:40:49] maar desondanks, want wat deed ik eraan. Desondanks heb ik zowel uitgenodigd bij mij aan tafel om ook met te spreken en een van de klachten was dat dat erg. Een management laag zat die de die de

[0:41:08] ja ik zeg het nu even in mijn eigen woorden die de zaak als

[0:41:15] niet vakinhoudelijke specialisten. Dus als niets fiscalisten,

[0:41:25] bestuurder of beheerder.

[0:41:30] Maar als een dat dat de zaak als een als een als als een soort van fabriek werd bestuurd door een management lagen die laat ik zeggen niet van de inhoud wist. Daardoor voelde mensen die van de inhoud die voelen zich niet altijd gehoord omdat ze productie moesten draaien

[0:41:51] en daar ben ik wel vaker tegenaan gelopen en ik heb op één van mijn notities was was ik geloof er is er is in de tegen het eind van mijn eerste jaar als staatssecretaris heb ik op een notitie bijgezet van ja. Bent u is de dienst wel in control en daar hebben we toen ook wel een aantal goede gesprekken over gehad.

[0:42:14] Ik begrijp dan zegt u. Er was een lemen laag ambtelijke top die die hilde signalen tegen dus bereikte mij signalen via een andere manier. En u noemt twee manieren de ondernemingsraad. Centrale ondernemingsraad en de media waren nog andere manier waarop signalen u bereikte.

[0:42:33] Eerst even. Ik wil niet beweren dat de ambtelijke top en dat die signalen tegenhield.

[0:42:43] Het enige wat ik kan constateren is dat ik signalen kreeg via media via

[0:42:52] abvakabo

[0:42:54] via de bond voor het hoger personeel en de belastingdienst via de centrale ondernemingsraad en vier jaar heel veel kamervragen en dat ik dat ik daardoor wel vaker het gevoel had van ja, lopen we niet achter de feiten aan en.

[0:43:14] Heeft de ambtelijke top.

[0:43:15] Die heeft ie al die signalen. Ik denk het niet want als je over een concrete casus hebt die bij de bulgaren zaak.

[0:43:23] Daarover spreken. Meneer weekers komen op terug. Ik wil het nu met u hebben graag hebben over de management cultuur. U noemt een aantal elementen heeft al genoemd. Ik ga uit van vertrouwen, zegt u naar eer en geweten werd gewerkt. Er werd hard gewerkt. Er was er ook wel een.

[0:43:40] U noemt dat

[0:43:41] hier en daar een wegmasseren. Hoe zou u de management cultuur van de belasting niet opschrijven

[0:43:49] in aanvulling van deze elementen.

[0:43:57] Men

[0:44:03] hoe zou ik de management cultuur willen omschrijven?

[0:44:08] Een aantal media. Ik ben ik ben geen.

[0:44:10] De organisatie kundige hoe zou ik dat omschrijven. Ik vind het een. Ik vind ik vind het een moeilijke vraag.

[0:44:17] Ik kan wel zeggen. De dienst kwam vanuit situatie rond de eeuwwisseling van zelfsturende teams naar een situatie waarbij toen ik aantrad er inmiddels een weer een hiërarchische structuren was

[0:44:36] gecreëerd met een dg belastingdienst daaronder een directeur belastingen

[0:44:44] of een directeur belastingdienst met een aantal andere directeuren met een management team. Dat is dus dat was dat was de structuur en de cultuur was er volgens mij nog steeds een waar men probeert eigenlijk

[0:45:00] als er als er moeilijke vragen gelegen ook als zo bepaalde dilemmas liggen dat men dan maar geprobeerd om het als als team de de verschillende invalshoeken weg te masseren. En maar tot een consensus te komen. Maar dan een consensus bereikt niemand blij mee is en dat vervolgens in elk geval op het niveau van van de top dat je eigenlijk

[0:45:30] dat je niet te horen krijgt van met dit zijn echt de de dilemmas waar we voor staan. Je kunt er zus en zo tegen aankijken. Dit zijn de opties en hak een knoop door dat werd eigenlijk van tevoren weg maar zicht.

[0:45:44] Dus ik zou niet weten wat voor woorden ik daarop zou moeten plakken,

[0:45:50] maar dit is eigenlijk een cultuur die ik zoal zeker.

[0:45:54] Je hebt.

[0:45:55] Ervaren.

[0:45:56] Maar nu heeft inmiddels best wel veel woorden opgeplakt wegmasseren bijvoorbeeld en heeft deze managementcultuur eraan bijgedragen dat signalen van de werkvloer uw moeilijk bereikte.

[0:46:07] Absoluut absoluut want dat zorgde ervoor dat de frustratie dat er frustraties bleven hangen en de dienst

[0:46:15] dat veel mensen in dinsdag de van ja maar dit weet dit. Dit moeten de ambtelijke top weten en ook de politieke leiding moet het weten.

[0:46:25] Maar die wisten het vaak niet. En dan sta je dan sta je uiteindelijk met de mond vol tanden. Dan krijg je voortdurend verwijten in de media kritische vragen van kamerleden en dat snap ik ook.

[0:46:35] Dat doorbijten. Het beeld van we lopen achter de feiten aan.

[0:46:38] Dat droeg bij tot tot. We lopen achter de feiten.

[0:46:41] De lag de prioriteit van het management team voor ons u

[0:46:46] nou kennelijk dat wegmasseren.

[0:46:50] Misschien met mus misschien misschien is dat even de kwalificatie. De boer.

[0:46:55] Wij houden de boel bij elkaar.

[0:46:58] Hadden de leden en u heeft wel wat over gezegd. Maar ik stel hem toch hadden de leden van het managementteam van de dienst toeslagen voldoende kennis van de toeslagen problematiek.

[0:47:14] Dat weet ik niet wat ik wel weet is dat er ook ministerie en u heeft het ook enkele ambtenaren gehoord die buitengewoon veel kennis hadden

[0:47:28] van toeslagensysteem zoals dat in elkaar zit.

[0:47:34] U zeggen.

[0:47:37] Op de vraag.

[0:47:38] Of ze genoeg kennis hadden van het team. Wat zegt u. Dat weet ik niet.

[0:47:43] Ja nee ik lijkt zo zeggen.

[0:47:46] Wil graag de kans om dat even toe te lichten.

[0:47:48] Ja.

[0:47:53] Als ik kijk.

[0:47:57] Er zaten een. Er zaten mensen in het managementteam met uitmuntende fiscale kennis.

[0:48:05] Daar kom ik ook daar kon ik ook. Laat ik zeggen het blinde blindelings op.

[0:48:10] Vertrouwen fiscale met ging toeslagen.

[0:48:12] Maar het ging over toeslagen en

[0:48:16] ik weet niet of er en het management team iemand zat met een hele goede vakinhoudelijke kennis met betrekking tot toeslagen. Dat weet ik niet omdat volgens mij de dienst toeslagen. Ja dat werd gezien als een uitvoeringsinstantie en als het gaat om de wetgeving. Er zijn de andere departementen

[0:48:35] design, daar de eigenaar van de andere departementen die zijn ook verantwoordelijk voor het misbruik en oneigenlijk gebruik en de dienst voegt dit als een van de taken naast de belasting taak.

[0:48:48] Voegt de dienst dit gewoon uit. Er zijn twee verschillende dingen wat u zegt die omschrijving wat er gebeurt en of ze naar uw mening

[0:48:55] voldoende verstand hadden van van die toeslagen.

[0:48:58] Laat ik het laat ik het zo zeggen.

[0:49:00] Voor. Maar dan doe ik misschien mensen tekort. Maar

[0:49:07] en dat zeg ik met de de kennis van nu zou ik er nu tegenaan kijkt, is de vraag

[0:49:13] van als

[0:49:16] toeslagen.

[0:49:17] De toeslagen is een belangrijk onderdeel van ons sociaal zekerheidsstelsel.

[0:49:21] Dan zou er eindelijk in het managementteam ook echt iemand moeten zitten met heel veel uitvoerings deskundigheid op op.

[0:49:29] Verkering. En als ik u beluister dan kan die vragen destijds niet bij u op. Jawel. Maar destijds is niet

[0:49:38] inderdaad. Oké. En hoe vaak had u rechtstreeks contact met de directeur toeslagen.

[0:49:44] Dat zou het niet weten. De reguliere de directeur toeslagen die zat niet op het departement. Ik had niet met elk lid van het managementteam regelmatige contacten. Ik had met degenen die over de fiscale vakinhoudelijke kennis beschikte en die ook dat was eigenlijk ook het geweten. Wat mij betreft in het managementteam. Daar had ik heel vaak contact mee.

[0:50:13] Maar nogmaals dat de fiscale kant.

[0:50:18] Met betrekking tot de toeslagen.

[0:50:21] Ik heb af en toe de directeur toeslagen gesproken op een werkbezoek bij toeslagen op een paar werkbezoeken bij toeslagen. Maar die zakt niet vaak bij mij aan tafel en er zijn informatie kwam bij mij terecht via de directeurgeneraal en via de paar medewerkers op het ministerie die de

[0:50:41] de linking pin waren zeg maar tussen ministerie en de dienst onderdelen.

[0:50:47] En dan ook nog als dat zo was dan was het via die gebaseerde informatie.

[0:50:52] Ja maar precies. Maar de informatie die ik kreeg van de mensen op mij op op ministerie die prompt die deden wel. Dat wil ik wel gezegd hebben

[0:51:05] hun uiterste best hun stinkende best om zoveel mogelijk informatie op te halen om mij goed te informeren.

[0:51:11] Dus ik wil niet zeggen dat

[0:51:16] maar het was ook wel moeilijk om

[0:51:19] ja om alle informatie uit de verschillende dienst onderdelen te trekken.

[0:51:27] U kunt mij helpen. Ik ben iets in verwarring. U zegt aan de ene kant je die mensen die hun stinkende best deden om die informatie

[0:51:35] uit uit organisaties te halen

[0:51:38] en aan de andere kant zegt hij was ook een soort cultuur van masseren van informatie. Die

[0:51:43] kan ik even niet rijmen. Kunt u mij helpen?

[0:51:48] Mijn verwarring?

[0:51:49] Ik begrijp uw verwarring en ik weet niet of dat ik u erg goed kan kan helpen

[0:51:56] als ik zeg van zaken werden weggemasseerd als dat is weggemasseerd in de dienst omdat er al omdat daar ook compromissen zijn gesloten.

[0:52:08] Daar komt het ook verder niet meer naar boven.

[0:52:12] Die componenten,

[0:52:13] Dus die component in vervolgens vervolgens kom je dan als als staatssecretaris loopje aan of krijg je kamervragen te nemen om allerlei berichten.

[0:52:25] Ik bedoel media. Wat zijn meneer weekers zei u schetst een beeld van

[0:52:29] die ene component aan de andere kant mensen bij u aan tafel die hun stinkende best deden om informatie uit de organisatie te halen en die die vond ik even lastig.

[0:52:38] Dat match match inderdaad.

[0:52:41] Oké. Heeft u via bijvoorbeeld de directeur toeslagen of via de directeur generaal weleens vernomen dat de dienst toeslagen eigenlijk met hele grote problemen kanten.

[0:52:58] Ja dan dan zou je de problemen moeten uiteen rafelen.

[0:53:03] Maar valt met de organisatie, met de politiek, met ict, met de burger of met

[0:53:08] bijvoorbeeld

[0:53:10] ten aanzien van de bezwaar afhandeling,

[0:53:12] Ten aanzien van de bezwaar afhandeling. Daar is daar is over. Daar is ook zeker over gesproken.

[0:53:23] Maar ik ben

[0:53:27] ik kan mij ik kan mij niet een overleg herinneren dat gewijd was aan laat ik zeggen. De problematiek waar de dienst toeslagen mee te kampen. Dan zou hebben

[0:53:44] en waarom. En laat ik zeggen.

[0:53:49] Politieke beslissing over zou moeten hebben of wat ik zou moeten weten om ook

[0:53:56] om iets mee te doen. Oké. Het

[0:53:59] datgene wat

[0:54:03] laat ik zeggen. Daarover werd gerapporteerd. Dat kwam in de halfjaarlijkse

[0:54:09] rapportages aan de tweede kamer ook aan de orde.

[0:54:12] En daar heb ik wel vaker in conceptrapportages dingen bij moeten zeggen hoe zit dit? Klopt het wel. Waarom hoor ik dit nu pas. Leg dat eens uit.

[0:54:20] En dat kwam vond men niet altijd even leuk op het departement moet ik u zeggen. Daar kreeg ik wel eens door. Je kunt wel zien dat je kamerlid bent geweest met je stellen aan mijn vragen.

[0:54:32] Ik zeg maar met dit soort vragen die stelde kamer straks ook de kamer wel goed geinformeerd worden.

[0:54:36] Dus dan moeten we moeten het ook opschrijven

[0:54:40] dat de kamer. De de feiten zoals we ze presenteren dat de kamer dat ook begrijpt.

[0:54:47] En

[0:54:48] hebben u via de directeur toeslagen specifiek

[0:54:52] op een andere manier dan ook specifiek ooit signalen bereikt dat er problemen waren met de dienstverlening aan de

[0:54:57] aan en de rechtsbescherming van

[0:55:00] burgers

[0:55:02] de toeslagen aanvragen.

[0:55:05] Nee nee. De rechtsbescherming de zeker niet als het gaat om de rechtsbescherming is daar is daar is

[0:55:15] de enige signalen die je kreeg maar dat was zeg maar in die fraude debatten en dat was met name het signaal. Dat was een brief van mevrouw van brenk van de abvakabo. Die schreef dat er dat er heel veel weg weg gestempeld.

[0:55:30] En wat bedoelt men daarmee dat bezwaarschriften dat die werden gehonoreerd en dat er niet naar werd gekeken omdat er geen tijd voor was. Maar dat was in het voordeel van de burger en mij zijn geen signalen. Wij hebben geen signalen bereikt dat er iets was met de rechtsbescherming ten ten nadele van de burger.

[0:55:49] Eén element is er misschien nog van belang.

[0:55:51] Van de tijd zou ik graag door willen gaan. Prima dank ontving ik wel een signalen van de werkvloer over fraude. Met toeslagen.

[0:55:59] Veel.

[0:56:01] Welke signalen waren dat. En vooral van wie.

[0:56:05] Ja op op werkbezoeken bij bij de dienst.

[0:56:11] En verder en verder zoals ik al aangaf via.

[0:56:17] Abvakabo.

[0:56:18] De ondernemingsraad via de omweg die bereikte mij niet via de reguliere weg, die bereikte mij niet via de heer blankenstein,

[0:56:25] De heer. Heeft u duidelijk uitgelegd en nog even specifiek op werkbezoek,

[0:56:32] met wie sprak dan.

[0:56:33] De medewerker met met de medewerkers met de medewerkers. De medewerkers die die met medewerkers die die dossiers bekijken met medewerkers die klantencontact.

[0:56:45] Die vertelde onder andere meneer weekers is veelvoudig

[0:56:49] onderhandelen schuift. Maar dit ook.

[0:56:53] De belastingtelefoon. Ik heb zelf ook nog de belastingtelefoon koptelefoon gewoon om meter om gewoon te ervaren wat de mensen op de werkvloer.

[0:57:02] Ook aanvragen.

[0:57:03] De afgelopen jaren is veel informatie bekend geworden over zogeheten lokaal ontwikkelde applicaties van de belastingdienst,

[0:57:11] waaronder fraude, signalerings, voorziening bekende fnv inmiddels en de het risico analyse model. Kortweg ram en deze modellen zijn ook door de dienst toeslagen gebruikt

[0:57:22] en hij is directeur generaal de heer veld u bij uw aantreden op de hoogte gesteld van het bestaan van dit deze applicaties.

[0:57:30] Nee.

[0:57:31] Sterker nog zelf. Ik wist niet van het bestaan van het.

[0:57:37] Etc,

[0:57:38] Ik heb er overigens wel paar jaar geleden een brief gekregen dat ikzelf sinds tweeduizend tien. Want die fnv lijst zou staan.

[0:57:44] Ja.

[0:57:46] En het risico wordt afgevoerd.

[0:57:48] Die begrepen. Maar dat zal weer een geruststelling. Maar er staat geeft aan. Ik wist niet van het bestaan van dat systeem en het ram dat zeg maar ook helemaal niet.

[0:58:00] Had hij dat wel moeten doen.

[0:58:03] Nou ik vind als het gaat over politieke zaken die politiek of maatschappelijk gevoelig zijn. Die moeten staatssecretaris beter.

[0:58:13] En en schaduw dat deze tweede ook.

[0:58:16] Zeker.

[0:58:19] Zij achteraf op het moment zelf.

[0:58:22] Nou

[0:58:24] als als zaken als zaken en dat was en dat was in z'n algemeenheid lek zeggen de de antenne voor wat nou politiek en en maatschappelijk gevoelig is. Die vond ik bij de dienst en ook bij de dienstleiding niet altijd.

[0:58:42] De even goed ontwikkeld.

[0:58:44] Dus dit had natuurlijk op tafel moeten komen want dan kun je er ook een politieke beslissing overnemen en kunt er ook verantwoording over afleggen.

[0:58:55] De de samenvattende vraag daarover stellen over welke problemen bent u gedurende u angst ambtsperiode achteraf gezien onvoldoende of niet tijdig informeert door de dienst toeslagen.

[0:59:07] Ja. Ik denk dat de de lijsten de lijst te lang is en ik heb geen ik heb geen lijst op vijf op op opgeleid. Maar laat ik laat ik gewoon zeggen als alles wat hier naar voren komt dat destijds niet is, is opgeschaald dat dat de de dienstleiding van van toeslagen dat die zich weggezet voelde binnen de totale belastingdienst en dat er op neer werd gekeken dat er onvoldoende zou worden geholpen door andere dienst onderdelen

[0:59:46] signalen die waardoor de dienst niet goed zou kunnen werken. Dat had allemaal op mijn tafel moeten leggen want dan had ik er ook iets mee kunnen doen.

[0:59:54] De taak was dat nou uiteindelijk om dat te doen.

[0:59:58] De ultieme verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de directeurgeneraal. Want dat is degene die de directeurgeneraal is de ambtelijke basis van de hele dienst en die moet zorgen dat het zodanig is ingeregeld

[1:00:13] dat de zaak bij de politiek bestuurder.

[1:00:16] De tafel komt en u zegt eigenlijk ook dat maar het was niet zodanig geregeld. Want er was een

[1:00:24] cultuur van onder andere masseren hard werken, maar ook van.

[1:00:29] En ik ben een paar keer ook op het verkeerde been gezet en dat had ik en.

[1:00:35] Daar ging het niet door.

[1:00:37] Dat ook op dat moment niet.

[1:00:41] De later wel over hebben en die heb wel een vraag vragen stellen daarover aan hecht. Ik wel. U straks zeggen ik heb even een vraag.

[1:00:51] U zegt onthouden u mee. Wilt u zegt van de taak was van de dg om mij daar goed over te informeren. Dat snap ik dat een heel helder antwoord. U heeft ook gezegd in dat proces kwamen ook steeds signalen via een andere weg naar mij toe

[1:01:04] en door het gevoel ontstond dat wij wel eens achter de feiten aanliepen

[1:01:09] en welke verantwoordelijkheid houdt u daar zelf in

[1:01:13] om goed op de hoogte te worden ook naar u

[1:01:16] dg toe.

[1:01:18] Door uiteraard mijzelf ook. Je hebt zelf vooral de verantwoordelijkheid om door te vragen en dan signalen bij mij komen, maar ook als er geen signalen zijn om de dg en ook andere medewerkers bij bij mij aan tafel om die goed te bevragen en het heeft mij dan heb je uiteraard. Dan heb je het wel te doen met de antwoorden.

[1:01:38] Die krijgt helder.

[1:01:39] U had een punt.

[1:01:40] Ja, het punt dat ik dat ik dat ik wilde maken. Ook naar aanleiding van uw vraag van wat had u moeten weten en wat is die toen niet gemeld of waar bent u op van ik zei waar ik op het verkeerde been bent gezet. Ik ben een paar keer op het verkeerde been gezet doordat

[1:01:57] er met name mij werd gezegd van ja maar de mensen moeten zelf hun gegevens aanleveren

[1:02:03] en de fout zit bij mensen. En nou.

[1:02:07] Die heeft over burgers die een aanvraag doen.

[1:02:09] Dat de burgers die een die een aanvraag doen voor een van de burgers die die wijzigingen moeten doorgeven en op zichzelf ligt er natuurlijk ook een belangrijke verantwoordelijkheid ook wettelijk bij bij de mensen zelf.

[1:02:23] De informatieplicht,

[1:02:25] Dat is dat is dat is daar is de informatieplicht maag.

[1:02:34] Ik ging ervan uit en dat heb ik ook bevraagd. Dat is dat zo

[1:02:45] wat je nu achteraf constateert

[1:02:47] en van een onderdeel constaterende nerd eigenlijk vlak de week over een paar dagen voor mijn aftreden

[1:02:56] dat mensen en een aantal gevallen wel degelijk informatie hadden gegeven aan de dienst toeslagen.

[1:03:06] De burgers, precies de burg,

[1:03:09] De rug. Maar dan was dat niet in de systemen verwerkt of was dat. Er is in het ict-systeem zoekgeraakt en dat betekent dat ik een paar keer een oproep heb gedaan richting de mensen in het land van ja, u hebt ook een eigen verantwoordelijkheid en wil zelf alsjeblieft uw gegevens doorgeven want anders dan loopt ie ook het risico dat u uitkering niet op tijd krijgt u de toeslag niet op tijd krijgt

[1:03:37] en ik kan mij staat nog één ding heel goed bij. Dat was dat was op op een gegeven moment maar dat was rond de jaarwisseling van tweeduizend dertien, tweeduizend veertien. Toen moest ik ook weer via een omweg horen dat er problemen waren bij de belastingtelefoon. De belastingtelefoon was overvraagd.

[1:04:00] Het eerste antwoord wat ik kreeg was. Ja, maar er is altijd rond rond de jaarwisseling.

[1:04:06] Vallen van wegmasseren,

[1:04:07] Was dat was een voorbeeld van weg masseren en de politiek heeft ervoor gekozen om een hoop wijzigingen door te voeren. Daar hebben mensen vragen over wat was hier heel concreet het geval. Maar dat bleek mij dus een paar weken later en daar ben ik toen ook op afgetreden

[1:04:25] dat mensen

[1:04:27] hun stinkende best deden om de gegevens bij de belastingdienst te krijgen toen ze te horen kregen. Maar wij hebben gegevens niet. Wilt u alsjeblieft toch uw bankrekeningnummer doorvoeren dan wel eens de belastingtelefoon en krijgen daar niemand aan de lijn simpelweg omdat die over bezet was

[1:04:44] dumont ik de signalen kreeg heb ik zowel de directeurgeneraal als ook de directeur van de belastingtelefoon bij me geroepen om vervolgens te kijken echt door te vragen naar dit is een voorbeeld van dat speelt er een incident op. Dat komt in de media kamerleden stelden vragen over

[1:05:05] maar dat had men

[1:05:07] veel eerder bij mij moeten melden. Men had veel eerder moeten beseffen dat er iets aan de hand is en mij daar ook over informeren.

[1:05:17] Ja dan kun je er iets mee.

[1:05:19] Dat was het punt wat men dat is ook niet voor weg masseren. Nee, het gaat het goed of het woord met algemeenheden weggemasseerd toen

[1:05:26] toen abvokabo toen de centrale ondernemingsraad toen de vakbond voor het voor het fiscaal hoger personeel mijn brieven sturen met signalen. De eerste antwoord reactie was van na. Het is helemaal niks aan de hand en.

[1:05:42] Dit is allemaal prima weken. We gaan nog een aantal vervolgvraag.

[1:05:47] Dat in dit kader om te om te zeggen dat wat ik heb gedaan is er vragen bij stellen. Ik wil dit maar hoe komen ze erbij. Hoe komen ze daarbij en dat betekent dat in de antwoord brieven die ik eerst kreeg de concept antwoord brieven waar het waar waar er geen enkel probleem lijkt te zijn dat wij er toch dieper op ingingen.

[1:06:09] Desondanks kon ik de mensen nog niet helemaal gerust stellen die met met bepaalde zorg kwamen. Maar dit tekent ook wel de cultuur van wegmasseren. En toch mooier voorspiegelen.

[1:06:20] Was, heeft heel duidelijk gezegd en u heeft ook heel duidelijk gezegd

[1:06:25] ik ben op het verkeerde been gezet.

[1:06:29] Daarom krijgt natuurlijk ook de tijd om dat punt goed te maken. Heeft u dat punt nu goedgemaakt nu? Absoluut. En kunt u nog zeggen door wie bent u door verkeerde been gezet.

[1:06:40] Ja. Uitkijk door wie ben ik op het verkeerde been gezet uit uit. Uiteindelijk is de de directeur generaal is verantwoordelijk voor de dienst.

[1:06:49] Maar wat hij niet weet kan hij mij ook iets zeggen. Dus ja ik

[1:06:55] ik wil. Ik wil zelf niet beschuldigen. Het enige wat ik kan zeggen is wat ik

[1:07:03] wat ik mee heb gemaakt en om het om het in perspectief.

[1:07:08] De plaatsen,

[1:07:09] Tot slot van dit blok, dan geef ik het woord aan de heer van nispen dat niet tijdig geïnformeerd zijn geweest

[1:07:18] welke gevolgen heeft gehad voor de betrokken burgers?

[1:07:23] Ja dat dat

[1:07:30] vind ik een hele brede vraag. Dus de de vraag is waar bent u precies. Waar bent u precies naar op zoek vooral.

[1:07:37] De in het in de toeslagen keten

[1:07:40] en u gaf een voorbeeld.

[1:07:42] Ja. Ik gaf ik ga van ik gaf inderdaad een voorbeeld de in de sfeer en de sfeer van dat van dat ene dat ene bankrekeningnummer. Wat dat was een belangrijke antifraudemaatregelen.

[1:07:58] Dan gaan we nog echt specifiek op één misschien nog een ander voorbeeld voor gevolgen van burgers van het niet tijdig meer zijn. Nou dat betekent.

[1:08:05] Dat burgers dat burgers te laat een uitkering zouden zouden krijgen

[1:08:14] dat toeslagen de toeslagen en dat dat

[1:08:19] ik wil daar verder niet over mij prima.

[1:08:22] Ik geef het woord aan de heer.

[1:08:24] Als staatssecretaris van financiën was u verantwoordelijk voor de uitvoering van het toeslagenstelsel door de diensten toeslagen, maar die beleid verantwoordelijkheid voor hetzelfde toeslagen stelsel was al was verdeeld over drie andere ministeries binnenlandse zaken voor de huurtoeslag,

[1:08:38] volksgezondheid, welzijn en sport voor de zorgtoeslag en het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid voor het kindgebonden budget en de kinderopvangtoeslag

[1:08:46] in februari tweeduizend elf presenteert de minister van sociale zaken en werkgelegenheid, de heer kamp, een nota, waarin staat dat hij fraude met uitkeringen strenger wilde beboeten hogere boetes. Hier zou een afschrikwekkende werking van uitgaan, waardoor mensen minder snel zouden frauderen en deze voorstellen die landde uiteindelijk in de fraudewet

[1:09:05] als beleidsverantwoordelijken voor de kinderopvangtoeslag wilde de heer kamp deze aanpak ook doortrekken naar die kinderopvangtoeslag in de in de memorie van toelichting bij zijn fraudewet wordt dat ook.

[1:09:15] Verkondigd,

[1:09:17] En deze maatregelen die worden vervolgens uitgewerkt in het belastingplan en overige fiscale maatregelen voor tweeduizend twaalf en hiermee wordt dat eigenlijk de algemene wet inkomensafhankelijke regelingen de aanwezige aangepast. Wat vond u van deze plannen van de minister van sociale zaken en werkgelegenheid. Dan heb ik het over de plannen van februari tweeduizend elf.

[1:09:35] Dat fraude bestraft moest worden op zich op zich op zichzelf. De notie dat fraude bestraft moest worden. Daar was ik het mee eens. Dat was ook uitgangspunt in het in het regeerakkoord.

[1:09:49] Ik heb wel en de bespreking in de ministerraad aangegeven. Dat was in februari tweeduizend elf. Ik wel vind dat

[1:10:01] de boetes uiteindelijk ook wel proportioneel moeten zijn

[1:10:05] en ik heb daarbij aangegeven dat hogere boetes alleen daarbij je er niet mee want

[1:10:13] je kunt beter kijken naar de fraudebestendigheid van het systeem dan alleen maar achteraf proberen hoge boetes uit te delen en dan moet je ook nog maar eens kijken van kun je de fraude wel allemaal opsporen.

[1:10:28] Helder en waren de plannen voor wat betreft de kinderopvangtoeslag

[1:10:31] dat deel waren die met u afgestemd.

[1:10:35] De de plannen met betrekking tot de kinderopvangtoeslag die die was altijd wel een goede afstemming tussen de departementen. Maar in dit geval in dit geval

[1:10:48] dan ging het

[1:10:51] uiteindelijk de de eerste brief die collega's kamp de deur uit laten gaan. Er is jammer genoeg heb ik eigenlijk nu pas echt goed weer gezien is geen rekening houden met

[1:11:05] een opmerking van mij in de ministerraad dat schoenen om de proportionaliteit is die brief niet op aangepast.

[1:11:11] Dat heeft hij het nu over de brief van maart tweeduizend elf ondertekend is door de minister en staatssecretaris van sociale zaken dus kamp en de krom.

[1:11:18] Ja. In die brief stond stond dat in beginsel voor de kinderopvangtoeslag en ook honderd procent honderd procent boete werd werd doorgevoerd.

[1:11:31] Dus standaard als uitgangspunt. Een honderd procent boete.

[1:11:34] Inderdaad. En tot die tijd weg. Der helm werden er helemaal geen boetes uitgedeeld en ik heb aangegeven in die ministerraad en ik heb ook nog een tekst suggestie een ambtelijk aan

[1:11:48] heb ik in de ministerraad afgesproken dat ik ambtelijk een tekst suggestie zou laten aanleveren

[1:11:52] om daar de proportionaliteit in te brengen

[1:11:55] en uiteindelijk is in een brief van mij.

[1:12:00] Mijn dertien. Mij is is er ook in komen te staan. Maximaal honderd procent.

[1:12:06] En die brief. Die is medeondertekend medeondertekend door mij een brief van kamp medeondertekend door u maar toch even die brief dan van maart tweeduizend elf, waarin dat niet staat waarin staat honderd procent boete honderd procent van de benadeling bedrag is ook bij kinderopvangtoeslag.

[1:12:22] U heeft daar een punt van gemaakt in de ministerraad begrijp ik dat goed.

[1:12:25] Ik heb in de ministerraad heb ik een punt gemaakt van de proportionaliteit.

[1:12:28] Die heeft een tekst suggesties aan geleden en ik heb de tekst suggestie.

[1:12:31] De aangeleverd. Andy is abusievelijk niet in die brief van maart opgenomen. En hoe weet.

[1:12:36] Dat het abusievelijk.

[1:12:37] Daar ga ik vanuit ik uit.

[1:12:39] De trouw. Oké.

[1:12:40] Heeft u het nog met de heer kamp over gehad?

[1:12:43] Dat kan ik me niet herinneren of ik persoonlijk met hem over heb gehad met in elk geval in de brief. Daarna stond stond keurig maximale.

[1:12:51] Maar het is wel een opmerkelijk verschil tussen uitgangspunt honderd procent boete

[1:12:55] een brief die niet door u ondertekend is en later een brief door u wel ondertekend. Daar staat maximaal honderd procent boete.

[1:13:01] Een brief die zelf ondertekend en die komt ook bij je langs voor akkoord. Mijn brief die niet ondertekend. Die kon niet nog een keer bij je langs.

[1:13:12] Dus dit was dit was dit was gewoon een punt van proportionaliteit.

[1:13:20] De stad was een punt wat ik heb gemaakt. Een ander punt wat ik heb gemaakt is. We moeten ook kijken naar de fraudebestendigheid van het systeem, omdat er heel veel elementen in het systeem als zodanig zitten

[1:13:32] die soms fraude wel gemakkelijk maken.

[1:13:36] Voor gevraagd. Dat blijkt ook uit de uit die brief. De heer kamp en de krom, voormalig minister en staatssecretaris van sociale zaken en werkgelegenheid die omschreven fraude tijdens.

[1:13:44] Verhoog.

[1:13:45] Voor deze commissie? Als een maatschappelijke begrip

[1:13:48] onderschrijft u deze omschrijving.

[1:13:51] Ik weet niet wat ze maatschappelijke.

[1:13:52] De grip. Ik kan ik kan het kort toelichten dat dat helpt misschien. Het was in reactie op het advies van de raad van state,

[1:13:58] waarbij de raad van state adviseert houden vast aan het juridische begrip waarmee je dichter aan zijn tegen bedrog.

[1:14:04] Daar is niet voor gekozen.

[1:14:06] Bij de fraudewet is er gekozen voor het maatschappelijke begrip van van fraude.

[1:14:13] Eerlijk gezegd heb ik dat het wordt omschreven als een maatschappelijk begrip dat die en die discussie heb ik nooit meegedaan.

[1:14:21] Die heeft zich aan mijn waarneming voltrokken in mijn beleving ben eigenlijk uitgegaan van

[1:14:27] van de begrippen die ook de algemene rekenkamer beter de rondom misbruik en oneigenlijk gebruik, waarbij misbruik dan is er sprake van van oplichting.

[1:14:40] Bij misbruik sprake van van oplichting en

[1:14:44] daar moet dan een element inzetten van.

[1:14:46] Opzet. Dan moet opzet of grove schuld moet is er is daar een is er een wezenskenmerk van en dat heb ik ook altijd voor ogen gehad. Ook daar waar ik over fraude maatregelen sprak

[1:15:04] en misbruik en oneigenlijk gebruik, want ik heb in mijn eigen stukken ook veel het woord fraude gebezigd. Want dat is fraude. Dit. Dat is oplichting.

[1:15:23] Wat wilde ik daar nu van zeggen.

[1:15:26] Ik wil u zelf nog vragen onderscheid dan is met oneigenlijk gebruik.

[1:15:29] Maar oneigenlijk gebruik. Dat is eigenlijk in strijd met met de bedoeling van de regeling.

[1:15:35] De bedoeling van de regeling is wel toegestaan.

[1:15:39] Misschien naar de strikte letter van de wet.

[1:15:43] Maar daar is de regeling nooit voor bedoeld helder en en in de fiscaliteit. Ga je dan vervolgens anti misbruik wetgeving of anti eigenlijk bij zegt van nou goed. Er zijn er zijn loop holtz gevonden om het systeem te gebruiken om geld te krijgen. Watersysteem eigenlijk niet voor bedoeld is. Maar dan moet je daar maatregelen tegen nemen.

[1:16:05] In maart tweeduizend elf komt u met een eigen aanvullende nota van twee pagina's waarin u aankondigt dat u het toeslagenstelsel fraudebestendiger wil maken die pleit voor maatregelen aan de voorkant om misbruik en oneigenlijk gebruik van toeslagen te voorkomen. Daar waar de minister van sociale zaken en werkgelegenheid heer kamp juist met maatregelen kwam om fraude achteraf te beboeten.

[1:16:27] Herkent u dit verschil? En ik kwam nou uw eigen aanvullende nota van twee pagina's zoals dat uw eigen initiatief alvast een reactie op de nota van de heer kamp. De minister van sociale zaken.

[1:16:40] Dat was een combinatie daarvan gelachen en er kwam de toe. Peter van van collega kwam kamp die stond geagendeerd in de ministerraad.

[1:16:51] En toen wij daar vanuit het ministerie van financiën naar keken zeiden van ja, er is onvoldoende aandacht hier in voor het fraudebestendiger maken van het systeem

[1:17:05] en het fraudebestendiger maken van ook van het belastingsysteem. Dat zou ook een van de elementen worden van mijn fiscale agenda. Dus dat kwam niet. Laat ik zeggen. In de benadering van van camp.

[1:17:16] Voeren. Dus u vond het nodig om zelf met een nota te komen.

[1:17:19] Ik vond het nodig om zelf met een nota te komen ook mede geadviseerd door het ministerie van.

[1:17:26] Die en met welke maatregelen wilde u nou misbruik en oneigenlijk gebruik van toeslagen voorkomen.

[1:17:32] Voor de korte termijn om wat meer aan de voorkant voordat je gaat voordat je gaat uitkeren

[1:17:41] wat meer zekerheid te hebben dat je ook het juiste uitkeert en voor voor de wat langere termijn een systeem dat ook een stukje.

[1:17:50] De simpele zou zijn

[1:17:53] en hoe reageerden de andere bewindspersonen op uw plannen om het toeslagenstelsel fraudebestendiger te maken.

[1:18:00] Na niet echt warme reacties op zichzelf met de notie om het systeem fraudebestendiger te maken. Er komt niemand op tegen zijn.

[1:18:09] Want na er was in die jaren heel veel maatschappelijke onrust over elke vorm van.

[1:18:16] Wij houden maar waarom kregen we nog geen warme reacties?

[1:18:18] Maar wat men wat men niet zag zitten was om dat toeslag systeem als zodanig ter discussie te stellen. Dus als het gaat om laat ik zeggen wat maatregelen in de ze. Ja prima. Dat kan altijd over gesproken worden, maar geen geen waren mijn reactie rondom een fundamentele discussie.

[1:18:41] Men wilde geen fundamentele discussie over het toeslagenstelsel, wat volgens u wel nodig was om het fraudebestendiger te maken.

[1:18:48] Wat vond in het bijzonder? De minister van sociale zaken en werkgelegenheid. Heer kamp van uw plannen.

[1:18:58] Ja, het. Hij vond het volgens mij niet echt nodig. Belastingdienst moest me beter controleren en boetes opleggen.

[1:19:06] De belastingdienst moest val maar beter controleren en boetes opleggen.

[1:19:09] In geval een boetes opleggen in geval van in geval van fraude. Maar hij heeft als ik zeg van nou. Het werd niet met heel veel warmte ontvangen

[1:19:20] moet zich ook voorstellen en dat kon ik mij ook voorstellen dat speelde nog. Er speelde nog wat andere verkenningen waar onder meer de minister van binnenlandse zaken mee bezig was de donner destijds

[1:19:35] rondom compacte rijksdienst.

[1:19:38] Er lag al een ebu rapport al een paar jaar op tafel rondom rondom de toeslagen. Dus de mensen bij sociale zaken stonden niet echt op te wachten om zich nu hier weer over te buigen, terwijl men voor een aantal bezuinigingstaakstelling geplaatst zag en voor bepaalde hervormingen geplaatst en dan komt dit werkt erbij. Dus ik heb er ook wel begrip voor dat men daar niet op zat te wachten is leuke tijd heeft men het wel geaccordeerd. Dus het de er is een ministerraad besluit gevolgd dat dit een

[1:20:17] dat een werkgroep interdepartementale werkgroep hiermee aan de slag.

[1:20:21] En dat werd uiteindelijk dat.

[1:20:22] Non.

[1:20:23] Ipo, het interdepartementale beleidsonderzoek.

[1:20:27] Klopt ja.

[1:20:28] Dus dat dat is naar aanleiding van een nota is dat het besluit geweest wat u aan uw ambtenaren het het memo gegeven

[1:20:34] om daarmee aan de slag te gaan in de raad. Nog een vraag is nou de positie van uw collega's bewindspersonen ook nog veranderd in de periode dat die staatssecretaris van financiën was

[1:20:42] enthousiasme meer warm, warmte voordat fraudebestendiger maken van een toeslag.

[1:20:45] De stelsel. Ja. Kijk op zichzelf. Fraudebestendiger maken van de toeslagen gesteld. Zo. Ja, er is natuurlijk iedereen voor, maar niet als het beleid departement daarmee.

[1:20:57] Knel komt dus fraudebestendige. Ja maar ze moesten er zelf geen last van hebben.

[1:21:02] Dat is een hele goede samenvatting.

[1:21:04] Op dertien mei tweeduizend elf sturen de minister van sociale zaken en werkgelegenheid, de heer kamp, en nu samen een brief naar de tweede kamer over de aanpak van fraude en oneigenlijk gebruik van kinderopvangtoeslag.

[1:21:14] Hierin staat dat net als bij fraude met uitkeringen. De boetes voor fraude met kinderopvangtoeslag worden opgehoogd tot maximaal honderd procent van het fraudebedrag, en we spraken al over dat verschil van de eerste brief van de heer kamp en de krom.

[1:21:27] Deze plannen, die woorden vervolgens uitgewerkt in het besluit bestuurlijke boeten belastingdienst toeslagen. Hier staat dat er een waarschuwing kan worden gegeven en dat bij een eenvoudige overtreding een boete van driehonderd vijftig euro wordt opgelegd bij opzet kan een boete worden opgelegd van vijftig procent van het fraudebedrag en bij recidive kan het oplopen tot honderdvijftig procent van het fraudebedrag.

[1:21:48] Wat was de gedachte achter deze uitwerking van het beleidsvoornemen in het besluit bestuurlijke boeten belastingdienst toeslagen.

[1:21:56] Ik denk om zoveel mogelijk concurrentie te hebben met de boetes en de fiscaliteit en de algemene wet rijks belastingen.

[1:22:05] Is vooral die die samenhangt dat het erop lijkt, zoals dat in de in de belasting sfeer ook ook geen.

[1:22:11] Met een inderdaad want dat dat zijn eigenlijk de ja daar is de belastingdienst breed ook meer mee bekend

[1:22:22] en dit wijkt ook af van laat ik zeggen dat uitgangspunt van collega's kamp van honderd procent boete

[1:22:30] bij de eerste vraag nv en vijf jaar uitsluiten bij recidive.

[1:22:35] Ja.

[1:22:36] Daar wil ik in daarnaartoe. Want dat boete besluit sociale zekerheid, wetten van

[1:22:41] minister kamp en staatssecretaris de krom. Die bevat geen waarschuwing mogelijkheid

[1:22:46] uw boete besluit heeft dat wel. Daarnaast is voor elke overtreding eenvoudig of zwaar een boete van honderd procent. Het uitgangspunt waarbij geen acht wordt geslagen op opzetten of een andere mate van verwijtbaarheid. Alleen bij zeer hoge uitzondering kan die boete worden gematigd

[1:22:59] was. Nou dat die verschillende uitwerking in in beleid en die boete besluiten ze aan de ene kant van kamp en de krom in de sfeer van de sociale zekerheid en aan de andere kant uw boete besluit. De aanpak van fraude met toeslagen was dat nou een beoogde verschil.

[1:23:13] Ik heb me niet bemoeid met met die fraudewet van sociale zaken destijds.

[1:23:19] Als u zich bewust van dit van deze verschillende uitwerking, terwijl het dezelfde oorsprong uit dezelfde bron.

[1:23:27] Nee. Toen wij de toen wij de de boetes gingen introduceren bij de belastingdienst ook rondom het domein van.

[1:23:38] Van toeslagen,

[1:23:40] Hebben we vooral de aansluiting gezocht bij de algemene met algemene wet rijks belastingen om dat in de

[1:23:46] systemen zit en omdat ook die rechtsbescherming en de.

[1:23:54] Ja.

[1:23:54] In en de de formele rechtsbescherming ook

[1:23:58] in die a vier en de aow. Er zit en dit was wat waarvan de belastingdienst. Dit konden belastingdienst uitvoeren.

[1:24:08] Helder was dit.

[1:24:09] Dit was ook in deze de uitwerking van het punt dat ik eerder maakte. Het moet proportioneel zijn

[1:24:16] en daar waar ik verantwoordelijkheid droeg, heb ik dit zo uitgewerkt en uitgevaardigd, maar.

[1:24:23] De collega minister van sociale zaken die kiest een andere uitwerking die je dus niet proportioneel vindt.

[1:24:29] Ik ga mij geen oordeel aanmatigen over de fraudewet. Ik ben ik zit daar onvoldoende in. Ik was er destijds niet voor verantwoordelijk. Volgens mij heeft collega kamp ook uitgevoerd worden in het regeerakkoord stond.

[1:24:42] Ik heb alleen maar ik kan alleen maar aangeven wat ik in mijn verantwoordelijkheid waar ik geen opdraagt. Ook vanuit het regeerakkoord had om dat op deze wijze in te vullen, kan ook geen opdracht van het van het kabinet om dat op deze wijze in te vullen. Dus ik heb het ingevuld op een manier zoals die past bel dat je de dat je fiscale, fraude en toeslagfraude dat dat vergelijkbare om een op een eerlijke manier wordt behandeld.

[1:25:09] En hoe verhoudt deze verschillende uitwerking?

[1:25:11] De leidt,

[1:25:12] In beide boete besluiten zich tot een eenduidig regeringsbeleid.

[1:25:18] Het is maar hoe je het bekijkt en het het is maar waar waar je de eenduidigheid zoekt als je de eenduidigheid met de fiscaliteit zoekt

[1:25:25] dan dan is het eenduidig. Dan dan is het eenduidig. Als je zegt van nou het is.

[1:25:31] Anders dan in de sociale zekerheid,

[1:25:33] Dus als het dus ja dan dan is dat verschillend. Maar hier. Dit is eigenlijk ook weer een typisch voorbeeld

[1:25:45] waaruit blijkt dat het niet verstandig is om bepaalde uitkeringen door de belastingdienst toeslagen te laten uitvoeren met een staatssecretaris van sociale zaken die

[1:25:56] eerst verantwoordelijk is voor de a vier.

[1:26:00] Maar als het gaat om de regeling zelf

[1:26:03] en het reguliere misbruik en oneigenlijk gebruik dat er bij het beleid departement ligt. Dus het zou verstandiger zijn om alles wat met uitkeren te maken heeft met het hele de de sociale ondersteuning voor de mensen die dat nodig hebben dat dat ook bij sociale zaken zitten helder.

[1:26:23] U heeft zich niet bemoeit met de fraudewet?

[1:26:26] Nee.

[1:26:26] Was u zich er wel van bewust dat er een taakstelling van honderd tachtig miljoen bij die fraudewet lag.

[1:26:34] De algemene taakstelling van sociale zaken en de specifieke taakstelling op de kinderen opvang toeslag die kende ik wel destijds. En dat niet. En die was ik daarvoor verantwoordelijk was, maar simpelweg omdat ik de financiële paragraaf van het regeerakkoord kende en dat mijn collega op financiën, namelijk de minister

[1:26:56] streng was op zijn collega's in het kabinet om ook de taakstellingen te halen en wat ik zag dat was dat als je kijkt naar de kinderopvangtoeslag dat er een taakstelling lag die collega's kamp moest in vullen en dat was een taakstelling van als ik me niet vergis. Twee, honderd miljoen,

[1:27:18] Nog miljoen op de kinderopvangtoeslag.

[1:27:21] Volgens mij was een taakstelling uit het regeerakkoord en

[1:27:26] ja meneer meneer. Hou me even goede en daarnaast daarnaast was er ook nog een forse overschrijding is kan zijn dat ik die twee door elkaar.

[1:27:37] De maar ik wil het graag specifiek met u hebben over de taakstelling van honderd tachtig miljoen euro op de fraudewet waar een onderdeel van was. Specifieke taakstelling op de kinderopvangtoeslag en mijn vraag aan u eens. Maar bent u zich daarvan bewust dat er een specifieke taakstelling was onderdeel van honderd tachtig miljoen, die terechtkwam bij de kinderopvangtoeslag.

[1:27:57] Niet in de zin dat de belastingdienst toeslagen als uitvoeringsinstantie daarvoor zou moeten zorgen. Nee dat dus dit is een maatregel die kamp heeft genomen in de wetgeving

[1:28:12] en dat onttrok zich grotendeels.

[1:28:14] Mijn waarneming,

[1:28:15] Ja.

[1:28:16] Je weet niet wat de onderbouwing is voor vijfentwintig miljoen euro

[1:28:21] die eerst lager was.

[1:28:23] Later is opgehoogd werd vijfentwintig miljoen euro van de honderd tachtig miljoen taakstelling bij de fraudewet.

[1:28:29] Maar.

[1:28:30] En de vraag is de vraag is herleven op welk moment. U duidt

[1:28:35] duidt u nu op het moment in het voorjaar van tweeduizend elf

[1:28:41] en de fraudewet van van de collega's van sociale zaken. Of duidt u nu op tweeduizend dertien en de invulling van het regeerakkoord van het kabinet rutte asscher.

[1:29:00] Dit gaat over rutte één de totstandkoming van de fraudewet. De onderbouwing daarvan, de uitwerking. We hebben net doorlopen. De de stukken voor de ministerraad. De verschillende brieven waarin opmerkelijke verschillen zitten. Maar er is ook nog een samenhang vanwege die vijfentwintig miljoen euro als onderdeel van die honderd tachtig miljoen euro taakstelling van de fraudewet en er zit een link naar de kinderopvangtoeslag en mijn vraag aan u is als u zich daarvan bewust en wat is de onderbouwing van het bedrag?

[1:29:25] Nee dat dat zegt mij eerlijk gezegd niets. Want als het gaat om het bewaken van de budgetten. Dan is de minister van financiën daarvoor verantwoordelijk. De staatssecretaris van financiën is verantwoordelijk voor de fiscale wetten en de belastingdienst en de uitvoering van.

[1:29:42] Dan laat ik het hier even bij en geef ik het woord aan de voorzitter,

[1:29:45] Dat betekent niet dat we klaar zijn, maar wel even dat we tien minuten gaan schorsen. Ik schors de vergadering.

[1:46:10] Ik heropent de vergadering en verzoekt de griffier om de getuigen binnen te glijden.

[1:46:29] Dankjewel.

[1:46:41] Meneer weekers. Ik stel voor dat we langzaamaan weer gaan beginnen.

[1:46:45] Twee leden zijn afwezig. Dat heeft niets met u te maken maar weer even met iets anders. Dus ik stel voor dat we doorgaan en ik geef het woord aan de heer

[1:46:55] van.

[1:46:56] Dankuwel. Voorzitter,

[1:46:59] we hadden het zojuist al over de kamerbrief van dertien mei tweeduizend elf over de hardere aanpak van fraude en oneigenlijk gebruik

[1:47:07] van de kinderen op van toeslag. In deze brief staat ook dat de dienst toeslagen zich het recht op kinderopvangtoeslag gaat koppelen aan het aantal uren dat ouders werken.

[1:47:18] Uit onze informatie blijkt dat de dienst toeslagen in een uitvoerings toets negatief over deze maatregel heeft geadviseerd. Deze zou, en ik citeer moeilijk uitvoerbaar zijn.

[1:47:28] Einde citaat,

[1:47:30] Omdat het onmogelijk was om het aantal gewerkte uren te controleren. Drie jaar eerder toen het ministerie van onderwijs nog verantwoordelijk was voor de kinderopvangtoeslag heeft de dienst ook al aangegeven dat deze maatregel onuitvoerbaar was, zo bleek uit het forum met mevrouw dijksma,

[1:47:47] De vraag,

[1:47:48] Waarom is deze maatregelen? Ondanks herhaalde, negatieve advies van de dienst toeslagen toch per één januari tweeduizend twaalf.

[1:47:55] Ingevoerd,

[1:47:56] Omdat dat een sterke politieke wens was van uit

[1:48:02] de tweede kamer.

[1:48:03] En de tweede kamer.

[1:48:06] Ik ik ken getallen gehouden. Ik heb de getallen waren er zelf niet op nageslagen. Maar als ik me niet verhinderen. Als ik me niet vergis, lag er ook een kamer uitspraak aan ten grondslag

[1:48:17] en de verantwoordelijk beleid minister en op zichzelf vond ik het ook logisch dat je kinderopvangtoeslag verstrekt alleen maar in het kader van de arbeidsparticipatie en niet in het kader van vrijetijdsbesteding. Dus ik vind op zichzelf de beleidsmatige wens om dit te doen.

[1:48:43] Die vind ik

[1:48:45] alleszins te begrijpen. Neef en ik simpelweg heel logisch

[1:48:49] en er zit vaak spanning met heel veel maatregelen die politieke wens zijn zit er spanning op. Ook op de vraag van is het uitvoerbaar. Uitvoerbaar is het maar het is lastig controleerbaar.

[1:49:07] Dat is lastig controleerbaar of het uitvoerbaar is of de koppeling te maken. De.

[1:49:13] Exact. Weet je een je een waterdicht systeem hebben en zo werden zo werden ook in de in de belastingwetgeving. Dan heb je het liefst dat er dat er authentieke bronnen zijn die als komt er informatie kunnen dienen. En dan kun je het geautomatiseerd uitvoeren. Want dan heb je namelijk dan heb je namelijk een bron waarvan je zegt van nou die je hebt je hebt een bron die bevestigt dat mensen aangeven dat dat klopt.

[1:49:45] Dat is met het aantal gewerkte uren wat lastig omdat er nergens een register is van van alle mensen in het land. Hoeveel uren ze werken.

[1:49:56] Twee dagen eerder schrijven uw ambtenaren in de memo dat het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid heeft verzocht om de negatieve uitvoerings toets van de dienst toeslagen over de koppeling waar we net over hadden niet in de kamerbrief op te nemen.

[1:50:09] Waarom wil het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid dat een negatieve uitvoerings toets niet in de categorie genoemd. Dat zou een illustreren.

[1:50:16] De sociale zaken moeten vragen. Dat weet ik niet.

[1:50:21] Was ervan op de hoogte dat dat niet ging gebeuren.

[1:50:24] Dat stond destijds stond dat wel een en in mijn notitie. Laat ik zeggen met met de wijsheid van nu zou ik zeggen van. Het is ondenkbaar dat dit soort stukken niet naar de kamer gaan.

[1:50:40] U zei stond wel in mijn notitie.

[1:50:43] Dat werd destijds stond in en en in de ambtelijke notitie stond bij dat het dat de uitvoerings toets niet mee weg meegezonden.

[1:50:53] Verder.

[1:50:53] Wat mee gedaan. Ik heb daar niks mee gedaan.

[1:50:56] Waarom niet?

[1:50:59] Er is ook nooit naar gevraagd.

[1:51:01] Soms heeft de kamer mij ook om uitvoerings toets gevraagd en als er iets.

[1:51:05] Dan geef ik.

[1:51:06] De dienst geeft eigenlijk aan. Het is moeilijk uit uitvoerbaar. Al eerder het idee was al eerder geweest

[1:51:13] omdat te koppelen. Toen werd gezegd doe het niet.

[1:51:17] Later wordt weer gezegd dat zullen we doen. Zegt ie vinden. Doe het niet moeilijk uitvoerbaar.

[1:51:23] U krijgt een notitie van neemt niet op in de kamerbrief.

[1:51:27] Er zit geen van mijn kant zat er in elk geval geen strategie. Jachtige. Nee nee. En nogmaals, zeker als je kijkt naar de uitvoerings problematiek van vele uitvoeringsorganisaties is het goed dat de kamer op vandaag en dat had eigenlijk ook toen al gemoeten over alle informatie beschikt om niet alleen over de wenselijkheid van bepaald beleid te kunnen spreken, maar ook over de uitvoerbaarheid.

[1:51:51] In het definitieve kamerbrief staat enkel dat de belastingdienst een uitvoerings toets heeft uitgevoerd over de koppeling tussen het aantal gewerkte uren en het recht op kinderen opvang toeslag. Er staat dus niet bij dat de conclusie van deze uitvoerings toets negatief was

[1:52:07] nog een keer. Waarom bent u als verantwoordelijk bewindspersoon voor de belastingdienst hiermee akkoord gegaan.

[1:52:13] Omdat je wel vaker een voor een enorm dilemma staat van wat moet nu zwaar wegen.

[1:52:19] Dat kun je er ook in de brief vermelden van nou wij was negatief. Maar.

[1:52:22] Je daar nog nogmaals, nogmaals het dat mij niet uitgemaakt om om dat met zoveel woorden erbij te zetten. Het feit dat in de correspondentie met de kamer staat. Er is een uitvoerings toets had de kamer het ook kunnen vragen. En nogmaals met de wijsheid van nu zeggen van we hadden dat ook meteen mee kunnen sturen.

[1:52:43] En heeft de minister van sociale zaken en werkgelegenheid nog druk op u uitgevoerd hierover.

[1:52:49] Om iets wel of niet mee te sturen. Dat dat staat mij niet bij. Dat denk ik niet.

[1:52:54] Weet ik niet.

[1:52:56] In dezelfde kamer brief van dertien mei tweeduizend elf staat dat het aanvragen van kinderopvangtoeslag met terugwerkende kracht vanaf tweeduizend twaalf nagenoeg wordt afgeschaft om fraude tegen te gaan.

[1:53:07] En bijna twee.

[1:53:07] Jaar later in maart tweeduizend dertien kondigde volgende minister van sociale zaken en werkgelegenheid, de heer asscher, juist aan dat het weer mogelijk wordt om kinderopvangtoeslag met terugwerkende kracht

[1:53:18] aan te vragen.

[1:53:20] Wat heeft de dienst toeslagen destijds over terugdraaien van deze maatregel

[1:53:25] geschreven of geadviseerd.

[1:53:28] Ik weet dat er heel veel commotie was in de dienst

[1:53:30] die zeiden dit was nou net een maatregel die fraude voorkomt

[1:53:35] de hele kamer de hele kamer van links tot rechts wil dat wij fraude aanpakken

[1:53:43] en wil voorkomen dat wij ten onrechte bepaalde bedragen uitkeren

[1:53:48] en dit was nou net een goede maatregel en die wordt er nu weer teruggedraaid.

[1:53:53] U zegt er was ophef in de dienst. Maar ik neem aan dan ook bij u. Want u stond ook bekend als iemand die fraude voorkomen.

[1:54:01] Dat klopt, maar ik zou het het staat. Het staat mij. Het staat mij niet scherp voor ogen of ik daar op het moment dat collega asscher deze maatregel willen doorvoeren of ik daar ook scherp op geadviseerd ben. Ik kan me alleen herinneren dat ik toen heb gezegd goed als dat er een paar jaar geleden een maatregel is doorgevoerd en de nieuwe minister wil daar nu op terugkomen. Het is op zichzelf. Ze zijn ze zijn goed recht natuurlijk. En als hij dat met de kamer heeft afgesproken. Dan hebben we dat maar te accepteren. Maar dan zal die wel zelf ook moeten zorgen voor een hele goede communicatie hierover en dan zullen we ook moeten zorgen dat als dit meer capaciteit vergt

[1:54:46] en de voor de voor de dienst toeslagen. Dat dat we daar ook de middelen voor krijgen

[1:54:53] en dat is uiteindelijk ook gebeurd.

[1:55:00] U stelt zich nu pas een loyale type ambtenaar die wat uitvoert. Wat de kamer en de minister wil. Maar u was zelf groot voorstander van fraude voorkomen.

[1:55:09] Dus deze maatregel dat je niet met terugwerkende kracht

[1:55:12] kan terugvragen

[1:55:15] was maatregelen denk ik

[1:55:16] mogen aannemen dat u daarvoor was want dat voorkomt. Fraude wordt teruggedraaid. Was uw politieke

[1:55:23] houding ten opzichte van die maatregelen. Begrijp uw vraag.

[1:55:26] Ik begrijp ik begrijp de vraag. Zeer moet ook rekening houden met de gewijzigde politieke context was ook een kabinet en andere samenstelling en ik heb me niet als een loyale ambtenaren opgesteld, want ik ben nooit ambtenaar geweest in die functie, maar.

[1:55:43] Staatssecretaris.

[1:55:43] Je hebt ook in een kabinet rekening te houden met

[1:55:49] met elkaar en dat is geven en nemen.

[1:55:52] Dan.

[1:55:53] Wat heeft de dienst toeslagen destijds over het terugdraaien van deze maatregelen geadviseerd.

[1:56:00] Wat wat ik wat ik zojuist aangaf

[1:56:04] dat de commotie die die kwam met name naar voren eigenlijk in de tijd van de van de van de bulgarenfraude. En toen ik de dienst toeslagen opnieuw ben gaan bezoeken toe een weg naar voren gebracht als frustratie van van mensen bij de advisering rondom deze maatregel. Dat was dat was even eerder paar maanden eerder

[1:56:31] was het advies van de dienst van

[1:56:35] als sociale zaken de communicatie verzorgt

[1:56:39] en zorgt voor extra middelen voor de uitvoering. Dan kunnen we dit doen.

[1:56:47] Nou nee, tenzij of een ja, mits.

[1:56:50] Dat weet ik niet. Daar zou ik in het stuk moeten kijken, kan het erbij. Ik kan het erbij zoeken.

[1:56:56] En waarom is ondanks dit advies de maatregelen toch doorgevoerd.

[1:57:01] Er was geen scherp advies van van alsjeblieft help niet doen als dat als dat het geval was geweest dan had ik

[1:57:10] dan laat ik daar met de collega's over gesproken.

[1:57:14] Gebeurt vaker tijdens uw staatsssecretaris dat een beleids department een negatief uitvoerings advies van de dienst toeslagen naast zich neerlegde.

[1:57:29] Dat dat staat uit uit uiteindelijk de. Er werden er werden altijd uitvoerings toets gedaan en dan is het zo maar die kwamen bij mij ook op het op tafel te liggen en uiteindelijk is het de afweging tussen enerzijds de politiek inhoudelijke en de beleidsinhoudelijke mens versus de uitvoerbaarheid

[1:57:56] en iets wat wat kijk, iets wat niet uitvoerbaar is dan moet je zonder meer niet doen met sommige dingen die zijn zoals dit. Dat was zeker uitvoerbaar. Alleen daar zitten bepaalde haken en ogen aan vast en de dienst was erg

[1:58:13] gevoelig voor het negatief in het nieuws komen het het gaat hier om massale processen. Dus als er iets misgaat, gaat het bij veel mensen mis en dan grijp ook in bij mensen

[1:58:26] en dat kan dat dat kan dat kan mensen die de toeslag nodig hebben, raken. Maar als het misgaat dat de verkeerde mensen een toeslag krijgen dan is er ook heel veel commotie omdat er dan over fraude en oneigenlijk gebruik de hele jaar alle media en ook de tweede kamer eroverheen valt dus de dienst heeft zoiets van ja, we doen het nooit goed

[1:58:50] en daar was men daar was men gevoelig voor en dan zul je uiteindelijk een afweging moeten maken. Wat heeft hier het zwaar.

[1:58:57] De wegen en in uw periode ongeveer hoe vaak heeft het dat daar weren.

[1:59:03] Ja dat weet ik niet. Misschien handjevol het en dat dat zou kunnen mee. Maar nou ik denk ik denk met negatieve uitvoerings toets misschien minder als het gaat om de vraag van ja maar hoe sta je er uiteindelijk ook zelf in als bewindspersoon dan bij vlak na haar aantreden wat redelijker van dienst moet niet zeuren moeten we maar doen want er is een breed ervaren politieke wens en je zitten als bewindspersoon toch ook vooral om de afspraken die met de kamer zijn gemaakt om die uit te voeren en om te kijken om dat goed uit te voeren.

[1:59:45] Maar.

[1:59:47] Maar.

[1:59:48] Je ziet als je je merkt. Ja. En ook met die taakstelling van de dienst dat dingen moeilijk worden, ben ik ook harder gaan opstellen. En toen het ging over de huishoudentoeslag in tweeduizend dertien heb ik ook gezegd van ja dan gaan we zo niet doen en heb ik ook tegen de dienst gezegd van ja, zorg ook dat je zelf bij de minister zijn heel goed uitlegt wat de problematiek hierachter is.

[2:00:12] Dank ik geef het woord aan de finish.

[2:00:16] Meneer weekers, de heer blanchard van het directoraatgeneraal belastingdienst heeft de commissie eerder deze week vertelt over adviezen aan u en aan uw opvolgers. De heer wiebes over de gevolgen van de alles of niets benadering

[2:00:29] en hij zei dat zijn collega's u eind tweeduizend twaalf hebben gewaarschuwd. Hij omschreef dat zelf als een waarschuwing voor of rechterlijke macht seizoen tegen een bloedbad

[2:00:39] toen het directoraatgeneraal doorhad wat de gevolgen waren van het terugvorderen van de volledige kinderopvangtoeslag. Wanneer ouders de eigen bijdrage niet of niet volledig hadden voldaan.

[2:00:49] Toch gebeurde er niets met deze waarschuwing. Want uiteindelijk werd er toch volledig teruggevorderd.

[2:00:55] Herkent u de term bloedbad is er ooit in die richting met dat soort termen richting u gewaarschuwd.

[2:01:03] Bloedbad bloedbad weet ik niet. Maar wat de heer branche jaren hier heeft aangegeven waar het waar het mij betreft.

[2:01:11] Daar heeft ze geheugen hem een klein beetje in de steek gelaten. Wat bedoelt u daarmee? Daar bedoel ik mee dat toen ik de waarschuwing kreeg kreeg ik een notitie aan, namelijk in oktober twee oktober tweeduizend twaalf kregen notitie over de zitting van de raad van state en de appel bloesem waar men waar men aangaf dat als de belastingdienst gelijk zou krijgen dat er dan massaal moest worden ingevorderd.

[2:01:45] En voor wie was deze.

[2:01:46] Justitie en deze notitie. Die was van decibel directoraatgeneraal, belastingdienst van het college van de heer blanchard en in deze notitie wordt aangegeven van we kunnen we kunnen drie dingen doen. We kunnen handhaven. Dus dat betekent het volledige bedrag terugvorderen simpelweg als er geen eigen bijdrage is betaald daarvoor het hele bedrag terug want dan had men er geen recht op

[2:02:16] twee. We kunnen alsnog vragen de eigen bijdrage te voldoen. Daar had men bijgeschreven. Dit is mogelijk een ontoelaatbare opmerkingen van het wettelijk kader dat verre van dat vergaande gevolgen kan hebben. Daarover zullen we ook met szw moeten overleggen. Hier heb ik naast geschreven interessante optie en vervolgens te geven. Niets meer doen met de oude zaken. Maar vanaf nu handhaven. Dus dat eigenlijk de oude zaken dat er niks meer teruggevorderd

[2:02:48] en ik heb voor op de notitie geschreven van niets doen. Dat heeft natuurlijk ook grote publieke maatschappelijke gevolgen, want de belastingdienst is een rechtszaak aangespannen. Als je dan gelijk krijgt en je doet er totaal niks mee. Dan wordt mijn laksheid verweten.

[2:03:03] Ik heb gezegd optie twee verkennen en de vorm van een inkeer regeling dus met andere woorden als mensen alsnog de eigen bijdrage betalen. Dan wordt er niet het geheel ingevorderd.

[2:03:14] Vervolgens

[2:03:16] ik hecht eraan om dit even uit te leggen. Vervolgens heb ik op zeventien december tweeduizend twaalf opnieuw een notitie gekregen en daarin staat de raad van state doet aanstaande woensdag om tien uur uitspraak in deze zaak en op uw verzoek is optie twee uit de notitie van twee, twee oktober. Die is uitgewerkt.

[2:03:39] Ze besluit te stellen voor afstemming voor om in afstemming met sociale zaken en deze gevallen dus af te wijken van van de wet

[2:03:49] en ze vragen stemt u in met deze voorgestelde aanpak terugvordering tot de hoogte van de eigen bijdrage te beperken. Alle als een als een tekent lief. Het aanbod waar mensen dan ook geen bezwaar en beroep met z'n betalen de eigen bijdrage alsnog geen boete en dan is dan wordt er verder ook niet meer ingevorderd en dan is daarmee de kous af. Daar heb ik naast gezet. Ja. Dus daar ben ik mee. Kort

[2:04:17] en na uw akkoord werken we deze mogelijkheid uit en een in uitvoeringsbeleid en ik geef u een overwegende kamer hier.

[2:04:23] Vooraf.

[2:04:24] Daarover te informeren. En daar heb ik ook bijgezet. Ja.

[2:04:28] Vervolgens komt men nog met een met een toelichting met met een aantal met een aantal argumenten waren ik goed naar heb gekeken. Dus mijn besluit op dat moment. Dat was helder.

[2:04:42] Ik heb ik ik heb oog voor deze situatie en ik wil de mensen alsnog de kans bieden om de eigen bijdrage te betalen en dan worden ze verder met rust gelaten.

[2:04:55] Vervolgens komt erg want zo is het niet uitgevoerd.

[2:05:01] Daartoe door door wie niet voor de helderheid.

[2:05:05] Door door de dienst niet door niemand niet want

[2:05:10] want

[2:05:11] vervolgens vervolgens komt er op

[2:05:17] één februari een nieuwe notitie.

[2:05:19] Die bij mij in februari tweeduizend dertien en dat is een na de uitspraak van de raad van.

[2:05:25] Ja. Één februari tweeduizend dertien consequenties uit uitspraak. Raad van raad van state en daar en schrijft

[2:05:36] dezelfde decibel en dezelfde ambtenaren die de eerdere twee notities had geschreven. Die schrijft hier in tegenstelling tot onze eerdere adviezen is ons advies nu om in lijn met de uitspraak van de raad van state de wet te volgen en dus terugvordering niet te beperken tot de hoogte van de eigen bijdrage. Wij vorige daarmee gewoon de wet aan weer en wordt gevraagd. Stemt u daarmee in.

[2:05:58] Daar heb ik ook. Ja op gezegd. En daar stonden een heel aantal overwegingen bij als je nu beseft wat dat er tot welke ellende dit heeft geleid, had ik met de wijsheid van nu daar niet zomaar jaar achter gezet. Nadat ik eerder tot twee keer toe wel bewust wilde afwijken van de wet

[2:06:19] en ik heb mij afgevraagd hoe kan dat zijn.

[2:06:24] Ik heb hier bijgezet van na maakt wel een memo dat ik aan collega asscher kan kan aanreiken. Daarbij de politieke vierhoek steken jullie dit ambtelijk in zo ja of zo nodig zo nodig. Bilateraal regelen omdat hier ook nog een andere kwestie aan de orde kwam

[2:06:44] en dat is als mensen hadden gebruik gemaakt van een van een bepaalde truc.

[2:06:49] Ja de de truc van de schenking. De truc de truc van de schenking.

[2:06:52] Dat dat van dat vonden. Dat vond het dan ook niet terecht. Dat vond ik ook niet eerlijk. Dus dat heb ik dat heb ik vervolgens ook aangekaart.

[2:07:01] Is ons dat is ons helder meneer weekers.

[2:07:03] Die even terug. Zo zo is het gelopen en ik denk dat daar dat daar wil ik wel even de datgene wat de heer blanchard eergisteren heeft gezegd en wat gisteren in de krant stond en op het nieuws kwam willen daarmee wel even in het juiste perspectief plaatsen. En als u wenst kan.

[2:07:19] Daarom stel ik de vraag meneer tekeningen aanreiken. Wij zijn in het bezit van alle stukken. Ik heb u die vraag gesteld om u de kans te geven om dit om dit recht te zetten, stel ik op prijs. Maar voor de voor de duidelijkheid. U herkent dus niet de term die gebruikt zou zijn. Het woord bloedbad. Anders dan deze notities zijn er nog.

[2:07:39] Misschien zit er geweest, waarbij u wellicht mondeling op de hoogte bent gesteld die herinneren.

[2:07:45] Kijk de.

[2:07:47] De het kan best zijn dat dat de heer brans jaar die paar dagen geleden hier geweest dat hij het kan best zijn. Dat is een paar keer heeft genoemd. Bloedbad

[2:07:59] niet met betrekking tot de vraag van wat wat staat nou concreet en heel aantal mensen te wachten. Maar het zijn als je echt op hele grote schaal gaat terugvorderen. Dat betekent dat betekent nogal wat.

[2:08:15] Dat betekent nogal wat. En dat leidt tot heel veel publiciteit en commotie en zo werd het zo werd mij zo werd mij aangereikt.

[2:08:24] In het notities wordt ook duidelijk gewezen op de negatieve publiciteit die dat kan met zich mee kan brengen.

[2:08:30] In dienst. Exact. En ik vind de negatieve publiciteit voor de belastingdienst is vervelend, maar dat is geen dat dan mag niet de overweging zijn om de wet niet toe te passen. Wet moet worden toegepast, omdat het eerlijk is, want de wet geldt voor iedereen.

[2:08:49] Als je wil afwijken daarvan. Dan moet er ofwel een mogelijkheid en de wet zijn voorzien met een met een met een hardheidsclausule die in de fiscaliteit wel

[2:08:59] en niet maar niet bij de bij de toeslagen. Dus als wij hier willen afwijken. Dan had dat uitdrukkelijk de instemming van sociale zaken nodig,

[2:09:10] omdat wij dan mensen een toeslag liet te behouden waar dat ze strikt volgens de wet geen recht op hadden en waar de raad van state een uitspraak over hadden gedaan, maar is het.

[2:09:22] Heeft u geprobeerd om die toestemming van sociale zaken te krijgen?

[2:09:25] De toestellen dat dat is ambtelijke probeert en dat is uiteindelijk niet gelukt. Ik heb.

[2:09:32] Van zaken heeft zich er tegen verzet

[2:09:34] dat

[2:09:36] in een kort gezegd de terugvordering vanwege het niet of niet volledig betalen van de eigen bijdrage dat dat proportioneel zou zou gebeuren inderdaad.

[2:09:44] Ik heb tot twee keer toe die gezegd van nou

[2:09:49] deze optie. Die vind ik verstandig.

[2:09:52] Deze optie vind ik verstandig.

[2:09:54] Ik kende vanuit de fiscaliteit ook in keer regelingen. Het kan zijn dat mensen iets niet weten of of niet beseffen. Als je dan zegt van ja als je alsnog aan u verplichtingen voldoet dan dan zullen u verder niet lastig helder.

[2:10:09] Dan even terug naar de waarschuwing even los van de term die precies is gebruikt. Maar dan laten we ons baseren op de notities die er inderdaad liggen. Ik begrijp dat dus zo uw ambtenaren die schetsen u drie opties. U kiest voor die tweede optie die zegt alsnog de eigen bijdrage voldoen en dan komt er nog een uitwerking van

[2:10:26] en later volgt een ander advies. En dan schrijf je ook edgar in de in de in in de daar. Dat heeft u ons net net uitgelegd.

[2:10:32] Toch even wat is er nou in die tussentijd gebeurd.

[2:10:39] En ik kan het alleen maar en in het perspectief plaatsen van van de andere hectiek van die tijd dat ik hier op dat moment niet meer aandacht aan heb geschonken.

[2:10:56] Dit was ook in de tijd dat voorjaar van van tweeduizend dertien

[2:11:00] van de eurocrisis, en ik was het nederlandse lid in de eurogroep en de collega's minister dijsselbloem als voorzitter van de eurogroep

[2:11:10] en ik zat in uitgerekend in deze in deze maand dat dit speelde, zal ik heel veel in brussel

[2:11:17] om griekenland cyprus te redden.

[2:11:20] Dat scheelt het heel druk met andere belangrijke.

[2:11:22] Dat is geen dat is geen excuses. Maar dat dat is dat is de verklaring waardoor ik als niet beleids verantwoordelijk hiervoor hier verder ook geen politieke heisa van heb gemaakt. Simpelweg het ambtelijk advies van financiën was. Laten we toch de wet voeren en de uitspraak van de raad van state sociale zaken wil niet. Ik heb wel nog collega asscher

[2:11:49] iets overhandigd en dat heb ik trouwens ook bij het boek uitgelegd

[2:11:55] en een paar maanden later bleek mij dat sociale zaken. Men was inmiddels tot invordering overgegaan. Dat had een tijdje geduurd en sociale zaken wilde eigenlijk niks aan dit systeem veranderen. Die wilde geen aparte. Die wilde geen aparte inkeer regeling en die wilde ook niks doen aan die aan die truc aan de schenking van die eigen bij.

[2:12:19] Helder en u zegt nu hier. Ik had het. Ik was ook druk met hele andere belangrijke zaken. Het heeft niet de aandacht van mij gehad op dat moment en ik had er meer aan moeten doen. Zo zou begrijpen.

[2:12:28] De simpelweg als als ik daar als je als je als je als we daarmee de problemen die we bij vele ouders hebben gezien had kunnen voorkomen natuurlijk.

[2:12:37] Dus is de term bloedbad achteraf of die nou vooraf gebruikt is het niet eens die naar achteraf terecht gebleken.

[2:12:45] Ik denk dat we dat wel kunnen stellen jaar als er zoveel als er zoveel mensen

[2:12:52] zo diep en de problemen zijn geraakt door de terugvordering

[2:12:56] van een aantal jaren

[2:12:58] toeslag. En als mensen grote bedragen hebben gekregen

[2:13:03] en het geld is op en er wordt ingevorderd en ze daardoor en een situatie van uithuiszetting terecht zijn gekomen. Dat is natuurlijk vreselijk.

[2:13:13] Dus

[2:13:18] ik denk dat daarmee men mijn antwoord duidelijk is.

[2:13:25] Maar dat als het destijds nadrukkelijker

[2:13:29] onder de aandacht was gebracht. Dan denk ik. Maar volgens mij heeft toenmalige collega asscher dat ook tegen u gezegd dat hij daar eigenlijk ook achteraf gezien veel meer aandacht voor moeten hebben

[2:13:44] na goed en dan is het extra lastig als je dus niet beleids verantwoordelijk bent je met in de fiscaliteit kon ik het zelf beslissen. Hier was ik afhankelijk van ik kan niet. Het gaat over over geld wat op de begroting van een ander staat. Dus ik kan dat niet in mijn eentje doen en daar heb ik het ook vanwege die andere omstandigheden heb ik het uiteindelijk daarbij gelaten.

[2:14:09] Helder meneer weten

[2:14:11] even om precies te zijn. Het ging uiteindelijk natuurlijk ook om het niet naleven van de wetten en regels door de dienst toeslagen.

[2:14:17] Het.

[2:14:17] Ik ging uiteindelijk ook over terugvorderingen die ten onrechte waarom dat mensen

[2:14:21] helemaal niet gefraudeerd hadden. Even voor de precieze.

[2:14:24] Voor de precisie en ik denk dat ook als het gaat om om veel toeslag ouders denk ik dat er heel veel problemen juist zijn ontstaan. Daar waar er in de verste verte geen probleem met met fraude of misbruik is maar dat het gaat om om terugvordering van bedragen die qua voorschotten te hoog zijn hoogst zijn uitgekeerd en dat is daar is het systeem. Het toeslagen systeem van nu een voorschot betalen en pas na jaren kijken of je er ook recht op hebt of hoe hoog die voorstel dat of dat voorschot wel ik of of dat wel goed was. Ik denk dat daar eigenlijk de allergrootste oorzaak van het hele toeslagen schandaal in zit.

[2:15:16] Dus in mijn ogen is het systeem en de systeemfout. De belangrijkste oorzaak van de ellende waar veel mensen inzetten

[2:15:25] en voor een stuk komt het ook door een doorgeschoten vrouw reactie.

[2:15:32] Ik ga hierover niet in discussie. Ik ga u een volgende vraag stellen.

[2:15:38] Wij spraken eerder al over uw nota over de fraudegevoeligheid van het toeslagenstelsel van maart tweeduizend elf. Deze nota starten met de zin dat de fiscale inlichtingen en opsporingsdienst op dat moment wordt overspoeld met onderzoeken naar kinderopvangtoeslag fraude

[2:15:51] dan citaat overspoeld met onderzoeken naar kinderopvangtoeslag fraude. Om hoeveel onderzoeken bij de fiscale inlichtingen en opsporingsdienst ging het destijds.

[2:15:59] De rond rond de twee, honderd. Dus het aantal onderzoeken dat dat is in de loop der jaren opgelopen eigenlijk tot ik aantrad en in mijn over in en en in mijn

[2:16:15] overdracht dossier. Toen ik in tweeduizend tien aantrad

[2:16:20] stond er niet veel in over toeslagen, maar wel over de kinderopvangtoeslag

[2:16:25] en en ook over de enorme fraudegevoeligheid en het aantal en en dat dat het heel veel aandacht van de fiod vereiste.

[2:16:35] Dat is ongeveer twee honderd hoor ik u zeggen hoeveel van die onderzoeken hebben geleid tot een veroordeling.

[2:16:41] Dat weet ik niet want een aantal zaken die die je hebben zeker die die pas afgelopen moment dat ik weg was als als staatssecretaris. Dus.

[2:16:52] Wordt u daarover geïnformeerd over de tijd waar u wel.

[2:16:55] Bij was.

[2:16:59] Ongetwijfeld indien en voor zover ik daarover werd geinformeerd, is dat ook in de halfjaarrapportages en de jaarrapportages. Dus het verslag van de belastingdienst aan de tweede kamer gemeld

[2:17:10] en ook de rekenkamer heeft op uitdrukkelijk verzoek van de kamer ook gekeken naar de

[2:17:18] het misbruik en oneigenlijk gebruik eigenlijk de fraude.

[2:17:24] Welk bedrag was nou met deze fraude onderzoeken gemoeid. Wij hebben we het over orde van.

[2:17:28] Van de bedragen.

[2:17:36] Dat ging over aanvankelijk over enkele tientallen miljoenen

[2:17:41] toen ik op verzoek van de kamer rondom die bulgarenfraude een getal moest melden ging het over vijfennegentig miljoen

[2:17:50] dat waar de waar de fjord.

[2:17:54] Dat waren viel mee bezig was. Nou dat waren gewoon door de doorlopen.

[2:17:58] De zaken. Precies. Maar dat ging de bulgarenfraude.

[2:18:02] Sorry. Dat ging niet enkel over die bulgarenfraude toch die vijfennegentig miljoen die u niet. Ik denk de.

[2:18:07] Dat als je de sprong maken naar bulgarije.

[2:18:09] Dat langzaam miljoen. Ik begreep u. Ik begreep u verkeerd. Het gaat om enkele tientallen miljoenen.

[2:18:16] Maar hoe ze hielden. Deze fraude onderzoeken zich tot het jaarlijks uitgekeerde bedrag aan toeslagen in die periode.

[2:18:23] Als je kijkt naar de de uitgekeerde bedragen en toeslagen. Dat is dat was destijds ongeveer twaalf miljard geloof ik.

[2:18:33] Als je het dan over honderd miljoen hebt. Dat is dat is minder dan.

[2:18:39] Dus over die orde van grootte gaat het ongeveer

[2:18:43] oorspronkelijk vertrouwelijk rapport over misbruik en oneigenlijk gebruik van toeslagen uit tweeduizend twaalf staat dat de fiscaal fiscale inlichtingen en opsporingsdienst jaarlijks twintig tot dertig fraudezaken onderzoekt en de geschatte fraude met alle soorten toeslagen. In tweeduizend elf bedroeg drie miljoen euro en de jaren daarvoor is dat ietsje hoger. Hoe verhouden deze aantallen zich tot de opmerking dat de fiod een jaar eerder werd overspoeld met onderzoeken.

[2:19:07] Deze informatie kreeg ik van van de field die kreeg ik van van de belastingdienst. Dus je spreekt vanmiddag de

[2:19:15] toenmalige directeur van de fiod en misschien dat hij eraan nader licht op kan werpen.

[2:19:19] Die term is overgenomen. De term overigens. Ik heb een zoeken naar fraude met kinderopvangtoeslag fraude die komt rechtstreeks uit van de viel.

[2:19:27] Ik heb het zelf niet bedacht.

[2:19:30] En waar dat naar fraudeonderzoek of fraude signalen.

[2:19:33] Nee de de getallen die ik noemde waren fraude onderzoeken. Dus dat het was het was zo dat de fiod echt

[2:19:41] aanmerkelijk meer om een aanmerkelijk meer onderzoek ging doen. Het kwam omdat er sprake. Ook was van georganiseerde fraude en dus het daar gaat het niet zomaar over over een enkeling die die fraude pleegt. Maar waar dat echt bepaalde fenomenen achter zaten

[2:19:59] en waar dat je

[2:20:01] de hele specialistische capaciteit ook van de field voor nodig hebt en dat werd mij gemeld.

[2:20:08] Heeft u naast de fraude onderzoeken van de fiscale inlichtingen en opsporingsdienst nog andere signalen vanuit de dienst toeslagen ontvangen over de fraudegevoeligheid van het toeslagenstelsel.

[2:20:19] Is de vraag heel specifiek vanuit de dienst toeslagen.

[2:20:23] Ja op laat ik zeggen op op werkbezoeken en en notities van der bijl geen rechtstreekse notities van de directeur toeslagen. Mijn notities van der bel

[2:20:36] weg dit gewoon regelmatig aangeduid als een als een als een groeiend probleem.

[2:20:43] Ja.

[2:20:45] Voelde u zich werd u goed geïnformeerd door de fiod fiscale inlichtingen en opsporingsdienst.

[2:20:57] Soms wel.

[2:20:58] Maar niet altijd.

[2:20:59] En wanneer niet.

[2:21:01] Nou ik had graag. Ik had graag indertijd

[2:21:08] wat meer geweten over gevoelige

[2:21:12] onderzoeken. Dan had ik het dan had ik als dingen

[2:21:18] uitlekken. Ook in de media had ik het ook beter kunnen plaatsen.

[2:21:22] Doet mij.

[2:21:24] Wel ik kreeg wel een enkele keer van de fiod een signaal. Als men ergens mee bezig was waarvan ze dachten dat het dat het gevoelig was. Maar dan was dat van de directeur van de field. Maar dat spelen en natuurlijk in het land een heel aantal onderzoeken die zich ook aan de waarneming van de top van van de ambtelijke top onttrekken

[2:21:48] en zaken die maatschappelijke gevoelig zijn die vervolgens bij rtl enorm werden uitgelicht door andere media enorm werden uitgelicht. Ja daar had ik liever gehad dat ik daar vaker en een vroegtijdig stadium over.

[2:22:07] Wij zijn geinformeerd. Meneer weekers, waardoor bedoelde u net op als het gaat over de wat er bij rtl werd werd gebracht.

[2:22:13] Nou, er werd bij rtl bijna wekelijks soms soms wel dagelijkse werk wat gebracht in de stijl van weken zou het rapport achtervolgen voorkamer weekers weekers doet dit niet week eens bagatelliseren.

[2:22:27] Maar ik probeer je het over.

[2:22:29] Over.

[2:22:32] Laat ik zeggen. Hele specifieke zaken in rotterdam of en

[2:22:38] of of ergens in het oosten van het land of of waar dan ook dat soort signalen kwamen naar buiten.

[2:22:46] Dan had u willen weten van de field. Dat dat speelde dat die gevoelige zaken. Er waren.

[2:22:51] Ja, zoals de meest pregnante voorbeeld daarvan is de is de bulgarenfraude daar wist men op het departement op dat moment van dat onderzoek wist men niks van af.

[2:23:01] Mij werd verweten. Mensen doen die avond nog zelfs een motie van wantrouwen aangegeven

[2:23:07] dat ik ja, waarom weet u daar niet. En u had dat u had dat moeten weten. Dan heb ik de dienst in bescherming genomen om te zeggen van oud was bij de dienst bekend. Maar ik had dit persoonlijk graag weten het fenomeen dat het algemene fenomeen. Maar

[2:23:26] het is wat ik straks zei gewoon de de antenne voor voor wat er speelt in de samenleving en welke signalen je als bewindspersoon moet krijgen. Die kwamen om voldoen.

[2:23:36] Doel helder dus inderdaad een vervolg op het eerdere gesprek en we gaan straks nog door op de door graag een fraude.

[2:23:43] Eerst heb ik nog een vraag is weer een beetje terug in de tijd toch weer naar maart tweeduizend elf na die vergadering van maart tweeduizend elf, waarin uw nota over de fraudebestendigheid van het toeslagenstelsel wordt besproken. Wat het daar eerder over vraag de ministerraad om een onderzoek naar de fraudegevoeligheid van het toeslagenstelsel,

[2:23:58] maar nog geen twee jaar eerder in oktober tweeduizend negen heeft een ambtelijke werkgroep onderzoek gedaan naar mogelijkheden om het toeslagenstelsel te vereenvoudigen en daarmee de kans op fouten te verkleinen.

[2:24:08] Deze werkgroep concludeerde dat de problemen voor burgers en voor de dienst toeslagen zijn ontstaan door de ingewikkelde wet en regelgeving die ten grondslag ligt aan het toeslagenstelsel.

[2:24:17] Een half jaar later in april tweeduizend tien volgde de brede heroverwegingen toeslagen. Deze werkgroep moest met voorstellen komen om het toeslagenstelsel te versimpelen en om je minstens twintig procent op te bezuinigen.

[2:24:27] De conclusie is dan bezuinigingen alleen mogelijk zijn bij vergaande wijziging van het toeslagenstelsel.

[2:24:33] Waarom vroeg je daarna in maart tweeduizend elf. Om een nieuw interdepartementaal onderzoek naar het toeslagenstelsel. Wanneer deze twee rapporten laag.

[2:24:42] Omdat omdat die rapporten toch onvoldoende antwoord gaven op de fraudebestendigheid van het systeem en dat laat ik zeggen de de maatregelen in dat rapport uit tweeduizend negen daadwerkelijk zoden aan de dijk zou zou zetten dat dat onacceptabel was ook voor andere departementen

[2:25:01] stonden daar stonden een paar maatregelen zonder een paar maatregelen in dat dat rapport van tweeduizend negen in waarvan ik ook in mijn fiscale agenda heb gezegd na die kan ik met met mijn instrumentarium kan ik die overnemen voor bepaalde maatregelen. Heb je bzk en de gemeentes nodig om organisaties bij elkaar te brengen en bestanden te kunnen koppelen.

[2:25:24] Maar de de kern van de problematiek

[2:25:28] dat er voorschot te worden uitgekeerd en dat je pas een paar jaar later kijkt of die of het ook wel correct was. Wat de dienst had uitgekeerd. Die kern die weg niet opgelost. En daar werden in het rapport uit tweeduizend negen werden er twee suggesties voor aangedragen. Een is is uit te gaan van

[2:25:51] van het inkomen zoals dat zoals dat ook al was vastgesteld. Maar dan loop je met je uitkering als het ware twee jaar achter op op de actualiteit. En dat betekent dat je mensen niet in de actualiteit helpt om de eindjes aan elkaar te knopen.

[2:26:09] Dus die aanbevelingen uit het eerdere onderzoek van tweeduizend negentien waren niet.

[2:26:13] Allemaal opgevolgd. Die waren niet allemaal opgevolgd dat sommige dat sommige dat kostte veel tijd en daarvan heb ik gezegd wat ik kan voren. Dat doe ik vervolgens maar daarnaast zijn er ook aanbevelingen en die die niet haalbaar waren helder en een van de aanbevelingen was ook ja, laten we anders maar negentig procent uitkeren van wat wordt aangevraagd. Maar dan zit je ook niet en actualiteit. Als mensen honderd procent nodig hebben en je geeft ze negentig procent. Dan hebben ze elke maand een probleem en dat is ook in.

[2:26:44] De oplossing helder en de aanbevelingen van de brede heroverwegingen toeslagen uit tweeduizend tien waren die nou opgevolgd.

[2:26:51] Die staan maar niet scherp of die staan me eigenlijk helemaal niet voor de geest kan ik niks over zeggen.

[2:26:56] De nieuwe ambtelijke werkgroep moet met voorstellen komen die misbruik en oneigenlijk gebruik van het toeslagenstelsel tegen kunnen gaan.

[2:27:02] Daarnaast wil de ministerraad dat de werkgroep ook kijkt naar mogelijkheden om tot een regeling te komen ter vervanging van het toeslagenstelsel.

[2:27:08] Wat was nou voor u het belangrijkste doel van deze werkgroep voorstellen ontwikkelen om misbruik en oneigenlijk gebruik tegen te gaan of

[2:27:14] mogelijkheden onderzoeken om het toeslagenstelsel te vereenvoudigen.

[2:27:18] Ik vond het allebei even belangrijk, maar wel allebei even naar. Maar in de volgorde van de tijd

[2:27:24] op korte termijn op korte termijn kijken wat je al kunt doen om aan de om aan de voordeur als het ware beter te controleren wat je uitgeeft.

[2:27:35] En ja. Op de langere termijn het toeslag stelsel als zodanig te hervormen, omdat het gewoon een ongelooflijk om dat het inherent slecht stelsel is helder.

[2:27:45] Wij hebben het daar hebben het inderdaad over gehad. De commissie heeft eerder deze week van de heer veldhuizen gehoord dat het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid niet heel enthousiast was over de ambtelijke werkgroep.

[2:27:56] Men was vooral bang voor extra bezuinigingen en vond fraude met toeslagen. Een probleem voor de dienst toeslagen

[2:28:01] is dat ook uw herinnering en beleving.

[2:28:04] Denk dat dat wel heel eerlijk was wat de heer veldhuizen heeft gezegd.

[2:28:07] Want zoals het ook en heeft u deze houding ook bemerkt bij de minister van binnenlandse zaken en van volksgezondheid.

[2:28:14] Ja ook.

[2:28:17] Hoe vond u dat?

[2:28:19] Jammer. Laat ik zeggen. Begrijpelijk voor de opdracht waar ze waar ze voor stonden en een tijd van van grote bezuinigingen en hervormingen dat ze daar de focus op moeten leggen

[2:28:32] in een tijd dat je daarnaast ook heel goed moet kijken naar de koopkracht van mensen en als je deze eisen hier ook nog eens een hervorming overheen zou doen dan snap ik dat dat men daar niet op zit te wachten. Maar ik vond het tegelijkertijd en dat dat hangt samen met wat ik aan het begin van dit aan het gesprek van vandaag heb gezegd

[2:28:53] is. Ja. Een dienst is verantwoordelijk voor uitvoering en je kunt niet cda. We kieperen onze wetgeving. Maar bij jullie over de over de schutting. Jullie voeren het maar uit.

[2:29:03] Maar je moet wel zorgen dat er geen zender de verkeerde zakken terechtkomt. Terwijl en dat was ook.

[2:29:09] Het doel,

[2:29:10] Mede doel ook van mijn toe. Peter om de collega's ook wakker te maken en inzichtelijk te maken met welke uitdagingen de belastingdienst toeslagen te maken had.

[2:29:23] Ja.

[2:29:24] Begin tweeduizend twaalf levert de ambtelijke werkgroep haar vertrouwelijke eindrapport op in het rapport staan een zevental maatregelen voor de korte termijn en vier maatregelen voor de lange termijn om fraude met toeslagen tegen te gaan.

[2:29:35] En hoewel de werkgroep oorspronkelijk ook de opdracht had om de fout gevoeligheid van het toeslagenstelsel te onderzoeken, komt dit niet terug in het eindrapport

[2:29:42] voldeed? Het eindrapport van de ambtelijke werkgroep aan uw verwachtingen. Nee totaal niet. Waarom niet.

[2:29:49] Ik vond dat er geen doorwrochte voorstellen inzake.

[2:29:52] Water verhoogd op de lange termijn.

[2:29:54] Voor de korte termijn zaterdag wel een paar interessante voorstellen in die heb ik later ook ge implementeert

[2:30:01] maar een wat langere termijn perspectief om echt te kijken van zijn. Er zijn zijn er zijn er nou. Er zijn dan ook goede alternatieven.

[2:30:10] Daar is helemaal niets uitgekomen. Dus ik. Het viel me tegen.

[2:30:14] En dat was vooral gericht op die stelselherziening. Daar heeft de werkgroep volgens u eigenlijk niet

[2:30:19] voldoende aandacht aan besteed.

[2:30:21] Inderdaad, waar men de raad.

[2:30:25] De directeur toeslagen stuurt in maart tweeduizend twaalf een reactie op het eindrapport aan het directoraatgeneraal belastingdienst tegen bent.

[2:30:32] Hij schrijft dat door een aantal voorstellen uit het rapport de essentie van de algemene wet inkomensafhankelijke regelingen wordt uitgerold.

[2:30:40] Ook schrijft hij dat de echte problemen niet worden aangepakt als namelijk oneigenlijk gebruik met de digid d een fout in de basisregistratie.

[2:30:47] Heeft u nog met de directeur toeslagen over zijn reactie op het eindrapport van de ambtelijke werkgroep gesproken.

[2:30:51] Welke.

[2:30:53] Nee want het is niet bij mij gekomen.

[2:30:54] Waar kan dat wel.

[2:30:56] Ik veronderstel bij bij de d.

[2:30:59] Dit is nooit bij.

[2:31:00] De lijkt zo zeggen dat er wordt een rapport wordt. Ik krijg ik krijg ik krijg een rapport met

[2:31:06] met een met een advies krijg ik aangereikt en ik veronderstel dat dit soort zaken daar dan in is verwerkt.

[2:31:13] Dus ik neem aan dat hij of richting directeur generaal of richting de beleidsmedewerkers van departement.

[2:31:18] Zijn opvatting heeft gegeven en die zijn niet bij u terecht gekomen in die vorm.

[2:31:23] Niet in de vorm van een rechtstreeks bericht van van de van de directeur toeslagen. Zo zo lijkt zeggen zo werkt de informatiestroom binnen een ministerie en binnen een uitvoeringsdienst niet.

[2:31:36] Wat heeft u uiteindelijk met de uitkomsten van het onderzoek gedaan.

[2:31:39] Ik heb er een aantal ik heb uiteindelijk de kamer daarover geïnformeerd. Duidelijk toen het onderzoek uit kwam. Toen zaten we weer in een nieuwe crisissituatie namelijk.

[2:31:52] Dat was voorjaar tweeduizend twaalf

[2:31:55] zal daar niet over uitweiden. De val van dat heeft geleid tot de val van het kabinet een lenteakkoord. En toen heb ik in de zomer nog een brief aan de kamer geschreven. Welke voorstellen ik uit dat rapport interessant vind om in elk geval

[2:32:11] in elk geval en in uitvoering te nemen

[2:32:18] en daarnaast. Ik had inmiddels ook een nieuwe commissie ingesteld. De commissie van dijkhuizen om het hele fiscale stelsel te herzien, heb ik ook gevraagd om de toeslagen mee te nemen

[2:32:30] in de hoop dat in dat rapport de thematiek dan toch weer opnieuw zou worden.

[2:32:36] Meegenomen. Ik geef het woord aan de heer.

[2:32:40] Dankuwel

[2:32:41] meneer weekers. Ik had beloofd nog wat terug te kunnen teruggaan naar een bankrekeningnummer. Dat is nu. Maar er is al het nodige over gezet gezegd

[2:32:51] en dus ik hou de vragen beperkt.

[2:32:54] U heeft in de periode tussen uw aantreden in oktober tweeduizend tien in uw aftreden in tweeduizend veertien januari diverse maatregelen aangekondigd om de toeslagen fraude te voorkomen

[2:33:05] in april tweeduizend elf enkele maanden nadat het kabinet rutte één is beëindigd continu aan dat de belastingdienst en de dienst toeslagen voortaan nog maar met één bankrekeningnummer mogen gebruiken voor uitbetalingen aan belastingbetalers en toeslag gerechtigden

[2:33:20] wiens idee was.

[2:33:24] Dat idee dat dat kwam uit de dienst. En als ik me niet vergis heeft.

[2:33:32] Dat ook al.

[2:33:33] Maar dat zou ik moeten checken in dat in dat die bogen poorten staan uit tweeduizend negen. Maar dat weet ik niet. Honderd procent zeker

[2:33:41] wat ik wel zeker weet is dat het mij ook een aantal keren werd werd gemeld bij werkbezoeken. Het eerste werkbezoeken die ik aan de dienst bracht.

[2:33:51] Het was heel simpel dat men zei van wat heel erg fraudegevoelig is, is het feit dat we wel met met vijfendertig miljoen bankrekeningnummers moeten werken en we kunnen nergens een naam nummer check op opdoen.

[2:34:03] Dus mensen kunnen hun toeslagen aanvragen. Die kunnen ze bij de buurvrouw of bij de bakker laten uitbetalen

[2:34:09] en we weten niet hoe dat als dat in verkeerde handen of in andere handen terecht komt. Als we later moeten gaan terugvorderen dan esther niks meer. En dat geldt niet alleen voor toeslagen, maar dat geldt ook voor de voorlopige teruggaven en de en de fiscaliteit.

[2:34:26] Dus dit was een belangrijke aanbeveling vanuit vanuit de dienst die eigenlijk ook ambtelijk heel breed werd werd ondersteund. De dacht dat moeten we dan maar meteen doen.

[2:34:39] Duidelijk en u gaf het al een beetje aan. Maar nogmaals de vraag waarom was deze een bankrekeningnummer maatregelen zo belangrijk voor de dienst toeslagen.

[2:34:48] Uiteindelijk om ook aan naam nummer controle te kunnen doen, zodat je zodat de dienst uitkeert aan degene die ook ergens recht op heeft

[2:34:59] en dat je een rechtstreekse relatie hebt tussen de gene die ergens recht op heeft ie ook verantwoordelijkheden heeft en en de geldstromen.

[2:35:09] Hoe werd u op de hoogte gehouden over de voortgang door de dienst toeslagen belastingdienst op dit deze verandering.

[2:35:18] Ik heb een paar keer een.

[2:35:21] Presentatie gehad.

[2:35:23] Ik heb regelmatig gevraagd hoe het met de voortgang van deze maatregelen was en de invoering

[2:35:33] tot mijn hele grote verdriet lijden. Het lijden de invoering weer weer tot uitstel. Dat is ook tot groot verdriet van van de kamer.

[2:35:44] Alleen ja je kunt de dienst niet iets opdringen wat ze simpelweg niet kunnen uitvoeren

[2:35:50] en de directeur generaal heeft mij bij herhaling verzekerd. Dit is zegt frans is het.

[2:35:59] Beste.

[2:36:00] Op dit op dit project hebben de beste mensen van de dienst zetten. De beste leiding zit erop. En waar maak je je druk over want dit dit gaat gewoon hartstikke goed.

[2:36:08] Ja.

[2:36:08] Dus u werd op de hoogte houden. De rapportages. Maar u vroeger zelf ook om

[2:36:14] om op de hoogte te worden gehouden en krijgt steeds verzekeringen dat het.

[2:36:17] Goed kwam inderdaad dankuwel.

[2:36:19] Ik geef het woord aan de heer.

[2:36:21] Op eenentwintig april tweeduizend dertien cent. Het televisieprogramma brandpunt een reportage uit over fraude met toeslagen die zijn aangevraagd op bulgaren die niet daadwerkelijk in nederland woonde

[2:36:32] u wordt ook geïnterviewd in deze rapportages uw ambtenaren van het directoraatgeneraal belastingdienst hebben u een in de week voorafgaand aan de uitzending geadviseerd om niet op camera te reageren. Dit omdat er een strafrechtelijk onderzoek liep en dat niet in in gevaar te brengen.

[2:36:47] Waarom heeft u besloten toch op camera te reageren.

[2:36:50] Ik had twee tegengestelde adviezen en van decibel de zijde van nou je kunt beter niet op camera reageren en van communicatie. U kunt beter wel reageren want dat geeft aan dat er was er was heel veel wat ik.

[2:37:07] Waarom luistert die communicatie? Laat ik de vraag.

[2:37:11] Uiteindelijk uiteindelijk maak je eigen afweging helder. Dus ik verschuil me achter niemand. Ik heb zelf uiteindelijk de afweging gemaakt om op camera te reageren of dat nou zo verstandig was met de wijsheid van achteraf. Nee maar

[2:37:26] wat mij overigens niet bijstaat is dat mij van tevoren gezegd ja maar dan zou dan zou mogelijk een onderzoek gevaar lopen als dat van tevoren gezegd zou zijn, zou ik heb ik besloten om het niet te doen. Volgens mij was het eerder van nou ja, het

[2:37:49] ja. Er lopen veel fraudezaken en het is maar beter eigenlijk misschien om daar niet als staatssecretaris van financiën op te reageren. Nou daar werd verschillend over gedacht. Dus we hebben raymond de fiscale stap besproken en uiteindelijk heb ik alles afwegende zegt van nou ik vind dat ik

[2:38:08] dankzij dankzij toch te woord moet staan.

[2:38:11] Ja.

[2:38:14] Maar toch nog even was dat nou vanuit verantwoordelijkheidsgevoel of.

[2:38:19] Van mijzelf vanuit vanuit een verantwoordelijkheidsgevoel van om ergens voor te staan. Vermeld beleid. En

[2:38:28] ja.

[2:38:29] Had u op dat moment een beeld van de omvang van de fraude die door brandpunt werd blootgelegd.

[2:38:37] Nou dat is volgens mij in die uitzending is dat is dat uitgemeten

[2:38:43] en dat was

[2:38:46] dat was wel een. Het was wel schokkend. Die woorden heb ik ook. Die heb ik ook gebruikt.

[2:38:52] Het is niet schokkend dat je kijkt van het gaat misschien over vier miljoen op een bedrag van twaalf miljard is daar niet veel

[2:38:59] maar als ze vanuit bulgarije naar in bussen naar nederland komen zich inschrijven bij de burgerlijke stand

[2:39:08] een bankpasje aanvragen dat er een heel crimineel circuit achter zit.

[2:39:12] Vervolgens gaan de mensen die je betreft die gaan weer terug naar naar bulgarije en zo wordt ons systeem van sociale zekerheid als pinautomaat gebruikt wordt ondermijnd. Dat is dat is schokkend. En als dit op brandpunt komt voelde nek ook wel de verantwoordelijkheid om aan te geven van dit tolereren we niet dankuwel. Dat was mijn motivatie.

[2:39:34] Ik het woord aan de heer van raan.

[2:39:39] Twee weken na de reportage van brandpunt stuurt u op vier mei tweeduizend dertien een brief aan de tweede kamer. Deze brief bevat een vaak een feitenrelaas over de vraag wie van het kabinet wanneer en wat wist over de fraude met toeslagen door bulgaren.

[2:39:54] Uit ons onderzoek blijkt dat ambtenaren van het ministerie van financiën en het ministerie van binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties bij het opstellen van dit feitenrelaas stevig in discussie waar

[2:40:05] in eerdere versies van de brief werd nog gesproken over gps fraude.

[2:40:09] Wat staat voor gemeentelijke basisadministratie tegenwoordig de basisregistratie personen.

[2:40:15] Het ministerie van binnenlandse zaken is verantwoordelijk voor deze gemeentelijke basisadministratie en uw ambtenaren vonden dat met name problemen rond rondom deze gemeentelijke basisadministratie deze vorm van fraude veroorzaakt hadden.

[2:40:30] Wat wat vond u van die insteek van uw ambtenaren.

[2:40:33] Kijkt inhoudelijk hadden ze gelijk.

[2:40:35] Inhoudelijk hadden gelijk.

[2:40:36] Jazeker, want het het betrof een vorm van van gps fraude.

[2:40:44] Dus de raad kijk waar.

[2:40:47] Dat hoe kijkt u terug op deze discussie?

[2:40:50] Ja weet ik. Ik vind die in die tijd de rust stonden allemaal onder enorme druk

[2:40:59] van de media van de kamer. U kunt zich op. Vandaar misschien kunt u niet voorstellen hoe groot die druk was en wat er allemaal elke dag voortdurend op mij en ook op de dienst werd in gebukt

[2:41:16] ook nog mevrouw van brenk van de abvakabo die met de heer in de heer heerts in competitie was voor het voorzitterschap van de fnv die ook nog eens een paar keer 's avonds op televisie verscheen te zeggen van staatssecretaris city jokken want die die de gelegen jagen voor het oprapen aan aan fraude en dat wordt dat wordt allemaal niet aangepakt

[2:41:46] en hij geeft de rapporten die er zijn van het riek en rotterdam wat ze op het departement ook niet kende dat dat heeft ie niet. Dat geeft niet vrij onder die druk moesten wij werken

[2:41:59] dan is het eerlijk gezegd. Maar ja dan vind ik het den haagse discussie om te zeggen is is hier nou financiën of is zich bzk of hier sociale zaken voor verantwoordelijk. Je moet de kamer bedienen met het met het feitenrelaas en je moet de kamer bedienen met de vraag die op tafel ligt. Hoe gaat u dit. Hoe gaat u dit in de toekomst voorkomen.

[2:42:21] Helder. U heeft de context. Heel goed geschetst. Ook de druk. Maar inhoudelijk hadden uw ambtenaren gewoon gelijk.

[2:42:27] Inderdaad.

[2:42:28] De benaming geeft aan fraude is afkomstig uit het rapport, gba en fraude van het regionale inlichtingen en expertise centrum rotterdam.

[2:42:36] Zo heeft de commissie eerder deze week van de heer blanchard gehoord. Volgens de heer blanchard wilde het ministerie van binnenlandse zaken niet.

[2:42:44] Niet dat in het feitenrelaas over gba fraude werd gesproken. De titel van de brief is daarop aangepast. Na systeemfraude. Heeft u dit punt destijds nog besproken met de minister van binnenlandse zaken, de heer plasterk,

[2:42:57] Niet dat ik weet want waarom niet. Dus dan een labeltje wat je boven een brief plakt en het heeft helemaal niets met de inhoud te maken

[2:43:07] en ik richt mij op de inhoud bovendien als brieven naar de kamer gaan met een met een titel. Dat komt in de kamerstukken. Uiteindelijk komt die titel er ook niet meer. En voor helder. Als ik vond dat overbodig.

[2:43:18] De overbodig. Wat waren de gevolgen volgens u van het gebruik van de term systeemfraude in plaats van identiteitsfraude voor de dienst toeslagen.

[2:43:27] De zorg van toeslagen was en die vond ik ook wel terecht en en dat was ook het chagrijn en de en de en de

[2:43:35] de irritatie

[2:43:37] de uitvoeringsdienst die heeft het elke keer maar weer gedaan.

[2:43:40] Dus ik. Maar dit had niets gedaan. Dit was ggd.

[2:43:44] Maar en de beleving van de media die de pijlen ook op mij richten en mij ook op de dienst was het was het de dienst en je kunt honderd keer zeggen van ja met is het is het probleem zit bij het loket van de gemeente.

[2:44:01] Het probleem zit bij bij bzk die waar ik met plasterk wel afspraken hebt gemaakt om dat hele systeem om daaraan zich forse verbeterslag in aan te brengen

[2:44:20] waar het uiteindelijk om gaat is dat je probleem gaat tackelen dat je het kunt oplossen dat je werkt vanuit vanuit een een overheids gedachte.

[2:44:27] Dat is helder. Maar dat had de heer plasterk natuurlijk ook kunnen bedenken

[2:44:31] dat betaald.

[2:44:32] Wat maar en het was misschien verstandiger van mij geweest destijds om vaker achter een grote boom te gaan staan en in plaats van mijzelf te gaan zitten mijzelf en mijn dienst te gaan te gaan verdedigen. Ik heb het ook niet zelden meegemaakt dat er meerdere bewindspersonen op het vragen uurtje moesten komen en dan uiteindelijk alleen stond want het is toch de uitvoering van de toeslagen. Dus met de wijsheid van nu. Ik ja ik heb misschien af en toe wat teveel verantwoordelijkheidsgevoel gevoeld en ik had misschien sneller moeten wijzen naar de vakminister

[2:45:03] en daarmee had ik de dienst misschien ook beter in bescherming genomen.

[2:45:08] Terug naar de term systeemfraude. Wat wat verstaat u? Onder systeemfraude.

[2:45:13] Dat dat ja ik heb de exacte definitie heb ik niet. Ik heb het beschreven destijds in de fiscale agenda en in een aantal fraude brieven.

[2:45:25] Dus als je op zoek bent naar de exacte definiëring. Dan zou ik u graag naar stukken verwijzen naar die hebben we dus maar als het gaat als het gaat om systeemfraude. Dan wordt er gebruik gemaakt van van het systeem

[2:45:41] en de elementen in het systeem uiteindelijk uiteindelijk om de schatkist op te lichten.

[2:45:49] En wat waardig gevolg van deze eenzijdige focus op het toeslagenstelsel voor burgers die toeslagen aanvroegen.

[2:45:58] Na het de de het gevolgen voor het toeslagenstelsel als zodanig.

[2:46:06] Dit heeft volgens mij geen gevolgen gehad voor toeslagen toeslagenstelsel als zodanig.

[2:46:11] Maar de vraag was wat voor de voor burgers, wat de gevolgen burgers,

[2:46:19] De vraag of het systeem systeemfraude. Ja of nee de de commotie

[2:46:27] die werd gevoed

[2:46:30] en gevoeld en de hele maatschappij en in de kamer van bij alle partijen

[2:46:37] heeft ertoe geleid dat ikzelf dat die zomer met een fraudewet kwam om en die maatregelen heb ik ook aangekondigd en en een van de twee brieven naar aanleiding van van die bulgarenfraude en dat heeft ertoe geleid dat er en een aantal gevallen pas later een voorschot voor een toeslag zou worden verstrekt.

[2:47:03] Dus van de gevolgen. Dus in zover.

[2:47:08] Dat is een van de gevolgen geweest

[2:47:10] en daar heb ik later of daar heb ik destijds al in brieven, maar ook in het kamerdebat voor gezegd ja bedenkt dat we hier een nieuwe hawre te nemen

[2:47:21] en dat we dat er ook goede onder de kwaden zullen leiden.

[2:47:25] De gevolgen? Zou u niet.

[2:47:27] Die niet de gevolgen waren niet dat mensen die ergens recht op zouden hebben dat dat recht zou worden ontzegd,

[2:47:33] maar het gevolg zou zijn dat mensen die er is recht op hadden. Maar waren dat het nog niet bij een voorlopige toeslag geverifieerd kon worden dat die langer op de toeslag moesten wachten

[2:47:48] van mensen die het betreft. Die hebben dan een tijd dat ze extra in de financiële problemen zitten. Dus dat is een rechtstreeks gevolg van mensen. Maar dat hebben we destijds op de koop toegenomen

[2:48:01] met laat ik zeggen een unanieme tweede kamer en een unanieme eerste kamer omdat

[2:48:09] de de problematiek van de de fraude de ophef over de fraude zo groot was dat dat iedereen dit op de koop toenam.

[2:48:21] Dank ik geef het woord weer aan de heer.

[2:48:25] Meneer week, als het het gaat de enquete commissie niet om welke minister een brief ondertekend of wat de titel is boven een kamerbrief u omschreven zelf als een haagse discussie.

[2:48:34] En.

[2:48:35] Het gaat er natuurlijk om wat de gevolgen zijn van het feit dat het systeem vrouw als systeemfraude werd gezien en dat de minister van binnenlandse zaken plasterk op dat moment het niet als gps fraude wilde hebben. Het probleem weg naar toeslagen geschoven en dat heeft uiteindelijk gevolgen gehad voor maatregelen die zijn genomen die uiteindelijk grote gevolgen hebben gehad voor burgers.

[2:48:56] Herkent u dat?

[2:48:59] Ik kijk daar toch anders tegenaan.

[2:49:01] Ik kijk daar anders tegenaan. Ik denk dat ik dat net heb proberen uit te leggen.

[2:49:06] De maatschappelijke

[2:49:08] bezorgdheid, de maatschappelijke woede om elke euro die in een verkeerde zakken terecht kwam. Die was zo groot en een tijd van zeer forse bezuiniging

[2:49:20] dat mij werd voortdurend de maat genomen door de door de kamer.

[2:49:23] In meneer dan begrijpen we elkaar verkeerd. Het gaat erom of het iets aan het toeslagen moet gebeuren

[2:49:29] om daar maatregelen op te nemen want dat is gebeurd onder andere met die wet hebben ook nog een ander voorbeeld

[2:49:34] of dat er maatregelen genomen moeten worden om iets aan die gps fraude te doen want eigenlijk was ook volgens uw ambtenaren. Nou.

[2:49:42] Nee want de ook ook de ambtenaren van financiën vonden het belangrijk om de maatregelen te nemen die wij hebben voorgesteld en die ook die die ik en het najaar van tweeduizend dertien door beide kamers heb geloodst.

[2:50:03] Die volgens mij sowieso nodig. Die waren die waren sowieso.

[2:50:06] Los daarvan was het ook van groot belang dat het gegil werd verbeterd. En daar hadden we wel afspraken gemaakt ook met bzk. En ik had daar ook commitment van de minister van bzk dat hij ook zijn uiterste best deed.

[2:50:23] Van die onderdelen op te lossen. Helder dus daarom zei ik van.

[2:50:27] Vind de titel vind ik de haagse discussie omdat we wel met elkaar de urgentie voelden om er wat aan te doen.

[2:50:34] Alleen de urgentie bij de andere departementen om een toeslag stelsel als zodanig

[2:50:40] over een heel andere leest te schoeien. Die was er niet omdat je omdat ieder eigenlijk naar zijn eigen segment. We hebben het over gehad.

[2:50:51] Na de bulgarenfraude in tweeduizend dertien krijgt toeslagen. De dienst toeslagen met een business case fraude bestrijding opdracht om vijfentwintig miljoen euro aan fraude op te halen en onder andere het ministerie van binnenlandse zaken en sociale zaken leveren daarvoor geld om maatregelen te nemen om die vijfentwintig miljoen euro op te halen weten hoe deze business case is ontstaan.

[2:51:15] Er wordt gekeken je als je in staat bent om om minder

[2:51:23] middelen uit te geven omdat je voorkomt dat het in verkeerde handen komt en je moet er extra

[2:51:30] toezicht opzetten extra controle opzetten. Dan krijg je daar dan kijken. Ja. Wat zijn de baten.

[2:51:38] Wat zijn de kosten. En wie had het bedacht?

[2:51:45] Ja. Wie dat had bedacht. Ik denk dat dat niet zo belangrijk is dat is lijkt zo zeggen een notie. Het ministerie van financiën trouwens de notie binnen het hele rijk is dat je altijd kijkt naar naar de baten en de kosten.

[2:51:58] Maar kwam en kwam dit idee van het ministerie van financiën.

[2:52:02] Dat zou dat zou goed kunnen. Maar dit is wat ik mij kan herinneren is dat in die twee weken. Want de bulgarenfraude en die

[2:52:13] brandpunt uitzending. Dat was vlak voor het meireces. In dat mei reces kregen we de kroning van de koning.

[2:52:20] En meteen na het meireces kregen we de

[2:52:23] kregen we het debat zijn. In de tussentijd hebben de sgp de secretaris generaal van van de ministeries bij elkaar gezeten om met elkaar ook te kijken van hoe we dit kunnen.

[2:52:35] Tackelen en dus.

[2:52:37] Daar kwam daar kwam dit uit. Daar was consensus over

[2:52:41] tussen de departementen. Om dit zaakje zo op te lossen en ik vond dat ook verstandig en weten hoe.

[2:52:46] Dat bedrag was opgebouwd.

[2:52:50] Dat we dat dat weet ik niet. Wij daar zullen ongetwijfeld berekening aan ten grondslag hebben gelegen, maar het is niet zo dat in die dat dat de dat er vervolgens jaarlijks bewezen zou moeten worden dat dit bedrag zal worden opgehaald en dat er anders extra kortingen zou moeten plaatsvinden. Dit dit is een eenmalige exercitie van kun je

[2:53:15] dan kun je middelen van van sommige ministeries overhevelen naar een andere ministerie die extra capaciteit. Hiervoor moet gaan inhuren. Om de taak uit te oefenen. Zo zo zou zo moet je dat zien.

[2:53:31] En waar kwam de aanname vandaan dat er wel voor vijfentwintig miljoen euro viel op te halen dat er voor dat bedrag werd gefraudeerd.

[2:53:37] Ja daar heb ik geen idee van staatssecretaris gaat gaat dit soort berekeningen niet maken. Daar heb je specialisten voor ministerie die zeggen van net zo goed als we na tal van maatregelen van van de regering van een departement. Daar wordt gekeken als we deze maatregelen nemen. Wat kost dat in de uitvoering? Hoeveel mensen hebben er extra voor nodig. Welke investeringen in de ict.

[2:54:04] Dat is helder. Maar dan moet toch een veronderstelling zijn een aanname dat er ook vijftien voor vijfentwintig miljoen euro gefraudeerd wordt. Wat dan op te halen is anders.

[2:54:11] Is de aanname was dat er veel meer dan die vijfentwintig miljoen worden opgehaald.

[2:54:15] De aanname dat maar we laten het hierbij. Volgens mij is het is het op dit punt. Oké.

[2:54:22] Na de uitzending van brandpunt kwam snel met maatregelen hadden het er al over al op tien mei tweeduizend dertien nog geen drie weken. Later stuurde een brief naar de kamer met maatregelen.

[2:54:32] Welke invloed heeft nou de media aandacht gehad op uw handelen in de weken na de uitzending van brandpunt.

[2:54:41] Dat erg. Ja

[2:54:45] de dat de druk de druk was enorm. De druk was enorm. Niet alleen op mij, maar op op alle medewerkers om een een feitenrelaas proberen samen te stellen. Vanuit de kamer wordt er heel vaak om een feitenrelaas gevraagd maar uit. Je moet gaan ophalen

[2:55:08] in een dienst met vijfentwintigduizend mensen om de informatie op tafel te krijgen. Dat is enorm.

[2:55:14] Maar ik denk dat de ambtenaren die u heeft gesproken daar al het een en ander over hebben gezegd

[2:55:20] en ja, enorme de enorme mediadruk. De enorme druk vanuit de kamer

[2:55:28] de kamer die die je ook in de in het debat verwijt. Hij is het ook maar enigszins in perspectief probeert te plaatsen van het gaat. Het is ernstig wat hier gebeurt.

[2:55:46] Het is zelfs schokkend dat voorbeeld met die bussen vanuit vanuit bulgaren, maar we moeten ook oppassen dat we niet omslaan.

[2:55:55] Mijn werkgever,

[2:55:57] Ik werd verweten in de kamer echt van links tot rechts. Ik kan het rijtje kamerleden van alle partijen.

[2:56:03] We noemen dat is de mij even de handelingen teruggelegd.

[2:56:07] Dat ik de zaak bagatelliseren en dat was reden voor meneer omtzigt om een motie van wantrouwen in te dienen. Zelfs met het complete pakket van maatregelen dat ik op tafel had gelegd

[2:56:18] in die in die omstandigheid moet je dan werken en dat doet wat met een bewindspersoon en dat doet wat met een dienst want want de.

[2:56:25] Voelt zich ook onheus bejegend.

[2:56:27] Zelf voel je om als als verantwoordelijk bewindspersoon voor je onheus bejegend. Als er wordt gezegd van van je hebt gelogen of je hebt iets niet aan de kamer aangeboden. Rtl was er mee bezig moet eens kijken wat de columnisten allemaal schrijven en alle dagbladen wat ze over wat ze niet alleen over mij, maar ook over de dienst geven.

[2:56:48] Daan. Dat is dat wordt dat wordt maar goed

[2:56:55] dan is de ruimte om nog om nog iets in perspectief te plaatsen. De ruimte voor nuance. Die is die is die is totaal weg en

[2:57:07] dat doet het ermee.

[2:57:08] U bent uiteindelijk voor uw troepen gaan staan heeft heer blankenstein heeft dat ook uitgelegd. U heeft een grote zaal met medewerkers van de dienst toeslagen toegesproken.

[2:57:19] Wat was uw intentie hiermee? Wat proberen u hiermee te bereiken?

[2:57:25] Gewoon het het vertrouwen met elkaar te houden dat we dat is dat je namelijk forum bepaalde verantwoordelijkheid staan

[2:57:36] en dat de mensen niet aan hun lot worden overgelaten en dat de signalen die de mensen hebben de de zorgen die ze hebben de frustraties die ze hebben aan mensen in de dienst voelen zich enorm aangevallen door media en door kamerleden. Zeker en ik voelde dat mijn verantwoordelijkheid om ook inderdaad voor de mensen te staan en ik heb aangegeven luisteren. Zie het is heel vervelend,

[2:57:59] maar we zullen hier wel mee moeten werken. Maar wat we nu wel krijgen. We krijgen extra middelen en we krijgen extra instrumenten. Zo meteen als de kamer ook het de wetgeving aanneemt om beter vooraf te controleren bij bij die aanvragen waar fraudesignalen aan kleven of bij mensen die we niet kennen.

[2:58:26] U heeft ook gezegd het moet wel afgelopen zijn met de fraude. We gaan er alles aan doen. Het mag niet meer voorkomen.

[2:58:32] Zo hard kan ik dat nooit gezegd hebben want ik heb een brief in allemaal uit uitingen gezegd van. Het valt nooit honderd procent uit te roeien.

[2:58:38] Dat is een illusie en dat heb ik ook. En de tweede kamer tegen mij omtzigt gezegd die mijn vaker heeft verweten dat er dan mocht geen enkele cent. Er is in de verkeerde zakken terechtkomen. Nee dat vind ik natuurlijk ook. Het is een illusie om te denken dat je dat ook lukt, want elke keer als je weer ergens een een lekkage hebt gedicht dan vinden criminelen wel weer een andere weg en

[2:59:02] wij hebben we moet echt een groot onderscheid maken tussen

[2:59:06] mensen en echt veel mensen die zijn in de knel gekomen doordat ze misschien foutjes hebben gemaakt bij de toeslagaanvragen of gegevens niet op tijd doorgeven eens wat anders dan bewust en opzettelijk de de boel oplichten, want opzettelijk en bewust de boel oplicht. Het is men heel klein percentages.

[2:59:28] Zeker. Maar het is wel gebeurd.

[2:59:30] Nee, het is wel gebeurd. Maar ik heb elke keer ook aangegeven het. Je krijgt het systeem nooit welk systeem. Je hebt krijg je nooit honderd procent waterdicht.

[2:59:41] Maar ik heb ook gezegd wij doen ons stinkende best met het instrumentarium dat we nu krijgen en met de extra mensen die we krijgen om nog beter toezicht te houden.

[2:59:53] Meneer weekers heeft uitgebreid aan ons toegelicht waarvoor dank dat er hele grote druk was

[3:00:00] vanuit de media

[3:00:01] vanuit de kamer

[3:00:04] is

[3:00:06] in hoeverre is die druk uiteindelijk een rechtvaardiging

[3:00:10] volgens niet correct naleven van wetten en regels door de dienst toeslagen.

[3:00:14] Dat kan nooit het niet correct naleven van wetten of regels. Dat kan

[3:00:22] lijkt druk daar nooit een rechtvaardiging van zijn

[3:00:27] punt aan de lijn

[3:00:29] en als erg moet worden afgeweken van de wet en van wet en regelgeving, dan is het aan de bewindspersoon die daarvoor verantwoordelijk is en die daar ook over verantwoording kan afleggen aan de tweede kamer en die moet dan een besluit nemen en staatssecretaris van financiën kan soms afwijken voor wet en regelgeving, maar dat zal die in een besluit moeten uitleggen en dat kan alleen maar ten voordele van burgers en er kan nooit ten nadele van burgers. Dat is de lijn en die moet je handhaven.

[3:01:01] En hoe in hoeverre kan die hoge druk van onder andere politiek, maar ook media

[3:01:07] een rechtvaardiging zijn voor het feit dat mensen te maken kregen met enorme terugvorderingen als inderdaad een klein foutje hadden gemaakt opzet grove schuld tegengeworpen kregen, waardoor ze eigenlijk ook nooit meer uit de schulden terechtkwamen omdat ze niet terecht konden. In de schuldsanering kan dat op enige wijze een rechtvaardiging zijn.

[3:01:23] Nee, natuurlijk niet. Ik ben daar heel simpele

[3:01:27] als mensen recht hebben op een uitkering hebben er recht op. Als dat er als dat er kleinere fouten worden gemaakt, moeten die rechtgezet kunnen worden zonder dat je meteen een boete krijgt. Daarom had ik in dat boete besluit ook eerst die waarschuwing zitten. Maar als er sprake is van opzet of grove schuld. Dan zijn mensen wat mij betreft het haasje. Zo heb ik er altijd ingezeten. En als het gaat om opzet of grove schuld en dat heb ik ook uitgelegd aan de tweede kamer. Toen we de fraudewet en het najaar van tweeduizend dertien behandelen. Dan zal dan dan hebben we daar regels voor rechtsbescherming en dan zal er ook een een ambtsbericht moeten worden opgemaakt door de betreffende ambtenaar. Wat voor hoor en wederhoor met betrekking tot betrokkenen moet worden overgemaakt. En dan heb je de normale vormen van rechtsbescherming. Dus ik kan niet zo zijn dat mensen met onterechte terugvorderingen te maken krijgen dat mensen in problemen komen.

[3:02:22] Maar zo is het uiteindelijk wel gegaan.

[3:02:25] En dat is heel triest om te moeten constateren. En

[3:02:31] ik moet zeggen dat ik natuurlijk ook

[3:02:33] enorme heb meegeleefd en nog steeds meeleeft met iedereen die slachtoffer is van een heksenjacht

[3:02:40] een overheid kan en mag nooit een heksenjacht organiseren. Dus mijn bedoeling in elk geval ook nooit geweest en ik heb geprobeerd daarin ook rechtsstatelijk te handelen.

[3:02:50] Ik geef het woord aan de voorzitter,

[3:02:54] Dat betekent dat we bijna bij de afronding zijn gekomen.

[3:02:58] U gaf op een gegeven moment aan aangaande de bulgarenfraude. Ik wist toen nog niet dat je soms als de problemen heel groot zijn achter een boom een grote boom moeten staan.

[3:03:08] Dat vind ik een interessante uitspraak dat hij die dat u die maakt want het is natuurlijk een hele cynische manier om eigenlijk te zeggen nou ik heb er verantwoordelijkheid als bewindspersoon. Ik sta in die wint.

[3:03:19] Maar eigenlijk zegt u.

[3:03:22] Die zou beter achter de grote bomen kunnen staan. Die waren volgens u. De mensen die wel wisten hoe het werkte en achter die grote bomen stonden.

[3:03:28] Ik ga hier geen enkele beschuldiging uiten.

[3:03:31] Dan zijn we bij het einde gekomen van dit verhoor en dank u vriendelijk.

[3:03:34] Dank u.