Parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening – openbaar verhoor de heer Van der Vlist

[0:00:22] Ik open de vergadering en ik verzoek de griffier om de volgende getuigen van vandaag de heer van der vlist naar binnen te leiden.

[0:00:48] Welkom, meneer,

[0:00:50] er wordt vandaag gehoord als getuige verlossing plaatsvinden.

[0:00:54] U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen en ik verzoek u met de belofte te bevestigen dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

[0:01:02] Zegt u mij na. Dat beloof ik.

[0:01:04] Dat beloof ik ontstaat die nu onder ede en mag plaatsnemen.

[0:01:23] Goedemiddag. Meneer van der vlist. Ditmaal heet ik u van harte welkom namens de hele enquete commissie.

[0:01:29] Dankuwel.

[0:01:30] Ik wil u vragen om tijdens het verhoor uw microfoon aan te laten staan

[0:01:34] en dit voorstel worden afgenomen door de leden aartsen. Aartsen kan

[0:01:39] voordat we gaan beginnen, vraag ik er nu of alles duidelijk is alleszins duidelijk dankuwel. Als dat het geval is. Gaan we beginnen geef ik het woord aan de heer aartsen.

[0:01:49] Dankuwel. Voorzitter.

[0:01:51] Meneer van der vlist. Goedemiddag. Goedemiddag. U was.

[0:01:53] Van tweeduizend elf tot juni tweeduizend twintig, algemeen directeur

[0:01:57] van de fiscale inlichtingen en opsporingsdienst fiod

[0:02:01] en dit voor willen we het ondermeer met uw gaan hebben over de volgende zaken. De werkwijze van de van de field, uw samenwerking met de dienst toeslagen bij de fraudeaanpak, de verschillen tussen toezicht en opsporing en tussen strafrecht en bestuursrecht en het gebruik van de fraude signalerings voorziening.

[0:02:22] U was negen jaar lang. Ik zei het al tussen tweeduizend elf en tweeduizend twintig. Heeft u aan het hoofd gestaan van de fiscale inlichtingen en opsporingsdienst

[0:02:31] aan de filters. Een bijzondere opsporingsdienst

[0:02:35] is gespecialiseerd in fiscale, financiële en economische

[0:02:39] onderzoeksvraag fraude onderzoeken. Het diensten is onder andere verantwoordelijk voor strafrechtelijke onderzoek op het terrein van belastingen en toeslagen. Zou u misschien kunnen schetsen voor ons wat er voornaamste taken van de field zijn.

[0:02:52] U noemt er al aardig wat op de fiod is belast met het bestrijden van van financiële fraude,

[0:03:01] met name fiscaal, financieel en economische fraude

[0:03:06] kenmerk van de fiod is dus een van de vier bijzondere opsporingsdiensten verbonden aan het ministerie van financiën. Maar precies, zoals u zegt belast met het straffen met strafrechtelijke onderzoeken. Dat zijn ook de producten van de fiod strafrechtelijke onderzoeken

[0:03:21] en het teruggeven van informatie uit die strafrechtelijke onderzoeken aan het toezicht.

[0:03:27] De fiod.

[0:03:29] Als je kijkt naar de taak is ongeveer de helft. Dat heeft wat gevarieerd in de loop lopende periode is is capaciteit gereserveerd voor de toezichthouders van de belastingdienst. Dat betekent de belastingdienst toeslagen en de douane en de andere vijftig procent is voor economische fraude, maar ook voor witwassen, corruptiebestrijding en dat heeft een forse groei doorgemaakt in de jaren tweeduizend tien, tweeduizend twintig, onder andere met business case.

[0:03:59] Deze en u zegt wij vallen onder het ministerie van financiën.

[0:04:04] Het is eigenlijk een dubbele lijn. De strafrechtelijke onderzoeken. Ik heb net vanmorgen ook nog even kunnen luisteren. Daar ook wel veel misverstand over maar strafrechtelijke onderzoeken die worden uitgevoerd onder leiding van het openbaar ministerie uiterst. Er is sprake van twee verschillende regimes. Je hebt te herzien van bestuursrecht en het regime van het strafrecht. De fiod is erg het strafrecht.

[0:04:27] De les strafrecht.

[0:04:28] De strafrecht is alleen ten behoeve van het feit dat de bijzondere opsporingsdienst is en dat gekoppeld is aan toezicht is dat ondergebracht organisatorisch onder de belastingdienst. Maar er strafrechtelijke onderzoeken vinden plaats onder sturing en leiding van het openbaar ministerie wel natuurlijk in nauwe samenwerking met de fiod en het wordt beheerst door het regime van het wetboek van strafrecht, het wetboek van strafvordering en de wet op de politiegegevens, vergelijkbaar met een politiedienst.

[0:04:59] Dus je wordt langs die kant ook aangestuurd vanuit het openbaar ministerie zeker.

[0:05:05] En dat dat gebeurde in heel nauwe samenwerking dus apart onderdeel van het openbaar ministerie het functioneel parket

[0:05:11] en die is met name gespecialiseerd voor in de bijzondere opsporingsdiensten tussen. Wij deden heel veel zaken betrokken. Heel erg samen op in die periode tweeduizend, tien tot tweeduizend twintig met het openbaar ministerie.

[0:05:24] En u houdt zich bezig met strafrecht en de belastingdienst.

[0:05:27] Valt onder.

[0:05:28] Bestuursrecht en dat is dat is dat is ook gelijk in ieder geval ook even gezegd als het gaat over het bestuursrecht. Dat vindt plaats onder de verantwoordelijkheid en onder de aansturing van bewindslieden van financiën onder andere de staatsssecretaris.

[0:05:45] Maar het strafrecht. De onderzoeken die vinden niet plaats zonder aansturing van van bewindslieden van financiën die vinden helemaal niet plaatsen onder aansturing van bewindslieden. Gelukkig maar dat wanneer een land leven waar het zo geregeld is met de trias politica. Want die uit. Dat betekent dat het openbaar ministerie daaraan zet is dus dat wordt niet gedeeld. Dat wordt ook niet afgesproken met met bewindslieden. Dat mag zelfs ook niet.

[0:06:14] U mag geen strafrechtelijke informatie delen. Mag geen extra.

[0:06:18] Feitelijke informatie uit lopende strafrechtelijke onderzoeken delen met met bewindslieden of met departementen. Wat ik ook hier en daar hoor of met afdelingen. Nee dat is niet aan de orde. Dat mag ik toch maar niet. Dat mag niet.

[0:06:36] En.

[0:06:37] Wat is dan ook het verschil, bijvoorbeeld tussen medewerker de belasting.

[0:06:40] Winstbelasting,

[0:06:41] Inspecteur.

[0:06:42] Iemand die bij de vier werkt

[0:06:45] qua bevoegdheden, juridisch.

[0:06:48] De bevoegdheden. Kijk als je als je kijkt naar toezicht. Dat zijn de belastingwetten of in geval van toeslagen. De.

[0:06:54] Wet.

[0:06:55] Op de kinderopvang.

[0:06:58] Dat zijn de belastingwetten en dat wordt beheerst door de algemene wet op belastingen toeslagen. De de anvr en het kenmerk van het toezicht is dat je als burger of als bedrijf ben je verplicht om mee te werken. Je kunt niet zeggen van u moet informatie leveren. Maar ik doe dat niet ofzo. Nee. Je bent verplicht om mee te werken

[0:07:23] en dat is een groot verschil met het strafrecht bij het strafrecht bij je en dat is ook maar goed. Ben je niet verplicht om mee te werken aan je eigen veroordeling. Dus het zijn echt twee verschillende regimes bij het bestuursrecht heb je allerlei verplichtingen als burger. Daar moet je aan voldoen. En als je daar niet aan voldoet, dan heeft dat consequenties

[0:07:47] op het moment waarop er zaak naar het strafrecht gaat en we noemen dat de sfeer overgang moment is ook wel belangrijk. Wanneer ga je nu van dat

[0:07:57] bestuursrecht. Wanneer ga je nu naar het strafrecht. Wanneer is dat noemen we het stelsel van de sfeer overgang en dat is op het moment van het ontstaan van een redelijk vermoeden van een strafbaar feit.

[0:08:08] Redelijk vermoeden van.

[0:08:10] Vermoeden van een strafbaar feit,

[0:08:12] Want een bepaald dat dat redelijk vermoeden dat moment.

[0:08:15] Dat gebeurt door. Dat is een tripartiet overleg. Sorry. Het tripartiet drie partijen overleggen. Drie kwartier en dat betekent dat in de in geval van de toezichthouder de toezichthouder openbaar ministerie en de fiod. En dan wordt dat moment tripartiete overleg.

[0:08:34] Er zit nog een fase voor

[0:08:36] want dat hoorde ik ook net ook dat misverstand even uit de weg ruimen

[0:08:42] op het moment waarop de er onregelmatigheden zijn. Ik noem het onregelmatig.

[0:08:47] Vergeten? Wat bedoelt.

[0:08:48] De fouten in in bijvoorbeeld toeslagen. Laten we bijvoorbeeld toeslagen nemen dan zijn de we noemen dat de aanmelding transactie en vervolgens richtlijnen inmiddels geloof. Tweeduizend zeventien is veranderd, maar tot tweeduizend zeventien was dat zo.

[0:09:05] En daar staan dus de regels in in welke gevallen dat een toezichthouder bijvoorbeeld toeslagen moet melden aan de fiod.

[0:09:15] En dat noemen we aanmeldingen en dat en daar is de grens van tienduizend voor en die onregelmatigheden die worden gemeld. Maar dat wil niet zeggen dat dat onderzoeken zijn van de vier op dat zijn meldingen

[0:09:29] en de volgende fase is dat tripartiete overleg en dat tripartiete overleg wordt bepaald welke zaken na de vier ontgaan en worden aangenomen als een zaak voor de fiod en dat is het tripartiet overleg.

[0:09:44] Mijn aanmelding. Duizend.

[0:09:45] De onderzoeken van de vier op dat zijn twee verschillende.

[0:09:48] Aspecten,

[0:09:49] Die tienduizend euro is dat een willekeurig gekozen bedrag of of.

[0:09:55] Het oude bedrag in het sociale domein voor voor de meldingen en was er al toen ik kwam dus ik bij die willen weten waarop baseert is erop gebaseerd dat er de hele kleine zaken niet niet aangemeld hoeven te worden, wil niet zeggen dat er geen strafrechtelijke onderzoek kan plaatsvinden en wil ook niet zeggen als bedragen veelal zijn dat er wel een strafrechtelijke onderzoek moet plaatsvinden wanneer een procedure welke onregelmatigheden moet je nu melden als toezichthouder aan aanbeveelt.

[0:10:27] Dat bedrag is belastingdienst breed vastgesteld. Dat is zowel bij de inkomstenbelasting mkb voor tienduizend euro.

[0:10:34] Voor ondernemers is vijftienduizend uit mijn hoofd.

[0:10:36] En er is uitgesproken om of dat bedrag geschikt is voor toeslagen.

[0:10:42] Niet bij mijn weten.

[0:10:43] Want tienduizenden euro's voor.

[0:10:45] Een kinderopvangtoeslag.

[0:10:47] Niet een heel extreem hoog bedrag.

[0:10:48] Maar het is ook voor een carrouselfraude niet een hoog bedrag voor de omzetbelasting niet voor de loonbelasting.

[0:10:53] De belasting,

[0:10:55] Voor de inkomstenbelasting,

[0:10:56] Is allemaal wel.

[0:10:57] Ja nee, maar er is gewoon een algemene grenzen en het zegt eigenlijk ook niet zoveel want het is in feite is dat te vergaarbak waar mogelijke onderzoeken inkomen maar heleboel van die aanmeldingen die leidde niet tot een onderzoeken en dat is maar goed ook want anders zouden we wel tien keer op nodig.

[0:11:16] Daarover gesproken. Hoeveel mensen werken er bij de vierde bij uw aantreden.

[0:11:19] Bij mijn aantreden ongeveer duizend bij mij vertrekken ongeveer zeventienhonderd.

[0:11:23] Want als de redenen van die groei.

[0:11:26] De redenen van die groei was omdat mijn motivatie om naar de video te gaan was gelegen in het feit dat op het punt van financiële fraude. Mijn voorganger die had klimop. Dat was de bouwfraude die had een groter onderzoek en dat was gelukt

[0:11:40] en

[0:11:42] er zat dus veel potentie in de fiod als het gaat om het verrichten van grote financiële onderzoeken en op het terrein van witwassen werd er eigenlijk weinig gedaan want we hebben het hier nu over bedragen maar witwassen wordt in wordt. Volgens mij is dat bedrag redelijk stabiel voor zestien miljard witgewassen in nederland is om daar wat aan te doen. Daar was ik er geen gemotiveerd, maar vervolgens ging het erom hoe krijg je nou mensen. Want ook voor de fiod gold is een periode van bezuinigingen en minder mensen en niet meer mensen.

[0:12:14] We kregen we mensen.

[0:12:17] Nou ondernemerschap

[0:12:21] kan ik wel zeggen want wat we gedaan hebben, omdat we zagen dat we op het punt van witwassen en corruptie en site bij fraude. Dat daar ook bij de politie onvoldoende capaciteit voor was. We hebben het altijd in goede samenwerking gedaan. Onvoldoende capaciteit. Dus we willen daar meer capaciteit voor hebben.

[0:12:39] Maar toen we bij de rekenmeesters van financiën kwamen.

[0:12:43] Ja ja wat wat.

[0:12:46] Ik ben je van plan te gaan doen.

[0:12:47] Dus toen kwam daar uit beste van der vlist. Kun jij aantonen als je dat gaat doen dat het opbrengsten gaat genereren.

[0:12:56] Dus aan de uitgaven kant staat er ook een inkomstenkant tegenover krijgen. En toen heb ik vanaf het begin af aan gezegd

[0:13:05] ik daar geen garanties voor geven. Maar het was een tijd ook van minister opstelten afpakken was vol afpakken van crimineel vermogen was volop.

[0:13:14] U maakt een soort is zichtbaar om uw.

[0:13:16] Deze tijd. Dus ik heb aangegeven als je mij de ruimte geeft als je de vier te ruimte geeft om dit te gaan doen

[0:13:24] dan heb ik extra mensen nodig.

[0:13:26] Maar dan is de verwachting

[0:13:28] niet het resultaat. Maar de verwachting dat dat extra op gaat leveren. Nou ik heb veel overleg gehad bij financiën om dat voor elkaar te krijgen. Maar het is gelukt

[0:13:40] en anderhalf jaar later omdat we zagen dat het echt effect had omdat we onderzoeken gingen doen bij verschillen peters van witwassen en via de verschillen tijdens van witwassen zijn we onder andere bij grote financiële instellingen in nederland terechtgekomen omdat niet werd voldaan aan de wet ter bestrijding van witwassen

[0:14:02] en terrorisme financiering

[0:14:05] en de tussen wilde weer geld hebben. Toen ging ik weer naar de rekenmeesters van financiën. Maar die zeiden van je hebt de vorige keer gekregen dus leven genoeg

[0:14:14] en toen ben ik en naar de tweede lijn gegaan naar het ministerie van veiligheid en justitie. Toen het zogeheten en toen zei ik van er moet toch meer gebeuren op het terrein van witwassen en corruptie bestrijding, want er was ver.

[0:14:27] Verraden. Dat is duidelijk.

[0:14:29] Dus de tweede business case werd gefinancierd vanuit justitie en veiligheid.

[0:14:34] Duidelijk. We willen het vandaag graag over de over de fraude hebben en dat u heeft natuurlijk directeur field. Heeft u een overzicht van alle fiscale fraude in in nederland ook de toeslagen. Kort hoor. Maar hoe voorhield zeg maar die omvang van die fiscale fraude is tot totaalaantal fraudeurs zaken in nederland.

[0:14:53] Zo kleine ongeveer elkaar,

[0:14:55] En hoe was dat de omvang van de toeslagen binnen dat kleine onderdeel.

[0:15:00] Nou we hadden nog even uitleggen hoe het werkt. We hadden en er werden afspraken gemaakt.

[0:15:05] Ik was alleen benieuwd naar de omvang.

[0:15:08] Dus u zei net van de totale omvang fraude was fiscale fraude. Een klein deel type.

[0:15:12] Docent van onze capaciteit zeg maar als het gaat over bedragen, dan is dat heel weinig.

[0:15:20] In de jaren tweeduizend achttien, tweeduizend, eenentwintig rond grond field gemiddeld tussen de achthonderd en negenhonderd opsporings veel onderzoeken af.

[0:15:28] Ja.

[0:15:30] En hoeveel van die van die onderzoeks,

[0:15:33] opsporingsonderzoek en helder naar betrekking tot toeslagen was dat die tien tot vijftien procent zijn.

[0:15:39] Tien tot vijftien procent is de capaciteit. Ik heb niet zo meer paraat. De cijfers van achttien en negentien. Maar ik heb zowel paraat van van twaalf tot vijftien. Om dat wat wij zagen is. We gaan ongetwijfeld nog over de bulgarenfraude hebben in de jaren tweeduizend twaalf tot tweeduizend vijftien was dit een en en een heet onderwerp zeg maar. En er gebeurde van alles op toeslagen niet in omvang, maar wel een heet onderwerp en dat betekent dat we in die periode flink wat onderzoek hebben gedaan die je zou kunnen kwalificeren als onderzoeken naar systeemfraude

[0:16:21] en dan gaat het over ergens tussen de veertig en de zestig onderzoeken per jaar

[0:16:27] en in enig jaar waren het er veel meer omdat er toen kwestie was van samenspanning met ouders dan lopen die aantallen op natuurlijk. Maar die andere. Dat zijn voornamelijk onderzoeken naar criminele samenwerkingsverbanden en zeg maar heleboel goede gastouderbureaus, maar ook een aantal minder goede gastouderbureaus. Dus de minder goede gastouderbureaus andy criminele samenwerkingsverbanden ala. De bulgarenfraude. Dat waren in feite de onderzoeken van de fiod in de jaren tweeduizend twaalf tot tweeduizend vijftien waren er ongeveer veertig tot zestig per jaar en de bedragen tot vijf tot tien miljoen per jaar.

[0:17:04] En.

[0:17:05] Bijvoorbeeld zo'n zo'n voorbeeld van die die gas, zouden we die samenspande met ouders leiden die tot de veroordeling bij de rechter.

[0:17:15] Ja ik heb ze niet allemaal paraat, maar grosso modo de de fiod als er via ter zake aannam

[0:17:23] dan en dat ligt niet aan mij om dat ligt aan al die rechercheurs die wij hebben maar het het percentages. Wat leidde tot de veroordeling lach altijd dik boven de tachtig procent.

[0:17:33] Ook in het geval van bijvoorbeeld ook.

[0:17:36] In het geval. Ja ik heb niet de de splitsing, maar ook gastouders zijn. Er zijn twee voorbeelden in dit dossier die dus volop in het nieuws zijn. Maar die die kent ook iedereen met appel bloesem in de parel. Dat heeft geleid tot veroordelingen van de gastouderbureaus

[0:17:50] van de raad de branche niet van de niet van de ouders.

[0:17:54] Dus je hebt eigenlijk twee zaken gastouderbureau, gastouderbureaus waarbij de sprake was van samenspanning

[0:18:02] met de ouders. Nou ja en dan kan het zo zijn dat het onderzoek ging naar het gastouderbureau en naar de ouders samenspanning en de meeste die ik ben er zo voor de geest kan halen. Was het feit dat het echt een fout gastouderbureau was en waarbij de ouders niet in het strafrecht kwamen omdat de ouders op zich niks

[0:18:22] te verwijten wil, maar er zijn natuurlijk wel in de problemen gekomen.

[0:18:26] Het bestuursrecht,

[0:18:27] In bestuursrecht.

[0:18:31] De fiod die heeft ook de de mogelijkheid om goederen of geld in beslag te nemen en dat gebeurt natuurlijk ook. Vervolgens wordt dat of verkocht

[0:18:41] of op een andere manier wordt dat er wordt daarmee omgegaan

[0:18:45] en uiteindelijk levert dat om bijvoorbeeld te noemen in het tweeduizend, eenentwintig, een bedrag van vijf, honderd en twintig miljoen euro op voor de staat naar welke partijen gaat dit? Het gaat dit terug. Dit bedrag.

[0:18:57] Naar rekening nummer één.

[0:18:59] Dat is.

[0:19:00] De overheid,

[0:19:02] Iets specifieker.

[0:19:04] Niet specifieke gewoon in de overheidskas.

[0:19:07] Ja.

[0:19:09] Ik heb graag het woord aan mijn collega's er.

[0:19:12] Dank meneer aartsen meneer van der vlist gaf aan dat is ondernemerschap. Ik heb

[0:19:19] tegen een aantal ministeries gezegd dat als dat ik in staat ben om meer

[0:19:24] fraude te bestrijden. Maar ik heb ze niet verteld

[0:19:28] dat ze daar honderd procent van kunnen uitgaan. Dus de verwachting.

[0:19:31] Dat klopt klopt. Zit er ook een keerzijde aan die economisering.

[0:19:36] Die zeker. Ik heb er ook bezwaren mee gehad. Maar ik heb alleen niet gezegd van ik wil dat geld niet omdat het belang van de witwassen bestrijding en de corruptiebestrijding. Daar stond voorop door. Hartstikke. Het geld kreeg zonder dat ik de verplichting kreeg

[0:19:52] om dat geld weer terug gegeven, maar kon volstaan met een verwachting uitspreken dat er voldoende op zou leveren.

[0:19:59] Dan kon ik daarmee leven. Maar die keerzijde heb ik inderdaad gezien want ik noem dat de perverse prikkel in dit hele dossier heb ik

[0:20:07] als u daar in de loop van het gesprek nog behoefte aan zou hebben. Heb ik in ieder geval voor mezelf want ik heb al die verloren zitten luisteren. Heb ik zelf de perverse prikkels heb ik genoteerd en kwam tot wel en lijstje van tien. Ik heb er gisteren ook nog eens gehoord. Dus het is van allerlei perverse prikkels dat ik noem dat de fouten invloed van het geld.

[0:20:33] Kijk want je moet altijd in mijn beleving sturen inhoudelijk sturen en financiën speelt natuurlijk een rol hebben bij ons huishoudboekje. Je hebt je inkomsten en je uitgaven. Dat heeft ook een overheid. Dus dat betekent financiën speelt een rol. Maar op het moment waarop financiën de inhoud gaat bepalen. Ga je op glad ijs.

[0:20:54] Welk welke hoorde u gisteren.

[0:20:57] De business case bij bij toeslagen in verloor van de heer blankenstein.

[0:21:02] Dat was de business case, waarbij er jaarlijks vijftig miljoen moest worden opgehaald uit de fraude worden opgehaald. Terwijl zoiets had van ja.

[0:21:10] Het is stukken en de volstrekt perverse prikkel op het moment waarop je in het kader van toezicht activiteiten geld gaat geven om het beter te maken. En als je het beter maakt en er komen minder onregelmatigheden dat je dan in de problemen komt om dat geldt voor elkaar te krijgen. Dat is precies de omgekeerde weg. Juist een perverse prikkel.

[0:21:32] Nu was, zegt van die perverse prikkels welbewust of creatief zeker weg opzocht. Ik was.

[0:21:38] Wat ik zag natuurlijk het gevaar van die business cases omdat we dat extra geld kregen. Er was veel extra geld. Er wordt bijna een verdubbeling van viel. Dus maar omdat ik wel mee moest gaan met die met die met die soort. Men noemde het return on investment. Dat was de facto drie of de factor vier werd als verwachting uitgesproken. Ja die hebben altijd gehaald als field trouwens in die periode dat ik er dat ik er was met het afpakken van crimineel vermogen en de hoge boete.

[0:22:06] Dus wat blijkt dat uit waren dat streefwaarden waar bleek dat uit.

[0:22:09] Dat kan omdat die business case die die moest dat heb ik al die gesprekken over gehad met financiën en met justitie en met de mensen van de heer f. Omdat men wilde wel meer vind dat toch een soort

[0:22:24] garantie over soort comfort krijgen dat dat geld toch terug zou komen en niet alleen maar het geld terug zou komen. Maar met een factor drie en vier die twee business cases waar ik het met u over hebt.

[0:22:37] Daar daar was de verwachting werd uitgesproken van het geld komt terug met een factor drie of vier door, evenals voorbeeld als er twintig miljoen was dan moesten per jaar tachtig miljoen.

[0:22:47] En u zegt dat lukte altijd.

[0:22:50] Dat is omdat we via witwassen en corruptie

[0:22:55] een aantal hele grote onderzoeken hebben gehad, zowel bij corruptie als bij witwassen en in die in het zelfs sector. Dat heeft geleid tot boetes. Ja. Sommige dictum bijna het miljard aan. Dus dan haal dat haalde bij jaar.

[0:23:09] Die toch even waren er nou streef bedragen waar u die.

[0:23:13] Nee, helder was verwachtingen en daar heb ik me altijd heel erg sterk voor gemaakt en binnen de fiod heb ik me altijd sterk gemaakt van

[0:23:20] op het moment waarop mij. Zij kiezen we een onderzoek of niet speeltuinen een rol hoeveel dat we kunnen afpakken. Daarbij. Dat is ook een perverse prikkel en daar heb ik altijd volop reclame voor gemaakt en ook in onze mensen duidelijk gemaakt. Wij zijn geen premiejagers. Dus we gaan geen onderzoeken doen

[0:23:41] die gebaseerd zijn op dat op dat

[0:23:45] vak of die aanpak afpakt potentie als er geen andere reden is om die zaak te doen.

[0:23:50] Ik toch even als ik het goed heb dan zegt u. Ik ben op zoek gegaan creatief via de business cases om meer geld te krijgen ze ook met dienst kon uitbreiden, maar aan dat aan de hier risico's en aan die perverse prikkels hebben kunnen ontsnappen omdat ik nooit een garantie gaf dat dat geld er ook zou komen.

[0:24:07] Zo zou kunnen zeggen. In mijn eigen woorden zou ik het zeggen. Ik ben op zoek gegaan naar de mogelijkheden om meer te gaan doen aan witwassen, bestrijding en corruptiebestrijding, omdat het de groot probleem is in nederland.

[0:24:20] Helder.

[0:24:22] Uit onze informatie blijkt dat samenwerking tussen de fiscale inlichtingen en opsporingsdienst en de dienst toeslagen is vastgelegd in de zogenaamde handhaving arrangementen. Dit argument wordt jaarlijks vastgesteld door de fiscale inlichtingen en opsporingsdienst. De dienst toeslagen en het openbaar ministerie. Klopt. En daarin staan onder andere wanneer de dienst toeslagen verplicht is om een vermoeden van fraude te melden bij de fiscale inlichtingen en opsporingsdienst een zogenaamde fraude signalen.

[0:24:47] Dat zijn de aanmeldingen zichtbaar. De aanmeldingen fraudesignalen. Dat is waar we het net.

[0:24:51] Vooral en weet u wat de criteria waren.

[0:24:54] U.

[0:24:56] Ja. Onregelmatigheden

[0:24:59] en de grens van tienduizend.

[0:25:02] Dus om onregelmatigheden in de aanvraag en die opgeteld leiden tot meer dan tienduizend euro. Dat waren de twee jaar denk ik

[0:25:12] hoeveel fraude signalen ontving de fiscale inlichtingen en opsporingsdienst van de dienst toeslagen bij uw aantreden in tweeduizend elf.

[0:25:19] Ik heb het even teruggezocht in die cijfers. Want er zijn ook allerlei brief over de informatie die ik daarover heb is dat het over tweeduizend tien en tweeduizend elf

[0:25:29] waren dat de driehonderd tachtig.

[0:25:31] Driehonderd, tachtig signalen.

[0:25:33] Tweeduizend, tien, tweeduizend elf, tweeduizend.

[0:25:35] Twee.

[0:25:36] De jaren en het tweeduizend twaalf tot halverwege tweeduizend dertien, waar het er achtendertig, honderd.

[0:25:43] Tweeduizend.

[0:25:44] Nog keer ik tweeduizend twaalf, tweeduizend, tien, tweeduizend elf,

[0:25:49] drieëntachtig. Mijn informatie vanaf één januari tweeduizend twaalf tot halverwege tweeduizend dertien. Want toen speelde er van alles. Daar komen we ook nog op. Ongetwijfeld waren er achtendertig, honderd.

[0:26:04] Zou.

[0:26:09] Nou.

[0:26:11] Er komt dat nou dat leidde ertoe dat dat

[0:26:16] de hoofdofficier van het functioneel parket

[0:26:18] samen met mij naar naar blankenstein is gegaan

[0:26:22] en hebben gezegd van ja wat is hier wat is er aan de hand zeg maar

[0:26:28] en ik heb dat

[0:26:30] zelf nog met geert blankenstein in juli tweeduizend dertien overleg gehad en eigenlijk

[0:26:36] was de boodschap die we daarbij afgaven. Wij zijn wel jou opsporingsdienst als toezichthouder,

[0:26:46] maar wij zien zoveel risico's en onvolkomenheden in dit systeem

[0:26:52] en het systeem. Daarbij bedoel ik van van wet tot en met uitvoering

[0:26:59] dat wij niet weten wat we hiermee moeten je systeem deugt niet. En als je systeem niet deugt.

[0:27:05] Als er zo veel signalen zijn

[0:27:09] dan kunnen wij als fiod. Wij kunnen eigenlijk niks voor je betekenen. Dus eigenlijk zeg je erbij. Ander loket zeg maar systeem deugt niet

[0:27:19] pas systemen naar was natuurlijk geen makkelijke boodschap voor voor blankenstein. Maar dat was wel de boodschap en we hebben daarbij aangegeven moest even diep in mijn herinnering hoe dat precies gegaan zeg maar. Dus. Maar de boodschap was

[0:27:34] als je dat prijs stelt waar het op gebaseerd was, zal ik dat aangeven waarop gebaseerd was dat systeem niet deugt. Want dat was dus de onderbouwing van het feit dat terzijde tegen.

[0:27:46] U haalde uw concluderen uit de grote hoeveelheid achtendertig, honderd dat eigenlijk het systeem niet kon deugen.

[0:27:52] Het kon niet deugen. Maar ik had natuurlijk ook. Ik werk al lang bij de belastingdienst. Dus ik heb ook ik kwam niet uit een ei. Dus ik heb ook meegemaakt in die periode met de weken al met de a weer de moeizame start van het hele systeem. Dus ik had ook tabel informatie over en dat was eigenlijk de boodschap die wij afgeven.

[0:28:16] Er zaten vijf grote fouten in het in de wet

[0:28:21] even in onze beleving en vijf grote fouten in de uitvoering

[0:28:25] in de wet. Er werden heel veel verplichtingen worden opgelegd aan burgers, burgers die helemaal niet gewend waren om aan die verplichtingen te voldoen. Dus eerder bij u aan de orde geweest. Ik doe het even heel snel de uitvoering werd neergelegd bij de belastingdienst zie daar geen

[0:28:42] geen ervaring inhoud is ook aan de orde geweest. De keuze. Een hele belangrijke om te om te kiezen voor een voorschot zonder controle. Dus je gaat de voorschotten afgeven zon voorschot geven zonder controle. En als het fout gaat bij in gebreke. Dan is het risico burger en wat er nog bijkomt is met de fraudewet komen misschien ook nog over te spreken. Graag in ieder geval bij in gebreke krijg je ook een boete. Dus dat zijn vijf vanuit onze optiek risico's onvolkomenheden die voortvloeien uit de wet vanuit de uitvoering. De invoering vond plaats onder grote druk. Er was een hele grote ideeën opgave. Deze gebrekkige it systeem waarbij logische controles er niet inzaten. Het toezicht was niet geregeld en er zat zwakte in de basisadministratie, de gba de dié ideeën en met bankrekeningnummers.

[0:29:35] Dus dat telde op tot vijf grote risico's werd vijf grote risico's uitvoering vragen om ellende systeem deugt niet.

[0:29:44] Deze analyse op de wet en op de uitvoering was die alleen bij u bekend was dat breed gedeeld.

[0:29:51] Ik denk dat

[0:29:52] dat dit breed zeg maar

[0:29:56] wel op onderdelen, maar het is elke keer onderdelen. Dat is namelijk het probleem. Het het fout gaat vaak over details. Dus het hele verhaal komt eigenlijk nooit heel duidelijk bij en daar kan ik u geen antwoord op geven zeg maar bij wie dat nog meer. Maar volgens mij leefde breed dit systeem doordat er bij de belastingdienst is ondergebracht in onder grote moeilijkheden in ieder geval gezorgd is dat die uitbetalingen plaats konden vinden dat deze aanbod in de definitieve toekenningen de ellende vergroot per jaar.

[0:30:28] Die eigenlijk als ik u zo hoor, dan is het niet

[0:30:32] of dit leidt tot ongelukken, maar dit kan anders niet anders leiden tot ongelukken en de vraag is hoe groot zeg ik dat goed.

[0:30:40] Afhankelijk van hoe het kunt beheersen tot hoe beperkte ongelukken zullen zijn, maar dit dit ongelukken leidt. Dat was helder.

[0:30:46] Dat was mij wel duidelijk. Ja.

[0:30:49] Dat nog gedeeld met met.

[0:30:50] De andere. Ja ik heb dat ik heb dat

[0:30:53] tot in den treure gedeeld.

[0:30:56] Maar ik moet zeggen anders dan bij die business case ben ik hier niet zo succesvol is geweest

[0:31:06] ik u aangeven waar ik dit gedeelte.

[0:31:08] Heel kort. Graag.

[0:31:11] Dit was dus de boodschap aan aan blankenstein. Inmiddels hadden we en management team fraude. Dus daar heb ik namens de vier hoeken natuurlijk een memo ingebracht

[0:31:23] met deze opmerkingen zeg maar de g geen uitvoerbare handhaafbare regeling fraudegevoelig. Doe wat aan het systeem. Ik heb ook een memo ingebracht in het mt fraude omdat er en presentatie was voor de staatsssecretaris. Dan hebben we het ergens over in de loop van oktober tweeduizend dertien, waar deze waar ditzelfde in staat zeg maar deze boodschap handhaafbaar, uitvoerbaar regelgeving

[0:31:56] uit de verslagen van het nipt fraude die u ongetwijfeld heeft kunt u afleiden dat dat gesprek is geweest, was ik niet bij gesprek is geweest met de staatssecretarissen dat het naar tevredenheid is verlopen. Dus ik denk dat mijn memo daar ingebracht is en ik heb hetzelfde verhaal ongeveer gehouden in een als het gaat over handhaafbare uitvoerbare regelgeving in een rondetafelgesprek. Maar de tweede kamer in begin tweeduizend veertien en vervolgens heb ik inmiddels was er een bestuurlijk overleg belastingdienst tweeduizend vijftien, tweeduizend zestien heb ik het nog een keer gedaan.

[0:32:31] Ja. En als je het hebt over npo fraude. Dan is dat onder leiderschap van de directeurgeneraal. Dat was voor groot in uw tijd. De heer veld. Daar zaten heer blankenstein bij de directeur mkb. U zat erbij plus maar dat waren de collega's die zeggen we met elkaar de aansturing delen van de gehele belastingdienst. Klopt. En daarna stond apart nog een mt fraude. Die was daarnaast opgezet met dezelfde mensen.

[0:32:51] Ja. Het was eigenlijk omdat fraude toen zo'n belangrijk onderwerp werd, weet dat normaal gesproken dat de ene week doen we alle andere dingen en de andere week doen we fraude kwam het in feite op neer.

[0:33:06] Daar hoorden we de heer weekers vanmorgen zeggen in tweeduizend dertien kreeg ik zo'n twee, honderd zaken die

[0:33:14] dat ging niet om signalen wat hij aangaf. Dat waren tweehonderd zaken die in onderzoek waren.

[0:33:20] Heb ik geen beeld bij het voor mij geldt wat ik heb terug kunnen halen. Welke informatie dat ik heb dat de driehonderd tachtig signalen zoals ik net heb gedeeld. Waarde tweeduizend, tien, tweeduizend elf en dat.

[0:33:32] Dat zou ik zeggen van die achter de sorry dat ik u onderbreek van die achtendertig, honderd. Weet u hoeveel daarvan in behandeling zijn genomen en hebben geleid tot onderzoek.

[0:33:40] Ongeveer. Dat is wat ik net heb aangegeven. Ongeveer veertig tot zestig zaken per jaar.

[0:33:46] Maar zegt u dan die tweehonderd. Dat herken ik niet zou of zegt u. Dat zou kunnen.

[0:33:50] Ik zit even te kijken die twee, honderd zou kunnen als het gaat over aanmeldingen en lopende zaken kan ik me moeilijk voorstellen. Behalve dan als er sprake was. Maar dat kan ik zo niet herleiden als er sprake was van samenspanning. Dat telt het op die aantallen want dan dan is een gastouderbureau met met honderd je.

[0:34:10] Ik honderd zaken zeg maar dat was dat zou ook mijn vraag als het gaat over die die aanmeldingen was dat nou een gastouder was dat nou een organisatie wat betrof dat nou.

[0:34:21] Dat betrof of een crimineel samenwerkingsverband ala bulgarenfraude of het betrof een fout gastouderbureau met samenspanning van ouders of zonder samenspanning van ouders of dat betrof andere zaken die uit het systeem van toeslagen kwamen die men heeft gemeld. Dat zijn de bronnen.

[0:34:40] En toch even naar het begin van ons gesprek. Ik gaf aan. Er is een arrangementen. Daarin is bepaald wat de criteria zijn om een

[0:34:47] melding te doen.

[0:34:50] Misschien voor de duidelijkheid in het handhaving zouden cement staat dus afgesproken. Dat is een argument wat afgesproken wordt tussen het openbaar ministerie en de belastingdienst en daar staat de fiod heeft zoveel capaciteit. Er gaat zoveel capaciteit gaat er naar belasting zoveel. De douane zoveel naar toeslagen zoveel capaciteit heb je dat het handhaving zouden arrangementen en er staat ook nog beschreven welk soort onderzoeken dat de toezichthouder graag wil. De belastingdienst graag wil dat de fiod uitvoert. De de criteria staan in de hpv richtlijnen, zoals ik net te nemen dat aanmelding transactie vervolgens richtlijnen.

[0:35:27] Die aanmelden transactie. Volgens richtlijn die die was dat het gaf eigenlijk voor toeslagen. De de criteria aan om signalen door te zetten naar de fiod.

[0:35:38] Ook voor de belastingdienst zijn voor de douane.

[0:35:40] Verhelderen. Spreek even over specifiek even over toeslagen

[0:35:44] die die achtendertig, honderd die volledig daaraan. Maar is het dan niet handiger om dan met elkaar te kijken wat zijn dan kunnen we die die criteria niet wijzigen. Want wat als de achtendertig, honderd zijn. Kunt u er niks mee.

[0:35:58] Ja. Nee. Voor ons wordt eigenlijk toch vrij simpel. Wat omdat de capaciteit die wordt bepaald in het handhavings argument. Dat betekenen dat wij

[0:36:09] ergens tussen jazz zaken kan klein zijn zaak kan groot zijn, maar die gemiddelde van twaalf tot vijftien van tweeduizend twaalf tot tweeduizend vijftien zijn tamelijk representatief. Dat betekent dat de capaciteit hadden voor veertig tot zestig zaken. En als je of je nou drie, honderd tachtig aanmeldingen hebt of duizend dertig, honderd achtendertigduizend

[0:36:31] blijft zo dat je capaciteiten hebt van veertig tot zestig zaken en blijft ook zo dat de boodschap

[0:36:37] bars

[0:36:39] van

[0:36:40] ja. Dit gaat zo niet werken bij je systeem deugt niet. Dus wij kunnen als strafrecht eigenlijk niet veel voor je doen. De enige wat er wat er gebeurd is dat er dan criminele samenwerkingsverbanden. Want daar kun je natuurlijk niet door laten gaan. Die werden eruit gepikt. Die werden gedaan en de fouten gastouderbureaus dus in mijn herinnering zijn bijna alleen maar de zaken die we gedaan hebben die fouten, gastouderbureaus en die criminele samenwerkingsverbanden en de rest kan gewoon niet in aanmerking.

[0:37:08] En de eerste dat waren er veertig tot zestig.

[0:37:10] Ja.

[0:37:13] Zijn al die signalen over vermoedens van fraude met toeslagen ook daadwerkelijk fraude gebleken.

[0:37:19] Nee ik heb me ontzettend geërgerd aan het woord fraude. De afgelopen weken heb ik me er ook ontzettend aan geërgerd. Maar dan kan ik het u even uitspreken in het kader van strafrecht is fraude is. Er is een redelijk vermoeden van een strafbaar feit. Er moet opzet zijn en dat moet bewezen worden. Dan hebben we het spraken over fraude en in andere alle gevallen. Daar zijn dat of gebreken of het zijn onregelmatigheden of het zijn fouten, maar dat is natuurlijk geen fraude. Ik heb er ontzettend gestoord aan de fraudewet, waarbij alles in het kader van sociaal domein. Maar dat heeft volgens mij is de fraudewet is in combinatie met de bulgarenfraude een belangrijke oorzaak waarom we hier zitten omdat de fraudewet en die wordt gebeten, baseert op het regeerakkoord

[0:38:09] was een katalysator voor die enorme opwinding en daar kwam de bulgarenfraude bij dus iedereen in de gordijnen iedereen in in paniek vanmorgen nog gehoord. Iedereen in paniek

[0:38:26] tussen en dat komt denk ik denk ik door de manier waarop we spray spreken over fraude en ik noem dat ik noem de fraudewet er ook als ik daar eerlijk over ben, vind ik dat wantrouwen. Soms dacht ik gestold wantrouwen. Maar laat ik wantrouwen van maken. Het is wantrouwen naar de burger. Als jij risico's onregelmatigheden gebreken in principe allemaal fraude noemt. Ja dan dan is dat wantrouwen, maar het is niet alleen maar wantrouwen naar de naar de burger. Het is ook wantrouwen naar de uitvoering.

[0:39:05] Want

[0:39:06] alles werd dichtgezet. We hebben het nu over maatwerk en over het over deze tijd. Deze tijd hebben het over maatwerk

[0:39:15] in die tijd.

[0:39:17] Waar ze maatwerk.

[0:39:18] Ja. En dat is in mijn beleving de nek omgedraaid

[0:39:23] onder onder aanvoering van de fraudewet.

[0:39:25] Ja dan bent u natuurlijk expert werkt al vijftig jaar bij de bij de belastingen. U heeft heel veel.

[0:39:31] Meegelopen als pensionado.

[0:39:33] Inmiddels beestje maar wel vijftig jaar bij de belastingdienst gewerkt jonge leeftijd ook begonnen heeft van alles doorlopen is het heel lang in het mt. Zeker

[0:39:42] toch even. U gaf aan wat is nou de onderbouwing om zo met die met die fraudebestrijding aan de slag te gaan op een domein waarvan u zegt ja, dan zou dat helemaal niet zo. Wat is er nou wat krijgt u nou uit wat er onderbouwing voor is.

[0:39:56] Ja ik ik ben er niet goed achter gekomen. Dus het is ook de afgelopen weken niet naar. Het is het is gebaseerd op

[0:40:04] op fraude. Ik heb ergens het woord medialogica begrepen. Maar waar het

[0:40:12] waar het met name op gebaseerd is, is het springen op de korte termijn op

[0:40:19] ja dingen die gebeuren en die worden opgeblazen.

[0:40:23] Dus misschien even aan de hand van een voorbeeld

[0:40:28] bulgarenfraude zo mooi voorbeeld dan de en brandpunt.

[0:40:32] Komen daar nog over te spreken.

[0:40:34] Ja. Ik noem het even voorbeeld dat opgeblazen wordt.

[0:40:37] En nu als je de afgelopen weken hoort dan hoor je regelmatig. Ja. Die bulgarenfraude voorstel dat nou allemaal voren uit. Het was helemaal niet zoveel. Dat klopt. Alleen in die periode was er wel degelijk wat aan de hand, want het systeem waar we het over hebben. Dat was zo lek als een mandje en als systemen zo lek als een mandje. Dan krijg je echt fraude, fraude geen risico's onregelmatigheden heb ik het niet over maar dan krijg je echt fraude. Dat hebben we dus ook gezien bij het toeslagen. Als je je zaken niet voor elkaar hebt dan krijg je criminele samenwerkingsverbanden die komen daarop af en er komen cowboys noemde dijksma het geloof ik. Je krijgt fouten gastouderbureaus die komen erop af. Want die denken dat is lekker geld verdienen in nederland is de pakkans is laag. De bedragen zijn hoog kinderopvang toeslag tussen dan dan krijg je dan krijg je fraude kat op het spek binden.

[0:41:36] Ik geef het woord aan de heer aartsen,

[0:41:38] Dankuwel.

[0:41:41] In het

[0:41:43] in mijn vraag van van die als ik al zei u dat u een memo had geschreven

[0:41:48] over die die twee keer die vijf punten. Dat was ingebracht in het mt fraude en oktober tweeduizend dertien, dat de staatssecretaris daar ook bij was.

[0:41:55] Nee nee dan heb ik het onduidelijk gezegd.

[0:42:00] Er is.

[0:42:02] Memo gestuurd, niet die twee vijf punten, maar er stond de kern in zware uitvoerbare regelgeving duurzame.

[0:42:11] De fiod via oké.

[0:42:13] Ik ga door en dat is ingebracht in het mpb fraude en dat was een soort huiswerk opdracht zeg maar. Dus dat is. We gaan een presentatie gegeven aan de staatsssecretaris was ikzelf niet bij en leveren aan en daar hebben memo voor aangeleverd.

[0:42:28] Maar u zegt dus dat was een werd een presentatie gegeven

[0:42:31] over fraude aan de staatssecretaris bij de presentatie.

[0:42:34] Ik gegeven aan de staatsssecretaris wat er

[0:42:38] wat de staatsssecretaris zou moeten weten in relatie tot ik noem het maar even. Het systeem deugt niet of de problemen die we hebben bij toeslagen vanuit de fiod hebben onze bijdrage geleverd. Hè want nota hebben aangegeven. We hebben eigenlijk twee taken doen we strafrechtelijke onderzoeken en in de informatie uit strafrechtelijke onderzoeken weer terugbrengen naar de toezichthouder hebben hier ook gedaan en die boodschap die wordt elke keer het.

[0:43:05] Waar u mee.

[0:43:06] Is nooit rechtstreeks aangekomen bij de staatssecretaris vier jaar.

[0:43:08] Via via dat niet helder geleden helder.

[0:43:14] Zwaarder dan op het handhaaf handhavings arrangementen en de capaciteit die de veel beschikbaar heeft en jaarlijks voor doen van strafrechtelijke onderzoeken naar de toeslagenfraude. Hoeveel was dat in het specifieke geval van de dienst toeslagen. Hoeveel capaciteit had de villa daarvoor beschikbaar geven?

[0:43:31] Mijn hoofdstuk zo'n zo'n in percentages, maar we deden dus toeslagen dus zaken voor belasting die instemmen met deze zaken witwassen corruptie bestrijding ergens in de buurt van vijftig, zestigduizend euro. Tien procent.

[0:43:45] Weer in verhouding zijn tegenover.

[0:43:47] Ja.

[0:43:48] De rest ok en was dat nou voldoende om alle fraudesignalen die u kreeg vanuit de dienst toeslagen? Nee,

[0:43:55] Dat was niet voldoende. Nee, wordt niet voldoende

[0:43:57] over. Ik kan zeggen wel voldoende

[0:44:00] omdat

[0:44:02] als het systeem niet deugt. Dan kan het strafrecht niks.

[0:44:06] Dus dat heeft u heeft u net heeft. Maar het volgende.

[0:44:08] Wij nemen daar maar het is wel een antwoord op uw vraag, maar het voelde heel erg willekeurig. Dat heb ik nog niet gezegd. Dat voelde willekeurig.

[0:44:16] Dus op het moment waarop er een grote bak signalen is

[0:44:19] en je moet als het strafrecht in je gaat toch mensen niet in het strafrecht trekken als iets willekeurig is. Dat wordt het gevoel bij het openbaar ministerie.

[0:44:27] Veel dat die met die signalen kon ook.

[0:44:30] Nee maar dan moeten dus wat aan de hand zijn. En als er wat aan de hand is, dan is het strafrecht geen oplossing.

[0:44:36] De kwaliteit. De kwaliteit van de signalen was niet.

[0:44:41] Die signalen was een gevolg van het feit dat systeem ideeën hebben.

[0:44:44] Dit geschikt voor de wereld, om haar taak mee uit.

[0:44:47] Doet de opzich doet dat er niet zoveel toe. Wat nou voor de fiod denk ik. Geschikt is of wij handelen op basis van

[0:44:54] wat we hagen.

[0:44:56] Krijgen en u zei net in die periode tweeduizend, tien, tweeduizend elf ging het om driehonderd tachtig signalen. Mijn informatie informatie want de staatssecretaris schrijft in een toe. Peter op elf maart tweeduizend elf aan de ministerraad een nota en in die nota staat dat de viel het op dat moment wordt overspoeld met onderzoeken.

[0:45:20] Naar kinderopvang,

[0:45:21] Toeslagfraude

[0:45:23] en het betreft ook steeds vaker fraudegevallen. De grote impact die de houdbaarheid van het stelsel ondermijnen erkent u herkent. U wilt.

[0:45:31] Nou ja.

[0:45:33] Het is een kwestie van hoe weeg je dingen als het gaat over overspoeld. Ik ga niet over de teksten van een ander. Dus in ieder geval het. Het zou niet snel mijn tekst zijn

[0:45:45] omdat het ook wat jager en wat jacht terug overkomt.

[0:45:52] Dus.

[0:45:53] Weet u of er naar aanleiding van die bespreking in de ministerraad nog een opheldering is geweest van de capaciteit van de fiod.

[0:45:59] Nee

[0:46:01] nee. Het antwoord is. Nee.

[0:46:02] Diversiteit is niet verhoogd.

[0:46:04] Oké.

[0:46:05] Geef graag het woord terug aan mijn collega's.

[0:46:08] Dank collega aartsen meneer van der vlist. Die sprak er al over. U had een gesprek met de heer blankenstein en dat was naar aanleiding

[0:46:16] van het aantal fraudezaken. U gaf aan ging met iemand van het om.

[0:46:22] Klopt. Dat was met z'n drieën.

[0:46:23] Ja. In even uit mijn hoofd in december tweeduizend twaalf wordt het met z'n drieën en in

[0:46:31] juli tweeduizend dertien wordt ik alleen met de heer belangrijkste.

[0:46:35] Ja. Uit mijn hoofd en gaf.

[0:46:37] De heer blankenstein aan en ik citeer dat

[0:46:40] u heeft aangegeven

[0:46:43] als je nog meer fraude zaken bij mij aanlevert dan neem ik ze niet meer aan.

[0:46:47] Zolang jullie het reguliere toezicht niet goed op orde hebben. Pak is geen zaken van ja. Nee. Kan dat kloppen.

[0:46:52] Ja. De precieze woorden kan ik mij niet herinneren maar iets van die strekking. Iets van die strekking kan ik me goed voorstellen. Maar dat ligt ook in lijn met zoals ik net heb aangegeven van wat moeten we hier.

[0:47:05] Klopt het dan dat u eigenlijk tegen hem zeggen. Het is nu zoveel. Het is alle van alles door elkaar. Het lijkt ook willekeur. Hier kunnen we niks mee.

[0:47:13] Ja. Het voelt willekeurig. Wat moeten we hiermee doen zeg maar. We hebben het ongetwijfeld ook gehad. Maar dat weet ik niet zeker meer over het feit waar daar nog wel capaciteit want want natuurlijk gewoon het handhaving zouden element dat dat al opgaat aan

[0:47:28] zaken.

[0:47:29] Die roos.

[0:47:31] Ja. Criminele samenwerkingsverbanden.

[0:47:33] Ja, waarom was het voor de fiscale inlichtingen en opsporingsdienst belangrijk dat de dienst toeslagen het toezicht beter zal inrichten.

[0:47:41] Toezicht was een van die punten van die van die tien punten.

[0:47:47] Want als je iets met het strafrecht wil

[0:47:50] dan moet je je proces goed op orde hebben. En ja de de fiod en strafrecht is voor uitzonderingen voor misstanden moeten echt mis zijn

[0:48:02] opzet en dat is niet voor grote hoeveelheden gebreken of fouten die er zijn dus dus het strafrecht kan nooit het toezicht vervangen. Dus als je je toezicht niet de orde hebt dan krijg je dus een hele grote stroom

[0:48:21] potentieel richting strafrecht strafrecht niet voor.

[0:48:25] Begrijp ik het goed dat u zegt een beter toezicht.

[0:48:28] Dat betekent eigenlijk dat we beter onderbouwde dossiers krijgen

[0:48:32] als die al naar ons overkomen,

[0:48:34] Beter toezicht betekent dat we in het strafrecht iets kunnen betekenen voor de toezichthouder, omdat we dan ook in het kader van de preventie de misstanden. De zaken die echt helemaal mis zijn en dat kan bij belastingen zijn. Er kan bij douane zijn. Dat kan overal bij de toezichthouder, maar ook bij toeslagen. Dan kunnen we iets voor je betekenen want dan kunnen we laten zien als je echt meer. Ze is dan word je ook nog aangepakt in het strafrecht. En wat mag het maar als er heel veel meer. Ze is ja dan dan slaat dat.

[0:49:05] Maar toch geen doel. Toch meneer van der vlies dat ik het goed begrijp. Wat wilt u nou verbeterd hebben in het toezicht.

[0:49:13] Toezicht was een van die punten.

[0:49:15] De verder nog geen nadelen. Maar toch even op welke onderdelen wilde u dat dat beter werkt.

[0:49:22] Kijk op het moment waarop je toezicht uitvoert toezicht is een onderdeel van het systeem. Dus je hebt een systeem en je hebt een werd en je hebt er niet systeem en je hebt uitvoering en de zaken die daaruit komen. Je moet daar een vorm van beheersing op hebben. En als je die beheersing niet heb door welke omstandigheden dan ook. Hè want toeslagen zat een hele moeilijke positie en heeft

[0:49:45] op onderdelen. Heel goed werk gedaan in die tien jaar. Maar ja, dat op het moment waarop je geen beheersing hebt over die processen en voor ons wordt duidelijk dat die beheersing er niet was en wat bleek ook logisch.

[0:49:57] Ik uit dat die beheersing er niet was uit de hoeveelheid.

[0:49:59] De uit de hoeveelheid, maar ook van de van de verhalen. Ik wist natuurlijk het systeem geen logische controles bevat bevatten. Ik wist ook dat de gba ik vanmorgen de discussie gehoord over wat een soort fraude is nou precies maar ja. Ja de de gba en de bankrekeningnummer is natuurlijk onderdeel van het van het totale systeem wat ervoor zorgt dat je de zaken beheerst of niet beheerst

[0:50:27] en dat zijn allemaal onderdelen van van de overheid.

[0:50:30] Ja. Dus dat toezicht moest verbeteren. Want dan kon u

[0:50:35] beter aan de slag met wat er aangeleverd werd

[0:50:38] en waar waren die achtendertig, honderd die waren gebaseerd op onvolkomenheden

[0:50:44] en op tienduizend euro elkaar vastgesteld

[0:50:47] en dat daar moest dan in het toezicht moest er iets bij want want dat was alleen

[0:50:53] onvoldoende.

[0:50:55] Ik alvast niet alleen de toezicht zoals ik u net heb aangegeven. Onze boodschap was vanuit het openbaar ministerie van de fiod.

[0:51:02] Dit systeem. Er is van alles mis met het systeem. Ja ik heb de vijf plus vijf heb ik net benoemd. Dus dat was niet alleen toezicht toezicht. Bart daar onderdeel van.

[0:51:14] Heeft. De directeur toeslagen naar de waarschuwingen toezicht op de toeslagen stelsels anders ingericht.

[0:51:21] Ja.

[0:51:22] Dat de er zijn in of die dat nou gedaan heeft omdat ik met een gesprek heeft. Daar weet ik niet maar ik weet wel dat in de periode vanaf tweeduizend elf kreeg een nieuw nieuw toeslagensysteem. Daar werden nog de nodige verbeteringen in aangebracht. Er kwam meer capaciteit om een vorm van toezicht uit te oefenen. Er werden teams gevormd blank zijn daar beter vertellen dan ik. Maar die heeft het ook verteld gisteren van de borst spoor tussen zijn allerlei verbeteringen aangebracht. De gba is dictum meer dichtgezet zeg maar de stad voornamelijk in de grote steden. Er is een bankrekeningnummer is er ingevoerd. Dus er is een aan die beheersing. Kant is vanaf tweeduizend elf is er best veel gebeurd in korte tijd.

[0:52:17] En leiden dat nou ook tot een wat betekent dat voor de hoeveelheid signalen fraudesignalen.

[0:52:23] Al die dat droge erop zeg maar. Ik heb die die cijfers niet zo meer paraat.

[0:52:29] Maar voor ons was in ieder geval van

[0:52:33] als ik daar grofweg iets over zeg dan van twaalf tot vijftien eigenlijk de cijfers zoals ik ze net noemde dat ook nog na natuurlijk vanuit de opsporing zestien, zeventien. Maar dat droogde op tussen het systeem kwam beheersing over het systeem en er kwam eigenlijk niet veel meer uit. In mijn beleving tien tot twintig eigenlijk.

[0:52:56] Ja daar hebben nog een aantal zaken gedaan waar veel minder zeg maar tussen de wet beheersbaar een patroon.

[0:53:03] U zegt het werd vanaf tweeduizend zestien beheersbaar droogde

[0:53:07] bijna op paar zaken. Dat is wat u erover kunt zeggen.

[0:53:11] Een paar zaken weet ik niet. Maar in ieder geval aantal gaf aan het werd veel minder.

[0:53:17] Hoezo. De fiscale inlichtingen en opsporingsdienst omgegaan tot aan tweeduizend zestien met die grote hoeveelheid signalen totdat het beheersbaar werd.

[0:53:26] Door de duidelijke bijhouden verduidelijken boodschappen ook samen met het hem om daar gewoon eerlijk over te zijn. Wij kunnen niet veel voor u doen wat we kunnen doen is criminele samenwerkingsverbanden en de fouten gastouderbureaus en dat zijn ook zaken die

[0:53:45] doordat tripartiete overleg in mijn beleving zijn gekomen en die we in die periode hebben kunnen uitvoeren, maar het was wel erg belangrijk denk ik want ik denk dat die zaken die we gedaan hebben.

[0:53:56] Medio tweeduizend dertien voor voor uw beeldvorming hadden we zevenentwintig grote systeemfraude zaken lopen bij de visie op. Dat was best.

[0:54:04] Veel systeemfraude gebied van toeslagen,

[0:54:07] Systeemfraude op het terrein van toeslagen. Dus eigenlijk nog niet aan de orde gekomen en de voorlopige teruggaaf van inkomstenbelasting. Daar gebeurt namelijk precies hetzelfde, maar ik zal u heeft niet geleid tot veel op dragen daar veel kleiner zijn, maar systeemfraude in en in de zin van. Er wordt gebruik gemaakt van zwakte in de wetgeving van een systeem van bevoorschotting en zwakte in de onderliggende basis registraties, zoals gba en bankrekeningnummers.

[0:54:37] Van de periode tweeduizend elf tot tweeduizend vijftien of tot aan tweeduizend zestien.

[0:54:43] Hoeveel zaken.

[0:54:44] Vanuit toeslagen zijn er nou vanuit door het field opgepakt

[0:54:50] en hebben geleid tot een groot onderzoek

[0:54:53] en richting het ongeveer veertig tot zestig per jaar veertig tot zestig per jaar. Welk deel daarvan naar het om door.

[0:54:59] Alles alles.

[0:55:00] En welk deel het samen met hem.

[0:55:03] U deed samen met een. En tenslotte,

[0:55:04] In tripartiete overleg. We gaan naar zaak doen dan worden er een officier van justitie is ervan en de viool maakt een team en gezamenlijk wordt dat onderzoek uitgevoerd is echt een twee eenheid.

[0:55:18] Ja en weet u welk deel daarvan dan ook door de rechter werd.

[0:55:24] Veroordeel boven de tachtig procent. Dus ook allemaal in de halfjaarrapportages duidelijk gemaakt. De de fiod had de verplichting om tachtig procent resultaat te boeken zeg maar zo maar te zeggen op de en dat werd in mijn beleving altijd gehaald en dat gold ook voor de toeslag zijn

[0:55:43] ook eigenlijk wel logisch natuurlijk want het was er strenge selectie omdat er zoveel aanbod wordt. Dus het zou wel heel erg verkeerd zijn als we dat niet zouden halen. Dus leiden bijna altijd tot een.

[0:55:52] Veroordeling. U haalde de meest kansrijke eruit want er was een grote hoeveelheid en daar selecteren u op was de te verwachten. Onlangs lieten.

[0:55:58] De meest kansrijke de meest impact volle,

[0:56:02] A.

[0:56:05] Maar volgens mij gaf u aan. Wij moesten wel tachtig procent halen maar dan is.

[0:56:09] Was dat geen probleem. Want wat een soort van logisch. Dan moet ik echter de complimenten geven aan de aan de vierhonderd collega's en de rechercheurs geweldige rechercheurs.

[0:56:19] En als een zaak werd aangenomen. Dat lukte het ook in het algemeen om te komen tot de veroordeling. Dat vonden we ook dat dat

[0:56:30] waar konden maken. Dat is altijd gelukt.

[0:56:33] De te verwachten opbrengst nog een rol speelt in de selectie van toeslag gerelateerde fraude onderzoeken die welzijn opgepakt door de fiscale inlichtingen en opsporingsdienst.

[0:56:40] Nul.

[0:56:42] Ik geef het woord aan de heer aartsen,

[0:56:45] Dank u.

[0:56:47] Ik wil nog even hebben met u over wat u in het begin ook al al aanstipte de rol van de field tegenover de belastingdienst en de dienst toeslagen. Want u zei je hebt aan de ene kant de field.

[0:57:00] Dat is een opsporingsinstantie zeker aparte wetgeving strafrecht

[0:57:05] en aan de andere kant bijvoorbeeld de belastingdienst dienst toeslagen die houdt toezicht. Die valt onder het bestuursrecht

[0:57:12] hoeft. Wat is de verhouding tussen die twee dagdagelijks.

[0:57:20] Ja. Als u als u mij vraagt wat zijn de verschillen zeg maar.

[0:57:25] Ik denk dat er een groot verschil zit

[0:57:28] als het gaat over als zaken voor de rechter komen maar ik weet niet bedoeld.

[0:57:31] Dat nee ik bedoel hoe verhouden die twee organisaties die die twee pilaren op zich tegenover elkaar samen informatie uitwisselen.

[0:57:40] De uitvoering zijn ze gescheiden. Dat moet ook stelsel van de sfeer overgangen dus op het moment waarop er sprake is van een redelijk vermoeden. Dan is er een verplichting om te melden en dan wordt er beoordeeld of dat strafrecht gaat of niet gaat naar straf.

[0:57:54] Deze een scheiding tussen aan de ene kant.

[0:57:56] De scheiding ook en als we beginnen met een onderzoek openbaar ministerie en de fiod beginnen met een onderzoek.

[0:58:04] Daar gaat daar gaat de de muur wordt gezet naar het bestuursrecht dus lopende onderzoeken in principe wordt er niks over gedeeld. Zeg maar. We zitten echt in een ander domein.

[0:58:17] En dat leidt

[0:58:19] tot een zaak die naar de strafrechter gaat en die dan op basis van wat we hebben kunnen bewijzen. Zeg maar tussen. Dan is de opzet redelijk vermoeden moet zijn bewezen en dat leidt tot een veroordeling voor de strafrechter en daar wordt rekening gehouden met de persoonlijke omstandigheden en de situatie en daar vinden weging plaats door de rechter en vaak ook nog advocaten bij natuurlijk bij de verdediging. Als je kijkt naar de bestuursrechter stad voor de rechter komt. Dat is echt groot verschil in mijn beleving het doek ongetwijfeld mensen mee tekort. Maar ik ik zeg het even voor alle duidelijkheid het strafrecht is echt inhoudelijk en rechter gaat altijd inhoudelijk kijken.

[0:58:59] Die is minder.

[0:59:01] Excuses. Ik heb een aantal keer onderbreken. Dat is niet omdat ik onbeleefd te doen. Maar er is ook een beetje focus houden op op waar we met elkaar spreken. U kunt veel vertellen.

[0:59:10] We komen hier nog nog wat uitgebreider over te spreken op een later moment. Het gaat mij over u dat de muren een scheiding tussen die twee tussen toezicht en.

[0:59:19] De opsporing. Dan gaan wij bezig met ons onderzoek en dat doen we met openbaar ministerie.

[0:59:24] Wordt er nog informatie uitgedeeld. Tussen die twee pilaren.

[0:59:28] Nou kijk als een strafrechtelijk onderzoek de wij zijn de de opsporingsdienst voor die toezichthouder dus alle informatie die bij toezicht zit

[0:59:38] of komt die van belang is voor het onderzoek wel degelijk toegang tot de systemen van de belastingdienst was de belastingdienst systeem hanteert waarin informatie in zit. Dus die de

[0:59:54] de kenmerk van een bijzondere opsporingsdienst is een nauwe verbinding in de zin dat wij alle informatie en alle systemen en alles wat er heerst bij de toezicht te houden in voor die zaak

[1:00:08] die wij een onderzoek hebben dat we daarover kunnen beschikken.

[1:00:11] In andersom. Welke informatie te veel anders dan niet.

[1:00:14] Nee, het is daar is heel strikt zeg maar in een aantal gevallen als we bezig zijn. Want soms zijn we heel lang bezig met een onderzoek kenmerk van strafrecht is.

[1:00:22] Ja. Het is heel duur. Het is heel deugdelijk en moet heel erg zorgvuldig gebeuren maar duurt vaak lang dat het heel lang kan duren en dat kan het proces bij het toezicht ophouden zeg maar. Dus er is een speciale voorziening dat als er informatie dan die dan toch wel terug mag naar het toezicht, zodat het toezicht door kan gaan. Maar in principe niet.

[1:00:44] En wat voor wat voor informatie deelt de field dan met de toezichthouder.

[1:00:50] De belastingdienst in dit geval hebben delen niet. Maar soms mogen dingen dan inzien die ze nodig hebben voordat werkende gebonden aan allerlei om dat onderzoek niet in gevaar komt en dat ze door kunnen gaan met het werk maar eens informatie over. Er wordt geen.

[1:01:03] In geen enkele voorbeelden,

[1:01:05] Men kan fout gastouderbureau en de en de betrokken ouders zeg maar.

[1:01:11] Er wordt voor de rest geen. Er wordt geen vorm van informatie gedeeld vanuit de field.

[1:01:15] Terug naar de belasting van een lopend onderzoek. Nee wel van afgeronde onderzoeken. Dat kan natuurlijk afgeronde.

[1:01:20] Dan.

[1:01:21] Wat wordt gedeeld.

[1:01:23] Onze rechtspraak openbare de dossiers niet. Maar de rechtspraak is openbaar. Dus er zijn ook voorzieningen om te zorgen dat die informatie dan weer teruggaat naar de toezichthouder totdat die weer een voordeel kan doen op andere manieren dus ook nog een.

[1:01:38] Er is ook vanuit de toezichthouder nog een contact ambtenaar met het hem dus vaak gaat het ook helemaal niet via de fiod maar eens een contacten ambtenaren bij de toezichthouder.

[1:01:48] Dat is pas als een zaak gesloten is gesloten is die en wat we informatie deelt de fiod met de bewindspersonen.

[1:01:55] Heel weinig.

[1:01:57] Heel weinig.

[1:01:58] En dat is.

[1:02:00] Informatie, mijn beleving, ook logisch.

[1:02:02] Is omdat als het gaat over lopende onderzoek heb ik het dan lopende onderzoeken en dat is kijken want die onderzoeken worden ook niet gedaan

[1:02:15] onder aansturing van de d g van het ministerie. Dus eigenlijk als ik het een beetje hard zeg hebben ze er niks mee te maken.

[1:02:23] Door elkaar lopende onderzoeken wordt er niets gemeld aan bewindspersoon.

[1:02:27] De nieuwe bewindslieden. Als ik de kans kreeg, vertelde ik ook altijd en dat zo werkt dat

[1:02:34] en dat is ook heel goed met die boodschap werd trouwens ook door het door hem gegeven om hem geldt precies hetzelfde. Die worden niet aan die onderzoeken worden aangestuurd door de

[1:02:45] door de departementen. We hebben trias politica en we zijn bezig met een strafrechtelijk onderzoek op het moment waarop ik informatie zou geven wat ik ook niet mag aan bewindslieden

[1:02:57] kunnen bewindslieden daar op bevraagd worden en krijgen ze in feite verantwoordelijkheid. U kunt er vragen over stellen als tweede kamer. De media kunnen vragen over gaan stellen. Dus dat is heel gevaarlijk. Ook voor onderzoek. Dus ik ben daar altijd heel

[1:03:12] strikt in geweest en als er wat werd gedeeld en met het participerende term. Er zit wat aan te komen. Maar er gebeurde dat altijd in overleg met het openbaar ministerie.

[1:03:23] Ik wil toch even met u naar elf maart tweeduizend dertien.

[1:03:27] Dat is het moment waarop minister asscher

[1:03:29] toen destijds van sociale zaken en werkgelegenheid door de het op de hoogte is gesteld van het bestaan van een lopend strafrechtelijk onderzoek in ze in de zaak die bekend is geworden als de bulgarenfraude.

[1:03:40] In uw stuk door de fiod.

[1:03:43] Ja.

[1:03:44] Een onderzoek door de fiod.

[1:03:47] Er staat dat de minister van sociale zaken is geïnformeerd door de fiod.

[1:03:52] Elf maart tweeduizend dertien dus ook overigens openbaar gemaakt in het feitenrelaas wat staatssecretaris weekers naar de kamer heeft verstuurd. Want staatssecretaris weekers is pas op eenentwintig april tweeduizend dertien dacht van de het interview van der beek. Ik behandelend.

[1:04:09] De is.

[1:04:11] Ik feitenrelaas.

[1:04:13] Ja. En ik was vooral benieuwd.

[1:04:15] Dan weten waarom de minister van sociale zaken op dat moment is geïnformeerd. Weet ik niet.

[1:04:20] Ik weet wel dat ik het niet gedaan heb

[1:04:22] en de kans dat het door de fiod gedaan is. Schatten keer als klein. Maar daar kan ik natuurlijk geen zekerheid over gegeven omdat we daar.

[1:04:32] Voorhield.

[1:04:33] Heel erg voorzichtig mee zijn. Volgens mij. Maar daar kan ik me in vergissen is de bedoeling wat erin gezegd is dat dat de minister van szw op de hoogte is gesteld van een onderzoek door de fiod. Maar dat is iets anders dan dat hij door de fiod is geïnformeerd. En voor de overige kan ik u alleen maar zeggen. Ik heb het niet gedaan.

[1:04:58] Ik heb de heer als je nog nooit gesproken ook. Dus ik heb het niet gedaan. Ik kan me slecht voorstellen dat het door de fiod gebeuren zonder overleg met het.

[1:05:09] Hij is het gebruikelijk dat een minister van sociale zaken te horen krijgt. Nee, het viel doet een onderzoek wie dat wie dat dan ook eens. Laat ik even het midden.

[1:05:17] Nee maar in dit geval dit is dus een rick rapport

[1:05:22] en ik ben eens een keer op het matje geroepen. Even voor u over voor de beeldvorming mij bij staatsssecretaris in een andere grote corruptiezaak. Want die zei van. Er is informatie in de krant gekomen over een grote corruptie corruptie onderzoek.

[1:05:38] En wie heeft dat gedaan. Dus dat kwam ik in een kamer niet vervolgens deze maar wel een kamer met heel veel beleidsambtenaren die mij heel streng aankijken van hoe beviel dat had kunnen doen.

[1:05:51] Toen heb ik uitgelegd want ik had uit laten zoeken

[1:05:55] hoeveel mensen organisaties op de hoogte waren van het feit dat er fiod onderzoek naar naar die betreffende onderneming plaatsvindt. Wat waren de vijfentwintig,

[1:06:05] onder andere was het dossier voor een deel gedeeld met de advocatuur terecht natuurlijk in het kader van een procedure om dat een advocaat zich moet voorbereiden. Maar de aanname op het departement van financiën wars van de fiod heeft gelekt.

[1:06:19] Nee dat is dat snap ik. Maar er wordt een een feitenrelaas naar de kamer gestuurd waarin staat

[1:06:24] de minister sociale zaken wordt door de field geïnformeerd over het onderzoek. Heeft u daar nog verder heb ik geen onderzoek naar gedaan. Hoe dat hoe dat zou kunnen waar dat vandaan komt ook een intern bij uzelf niet van

[1:06:36] was wel de hoogte van het feitenrelaas dat het erin stond.

[1:06:41] In mijn beleving stond het er anders in dan

[1:06:45] wel. Ik wist wel dat hij geïnformeerd was, maar niet

[1:06:49] door de wereld en ik.

[1:06:51] Wat vond u van het feit dat hij geïnformeerd was?

[1:06:56] Dat er onderzoek werd gedaan. Ik heb er eigenlijk geen mening over.

[1:07:01] Ik heb net vrij stellig over waarom het zo belangrijk.

[1:07:06] Nee dat snap ik. Maar dan was ik ben ik alleen benieuwd naar wat uw opvatting daarover is.

[1:07:09] De opvatting is dat er dat het ook in het belang van bewindslieden en in het belang van de onderzoeken het heel goed is dat er geen informatie over lopende onderzoeken wordt gedeeld. Het kan zijn. Een soort gevaar loze opmerking zeg maar dat er een onderzoek loopt goed onderzoek in z'n algemeenheid.

[1:07:29] De minister van financien wist ook wel dat er onderzoek naar

[1:07:34] dan financiële instellingen plaatsvonden. Dat was ook

[1:07:38] de opdracht, maar niet feitelijke informatie over de mos.

[1:07:45] Voor de voor de bescherming van persoonsgegevens bij politie en de bijzondere opsporings organisaties zei net al geldt een aparte wet de wet politiegegevens te vatten. Field. Ook onder

[1:07:56] deelt de fiscale de de field strafrechtelijke informatie.

[1:08:04] Ja. Voor zover

[1:08:06] we dat wettelijk mogen

[1:08:09] en de wet politiegegevens kent een aantal en dat is een hele ingewikkelde artikelen over wat er gedeeld mag worden vaak ook binnen het strafrechtelijke domein met met bijvoorbeeld de politie

[1:08:23] of met andere bijzondere opsporingsdienst.

[1:08:25] Dat is binnen het strafrechtelijke domein. Het rechterlijk domein buiten is. Het zijn uitzondering.

[1:08:30] In. Echt echt beperkt zeg maar. Er zijn bijzondere artikelen. Maar dat zijn echt uit bij ons ook. Ik zeg nog steeds bij ons maar bij de fiod. De deskundigen die moeten geraadpleegd worden met aparte artikelen in de wet politiegegevens. Om te kunnen om te kunnen delen. Dan moeten er afspraken worden gemaakt. Gelden allerlei formaliteiten voor.

[1:08:56] Dan kunt u kunt u een voorbeeld geven van hoe van.

[1:08:58] Dan moet informatie effect informatie. De financiële expertise centrum. Dat is een expertise centrum waar

[1:09:08] de financial intelligence unit. De rv jo en de politie en de nederlandsche bank

[1:09:18] en effect informatie protocol. En daar zit een heel zit een hele regeling achter of en op welke voorwaarden informatie mag worden gedeeld door partner.

[1:09:33] En dat is heel strak.

[1:09:35] Straat met gewoon de artikelen van de ppg en het is ook nog zo dat die ppg dat er een verplichting voor bestaat

[1:09:44] dat hij dat hij grondig moet worden bekeken of dat je voldoet aan de verplichtingen van de ppg. Dus de oude dienst rijk die dit de ppg en daar werd iedereen binnen de fiod dan ontzettend zenuwachtig over.

[1:10:02] Want veel was goed, maar er waren ook altijd dingen die niet goed waren. Maar dat was dat hielp echt zeg maar. Want in de opsporing heb je aan de ene kant

[1:10:13] opsporingsambtenaren moeten allemaal bij scholen zeg maar het dus daar is informatie. Hoe ga je met informatie om

[1:10:19] dat is binnen de fiod ontzettend belangrijk en ook van belang bij de goed doet want anders ga je onderzoeken de bieten brug op.

[1:10:27] Op.

[1:10:29] In veertien zo

[1:10:31] in maart tweeduizend veertien houwelingen vond een zogenoemde in belgium challenge plaats onder leiding van vallend field.

[1:10:41] Er waren deelnemers van verschillende organisaties bij bij aanwezig, waaronder ook de dienst toeslagen. Kunt u ons vertellen wat is wat is een in belgium challenge.

[1:10:52] Ja ik weet dat die geweest dat ik weet ook grosso modo wat daar wat daar gebeurd is.

[1:10:59] Het was de bedoeling om kijkt via heeft twee taken. Een is strafrechtelijke onderzoeken twee informatie vanuit onderzoeken ook weer teruggeven niet in de op detailniveau, maar wel fenomenen. Wat zien we gebeuren.

[1:11:15] Nou ja dat.

[1:11:17] Was handig om dat op deze manier in te brengen en met partijen te delen en daarnaast heb ik begrepen dat het ook waar we deden veel en innovatie binnen de vierhoek te voldoen. Veelal in innovatie binnen de fiod. Dus er was een club die had er allerlei ideeën over hoe je fenomeen kunt kunt delen.

[1:11:41] Wat gebeurde er dan tijdens zo'n zo'n.

[1:11:43] Volgens mij informatie ingebracht vanuit de de toezichthouders om uit elkaar te gaan kijken wat voor conclusies zou je hier nu aan kunnen verbinden.

[1:11:54] Was u aanwezig? Bij deze in?

[1:12:00] Werden er een. U sprak net over een aantal waarborgen vanuit die vanuit die vws ppg ppg excuses werden die ook rondom zo'n zo'n in belgium to challenge.

[1:12:11] Ja. Nee want er werden geen. Er werd geen strafrechtelijke informatie gedeeld.

[1:12:15] Hoe weet u dat.

[1:12:17] Omdat dat de afspraak was.

[1:12:19] Maar het idee van wabo is om te zorgen dat die dat die afspraken ook aangehouden worden toch.

[1:12:26] Je alle opsporingsambtenaren. Ik denk ik weet niet of die in belgium zullen ongetwijfeld wat opsporing geen daar geld voor wat ik u net zei dat die ppg. Dit vonden plaats op de waarborg mensen hadden hun opleiding.

[1:12:40] Dus dat waren de waarborgen. De waarborgen zaten ook in het systeem

[1:12:45] in het systeem van de fiod zichtbaar

[1:12:48] op dat mensen waren opgeleid. Die hadden ook de bijscholing die wij bg. Dit vonden plaats van een grote afdeling vak techniek en dat wordt ook in het belang van de fiod om dat als er dingen fout gaan dan ga je onderzoeken

[1:13:02] die door.

[1:13:05] Ik wil er toch even een citaat voorleggen. Vanuit zo'n verslag is de reden waarom ik het vraag stapt natuurlijk ook dat beter het in zo'n verslag van zo'n in telkens hetzelfde staat vermeld, en ik, citeer de verdere uitwerking van deze zaken moet zorgvuldig geschieden nu in een aantal van deze dossiers ook informatie boven tafel is gekomen die normaal gesproken niet in het administratieve recht.

[1:13:27] Gebruikt mogen worden,

[1:13:28] Als deze zaken niet strafrechtelijk opgepakt gaan worden,

[1:13:32] dan geldt voor de meeste zaken en dat en dat geldt voor de meeste zaken mag deze informatie normaal gesproken ook niet ter beschikking komen. Dit gaat de fiscale inlichtingen en opsporingsdienst zorgvuldig behoren en citaat

[1:13:45] en deze passage lijkt te suggereren dat er een bepaalde strafrechtelijke informatie gedeeld tijdens deze challenge.

[1:13:53] Als team,

[1:13:55] Ja weet ik niet. Dus mijn eerlijke antwoord hierop en als die informatie gedeeld wordt daar geld voor de ppg

[1:14:04] de ppg waarborgen zeg maar en en de deskundigen

[1:14:08] vanuit de fiod vanuit de organisatie die daarin meegekeken hebben.

[1:14:13] Ik voor u net zijn er waarborgen rondom rondom zo'n challenge genomen zijn. Nee want.

[1:14:19] De waarborgen die rond deze challenge zijn.

[1:14:24] Hoe moeten we moet de commissie een dergelijke

[1:14:28] passage lezen?

[1:14:31] Ik kan me moeilijk voorstellen dat informatie vanuit strafrechtelijk onderzoek, behalve dan

[1:14:37] als het informatie is waar ik u net op geduid heb

[1:14:41] dat er informatie soms uit onderzoeken

[1:14:46] mogen worden gedeeld met de toezichthouder, maar er zijn wettelijke bepalingen voor welke informatie en onder welke voorwaarden mag de toezichthouder kijken in informatie van onderzoek van de viel.

[1:15:01] Maar mag er ook op individueel niveau gebeuren,

[1:15:03] Dan mag dat op individuele.

[1:15:05] Wat zijn dat voor waarborgen dat veel niveau mag mag gebeuren en welke voorwaarden precies met uw vraag

[1:15:12] als een als een toezichthouder naar de film zegt ik zou graag strafrechtelijke informatie willen inzien op een individuele casus.

[1:15:19] In principe is het antwoord daarop? Nee,

[1:15:21] Maar als het principe niet geld wat van waarborgen.

[1:15:23] Dan geldende daar zijn uitvoeringsregeling het dus daar geld voor dat

[1:15:31] onder voorwaarden en die design bepaald bepaalde informatie strafrechtelijke onderzoeken

[1:15:40] voor de toezichthouder ter beschikking komen.

[1:15:44] Want het citaat gaat nog even door. Ik zit hier nogmaals in één geval is naar aanleiding van deze informatie het toeslagaanvragen ook per direct stopgezet. De kosten van deze challenge en daarmee al terugverdiend. Einde citaat.

[1:15:56] Dat betekent dat er dat er op individueel niveau gebruik is gemaakt van strafrechtelijke informatie van het via toch.

[1:16:03] Ja dat weet ik niet. Kan ik zo niet beoordelen.

[1:16:11] Nog even over die over die challenge. Het blijkt dat er bijna van de vanuit de mensen die aanwezig waren dat het ongeveer dertig zaken waren die hierover gaan. Weet u weet u wat van zaken. Dit dit is geweest. Deze challenge

[1:16:25] ik dat toeslagen zaken bij zaten.

[1:16:27] Weet ik niet.

[1:16:30] Wat was nou de juridische basis voor delen van informatie tijdens zo'n challenge.

[1:16:35] Als het gaat om delen van de partijen. Afgezien van strafrecht worden beheerst door de door de wettelijke regelingen voor voor de toezichthouders. Het bestuursrecht.

[1:16:49] Oké.

[1:16:50] Dankuwel.

[1:16:52] Ik.

[1:16:53] Geef het woord door aan mijn collega's.

[1:16:57] Ja toch nog een vraag over die die intelligence s challenge. Dat was dat nou bedoeld om fenomenen te onderzoeken.

[1:17:05] Als dat het idee om dat uit te wisselen met andere partijen.

[1:17:11] Ja maar fenomenen

[1:17:13] dan in het kader van toezicht zeg ik er gelijk bij als je kijkt naar die fenomenen. Wat zie je dan in toezicht gebeuren en ik begreep ook uit het verslag dat ze wel aan de hand van casus posities daarnaar gekeken hebben het dus je hebt de fenomenen en je hebt de informatie die bij elkaar brengt. Wat leer je dan uit. Kun je ermee.

[1:17:36] Helder. Ik kunt u uitleggen hoe het kan als je het fenomeen wilt bestuderen dat je dan bij een toeslag aanvragen

[1:17:43] als resultaat daar een toeslag stil zijn.

[1:17:45] Nee dat kan ik niet.

[1:17:48] Wij ook niet maar ik dacht dat u

[1:17:51] dacht dat u kunt ons vast mee helpen. Want als je het fenomeen bestudeert kun je nooit in de casuïstiek doen.

[1:17:56] Nee, ik kan u hierbij niet helpen.

[1:17:58] Vindt u dat vreemd?

[1:18:01] Wat vind ik vreemd? Dat.

[1:18:03] Dat als je dus u bent verantwoordelijk onder leiding van jules waar u verantwoordelijk bent vind vindt een belgium plaats in belgium challenge plaats

[1:18:11] het ideeën fenomenen. Als u mij laat uitpraten. Meneer van der vlugt het idee is dat je daar dus fenomenen met elkaar bespreken. Want je gaat informatie bespreken die ander niet mogen hebben, namelijk strafrechtelijk. Vervolgens blijkt uit het rapport of uit het verslag dat er op individueel niveau bij een toeslag aanvrager ouderen burger

[1:18:30] naar aanleiding daarvan het toeslag is stilgezet en er wordt gemeld. Daarmee hebben we ook het geld binnen wat we hebben uitgegeven. Hoe kunt u daar iets over vertellen. Kunt u dat verklaren.

[1:18:40] Dat lijkt me niet goed.

[1:18:42] Nee.

[1:18:43] Oké kijk want dat.

[1:18:45] En ten aanzien van de waarborgen geld

[1:18:50] dat

[1:18:53] als je kijkt naar de waarborgen die binnen de organisatie. Er zijn met de afdeling vak techniek vak techniek inschakelen in principe gewoon niet delen, tenzij er een.

[1:19:06] Dat heb ik net al de heer. Het is helder heeft de wettelijke regelingen begrijpen. Maar daar kan ik niet beoordelen. Meneer van der fles kijkt u kunt prima uitleggen. Dat heeft u al gedaan hoe het is en ik zie altijd ook glunderen als u spreekt over de dienst staan. Dat vind ik ook mooi om te zien. Wij constateer alleen dat dat kennelijk anders is, namelijk dat die waarborg op dat punt

[1:19:25] waarbij gezegd wordt dat moet de russische informatie naar boven gekomen die hier niet thuishoort.

[1:19:31] Dat dat is opzich al gek. Terwijl u zegt is een waarborgen en bovendien zien we dat individuele casus er een aanvraag van een toeslag ouders stilgezet. Dat is ook vreemd zich zelf kan ik niet verklaren. Ik geef het woord aan de voorzitter,

[1:19:43] Dat betekent dat we even gaan schorsen tot kwart over drie.

[1:31:07] Ik open de vergadering en ik verzoek de griffier om de getuigen weer binnen te glijden.

[1:31:25] Dankuwel.

[1:31:32] Goedendag. De heer van der vlist. Ik geef het woord aan.

[1:31:37] De heer hartstikke

[1:31:40] dagvoorzitter welkom terug. Meneer van der vlist dankuwel.

[1:31:44] Ik wil met u naar de periode tweeduizend dertien tot begin tweeduizend twintig. Dan maakt de belastingdienst gebruik van de applicatie fraude signalerings, voorziening fnv.

[1:31:54] Hierin werden fraude, signalering en informatieverzoeken geregistreerd. De fraude signalen, energievoorziening had een signaalfunctie, registratie van natuurlijk persoon in het systeem werd gezien als een fraude indicatie.

[1:32:04] In februari tweeduizend twintig wordt het systeem in de buitenwereld bekend als de zwarte lijst.

[1:32:10] Kort daarna wordt stopgezet door de belastingdienst.

[1:32:13] U was een van de verwerking verantwoordelijke van de fraude signalerings voorziening.

[1:32:18] Wat is uw rol als verantwoordelijke voor de verwerking in.

[1:32:23] Dat houdt in dat je verantwoordelijk bent

[1:32:27] voor de organisatie. Hoe met die informatie wordt omgegaan

[1:32:33] en dat betekent dat je moet zorgen voor een structuur binnen je organisatie dat dat geborgd is

[1:32:41] en dat betekent ook dat er vaktechnische afdeling. Dus de mensen die die hierop letten zeg maar. En ook de specialisten zijn op het punt van wat kan er met informatie wel of niet.

[1:32:53] Ik heb u net verteld dat voor ons de ppg geld.

[1:32:57] Dus dat was een belangrijk ijkpunt voor mij ook in ieder geval van de verplichtingen voldeden, werden dit door de ado jaar uitgevoerd

[1:33:08] en er via die afdelingen was er ook via de stafafdelingen was er ook grip op de autorisaties

[1:33:17] en mijn beeld bij

[1:33:19] nbc is.

[1:33:21] Met u met de autorisaties? Bedoelt u wel.

[1:33:23] Wilt u hoeveel mensen kunnen er kunnen erin zeg maar. En met welk doel.

[1:33:27] Ja.

[1:33:28] U wilde nog iets toevoegen.

[1:33:31] Voor in z'n algemeenheid geldt

[1:33:35] dat de het kan beschikken over de informatie van van de toezicht.

[1:33:39] Wethouder.

[1:33:40] Dus dat betekent als er systemen zijn van de toezichthouder wsw is er één van. Maar er zijn er nog veel meer dat er dan de mogelijkheid is altijd vanuit de opsporing om over die informatie te beschikken van de toezichthouder.

[1:33:54] Ja en rv is dan een van de middelen.

[1:33:57] Ja.

[1:34:00] En als als verantwoording als verwerking verantwoordelijke dan dan bent u ook verantwoordelijk voor stukje waarborging, zoals u net aangaf over hoe het gebruikt wordt door wie en onder welke voorwaarden voor de vaillantlaan.

[1:34:13] En voor de fiod

[1:34:14] gold dat nrc was niet voor de opsporing en belangrijk systeem maar dwars soms wel handig voor rechercheurs om inzage te hebben gerelateerd aan dat betreffende onderzoek waar men mee bezig was.

[1:34:31] Weet u welke informatie de fiscale inlichtingen en opsporingsdienst met de gegevens met met fraudesignalen is voorziening waar hij dat mee vulde.

[1:34:39] Welke informatie kwam er vanuit het field?

[1:34:41] De fiod vanuit de fiod is mijn ervaring. Maar ik weet niet zeker of dat nou voor de van uit de video. Het gebeurde of via de contact ambtenaren, want

[1:34:51] het contract en ambtenaren met het om

[1:34:54] want die had ook een rol in de relatie tussen toezichthouder en en openbaar ministerie

[1:35:00] dus op het moment waarop ter sprake was van afgeronde onderzoeken ging. Dat

[1:35:05] is dat in het systeem gekomen. Maar ik weet niet zeker of dat nou via de failliet ging of via het contact ambtenaar van het.

[1:35:13] Maar contact dat vanavond al wat ook toegang tot vrouw voorziening zeker.

[1:35:19] Dat was logisch want die meldingen kwamen erin. Dus als strafrechtelijke onderzoeken waren was het ook logisch dat de terug melding erin kwam.

[1:35:26] Die klopte er dan precies iets in.

[1:35:28] Ja dat weet ik niet. Dus of dat nou de contact ambtenaar of vier. Ik denk contact ambtenaar heb ik niet zeker.

[1:35:34] Maar in die in die waarborgen die u als verantwoordelijke had.

[1:35:41] Heeft u nog nog nagedacht over een soort handleiding instructie op basis waarvan men de dingen in dat nu lijkt dat is wat ik wat ik net zei dat.

[1:35:47] Dat met name de afdeling vak, techniek en de specialisten keken hier met name na van wat mag er dan in. En wat mag er wat mag er niet in. En daarnaast waren de

[1:36:01] alle rechercheurs opleiding en en bijscholing om te zorgen dat dat ze vertrouwelijk omgaan met informatie en delen wat gedeeld mag worden en die delen niet gedeeld mag worden.

[1:36:14] En weet u wat er vanuit het viel dan u gaf net aan als een zaak is afgerond. Welke informatie werd gedeeld.

[1:36:21] Volgens mij de afronding zeg maar waar ertoe heeft geleid.

[1:36:25] De de veroordeling het fenomeen zeg maar wat.

[1:36:31] Dit is een vorm te geven. Dus er is een laten we zeggen even een burger pakken

[1:36:36] de zaak tegen de persoon is afgerond. Welke informatie over die persoon werd er dan in de fnv opgenomen.

[1:36:42] Ik denk maar dan moet ik gaan gaan invullen.

[1:36:47] Maar ik denk de afronding van het onderzoek, zodat duidelijk was. Hier zie ik binnengekomen met een bepaalde aanleiding met een redelijk vermoeden.

[1:36:56] Dit is de zaak uiteindelijk geworden en dat heeft tot deze veroordeling geleid op basis van deze feiten,

[1:37:05] maar dit hebben zien gebeuren zeg maar misschien aan de hand van een voorbeeld.

[1:37:10] Ik ik zat even hardop af te vragen. U bent verantwoordelijk worden verwerking dan en u zegt ja ik denk

[1:37:19] het lijkt toch ook logisch. Dat soort handleiding waren handleidingen wat mensen mochten opnemen

[1:37:24] over afronding van zaken over personen.

[1:37:27] Nee ik kan me niet herinneren dat er handleidingen voor zijn.

[1:37:31] Hoe wist men dan wat men moest opnemen?

[1:37:33] Omdat het de uitkomst was van het van het onderzoek en

[1:37:38] rechercheurs en mensen die de onderzoeken leiden bij de teamleiders. We hebben projectleiders die waren daartoe prima in staat. Ik heb ook nooit in mijn periode daar

[1:37:49] gemerkt dat er dingen verkeerd zijn gegaan.

[1:37:52] Kijk naar de strafrechtelijke onderzoeken worden uitgevoerd en de resultaten uit de strafrechtelijke onderzoek. Het wordt gemeld in het systeem is ook logisch dat er terug gemeld wordt hoe zo'n zaak is afgelopen.

[1:38:05] Is het delen van strafrechtelijke informatie met collega's zonder opsporingsbevoegdheid. Via een dergelijk systeem toegestaan.

[1:38:12] Als het gaat om afgeronde onderzoeken is het antwoord. Ja,

[1:38:17] Wat is de basis daarvan.

[1:38:21] De basis is daarvan om onze onze rechtspraak is openbaart soort logisch dat de uitkomst van die zaak wordt terug gemeld.

[1:38:35] Maar ook dat het dan is het dan voor iedereen.

[1:38:39] Openbare moet me even corrigeren. Het weet niet de uitkomst van onze rechtspraak. Dan is het ook en w gegevens et cetera,

[1:38:47] Nee dat soort gegevens komt er niet in. Dat is in mijn beleving gewoon

[1:38:52] de uitkomst van het van het strafrechtelijk onderzoek.

[1:38:56] Maar zodra die melding waarin de fnv stond toch. Dat was dan toch deels stonden organisaties, maar ook personen in en daarachter werd informatie opgenomen. Maar die maar dan dan begrijp ik niet als u zegt van ja dat is dan omdat het onze rechtspraak is openbare dat daar opgenomen kan worden.

[1:39:13] Dus misschien dat u mij kunt helpen.

[1:39:17] Ik probeer u te helpen, maar ik doe even mijn best om te bedenken op welke manier dat ik u hiermee kan helpen

[1:39:24] omdat

[1:39:26] kijk in mijn beleving is het zo etc was voor de viool niet op zich een belangrijke systeem en de inzage

[1:39:38] de inzage. Dus dat is de kant van de inzage die zag op als we met uitvoering van onderzoeken bezig zijn,

[1:39:45] dan kunnen bekijken welke informatie erin staat die informatie daar daar had de via sowieso de beschikking over omdat we de opsporingsdienst zijn voor de toezicht te houden.

[1:39:55] Ja.

[1:39:56] In mijn beleving komt dan als het gaat om de afronding van onderzoeken, aangezien die onderzoeken zijn gemeld dat het ook logisch is dat na een afronding van het onderzoek we terug gemeld. Hoe zo'n onderzoek is afgelopen

[1:40:11] en tot welke uitspraken heeft geleid.

[1:40:14] U gaf aan de fnv de fraude signalerings voorziening is voor de. Het viel geen belangrijke bron.

[1:40:22] Bron,

[1:40:23] Wat maakt dat u daar toch een van de

[1:40:26] personen was die de verwerkt is verantwoordelijkheid had.

[1:40:29] Omdat de soort logisch was de directeur. Weet je ben je verantwoordelijk voor alles. Dus als we dan zo'n systeem wordt geïmplementeerd.

[1:40:38] Ja dan ben je als algemeen directeur mooie ook verantwoordelijk

[1:40:44] als verwerking verantwoordelijke.

[1:40:47] Ze moesten iemand hebben.

[1:40:48] Ja.

[1:40:49] Dat werd.

[1:40:50] Maar het was ook nog een soort van logisch omdat je ook verantwoordelijk bent voor de fiod en ook verantwoordelijk bent voor de uitvoering van alles wat er binnen de fiod gebeurt en zoals ik u aangaf pas voor ons belangrijk, want dat was overal dat we gebonden waren aan de wet politiegegevens en dat er altijd op werden uitgevoerd, zodat je ook een soort comfort had van hoe zit het met de kwaliteit en zijn de waarborgen.

[1:41:14] Ja.

[1:41:15] U sprak over de waarborgen. Nou,

[1:41:18] heeft de belastingdienst in februari tweeduizend twintig geconcludeerd dat de fraudesignalen is voorziening niet voldeed aan de eisen van de algemene verordeningen gegevensbescherming

[1:41:28] en dit werd in tweeduizend, eenentwintig bevestigd door de autoriteit persoonsgegevens die daaraan toevoegde dat dat ook in strijd was met de daarvoor geldende wet bescherming persoonsgegevens

[1:41:37] uit onderzoek van het accountantskantoor. Kpmg is naar voren gekomen dat een eenduidig juridische kader voor het registreren beoordelen en gebruiken voor de christenunie risicosignalen in de fraudesignalen is voorziening ontbrak en dat signalen inconsistent en onjuist zijn vastgelegd

[1:41:52] als verantwoordelijke voor de verwerking. Hoe luistert u daarna.

[1:42:00] College bescherming persoonsgegevens en de avg.

[1:42:03] Daar heb je in de jaren dat ik in ieder geval bij de bij de fiod zat zag in ontwikkeling dat we daar strenger op geworden zijn.

[1:42:13] Meer de wetgeving. God ook zijn er de wetgeving uitermate terecht.

[1:42:18] Tussen. Dat is heel goed dat we daar strenger op geworden zijn en dat er een en toetsen op wordt uitgevoerd.

[1:42:26] Ook heel erg goed

[1:42:29] horeca als verwerking verantwoordelijke naar kijken voor de fiod.

[1:42:33] Dan kom ik terug bij de verhaal voor de vijand was dat een redelijk onbelangrijk systeem waarin bijeen keken om de informatie te halen die we sowieso als field het over mochten beschikken tussen risicomodel en dat soort dingen. Daar hebben we als field.

[1:42:49] Dit gaat me niet om meneer van der vlist te worden aan tegenaan. Kijkt u heeft aangegeven voor ons was het geen belangrijk model spreekuur aan de verantwoordelijkheid van verwerking verantwoordelijke en dit zijn toch hele

[1:42:59] hele zware kwalificatie.

[1:43:01] Is gewoon niet goed.

[1:43:02] Nee, kunt u dat verklaren wat? Waarom was het niet goed genoeg? Waarom heeft u er waarom voldeed u niet aan de eisen zoals die golden?

[1:43:11] Die als het gaat om u overvraagt me hiermee als het gaat over. Ik begrijp dat ik verwerking verantwoordelijke voor de verwerking verantwoordelijke van hoe de fiod is omgegaan met die informatie. Daar heb ik net van aangegeven waar het wel of niet voor werd gebruikt.

[1:43:29] Wij waren geen eigenaar van het systeem hebben ook niet gewerkt met risicomodel of alles verband mee houden dat dat

[1:43:39] zo.

[1:43:40] Heeft u nou als verwerking verantwoordelijke ooit navraag gedaan of het systeem voldoet aan privacy eisen.

[1:43:49] Nee.

[1:43:55] Is dat wel een van de eisen die gevraagd wordt aan verwerking verantwoordelijke.

[1:44:04] Ik heb ernaar gekeken

[1:44:06] en ik heb het beoordeeld

[1:44:10] voor wat betreft

[1:44:12] het gebruik binnen de wereld.

[1:44:17] Maar dat is niet hetzelfde als verwerking verantwoordelijkheid voor dit verhaal. Want als ik nog even verder gaat dan bleek die sprak net over

[1:44:24] welke mensen toegang hadden al jaren een wat technische benaming voor kunnen loggen. Et cetera. Nou bleek ook uit dat onderzoek dat er zo'n vijf duizend medewerkers belasting breed daar toegang toe hadden

[1:44:36] en dat betekent dat hij dus ook toegang hebben tot

[1:44:40] najaar onder andere uitkomsten uit onderzoeken die afgerond waren

[1:44:47] en het werd niet goed gelogd. Dus bewust ben wist niet wie op welk moment waar naar kijken.

[1:44:52] Al met al komt er dan toch een

[1:44:56] eigenlijk een hele zware kwalificatie dat het niet voldeed aan wet en regelgeving

[1:45:01] journaal van tevoren nagedacht over

[1:45:04] dat systeem hoe dat functioneert en welke waarborgen heeft u nou ooit gedacht dat moet ik eens goed gaan organiseren. Want ik ben daar verantwoordelijk voor.

[1:45:11] Ik heb er goed over nagedacht hoe met informatie wordt omgegaan binnen de wereld.

[1:45:19] En ja voor mij is altijd duidelijk geweest en een belangrijk anker was de wet politiegegevens en de ohrid op de wet politiegegevens

[1:45:30] die is ook overkoepelend. Maar dat gaat over

[1:45:32] het gebruik. En wat er gedaan is binnen de wereld

[1:45:37] en daarvoor heb ik de verantwoordelijkheid en mijn borging zal met name op dat punt. Ja.

[1:45:45] En en ik spreek u dan toch aan in die verantwoordelijkheid. Dus

[1:45:49] we hebben vanmorgen met elkaar gesproken. Een uitgebreid wist hoe belangrijk het is dat zaken gaan volgens de juiste waarborgen. Zeker dus rechercheurs die met opsporingsbevoegdheid. Dat is iets anders dat mensen die in

[1:45:59] de toezichthouder

[1:46:01] dan gaat u met dat systeem aan de slag. En nou zicht. Kpmg. Er ontbreekt een eenduidige juridische kader voor te registreren, beoordelen en gebruikt voor risicosignalen in de fraude signalen. Energievoorziening

[1:46:12] die fraude signaleren voorzien werd ook gevuld vanuit de fiod.

[1:46:15] Als dit ontbreekt als als u dan met zo'n systeem aan de slag gaat.

[1:46:19] Vraagt u dan niet

[1:46:21] wat zijn we hier aan het doen? Waar is iets voor bedoeld. Wie heeft het bedacht wat wat in de breedte ook met uw collega's van andere diensten.

[1:46:28] We zijn hier kom ik toch op een herhaling van zetten. Voor ons was het een niet belangrijk systeem en waarbij met name vanuit de vaktechnische vanuit de specialisten is beoordeeld. Welke informatie uit onderzoeken kan in etc worden teruggegeven omdat ook de aanmelding is gedaan in.

[1:46:49] Heeft er ooit gesproken met de collega's van dienst onderdelen, het midden en kleinbedrijf toeslagen particuliere douane over

[1:46:55] dit systeem en over.

[1:46:57] Nee dat heb ik niet gedaan voor ons was het echt een systeem van de belastingdienst. Wat voor ons

[1:47:03] makkelijk was om niet in grote getale in mijn beleving, maar om makkelijk informatie te kunnen inzien in relatie tot onderzoeken die we deden.

[1:47:15] Is er ooit die zorgen uitgesproken over de kwaliteit van de fraudesignalen is voorzieningen en hawre met de geeft aan mensen werd omgegaan.

[1:47:23] De fraudesignalen is voorzieningen toch de kenmerken van een zwarte lijst als een persoon op de lijst stond werd dat gezien als signalen allerlei processen en hierdoor ontstond een soort zelf versterkend effect. Ik kon die persoon voortdurend als fraudeur worden behandeld.

[1:47:36] Heeft u zich ooit gerealiseerd? Wat de registratie in de fraudesignalen is voorziening voor gevolgen kunnen hebben. Voor mensen.

[1:47:44] Ik heb me altijd wel gerealiseerd zeg maar

[1:47:48] dat informatie

[1:47:51] op een verkeerde plek terecht gaan komen en dat we de uiterste waarborgen moeten instellen om te zorgen dat dat niet gebeurt.

[1:47:59] Maar wat blijkt uit dat u dat gedaan heeft.

[1:48:02] Dat blijkt uit de borging van hoe wij met informatie zijn omgegaan. Hoe dat binnen de organisatiestructuur van de field wordt ingericht

[1:48:10] en in mijn beleving de ppg waarborgen. Dat is voor mij altijd een belangrijk anker geweest

[1:48:17] om te bepalen welke informatie vanuit de fiod de wet weinig gedeeld vanuit de informatie vanuit de visie op naar het toezicht toe waren uiterst spaarzaam mee en waar dat gebeurt

[1:48:31] is in mijn beleving hebben we de de waarborgen wel degelijk in ons organisatie in onze organisatie in het systeem

[1:48:39] bij de opgeleide ambtenaren.

[1:48:43] Maar dan blijft u kunt zeggen die waarborgen zijn er meneer van de vanuit. Maar dat is geheel in tegenstrijd met de conclusie

[1:48:50] van onder andere belasting die zelf maar ook van kpmg die zegt er is geen eenduidige juridisch kader voor het registreren beoordelen en gebruiken van die signalen die ook realisatie binnenbracht

[1:49:02] als inconsistent en die zijn onjuist vastgelegd. Maar als ik uw vraag. Als ik uw vraag zijn er dan handleidingen op basis waarvan dat dan zegt u nee die die kan ik me niet voor de geest halen.

[1:49:12] Ik kan de handleiding die voor de geest halen. Maar ik kan me wel voor de geest halen dat vanuit onze vak techniek

[1:49:18] duidelijk werd beschreven. Dat zal ongetwijfeld gebeurd zijn. Maar ik heb zo de de.

[1:49:23] Techniek beschrijft dat dan toch vaak een handleidingen en en manieren om dat toch dat dat zijn er toch instructie.

[1:49:29] Die alles is vastgelegd. Ook bij de fiod in.

[1:49:32] De kolen dus ongetwijfeld eerste protocol.

[1:49:34] Voor de fnv. Maar daar kan ik u zo niet.

[1:49:36] Ik weet u of er een bestaat?

[1:49:38] Dat weet ik niet. Oké.

[1:49:39] Ik geef het woord aan de heer aartsen,

[1:49:42] Dankuwel.

[1:49:43] Dan nog wel even op dat laatste punt door te gaan

[1:49:47] werd er nou door de door de door de field op individueel persoons niveau

[1:49:52] informatie gedeeld strafrechtelijke informatie gedeeld binnen msv.

[1:50:02] Daar kan ik u niet

[1:50:04] en duidelijk ja of nee op antwoorden

[1:50:08] omdat

[1:50:09] de informatie

[1:50:11] mijn kennis. De informatie uit afgeronde strafrechtelijke onderzoeken die kwamen ter beschikking en die kwamen op de een of andere manier in etc.

[1:50:21] Op een of andere manier.

[1:50:23] In ja. Wat ik net heb gezegd of dat via de contact ambtenaar is gegaan of via de fiod dat.

[1:50:29] Maar gebeuren dat op individueel niveau.

[1:50:32] Als dat leidde tot uitspraken tot veroordeling. Dan

[1:50:37] durf ik niet meer zekerheid te zeggen.

[1:50:40] Als dat was altijd is gebeurd, mocht dat

[1:50:43] conform de wet politiegegevens.

[1:50:47] Mijn beeld is al de updates die we gehad hebben op de wet politiegegevens en die waren minutieus. Daar is dit niet als probleem naar voren gekomen.

[1:51:00] De uitdrukkelijk was als we niet aan de aan de ppg voldeden, kregen we dat

[1:51:06] heel duidelijk te horen.

[1:51:09] De reizen,

[1:51:11] Maar was het binnen die werd toegestaan op individueel niveau

[1:51:15] in ander systeem van een toezichthouder vanuit de villa informatie te leveren persoon a of b. Dan wordt deze strafrechtelijk informatie bij

[1:51:26] nog. Ik kan ik kan u helpen in uw map waar in bijlage c die er ligt. Er staat een tabelletje. Welke informatie erover een persoon met bijgehouden

[1:51:35] bijvoorbeeld a w gegevens zo'n zo'n gegeven b is en ja, maar er staat ook staf regel nummer zes van een tabel

[1:51:45] strafrechtelijke informatie afkomstig van het viel het om en politie.

[1:51:51] Ja.

[1:51:53] Daar is mijn beeld van dat daar uitdrukkelijk ppg

[1:52:00] waarborgen gegolden. Ook werden toegepast.

[1:52:04] Vanuit wat zijn dat dan in dit geval.

[1:52:06] Dat is de de mogelijkheden die er die er zijn van welke strafrechtelijke in het begin van het gesprek hebben dat ook voor een mail gehad dat op een gegeven moment er voorzieningen zijn bij lopende onderzoeken om bepaalde informatie uit de strafrechtelijke onderzoek ter beschikking te krijgen van het van het toezicht

[1:52:29] voor de uitoefening van de werkzaamheden in het kader van toezicht. Dat is in uitvoeringsregelingen vastgelegd, zeg ik heb

[1:52:37] en daarin is vastgelegd van welke informatie wel niet gedeeld mag worden.

[1:52:41] En dat mag gedeeld worden.

[1:52:43] Op individueel niveau.

[1:52:45] Dus denk ik gecombineerd met gegevens mogen zijn.

[1:52:48] Gecombineerd met de nap. Weet ik niet maar wel als dat geleid heeft tot als er verdachte waren zeg maar en dat heeft geleid tot veroordelingen, dan is het antwoord denk ik.

[1:53:00] En mocht er dan vijfduizend mensen van de belastingdienst

[1:53:03] mocht dat inzien voldoet dat aan de waarborgen van de

[1:53:06] wet politiegegevens.

[1:53:10] Als dat gedeeld mocht worden.

[1:53:12] Ja dan dan mocht het gedeeld worden met de toezicht te houden wat wij doet is echt een verantwoordelijkheid van de toezichthouder die snap.

[1:53:19] Ik alleen u. U kent die werd door en door u vertellen.

[1:53:24] Door en door.

[1:53:24] Maar u weet u vertelde ons dat u dat u daar was dat u zich daaraan aan hield. Zeker. Tegelijkertijd moeten we toch ook zien dat er vijfduizend mensen die informatie konden. Jammer. Dan is er een directe vraag om die wet.

[1:53:41] Er zijn terechte vraag en dan mijn antwoord is van de wet veel aandacht besteed aan om ppg compliant. Er zijn om te zorgen dat we voldoen aan de ppg.

[1:53:52] Daar was de organisatiestructuur binnen de fiod op gericht om daar heel sterk op te sturen. Daalde worden alle kanten belang bij.

[1:54:01] Er waren ook verbeterd traject. Maar om op moment waarop we daarin niet volledig compliant op waren.

[1:54:07] We hadden de.

[1:54:08] Opleiding kan ook zo zijn kunnen breken. Maar je zou het ook zo kunnen zijn dat u refereert steeds aan de oude diensten vanuit het rijk dat die weliswaar toezicht hierop op het viel maar niet op het roc en informatie die het viel. Daarin stopte

[1:54:24] nooit vanuit die oude dienst rijk.

[1:54:25] De toezegging, de ppg

[1:54:28] binnen de wereld ppg updates,

[1:54:31] Ja.

[1:54:32] En.

[1:54:34] Ik wil graag naar een andere naar een ander systeem. Als u dat goedvindt en dat is hetzelfde gebouwde database. Het risico analyse model of afgekort ram

[1:54:44] deze belastingdienst breed ingezet, onder andere ook bij de dienst toeslagen en bij de fiod.

[1:54:50] Hierbij ging het om gegevens met een hoog vertrouwelijk karakter. Gezien de fiscale financiële en persoonlijke aard van die gegevens

[1:54:58] en zo blijkt uit de gegevensbescherming beoordeling

[1:55:04] uit tweeduizendzeventien. Met welk doel maakte de film gebruik van dat systeem van die ram het risico analyse model.

[1:55:13] Ram in mijn herinnering

[1:55:18] werd er waren er wordt een beperkt aantal autorisaties voor ram bidden het felt. Dat is

[1:55:26] heel erg overzichtelijk zeg maar. Er zijn er niet veel.

[1:55:32] Hoeveel waren dat er.

[1:55:33] Werkers tussen de vijf en de tien ofzo

[1:55:37] en in in mijn herinnering en het beeld. Daarbij is van daar geldt eigenlijk dezelfde lijn als voor fc dat het voor voor de video niet een belangrijk systeem was dat er informatie in stond van de belastingdienst om bepaalde manier bijeengebracht

[1:56:00] en dat dat soms handig was voor

[1:56:04] voor rechercheurs

[1:56:06] om daar inzage te hebben omdat ze dan makkelijker toegang hadden tot de informatie waar ze sowieso alle informatie toegang toe hadden om dat de opsporing herhaling verzetten.

[1:56:16] Welke manier maakt van de vier daar gebruik van.

[1:56:19] Op de om te kijken in het systeem makkelijk informatie halen omdat je met een onderzoek bezig bent. Je kijkt in het systeem.

[1:56:26] Met het risico analyse model werden persoonlijke gegevens van de belastingbetaler en ook dus dus toeslagen ontvangers,

[1:56:32] waaronder de fiscale en justitiële gegevens, maar ook uitingen van van sociale media die werden verzameld en die werden gebruikt voor de toezegging van fraude bestrijding.

[1:56:45] Welke informatie uit dat risico analyse model werd door de field gebruikt voor toeslagen. Gerelateerde zaken.

[1:56:53] Ik weet geeneens of dat gebruikt is voor toeslag gerelateerde zaken. Ik gaf net aan wordt een heel beperkt aantal gebruikers waarschijnlijk vanuit een stuk nieuwsgierigheid en er zijn gemak om die informatie te beschikken. Dus mijn beeld is dat dat uiterst beperkt is geweest.

[1:57:08] Als het al gebeurd is. Dus het was niet een belangrijkste niet voor toeslagen

[1:57:14] is het zo dat

[1:57:16] de werd gebruik gemaakt van tweeënzeventig informatiebronnen voor die voordat systeem en één van die

[1:57:23] tweeënzeventig bronnen. Dat was het geïntegreerd. Fraude, informatiesysteem revis.

[1:57:29] Dat kent u.

[1:57:31] Dat is een systeem van de field.

[1:57:34] Wat is dat voor systeem. Dan moet ik dan denken.

[1:57:39] Systeem waarin de meldingen in kwamen.

[1:57:42] Dus de aanmeldingen. Maar we het erover gehad hebben. Het hele proces van aanmeldingen na tripartiete overleg daar diende het geven systeem voor.

[1:57:51] En dat is al doordat het tripartiet.

[1:57:54] Overleg ingegaan. Nee.

[1:57:56] Zowel naar voren als.

[1:57:57] Daarna de en daarna.

[1:58:00] Daarvoor naar wat voor gegevens staan er dan in dat systeem.

[1:58:05] Eigenlijk de.

[1:58:08] De gegevens. De redenen voor de aanmelding.

[1:58:14] De aanmeldingen eigenlijk.

[1:58:17] Vervolgens wordt wordt besproken en leidt dat tot het gaat terug

[1:58:23] naar toezicht. Wat gaat niet in het strafrecht of het gaat door in het strafrecht.

[1:58:29] Klopt het dat dat geef een systeem dat volledig werd ingelezen door het risico analyse model.

[1:58:42] Ja. U zegt volledig werd ingelezen noemt het opzicht maken.

[1:58:46] Dat is.

[1:58:47] Dat zal ongetwijfeld. Maar dat weet ik niet

[1:58:49] op het volledig met ingelezen.

[1:58:52] Wat weten we erover?

[1:58:54] Heel heel erg beperkt zeg maar. Het risico analyse model was voor de fiod niet een belangrijke systemen. Een aantal mensen alle daar toegang toe. Volgens mij eens

[1:59:03] heel weinig gebruik van.

[1:59:05] Maakt dat gaan gebruiken.

[1:59:07] Van van het van het van het ram.

[1:59:09] Maar om de rand te vullen. Maar er tweeënzeventig informatie.

[1:59:13] Grepen is was een van de systemen. Één van die systemen. Nee dat weet ik niet.

[1:59:18] U weet niet of of het.

[1:59:19] De systeem wat volledig is is

[1:59:22] ingebracht in ramp.

[1:59:26] Oké maar ingeven in staat

[1:59:29] behoorlijke relevante

[1:59:33] informatie.

[1:59:34] Deze informatie vanuit de toezichthouder kijkt naar toezichthouder die doet onderzoeken en die komt tot aanmeldingen die informatie is sowieso bij de toezichthouder en die informatie komt dan in het systeem. Maar dat ze informatie wat sowieso bij de toezichthouders.

[1:59:53] Maar u zei net in geef staat ook informatie die al door het party systeem is gegaan. Overleg is gegaan.

[1:59:59] Nee, er staat er de voortgang in wat ik me ervan herinner dat het interpreteert en dat het naar het strafrecht gaat, maar het is niet zo dat wij in geen vis. De voortgang van het strafrechtelijk onderzoek melden je over?

[2:00:14] In in deze casus gaan wij strafrechtelijk onderzoek doen.

[2:00:18] Dat is de de keuze of hij gaat terug naar de toezichthouder.

[2:00:24] En in dat geval is dat informatie die valt binnen

[2:00:28] de waarborgen die het field heeft die het strafrecht heeft

[2:00:32] en die de de ppg heeft.

[2:00:35] U mag niet zomaar met met een met een met een partij delen naar wie u strafrechtelijk onderzoek doet.

[2:00:41] Maar dit is een systeem van de belastingdienst van de toezicht,

[2:00:46] De gegevens was uw systeem.

[2:00:49] Ja, maar er zit dus in mijn beleving zit daar met name in kijk die informatie is sowieso van de toezichthouder informatie is van de toezicht te houden

[2:00:58] in mijn beleving. Wat ik me daarvan herinner. Er zitten in geven is, voor zover ik dat weet zit informatie de voortgang dat die na het strafrecht gaat en stopt het dan.

[2:01:08] Maar dat is dat is informatie van de field.

[2:01:11] Deze informatie vanuit de depot, waarbij de voortgang van het van de aanmelding.

[2:01:18] Vermeld. Maar geef eens.

[2:01:19] Deze uw systeem van de vilt.

[2:01:22] Daar staat informatie in zeker die niet gedeeld mag worden met andere.

[2:01:27] Daar weet ik niet of dat voor zover dat toezicht informatie is, is het aan de toezichthouder niet snappen behalen wat er een al dan niet gedeeld.

[2:01:34] De anders vragen. Strafrechtelijke informatie, in staat erin. Gegevens

[2:01:38] informatie,

[2:01:39] Die.

[2:01:40] De field niet mag delen

[2:01:43] met andere

[2:01:44] partijen.

[2:01:45] Ik ga ervan uit van niet.

[2:01:48] Dat het er niet in staat.

[2:01:50] Maar.

[2:01:52] Ik zoek een beetje. U bent u bent gegevens verantwoordelijke binnen de field was algemeen directeur van de via u kent het systeem. We weten welke informatie erin staat. U weet ook wat hij gegevens in inhield dat dat heeft u net vrij goed geschetst. Ook het begin van het vervolg vrij stevig met het verschil dat u absoluut geen informatie mag delen. Dus dat was allemaal zuiver dan weet u toch ook of er in geven is naar informatie in stond.

[2:02:18] Die niet gedeeld mocht worden.

[2:02:22] Mijn beeld is kom ik er bij herhaling. Mijn beeld is dat er geen informatie in staat die niet gedeeld mag worden en gegevens

[2:02:30] in feite ook ppg proef was in in dat opzicht.

[2:02:34] Mijn beeld.

[2:02:36] Ja en.

[2:02:40] Die wars is van de toezichthouder en zodra het naar het naar de via hetgeen naar het strafrecht ging.

[2:02:48] Maar de informatie die party het overleg is gekomen

[2:02:53] dat dat is informatie die niet gedeeld worden met derden op dat

[2:03:00] uitkomst van het tripartiet over.

[2:03:01] Verleg uitkomst van het tripartiete over overleg zal zijn en start van een strafrechtelijk onderzoek

[2:03:08] of acceptatie of niet.

[2:03:11] Mag dat gedeeld worden?

[2:03:14] Met

[2:03:15] niet strafrechtelijke partij.

[2:03:21] Kan ik u het antwoord niet op geven?

[2:03:24] Ben ik niet zeker. Gewoon. Kunt u ons informatie?

[2:03:26] Omdat ik ga ervan uit

[2:03:29] dat

[2:03:31] als het gaat over het ppg proef zijn. Dat valt gps systemen ook onder dat die informatie is van de toezichthouder

[2:03:43] dus op het moment.

[2:03:46] Daar staat ie buiten hebben.

[2:03:47] Die die staat die staat erbuiten. Mijn beeld is dat er geen informatie vanuit vanuit de strafrechtelijke onderzoeken in gegevens is gekomen die niet gedeeld dat mogelijk.

[2:03:59] En waar gebruikt uw gegevens voor?

[2:04:02] Om de voortgang te volgen,

[2:04:04] Van een strafrechtelijk onderzoek.

[2:04:05] Ja. Nee. Om te zien wat er wat er gebeurd is in het onderzoek dat hij aangemeld is dat in geaccepteerd is en vervolgens krijg je de periode van uitvoering van het onderzoek.

[2:04:18] En dat stond allemaal in geven is.

[2:04:22] Nee, dat de acceptatie.

[2:04:24] In mijn beleving en acceptatie betekent. We gaan hem strafrechtelijk onderzoek starten zeker

[2:04:29] en het feit dat er strafrechtelijk onderzoek wordt gestart naar persoon a.

[2:04:35] Is dat op zichzelf.

[2:04:37] Informatie die gedeeld mag worden met met niet strafrechtelijke partijen zich dan mag u naar de belastingdienst zeggen dankuwel dat u persoon a heeft aangedragen. Wij gaan hem strafrechtelijk onderzoek dat u.

[2:04:48] Dat u een punt heeft als het gaat om die informatie komt van die toezichthouder en normaal hebben we dat met toeslagen en we hebben dat met douane en belastingen

[2:04:58] dat hier veel op één hoop is gegooid.

[2:05:02] Ik wil toch even af te pellen. Want er is een tripartiet overleg.

[2:05:07] Duidelijk is de uitkomst

[2:05:09] persoon a. Laten we hem piet noemen. We gaan de fiod startte strafrechtelijk onderzoek

[2:05:16] tegen piet.

[2:05:17] Dat komt uit dat depot.

[2:05:20] Is dat.

[2:05:21] Op zichzelf.

[2:05:22] Informatie

[2:05:23] die met derden.

[2:05:25] Deelt mag worden. Nee die mag zomaar.

[2:05:27] Dat is mag niet. Ok.

[2:05:29] En dan is mijn mijn vervolgvraag

[2:05:33] waren alle gegevens vanuit grinwis. Klopt het dat volledige systeem geven aan gelezen en daar kon ik even.

[2:05:39] De terug op mijn eerste antwoord op uw vraag. Weet u of dat volledig is ingelezen? Mijn antwoord daarop is dat weet ik niet zeg maar of het volledig is ingelezen.

[2:05:49] Weet u wat er wel is ingelezen van uit. Dat.

[2:05:51] Ja nee maar ik.

[2:05:53] Ja. Nee, het antwoord is.

[2:05:55] Heeft u heeft u gesproken over het de ramp?

[2:05:57] Nee. Wat ik u zei ramnewash voor ons niet. En een belangrijk systeem

[2:06:03] en in mijn beleving werd er ook bijna geen gebruik van gemaakt van ramp. Dus ik ben ook niet in gedoken om te kijken van wat.

[2:06:10] Daar allemaal gebeurde toen het ram starten. Dat staat tweeduizend zeventien

[2:06:16] door toe doen. Dat werd volgens mij.

[2:06:19] Vooral is er is al heel oud zeg maar het is volgens mij van tweeduizend drie ofzo geloof.

[2:06:29] Nee, het gaat over de gegevens excuses. Gegevensbescherming effect beoordeling stamt uit tweeduizendzeventien excuses.

[2:06:36] Daar gaat het er meer erom.

[2:06:38] Één.

[2:06:39] In die in die ggd tweeduizendzeventien. Daar staat uit een van deze twee, tweeënzeventig informatiebronnen gaan we informatie halen voor het ram.

[2:06:48] Dan moet dan.

[2:06:51] Ik kan uit kan haast niet anders. Maar ik kan u niet met zekerheid zeggen dat dat verzoek is binnengekomen. De fiod dat dat door vak techniek is beoordeeld en is beoordeeld. Wat er dan wel of niet

[2:07:03] in ram mocht.

[2:07:06] Maar u was algemeen directeur van de field.

[2:07:08] Ja.

[2:07:09] Als er nou informatie gedeeld moet worden.

[2:07:12] Gaat het dan via de algemeen directeur op het moment.

[2:07:15] Waarop de risico ontstaat tussen. Ik heb veel zaken in het kader van van privacy en van deling bij mij over tafel gekregen. Daar zat een ram en rv niet bij boucke zeggen maar er kwamen heel veel over tafel omdat het ppg proef moesten zijn

[2:07:34] en met name rond geheime ouders regelingen zijn veel privacy aspecten en ppg onderwerpen bij mij over tafel gekomen maar niet voor farc en van ram en terwijl ik wel veel vertrouwen had in de club zeg maar in in dat er heel deskundig wordt gekeken welke informatie mogen of er nou wel en mogen we niet delen en zodra het spannend werd en de veel viel iets te beslissen, kwam het bij mij op tafel.

[2:08:01] Is er rondom geef is nog eens besloten. In tweeduizendzeventien.

[2:08:06] Nee.

[2:08:08] Ik kan me niet herinneren.

[2:08:12] Heeft u ooit staatssecretaris geïnformeerd dat er

[2:08:16] mogelijk via het risico analyse analyse model strafrechtelijke gegevens werden gedeeld met andere belasting onderdelen besproken in in binnen de field, zo besproken binnen het mt.

[2:08:28] Ik geef graag het woord aan collega's. Er.

[2:08:32] Dank collega aartsen. Meneer van der vlist. Twee korte vragen nog hierover. Ik hoorde u zeggen wij maakten niet veel gebruik van

[2:08:40] het risico analyse model. Het was gemak

[2:08:44] en

[2:08:45] nieuwsgierigheid gaf die twee woorden uit zijn dat

[2:08:48] nou

[2:08:51] zijn het gronden om dan zo'n systeem te gebruiken.

[2:08:53] Gemak en nieuwsgierigheid.

[2:08:55] Als het gaat om informatie die bij de toezichthouder is en wij zijn bezig met een strafrechtelijk onderzoek,

[2:09:02] dan is een nieuwsgierigheid en gemak

[2:09:07] wel op z'n plek om die informatie te verkrijgen.

[2:09:11] Het gemak zit hem erin dat het anders op een andere manier moet verkrijgen. Zeker.

[2:09:15] Maar dan is het toch een systeem wat u toch gewoon gebruikt.

[2:09:18] U zegt het was voor ons een belangrijk systeem zoals sneller gegevens.

[2:09:22] Dan ten aanzien van van ram dat er maar een paar een enkele vijf tot tien heb ik ongeveer genoemd.

[2:09:29] Autorisaties. Waren.

[2:09:31] Dus de meeste rechercheurs deden dat op een andere manier.

[2:09:35] Helder en u geeft een paar keer aan voor field was het niet een belangrijk systeem. Dat is dat nou bepalend voor hoe je dan de wettelijke kaders en bevoegdheden toepast

[2:09:44] maakt dat uit.

[2:09:46] Nee dat maakt niet uit.

[2:09:48] Dan ga ik naar

[2:09:50] de combi aanpak facilitators

[2:09:53] in het voorjaar van tweeduizend dertien naar de onthulling van wat later de media. De bulgarenfraude is gaan heten, wordt het management team fraude binnen de belastingdienst opgericht.

[2:10:01] Ik gaf al aan dat u daar onderdeel van uitmaakte.

[2:10:04] U neemt vervolgens binnen het management team fraude. Het initiatief tot het oprichten van het combi team aanpak faciliteiten dit naar aanleiding van een vermeende toename in georganiseerde fraude door fossielen tijd is waarbij misbruik werd gemaakt van het systeem.

[2:10:18] Het kaft team werkt op basis van signalen van mogelijke fraude. Het kaf die bestond uit medewerkers van diverse belastingdiensten onderdelen

[2:10:25] en toeslagen, belastingdienst onderdelen en toeslagen.

[2:10:29] Waarom. Dan moet het initiatief.

[2:10:33] Waar ze in periode tweeduizend dertien.

[2:10:37] Er was veel

[2:10:39] maatschappelijke politieke druk was de tijd van de bulgarenfraude.

[2:10:47] Wij zagen als field

[2:10:49] dat er veel systeemfraude was. Medio tweeduizend dertien hadden we zevenentwintig grote systeemfraude zaken lopen binnen de viel

[2:11:00] in die periode zagen we ook dat er nog steeds

[2:11:04] criminele samenwerkingsverbanden waren

[2:11:07] die die aanvallen eigenlijk uitvoeren op het systeem.

[2:11:13] We zagen ook dat dat niet alleen bij toeslagen was, maar ook bij de inkomstenbelasting bij de voorlopige teruggaven. Ook op andere terreinen zagen we die systeemfraude.

[2:11:23] De belastingdienst is in ketens georganiseerd.

[2:11:27] Dus dat betekent dat de centrale administratie toeslagen mkb de vader diverse onderdelen binnen de belastingdienst. Die hadden te maken met die ik noem het maar even systeemfraude

[2:11:41] vanuit de fiod deden we onderzoek en zagen we op welke manier die fraude gepleegd werd. Dat was heel verschillend. De ene keer nieuwe b s enz op basis van de gba. De andere keer misbruik van gps van beers, ernst van

[2:12:02] van burgers tussen allerlei verschillende vormen en we hadden de behoefte om ook de behoefte om vanuit de fiod fenomenen dingen die we zagen gebeuren was de tweede taak van ons doen van onderzoeken naar twee is fenomeen het terugbrengen

[2:12:17] en wij dachten als je hield dat het goed zou zijn om aanvullend op de verantwoordelijkheid van al die dienst onderdelen om een samenwerkingsverband te hebben om op zoek te gaan naar die fossiele peters, met als doel preventie.

[2:12:32] De stoppen,

[2:12:34] Van de dergelijke fraude omdat we zagen dat dergelijke fraude veel

[2:12:40] ongelukken veroorzaakt.

[2:12:43] Ik heb toen

[2:12:45] ik ben bij mijn bg langs gelopen. Dus ik heb er manier opgericht. Ik ben het klopt wel dat ik bij de bg ben langsgegaan en gezegd heb van dit zien we nog steeds gebeuren. Het was trouwens ook naar aanleiding van een en actuele systeemfraude die toen speelde zeg maar. Weet u nog wat.

[2:13:02] Dat was.

[2:13:04] Nee ik heb ik heb de naam.

[2:13:05] Die er in op toeslagen in den haag.

[2:13:08] Modern.

[2:13:09] En ik ik heb nog wel het beeld daarvan dat al die mensen op een rijtje zaten en ze waren iedereen was wezen pinnen in den haag denk ik. En werd het geld geteld zeg maar van de systeem.

[2:13:21] Maar dat was op toeslagen op toeslagen.

[2:13:24] En toen heb ik de heer veld voorgesteld van zou het een idee zijn om de combi team op te richten, waarbij de dienst onderdelen met elkaar samenwerken en waar

[2:13:36] ook de fiod de zijn fenomeen aanpak kan onderbrengen

[2:13:41] om te zorgen voor preventie stoppen van de fraude

[2:13:46] en de heer veld heeft dat toen een goed idee gevonden en toen is dat

[2:13:52] besproken in het in een mt fraude en is besloten om zo'n team op te richten. Zo is het gegaan.

[2:13:58] Ja.

[2:14:01] Gaf aan preventie.

[2:14:04] Ja.

[2:14:05] En en hoe rijmt dat zeg met

[2:14:10] met als het zichtbaar een vorm van systeemfraude is dan kun je dat die systeemfraude alleen maar vastzetten regelgeving aan te passen door niet te richten op de

[2:14:19] combi aanpak fossiele peters.

[2:14:21] Dus ik ik zit even te kijken. Faciliteiten. Dat is iemand die dat als het ware dus spin in het web die faciliteert het dus het was op type dat soort types gericht en alles eromheen uitzoeken. Even voor de voor te stellen hoe dan. Dat leidt tot preventie. Want als het zichtbaar soort systeemfraude is dan moet je eigenlijk ook iets in de regel in de wetgeving gaan aanpassen.

[2:14:43] Ik probeer antwoord te geven. Maar dan moet u even beoordelen of een antwoord is op uw vraag.

[2:14:50] Het beeld was. We moeten dit stoppen.

[2:14:53] Ja want er was grote verontwaardiging

[2:14:57] dat er op die manier geld uit de staatskas verdween. We zagen ook daadwerkelijk gebeuren. Ik vertelde u zevenentwintig van die systeem voorouders. Dus het beeld was op het moment waarop we dit bestrijden en ook in het nieuws komt net zo goed als dat zo is

[2:15:14] als het systeem zo lek als een mandje is dan krijg je fraude

[2:15:18] geldt ook als je fraude bestrijdt.

[2:15:21] Dat betekent dat dat die criminele organisaties, evenals voorbeeld dat die denken van. Oh. De deur is dicht.

[2:15:30] We gaan ergens anders naar toe en feitelijk is dat ook gebeurd tussen dat de de systeemfraude in die periode gestopt is eigenlijk door door twee bewegingen

[2:15:44] denk ik een het doen van onderzoeken

[2:15:48] publiciteit daaromheen duidelijk maken van de deur is aan het dichtgaan of de deur is dicht

[2:15:55] en aan de andere kant was toeslagen bezig om het systeem op orde te brengen. De gba werd verder verbeterd een bankrekeningnummer werd ingevoerd. Dus je zag een aantal maatregelen die ervoor gezorgd hebben dat dit soort fraudeurs sterk is afgenomen.

[2:16:14] Ik het goed heb dan dan zegt u dan kom je aanpak fraude faciliteiten? Sorry. De combi aanpak faciliteiten zoals bedoeld om fraude aan te pakken.

[2:16:23] Om verschillen tekens te stoppen. Zeg maar.

[2:16:27] U zei net aan het einde van uw antwoord. Dat heeft gewerkt.

[2:16:32] Dus u zegt we willen met kom je aanpak verstuurd is fraudebestrijding. Wat vonden de andere leden van het managementteam ervan van uw voorstel.

[2:16:40] Waren positief. Ik kan me niet herinneren dan wel stevige discussie daarover hebben gehad.

[2:16:48] Je. Kunt u kort uitleggen wat de voordelen zijn van zo'n

[2:16:53] combi aanpak fossiele tijdens oplossing. Wat wat zijn dan welke voordelen doen zich dan voor.

[2:17:00] De administratie. De de informatie zit bij de belastingdienst centrale administratie

[2:17:07] belastingen had te maken met systeemfraude toeslagen had te maken met systeemfraude.

[2:17:13] De fiod had ervaring uit lopende onderzoeken die had de behoefte om dat over te brengen aan de toezichthouders om te laten zien. Fenomeen aanpak op deze manier. Dit zien we gebeuren wat ook jaarlijks fenomeen rapportage die we uitbrachten.

[2:17:30] Dus dat was het voordeel van.

[2:17:32] De samen optrekken eigen alle partijen die iets konden zeggen over zee faciliteiten als centraal punt. Die konden er met elkaar informatie uitwisselen en die fraudebestrijding.

[2:17:43] Hoe werden hoe werd uw organisatie betrokken? Bij de werkzaamheden van het combi aanpak zullen peters.

[2:17:50] Op dat er ook een paar mensen de fiod vanuit die fenomenen werden toegevoegd aan het team maakt onderdeel uit.

[2:17:57] De combi aanpak faciliteiten team dat bestond ook een aantal mensen die verschillende.

[2:18:03] Vele ook verveeld en uw rol

[2:18:07] ik ten aanzien van het was van het begin af aan duidelijk. Dit is en toezicht instrument. Dat kan zijn

[2:18:15] dat hier strafrechtelijke onderzoeken uit voortkomen. Maar daar gaat het altijd via de toezichthouder dus via de belastingdienst of via toeslagen.

[2:18:26] Dus heer.

[2:18:28] Toen is duidelijk gemaakt. We moeten die moeten iemand daar verantwoordelijk voor maken en dat is de algemeen directeur belastingen is verantwoordelijk geworden voor het.

[2:18:37] Als ik het goed begrijp dan was de heer blokpoel was bestuurlijk verantwoordelijk

[2:18:41] als trekker en u werd een soort duur. Als ik dat goed heb.

[2:18:46] Ja ik heb me niet door zijn. Maar ik was voorstander van het idee zeg maar dan neem ik ook geen afstand van.

[2:18:54] Maar ik ik heb geen door de aansturing. Ik heb er juist afstand van genomen. Behalve dan dat ik heel erg geinteresseerd was in wat erin gebeurde om dat op het moment waarop die verschillen peters werden gedetecteerd

[2:19:08] leidde dat tot tot verbetering en soms kwamen zaken na het strafrecht en maar de de verantwoordelijkheid. Wat ik net gezegd dat bij de algemeen directeur belastingen en voor de begeleiding van het team bart en begeleidingsteam

[2:19:26] en daar staat er zaten. Er staat een aantal directeuren in een aantal stafmedewerkers. Maar daar zal ik niet in als video heb ik afstand van houden.

[2:19:36] Die en dan dat ik het goed begrijp, moet mij dat een klein beetje gunnen faciliteiten. Hoe kunt u het beste omschrijven. Wat is nou een verschillend.

[2:19:44] Vergeten iemand die dingen

[2:19:47] organiseert met de bedoeling.

[2:19:50] Om.

[2:19:53] Zoals ik dat noem systeem fraude te plegen,

[2:19:56] En dat is dus dat dat is niet de de ouders niet degene huurtoeslag aanvragen. Zeker niet. Nee dat is zeker niet degene toeslag heeft zeker ook in een recent rapport van het accountantskantoor kpmg over de werkwijze van het combi team aanpak faciliteiten staat dat u periodiek bespreking had met de teamleider van het combi aanpak faciliteiten die van de kap. U kijkt met een vraagteken.

[2:20:17] Ja ik weet niet of het periodiek was maar ik heb ik heb.

[2:20:21] Verwijder daarom regelmatig matig

[2:20:25] kwam in deze bespreking ook de aanpak van het combi team aanpak zullen tijd is met betrekking tot toeslagen aan de orde.

[2:20:33] Wat was dat zal wel.

[2:20:37] Ja.

[2:20:38] Wat daar gebeurde is als ik dat overleg gehad dat ik geinteresseerd was in wat kom je tegen en soms vast de behoefte vanuit de teamleiders om niet tegenaan te houden.

[2:20:48] Weet je nog een beetje wat u meekrijgt. Kunt u wat voorbeelden geven

[2:20:52] naar die gesprekken met die met de coördinator.

[2:20:55] Was dan een beetje eigenlijk twee, twee. Wat ik me daarvan herinner eigenlijk twee vormen van fraude

[2:21:02] die men tegenkwam en dat is de twee vormen die ik al eerder genoemd heb

[2:21:08] dat er gastouderbureaus waren

[2:21:10] die een heleboel goede gastouderbureaus. Maar er ook gastouderbureaus bij waren die zich niet aan de regels hielden en die uit waren op geld verdienen en daarnaast dat er criminele samenwerkingsverbanden waren die misbruik maken van de zwakte van het systeem.

[2:21:27] En even over het eerste. U zegt er zijn gastouderbureaus die uit waren op geld verdienen. Dat lijkt me opzich een gezond streven.

[2:21:33] Van als een daarvoor geldt hetzelfde als met de business case denk ik

[2:21:39] als het geld verdienen voorop staat en

[2:21:42] en de service verlening en de zorg voor kinderen en alles op het tweede derde of vierde plan staat, is het denk ik niet goed.

[2:21:53] Maar is dat was dat nou ook vanuit uw visie de zorg.

[2:21:57] Want ik zit even te kijken.

[2:21:58] Dat gaat dat er gastouderbureaus waren die uit waren op geld verdienen dat er veel onregelmatigheden waren en soms ook fraude was.

[2:22:08] Maar oké dus tussen het ging niet hun geld verdienen. Maar het is een fraude. Fraude. Frauduleuze echter fraude.

[2:22:15] Ik dacht even dat u iets tegen geld verdienen. Maar dat kan niet zo zijn.

[2:22:19] Na.

[2:22:20] Denk ik ben niet zo geld. Nee maar goed. Er zijn mensen die geld willen verdienen, maar niet op de manier. Oké wat wat niet. Volgens de regels mag.

[2:22:28] Wat vond u van de manier waarop

[2:22:30] het

[2:22:31] het combi aanpak

[2:22:33] het community aanpak zullen tijdens opereren als het ging om toeslag zaken.

[2:22:39] Volgens mij hebben ze goed werk verricht als het gaat om het detecteren van verschillen tijdens.

[2:22:45] De commissie maakt uit een rapport van kpmg, uit de verslagen van het mensen die fraude en uit de verslagen van het combi team aanpak zullen tijdens op dat u meerwaarde zag in de aanpak van het combi team aanpak faciliteiten. U gaf het al aan. Volgens mij detecteren ze fraude.

[2:23:01] Wat voegt het deze aanpak toe aan de bestrijding van fraude met toeslagen.

[2:23:11] Als het gaat om in z'n algemeenheid geldt

[2:23:15] dat die combi aanpak ertoe diende dat er samengewerkt werd

[2:23:20] tussen onderdelen vanuit de belastingdienst. Ik heb al genoemd. De belastingdienst centrale administratie zeg maar waar de informatie zal

[2:23:29] dus het wordt een vorm van samenwerking en dat de en dat gold ook voor toeslagen denk ik

[2:23:36] dat het behulpzaam bars om

[2:23:39] percelen tijdens te detecteren die zich bezighielden met systeemfraude op het terrein van toeslagen.

[2:23:51] Community aanpak fossiele tijdens was, zoals de naam al zegt bedoeld om die

[2:23:56] spin in het web. Dat waren niet de toeslag ouders maar een persoon die op een frauduleuze manier geld wilden verdienen om die aan te pakken en dus de fraude die zo georganiseerd werd

[2:24:08] omdat ze tegen te gaan. Zeker

[2:24:10] en dat kon ook een corrupt gastouderbureau zijn. Ik noem even wat

[2:24:14] hoeveel faciliteiten die fraude met toeslagen organiseerde zijn uiteindelijk strafrechtelijk vervolgd.

[2:24:20] Ja dan dan

[2:24:24] kom ik toch weer terug op mijn staartje van tweeduizend twaalf tot tweeduizend vijftien.

[2:24:30] Dus dat waren ongeveer veertig tot zestig zaken met een uitschieter in tweeduizend dertien naar honderd tachtig zaken

[2:24:38] en dat waren voornamelijk systeemfraude zaken

[2:24:40] dit en een groot gedeelte toeslagen.

[2:24:43] Toch heel precieze.

[2:24:47] Dan kunt u nog eens herhalen,

[2:24:49] Hoeveel.

[2:24:51] Fossiele tijdens

[2:24:53] dus het gaat niet om ouders. Want dat dat wisten. Het gaat om fossiele tijdens

[2:24:58] zijn er nou uiteindelijk strafrechtelijk vervolgd. U geeft aan dat zijn er dat zijn.

[2:25:02] In de jaren tweeduizend twaalf tot tweeduizend vijftien

[2:25:06] zij dat

[2:25:07] veertig tot zestig zaken en dat is

[2:25:14] ja volgens mij bijna geheel voornamelijk zijn dat systeemfraude zaken en dus

[2:25:19] verschillen tijdens de precieze aantallen weet ik niet. Dus dat is maar dat wij waren bijna alleen maar bezig met systeemfraude zaken en dat leidde tot een vervolging van

[2:25:31] boven de tachtig procent.

[2:25:34] Ja. En als ik het goed als ik dat dan optel. We komen er aan uit op een paar honderd

[2:25:40] faciliteiten die aangepakt.

[2:25:41] Wij zijn in die periode. Ja,

[2:25:43] De honderd fossielen peters die aangepakt zijn die dus uiteindelijk ook strafrechtelijk volgt zijn voor de rechter zijn gekomen

[2:25:49] en die dus ook veroordeeld zijn.

[2:25:53] Want wat drieëntachtig percentages tachtig.

[2:25:55] Dat zijn veroordeling zeg maar veertig tot tot zestig per jaar. Dat blijkt uit de informatie ook in halfjaarrapportages van tweeduizend twaalf tot tweeduizend vijftien in mijn beleving zijn waren bijna alleen maar bezig met systeemfraude zaken zijn dat systeemfraude dat ene jaar wat veel hogere barst. Daar zouden ouders bij

[2:26:16] dus dat waren en vorm van samenspanning trippel ik zoals dat en zaken in amsterdam

[2:26:22] veertig tot zestig bij de vervolgens percentages van boven de tachtig procent. Dus als je zo rekent u rekenen dat nog sneller uit dan ik. Maar dan kom je

[2:26:32] aan ergens tussen de honderd en tweehonderd.

[2:26:35] Denk ik ergens tussen de honderd en de tweehonderd

[2:26:38] faciliteiten in de toeslagen die in die periode zijn.

[2:26:41] Veroordeel. Dat is niet exclusief toeslagen. Daar zal ik vt bij voorlopige teruggaaf.

[2:26:45] Maar toch weet u ongeveer welk.

[2:26:49] Ik denk dat er in die periode meer toeslagen dan vd.

[2:26:55] Vond.

[2:26:57] Wist u ook dat de regelgeving. Zo was dat als er bij een gastouderbureau als faciliteiten

[2:27:04] fraude werd gepleegd dat dan ook de ouders terug moesten betalen.

[2:27:10] Ja maar dan moet ik even een aanloopje nemen.

[2:27:15] Kijk de

[2:27:17] als het gaat over de ouders terugbetalen. Ik ik heb in het begin al gezegd dat de wetgeving zodanig was dat er

[2:27:26] dat er een risico van burgers was zichtbaar.

[2:27:29] Ja.

[2:27:32] Het bewust zijn

[2:27:34] dat die een fout van tien.

[2:27:37] Dat dat honderd terugbetalen wordt, zeg ik maar even als voorbeeld. En als er nog een boete bijkwam kwam er ook nog eens een keer bovenop vanaf één januari tweeduizend dertien.

[2:27:49] Dat is me goed bewust geworden

[2:27:52] in tweeduizend veertien de parel. Wat de tweeduizend negen, tweeduizend negen hadden we appel bloesem appel bloesem.

[2:28:02] Nou, u kent de casus fout gastouderbureau veel over te doen geweest. Motie de mos in tweeduizend negen en uitspraak van de

[2:28:16] de minister van szw in tweeduizend elf

[2:28:21] tegemoet komen. Het beleid naar de ouders kan niet. Ze moeten maakt veel gaan halen bij de gastouder toen in tweeduizend twaalf, tweeduizend dertien. Mijn collega's hebben de dingen over verteld. Eerder balans jaar en na blankenstein. Er kwam er een beweging op gang binnen de binnen de belastingdienst hebben zijn meer gedaan dan ik in tweeduizend twaalf, tweeduizend dertien,

[2:28:44] waarbij werd gezegd van ja het is toch wel. Is dat nou proportioneel. Dat lijkt ons niet proportioneel. En toen is er een beweging tot stand gekomen. Volgens mij belangrijk. Ik heb u al genoemd. Één januari tweeduizend dertien kregen we de fraudewet. Volgens mij nog een katalysator geweest ook voor harde aanpak. Toen is in tweeduizend veertien is een expert meeting geweest binnen de belastingdienst met sociale zaken blankenstein heeft daar gisteren dingen over verteld. Die kreeg vragen.

[2:29:17] Die tot de kerntaken.

[2:29:19] Daders wiebes mee om te zorgen om proportioneel in te voeren. En toen is volgens mij een heel belangrijk moment te ontstaan in het najaar van tweeduizend veertien november en december tweeduizend veertien. Toch gebeurde twee dingen één is die nota van de staatssecretaris wiebes aan szw die is ingebracht waarin stond van proportionaliteit. Ik stel voor proportionaliteit interview in te voeren, want ouders worden gedupeerd

[2:29:50] op hetzelfde moment in het kader van de fraudewet. Daar heb ik me hogelijk over verbaasd. Dat is eigenlijk ook een vraag bij mij in ieder geval in november tweeduizend veertien. Centrale raad van beroep heeft korte metten gemaakt met de fraudewet,

[2:30:09] met als twee belangrijke.

[2:30:11] Er lopen nu wel heel veel dingen door elkaar. Meneer elissen. Ik kom tot de kern. Ik kijk een beetje naar de kijkers thuis en het is voor ons een lastig te volgen voor mij althans.

[2:30:19] De centrale raad van beroep heeft aangegeven de redelijkheid en de billijkheid en proportioneel. Dat betekent fraudewet

[2:30:27] einde fraudewet. Ja. Op datzelfde moment lag bij szw lag het voorstel vanuit de belastingdienst onderbouwd

[2:30:38] met wiebes onderbouwd

[2:30:41] voeren proportioneel in dus de kans was er al geweest om naar aanleiding van motie de mos in tweeduizend negen dat te doen. Tweeduizend elf in tweeduizend twaalf en dertien is nog een keer geprobeerd vanuit financiën niet gelukt. Staatsssecretaris mee te krijgen. Tweeduizend veertien lukte het om de staatsssecretaris mee te krijgen tussen het voorstel lag er in combinatie met de centrale raad van beroep die heeft aangegeven fraudewet, proportioneel, redelijkheid en billijkheid er streep door de fraudewet. Hoe kan het zo zijn dat dan vervolgens in het hao van februari tweeduizend vijftien,

[2:31:21] dat de minister van sociale zaken en werkgelegenheid zegt naar aanleiding van de parel. We blijven bij ons standpunt ouders blijven verantwoordelijk.

[2:31:34] Dus heel uitgebreid antwoord en ik moet zeggen ik kan u op onderdelen volgen, maar niet niet de conclusie. Maar dat is opzich niet niet heel erg. Het ging mij erom niet zozeer of alles of niets benadering. Waar het om gaat is dat al in tweeduizend acht. Mevrouw dijksma staatssecretaris zegt ten aanzien van

[2:31:50] een corrupt gastouderbureau als het gastouderbureau

[2:31:54] dingen doet die niet kunnen gaat niet om alles of niets. Dan gaan wij die dan gaan wij ook dat geld terughalen bij de gastouders of sorry bij de vragen. Ouders

[2:32:05] en mijn vraag aan u is op het moment dat je die faciliteiten aanpakt. Was u ervan bewust dat dan ook de ouders

[2:32:12] de toeslag moesten terugbetalen. Dat was mijn vraag.

[2:32:15] Niet in de opvang. De omvang van het team honderd zeg maar. Ja alles terugbetalen in plaats van de eigen bijdrage is me dat pas goed bewust geworden toen die voorstellen vanuit financiën na szw gingen in tweeduizend veertien.

[2:32:30] Hij heeft de aanpak van het combi team op aanpak zullen tevens geleid tot een vermindering van het aantal fraudesignalen vanuit de dienst toeslagen

[2:32:39] nog een vraagje. Dan moet het moet doen wij een klein beetje. Dan geef ik het woord aan meneer aartsen. Ik weet het is een lange dag.

[2:32:46] U geeft aan aan het begin van ons gesprek geeft u aankeek fraudebestrijding. Dat dat doen we bij het field. Daar zijn mensen voor opgeleid. Dat doen we op basis van waarborgen.

[2:32:58] En nou lijkt het wat wat dat gaf u aan. We gaan met de combi aanpak verschillen tussen teams gaan we fraudebestrijding daarbuiten

[2:33:08] zit daar nou niet een heel groot risico aan.

[2:33:12] In mijn beleving,

[2:33:14] Hoe bedoelt u met mijn beleving? Wat ik.

[2:33:17] Ik probeer ik denk geen groot risico. De verantwoordelijkheid lag bij de dienst onderdelen om dat toezicht te doen. Dus op het moment waarop je dat in gezamenlijkheid doet betekent dat dat je in mijn beleving sneller tot de kern komt

[2:33:34] op het moment waarop de aanleiding is voor strafrechtelijke onderzoeken. Dan kan dat. We konden onze informatie vanuit de visie op. Het was onze tweede taak

[2:33:43] van de fenomenen konden we makkelijk platform konden we dat inbrengen

[2:33:49] in het tussen het detecteren van verschillen peters

[2:33:54] bart wel degelijk denk ik van belang in die.

[2:33:57] Dat dat begrijp ik wel maar toch. Ik vraag u nog een keer omdat ik het gewoon heel lastig vind om een lijn te liggen tussen uw zorgvuldigheid als het gaat om het definiëren van fraude. U gaf aan fraude. Daar moet opzet in het spel zijn aantoonbaar onderbouwd. Wat als wij dat doen dan moeten we dat neerleggen.

[2:34:15] Er moet opzet in het spel zijn. Iemand moet zich daarvan bewust zijn hebben met voorbedachte rade en het moet financieel gewin opleveren. Zeker. Maar daar ga je toch eigenlijk wat bij het viel hoort dat stukje vrouw. Dan ga je er toch buiten organiseren. U geeft een aantal mensen mee en dan gaan er toch mensen aan de slag met fraudebestrijding

[2:34:32] zouden kunnen we daar geen geen fraudebestrijding.

[2:34:35] De vereniging conflict aan combi teams aanpak fraude. Het heet de combi team aanpak.

[2:34:41] Verschillen, in mt fraude.

[2:34:44] Dat mt vrouw heb ik niet verzonnen zeg maar.

[2:34:47] Nam deel van de fles hebben toch eens kijken. U bent een gezaghebbend iemand als het gaat om de kennis van fraude en ik kan me best voorstellen heeft gezegd ik heb zitten kijken. De afgelopen weken. Ik zag er van alles geroepen werd over fraude. Zeker ben het er niet mee eens. Nee dan komt u daarbinnen en u zegt jongens dit heet het mt fraude. Ik neem daar gewoon deel aan had niet het idee. Die jongens hoe zo heet het. Mt fraude. U zegt ik ga gewoon zitten. Ik heb.

[2:35:09] Maar ik weet niet meer in welk jaar. Dat is

[2:35:12] heb ik wel een hartstochtelijk pleidooi gehouden voor het niet meer gebruiken van het woord fraude als er niet sprake is van fraude,

[2:35:21] En ik gaf u aan combi de fraude. Maar ik gaf u aan. Kom je aanpak.

[2:35:26] Deze team. Dat is aanpak fraude julia en nou is mijn vraag maar gaat dat geen ongelukkig geven als je dat buiten.

[2:35:32] Je hebt georganiseerd als ik u op die vragen hebt gesteld. Dat zal ongetwijfeld zo zijn is dat aanpak fraude?

[2:35:40] Dan ben ik daar niet zorgvuldig genoeg.

[2:35:43] Maar draagt ook niet bij aan een heldere.

[2:35:45] Over fraude. Vandaar dat ik het nu even aan u zeggen omdat het woord. Het was er op gericht

[2:35:52] om verschillen peters.

[2:35:55] Die vrouw die mijn.

[2:35:57] Dat dat

[2:35:58] sorry.

[2:35:59] Nee. Excuses maar maar volgens mij hebben we dit al met elkaar besproken. Het idee was. Dit zijn mensen die geld willen verdienen door crimineel te zijn door overtredingen te begaan. Dat was toch het idee. Oké. Dat lijkt op fraude.

[2:36:12] Maar ook als er sprake is van onregelmatigheden en verschillen beter kon ook het hoeft niet altijd een fraude te leiden. Laat ik het zo zeggen. Het hoeft niet altijd fraude te zijn,

[2:36:24] Ik geef het woord aan de heer aartsen,

[2:36:27] Dank.

[2:36:32] De de fiod hield in de periode tweeduizend vijftien, tweeduizend zeventien zogeheten actie weken

[2:36:38] zou u ons kunnen vertellen wat een actieweek is

[2:36:41] actieweek waren.

[2:36:43] Als actieweek hadden we op verschillende onderwerpen toeslagen was een van de onderwerpen waar de verschillende wijken.

[2:36:49] En als er zo'n week was dat dat betekenen dat we alle.

[2:36:55] Ik zie.

[2:36:56] Die we alle onderzoeken die je harder lopen dan verzamelden we zoveel mogelijk dat er in die ene week alle acties waarbij we naar buiten kwamen met bestrijden van fraude naar buiten kwamen.

[2:37:09] Wat wat gebeurde er dan wat voor acties waren dat.

[2:37:11] Dat waren acties waarbij we zoeken bij de gericht.

[2:37:17] Werden verricht. Huiszoeking, huiszoekingen.

[2:37:20] Of bij bedrijven natuurlijk bij bedrijven en bij

[2:37:24] en dat leverde in z'n algemeenheid levert dat dat ook publiciteit op was ook

[2:37:31] soms ging dat gepaard met persberichten waarbij we naar buiten brachten van dit is er aan de hand zou zijn we

[2:37:39] aan het acteren en dat werd dan samengebald in zo'n

[2:37:43] beek

[2:37:44] om te zorgen voor meer effect effect was belangrijk om te laten zien in het kader van zowel bestrijding, maar ook preventie van op het moment waarop je fraude pleegt

[2:37:58] krijg je te maken. Kun je te maken krijgen met de field en in het geval van toeslagen past dat dan voornamelijk, zoals eerder gemeld fouten, gastouderbureaus criminele samenwerkingsverbanden.

[2:38:10] Wat vind je er nog meer zijn. We hebben we hebben huiszoeking gedaan.

[2:38:14] Dit aanhoudingen in die.

[2:38:15] Week aanhoudingen als er aanleiding was werden ook aanhoudingen verricht.

[2:38:20] Er werden ook.

[2:38:21] De kentekens, controles,

[2:38:24] Vonden er plaats

[2:38:26] voor. Het innen van schulden.

[2:38:28] Nee dat dat.

[2:38:30] Zal ongetwijfeld in de actieweek ze die die weken bij de zo georganiseerd dat er allerlei activiteiten in die week plaatsvonden. Maar voor de fiod gold in die week deden we werk van de fiod. De wat er nu noemt is geen werk vinden viel.

[2:38:46] Nee oké maar die.

[2:38:48] Vonden wel plaats in.

[2:38:49] In die week in die week.

[2:38:51] Maar als u toevallig andere onderdelen,

[2:38:53] En dat was puur toeval.

[2:38:54] Nee dat was afgesproken om die om die omdat bij elkaar te brengen wat vandaar dat ik u zei verschillende wijken verschillende onderwerpen.

[2:39:02] Wie initieerde zo'n zo'n actieweek die ooit begonnen met het idee.

[2:39:06] Ik denk dat dat vanuit field is ontstaan.

[2:39:09] De filters begonnen met het idee van de actieweek en heeft een voorzitter de toezichthoudende diensten uitgenodigd om daaraan deel te nemen.

[2:39:17] Ja ik weet niet of het zo gegaan is, maar het is in ieder geval die samenwerking is ontstaan om dan in het kader van preventie en media om duidelijk te maken dat er samengewerkt werd

[2:39:29] en dat fraudewet bestreden.

[2:39:31] En wat was een doel van zo'n actieweek.

[2:39:35] Voor de fiod was het doel om duidelijk te maken in het kader van preventie en repressie als het gaat over criminele samenwerkingsverbanden fouten, gastouderbureaus. Je kunt te maken krijgen met de wereld

[2:39:50] en dan gebeurt er ook echt die.

[2:39:51] Is.

[2:39:52] Vonden het ook tank kentekens controles plaats en er werden ook mensen.

[2:39:58] Ouders werden aangehouden met een auto en die moesten ook ter plekke kunnen auto afstaan. Klopt. Dat.

[2:40:04] Dat kan dat dat in het kader van een van een fiscaal van een strafrechtelijk onderzoek toeslagen gebeurt is dat kan.

[2:40:15] Dat gebeurde allemaal in in overleg gaat. Dus dat is

[2:40:19] de hoofdofficier bij deze officier van justitie bij samen met.

[2:40:24] Helemaal mee aan een actieweek voorbeeld.

[2:40:30] Dat zijn de rechercheurs die het onderzoek doen

[2:40:33] om veel dat is een van de fiod officier van justitie dan wel een hulpofficier van.

[2:40:38] Justitie,

[2:40:40] En als er aanleiding is, kan het ook zo zijn dat politie nog eens ingeschakeld kader van de.

[2:40:47] Nog meer mee aan die aan die.

[2:40:50] Actie weken.

[2:40:51] Dat was niet alleen het.

[2:40:54] Voor wat betreft die actie wijken. De afspraak was in zijn actieweek.

[2:41:01] Dan doen we alle activiteiten in die week.

[2:41:06] Dat was de bedoeling is als het gaat over de fiod hebben wij ons hebben we in ons niet bemoeit met toezicht activiteiten.

[2:41:15] Maar alleen op straat hatte via een leidende rol in de actieweek,

[2:41:21] Voor zover wat betreft het via ons werk wel maar voor de rest niet.

[2:41:28] Hoe bedoelt u voor de rest niet?

[2:41:29] Hadden we geen leidende rol.

[2:41:31] Ik een leidende rol in van jezelf hebben.

[2:41:34] Het was

[2:41:36] de actieweek waren een samenwerking tussen the field zeker. Het openbaar ministerie politie

[2:41:42] en ook de diensten van de belastingdienst.

[2:41:45] De diensten van de belastingdienst die die acties die kwamen samen in die week.

[2:41:51] Die organiseren dat ze maar wie zij dat doen we in de tweede week van oktober.

[2:41:57] De wet een schema gemaakt zeg maar dat zou bij de video.

[2:42:01] Veel een leidende rol. Mag ik dat zo samenvatten dat een beetje bij de organisatie veiligheid toevalligheid van omstandigheden was dat alles in die we in plaats van maar kunnen we oprecht zeggen dat de wereld een leidende rol had in het organiseren coördineren afspreken samenwerken van die van die actieweek.

[2:42:21] Jammer. Al die woorden die u eraan verbindt. Dat wordt met name een afspraak die al in het begin is gemaakt van we hebben actie wijken en we maken een soort kalender. Dus u moet er niet een de grote rol aangeven van coördineren, afspraken en afspraken om iets in een bepaalde week te doen.

[2:42:41] Helpt u mij dan even maar wat voor rol de fulltime had want u zegt we moeten niet teveel achter zoeken. Maar er moet toch iemand een mailtje sturen naar de afdeling.

[2:42:48] De dag gebeurde door de filters de kalender zeg maar.

[2:42:52] Die zijn dan ook tegen de dienst jongens paar acties op.

[2:42:54] Want het gaat actieweek was een afspraak.

[2:42:57] En die zijn er worden verschillende weken georganiseerd. Dat was rondom een thema ofzo thema.

[2:43:03] We hebben precursoren gehad in het kader van de drugs en we hadden faillissementen deden we ook in der beek tussen waren er verschillende onderwerpen die werden in één week samengebald.

[2:43:15] En.

[2:43:17] De dienst toeslagen deed hij ook mee aan zo'n week.

[2:43:21] Dienst toeslagen heeft ook meegedaan aan die

[2:43:25] maar niet alle jaren zeg maar.

[2:43:27] Is er is er een week toeslagen geweest. Week toeslagen die wat gebeurde er in die week weten. Dat.

[2:43:35] Ja, voor zover de via ons betreft de fiod activiteiten. Zoals ik u net heb verteld

[2:43:43] als een aanleiding was om.

[2:43:46] Dan acties.

[2:43:47] Wij houden van de kant van toezicht van lopende opsporingsonderzoeken.

[2:43:51] Die bepaalde die die thema's van die week.

[2:43:58] De weken waren.

[2:44:00] Precursoren,

[2:44:01] De precursoren faillissement en dat heeft de fiod gedaan.

[2:44:06] De viaducten,

[2:44:09] Jaar te onderwerpen. Zeg maar dat was onze strategie ook om in het kader van een bijdrage aan de compliance om en om ook wat publiciteit te hebben om acties die we die we uitvoeren. Om die samen te ballen in een bepaalde week.

[2:44:24] De villa heeft ook gezegd laten we een week toeslagen organiseren.

[2:44:30] Ja ik weet niet hoe dat zo gegaan is of er nou gezegd dat het toeslagen, maar we zaten bij elkaar en er is gekozen voor ook een week toeslagen.

[2:44:39] Wat gebeurde er in die week toeslagen weten dat.

[2:44:43] De toeslagen activiteiten voor betreft de veel

[2:44:48] en toeslagen heeft zelf ook bepaalde activiteiten. Dat kan zijn. Voorlichting. Dat kan anderszins. Maar dat is aan toeslagen zeg maar

[2:44:58] dat hebben we niet gecoördineerd. Jullie doen dit en wij doen dat persvoorlichting zat er wel bij zeg maar rond de media. Om te gaan kijken welke activiteiten we verzameld hadden en dat we in die week.

[2:45:10] We konden uitvoeren, het.

[2:45:13] Toch even de is een belangrijke organisatie. U zegt net we hebben net geconcludeerd met elkaar. De fiod heeft een leidende rol in het organiseren van actieweek.

[2:45:23] Dus als de film zegt we gaan nu een actieweek precursoren organiseren.

[2:45:29] Of doen.

[2:45:30] Dan gebeurt dat dan dan alle mensen die daar die daar iets mee te maken hebben komen aan diezelfde tafel zitten en dan wordt daarover gesproken en dan

[2:45:40] dat gebeurt dan ook met toeslagen. Toch wil ik snap dat het een misschien een vervelend onderwerp is, maar

[2:45:46] er is een moment geweest dat er een en een week toeslagen werd georganiseerd.

[2:45:52] Dat is niet uit de lucht komen vallen. Dat was geen natuurverschijnsel.

[2:45:55] U zegt we hebben net geconcludeerd. De fiod had een leidende rol

[2:45:59] dan dan heeft de field. Dat zou aannemen ook gezegd alles gehoord hebbende wat we hier bespreken. Het lijkt ons verstandig idee om een week toeslagen te gaan organiseren.

[2:46:12] Ja maar of die leidende rol of dat ie nou bij de fiod zat erbij toeslagen. Dat weet ik zo niet wordt. Er was een gezamenlijk besluit van we gaan wk organiseren en dat doen we met faillissementen te doen we met voorlopige teruggaven. Dat doen we met precursoren doel met

[2:46:30] er sowieso een week toeslagen komen.

[2:46:33] En ik neem aan die zo'n week dan een beetje van elkaar wat er gebeurt.

[2:46:41] Filters wordt gedeeld.

[2:46:43] Dus op de hoogte van wat de dienst toeslagen deed haar activiteiten en andersom. Dat gebeurt in de tafel en beter dan weten via dat op dat moment en welke welke activiteiten heeft de fiat gedaan rondom toeslagen.

[2:46:57] Als het gaat over de fiod en toeslagen. Er waren dat acties gericht tegen

[2:47:01] of criminele samenwerkingsverbanden of fouten, gastouderbureaus

[2:47:07] fiscale de strafrechtelijke onderzoeken op het punt van toeslagen

[2:47:13] en dat we naar buiten traden, traden en er activiteiten waren en dat baldewsingh samen met de hele week was gewoon ons gewone werk.

[2:47:22] En werd dat ook op toeslagen ouders gericht van het field.

[2:47:25] Sorry was er waren er ook acties vanuit de viool richting toeslagen. Ouders.

[2:47:31] Als er sprake was van samenspanning.

[2:47:34] Dan kan dat.

[2:47:36] Wat gebeurde er dan?

[2:47:39] Daar werden er

[2:47:41] er is afhankelijk. De gaan speculeren welke welke zaken dat er speelde. Maar laat ik dat dan even invullen als er sprake was van samenspanning en informatie moet verzameld worden. Dan kan het zo zijn dat er een zoeken wordt verricht bij een gastouderbureau en bij ouders.

[2:48:03] Haar zouden huisbezoeken gebracht aan ouders.

[2:48:06] Maar voor alle duidelijkheid en moest het dus sprake zijn van samenspanning. Dan moest er sprake zijn van een redelijk vermoeden.

[2:48:14] Daar moest er sprake zijn van opzet en dan moest dat geaccepteerd. Er zijn in het tripartiete overleg waarbij de zaak werd gestart richting het gastouderbureau en ouders

[2:48:33] in de meeste gevallen bij gastouderbureaus zonder de ouders trouwens.

[2:48:37] Wil dat nog van tevoren gecontroleerd op individueel niveau

[2:48:39] van we gaan u bij deze persoon binnenvallen huisbezoek doen

[2:48:44] dan weet dan willen we zeker weten dat dat die samenspanning was.

[2:48:48] Jazeker.

[2:48:50] Zonder die samenspanning. Dat begint al bij de start van het onderzoek. Je gaat niet een onderzoek starten en iemand tot verdachte verklaren als je dat redelijk vermoeden niet hebt

[2:49:04] en de opzet bewezen kan worden.

[2:49:08] Heeft u het eerste verhoor van deze enquete commissie gevolgd?

[2:49:12] Ja ik heb alle verloren gevonden.

[2:49:14] Dat was een mevrouw die vertelde dat

[2:49:17] zijn verdacht werd van samenspanning met in dit geval kinderopvang omdat de er een koppeling was gemaakt met haar die idee

[2:49:29] was dat in het plaatje wat u net schetst.

[2:49:31] Maar dat het onderzoek van de fiod.

[2:49:37] Die moet anders onderzoeken.

[2:49:42] Ik weet niet. Het kan zijn in het kader van de invordering dat er dingen hebben dan bedankt. Kijk de in mijn beleving is er echt een in mijn beeld is er echt wordt er gedegen gekeken

[2:49:58] is er sprake van een mogelijk strafbaar handelen is er een redelijk vermoeden dat redelijk vermoeden moet beoordeeld worden.

[2:50:07] Er moet opzet in het spel zijn en als het gaat over ouders en gastouderbureau moet sprake zijn van samenspanning

[2:50:16] daar nooit een fout mee worden gemaakt

[2:50:18] natuurlijk. Overal waar gewerkt wordt worden fouten gemaakt. Maar het voorbeeld wat u geeft kan ik niet beoordelen of dat een video zaken is. Ik denk het niet maar dat.

[2:50:28] De enige wat ik vraag is de u gaf aan.

[2:50:31] Wordt heel erg zorgvuldig.

[2:50:33] Alleen.

[2:50:34] Fathers. Niet zomaar binnen.

[2:50:37] Nee dat snap ik alleen dus mijn vraag was hoe checkt u dat. Want we wat u net zegt dat dat verhaal kennen we uit andere situaties omdat hun duim. Dag.

[2:50:45] Ik was een gaat over een als het gaat over een huiszoeking of dat nou mijn bedrijven over persoon is dat vaker aan het eind van een opsporingsonderzoek. Dus er zit een heel traject voor, waarbij op basis van de informatie die wij hebben gekregen. Alles wordt het bewijs moet worden geleverd. Dus op het moment waarop er een zoek in plaatsvindt, is het onderzoek bijna voltooid.

[2:51:10] Er zitten er heel veel checks and balances in om te zorgen dat we niet zomaar ergens binnenvallen. Dan geldt voor een bedrijf geldt zeker voor de persoon.

[2:51:21] Had de dienst toeslagen een eigen hun eigen buitendienst of een eigen controle toezicht dienst.

[2:51:29] Je maakte gebruik van belastingdienst

[2:51:33] daarvoor. Oké.

[2:51:35] Maak daar gebruik van.

[2:51:40] We hadden het net al over dat er in dezelfde week door de dienst toeslagen ook toezicht acties werden werden georganiseerd. Dat waren dan toezicht de acties bijvoorbeeld die kent keek controle van het over hadden. Mensen werden langs de kant van de weg gezet. De auto werd in beslag genomen om de schuld te voldoen. Dat was een van de acties die onder andere ook in die

[2:52:04] in die toezicht acties werd werd gedaan door de dienst toeslagen.

[2:52:09] Wat was de vier van dergelijke zaken op de hoogte dat dat ook in die week ging gebeuren.

[2:52:16] Niet zoals u die beschrijft,

[2:52:18] maar wel dat er dat er acties plaatsvonden dat.

[2:52:22] Dat is de fiod. Er werd gezegd wat ik net die taak.

[2:52:24] Vonden dan zit er viel eigenlijk de opsporing stond er helemaal buiten. De opsporing deed eigen opsporingswerk. Dus dit ging voornamelijk via communicatie medewerkers.

[2:52:35] Ja oké.

[2:52:37] Was ook het combinatie team aanpak verschillen tijdens betrokken bij deze acties.

[2:52:47] Ik kan me dat zomaar voorstellen.

[2:52:50] Weten we ook wat hun rol als daarbij.

[2:52:54] Die moeten vanuit hun eigen rol. Dus ik kan me voorstellen. Ze waren belast met het detecteren van verschillen tijdens

[2:53:02] dus ik

[2:53:04] maar er staat mij zou niet bij waar zij nu precies dan dan moet gaan speculeren zeg maar hoe moeten we waren bij die toezegging zou ik zie dan ga ik naar dan moeten.

[2:53:13] Die doen en

[2:53:16] was het nou zo dat op het moment dat het fields in zo'n kaft die zegt we gaan strafrechtelijk die fossiele tijd als aanpakken dat dan tegelijkertijd in zo'n actieweek de dienst toeslagen. De ouders waren een enorme. We zijn net vanaf tweeduizend veertien was bekend. De ouders enorme bedragen moesten terug vorderen in diezelfde week dit soort index acties.

[2:53:39] Volgens.

[2:53:40] Het van de snelweg halen van auto's om de auto in te vorderen,

[2:53:43] waardoor mensen die meer verder konden

[2:53:46] werden die gecombineerd.

[2:53:48] U moet mij even helpen met vraag omdat het werkte niet zo dat in het kaf werd besloten dat dit een strafrechtelijk onderzoek werk

[2:53:58] als er in het kaf team

[2:54:01] verschillen tijdens werden gedetecteerd.

[2:54:04] Daar ging die informatie die ging via de toezichthouder. Dat kan zowel belastingdienst zijn. Dat kan toeslagen zijn en daar werd die via het selectie overleg kwam die in het tripartiete overleg

[2:54:17] werkte het dus het niet verleiden vanuit het kaf.

[2:54:21] In ik maar dit was een verschillen die in dat kamp zat. Daar was het kan op gericht op die ene die niet overleg besloten om daar een strafrechtelijk onderzoek van te maken. Die actie wordt opgespaard voor zo'n voor zo'n actieweek zeker de het kaf zat daarbij waarbij beide het overleg over die actieweek.

[2:54:40] Want we hebben net met elkaar vastgesteld dat er een actieweek toeslagenwet georganiseerd waarbij zowel field

[2:54:45] als het kaf team als de dienst toeslagen zat, is het dan ook mogelijk dat wanneer de field een fossiele tijdig. Maar dat ene kant die opzet aanbrengt van deze actie strafrechtelijk gaan we in die actieweek doen dat dan vanuit dat de hetzelfde team en de dienst toeslagen is gezegd dan gaan wij in diezelfde week de ouders die bij die fossiele tijd toch

[2:55:08] die verschillen deden zouden we horen niet strafrechtelijk, maar de terugvordering

[2:55:14] dat dat op hetzelfde moment werd, gebeurt er dat die ouders dan van de snelweg werden geplukt.

[2:55:21] Dat zou kunnen. Maar daar ben ik niet van op de hoogte dat dat zou ging omdat wij vanuit vanuit de fiod echt zoiets hadden die actie wijken. Dat is fiod en dat is niet

[2:55:38] voor ons was dat niet. Kap zeg maar.

[2:55:40] Dus dat gaf op de een of andere manier daarbij betrokken werd betrokken was en dat er acties. Dat zou kunnen. Daarover vraagt aan mij. Daar weet ik niet wat zich daar afgespeeld heeft in die afspraken die gemaakt.

[2:55:52] Maakt zij.

[2:55:54] Ik snap dat u zegt.

[2:55:56] Dat is niet niks vragen.

[2:55:58] Wij hebben tien minuten geleden met elkaar gezegd. De veelheid een leidende een leidende rol in de actieweek. Daar zaten zowel kap als field als bij die verslagen. Ik heb ook gezegd.

[2:56:10] Dat de in die actie wijken de fiod via ons werk deed en in het kader van de afstemming dat dat communicatie en persvoorlichting was.

[2:56:23] Ik geef graag het woord aan collega. Als ik.

[2:56:28] Dank collega aartsen meneer van der vlist. Waarom was waarom was de persvoorlichting mij.

[2:56:34] Omdat we gebruik maken van op het moment waarop de uitingen waar dat dat er dat er in het kader van toeslagen criminele samenwerkingsverbanden acties waren, werd beoordeeld in een of er een mogelijkheid was om om de media te gebruiken om duidelijk te maken dat reacties waren.

[2:56:54] Ja is eigenlijk wilde u laten zien wij er gebeurt. Die blijven wij pakken aan wij handhaven. Beetje

[2:57:00] kijken hoe wij dit uitvoeren en misschien heeft dat dan ook een preventieve werking zeker.

[2:57:06] We hebben een week verslagen van het community aanpak zullen tijdens gelezen dat meerdere zaken van gastouderbureaus of kinderopvang, instellingen van de fiscale inlichtingen en opsporingsdienst aan het combi team aanpak fossiele ketens werden overgedragen. De andere kant op

[2:57:19] omdat er te weinig mogelijkheden waren om een opsporingsonderzoek te starten.

[2:57:23] De capaciteit als het aan een zaak van het combi team aanpak faciliteiten was geworden, werden onder meer de betaling van voorschotten en kinderopvangtoeslag en oude stopgezet.

[2:57:32] Ook komt er hoge terugvorderingen plaatsvinden. Een aantal gevallen werd een betalingsregeling. Zelfs geweigerd. Gezinnen zijn hierdoor ernstig in de problemen gekomen. Was u op de hoogte van deze aanpak. En wat de gevolgen voor ouders waren.

[2:57:45] Nee

[2:57:47] ik word er ter hoogte van

[2:57:51] vanaf vanaf tweeduizend veertien. Dus dat de mensen te maken krijgen met bewust geworden dat er sprake hoe die alles of niet. Regeling zeg maar uitwerken dat met.

[2:58:03] U is niet u wist niet dat als er

[2:58:06] van uit de fiscale

[2:58:09] inlichtingen opsporingsdienst. Als er dan weer wegens capaciteitstekort aan het kaft tien

[2:58:15] gastouderbureaus op kinderopvang, instellingen. Dat soort zaken werden teruggegeven dat dan dat dan voor de ouders de kinderopvangtoeslag en stilgezet. U zegt dat.

[2:58:24] Ik niet. Ik weet niet wat er in en of het aan het kaf werd teruggegeven voor ons was.

[2:58:30] Uit uit de week verslagen blijkt dat dat zo.

[2:58:33] Ja maar ja, maar het gaat altijd uiteindelijk weer naar toeslagen. Zeker en toeslagen is het verantwoordelijke dienst deel als het gaat en die en en die past de wetgeving toe. Maar concreet uw vraag wist u nu dat dat leiden tot stopzetting in relatie tot een zaak die niet geaccepteerd werd door de fiod.

[2:59:00] Voor ons was het zo. Wij zijn verantwoordelijk voor de video's zaken en die doen we ook,

[2:59:06] en per saldo is al het werk wat bij andere diensten onderdelen gebeurt dus ook de verantwoordelijkheid van van andere diensten onderdelen.

[2:59:15] Wij spraken met elkaar voordat u met heer aartsen weer in gesprek ging over

[2:59:20] fraudebestrijding. Dat is nou laat ik zeggen een vak. Dan moet je voor opgeleid zijn. Zeker. Dan kun je niet lichtelijk over spreken. Dan moet je nou lijkt het bij de combi aanpak zullen tijdens alsof dat wat dat er wordt een grijs gebied heb ik dan het idee en je hebt zeg maar toezicht binnen toeslagen handhaving maar in het echt een verouderde doen we bij het field en we creëren dan

[2:59:40] en ik heb u gevraagd. Daar zitten ook risico's aan gaf de heer blankenstein aan dat hij in die moeilijke tijd in de donkere tijd noemde die

[2:59:50] de wet en regelgeving op die ouders niet die toepassen en dat is

[2:59:55] de toeslagen stoppen van die ouders zonder goede motivering. Dat is mensen twee jaar laten wachten zonder zeker toeslagen.

[3:00:04] Wist u daarvan?

[3:00:05] Vanaf tweeduizend zeventien.

[3:00:07] Vanaf tweeduizend cetera is u daarvan.

[3:00:08] Duizend tweeduizend zeventien met het rapport van de nationale ombudsman.

[3:00:13] Hij heeft u heeft u nou nooit gedacht. Toch even vanuit uw verantwoordelijkheid. Ik ben

[3:00:18] gezaghebbend

[3:00:19] als het gaat om fraudebestrijding. Wat u daar met elkaar aan het doen. Bent u was initiator van kom je aanpak faciliteiten in ieder geval voor wat betreft de beoordeling, want de uitvoering gebeuren binnen toeslagen. Dat moet er wel zou zeggen de beoordeling moest binnen toeslagen zelf gebeuren. Zeker zo goed om dat te vertellen.

[3:00:38] Maar heeft u nou nooit gedacht.

[3:00:40] Zie hier dit dit doen we misschien gewoon niet zo goed. Al in tweeduizend veertien. Want want de gevolgen zijn. Dat gaf u ook aan als je de toeslagen stopt zijn de gevolgen echt gewoon. Die kunnen dramatisch zijn, zeker als je niet ineens in aanmerking komt en dat weet u voor schuld sanering. Als je opzet grove schuld kregen wat je automatisch boven de tienduizend euro kreeg er op enig moment zelfs boven de drie. Heeft u dat nou. Tweeduizend dertien, veertien, vijftien nooit gedacht jongens verdikkeme nog aan toe gaan dingen verkeerd.

[3:01:09] Nee. Als het gaat om hoe er gehandeld is en en hoe burgers zijn geschaad zeg maar door het handelen van van de belastingdienst toeslagen.

[3:01:22] Dat geldt voor zoals je aangeeft dat ik me dat goed bewust ben geworden bij het rapport van de nationale ombudsman in tweeduizendzeventien voor die tijd in zoals ik al aangaf in tweeduizend veertien werk met bewust van hoe die alles of niets bepaling uitwerkten.

[3:01:39] De maar dit gaat niet.

[3:01:41] Je gaat over het stoppen. Ja. Daarvoor geld maar dat is ook besproken destijds in het mt fraude

[3:01:52] en tachtig, twintig zeg maar discussie.

[3:01:56] Daar werd aangegeven toen we daar het gesprek overal in het mt fraude. Want er was wel degelijk zorg met diverse het deelnemers aan het overleg mt fraude.

[3:02:08] Ook bij mij van hoe gaat het nou met de ouders in relatie tot dat totdat stoppen. Toen werd aangegeven dat er

[3:02:19] hebben gisteren te horen gekregen dat er aparte capaciteit werd vrijgemaakt, hebben een productie straat bossen bij toeslagen werd er ingericht. Vak techniek werd ingeschakeld.

[3:02:31] Dat waren allemaal waarborgen.

[3:02:34] Ja dat waren dat waarborgen. Maar die uiteindelijk niet.

[3:02:40] Die hebben gewerkt. Nee dat weet ik ook natuurlijk. Dus dat is maar als u mij vraagt wanneer wist je nu wat. Ja, dan is tweeduizend veertien was ik me bewust van de harde werking van alles of niets team wordt honderd tien misschien met de boete erbij nog wel meer. Daarvoor geldt dat dat hele proces waarbij er

[3:03:04] wat mij betreft vier, vijf opgelegde kansen zijn geweest.

[3:03:08] Om het veranderen,

[3:03:09] Ingezet szw en politiek om dat te veranderen. Dat is niet gebeurd. Ik vind ook echt dat het heeft in dit verband echter halsstarrig is geweest, vinden het ook onbegrijpelijk in combinatie met die uitspraak van de centrale raad van beroep in november tweeduizend veertien.

[3:03:26] Dat begrijp ik. Maar ik ga toch maar maar dan ga ik naar mezelf toe. Ik ga toch even terug naar uw verantwoordelijkheid. U initieert de je aanpak zullen tijdens daarvan heeft de heer blankenstein ook aangegeven. We hebben op op bij een aantal kapperszaken hebben gewoon niet. Volgens wet en regelgeving gehandeld. Dat waren donkere tijden. Ik moest moeilijke keuzes maken en het kon niet anders te weinig capaciteit cetera en en u bent daar ook bij betrokken. Dus dat betekent dat vandaaruit als die wet en regelgeving wegvalt hebben.

[3:03:52] Van geen rechtsbescherming. Nee maar voor mij was het een soort van onbestaanbaar dat wet en regelgeving niet gevolgd werd. Helder. Ik heb me daar echt op het verkeerde been laten zetten en ik heb er ook

[3:04:08] in die zin spijt van dat ik mijn antenne die beter was afgesteld. Want anders had ik al gedaan

[3:04:16] en hoe het in z'n algemeenheid. Mijn werk doe

[3:04:19] was dat ook niet zo dat ik me alleen maar op mijn eigen vakgebied

[3:04:24] gaf. Dus als ik dingen zag ondernam ik wel daadwerkelijk actie en ik was daar niet bevreesd voor. Maar hier spijt me zeer dat ik dat mijn antenne niet goed is afgesteld dat ik dit niet gezien heb. Want ik vind het vreselijk als mensen en dan vooral kwetsbare

[3:04:44] gedupeerd worden door de overheid en in dit geval is dit echt gebeurd. Gedupeerden zijn echt door de door de overheid en dan is dat een combinatie van de wet en het halsstarrig vast te houden want daar ben ik wel echt van overtuigd dat een groot gedeelte van die schulden is door de alles of niets bepaling gekomen. En zoals blankenstein heeft gezegd veel ook nog in de jaren die eerste jaren van toeslagen door het gestapeld is.

[3:05:15] Dus dan

[3:05:17] dan zeg ik. Maar er is bijgekomen

[3:05:21] dat handelen van de belastingdienst. Dus de combinatie van de wet eigenlijk het begin van ons gesprek. De combinatie van het werd van de wet en het het handelen van de belastingdienst onrechtmatig handelen van de belastingdienst heeft hij ervoor gezorgd. En als de overheid en de belastingdienst je zoiets aandoen. Ik vind het echt vreselijk want ik ben ook lid van die overheid en van de belastingdienst.

[3:05:47] Ik geef het woord aan de voorzitter,

[3:05:50] En dat betekent dat we bij het einde van dit verhoor zijn gekomen. Dan dank ik u hartelijk namens de hele enquete commissie

[3:05:57] en vraag ik de griffier naar buiten tegelijk.

[3:05:59] Dankuwel.