Parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening – openbaar verhoor de heer Veringmeier

[0:00:33] Ik opende vergadering welkom bij de openbare verhoren van de parlementaire enquete commissie, fraudebeleid en dienstverlening. Vandaag is het alweer de vijftiende dag en de laatste week van in totaal vijf voor weken en in deze laatste voor week verdiepte commissie zich verder in de manier waarop de dienst toeslagen van de belastingdienst fraudebestrijding vorm gaf en daarbij gebruik maakte van risicoprofielen

[0:00:56] en ook heeft de rechtsbescherming weer opnieuw onze aandacht. Vandaag verwoord de commissie twee getuigen en ik verzoek de griffier om de eerste getuige van vandaag de heer veringmeier naar binnen te leiden.

[0:01:28] Welkom,

[0:01:30] die wordt vandaag gehoord als getuige dit laatste.

[0:01:34] U heeft ervoor gekozen belofte af te leggen en ik verzoek u met belofte te bevestigen dat de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen,

[0:01:41] zegt u mij nader beloof ik. Tot lucht ontstaat er nu onder ede en geen plaatsen.

[0:01:59] Nogmaals, goedemorgen. Meneer veringmeier, ditmaal heet ik u van harte welkom namens de hele enquete commissie.

[0:02:05] Ik wil u vragen om tijdens dit verhoor uw microfoon aan te laten staan

[0:02:11] en ik zie dat hij wordt bijgestaan en ik dien u erop te wijzen dat degene die de bijstand verleent, niet namens u het woord in te nemen.

[0:02:18] En voordat we gaan beginnen, wil ik vragen.

[0:02:21] Of alles duidelijk is.

[0:02:22] Duidelijk. Dat is het geval.

[0:02:24] Dan dien ik ook nog te vermelden dat de leden slootweg en de heer aartsen kan

[0:02:27] verloren met u zullen doen

[0:02:29] en geef ik de heer sloot leggen slootweg het woord. Om te beginnen.

[0:02:34] Goedemorgen. Meneer veringmeier.

[0:02:36] Goedemorgen.

[0:02:38] Vering mij u als van september tweeduizend elf tot april tweeduizend achttien verantwoordelijk voor team handhaving zich regie en in belgium van de dienst toeslagen

[0:02:48] en in dit verhoor wil de commissie met u het met name hebben over de ontwikkeling van het handhavingsbeleid van de dienst toeslagen. De samenwerking met het combi team aanpak zullen peters en de ontwikkeling en het gebruik van het risico classificatie model door de dienst toeslagen.

[0:03:07] Meneer veringmeier, u bent in september tweeduizend elf begonnen bij de dienst toeslagen en u krijgt van het management team toeslagen de opdracht om het handhavingsbeleid vorm te geven en een speciaal team op te richten

[0:03:21] handhavingsregime en in challenge.

[0:03:24] Waarom heeft u deze opdracht van het management team toeslagen gekregen?

[0:03:29] Waarom ik heb gekregen. Ik wilde is een maar als u mij toestaat een correctie maken met betrekking tot de periode twintig, twintig, achttien jaar twintig, zeventien is een collega's voor een deel verantwoordelijk geweest voor de aansturing van handhaving.

[0:03:43] Dus dat jaar is er ook mijn collega's actief geweest in het in het team.

[0:03:48] En dat betekent eigenlijk dat het feitelijk tot en met tweeduizend zeventien was.

[0:03:52] Ik heb leiding gegeven aan handhavers interne tot en met één januari twintig, zeventien en vanaf één januari twintig, achttien en in tussenliggende periode was een naast mijn andere collega's actief.

[0:04:03] Dank voor de correctie. Maar dan gaan we nu even terug zeg maar naar het het punt dat u zeg maar de de opdracht kreeg.

[0:04:09] Weet u wat daarvan. De redenen.

[0:04:12] Dat per se ik die opdracht kregen

[0:04:16] niet per se. Ik denk wel dat meespeelt dat ik een verleden van dertig jaar werken bij de douane

[0:04:23] en bij de douane hadden wij in die tijd handhaving ingericht en dat was bij toeslagen in die periode behoefte om naast de uitvoering ook de handhaving goed in te richten, want ik denk dat de heer blankenstein heer donderdag was

[0:04:39] naar berichten over had gehoord dat ik daar prima collega's was om daarmee te starten.

[0:04:44] Dus eigenlijk de ervaring bij de douane al voor een deel opgedaan als het ging over handhaving.

[0:04:48] Ik had liever bij de douane daar ervaring opgedaan.

[0:04:52] De dienst toeslagen was op dat moment al meer dan vijf jaar verantwoordelijk voor de uitvoering van het toeslagenstelsel had de dienst toeslagen voor tweeduizend elf dan geen handhavingsbeleid.

[0:05:03] Niets hiervan niet geformuleerd. Wat ik bij de dienst toeslagen aantrof was een dienst die vooral gefocust was op de uitvoering.

[0:05:12] De uitvoering te zorgen dat de mensen een toeslag aan konden vragen dat dit toeslag ook met betaald

[0:05:17] en dat er daarna een stuk toezicht plaatsvond

[0:05:22] geformuleerd handhavingsbeleid. Zoals wij dat later hebben gedaan, heb ik niet aangetroffen.

[0:05:28] En weet u wat de redenen daarvan was dat dat er nog niet

[0:05:33] dat er nog geen handhavingsbeleid was.

[0:05:35] Ik weet dat de dienst toeslagen in de eerste jaren vooral bezig is geweest met met noem het maar overleven. Om te zorgen dat in ieder geval de uitbetaling. Goed goed

[0:05:46] plaats kon vinden en dat het toezicht of de handhaving eigenlijk pas op de tweede plaats.

[0:05:51] Dus de focus lag in eerste instantie gewoon dat de toeslagen.

[0:05:54] Werden in die tijd is ook met de kamer gewisseld dat de focus vooral het toekennen moest moest liggen en het toezicht. Het was wel iets van later op het moment dat het jaar was afgelopen.

[0:06:04] Wat waren de voornaamste taken van van uw team?

[0:06:09] Natuurlijk kwam was er nog geen geen team.

[0:06:12] Wij hebben eerst met elkaar de mijn collega's van van toeslagen en ik heb gewoon keer gekeken wat wat is er aan de hand. Wat is de context aan het werk. Ga

[0:06:21] dus vooral veel gesprekken gevoerd met met collega's en uiteindelijk met elkaar een een document neergelegd. Wat wij de handhaving visie van toeslagen toen noemde waarin we uiteindelijk in vier jaar tijd stapsgewijs handhaving wilde gaan invoeren.

[0:06:36] Uiteindelijk is er dan in januari twintig, twaalf ook een team gekomen. Wat we dan uiteindelijk nu kennen als het team handhaving zich in belgium met mensen die al bij toeslagen werkt.

[0:06:47] Als je team ook verantwoordelijk voor de bestrijding van fraude bij toeslagen.

[0:06:53] Ik ben blij dat u die vraag die vraag stelt want handhaving en fraude. Het is voor heel veel mensen ligt dat in elkaars verlengde.

[0:07:01] Maar ik hecht toch waarde aan om aan te geven dat handhaving veel breder is dan fraudebestrijding.

[0:07:06] Uiteindelijk start het bij goede uitvoering, dus goede wet en regelgeving en goede uitvoering van van wet en regelgeving, wet en regelgeving. Dit duidelijk is voor burgers

[0:07:16] op het moment dat dat goed geregeld is. Dan pas kan je overgaan tot handhaving

[0:07:20] een handhaving start eigenlijk bij goede dienstverlening, toezicht en controle mocht eruit. Het toezicht en controle aanleiding zijn voor gevallen van fraude. Dan pas komt fraudebestrijding aan de orde.

[0:07:32] Dus handhaving is absoluut niet hetzelfde als fraudebestrijding. Nee.

[0:07:36] Dan kunt u onze raad is altijd moeilijk om dat in getallen aan te geven. Maar als het gaat om de aandacht die eraan besteed.

[0:07:44] Er zijn heel veel getallen langsgekomen afgelopen weken en ik heb getallen gehoord van negentig, vijfennegentig, achtennegentig procent. Als je kijkt binnen toeslagen werkt en met zes, honderd mensen vast personeel en zeshonderd mensen personeel. Wat er los in de schimmel zat, heeft de heer blankenstein toegelicht waar een fraude team van twintig mensen, twintig mensen. Dat is ongeveer de verhouding waarin toespreken het andere fraude fraudeteam was vooral het administratieve team. Wat de administratie deze voor twintig collega's en ook de bezwaren afwegingen. Maar het handhaven houding was twaalf, honderd, twintig, twaalfhonderd mensen, twintig mensen die zaten op

[0:08:21] wat u participeert met fraudebestrijding die zaten ook daadwerkelijk in het fraudeteam.

[0:08:26] Dus twintig mensen zaten in het fraudeteam. Maar dat team wat handhaving d was wel aanzienlijk groter.

[0:08:31] Nee. Mijn team was ook rond de twintig mensen, twintig.

[0:08:36] Aan wie ligt het team. En eigenlijk na in de vorm van u verantwoording af aan wie was dat.

[0:08:43] Ik werkte onder verantwoordelijkheid van een mt, lid, mt, lid, wat verantwoordelijk was voor de handhaving portefeuille.

[0:08:49] En dat was in die periode.

[0:08:52] Het mt lid van handhaving is gestart.

[0:08:55] Ik weet niet of precies één januari twintig, twaalf was rond die tijd

[0:08:59] en die is mijn leidinggevende geweest tot en met

[0:09:02] toen ik even pauze nam met twintig, zeventien.

[0:09:06] Ik ben een beetje voorzichtig in het doen van de naam begrijp ik.

[0:09:10] Ik als u vraagt naam te noemen. Dat was mevrouw bloemen.

[0:09:13] De bloemen en die daar waar ze zichtbaar verantwoording in die periode was mt lid van handhaven.

[0:09:19] Hoeveel mensen waren er werkzaam waren dat nou echt die twintig, twintig mensen binnen handhavingsregime in belgium waar we het net over hadden

[0:09:27] die dan ook voor een onderdeel fauna deden

[0:09:30] die die ook zeg maar als taak ook fraudebestrijding.

[0:09:34] Ik vind ingewikkeld dat die handhaving steeds specifiek.

[0:09:36] Met fraudebestrijding. U heeft het volgens mij heel goed uitgelegd dat er een verschil zit. Maar ik wil even zien van in welke als het gaat over de capaciteit die bezig was met handhaving in de brede zin en zeg maar fraude, sec.

[0:09:52] En bij mij in het team zijn mensen niet bezig met fraudebestrijding. Nee oké,

[0:09:59] als onderdeel van receptie is die die klopt uiteindelijk niet. Toen wij startten in mijn team na één januari waren er nog geen twintig mensen. Dat is uiteindelijk opgebouwd door de man of twintig.

[0:10:10] En wat die mensen deden is stap voor stap het handhavingsbeleid zeg maar neerzetten station de wij inzicht krijgen in de populatie. Daar hebben we de term intern voor voor bedacht en vanuit hetgeen wat je aantreft kijken hoe kun je daar nou de dienstverlening verbeteren? Welk toezicht moet je daarop loslaten en op moment dat de aanleiding voor is. Wanneer draag je dat over naar de fraude teams om uiteindelijk een vermoeden tot fraude te onderzoeken.

[0:10:37] Dat het aantal medewerkers wat u had om het handhavingsbeleid eigenlijk vorm te geven en dat dat in belgium was dat was dat voldoende

[0:10:48] ze zichtbaar. De brede opgave zag die er.

[0:10:51] Ja dat is dat vind ik ingewikkeld om toen vonden we dat denk ik groeiende voldoende denk ik ben gestart met misschien acht mensen langzaam maar zeker uitgegroeid tot een team

[0:11:02] in de loop van de jaren vooral na twintig, veertien, vijftien is er ook mensen van data analyse bijgekomen. Toen werd het grote en

[0:11:10] in die tijd denk ik dat dat voldoende was als voldoende.

[0:11:15] Er is iets anders in de aanschaf in de uitvoering van het werk, want wij deden de aansturing van het werken in de aansturing van het werk denk ik dat die mensen die daar toen werkte ik had niet het idee dat er te weinig mensen werk. Laat ik het zo. Nee. Dus ze uitvoering van het werk goed hebben. Andere mensen over.

[0:11:32] Van mevrouw van den bossche poort heeft de commissie vorige week gehoord dat er nog anderen die teams van dienst toeslagen en belastingdienst betrokken waren bij het toezicht en handhaving van het toeslagenstelsel zijn noemde de onder andere de antifraude boksen en het intensieve

[0:11:45] dat gericht toezicht ict teams

[0:11:48] met de tussen deze teams en uw team samengewerkt.

[0:11:53] De antifraude boos was een instrument van de belastingdienst die het instrument bestond. Toen ik bij toeslagen kwam

[0:12:01] de antifraude box was vooral op gericht om systeemfraude in processen en in ict-systemen om dit te voorkomen.

[0:12:09] Ja en.

[0:12:10] Dienst de dienst toeslagen was uiteindelijk ook onderdeel van hebben ook bijgedragen aan de anti fraude box onder andere maatregelen als het koppelen van het bsn en digid d en rekeningnummers en maatregelen die uiteindelijk zijn voorgestelde de antifraude box en uiteindelijk ook zijn ingevoerd.

[0:12:28] Dus daarin werkt u samen zichtbaar. Een deel van van de mensen werkten.

[0:12:32] In die antifa in mee met die analyse. Waar zijn nou inderdaad systemen fouten. En hoe kun je die systeemfouten naar het beste oplossen.

[0:12:39] En de is teams.

[0:12:41] De is teams zijn in de loop van twintig, twaalf, twintig, dertien ingericht. De bedoeling was om daar toezicht uit te voeren we dan het toezicht wat meer individuele subject gericht en in zoverre werkte wij ermee samen dat wij dat type toezicht aanstuurt.

[0:12:57] Dus dat werd zichtbaar aangestuurd door.

[0:12:59] Uw team,

[0:13:00] Dat klopt. Op moment dat

[0:13:02] wij vanuit interne analyses werk wilde laten produceren. Moment dat het dan ook daadwerkelijk uitgevoerd en werd er een opdracht voor gemaakt. Dat ging langs

[0:13:13] het team productie, productie regie en daar werd er gekeken hoeveel capaciteit er beschikbaar is voor dat type werk het moment dat het werk is voor de dienstverlening. Dan gaat het naar andere collega's toe ga, is het werk voor het reguliere toezicht gaat weer naar andere teams. En daarnaast hadden we toen ook de mogelijkheid om werk bij de is teams neer te leggen.

[0:13:32] Helder. De heer asscher kan stad forum met die voortzetten.

[0:13:36] Bedank collega's slootweg meneer vera mij nog nog even terug naar de vraag. U start in tweeduizend elf met handhavingsregime regie en

[0:13:46] in belgium intelligentie.

[0:13:49] Eerste vraag is wat was er nou voordat u dat ging doen

[0:13:54] op het gebied van handhaving.

[0:13:56] Die.

[0:13:57] Intelligence.

[0:14:01] Dat weet ik niet helemaal precies in dat in die tijd was er een

[0:14:06] een

[0:14:07] groep mensen die zich niet verbeteren bezighield met het emano beleid binnen toe.

[0:14:10] Verlagen. Wat is er nou.

[0:14:12] Misbruik en onregelmatig

[0:14:14] onrechtmatig gebruik

[0:14:17] daar op de precieze structuur. Hoe dat toen geregeld is. Dat kan ik hier niet uit mijn hoofd vertellen. Dat weet ik niet. Was er ook niet niet bij.

[0:14:26] Dat begrijp ik. Maar u komt er aan u krijgt die opdracht.

[0:14:29] U bent er nog eentje.

[0:14:31] Mijn vraag is wat gebeurt er na? Op het gebied? Was u degene die voor het eerst handhavingsregime vormgegeven en

[0:14:38] in belgium. Wat ik even samenvat als intelligente informatie bij elkaar zetten. Stad die belgium.

[0:14:47] Maar min of meer.

[0:14:49] Wat een was is eigenlijk wat gisteren of eergisteren ik vrijdag ook eens is toegelicht, denk ik door de heer van der vlist bedoeld.

[0:14:58] Er was heel veel uitvoering toezicht, waarbij bij toeslagen en in de uitvoering constateerden men gebreken en die gebreken werden dan direct in het emano beleid direct in een onderzoek van fraude opgepakt. De echte handhaving van wat gaat er nu daadwerkelijk mis. Waarom komen die fouten niet uiteindelijk wat moeten we eraan moeten we eraan doen

[0:15:18] eigenlijk al die stappen is de stappen die ik net uitgelegd rondom handhaving die weet op dat men niet genomen. Dus het was of we zijn in de uitvoering zitten direct in een vooronderzoek voor fraude. Het emano beleid

[0:15:30] en die leemte zeg maar die was er inderdaad niet. En die heeft uiteindelijk het npo gevraagd in te vullen en daar heb ik vorm aan gegeven.

[0:15:37] Dus u zegt

[0:15:38] als ik u goed horen, zegt u. Er was een stukje operationele uitvoering tijdens de controles et cetera, zodat de toeslagen verder konden en verderop zat een club die deed dan die ging aan de slag met signalen met misbruik

[0:15:52] en

[0:15:53] onrechtmatig gebruik oneigenlijk gebruik oneigenlijk gebruik en daar moest iets tussen komen.

[0:15:59] Dat moties. Dan moet je eens tussen komen en zonder een vinger heeft dan past het niet zichtbaar.

[0:16:05] Ja.

[0:16:07] Kunt u gaat het nog een paar keer met elkaar vandaag herhalen. Wat is nou in belgium. Wat is dat.

[0:16:17] In boer dat intikt. Krijg je diverse definities. Wat wij er in ieder geval onder verstaan was dat de informatie die er is de informatie die is over toeslag gerechtigden. De informatie is over de wetgevende informatie. Er is in de databestanden dat je die bij elkaar legt dan uiteindelijk kijken van wat is er nu daadwerkelijk aan de hand en welke interventie zoals te noemen ze welke behandeling passend voor een bepaalde situatie.

[0:16:44] De commissie heeft vorige week mevrouw van de bosporus verhoord, waarbij ook de handhaving visie van de dienst toeslagen kort aan de orde is gekomen.

[0:16:51] In dit document staat in welke richting het het handhavingsbeleid van de dienst zich moet ontwikkelen.

[0:16:57] Wat was nou het doel van het handhavingsbeleid van de dienst toeslagen.

[0:17:04] Even kort proberen samen te vatten. Het handhavingsbeleid vind ik eigenlijk uit van een blik op de burger staat ook een twee definities in over wij naar burgers kijken burgers over toeslag gerechtigde zijn principe bereid om het goed te doen, maar moeten ook in staat worden gesteld om het goed te doen

[0:17:22] en met name dat laatste het handhavingsbeleid is vooral bericht gericht om ook burgers in staat te stellen om het goed te doen

[0:17:29] wat wij uiteindelijk willen bereiken in het handhavingsbeleid tweeduizend twaalf tot tweeduizend vijftien om stapsgewijs het voor de burger makkelijker te maken veel meer derde informatie te gebruiken en niet derde informatie te gebruiken in het toezicht. Maar die derde informatie juist te gebruiken bij de aanvraag, zodat burgers ook daadwerkelijk aan hun verplichtingen kunnen voldoen

[0:17:48] en zo uiteindelijk minder fouten ontstaan en uiteindelijk minder correcties en terugvorderingen nodig zijn,

[0:17:52] Ja. En als u dat nou in twee zinnen zou kunnen samenvatten. Wat is dan het doel van handhavingsbeleid.

[0:17:58] Uiteindelijk komt lions bevorderen.

[0:18:00] Dus bevorderen dat burgers

[0:18:03] uit zichzelf

[0:18:04] de regels naleven en de juiste dingen aanvragen van de belasting.

[0:18:09] Er wordt één ding bij vergeten de burgers uit zichzelf en in staat zijn om de regels na te leven.

[0:18:14] De burgers waren toen ik kwam niet in staat om de regels na te leven.

[0:18:19] Waar blijkt dat uit dat burgers dat niet konden.

[0:18:21] Uit de gigantische hoeveelheid fouten die uiteindelijk gemaakt met de fouten die gelijk gepercipieerd werden tot misbruik en oneigenlijk gebruik en uiteindelijk leiden tot

[0:18:30] tot een verkeerde perceptie.

[0:18:37] Wat dat dat voor vroegen.

[0:18:39] Hoge terugvorderingen, burgers,

[0:18:42] Dus u zegt burgers waren eigenlijk helemaal niet goed in staat om dat complexe

[0:18:47] systeem om de goede dingen aan te vragen en dat werd gezien als

[0:18:53] fouten. Dat werd gezien als

[0:18:56] moet ik dat definiëren en vervolgens werden teruggevorderd.

[0:19:00] Dat was natuurlijk dat was de situatie die die ik aantrof moment dat er een fout is dan wordt het dan is dat niet niet regelmatig. Dus worden een terugvorderingen opgelegd en terugvordering. Er komt ten laste van een burger interessant is tussen uit te zoeken. Hoe komt dat nu terugvordering welke maatregelen kunnen nemen. Uiteindelijk nemen om te voorkomen dat weer terug voor een plaatsvindt. En dan is handhaving een prima instrument omdat vanuit de handhaving eerst met de intelligence functie kijken. Wat is er nu daadwerkelijk gebeurd? Waarom zijn die fouten gemaakt. Waarom zijn terugvorderingen ontstaan en dan wordt door mijn team werd er gekeken welke interventie passend zijn, zijn veelal interventies in de dienstverlening of interventies in de wetgeving of interventie voor ervoor te zorgen dat derde informatie die niet beschikbaar was bij de burger wel beschikbaar komt bij de burger.

[0:19:48] Dat zijn manier om te proberen om fouten te voorkomen.

[0:19:52] Door de jaren heen. Hoe heeft zegt dat handhavingsbeleid ontwikkeld

[0:19:59] zomer van tweeduizend elf tot tweeduizend achttien.

[0:20:01] Het beleid dat stond alleen het uitvoeren van beleid. Dat is meestal niet in een week tijd gefixt is te hebben wij vier jaar voor uitgetrokken om per jaar een stap te zetten in uiteindelijk waar we naartoe wilden en waar we naartoe wilden was uiteindelijke dat de handhaving zoveel mogelijk in de actualiteit in de aanvraag fase plaats kon vinden. Het stapsgewijs dat ze geprobeerd te realiseren. Ik denk dat we er ook van voorstel in geslaagd zijn om dat te realiseren.

[0:20:29] Kunt u aangeven welke stappen daarbij kent u die nog uit uw hoofd. De welke.

[0:20:34] Dat terzijde. Ik heb ze opgeschreven. Dus misschien als u mij toestaat ga uw gang

[0:20:49] kijken.

[0:20:56] Ik wil niets niet voorlezen. Maar ik wil wel graag goed goed verklaren aan u maart tweeduizend twaalf lag de focus vallen onder het in control komen van van de handhaving. Dus waren we nu mee te maken. Wat is nou de doelgroep. Wat is een wettelijk kader. Hoe werkt dat nu uiteindelijk

[0:21:08] tweeduizend dertien was het jaar waarop we de toezicht in de actualiteit wilde gaan realiseren. Het is in plaats van de gegevens en de interne is te gebruiken op het moment dat de aanvraag al gebeurd is en de uitbetalingen lopen zoveel mogelijk dat naar de voorkant toe te verschuiven. Onder andere is toen ook het risico classificatie model ontwikkeld komt ie vast verder nog op

[0:21:28] tweeduizend veertien zoveel mogelijk digitaal toezicht inrichten en tweeduizend vijftien is dat actuele digitale toezicht ook zoveel mogelijk al opgestart is dit soort stappen hebben met elkaar geprobeerd te doen. Dat was ook het handhavingsbeleid zoals toen met elkaar hebben vormgegeven.

[0:21:46] En welke plek had fraudebestrijding? Nou, in het handhavingsbeleid.

[0:21:53] Probeer dat altijd duidelijk te maken aan de hand van de handhaving piramide. De piramide heb ik niet van mijzelf, maar er komt uit de wetenschap van het wsw en dat is uiteindelijk een systematiek van denken. Dergelijke start bij de uitvoering van wet en regelgeving en nogmaals het zou helpen als de uit de wet en regelgeving dan duidelijk is eenvoudig is voor de uitvoering en voor de burger

[0:22:14] en daarboven uiteindelijk in een piramide forum dienstverlening, toezicht en handhaving en fraudebestrijding betekent ook dat de fraudebestrijding uiteindelijk het ultimum remedium. Uiteindelijk is je altijd zoveel mogelijk problemen op te lossen door uiteindelijk dienstverlening toe te passen of toezicht we pas in de laatste fase komt fraudebestrijding.

[0:22:36] Ja.

[0:22:38] Die piramide die ligt u heel goed toe. En waar zit nou in die piramide handhavingsbeleid. Waar waar zit dat dan

[0:22:46] dan moet ik dat dan plaatsen in die piramide.

[0:22:49] Handhavingsbeleid. Starts is de vormgeving van hoe je met elkaar gaat gaat handhaaft de beschrijving van wat wij doen in de uitvoering, wat wij doen in de dienstverlening, wat we doen in het toezicht en wat we doen in de fraudebestrijding. Dat is eigenlijk allemaal bij elkaar. Handhavingsbeleid.

[0:23:06] En is er dan nog een relatie met fraude.

[0:23:10] Er is een relatie met fraude omdat dat fraudebestrijding een onderdeel is van het handhavingsbeleid, niet het primaire onderdeel van het handhavingsbeleid.

[0:23:20] Ik snap dat het ingewikkeld is, want

[0:23:23] ik loop wel eens met mijn vrouw in de stad en dan lopen de mensen van in de ene stad lopen de mensen in de straat. Er staat op een shirt handhaving

[0:23:32] in een andere stad kom ik ook deze mensen tegen de toezicht op hun rug.

[0:23:38] Dat is precies volgens mij waren dat we altijd die

[0:23:41] eigenlijk een beetje wankel wordt van wat is nou precies handhaven. En wat is nou precies toezicht. Hou me maar vast aan de wetenschappelijke definitie zoals die uiteindelijk toe wsw zijn zijn beschreven. Daarin is handhaving. Het grote geheel

[0:23:55] en binnen de handhaving kan je uiteindelijk kiezen naar verschillende methodiek om toe te passen.

[0:24:00] Ja.

[0:24:05] U was een van de auteurs van het hand van de handhavings visie voor de jaren tweeduizend twaalf en met tweeduizend vijftien en u beschrijft de stappen

[0:24:12] die daarin staan

[0:24:14] in deze visie staat dat de dienst toeslagen toezicht eerder wilde inzetten meer wilde leunen op gegevens van derden en dat de administratieve lasten voor burgers teruggebracht moesten worden.

[0:24:24] Wat voor gegevens van derden werden de toeslagen voor handhaving gebruikt.

[0:24:30] Bijvoorbeeld de gegevens over zorgverzekering heid van van mensen bijvoorbeeld de gegevens over de betaalde huur van de huur corporaties en de verhuurders, bijvoorbeeld de gegevens van de inkomens uit de basisregistratie, inkomen

[0:24:45] bijvoorbeeld gegevens over de kinderopvangtoeslag die we van sommige kinderopvangcentra kregen.

[0:24:52] Dat zijn eigenlijk gegevens die wij gebruikten voor ons toezicht.

[0:24:56] Maar het leek ons aantrekkelijker om die gegevens te gebruiken bij de aanvraag.

[0:24:59] Ja.

[0:25:00] Ik gaf aan in mijn vraag door derden. Dan geeft u aan inkomsten. Dus de de inkomsten gegevens van burgers valt dat onder derde.

[0:25:10] Voor toeslagen bevatten. Dat was de derde was dat wij vanuit de weer. De belastingdienst vanuit de anvr. Dus iedereen die eigenlijk buiten het domein van toeslagen werkte was voor ons een derde.

[0:25:20] Ja.

[0:25:22] Nog meer voorbeelden. U gaf aan de de gegevens over de betaling van huurder gegevens over betaling van zorg of zorgverzekering verzekerd waren andere belangrijke der.

[0:25:32] Er zijn een aantal basisregistratie zeer relevant zijn voor voor het verkrijgen voor voor de toezicht op toeslagen. Het is bijvoorbeeld de basisregistratie gebouwen.

[0:25:40] Ja, dat vandaan de basisregistratie gebouwen.

[0:25:43] Ik denk dat hij bij werd gehouden in die tijd door binnenlandse zaken.

[0:25:46] Ja.

[0:25:47] En als opvolgen van vooral.

[0:25:51] En een inbreng in een basisregistratie gebouwen is bijvoorbeeld opgenomen, hoeveel vierkante meters er bij een bepaald gebouw horen.

[0:25:58] Dat zijn interessante criteria als het gaat om het toetsen van de huurtoeslag.

[0:26:02] En waar werden die gegevens opgeslagen.

[0:26:06] Ik bedoel fysiek waar ze zijn opgeslagen.

[0:26:11] Ja

[0:26:12] ja.

[0:26:14] U krijgt gegeven.

[0:26:15] Dus van derden

[0:26:17] en en die moet u die gaat u in een of andere vorm verwerken.

[0:26:22] Dan worden ze opgeslagen

[0:26:24] staan ze ergens op een op een harde schijf of of ergens anders.

[0:26:30] De belastingdienst is ingericht met een aantal directies. Een aantal directies werken als een soort serviceorganisatie. Er is ook een serviceorganisatie in onze collega's van ict die uiteindelijk de mijn vws beheren in apeldoorn. En daar staan uiteindelijk ook de gegevens voor toeslagen opslaan.

[0:26:47] Dus die werden die werden opgeslagen ten behoeve van

[0:26:51] daarmee verwerken of werken dat die werden opgeslagen in apeldoorn

[0:26:56] waar ict organisatie zitten en die waren dan toegankelijk

[0:26:59] voor uw organisatie voor toeslagen. Zeker.

[0:27:02] Ja.

[0:27:04] Wat was eigenlijk de wettelijke grondslag voor het gebruik en de opslag van deze gegevens van derden.

[0:27:10] De wettelijke grondslag is er niet. Er zijn verschillende wettelijke grondslagen, omdat we ook werken met verschillende wet en regelgeving.

[0:27:17] Ze werkte met de aanbieders overkoepelende werd. Vervolgens was er een wet voor de huurtoeslag en de wet op de wk. Oh en een wet voor de

[0:27:26] de zorgtoeslag.

[0:27:27] Ze zijn verschillende grondslagen om uiteindelijk zich over die gegevens te kunnen beschikken.

[0:27:32] Waar staat nou in de wetten die u net opnoemt staat er nou in dat dat dan gedeeld kan worden met toeslagen.

[0:27:39] Met is wat bedoelt u met dat

[0:27:42] nou specifiek voorbeeld.

[0:27:44] Nee nee zeker niet. Ik zou bijna durven.

[0:27:48] Nee ik ik zoek gewoon naar als ik uw vraag naar de wettelijke grondslag voor het delen van informatie.

[0:27:53] Dan haalt u de de wetten aan de wetsartikelen.

[0:27:56] Maar ik doe wat is nou de basis

[0:28:00] dat die informatie van derden bij toeslagen

[0:28:03] gebruikt kon worden.

[0:28:06] Dan.

[0:28:07] Wil ik even kijken in mijn aantekeningen. Zeker gaat mij toestaat

[0:28:17] ik namelijk ergens opgeschreven

[0:28:29] excuses.

[0:28:32] Maar de informatie plicht ligt eigenlijk bij

[0:28:36] in de weer in artikel achttien en ook in artikel

[0:28:40] achtendertig, waar ook derde informatie dienen te verstrekken. Over de hoogte van toeslagen.

[0:28:46] Ja.

[0:28:47] Daarin staat dat

[0:28:49] partijen die informatie hebben wat die relevant is voor

[0:28:53] toeslagen voor voor zeg maar de hoogte van de toeslag cetera die kunt

[0:28:58] opvragen staat. Dat is wat u zegt helder

[0:29:02] in de handhavers visie staat ook dat de dienst toeslagen burgers die fouten maken wil helpen en hen niet meteen duurzaam

[0:29:10] als fraudeur wilt bestempelen.

[0:29:13] De meeste burgers willen het goed doen en houden zich aan de wet.

[0:29:17] Toch staat er verderop dat het minder voortaan, dat het voortaan minder vanzelfsprekend zal zijn dat de dienst toeslagen haar klanten vertrouwd.

[0:29:25] Waarom werd het minder vanzelfsprekend dat de dienst toeslagen haar klanten minder vertrouwde.

[0:29:30] Staat dat zo. In de handhavings.

[0:29:31] Zie, ik citeer.

[0:29:33] De meeste burgers willen het goed doen en houden zich aan de wet. Toch

[0:29:38] staat er verderop dat het minder vanzelfsprekend zal zijn dat de dienst toeslagen klanten vertrouwd

[0:29:44] komt niet helemaal bekend voor.

[0:29:46] Deze parafrase komt maar niet direct bekend voor.

[0:29:52] Dus dat weet ik niet

[0:29:53] dat de realiteit is wat wij met de handhaving visie voor het

[0:30:01] hoe wij dat voor ons zagen

[0:30:03] uiteindelijk dat je de burger de behandeling geeft die hij verdient. Het is hier al eerder aan de orde gekomen. Betekent dat in de fase. Voordat wij met de hand aan starten eigenlijk iedereen die een aanvraag indienden die aanvraag gehonoreerd kregen pas achteraf in de vorm van toezicht

[0:30:20] werd er uiteindelijk naar gekeken wat wij uiteindelijk ik is dat we toezicht willen verplaatsen naar de voorkant en dan kan het dus ook voorkomen dat aan de voorkant al voordat er überhaupt sprake is van een van het toekennen van de toeslag ook aan de voorkant al nee wordt wordt afgegeven en dat is denk ik wat er met deze zin bedoelt is overigens kan ik me niet helemaal voor de geest het dat deze de letterlijke in staat. Maar.

[0:30:42] De uw geheugen is uitstekend. Dat staat er niet letterlijk in. Het is een beetje een soort samenvatting die wij gemaakt hebben. Maar eens is.

[0:30:49] Wel goed aan te geven dat een samenvatting is gemaakt. Eventueel niet mijn letterlijke tekst is.

[0:30:53] Dan is dat goed dat we dat hierbij samen hebben vastgesteld. Ik zal wel op lezen wat er letterlijk staat. Er staat onbekende klanten onbetrouwbare aanvragen leiden niet zonder meer tot een betaling worden eerst onderzocht of zelfs niet in behandeling genomen,

[0:31:06] Volgens mij precies wat ik net uitlegde. Precies.

[0:31:09] Dan hebben we dat vastgesteld.

[0:31:10] Dank u.

[0:31:11] Mijn vraag was waarom dat nou

[0:31:14] belangrijk was.

[0:31:16] Dat was belangrijk omdat in de jaren daarvoor tweeduizend vijf, tweeduizend elf eigenlijk iedereen die een aanvraag deed die aanvraag gehonoreerd zag uiteindelijk leiden tot een voorlopige betaling en een definitieve betalen en dat toezicht dan wat we pas plaats van achteraf. Het is verstandiger als je schade voor de voor de staat, maar ook schade voor burgers wil voorkomen omdat ze toezicht aan de voorkant te doen

[0:31:38] en dan is het dus ook kan het voorkomen dat aan de voorkant geconstateerd wordt dat er geen recht op een toeslag en dat is denk ik te prefereren omdat er uiteindelijk veel later te doen op het moment dat het het kwaad is over het kwade. De onjuiste uitbetalingen is geschied.

[0:31:53] Een welke cijfers of data lagen ten grondslag? Aan deze

[0:31:56] verandering?

[0:31:59] Cijfers of data zoekt een cijfers. Toen ik bij toeslagen binnenkwam was er veel bekend over mogelijk misbruik van toeslagen. Ik denk ik goed om aan te geven. Ik heb een zienswijze ingediend en in de zienswijze heb ik ook toegelicht in de periode tweeduizend vijf, tweeduizend elf

[0:32:18] is heel veel gebeurd op het gebied van van toeslagen. Dat is ook te vinden in de stukken die destijds met de boek gewisseld zijn die stukken uit de stukken blijkt heel duidelijk dat er toch heel veel fraude was met gastouderbureaus en uit de stukken bleek ook heel duidelijk dat de fraude. Uiteindelijk werd afgewenteld op de toeslag gebruikers toeslagaanvragen is dat is nou juist iets wat wij willen voorkomen met handhavingsregime door het eindelijk te kijken wat is er aan de hand welke maatregelen met elkaar nemen, zodat uiteindelijk voor burgers het niet meer zo zou moeten zijn dat al het misbruik. Wat wat de andere wordt gepleegd neerkomt op de schouders van burgers die situatie die trof ik aan. Dus zijn de cijfers. Nee maar in die tijd zijn er zo veel kwam een krantenartikelen debatten in de kamer en kamerbrief geweest. Dat is wel duidelijk. Was dat hier een groot probleem speelde.

[0:33:14] Lagere er wel cijfers ten aanzien van de naleving,

[0:33:19] dus welk deel van de burgers uit zichzelf. De goede dingen aanleverde.

[0:33:24] Die cijfers worden altijd gepubliceerd in de in de monitoren die wij uiteindelijk doen. Ik heb eerlijk gezegd niet de cijfers paraat van twintig, tien, twintig, twintig, elf maart, toen de fiscale monitor opdracht en ik weet eerlijk gezegd ook of de fiscale monitor toernooi gegevens van toeslag gerechtigden bevatten.

[0:33:40] Ja dat weet ik niet. En als u zegt in die tijd heel veel signalen van misbruik

[0:33:48] toch even is misbruik hetzelfde als fraude,

[0:33:51] zodat er ongeveer hetzelfde.

[0:33:52] Nee nee.

[0:33:53] Wat het verschil daartussen.

[0:33:56] Op het moment dat sprake is van fraude, dan moeten mensen ook bewust in overtreding hebben gemaakt met het oogmerk om zichzelf te verrijken.

[0:34:02] Ja.

[0:34:03] Bij misbruik kan het soms zonder dat oogmerk zijn. Mensen maken misbruik van de regeling zonder dat ze dat oogmerk hebben zeker.

[0:34:17] Nou blijkt dat onze informatie dat het directoraatgeneraal belastingdienst

[0:34:21] begin tweeduizend twaalf aan de dienst toeslagen heeft gevraagd of de dienst meer opbrengsten opleveren

[0:34:28] door extra toezicht in te zetten.

[0:34:31] Hoe luidde het antwoord op deze vraag.

[0:34:35] Ik heb het hier liggen. Het antwoord luidde dat we dat niet konden.

[0:34:38] Nee.

[0:34:40] Kunt u dat iets iets? U zei wij kunnen niet

[0:34:43] meer opbrengsten genereren door extra toezicht in te zetten.

[0:34:48] Kunt u dat uitleggen?

[0:34:50] Toeslagen stelsel is bedoeld uiteindelijk om mensen te ondersteunen voor hun inkomen en het is niet zo dat wij daarop kunnen bezuinigen op het moment dat daar een winst genomen moet worden al een politiek besluit moeten worden genomen om uiteindelijk die toeslag te verlagen.

[0:35:03] Iedereen die recht heeft op een toeslag heeft recht op een toeslag.

[0:35:06] Dus wij zijn niet in. Wij waren niet bij machte om onze opbrengsten te verhogen.

[0:35:13] Voldoet? Een wat voeten van de aanvraag. Wat vond u van dat verzoek.

[0:35:20] Ik het verzoek.

[0:35:23] Ik weet niet of ik iets van het verzoek vond. Ik denk dat het wel te

[0:35:26] billijker was in die tijd iedereen zocht naar opbrengsten op dat moment is kan me voorstellen dat dan ook zo'n brief naar de dienst toeslagen toe gaat.

[0:35:34] Maar ik heb uiteindelijk het mt geadviseerd om niet aan te geven dat wij toestellen uiteindelijk een extra opbrengst konden genereren. Dat past niet bij bedrijven als toeslagen.

[0:35:46] Nee.

[0:35:47] Naast een meerjarige handhavings visie eten team handhavingsregime voor elk jaar een apart handhavingsplan met concrete plannen opgesteld.

[0:35:55] In het handhavingsplan tweeduizend dertien staat dat toeslagen drie handhavingsinstrumenten onderscheid

[0:36:00] preventie toezicht.

[0:36:02] Depressie

[0:36:03] kunt u nou een voorbeeld geef van elk van deze drie instrumenten.

[0:36:08] Zeker preventie is dat we in die tijd gestart zijn met het grootschalig alert maken van burgers op wijzigingen in inleveren.

[0:36:16] Ja, hoe denkt u dat concreet?

[0:36:18] Maar een concrete voorbeelden opnoemen. Het schatten van inkomen is heel erg ingewikkeld forum voor burgers hun inkomen geschat worden naar de toekomst toe zitten vaak fouten in

[0:36:29] wij dat wat moment een actueel inkomens gegeven. Dat is uiteindelijk het gegeven wat uit de polis administratie van uwv komt.

[0:36:36] Daar zitten de actuele inkomens in. Er zit een timer kinderen vertraging van maar twee maanden. Dus dat betekent dat wij in de loop van een jaar een vergelijking kunnen maken tussen het actuele inkomen van een burger daadwerkelijk in de maand juni bij inspreken verdient en het opgegeven inkomen in bij ons bekende inkomen. Wat wij uiteindelijk hebben van een jaar daarvoor vanuit de inkomstenbelasting

[0:37:00] op het moment dat wij zagen dat er een groot verschil was deden in het verleden niets en uiteindelijk wordt de burger geconfronteerd met terugvordering. Wij zijn toen bijvoorbeeld gestart om die informatie die in die tijd technisch niet aan konden bieden in de in de poort die informatie aan de burger aan te bieden dus brief versturen naar burgers wisten burger. Uit onze administratie blijkt dat die mogelijk een inkomens wijziging door moet geven. Wij verzoeken de inkomens wijziging door te geven,

[0:37:25] Dat zijn dat dat is een voorbeeld en een voorbeeld van toezicht.

[0:37:29] De van van.

[0:37:30] Die stond er een voorbeeld niet.

[0:37:32] Voordat voordat van van toezicht is, kan ik er twee van van noemen dat we ten eerste ons administratief toezicht geautomatiseerd toezicht gingen verbeteren. Juist door die die confrontatie of die vergelijking zeg maar met met gegevens van van derden administraties om die elektronisch toe te passen, zodat we op die manier versneld veel meer posten in het toezicht konden brengen zonder dat dat een extra last was voor de burger en daarnaast hebben wij toen het administratieve toezicht vormgegeven waarin we daadwerkelijk bundels posten uiteindelijk naar de naar de collega's brengen uiteindelijk individuele burgers.

[0:38:07] De uitvragen en repressie, tot slot.

[0:38:10] Repressie zijn uiteindelijk op het moment dat in het toezicht en zeker in het specifieke administratieve toezicht aanwijzingen zijn om te komen tot

[0:38:18] tot onderzoek voor vrouwen om het mogelijk aan. Wij zijn van fraude. Dan wordt het overgebracht naar het naar het facility.

[0:38:24] Was was dat daarvoor niet.

[0:38:26] Daarvoor was dat ze niet in die periode tweeduizend twaalf, tweeduizend dertien. In tweeduizend dertien hebben we ook met name

[0:38:34] de fraudeaanpak is en noem noemen toch geprofessionaliseerd door de aanstelling van boete fraude, coördinatoren, door de aanstelling van contact ambtenaar en door de vormgeving van het het overleg om te kijken van hoe je uiteindelijk posten die voldoen aan de richtlijnen die uiteindelijk ook naar het overleg met via aan te brengen in voor die tijd was dat niet op deze manier gestructureerd.

[0:38:56] Nou horen we de heer van der vlist zeggen er was een jaar. Ik meen tweeduizend twaalf, tweeduizend dertien. Toen kregen we achtendertig, honderd.

[0:39:03] Van die.

[0:39:04] Fraude,

[0:39:06] vermoedens van fraude

[0:39:08] doelt hij dan precies datgene wat wij net bespraken.

[0:39:11] In de richtlijnen staat een bedrag boven de tienduizend euro htm dat iedere correctie boven de tienduizend euro gemeld moet worden. De correcties zijn meestal niet het gevolg van fraude dus vaker het gevolg omdat mensen per ongeluk een fout maken.

[0:39:27] Wij moesten we al die correcties boven de tienduizend euro melden in het overleg. Vervolgens worden ze daar besproken. Dan wordt het merendeel daarvan wordt teruggegeven aan de diensten om die het aan een bestuursrechtelijk af te doen. Een bestuursrechtelijk af te doen betekent dan meestal helemaal niets doen dat uiteindelijk burger helemaal niks kan doen aan de correctie. Soms betekent dat dan uiteindelijk het opleggen van een verzuimboete en een klein aantal gevallen wordt ook daadwerkelijk door door de field overgenomen uiteindelijk vervolgd.

[0:39:55] Herkent u die achtendertig, honderd door zijn dat de.

[0:40:00] Zeker het aantal correcties boven de tienduizend euro hebben. Wij zijn op dat moment aan het melden gegaan zeg maar, zoals het ook bedoeld was in de richtlijnen. Dus de hoeveelheid meldingen die naam natuurlijk behoorlijk toe want het hoeveelheid correcties hoeveelheid terugvorderingen die boven de tienduizend euro. Die was natuurlijk voorstel.

[0:40:21] U gaf aan.

[0:40:23] Bij depressie bij vermoedens van fraude. Dan gaven wij dat door voor onderzoek

[0:40:29] waren dit nou vermoedens van fraude.

[0:40:31] Wat mij.

[0:40:32] Probeer het nog een keer uit te leggen. Alle correctie boven de tienduizend euro moesten gemeld worden conform de richtlijnen daarvoor zijn opgesteld.

[0:40:40] De oorzaak van die correctie op dat moment niet relevant. Wij gaven dat natuurlijk aan en wij gaven er ook de oorzaak bij aan. Vandaar dat dat overleg met met een workload van vierduizend euro. De wet vierduizend euro van vierduizend posten. De workload we daar gaan we veel kleiner omdat wij die zaken weer terugname. We hebben aan onze verplichting voldaan door het te melden in gegevens en we nemen zich lijkt terug om ze vervolgens bestuursrechtelijk af te doen en het afdoen was er meestal zonder geen enkele boete of want dat is helemaal niet aan de orde. In ieder geval.

[0:41:14] Tot slot

[0:41:15] op dit onderdeel meneer veringmeier. Nou is het zo dat er burgers zijn die niet naleven omdat zij niet weten. Soms niet.

[0:41:21] Wij kunnen.

[0:41:22] Of niet willen

[0:41:24] maakte de dienst toeslagen ook een dergelijk onderscheid tussen burgers die bewust of onbewust fouten maakte bij hun toeslagaanvragen.

[0:41:31] Dat gebeurde juist in die die werd vrijdag ook beschreven die sfeer overgang. Dat betekent dat onze medewerkers in het toezicht op dat moment dat zij het vermoeden hebben dat er sprake is van van een van opzet van een burger dan met het onderzoek overgedragen aan ons fraudeteam en daar werd uiteindelijk dan gekeken of er ook daadwerkelijk sprake was van van de opzet die het eind een toezegging medewerker bevonden had op het moment dat dat dan aan de orde is. Dan wordt er uiteindelijk ook dan moet je dan in het technische jargon een pre wegen document opgemaakt waarin de bevindingen van het toezicht en de bevindingen van de boete fraude coördinator bij elkaar worden gebracht. Dat document wordt dan uiteindelijk besproken in wat dan. Driepartijenoverleg is.

[0:42:15] Wie denkt dat het besluit.

[0:42:17] Uiteindelijk is het een de de drie partijen nemen een besluit of uiteindelijk een post vervolgens waardig is of dat een post wordt teruggegeven aan de dienst. En dan moet uiteindelijk hebben de contacten ambtenaar toetsen of aan de dienst dat behandeld zonder verder gevolg of dat er mogelijk een administratieve boete wordt opgelegd in de vorm van een vergrijp.

[0:42:36] Ik geef het woord aan de heer louter.

[0:42:40] Meneer vera mij. Ik wil nu graag met u hebben over het kaf team nog steeds van ik weet handhavingsbeleid. Dat heeft u volgens mij heel duidelijk gemaakt is breder dan vrouwen en volgens mij eens kaft wel heel erg gericht op fraude. Maar ik wil het toch even daar met u over hebben in de loop van tweeduizend dertien werd op initiatief van de directeur van de financiële inlichtingen en opsporingsdienst de fiod. Het combi team aanpak faciliteiten ze opgericht.

[0:43:03] Dit team had als doel om expertise van de verschillende diensten onderdelen van de belastingdienst op het gebied van georganiseerde fraude te bundelen en die manier de fraude te stoppen.

[0:43:14] Wanneer werd de dienst toeslagen op de hoogte gesteld van de plannen voor de.

[0:43:18] Inrichting van de tien.

[0:43:20] Het was in de zomer van tweeduizend dertien.

[0:43:22] De zomer van tweeduizend dertien.

[0:43:25] En wat vond u van plan om een team op te richten.

[0:43:31] Wat.

[0:43:32] Ik daarvan vond de ene kant verstandig dat de aandacht voor is. Ik heb mijn mt geadviseerd om daar toch wat terughoudend in te zijn in de oprichting van het graffiti

[0:43:45] en dat zat uiteindelijk om drie redenen. De eerste reden is de problematiek die ook afgelopen vrijdag aan de orde is gekomen.

[0:43:54] Het was problematiek was de dienst toeslagen. Specifiek bij de dienst toeslagen was een uitvoeringsorganisatie die eigenlijk een handhaving het vrijdag vaak toezicht genoemd en niet op orde had.

[0:44:05] Het waren we in die tijd behoorlijk op orde aan het aan het krijgen is een deel van hetgeen wat gesignaleerd was was al had al uiteindelijk voldoende aandacht.

[0:44:15] Daarnaast waren de collega's van mkb in die tijd ieder mkb kantoor had twee collega's vrijgemaakt die uiteindelijk voor toeslagen bezoeken deden bij verhuurders bij kindercentra gastouderbureaus gastouders.

[0:44:29] Dus er eindelijk. We hadden we al min of meer een soort van buiten toezicht. Maar de belangwekkendste redenen was uiteindelijk dat in de eerste voorstellen ook doorzettingsmacht bij het kaf zou komen te liggen.

[0:44:39] Dat vonden we erg onverstandig omdat het kaf opereert uiteindelijk onder de verantwoordelijkheid van de algemeen directeur belastingen. Onder verantwoordelijkheid van de inspecteur en toeslagen is de verantwoordelijkheid van de directeur toeslagen

[0:44:52] en het leek ons niet heel verstandig om de doorzettingsmacht naar een andere entiteit binnen de belastingdienst te brengen.

[0:44:59] Dus zichtbaar. Drie argumenten om daar terughoudend en dan denk ook altijd wel even goed om te weten zeg maar voor de commissie. Wat wordt bedoeld met terughoudend.

[0:45:09] Maar wij waren geen voorstander van op deze manier een kaft team in te richten. Dus het is prima om hier extra aandacht voor te hebben, maar niet door uiteindelijk ook de doorzettingsmacht over te dragen naar een ander deel van.

[0:45:20] En dat is was zeg maar.

[0:45:21] Maarten zwaarwegende argumenten.

[0:45:24] Overigens is juist ook dat laatste wat nooit heeft plaatsgevonden.

[0:45:27] Dus die doorzettingsmacht heeft is noord. Tenslotte bij de kaft tien terechtgekomen.

[0:45:33] Het doel van het team was om georganiseerde fraude door fossiele peters waarbij misbruik werd gemaakt van het systeem te bestrijden. Kunt u eerst eens even uitleggen wat wordt precies met fossiele tijdens bedoeld zijn er dan mensen zijn het organisaties.

[0:45:46] Het kan beide zijn kunnen mensen zijn kunnen organisaties zijn. Het zijn in ieder geval is het een structuur waarin de de identiteit of mensen worden misbruikt om uiteindelijk een voordeel te halen.

[0:46:00] En vond dat het kaf team daarmee wat toevoegt aan de reeds bestaande mogelijkheden of zegt u eigenlijk op basis van wat wij al deden

[0:46:07] was die meerwaarde

[0:46:09] gering of nihil.

[0:46:11] Ik gaf net aan dat wij voor die tijd al afspraken hadden gemaakt met de directie mkb voor het vrij krijgen van van mensen die uiteindelijk voor toeslagen dit type onderzoek deden en toen het kaf team eenmaal was ingesteld waren ook juist diezelfde mensen die onderdeel waren van het graffiti.

[0:46:26] Dus eigenlijk feitelijk de mensen die we voor die tijd zelf aanstuurde werden na die tijd naar de inrichting van de instelling van het kaf team aangestuurd door het kaf.

[0:46:37] Ja. Ze had u eigenlijk ook minder regie op.

[0:46:41] In zover minder regie. De zaken die bij het kaf die werden aangebracht werden door ons door de dienst toeslagen de aangebracht en wat wij terugkregen van de van het kalf was eigenlijk een onderzoeksverslag en eigenlijk was dat niet anders dan de situatie voor juni twintig, dertien leden doen, stuurden wij de collega's van mkb, bijvoorbeeld in emmen of ergens anders aan. Die ging uiteindelijk hun werk doen deden in toezicht te maakte daar een verslag van een gave dat terug aan de dienst toeslagen.

[0:47:08] En die drie bedenkingen. Heeft u die kenbaar gemaakt bij de directeur toeslagen, de heer blankenstein.

[0:47:13] Zeker.

[0:47:17] Dat staat ook op schrift.

[0:47:18] Ja en en wat is daarmee precies mee gedaan. Behalve dat die doorzettingsmacht is er nog meer meegedaan eigenlijk met die bedenkingen die had want stad eigenlijk op

[0:47:26] op een drietal onderdelen.

[0:47:29] Maar ik weet niet precies hoe de directeur onder elkaar spreken. Ik weet alleen wat uiteindelijk ter besluitvorming is geweest,

[0:47:37] En dat was dat die doorzettingsmacht niet bij het kaf.

[0:47:41] Uiteindelijk is besloten tot de instelling van een kaft team en feitelijk heeft die doorzettingsmacht nooit plaatsgevonden. Als ik denk dat soort spelling deels zijn opgevolgd. Wel een kalf team ingesteld naar de doorzettingsmacht is nooit gebruikt.

[0:47:55] En daarmee het belangrijkste bezwaar was weggenomen. Zeg maar kaft tien kwam ondanks dat u

[0:48:03] er geen voorstander vast. Het kwam er wel.

[0:48:06] Geen voorstander omdat het uiteindelijk wat ons betreft niet veel veranderd aan de situatie voor die tijd.

[0:48:12] En in de manier waarop het werd vormgegeven, kon het kaf team. Wat kon het team bereiken wat de dienst toeslagen voorheen

[0:48:19] eventueel in samenwerking met toezicht teams van andere de dienst onderdelen niet kon.

[0:48:25] Dat is

[0:48:26] achteraf. Dat weet ik niet.

[0:48:29] Nee ik denk dat de meeste onderzoeken die uiteindelijk door het kaf zijn uitgevoerd op verzoek van toeslagen

[0:48:37] dat dezelfde type onderzoek zonder kaf ook zouden zijn uitgevoerd. Maar dan door de mensen die uiteindelijk toen gelieerd waren aan toeslagen.

[0:48:45] Maar dat is koffiedik kijken.

[0:48:49] Heer kan gaat met dit voor. Verder.

[0:48:53] Meneer veringmeier het kaf team is in de zomer van tweeduizend dertien van start gegaan en behandelen tevens toeslag zaken. Dit komt bijvoorbeeld betekenen het kaft team toezicht acties uitvoeren bij gastouderbureaus kinderdagverblijven.

[0:49:06] Die gaf de opdracht tot dit soort toezicht acties.

[0:49:10] U noemde het woord toezicht acties wij de dienst toeslagen gaf uiteindelijk de opdracht aan het kaf onder bepaald onderzoek te.

[0:49:19] En als ik zeggen. Het is een toezicht actie. Hoe zou je het definieren.

[0:49:24] Wij geven uiteindelijk de opdracht om een bepaald onderzoek te doen.

[0:49:28] Dat is een onderzoek vertaald wordt in een activiteit in actie of een analyse of dat is uiteindelijk hoe het kan dat deze uitgevoerd.

[0:49:35] De

[0:49:36] opdrachten voor deze werkzaamheden voor de onderzoeken kwamen altijd bij de dienst toeslagen.

[0:49:41] Kunt u een voorbeeld geven van van zo'n opdracht. Dus wat gaf u dan precies

[0:49:46] aan het gaf aan.

[0:49:48] Waar er bijvoorbeeld signalen gekregen van van onze medewerkers van van toeslagrechten van de ggd dat het bij een aantal gastouderbureaus niet goed was dat er geen opvang plaatsvond of dan was dat het moment om ook daadwerkelijk is achter de deur te gaan kijken. Want hoe ziet een administratie eruit en dan kwam het voordat de bij die ze voor die tijd voor het café was dat onze mensen daarnaartoe gingen helemaal geen kinderen aantroffen het onkruid anderhalve meter hoog voor de deur was. Dat zijn de situaties die wij uiteindelijk het moment dat dat soort signalen binnenkomen.

[0:50:23] Ik het goed heb een goed heb. Meneer vering mij dan zegt u bij alle signalen die werden dan

[0:50:29] even in een dossier op papier gezet en dat werd dan overgezet naar het kaf en kaf bepaalde zelf welke toezicht acties zij vervolgens deden. Zeker

[0:50:38] werd het management team van de dienst toeslagen actief geïnformeerd over het verloop van de onderzoeken van het kati.

[0:50:44] Jawel,

[0:50:45] mevrouw bloemen met naam genoemd was als mt lid verantwoordelijk voor de handhaving binnen toeslagen

[0:50:51] dus ook verantwoordelijk voor de zaken die wij een onderzoek bij het kaf.

[0:50:55] U gaf een onderzoek uit bepaalde welke acties er nodig waren. Daarna werden teruggekoppeld. In ieder geval aan mevrouw bloemen.

[0:51:00] Was ook periodiek overleg tussen de teamleider van het kaf en mevrouw bloemen. En dan zal ik ook regelmatig bij.

[0:51:07] Ja.

[0:51:09] Zaten daar nog meer mensen bij. Behalve uw regelmatig mevrouw bloemen en de teamleider van het kat.

[0:51:13] Later ook de contact ambtenaar die in de loop van twintig, dertien is.

[0:51:17] Wat is een contact ambtenaar?

[0:51:19] Contact ambtenaar een formele functie binnen de belastingdienst contact ambtenaar is bevoegd om namens de dienst het woord te voeren in de tripartiete overleg

[0:51:29] het partijen driepartijenoverleg tussen openbaar ministerie de field in ieder geval de.

[0:51:33] Islam en die contact ambtenaar die sturen. Waar viel hieronder.

[0:51:37] Dat contact ambtenaar veel ondermijnd,

[0:51:38] Viel onder u team.

[0:51:42] Welke resultaten gegevens kreeg de dienst toeslagen teruggekoppeld naar onderzoek?

[0:51:46] Een onderzoeksverslag,

[0:51:49] Dat is een product. Maar wat stond erin?

[0:51:52] Wat de bevindingen waren van van het van het bezoek van de bevindingen in de administratie,

[0:51:57] Kunt u daar een voorbeeld van geven?

[0:52:01] Een voorbeeld. Er zijn heel veel voorbeelden van die verslagen natuurlijk ook ook te vinden op verschillende sites voorbeeld wat ik net voor een een administratie wordt aangetroffen en er zitten totaal geen geen overeenkomsten zijn geen contracten bijvoorbeeld aan mevrouw aangetroffen of men komt bij een gasten. Want het gaat niet alleen om gastouderbureaus, maar ook gasten ouders die hebben ook uiteindelijk een informatieplicht bij gastouders wordt helemaal niet aangetroffen. Een plek is waar kinderen uberhaupt worden opgevangen. Dat soort signalen krijgen we dan.

[0:52:30] Dus dus dan las u in de terugkoppeling werd besproken. We zijn op het. Er zijn aanleiding van het signaal

[0:52:37] wat we gekregen hebben van toeslagen zijn we wat acties gaan doen gaf aan het gras staat daar meter hoog. We hebben geen kinderen aangetroffen.

[0:52:46] En wat deed de dienst toeslagen daar dan met die informatie. Wat denkt hij daarmee.

[0:52:50] Wij hebben uiteindelijk een in overleg ingericht noemde het niet heel erg creatief misschien maar twee wekelijkse overleg.

[0:52:58] Het overleg werden de bevindingen van het kaf teruggekoppeld en werd uiteindelijk onder regie van de teamleider van het fraudeteam mij en de contact ambtenaar besloten welke activiteiten daar binnen te gaan gingen

[0:53:13] ging uitvoeren naar aanleiding van de bevindingen van het kaf.

[0:53:16] Ja.

[0:53:18] En die activiteit kan heel verschillend zijn.

[0:53:20] Dat kan uiteindelijk afhankelijk van de bevindingen zijn. Er gebeurt helemaal niks. De post blijft gewoon bij het reguliere toezicht. Het kon uiteindelijk zijn we gaan deze

[0:53:30] cliënten uiteindelijk van zo'n gastouders van gastouderbureau of een kindercentrum verhuurder. Die gaan we allemaal uitvragen betekent dat iedere klant dan uiteindelijk wordt uitgevraagd op dezelfde manier wordt behandeld en in een incidenteel geval waren de signalen dusdanig dat het gelijk wordt overgenomen door het fraudeteam dat er dan een vermoeden was van fraude uiteindelijk via die lijn opgeleid.

[0:53:53] Het voorbeeld van van faciliteiten zeg maar even een gastouderbureau.

[0:53:57] Wat waren dan de als we dat voorbeeld even nemen. Wat wat kan dan het kaf team doen

[0:54:03] om vast te stellen wat wat er moest gebeuren met de signalen. Wat zijn dan toezicht acties vanuit het kaft die ten aanzien van een gastouderbureau dus niet een kinderopvang gastouderbureau.

[0:54:14] Wat wij de collega's van het kan vraag vroeger was om een derde bezoek af te leggen om naar uit te kijken hoe de administratie van een gastouderbureau eruitzag.

[0:54:22] De derde bezoek is gegaan naar het gastouder.

[0:54:25] Bureau of te gast te houden vaak. Het is ook

[0:54:30] best wel ingewikkeld om te geven hoe de ziekte of de relatie is tussen een gastouder en gastouderbureau en de vraag houden en het is zo dat een gastouder.

[0:54:41] Dus iemand die uiteindelijk ze aanbiedt om voor kinderen te zorgen. Die kan staan ingeschreven bij meerdere gastouderbureaus. Dat betekent dat op het moment dat een gastouder. De regels overtreedt, kan het zijn dat een te uiteindelijk cliënt is bij meerdere bemiddeld wordt dan ik het uitsterven door meerdere gastouderbureau.

[0:54:59] Joost. Ik wil met u wel met uw goedvinden met een firma wil ik even terug naar

[0:55:05] even ten aanzien van een gastouderbureau. U signaleert

[0:55:09] met de collega's een aantal signalen. U signaleert een aantal onvolkomenheden, een aantal signalen vermoedens van fraude. Wellicht gaat naar kraft die kaft team gaat een aantal acties doen en dan zei u een van die acties was de administratie bijvoorbeeld kijken naar de andere acties nog. Die konden gebeuren.

[0:55:25] Dat is eigenlijk de enige actie die wij kunnen kunnen doen zeg maar.

[0:55:29] Op grond van artikel.

[0:55:30] De achtendertig te kijken of die indruk of die administratie is.

[0:55:34] Feitelijk zegt u zitten de enige actie ten aanzien van een gastouderbureau die wij konden doen bij vermoedens van

[0:55:40] misbruik fraude signalen

[0:55:44] is dan gaven wij een kaft door

[0:55:46] check de administratie

[0:55:48] en kijk wat daarin staat.

[0:55:51] Wat uiteindelijk het gaf aan interventie steeds was aan het kaf. Maar

[0:55:55] wat gebruikelijk is dat je uiteindelijk in de administratie kijkt of uiteindelijk de gegevens die wij nodig hebben om een toeslag te berekenen of hij ook in de administratie zitten

[0:56:04] en het bijzondere in de situatie rondom de toezicht op de administratie. Toezicht is niet bij ons neergelegd. Uiteindelijk het toezicht houden op de juiste administratie van een gastouderbureau van een kindercentrum.

[0:56:17] De verantwoordelijkheid ligt bij de gemeente en de gemeente laten toezicht uitvoeren door door de ggd dat wij hebben geen enkele mogelijkheid om op te treden op het moment dat wij in zijn administratie zouden zien van hij koppelt zaken niet. Het enige wat wij dan kunnen doen konden doen is uiteindelijk de burger is dan verantwoordelijk. Dat is ook meer keer aan de orde gekomen betekent dat we dan de burger uit van ja uw kindercentrum gastouderbureau heeft ze gegevens niet in de administratie. We vragen de gegevens aan u.

[0:56:45] Ja.

[0:56:46] Dan staan de bewuste ouderen die gegevens niet had dan waren de consequenties dat er uiteindelijk onrechtmatig een toeslag werd genoten.

[0:56:53] Ja. Dus op dit punt had tot kaft team wel een toegevoegde waarde.

[0:56:57] Het kaft iemand een toegevoegde waarde als het gaat om het toetsen in bij de administratie.

[0:57:01] Voordien,

[0:57:02] Deden, de collega's van mkb, dat voor ons.

[0:57:05] Helder

[0:57:06] had het kaf die op enige wijze invloed tot splitsing op de beslissingen die de dienst toeslagen nam op aanvragen van ouders.

[0:57:12] Nee.

[0:57:14] Had het kaf die een invloed op besluiten over terugvordering van toeslagen of het opleggen van boetes? Nee.

[0:57:19] Geef het woord aan de heer slootweg.

[0:57:23] Vering mij. Ik wil het nu met u hebben over het fraude signalerings voorziening fnv en het risico analyse model te gaan.

[0:57:31] De afgelopen jaren informatie bekend geworden over de zogeheten lokaal ontwikkelde applicaties van de belastingdienst, waaronder de fraude, signalerings, voorziening en het risico analyse model.

[0:57:41] De dienst toeslagen heeft gebruik gemaakt van beide applicatie. Ik wil beginnen met met het etc.

[0:57:48] Inmiddels is geoordeeld dat het gebruik van rv strijdig was met privacy beginselen en een zwarte lijst effect had

[0:57:56] toeslag aanvragers die nv stonden konden onder verscherpt toezicht worden geplaatst. Wat betekent dat een aanvragen handmatig werden beoordeeld en door de manier waarop dit gebeurde onder meer door het excessief opvragen van bewijst het kwijtraken van bewijsstukken en alles of niets bewaard benadering zijn zij ernstig gedupeerd geraakt.

[0:58:17] Gemiddeld stonden mensen bijna vijf jaar op deze zwarte lijst

[0:58:22] in hoeverre zijn bij de dienst toeslagen vragen rond gegevensbescherming, privacy, bescherming en anti-discriminatie beginselen meegaan.

[0:58:31] Gewogen,

[0:58:32] Bij het besluit om de fraude signalerings voorzieningen te gebruiken.

[0:58:38] Weet ik niet.

[0:58:40] Ik weet dat het invoeren van het fnv is uiteindelijk een management besluit geweest en fnv is ook binnen de dienst breed gebruikt is over verschillende directies heen. Het was ook niet een besluit wat alleen genomen werd door het mt van van toeslagen en die afwegingen van de entrees destijds. Die ken ik niet.

[0:58:57] Die kent u niet?

[0:58:58] Wat was zeg maar

[0:59:01] de manier waarop vanuit.

[0:59:05] U team,

[0:59:06] Informatie werd ingevoerd in het etc.

[0:59:10] Wij hebben toen besloten om fnv

[0:59:13] beperkt te laten gebruiken. Dus dat betekent dat de signalen in fnv kon alleen gezet worden door collega's in het fraudeteam. Zij hadden een signaal bogen dat signaal een besloot uiteindelijk of dat signaal in fnv gebruikt gaan worden.

[0:59:29] Er is ook uiteindelijk een rapport natuurlijk over over geschreven en pwc en ik meen uit mijn hoofd dat in de toeslag tijd en negenduizend vierentachtig signalen in fnv terecht zijn gekomen.

[0:59:41] En die waren dus ook deeltjes door door uw team zeg maar ingevoerd.

[0:59:44] Niet domein team. En juist door het fraudeteam nooit fraudeteam. Zij doen uiteindelijk signalen onderzoeken op het moment dat zij tot de conclusie komen dat een signaal ook een reservering waardig is, want de term fnv leek toe misschien een hele handige term

[1:00:03] achteraf gezien is het helemaal geen handig want voor mij is fnv en reserveringssysteem

[1:00:08] je rendementen opneemt zijn meldingen gedaan. De meldingen worden getoetst werden bij toeslagen getoetst in het fraudeteam op het moment dat het die reservering waardig was, werd hij uiteindelijk ook in fnv geplaatst.

[1:00:21] Als het zelf het woordje signalering, iets wat ik niet dagelijks gebruikt zou je dat nog even wat een aantal vestigingen uit de aandacht vestigen.

[1:00:29] De commissie? Mag ik nog iets toen zeker?

[1:00:32] V. Want dat

[1:00:33] in het begin van van hetgeen wat hij voorlas leek het erop dat de fnv de aanleiding was voor strengere controle. Denk dat het goed is om te vermelden dat fnv bij toeslagen niet gebruikt is voor selectie niet gebruikt voor selectie in het risico classificatie model en ook niet gebruikt is bij selectie in andere zaken

[1:00:54] dus ook wat pwc bevonden heeft

[1:00:57] betekent dat aandacht vestiging fnv wel gebruikt konden worden door mensen in het toezicht het moment dat iemand in het toezicht een casus op zijn bureau heeft. Hij denkt hij deze casus. Even kijken of er een aandacht vestiging is een fnv. Dan komt dat uiteindelijk gebeuren kon mijn collega's daar ook in kijken en op basis daarvan misschien tot een ander inzicht komen

[1:01:19] maar even vws bij toeslagen niet gebruikt voor selectie.

[1:01:22] Niet forse selectie.

[1:01:26] De commissie wil je nu een aantal vragen stellen over het risico analyse model. Ook bekend. Als ram.

[1:01:31] Met het risico analyse model werden persoonlijke gegevens van belastingbetalers en toeslagen ontvangers, waaronder fiscale en justitiële gegevens en ook uitingen op sociale media verzamelt en gebruikt voor toezicht en fraudebestrijding.

[1:01:45] Uit de gegevens bescherming effect controle beoordeling, moet ik zeggen

[1:01:51] blijkt dat de dienst toeslagen zowel leverancier als gebruiker van ram was van het risico analyse model van als wat voor gegevens levert de dienst toeslagen aan voor het risico analyse model.

[1:02:04] Ik heb net als de meeste denk ik. Twee weken terug kennis genomen van de gegevens effectbeoordeling van tweeduizendzeventien mij twee weken terug naar de kamer gestuurd.

[1:02:16] Het verbaast mij dat hij stond dat toeslagen gebruiken en verstrekker is van toeslag gegeven.

[1:02:22] Het verbaasde u?

[1:02:26] Dat is niet de wetenschap die ik heb

[1:02:31] in mijn opinie. Ik ben in tweeduizend dertien één keer ingelicht over het gebruik van ram door de gebruikers door de mensen die destijds het systemen

[1:02:40] systeem voor de belastingdienst zeg maar aan het initieert waren.

[1:02:45] Ik heb toen een medewerker geautoriseerd voordat systeem of toestemming gegeven om geautoriseerd te worden voordat systeem

[1:02:51] die heeft gekeken wat de waarde was van ram

[1:02:54] uiteindelijk misschien is er nog een in die tijd een tweede medewerker geweest die ook even gekeken van wat staat er nu in het systeem en toeslagen relevant en uiteindelijk is besloten om dat systeem met toeslagen niet te gebruiken

[1:03:07] is toeslagen heeft ram niet gebruikt in analyse fase en niet gebruikt in het toezicht. Dat is niet van de wetenschap die die ik heb

[1:03:16] dat ik lees dat alle gegevens van toeslagen in rome zijn terecht zijn gekomen. Dat heb ik ook gelezen.

[1:03:23] Ik kan me niet heugen dat er een besluit is genomen dat wij verstrekken zijn van die gegevens.

[1:03:30] Dat kan er ook niet zomaar inkomen natuurlijk.

[1:03:34] Nee maar gelukkig wordt nu onderzocht. Dus dan gaan we zien hoe dat uiteindelijk is gekomen.

[1:03:39] Maar ik kan me niet heugen dat er een besluit is genomen door de mt toeslagen om de gegevens van toeslagen in rang op te nemen

[1:03:46] en het is ook bijzonder omdat de gegevens voor toeslagen zijn op basis van de a weer verstrekt aan de dienst toeslagen en het is ik heb net aangegeven. Iedereen buiten toeslagen is een derde en ik denk niet dat mijn mt opdracht zou hebben gegeven om die gegevens zomaar in een systeem van de inspecteur niet.

[1:04:07] Dus ik ben ook heel nieuwsgierig naar de uitkomst van het anders.

[1:04:11] Ja.

[1:04:13] Want dan zeg maar mijn vervolgvraag was was het toeslagen verstrekkingen systeem pvs. Één van de bronnen van het risico analyse model.

[1:04:21] Maar die kunt u dan.

[1:04:23] Denk ik ook moeilijk beantwoorden, kan ik niet beantwoorden,

[1:04:29] Weet u dan wel op welke wijze de dienst toeslagen gebruik maken van de gegevens van.

[1:04:34] Ja dat weet ik namelijk niet.

[1:04:35] Niet.

[1:04:41] In de rapportage staat dat toeslagen ram gebruikt gebruikt werd voor analyse

[1:04:47] waar de analisten die voor afdeling

[1:04:51] die werkzaam waren voor de afdeling waar je hoofd van was.

[1:04:54] Waren die dan ook

[1:04:57] werkzaam die nou ook zeg maar vooral of

[1:04:59] dat is ook iets wat u.

[1:05:01] Nogmaals, ik weet. Ik heb destijds een medewerker van mij. Het was in die tijd zelfs nog de enige analist data analist bij toeslagen hadden die heb ik in die tijd gevraagd kijken. Het systeem is geautoriseerd. Voor het systeem heeft er ook verslag van gedaan en misschien dat er nog een tweede collega's geautoriseerd is geweest. Dat weet ik niet maar het zal ongetwijfeld uit het onderzoek blijken, maar uiteindelijk is er verder geen enkele analist die toegang heeft gekregen tot ramp. Tenminste dat is mijn wetenschap

[1:05:30] dus ook niet gebruikt. Spelers.

[1:05:34] En dan op mijn vraag of er dan gebruik werd gemaakt van gegevens die burgers op internet deelde de stad, iets wat waar waar dienst mee.

[1:05:43] Het team mee bezig was.

[1:05:50] Oké.

[1:05:53] Dan dan is dan is denk ik ook het antwoord van heeft de dienst toeslagen. Dit risicoanalyse model gebruikt voor profilering ook iets waar u geen antwoord op kan.

[1:06:02] Ik daar antwoord op gegeven. Ja. Nee nee.

[1:06:07] Dan gaat hier als je kan met het voor verder.

[1:06:11] Meneer veringmeier. U gaf aan het gebruik van fnv. Dat is een een besluit geweest

[1:06:16] was dat een aanname van u of weet u dat heeft u dat het gebruik van sv fraude, signalerings voorziening.

[1:06:22] Ik mag aannemen dat het management team van de belastingdienst heeft besloten om even zweten gebruiken.

[1:06:28] Het is een aanname geweest dat dat de management besluit was. Het lijkt me een wist niet dat u daar documenten van heeft ingezien.

[1:06:33] Niet recente in ieder geval zou ook moeten gaan gaan zoeken. Maar het is een behoorlijk groot systeem gaat ervan uit dat daar ook over besloten is.

[1:06:43] Hij gaf ook aan dat het toeslagen.

[1:06:48] U had het over tweeëntachtig, honderd

[1:06:51] informatiepunten in ieder geval had ingebracht in etc. Klopt dat. U gaf daar iets over aan informatiepunten tweeëntachtig, honderd.

[1:06:59] Volgens mij blijkt uit het pwc rapport. Als ik het goed onthouden heb, hebben wij in al die jaren negenduizend vierentachtig signalen in fnv gebracht.

[1:07:08] Negenduizend, vierentachtig,

[1:07:09] Dat goed heb begrepen is aan zo'n tweehonderd zeventigduizend signalen in etc.

[1:07:13] Ja.

[1:07:14] Zijn zeventigduizend voor mkb, negenduizend voor toeslagen. De rest blijkbaar van.

[1:07:20] Gebeurde, gebeurt dat ook door uw mensen die negenduizend.

[1:07:24] Ik heb voor mij net de heer slootweg aangegeven dat het gebeurde. De collega's.

[1:07:27] Woude team dat fraudeteam.

[1:07:29] Weet u dan wat voor informatie. Daarin kwam.

[1:07:32] De informatie in salarissen, informatie over een aandacht vestiging. De aandacht vestigen kan komen van de ggd kan komen van een.

[1:07:39] Wij woude melding door een beurt. Dat klinkt iets. De algemeen. Ik wil gewoon weten

[1:07:44] wat voor type informatie werd er dan door mensen van het fraudeteam

[1:07:50] in is. Vgz. Kunt u daar voorbeeld van geven.

[1:07:52] De de mogelijke gedragingen rondom omtrent de toeslag, aan.

[1:07:57] Vragen kan dat zijn de mogelijke gedragen.

[1:08:00] Dat men de afgelopen jaren heel vaak verzuimd heeft informatie aan te leveren. Misschien in het verleden een vergrijp boete heeft gekregen of misschien om

[1:08:09] klant is geweest bij een gastouder die uiteindelijk in het verleden is

[1:08:14] is aangesproken omdat er uiteindelijk zaken niet niet voor de niet voldeden er dus dus.

[1:08:21] Laten we dat laatste even nemen. De collega's van fraude tien. Die schrijft in fnv

[1:08:27] deze burger heeft.

[1:08:30] Zich,

[1:08:31] Heeft contact gehad met een gastouderbureau wel later fraude is geweest.

[1:08:36] Wat is dan het belang van het signaal.

[1:08:40] U maakt een heel algemeen vinden het die specifiek die signalen wel wat specifiekere met het klanten bij een bepaald gastouderbureau ook welke gedragingen dan heeft plaatsgevonden.

[1:08:52] Wat er voor de burger gebeurde, was niet dat er op basis van die signalering in het systeem

[1:08:58] iets met zijn aanvraag gebeurt dat die geselecteerd werd ook wat voor reden dan ook op het moment dat de burger om andere redenen in het toezicht terecht is gekomen.

[1:09:08] Dan kan uiteindelijk de collega's die er toezicht uitvoert in etc kijken van is er misschien een signalering van deze aanvraag aan de orde en op moment dat je de situatie beoordeelt op het bureau. Dus de feiten en omstandigheden die je hebt en die aanvult met de informatie uit fnv. Er kan dat leiden tot een bepaald besluit

[1:09:27] de dus nooit te werken. Wij vragen nooit andersom een signalering. Ik vind wel belangwekkend om dat aan te geven dat een serie signalering etc ik opzichte.

[1:09:37] Welke volgorde aanhouden die die ik u wil vragen. Ik probeer het gewoon heel goed te snappen en is u gaf aan is best ingewikkeld.

[1:09:45] Dus als een burger nog

[1:09:47] eigenlijk niets

[1:09:49] strafbaar of geen fraude gepleegd had malen contact gehad. Dan kon hij al opgenomen worden in etc.

[1:09:53] Dan kon een amendement staan. Fc. Als dat voor dit

[1:09:57] de collega's.

[1:09:58] Toch even dan werd hij dan werd er achter zijn naam in een van die vakken in in dat in dat systeem gezet. Deze burger heeft contact gehad met een gastouderbureau die gefraudeerd heeft.

[1:10:10] Dat kan nieuw voordeel heeft de burger nog niks verkeerd gedaan wat u heeft niet onderzocht wat zijn rol. Precies als dat weten de collega's van fraude ook niet. Soms wel omdat het onderzoek al heeft plaatsgevonden.

[1:10:21] Zou kunnen of dat de ggd al een onderzoek heeft gedaan naar de kwaliteit van.

[1:10:24] Van maar soms niet.

[1:10:26] Dat zou ook een.

[1:10:28] Wat wat doet dan hun collega's. Wat moet een collega's verderop dan bij een op een andere plek bij de belasting is met die informatie.

[1:10:36] Die kan de informatie zo'n zijn aandacht vestiging kan die leggen naast de informatie die die op gegeven moment op tafel heeft naar aanleiding van een aanvraag huren zorgt voor voor kinderopvangtoeslag

[1:10:49] en dat kan uiteindelijk van invloed zijn op zijn.

[1:10:51] Doe ik bedoel voor collega's wat fnv werd ook breed buiten toeslagen gebruikt.

[1:10:57] Toch.

[1:10:59] Ik wil graag mijn focussen op het gebruik. Maar binnen toeslagen.

[1:11:04] Ik wil met u naar

[1:11:06] vanuit toeslagen wordt er zo signaal gedeeld. De ene keer is misschien onderzocht. De andere keer niet.

[1:11:12] En dat wordt gedeeld. Dan komt dat

[1:11:15] in dat fnv

[1:11:16] en dan wordt dat door andere collega's buiten de dienst op gebruikt.

[1:11:20] Toch.

[1:11:21] Dat de zien. De aandacht vestiging die wij in het fraudeteam uiteindelijk in fnv zitten was bedoeld voor de medewerkers van toeslagen.

[1:11:28] Maar sv werd toch niet alleen gebruikt door toeslagen? Dat klopt

[1:11:32] wat te hadden. Uit onderzoek van pwc bleek dat er vijfduizend mensen toegang toe hadden.

[1:11:37] Uw dienst werkten er ongeveer in die periode misschien negenhonderd mijn duizend.

[1:11:41] Verantwoordelijk was. Verantwoordelijkheid was het beoordelen van die signalen samen met de collega's van toeslagen. Die signalen zijn in het fraudeteam terecht niet door het fraudeteam het in het systeem gezet met de bedoeling die signalen ook door de collega's van toeslagen te laten.

[1:11:55] U was niet bekend dat die signalen die u met een aantal collega's al verhoogd die erin kwamen dat die ook gebruikt werden buiten

[1:12:02] toeslagen.

[1:12:03] Ik pas niet bekend in die tijd dat de vijf uur noemt vijf duizend dat de vijfduizend mensen uiteindelijk toegang tot die gegevens. Nee dat was ik niet mee bekend

[1:12:11] die in twintig, dertien inmiddels natuurlijk wel.

[1:12:18] Wat was er wel bij u bekend over het systeem.

[1:12:21] Want u krijgt dan u krijgt de vraag en u met mij dan vult u dat systeem. Wat was dan wat was er bij u bekend over het systeem.

[1:12:31] Wat mij bekend was over dat systeem is dat het systeem was ingevoerd naar aanleiding van het toch wel wat wat commotie zeg maar ook in in de buitenkant. Het was er wel erg naïef dat een dienst als toeslagen niet de beschikking had over een systeem je mogelijke gevallen van fraude in kon vastleggen. Dat werd ook gepercipieerd verdelen dienst en het systeem zoals die is geïntroduceerd is bij mij geïntroduceerd als een systeem uiteindelijk die signalen kan vastleggen en kan delen met de collega's zeer aan de tour toezicht op de posten uitvoert.

[1:13:03] Dat was bekend over het systeem fnv dat er uiteindelijk vijf duizend mensen in konden kijken.

[1:13:09] Daar had ik toen geen wetenschap van.

[1:13:10] Nee.

[1:13:11] Heeft u al bij

[1:13:13] leidinggevende of zit en tegenvraag die maar hoe gaan we daar op een verstandige manier met zo'n systeem om.

[1:13:19] Voor dat hebben we zeker gedaan hebben uiteindelijk de de toegang tot het systeem. Dus wie mag beoordelen of het eind die signalen erin komen te staan. Beperkt tot een aantal mensen binnen het fraudeteam klein clubje mensen

[1:13:31] en uiteindelijk de bedoeling dat binnen de mensen die uiteindelijk het systeem kunnen lezen. Een beperkt aantal maand mensen binnen de toezicht teams was die er ook vanuit toeslagen ook in het systeem konden kijken of

[1:13:42] zo hebben wij ernaar gekeken. Wij hadden op dat moment geen wetens. Ik heb er hiervan geen wetenschap gehad dat er op dat moment ook nog andere vijfduizend andere mensen mee kunnen kijken.

[1:13:51] Toch even over de fnv u dat even c werd dus wel gebruikt door toeslagen.

[1:13:56] Zeker zeker stonden daar ook stond er ook informatie in in dat fnv van andere onderdelen van de belastingdienst.

[1:14:06] Het

[1:14:07] met fnv in de in zijn geheel. Natuurlijk staande gegevens van andere mensen belastingdienst. Want het wordt boven de binnen de belastingdienst gebruikt voor toeslagen was alleen maar relevant wat er voor toeslag gerechtigden instond.

[1:14:19] Maar u kon ook u kon vanuit toeslagen bij de informatie die bijvoorbeeld mkb of bij de bij er dus andere onder de belastingdienst bij hadden gezet.

[1:14:28] Klopt dat.

[1:14:29] Dat weet ik niet of dat precies op deze manier ook klopte wat aan de orde was, is dat onze mensen weer aan het toezicht uitvoeren. Het bsn-nummer in tv seconden opzoeken van of voor hun cliënt. Als ze dan ook blauw bij blauw informatie kunnen komen. Dat zou kunnen.

[1:14:47] Dat was hiervan niet beoogd toen wij fnv maar binnen toeslagen invoeren.

[1:14:52] Nee hoor. Of het beoogde is dat dat het beoogde is, is een verstandig dat we dat weten. Het is. Het voegt iets toe maar ik probeer toch even te weten

[1:15:00] als je dan zo'n systeem gebruikt

[1:15:05] passen. Nou een soort

[1:15:08] pas dan manier in dat systeem om

[1:15:11] mensen bepaalde niveau van toegang te geven. Zat dat in fnv.

[1:15:17] Ik weet niet wat het twee niveaus van toegang waren een niveau dat een groep mensen geautoriseerd convenant zie je signalen in het systeem te zetten dat er een groep medewerkers geadresseerd kan worden om signalen te lezen. Precies.

[1:15:29] Dus er was geen ander niveau. Dus je kon het niet. Je kon niet informatie want dat kon het systeem helemaal niet kon het niet zeggen. Alle informatie die toeslagen inbreng beperkt zich tot toeslagen en alle informatie die de andere kant wat wij blauw noemen inkomstenbelasting mkb beperkt tot dat wist u toch wel

[1:15:46] dat dat systeem dat niet kon. Dus als je toegang had om te lezen kun je alles lezen als je toe gehaald om te wijzigen. Koeien principe alles wijzigen

[1:15:54] en wat u net aangeeft.

[1:15:55] Ik vind het woord alles ingewikkeld. De collega's die uiteindelijk iets uitvraag die vraagt iets op voor dat ben zin dat dossier wat uiteindelijk in

[1:16:04] het is denk ik wel zo dat het systeem zo gebouwd is op het moment dat je dan een bsn-nummer van van toeslagrechten invult dat je dan ook voordat bsn nummer dus niet voor die tweehonderd zeventigduizend mensen die erin stonden. Maar voordat dat beest en waarschijnlijk ook de gegevens kan zien die eventueel vanuit de blauwe kansen. Ja dat zou kunnen.

[1:16:23] Maar achteraf was het.

[1:16:24] In wijze geweest om fnv bij de dienst toeslagen te introduceren in een aparte toeslagen omgeving.

[1:16:31] Maar was het niet genoeg. Was het nou voor u vanaf wanneer was het voor u duidelijk

[1:16:36] dat informatie die vanuit die u beoordeelde die uit fraude teams kwam binnen toeslagen vanaf wanneer was het voor u duidelijk dat dat ook gewoon breed binnen de belastingdienst

[1:16:46] kon worden ingezien.

[1:16:49] Hoe dat weet ik niet precies. Dat is denk ik in de loop van

[1:16:54] veertien, vijftien is duidelijk geworden.

[1:16:56] Duizend veertien, tweeduizend vijftien. U kijkt erbij alsof je ik moet wat gokken maar verantwoordelijkheid.

[1:17:05] Maar ik weet niet precies wanneer dat is is geweest,

[1:17:07] Maar u weet wel dat er tweeduizend veertien of vijftien was.

[1:17:11] Ergens in die tijd zo besef zijn gekomen dat er eindelijk de signalen in fnv dat die niet alleen de toeslag signalen niet alleen de toeslagen gelezen konden worden, maar auto. De collega's van de belastingdienst, dat de collega's van toeslagen eventueel ook een blauwe reeks elementen, zoals ik.

[1:17:25] Informatie? Je ziet wat wat deed u toen u dat constateren? Wat details.

[1:17:35] Niet zoveel want denk dat onze medewerkers zijn opgeleid, of in ieder geval krijgen instructie om uiteindelijk de gegevens gebruiken fnv die voor toeslagen relevant zijn

[1:17:47] en op moment dat je dan ook andere gegevens kunt inzien. Dan is de bedoeling dat je die gegevens verder niet gebruikt.

[1:17:53] Dus de wet aangenomen gebruikt. Alleen de gegevens die we nodig hebben,

[1:17:57] was het wel belangrijk dat u dat constateer dat dat kon

[1:18:00] vond dit vond het de redenen van zorg.

[1:18:03] Op dat moment vond ik dat geen redenen van van zorg. Wij hebben er is een handboek toeslagen. Er zijn richtlijnen uiteindelijk medewerkers moeten werken en dan gebruik uiteindelijk de informatie die nodig is om je werk te kunnen doen. Dus niet to know principe zeg maar.

[1:18:19] Was er een. Tot slot op dit onderwerp vaststellen. De handleiding instructie kader voor het gebruik van fnv.

[1:18:27] Voor het gebruik van fnv specifiek weet ik niet. Het is wel zo dat binnen toeslagen was er een handboek toeslagen en uiteindelijk de instructie en richtlijnen om uiteindelijk

[1:18:38] die werden gebruikt om uiteindelijk het reguliere werk te kunnen doen. Maar specifieke specifieke.

[1:18:43] Wij het heeft geen zin om aan te geven. Toch even. Het heeft resultaat geeft wat er wel was. Mijn vraag is ten aanzien van fnv

[1:18:50] vaste nou een handleiding instructie kader hoe daarmee om te gaan.

[1:18:54] Ik ken je niet.

[1:18:56] Dan ga ik met u naar de start van de ontwikkeling van het risicoclassificatie modellen voor de huurtoeslag en de kinderopvangtoeslag.

[1:19:04] Kunt u ons kunt ons eenvoudig uitleggen wat nou

[1:19:08] een risicoclassificatie model. Hoe dat nou werkt en wat er nou het doel van is.

[1:19:14] Maar dan liever eerste doel voordat ik probeer aan te geven hoe het werkt.

[1:19:19] Mag de volgorde?

[1:19:21] Het doel. Ik heb net aan het begin van dit voor aan kunnen geven hoe uiteindelijk de handhavers visie van toeslagen werkten en dat we uiteindelijk fasegewijs proberen zoveel mogelijk de handhaving aan de voorkant van het proces in te zetten en classificatie model, zoals we dat nu kennen als een instrument om ons te helpen. Om naast tv is het toeslagen verstrekkingen systeem een systeem wat ontzettend behulpzaam is geweest uiteindelijk om

[1:19:48] de toeslag gerechtigden om uiteindelijk een goede aanvraag te kunnen doen, maar ook ons heeft geholpen om meer in de actualiteit te komen rondom het toezicht.

[1:19:55] Dat systeem kennen nog een beperking dat de uit van een uitvoering die uit het systeem kwam ik kwam pas uit het systeem nadat de aanvraag was gedaan nadat de voorlopige toekomst.

[1:20:04] Waren opgestart.

[1:20:06] Wij wilden uiteindelijk zo staat ook in de visie.

[1:20:08] De proberen om in vraag fase zo snel mogelijk even even onderbreken. Straks met de heer slootweg gaat gaat u uitgebreid in op te werken. Dus dat gaat nu niet omdat u wat ik dacht dan dan beperk ik het even tot de vragen die ik heb als u mij toestaat.

[1:20:22] Doel van het model was dus om een instrumenten hebben om in de aanvraag fase het moment dat een burger een aanvraag doet om een porto

[1:20:29] dan de aanvraag te kunnen wegen van hoe classificeert die op het maken van een mogelijke fouten in de aanvraag. Dat was een belangrijk instrument voor ons.

[1:20:37] De burgers ook dat er een kunnen helpen. En als u zegt en als ik uw vraag

[1:20:41] hoe werkt dat dan even gewoon dat dat we dat snappen niet niet in de techniek. Maar iemand zegt nou we gaan een risico classificatie model. Dat gaan we ontwikkelen. Wat hoe werkt in z'n algemeenheid is risico classificatie model.

[1:20:55] Er is niet iemand die zegt

[1:20:57] het is nu één december. We gaan een risico classificatie model ontwikkeld.

[1:21:00] Vergeeft? Vergeeft u mij dat zij willen alleen maar de vraag toe wat is het algemeenheid.

[1:21:06] De aanname van risicoclassificatie model. Hoe werkt zo'n systeem.

[1:21:11] Het systeem is een software systeem. De werking daarvan komt er komt dadelijk aan de orde is sprake van een proces in het proces bij toeslagen start bij een aanvraag stad uiteindelijk een voorlopige toekenning en eindigt uiteindelijk bij een definitieve toekenning. Het proces of het systeem zoals je dat ziet is dat voordat ik bij toeslagen kwam

[1:21:33] de hele handhaving toezicht, vooral na de definitieve toekenning zat met tv s waren we erin geslaagd om een groot deel van het toezicht in de voorlopige voorstel in de voorschoolse fase te kunnen doen. Wij misten nog een instrument om uiteindelijk ook in de aanvraag fase een goede beoordeling te kunnen doen. Dat hebben we met elkaar opgeschreven. Toen we met elkaar van hoe gaan we dat doen. Toen was de mogelijkheid. Dan moeten we uiteindelijk die aanvragen kunnen toetsen en uiteindelijk is uiteindelijk een classificatie model.

[1:22:00] Verlossing voor worden.

[1:22:01] Ja dan dan stel ik mijn vraag anders. Welke risico's moest het risico classificatie model

[1:22:08] opleveren.

[1:22:11] Welke risico's het is een risico classificatie model. Het model classificeert risico's. Welke risico's.

[1:22:19] De koos de kans op fouten in aanvraag.

[1:22:22] Dat was het en en in de actualiteit brengen dan bedoelt u. We willen niet meer achteraf.

[1:22:27] Maar eigenlijk beide aanvraag willen we dat al kunnen inschatten of weten.

[1:22:32] Ja.

[1:22:33] En hoe sluit dat risicoclassificatie model aan bij toezicht in de actualiteit is dat wat we net zeiden.

[1:22:40] Zeker. De actualiteit is natuurlijk het liefst de actualiteit. Het moment van de aanvraag. Het zou natuurlijk het mooiste zijn dat moment dat een burger een aanvraag doet wat we op dat moment direct kunnen vaststellen wat zijn recht is dat is natuurlijk de ideale situatie. De situatie zo veel mogelijk te bereiken is termijn is dit classificatie model.

[1:23:00] Ons ingevoerd. Helder. De heer blankenstein verklaarde vorige week dat risicoclassificatie model op nieuwe aanvragen voor toeslagen en ook op mutaties in de toeslag werd toegepast,

[1:23:12] wil niet zeggen dat het model ook draaide als mensen een wijziging doorgaven, bijvoorbeeld als er kind bijkwam of het inkomen nam toe of af alvast een meer of minder uren werden gewerkt.

[1:23:22] Bij een aanvraag die uiteindelijk leiden tot een hogere toekenning classificeert het model ook.

[1:23:27] Ja.

[1:23:28] En wat gebeurt er dan met de reeds lopende toeslag als een dergelijke mutatie werd uitgeworpen door het model.

[1:23:34] Niets,

[1:23:35] Die liep gewoon door te lopen.

[1:23:36] De toeslag door de verhoging zou mogelijk onderwerp van navraag onderzoek kunnen zijn.

[1:23:41] Maar toch even dat verschil. Dus dus iemand krijgt een toeslag. Dan vraagt iemand op basis van een verandering

[1:23:49] in zijn of haar leven een hogere bijdrage dat

[1:23:53] de oude hoogte liep altijd door. Dus de de oude liep door

[1:23:57] maar dat stukje verhoging. Dat ging dan dat werd onderzocht.

[1:24:01] Op het moment dat je geclassificeerd is als een mogelijk hoog risico op kant van een fout en de ons geselecteerd is dan we gaan er ook daadwerkelijk behandelen,

[1:24:10] dan zou het kunnen dat het de verhoging. Uiteindelijk wordt uitgegaan.

[1:24:13] Vertelt. Ja,

[1:24:15] Wie bepaalde dat dat die verhoging werd uitgesteld.

[1:24:19] Het selectie beleid zeg maar dat was onderdeel van van mijn afdeling.

[1:24:23] Dus het model classificeren

[1:24:25] alle aanvragen nieuwe woning en uiteindelijk selecteren op basis van hoeveel controle capaciteit voorradig was selecteerde uiteindelijk de posten die ook daadwerkelijk wilde bezien. En dan was het soms aanleiding om uiteindelijk die verhoging of er sowieso de aanvragen om dit uit te stellen en dan werd uiteindelijk de termijn die er toen was voor acht weken onderzoek steeds die werd dan ook soms gebruikt om daadwerkelijk dat onderzoek te doen dat er uiteindelijk een goede aanvraag en goede toekenning wordt verstrekt.

[1:24:56] Als de aanvrager vervolgens een aanvraag moeten onderbouwen met documenten. Want dan vroeg hoe zichtbaar in die maximaal acht weken vervolg. Dit soort vervolgonderzoek.

[1:25:06] Jawel. Zeker werd er gevraagd om documenten van de voorgaande jaren te vragen

[1:25:12] bij de aanvraag of geen specifiek alleen omdat om dat deel dat betrekking had ging om die aanvraag ging om die aanvragen

[1:25:18] dus uitgekeerde reeds uitgekeerde voorschotten in het verleden hadden plaatsgevonden, komt op basis daarvan die teruggevorderd worden.

[1:25:26] Niet op basis van de controle aan de aanvraag kant op moment dat niemand in twintig, dertien een aanvraag doet. Maar bij wijze spreken een twintig, elf ook een aanvraag heeft gedaan, dan is die aanvraag van twintig, elf op dat moment de toezegging actualiteit geen onderwerp van onderzoek,

[1:25:42] Helder

[1:25:43] in tweeduizend twaalf zijn cap gemini, deloitte en mckinsey uitgenodigd om hun ideeën over de mogelijkheden voor toezicht in de actualiteit bij de dienst toeslagen toe te lichten.

[1:25:52] De heer blankenstein heeft vorige week verklaard dat deloitte daarna de opdracht heeft gekregen om mezelf leer het model te maken

[1:25:59] dat vooraf kan bepalen welke aanvragen een verhoogd risico op fouten en of fraude hebben.

[1:26:04] De heer blankenstein die zij was de eerste keer enthousiaste, maar de tweede keer zeker

[1:26:09] was u daarbij bij die presentaties.

[1:26:13] Ik denk ik was bij de present en ik weet niet bij allemaal was. Maar bij de meeste was ik wel bij.

[1:26:18] Ja.

[1:26:20] Waarom was u erbij?

[1:26:22] Omdat ik

[1:26:24] mijn werd toch enige expertise toegedicht zichtbaar op dit gebied

[1:26:28] en het was een instrument wat wij nodig hadden. Zeg maar om daadwerkelijk ook onze ambitie toezicht naar de voorkant verplaatst,

[1:26:34] In te realiseren dat u zei van ja ik weet niet overal bij was.

[1:26:38] Er zijn meerdere bijeenkomsten geweest met meerdere partijen meerdere presentaties zijn geweest en ik weet niet of ik ze allemaal bij.

[1:26:46] Voorstellen dat u voor de toeslagen voor toeslagen een belangrijke rol vervulde in het

[1:26:52] meehelpen wegen wat nou het beste systeem. Laatste zeker.

[1:26:58] Nou blijkt dat onze informatie dat toeslagen.

[1:27:03] Nee ik zeg het verkeerd waarom eigenlijk die nooit.

[1:27:06] Waarom koos u en uw collega's kozen niet.

[1:27:08] Voor die lunch kozen voor het beste voor de beste apparatuur die er lag voor beste voorstel.

[1:27:14] Die kwam van deloitte. Wij vonden dat dat de volksmond meneer veringmeier is het te kiezen voor die lloyd. Maar ik begrijp dat u dat u als als ik zeg u kiest voor deloitte. Dat is het toch logisch dat dit dan zegt u kiest voor het voorstel van die lloyd.

[1:27:27] Dat is toch logisch dat als u zegt we kiezen wat bedoelt u met? We kiezen niet voor deloitte.

[1:27:32] Omdat we gekozen gekeken hebben naar welke voorstellen lagen.

[1:27:36] Ik kon u dat voorstel krijgen zonder deloitte.

[1:27:40] Wellicht dat een andere partijen, ook.

[1:27:42] Heeft u dat ook onderzocht?

[1:27:43] We hebben bij drie partijen gevraagd om te matchen.

[1:27:46] Maar die andere partijen kwamen die met de oplossing waar ervoor gekozen kwamen met een ander idee. Volgens mij nooit.

[1:27:52] Wij hebben gekozen voor het voorstel van die nooit.

[1:27:54] Ja.

[1:27:59] Beschikt u teams toeslagen al over de classificatie model?

[1:28:05] Wij beschikt over.

[1:28:08] Nee, we beschikten niet over een risicoclassificatie model?

[1:28:11] Wat wat gebeurde er voordat er is classificatie model ten aanzien van het

[1:28:16] proberen in te schatten wat de risico's waren op fouten en fraude.

[1:28:21] Ik doelt denk ik op een voorloper van het risicoclassificatie model. Dat is een vorm van profile.

[1:28:27] Ja klopt dat. Dat.

[1:28:30] Daarop doelt uit onze informatie blijkt

[1:28:33] dat er toch een soort voorloper was

[1:28:36] en dat dat niet zo

[1:28:39] slim. Alles kon zoals het nieuwe systeem. Dat dat is helder dat dat was mijn vraag. Maar u zei wij hebben we hadden geen risico classificatie model. Dus ik probeer.

[1:28:47] Het model wat wat duiden met profile. Het was een model wat niet gebruikt werd in de aanvraag fase met werd gebruikt eigenlijk in de fase wat er een definitieve toekenning was.

[1:28:59] We hebben dat met name gebruikt om de oude voorraden van de week ook eerder over gesproken is de voorraden. De tweeduizend zeven tot tweeduizend elf. Om die op een verantwoorde manier de risico's van in te schatten om daar uiteindelijk een definitieve toekenning aan te geven.

[1:29:15] Het was heel ander systeem geen zelf lerend systeem een steen op basis van harde uitvoeren regels en dat systeem gaf ook wel punten

[1:29:23] betekent dat we dan uiteindelijk de populatie die op dat moment nog in de details moesten moest worden dan moest worden beschikt misschien een beetje vaktermen. Probeer even te voorkomen.

[1:29:34] Uiteindelijk moest een definitieve toekenning worden verleend. We kunnen niet allemaal controleren. Dus dan is zo'n model behulpzaam van welke posten ga je dan wel aan welke posten ga je er niet. Komt.

[1:29:44] Dat profile voor gebruik.

[1:29:46] Dat dat systeem dat zat niet in de actualiteit. Want dat was wat veranderd. Het was achteraf en het was niet zelflerend en dat was niet zo complex als het systeem

[1:29:54] wat in

[1:29:56] tweeduizend twaalf gepresenteerd werd door deloitte.

[1:29:59] In tweeduizend dertien.

[1:30:01] A twee, tweeduizend dertien is het ook door deloitte gepleegd. Het ging om het presenteren. Maar.

[1:30:06] Was een twintig, twaalf.

[1:30:13] Het systeem wat u net waarvan u net vertelde hoe het hoe het was daarvoor dus niet in de actualiteit. Welk systeem was dat.

[1:30:23] Dat was niet een systeem dat was gebouwd op basis van van exel.

[1:30:28] Onze eigen medewerkers.

[1:30:29] Microsoft xl,

[1:30:31] Dat microsoft excel een aantal indicatoren en scores van nul tot twintig tot honderd een aantal uitvoerbare regels en dat is niet

[1:30:42] complexe toepassing. Gewoon een toepassing die gemaakt is binnen de geldende kantoor automatisering.

[1:30:48] Hoe.

[1:30:49] Weet u nog welke welke variabelen welke indicatoren in dat systeem werden gebruikt.

[1:30:57] Niet meer uit mijn hoofd.

[1:30:58] Maar het gaf een puntensysteem van één tot twintig

[1:31:02] en dan de hoogste werden eruit gehaald. Neem ik aan. Dat klopt,

[1:31:04] Ja.

[1:31:05] En hoeveel werden eruit gehaald.

[1:31:07] Er was afhankelijk van de capaciteit.

[1:31:10] Het klinkt misschien

[1:31:12] zo zou het liefst posten eruit willen halen met de grootste risico's. Nogmaals capaciteit van toeslagen is verdeeld tussen uitvoering en handhaving. De uitvoering dan heel veel capaciteit in beslag. Dus er was maar beperkte capaciteit voor toezicht. Dus hoeveel post er uiteindelijk in het toezicht vallen was eerder een rekensom hoeveel capaciteit beschikbaar. Maar dat het ook daadwerkelijk. We gaan al alle geselecteerde risico's aan toezicht te onderwerpen.

[1:31:39] Ja. Nee, helder dus dus zeg maar de allerhoogste risico's dat stukje en dan werd er gekeken als we er honderd of tweehonderd, driehonderd aankunnen. Dan verdelen we dat

[1:31:46] en dan pak je natuurlijk standaard de hoogste weten dat systemen ikzelf systeem. Weet u dat nog

[1:31:52] profile profile.

[1:31:54] Ja.

[1:31:59] Vanaf welk moment raakte die nooit naar actief betrokken bij de ontwikkeling van het model.

[1:32:06] Dan heb ik het over het risicoclassificatie model. Dat wordt gebouwd. Tweeduizend dertien. Daar gaat u zelf over spreken met heer slootweg. Maar wat welke betrokkenheid had deloitte daarvoor?

[1:32:16] Niet deloitte heeft kort voor is denk ik uit mijn hoofd in maart twintig, dertien,

[1:32:23] toen was er eenmaal gekozen voor voor deloitte. Een eerste

[1:32:28] wat diepgaandere presentatie opgeleverd. Naar aanleiding van die presentatie was volgens mij een maart twintig, dertien geweest heeft het mt besloten om het daadwerkelijk met

[1:32:39] met deloitte verder te gaan en uiteindelijk het model te gaan ontwikkelen en pilot fase

[1:32:45] met de bedoeling om in september uiteindelijk

[1:32:48] te gaan evalueren. Wat is er gebeurd. Dus ik kan stellen dat dat die daadwerkelijk vanaf maart twintig, dertien betrokken is geweest toen de keuze eenmaal op een model was gevallen om ons uiteindelijk te helpen.

[1:32:59] Voor het nieuwe systeem met de nieuwe nieuw systeem het toch even. Tot slot zijn er nog andere externe

[1:33:05] de ict achtige bedrijven zijn er andere externe bedrijven betrokken geweest bij dat bij dat xl model profile

[1:33:11] wilt u weet.

[1:33:13] Via deloitte was ook een andere partij betrokken is. De software leverancier. Het was sas.

[1:33:19] Ik heb het over over het systeem en xl. Dus de voorloper. Oké. Dat systeem wat niet in de actualiteit zat

[1:33:26] met die een tot twintig scores. Het is.

[1:33:28] De uitsluitend de toeslagen. De toeslagen medewerkers zelf gemaakt.

[1:33:31] Daar zat er geen externe bedrijven bij. Helder dankuwel. Ik geef het woord aan de heer slootweg.

[1:33:38] Meneer viering. Mij wil het nu graag met u hebben over het risico

[1:33:42] classificatie model en het gronings weekend min of meer toch een belangrijk moment in de geschiedenis daarvan

[1:33:50] in het weekend waarin koning willem-alexander werd gekroond en dat was in het weekend van zevenentwintig tot dertig april tweeduizend dertien werd het risico classificatie model in hoog tempo doorontwikkeld getest en in gebruik genomen

[1:34:04] en de beheer blankenstein heeft vorige week verklaard dat dit besluit is genomen vanwege de politieke en media ophef. Die ontstond na de onthulling van fraude met toeslagen door mensen afkomstig uit bulgarije.

[1:34:17] Uit ons onderzoek is gebleken dat er tijdens het komende weekend enkele bijeenkomsten plaatsgevonden.

[1:34:22] Wie organiseert deze bijeenkomsten en met welk doel.

[1:34:26] De operationele organisatie ervan lag bij mij en bij mijn afdeling.

[1:34:32] Dus u met uw afdeling organiseerde deze bijeenkomst

[1:34:37] en wij hebben dus ook begrepen dat niet alleen de organisatie, maar dat u daar ook aanwezig was. De heer blankenstein was er ook aanwezig en die zei dat die voor de koffie en de pizza zorgde en waaruit bestond uw bijdrage.

[1:34:51] De pizzas waren al verzorgd. Dus ik had een andere bijdrage meer een inhoudelijke rol.

[1:34:56] En waar bestond die uit.

[1:34:58] Ik bewaken van welke inhoud op welk moment verschaffen het aangeboden aan aan deloitte

[1:35:04] waarop op dat moment verschillende groepen collega's bezig om met elkaar delen van het proces wat toen ontstaan is om dat te ontwerpen en ik probeerde zoveel mogelijk bij te zijn om te kijken of dat ook binnen de kaders passen die je met elkaar.

[1:35:21] Wij hebben afgesproken.

[1:35:22] Belangwekkend. Wat we in het weekend is gebeurd, bijvoorbeeld dat er indicatoren zijn opgesteld die uiteindelijk de basis zijn voor een werkend model.

[1:35:30] De indicatoren zijn opgesteld door

[1:35:33] collega's die jarenlang bij toeslagen. Uiteindelijk werkte die hun collega's uit het toezicht, collega's, uit de dienstverlening, collega's, uit beleid en vak techniek,

[1:35:42] een basis van hun inbreng en ervaring zijn uiteindelijk indicatoren van set van indicatoren opgesteld.

[1:35:48] De excuses. Ik hoorde even het aantal niet het een set van eneco. Ik dacht indicatoren.

[1:35:55] Daarom gesteld die dan vervolgens door de mensen van deloitte zijn vertaald in in ict termen zeg maar als je dat we uiteindelijk komen.

[1:36:03] De risico regels, gebouwen,

[1:36:05] Dat de risico regels die kan ik vanuit mijn logica duiden. Dat moet natuurlijk vertaald worden in logica in en ict-systemen. Ja dat is buiten mijn competentie. Maar ik hoop dat die daar vanmiddag

[1:36:19] de duiding over krijgen.

[1:36:20] Ja.

[1:36:21] Van de set van indicatoren. Daar was uw team mee bezig om aan te geven van wat zijn nou, met name die indicatoren die het grootste risico opleveren en ook de weging daarvan.

[1:36:32] Wat er daarna gebeurde was dat wij hadden vooraf.

[1:36:36] Samen met de collega's,

[1:36:39] Ik dacht twee keer duizend goede en twee keer duizend fouten aanvragen geselecteerd

[1:36:46] waardoor ze goed en fout waren. Dat was helemaal niet relevant. Maar mijn vragen wij uiteindelijk

[1:36:51] in het verleden met toezicht waren getoetst. Deze aanvragen zijn niet rechtmatig. In deze aanvragen zijn het wel

[1:36:57] en in het weekend zijn er meerdere integratie geweest is eigenlijk meerdere keren dat zo'n systeem zeg maar de dit diezelfde toetsing zet zichtbaar wordt aangeboden aan het systeem om te kijken van is dat systeem in staat om die duizend. Wij wisten zijn twee, honderd zijn daarvan niet goed en acht, honderd die zijn heel goed. Het systeem ook zeg maar dat onderscheid kon gaan maken.

[1:37:18] We zagen dan dat iedere keer als je de integratie doet en die regels bijstelt en dan zie je dat het model zeg maar beter in staat is om goed en niet goed zichtbaar van elkaar te onderscheiden. Dat hebben wij drie dagen lang gedaan en daar gaf ik leiding.

[1:37:35] Dat had het van tevoren over soort met kaders waar waar wat u moest bewaken. Die waren want het was. Ja, lijkt ons als je de tijdlijn neemt

[1:37:44] veel media aandacht en dan moeten snel in een weekend dit model worden doorontwikkeld waren die al ergens vastgesteld of.

[1:37:54] De kaders voor het toeslagen zaten, met name in de handhavings visie.

[1:37:59] Wij hadden natuurlijk voor die tijd om met elkaar bedacht dat we een dergelijk instrument wilde hebben om uiteindelijk veel beter aan de voorkant in de aanvraag fase ons werk te kunnen doen.

[1:38:10] De verleiding zou natuurlijk zijn want er was werd hier vorige week gesproken over paniek en heel veel aandacht. De verleiding zou natuurlijk kunnen zijn als je langs de lijn van paniek en fraude aandacht dat de indicatoren zouden vooral zouden verschuiven richting de fraude kant,

[1:38:26] Ja.

[1:38:26] De bedoeling van het model was uiteindelijk fouten te detecteren.

[1:38:31] Dus moment dat ik met de collega's sprak over indicatoren zoveel mogelijk te sturen dat het indicatoren zijn die bedoeld zijn met het daadwerkelijke doel van het model dat we ons houden uiteindelijk hoe we met elkaar zeg maar naar toeslagen toeslagrechten te kijken.

[1:38:46] Dus zeg maar. U had al veel eerder zeg maar die handhavings visie ontwikkeld daarbinnen passen dan het risico classificatie model en dat was dan met name bedoeld om fouten te detecteren en niet zozeer fraude

[1:39:05] is er een verslag gemaakt van dit weekend.

[1:39:08] Is niet een verslag gemaakt. Uiteindelijk is zowel op basis van de resultaten die in het weekend zijn geboekt, besloten om het model zeg maar versneld ook daadwerkelijk in productie te nemen,

[1:39:19] Weet u waarom er geen verslag is gemaakt van van.

[1:39:22] Ik denk dat dat vooral te maken heeft met met de hectiek. De hoge druk waarin we met elkaar hebben gemerkt gewerkt. Er is niet een verslag van welke fase welke is dat is niet.

[1:39:33] En is het gebruikelijk als er zoiets wordt ontwikkeld dat je dat zonder verslagen doet.

[1:39:38] Het was helemaal geen gebruikelijke weekend gebruikelijk was wat het mt daarvoor het afgesproken dat we fasegewijs dit pallets een pilot zouden gaan ontwikkelen, zou een september ook een pilot verslag komen, zijn er ook uiteindelijk besloten worden. Dat is de normale gang van zaken, waardoor de druk van buiten is die normale gang van zaken verstoord en hebben uiteindelijk gedaan wat we uiteindelijk gedaan hebben dat.

[1:39:59] Met dit niet gebruikt werd dit in dit weekend eigenlijk ook al besloten dat er geen pilot fase zou komen. Maar

[1:40:06] dat die direct mee zou aan mee aan de slag kan worden gegaan dat de pilot fase eigenlijk werkende weg zou plaatsvinden.

[1:40:12] Dat is niet dat weekend besloten. Maar ik denk het eerste mt toeslagen daarna men toen besloten heeft dat we uiteindelijk het model zoals het toen was

[1:40:23] werkende weg zou verder zouden gaan ontwikkelen.

[1:40:26] Dus dat besluit. Heeft u ook niet genomen. Dat is dan zeg maar om met dat met risico classificatie model te gaan werken. Dat is op een ander moment genomen dat dat zonder pilot fase maar direct van start zou gaan.

[1:40:40] De teamleider niet bevoegd om te besluiten of we deze moderne gingen invoeren.

[1:40:44] Mark werkt misschien wel advies kunnen geven. Zeker. En uw advies was.

[1:40:49] Gezien de druk van buiten was dit een goede, een goede

[1:40:54] een goed besluit om te nemen?

[1:40:56] Het liefst had ik natuurlijk gewoon normaal gesproken tot september gedaan wat we gepland hadden te doen. Maar het was eigenlijk niet meer mogelijk. De druk dat moment.

[1:41:07] Nou eens bij zo'n zo'n model is er ook vaak sprake van een procesbeschrijving of een functioneel ontwerp is dat in het weekend.

[1:41:13] De opgesteld. Dat is niet mogelijk.

[1:41:16] Dat was niet mogelijk. Dat is pas achteraf plaatsgevonden of helemaal niet.

[1:41:20] De plaatsgevonden en uiteindelijk heeft er in september ontwerp is er uiteindelijk opgeleverd van niet alleen het model, maar ook met name de processor. Dit moeten volgen op het model zaak.

[1:41:32] Wat wij dan technieken, kunnen we de interventies die uiteindelijk wil gaan plegen op het moment dat het model gewerkt heeft en geselecteerd is, welke post uiteindelijk voor

[1:41:41] voor handhaving in aanmerking komen.

[1:41:43] Dus zeg maar later in september is tenslotte

[1:41:47] zowel een functioneel ontwerp als een procesbeschrijving gekomen. En toen was er toen werkte men al wel met het risico classificatie.

[1:41:53] Was er al een aantal maanden per maand gemiddeld genomen. Een per kalendermaand wordt er één keer beschikt. Ik geloof dertien keer per jaar beschikbaar.

[1:42:03] Dus dan hadden we al een aantal integraties gehad.

[1:42:07] Op welke punten is het model gedurende het kronos weekend doorontwikkeld?

[1:42:13] Na na het kroning kunt doen.

[1:42:15] In tijdens

[1:42:17] of is zeg maar want die zijn verschillende integraties. Merk je moment dit werk. Hartstikke goed.

[1:42:25] Dat na iedere integratie werd aangegeven wat de resultaten waren van de integratie aangegeven welke indicatoren wel en niet scoorde wat er eventueel aangepast. Er is gedurende het weekend hebben we volgens mij drie of vier van die van de integratie gehad. Dat is het model iets aangepast. Volgens mij hadden wij aan het eind van van het weekend

[1:42:50] score zeg maar dat het model in vijfenveertig tot vijftig procent van de gevallen zeg maar de goede aanvraag op de juiste manier kan classificeren.

[1:43:01] En nog even van want u zegt van wel mensen van van vak techniek van de dienst toeslagen. Mensen die ermee werkt, hadden we gevraagd om die set indicatoren bij elkaar te stellen. Was dat dan wat ik dan maar noem ervaringsgegevens van deze mensen alvast dat eigenlijk ook altijd wel grondig onderzocht van tevoren deze indicator.

[1:43:22] Daar merken we dat er vaker fouten mee gebeuren.

[1:43:27] Het mooiste is natuurlijk als je de mensen die echter dat daadwerkelijk het werk uitvoeren laat meenemen laat bepalen wat er uiteindelijk gebeurt. Dus zegt is het onderzocht eigenlijk. Ja, want deze mensen. Volgens mij voor de huur en de kort voor mij twee keer vijftien ofzo. Dan heb je zo'n schat aan ervaring op het aan tafel zitten.

[1:43:48] Ik zeg maar de waarneming van deze mensen. Het was niet dat er een rapport onder lag en van deze twintig indicatoren.

[1:43:55] Nee. De indicatoren. Wat bleek later in de loop van de tijd het indicatoren ook telkens wisselde. Dus dat was dat was niet zomaar. Juist omdat er mensen van verschillende pluimage vanuit het werkveld van toeslagen aanwezig waren. Collega's van dienstverlening, collega's van toezicht, collega's die vroeg in het emano beleid hebben gezeten. Collega's van beleid en vaktechnische. Daarmee heb je zo veel expertise aan tafel dat de uitkomst daarvan was eigenlijk het onderzoek waar u op doelt.

[1:44:23] Waarde op dat moment ook al de mensen van deloitte aanwezig.

[1:44:26] Dat weekend en zeker wat was hagel en vooral het vertalen van de indicatoren in de de ict taal zeg maar.

[1:44:35] Dus zij maakt maar van die ervaringsgegevens van uw medewerkers en de collega's daarvan ook in in andere teams maakten zij dan tenslotte, ik zou zeggen ict tafel.

[1:44:48] Ik ben maar een eenvoudige fiscalist niet goed, maar er zullen daar de nullen en enen van vertaald hebben, zodat dat model ook daadwerkelijk kon classificeren en ze gaven ons gelukkig daarna ook in grafieken zomaar terug wat het resultaat daarvan was.

[1:45:04] De heer blankenstein verklaarde vorige week ook dat de medewerkers van de afdeling beleid een vak techniek zoals juristen

[1:45:11] van de dienst toeslagen aanwezig waren tijdens dit weekend. Ze klopt dat.

[1:45:15] Dat klopt.

[1:45:16] Dat was een rol.

[1:45:18] Vanuit hun expertise ook meekijken.

[1:45:21] En keken zij dan ook of zeg maar de gegevens in die indicatoren die erin kwamen of die voldeden aan de wet bescherming persoonsgegevens die op dat moment nog van toepassing was.

[1:45:33] Die niet specifiek gevraagd. Maar dat is wel zij zitten daar vanuit hun eigen expertise. Dus er waren mensen van beleid en vak techniek die kennis hadden van huurtoeslag kennis hadden van de wet op de wmo, maar ook en zal er in het kader van de ppg en de abn. Iedereen zat er vanuit zijn eigen aandachtsgebied en heeft dus ook vanuit dat aandachtsgebied meegekeken en geadviseerd.

[1:45:54] Dat maakt ook echt een onderdeel uit van zeg maar de de opzet dat de rechtsbescherming van onze inwoners in dit land dat hij beschermt was als.

[1:46:04] Woord rechtsbescherming weet ik niet zeker of dat in het weekend ook deze manier is uitgesproken.

[1:46:11] Wij hebben ons geprobeerd te houden. Volgens mij is het ook gelukt aan het doel wat we met elkaar opgeschreven en handhavers, visie

[1:46:17] en

[1:46:18] wat voor mij belangrijk was is dat wij steeds gegevens een datum gebruikte die we ook al gebruikt in het toeslagen verstrekkingen systeem

[1:46:25] en de informatie. Ook de derde informatie bijvoorbeeld of de informatie die van derden vertrok betrokken werd in het toezicht en het was informatie die je ook al was in tv is het verschil was uiteindelijk dat de informatie die we altijd gebruikten in het toezicht achteraf toezicht in de vt fase dat we diezelfde informatie gingen gebruiken aan de voorkant

[1:46:47] in het kader van dienstverlening.

[1:46:50] Ik kan me een geval van vooral na die tijd gesprekken herinneren van ja. Paul. Maar dat is dan toch in het kader van doelbinding

[1:46:58] mag je die gegevens die gebruikt zijn of die er een toeslag gerechtigden verstrekt heeft voor het doen van een aanvraag mag je diezelfde gegevens ook gebruiken aan de voorkant was eigenlijk die aanvraag nog niet heeft plaatsgevonden. Want

[1:47:11] daar zijn best wel discussies over gevoerd en wij denken dat uiteindelijk het. Ik dacht dan ook dat was voor mij wel de geldende opinie. Het doel van het model uiteindelijk om burgers te helpen, te behoeden, vergroten, terugvorderingen dat daarmee ook de doelbinding van de informatie die we hadden een ander moment gebruiken dat voldoende kwalificeren om ook de ppg normen te doen.

[1:47:34] Maar weet u het daar ook expliciet op getest is

[1:47:38] op getest onderzocht of de juristen.

[1:47:41] Is niet een jurist die een document heeft gemaakt en daarin gezegd heeft van de week er geen normen die zijn hebben zijn de goede manier gehonoreerd.

[1:47:51] Die niet zichtbaar werkende weg of er gekeken is bij het college of dat wel zeg maar de toets der kritiek zou kunnen doorstaan.

[1:47:57] Moment dat het toeslagen verstrekkingen systeem is gebouwd en de informatie die het toeslagen verstrekkingen systeem is gebruikt en de derde informatie die wij hebben het gebruikt.

[1:48:06] Dan wordt dat gedaan is dat onderdeel van het hele proces.

[1:48:09] Wij hebben eigenlijk niets anders gedaan dat die informatie en die gegevens nog een keer gebruiken we dan op een ander moment.

[1:48:15] Dus ik heb er destijds niet bij stilgestaan want we hebben geen nieuwe informatie gebruikt of nee.

[1:48:21] Nee.

[1:48:22] Want dan zou dat zeker moment dat je september hebben nog deze bron. Die hebben we niet helemaal niets. Die gaan we nu wel gebruik kan. Dat mag dat wel binnen de dienst.

[1:48:31] Dan kunt u begrijpen van zeg maar ook ook de de sfeer die door de heer blankenstein geschetst is. Nu zegt heel nadrukkelijk. Dit model was eigenlijk bedoeld om fouten te detecteren en die fout. Dat hoeft er niet hetzelfde als fraude te zijn.

[1:48:47] Maar eigenlijk de aanleiding om hiermee aan de slag te gaan kwam door een enorme media aandacht vanwege toch het woordje fraude die door bulgaren was was verricht. Dat je dan toch denkt. En je gaat om dit als antwoord geven

[1:49:04] wel heel erg in de picture komt te staan. Het gaat over fraude.

[1:49:09] Dat je dan ook wel eigenlijk wil weten van welke waarborgen voor mensen zitten er is dat een rare.

[1:49:15] Dit is geen rare gedachte was op dat moment een gigantische politieke druk gigantische druk vanuit de maatschappij om tot activiteiten te komen

[1:49:26] die druk meerdere collega's en mensen hier het horen beschrijven.

[1:49:31] Die druk heeft natuurlijk geleid tot die versnelling kan me voorstellen dat

[1:49:36] dat ook bij mij onze medewerkers zouden we gaan een fraude model maken zeg maar.

[1:49:41] Wij hebben geprobeerd. Ik heb geprobeerd de collega's vanuit handhavingsregime om aan te geven. Dit is de bedoeling van het model. Dat past ook bij en we hebben dat ook zoveel mogelijk bewaard.

[1:49:50] Maakt.

[1:49:54] In tweeduizend dertien, toen het risicoclassificatie model werd ontwikkeld, was de wet bescherming persoonsgegevens van toepassing.

[1:50:00] De ordediensten rijk heeft geconstateerd dat er voor de periode tweeduizend twaalf, tweeduizend negentien geen documentatie is waaruit blijkt dat de indicatoren in het risicoclassificatie model verenigbaar zijn met wet en regelgeving

[1:50:17] en u geeft aan

[1:50:19] voorafgaand aan de ingebruikname van het risicoclassificatie model

[1:50:23] is er wel.

[1:50:25] Gekeken.

[1:50:26] Maar als ik het goed zeg niet heel erg getoetst of aan de regels in de wet bescherming persoonsgegevens, zoals voldaan, omdat eigenlijk deze gegevens gebruikt verder op een andere plek heb ik het dan juist.

[1:50:39] Dan heeft u het juiste

[1:50:41] op het moment dat mij het u mij of een ander mij vandaag zou vragen om een model te bouwen en kijken met de ogen van nu wel heel anders dan dan toen

[1:50:52] het moment dat ik dat nu zou moeten doen. Dan gaan we eerst een gegevens effectbeoordeling maken van papier maakt. Dat waren dat het vocabulaire bestond in die tijd nog helemaal niet. Dat soort toetsen waren in die tijd niet natuurlijk de weet te geven als een kader. Maar daar voldeed wel aan de vs is opgeleverd. Dat is gebouwd conform de regels die er op dat moment waren gebruikt dezelfde gegevens op een andere manier

[1:51:17] de dus

[1:51:18] nu zouden we daar ook eens een pia en geven en grip van maken. Gegevens effectbeoordeling.

[1:51:24] Het was in die tijd absoluut niet niet aan de orde.

[1:51:31] Wat was het resultaat van kroon weekend was op dat moment het model zeg maar op die dertigste helemaal af.

[1:51:39] Nee, het was niet helemaal af. En zo'n model is nooit helemaal af.

[1:51:44] Het werken met met brengt een hele grote verantwoordelijkheid mee. Het verantwoordelijkheid. Dus dat zo model altijd moet onderhouden.

[1:51:51] Het is nooit af.

[1:51:53] Voldeed. Het model wat toen werd opgeleverd wel aan de verwachtingen.

[1:51:59] Ja, zeker gezien de korte tijd die we hebben gehad om het model te maken. Dus.

[1:52:06] Want zichtbaar vond die veertig, vijfenveertig, honderd vijftig procent

[1:52:10] had zoiets van nou we hebben lekker gebuffeld dit weekend dat ze eigenlijk een mooie resultaat als het gaat over de de foute registratie.

[1:52:17] Ik was was. Ik ben fiscalist economie. Dus ik weet niet precies wat ik mocht verwachten. Behalve dan dat ik de presentaties van deloitte had gezien. Die hadden ons aangegeven dat wil je een goed werkend model hebben dat je daar een aantal maanden voor nodig hebt.

[1:52:33] Vandaar ook dat we hadden bedacht om dat in september naar de pilot resultaten terug te geven.

[1:52:39] Nu hebben we een aantal integraties in een weekend gedaan

[1:52:42] ik begrepen waarvan de collega's die wel econometrist waren dat zij zeer tevreden waren met wat we in drie dagen met elkaar hebben gepresteerd.

[1:52:52] Wanneer is het risico classificatie model? Precies in?

[1:52:54] Gebruik, genomen.

[1:52:56] De eerste

[1:52:58] runs of is zeg maar van dat weekend.

[1:53:01] We zien de de verstrekkingen van mij.

[1:53:04] In mij is het de.

[1:53:06] Beschikkingen die klaarstonden om te worden betaald in de maand mei

[1:53:09] design in het konings weekend gebruikt om uiteindelijk

[1:53:13] langzaam model te halen. Uiteindelijk is daarna door het mt besloten om het resultaat daarvan ook daadwerkelijk tot.

[1:53:20] Eind mt heeft besloten van wie hoorde u dat het dan ook echt daadwerkelijk in gebruik zal worden genomen.

[1:53:27] Dat denk ik van mijn mt lid van

[1:53:30] de mp camera en het mooier van de toeslagen organisatie was in die tijd dat iedereen bij elkaar op één verdieping zat is

[1:53:39] dat is heel snel geweest.

[1:53:40] Maar laat ik het erop houden op dat mijn mt lid. Dat heeft verteld.

[1:53:44] Wat betekenen deze versnelde invulling voor de resultaten van het risicoclassificatie model

[1:53:50] dat het al meteen met mij was begonnen dat stad zeg maar op die vijfenveertig, vijftig procent.

[1:53:55] Er was nog heel wat te doen zeg maar rondom het het fijnslijpen en het leren van van het model

[1:54:01] en dat is nog jarenlang doorgegaan zijnde.

[1:54:05] Ja.

[1:54:06] U gaf al eerder aan van zeg maar als het gaat over de en model. De uitwerkingen en de capaciteit. Dat dat wel een onderlinge resultaat of er onderling

[1:54:16] verbinding had de heer blankenstein vertelde dat de dienst toeslagen naar het kroon weekend onvoldoende capaciteit dat om de resultaten van het risico classificatie model te behandelen.

[1:54:26] En toch is het besluit genomen om dat

[1:54:30] model in gebruik te nemen. Klopt dat?

[1:54:33] Het was dus niet een punt van dat dat u meer capaciteit kreeg.

[1:54:38] En we zagen in die tijd natuurlijk wel dat de hoeveelheid posten die eigenlijk wel zouden kwalificeren voor een vorm van toezicht die hoeveelheid meer was dan het aantal handen wat we uiteindelijk beschikbaar houden om toezicht uit te voeren.

[1:54:53] Er is laten natuurlijk ook capaciteit voor bijgeplust maar geplust.

[1:54:57] Dus jij en hoe ging je dan in eerste instantie eigenlijk om met het punt dat dat er onvoldoende capaciteit was.

[1:55:05] Het aantal posten wat we selecteren uiteindelijk op basis van de classificatie het passen we aan aan de beschikbare capaciteit.

[1:55:11] En hoe maakt u de selectie.

[1:55:13] Het model classificeert uiteindelijk gebeurd met mijn hand even aan te geven. Decennia kan dat de grootste risico's van de grootste risico's namen uiteindelijk het aantal posten. Wat wij beschikbaar hadden waarvan de collega's van productie aangaven. We hebben de capaciteit voor voor honderd post of duizend posten.

[1:55:30] Die manier werd dat uiteindelijk bepaalt. En trouwens meer in de

[1:55:35] tijdlijn van honderden posten dan van duizenden post.

[1:55:39] Heel veel capaciteit was er niet.

[1:55:41] Autoriteit persoonsgegevens constateert in december twintig, eenentwintig, dat de dienst toeslagen in strijd met de wet bescherming persoonsgegevens heeft gehandeld.

[1:55:50] Kwam dit voor u als een verrassing.

[1:55:57] Ik kwam als een verrassing toen niet meer want het rapport is van twintig, twintig op duidt

[1:56:03] ik en dat moment waren er natuurlijk veel meer nieuwe inzichten

[1:56:08] en

[1:56:10] dus dat kwam niet als een verrassing.

[1:56:14] Nee. Als er nu nog even gewoon terugziet van hoe het proces tot stand is gekomen en welke stappen zijn genomen?

[1:56:24] Vindt u het achteraf zichtbaar verantwoord zoals dat in gebruik is genomen

[1:56:28] en de manier waarop het is opgebouwd

[1:56:31] ik zeker in het kader van rechtsbescherming en de wet bescherming persoonsgegevens.

[1:56:38] Ja ik vind het wel dat het verantwoord is gebeurd. Wat wij gedaan hebben in die tijd is een onderscheidende criteria te maken om onderscheid te maken

[1:56:47] onderscheidende creatieve criteria waarop de kans dat dingen fout of goed zijn, maar worden onderkend.

[1:56:54] Ik heb laten natuurlijk gelezen gehoord besproken dat dat die onderscheidende criterium dat hij ook uitgelegd kunnen worden. Zijn discriminatie. Het was nooit de doel van het van het model was niet het doel van de lessen wij toeslagen, maar uiteindelijk wel het gepercipieerd is het doel was het eindelijk een onderscheidende criteria te hebben zoveel mogelijk aanvragen aan de voorkant te classificeren met het doel om hoge terugvorderingen te.

[1:57:22] Ik begrijp wel dat niet het doel was om zeg maar met indicatoren te komen die toch discriminatie tot gevolg.

[1:57:30] Hebben.

[1:57:31] Wie is dan u inziens toch verantwoordelijk voor dat dat niet gebeurt.

[1:57:37] U zegt discriminatie tot gevolg hebben.

[1:57:40] Ik heb het rapport ook goed gelezen begrijp dat de autoriteit persoonsgegevens ook deze week

[1:57:47] hier aan tafel zit.

[1:57:49] Ik heb juist in het rapport gelezen dat er geen sprake was van discriminatie op basis van ras en etniciteit.

[1:57:56] Later is blijkbaar in de beeldvorming

[1:57:59] wel breed uitgemeten dat het model discriminerend is.

[1:58:04] Het model is onderscheidend en daarin is in twintig, twintig geoordeeld door de hp. Dat dat

[1:58:11] uiteindelijk leidt tot een drietal bevindingen van twee bevindingen onrechtmatig zijn,

[1:58:15] maar de hp heeft vastgesteld dat er geen sprake is van discriminatie op ras en etniciteit.

[1:58:21] Ik vind het best wel bijzonder en verdrietig. Ook voor de medewerkers van toeslaan, maar zeker ook voor de mensen die uiteindelijk zijn gedupeerd. Dat dat wordt geweten zichtbaar aan

[1:58:34] een model wat volgens mij niet de bedoeling had.

[1:58:38] Het lijkt erop dat de hp dat ook niet op deze manier bevonden heeft. Er is wel op deze manier over gesproken.

[1:58:44] En is dat het dan zeg maar waar voornamelijk

[1:58:50] want ik wil ik wel even die dit heel goed begrijpen zit dan voorname uw verlegenheid bij het feit dat het over de beeldvorming gaat

[1:59:00] van wat dat betekent voor de mensen bij de dienst toeslagen.

[1:59:05] Niet alleen bij de mensen van het toeslagen, maar ook bij het publiek. Inmiddels is het lijkt van breed breder opinie te zijn dat de belastingdienst discrimineert.

[1:59:16] Dat hebben wij als medewerkers van de belastingdienst ontzettend veel last van.

[1:59:20] Dat betekent dat collega's die van mij die hun toezicht werken aan de telefoon zit

[1:59:25] we continu last van het feit dat de dienst discrimineert en dat is ingewikkeld is ingewikkeld voor de medewerkers, maar het is ook denk ik gevaarlijk voor de compliance in de toekomst van het land.

[1:59:37] Het toezicht staat staat onder druk

[1:59:39] en dat is volgens mij niet goed. Denk dat het terecht is dat

[1:59:45] dat de belastingdienst de dienst toeslagen. Wat we doen dat dat onder een vergrootglas ligt dus ook terecht hebben burgers recht op om dat dat er ook goed naar gekeken wordt.

[1:59:55] Maar men moet wel denk ik. Oppassen met met woorden als discriminatie op het moment dat dat misschien misschien niet aan de orde is, lijkt het erop dat iedereen inmiddels als ik hier buiten deze zaal een opinie vraagt op het plein aan de media aan iemand op wat ze van de belastingdienst vinden dan krijg ik vaak terug dat we een discriminerende club mensen zijn. Dat vind ik ingewikkeld. Niet alleen om de mensen van toeslagen gaat, maar de belastingdienst is geen zelfstandig naamwoord te werken. Achtentwintigduizend mensen en die worden op deze manier bejegent.

[2:00:31] Ik geef even het woord aan aan de voorzitter.

[2:00:33] Dat betekent

[2:00:34] dat we even gaan schorsen voor tien minuten.

[2:00:36] Dankuwel.

[2:15:39] Ik open de vergadering en verzoekt de griffier om de getuigen naar binnen te glijden.

[2:16:00] De heer veringmeier. We gaan weer verder en ik geef het woord aan de heer aartsen.

[2:16:06] Dankuwel. Voorzitter,

[2:16:10] de rivier meneer veringmeier. Ik wil graag met u kijken naar de risicoprofielen.

[2:16:15] De risico indicatoren.

[2:16:17] Weet u nog hoe die zijn geselecteerd waarom ze als relevant werden beschouwd voor het risicoclassificatie.

[2:16:27] Hoe ze zijn geselecteerd is uiteindelijk samengesteld op basis van de expertgroepen.

[2:16:33] En

[2:16:35] zoals ik ook in het wieke. Het weekend is is gebeurd. Ze zijn zou zijn zodanig samengesteld en uw tweede vraag was.

[2:16:41] Waarom als relevant werden beschouwd.

[2:16:43] De relevantie. Het gaat uiteindelijk om met twee keer vijftien specialisten en nadien de risico indicatoren die worden door onze specialisten. De mensen die het vak verstaan. Die weten waar uiteindelijk de problemen zitten voor burgers. Daar wordt het voor gemaakt

[2:16:58] en dan worden ze uiteindelijk ook opgenomen in het in het model en later in zomaar wat zo model.

[2:17:05] Ik zich daar komen we later.

[2:17:07] Ja.

[2:17:10] Die vijftien, twee keer vijftien specialisten.

[2:17:14] Wat was nou exact een rol op basis van werden zijn geselecteerd.

[2:17:20] De mensen zijn niet geselecteerd werden ze gevraagd gevraagd op basis van hun expertise.

[2:17:28] Mensen die al tien, vijftien jaar bij toeslagen werken en dit werk uitvoeren en weten wat er mis is met betrekking tot aanvragen waar uiteindelijk burgers fouten maken, waar uiteindelijk vergissingen worden ontstaan, waaruit aan de informatie op een verkeerde manier werd aangeboden waar uiteindelijk mogelijk fraude aan de orde is. Dat is zou toch wel heel erg zonde zijn, zodat er ergens in een laboratorium zouden doen zonder die medewerkers.

[2:17:49] Volkomen logisch zoals je het uitlegt

[2:17:52] en dan

[2:17:53] deze mensen zouden dus ervaring tien, vijftien jaar met met het beoordelen van aanvragen.

[2:18:00] Ja.

[2:18:02] Is het wel zo. Overigens dat dat eigenlijk het systeem. Als dit aan de slag is, dan bestaat het systeem pas acht jaar.

[2:18:08] Dus dus acht a tien, vijf, tien, vijftien jaar ervaring dat lastig volkomen. Maar ik u er waarschijnlijk jarenlange ervaring.

[2:18:15] Negen bedoel ik niet nogal wat collega's die waren voortgekomen uit organisaties die voorheen betrokken waren bij het kinderen toezicht op wat voor voor die tijd zeg maar de kinderopvangtoeslag of huurtoeslag. Ze waren wel degelijk collega's die al twintig jaar ervaring in de huurtoeslag. Want die waren overgekomen vanuit vroeg.

[2:18:33] Met dat gebeurt wel op basis van andere wetgeving toch

[2:18:37] de anvr een weken al die komen uit tweeduizend vijf.

[2:18:41] Met de basis daarvan, de basis dat er sprake is van een sociale voorzieningen voor burgers of we dat vroegen de huursubsidie noemde verlaten. De huurtoeslag die medewerkers zijn meegekomen. Dus die op dat moment de ervaring die ze uit van toen hadden die telt net zo goed mee is dus niet alleen maar.

[2:19:00] En als ik het toch even voor de verdeling waren er ook mensen uit de

[2:19:06] beoordeling van vragen waar het mensen ook uit de is teams later of kwamen die laten

[2:19:10] is teams bestonden toen we doen het nog niet uit fraude teams waren zaten die erbij.

[2:19:15] Vraag vanuit de dienstverleners. Teams vraag worden geloof ik bij bij toeslagen wel vier of vijf teams die de vragen deze dienstverlenende team zijn dat dus diensten tussen alle expertise die we op dat moment binnen toeslagen hadden hebben bijgedragen aan het maken van de indicatoren.

[2:19:31] Weet u nog. Heeft u een

[2:19:36] soort proces gezien in hoe die indicatoren dan tot stand komen vijftien mensen bij elkaar. We gaan wat opschrijven. Er valt wat af hoe dat ongeveer gaat.

[2:19:49] Min of meer. Zoals u dat aangeeft. Dat wordt een situatie van dit een situatie waarin we mogelijk zien dat een aangifte fout is. Welke. Waar zit dan de twijfel van de burgers zeg maar hoe kun je die twijfel oplossen. Welke informatie is daar ook voor nodig. Want natuurlijk ook informatie nodig om dat te kunnen toetsen in ontstane van van die driehoek is van nou dit is twijfel met deze informatie kunnen die twijfel wegnemen. Dat is dan een indicator voor het model.

[2:20:18] Hoeveel weet u nog wel indicatoren werden opgehaald werden in de groslijst. Weet u dat.

[2:20:25] Dat ik weet het. Ik weet niet hoeveel het geweest zijn. Ik weet wel dat we uiteindelijk tussen de veertig en de vijftig indicatoren in het model hebben gehad. Maar die hadden we ook nog niet eens in het weekend. Ik denk in het weekend hadden er misschien twintig dat ik zou niet uit mijn hoofd niet weten hoeveel indicatoren in dat weekend hebben opgesteld naar elkaar.

[2:20:43] De indicatoren wisselden ook in de loop van van de tijd en loop van de jaren via de indicatoren af te kwamen er nieuwe bij.

[2:20:50] Ja.

[2:20:51] Nou dat ik het even heel goed begrijp u zegt

[2:20:55] we begonnen ongeveer twintig de kwamen erbij gingen wat af

[2:20:59] en en het is ook dit model. Dat was eigenlijk een soort antwoord op de vraag wat kan toeslagen doen om beter fraude te bestrijden en dat was een beetje de context. U zegt dat ging met name om fouten, fouten in in de aangifte. Mag ik mag ik.

[2:21:15] Toch iets opzeggen. Want met het model is niet vanuit die context gemaakt te de gedachte dat wij een instrument willen hebben om uiteindelijk aan de aanvraag fase iets te doen. Dat was al ver voor de fraude. Wat we nu kennen als bulgarenfraude.

[2:21:30] Ik begrijp is.

[2:21:31] Vergrijpen van mezelf dat u telkens participeert dat het model bedoeling dat de fraude te bestrijden.

[2:21:36] Dat is niet neemt de subsidie. Ik heb dat is niet de perceptie die ik heb ik krijg terug uit de verhoren die we doen

[2:21:42] dat er op enig moment heel veel druk kwam om vanuit toeslagen. De heer blankenstein vertelde dat was toch het beeld dat toeslagen niks deed aan fouten aangiftes. Het geld te makkelijk weg. De wet geen toezicht gehouden werd geen fraude bestrijden. Er was een en op enig moment komt door die druk. De vraag wat doe je nou precies aan handhaving toezicht fraudebestrijding. Ga eens wat doen en dan is dit iets wat naar voren wordt gehaald. Het was al bedacht om met name fouten in de aanvraag. Het zou in september gaan we op enig moment krijgt dat de versnelling.

[2:22:13] En dan gebeurt dat in dat kroon is weekend dus ik denk dat het goed is dat we hetzelfde maar toch even de vraag als het gaat om een risico indicatoren.

[2:22:20] Stel de vraag was geweest. Kunt u nou een systeem bouwen waarmee we fraude kunnen bestrijden. Hadden het aan andere indicatoren geweest.

[2:22:33] Waar zit hem dat dan op?

[2:22:37] De attitudes zichtbaar wordt een hele andere dan gaan we veel meer

[2:22:41] training casus toevoegen die uiteindelijk langs de lijn van de field zijn gekomen.

[2:22:46] Dus dan krijg je echt een hele ander type model. Een ander type indicator.

[2:22:51] Dus een model zouden moeten maken wat ik overigens niet kan want fraude.

[2:22:57] Er is geen fraude kun je komt tot de conclusie dat dat er is is er een aanname dat er mogelijk fraude is. Fraude wordt formeel pas vastgesteld op het moment dat hij uiteindelijk dan ook nog een tripartite overleg is en of vervolgd.

[2:23:09] In vergrijp boete opgelegd is.

[2:23:11] Als er een model zou zijn om fraude, zoals u dat noemt zeg maar aan te pakken. Die modellen zijn als die vraag had gekomen in april twintig, dertien. Want ik geen antwoord op die vraag kunnen geven,

[2:23:24] hebben niet zomaar een fraude model te maken. Maar je krijg wel hele andere indicatoren. Als je

[2:23:29] je focus en fraudebestrijding. Vandaar dat mijn rol in de collega's die binnen handhavers werkt als de focussen op het uitvoeren van onze handhavers, visie en natuurlijk zijn de indicatoren die wat meer neigen zichtbaar naar de ene kant en wat meer neigen naar de andere kant me. Daardoor blijft staan model juist mooi in balans.

[2:23:44] Ja.

[2:23:46] En dan toch terug naar u zei wij pakte duizend

[2:23:49] aanvragen die fout waren.

[2:23:52] Dat vertelde u als antwoord tot de heer slootweg

[2:23:55] om een beetje als basis te gaan beoordelen. Wat dan. Fouten aanvragen waren

[2:24:01] en dat ook een een of andere vorm in het systeem te verwerken.

[2:24:06] Ik gaf aan duizend maal eerder paar honderd zichtbaar. Maar inderdaad die die aanvragen werd uiteindelijk geselecteerd en aangeboden aan het toezicht om uiteindelijk te onderzoeken wat er waar dan eventueel de fout in de aanvraag zat de fout in de verhoging van de toeslag navo.

[2:24:21] En zat er in die paar honderd. Nou ook fraude.

[2:24:23] Weet u dat uberhaupt.

[2:24:25] Achteraf daar natuurlijk ook fraude tussen zitten.

[2:24:30] Dat weet je niet op moment dat je is en post uiteindelijk aan de selectie aanbiedt.

[2:24:38] Kunt u mij nog een keer uitleggen wat nou

[2:24:42] als die

[2:24:43] die hoogste aantallen

[2:24:46] er uit het systeem komen.

[2:24:49] Wat zegt dat dan wat ze stelde u haalt daar dan uit het systeem geeft die die hoogste twee honderd.

[2:24:57] Wat is er dan met die twee honderd.

[2:25:01] Wat wij deden is niet alleen die twee, honderd beoordelen, maar ook dat is dan de intelligence functie kijken. Wat is nu de grote gemene deler. Waarom zijn deze twee honderd geselecteerd. Wat is nou eigenlijk de echte indicator op basis waarvan deze posten uitvallen. Dan kom je uiteindelijk tot de conclusie dat je soms een aanpassing doen. De dienstverlening soms een aanpassingen doen en je model. Wij zijn in die tijd ook gaan werken met doelgroepen. Dus we zien hij. Er zijn vaak vallen de posten uit omdat burgers hun inkomen verkeerd snap verkeerd schatten, maar wij hebben het inkomen paraat in het kader van de polis administratie niet. Een indicator leidt er uiteindelijk toe dat we niet meer bos toezicht gaan doen maar dat we uiteindelijk burgers gaan aanschrijven om hun inkomen te verhogen.

[2:25:44] Ja.

[2:25:44] Dus het is niet alleen maar de toezicht actie, maar het is veel midden in belgium, zoals hij dat ook definiëren die belangrijk is om uiteindelijk problemen voor toeslagrechten dat te voorkomen.

[2:25:55] Was er nou een systeem om de betrouwbaarheid of de validiteit van de risico indicatoren te meten en evalueren.

[2:26:01] Een systeem was, want naast dat we de posten uiteindelijk ook controleerde die de hoogste risico zouden we er ook een steekproef genomen op de rest

[2:26:09] die steekproef is is om twee redenen relevant. Ten eerste om te valideren van hoe werkt het model? De tweede om ook mogelijk nieuwe risico's niet onderkend uiteindelijk ook toe te voegen.

[2:26:19] Ja.

[2:26:20] En als u zegt die die we begonnen met twintig risico indicatoren in het weekend. Dat klopt. Circa circa

[2:26:30] en vanaf wanneer gebruikt u er veertig, vijftig.

[2:26:35] Dat is een beweging geweest. Iedere maand werd er een run gedraaid werd gekeken wat basis van de indicatoren die het meeste of minste score van welke zijn er meer en minder relevant kwamen soms ook vanuit het werkveld nieuwe risico's voor de collega's waren nog geen indicator volwassen die werd toegevoegd. Dus het is een model geweest. Wat.

[2:26:54] Wat beweegt. Maar laat ik zeggen. In september van dat jaar had u er toen nog nog steeds twintig of waar het inmiddels al veertig.

[2:27:02] Wellicht veertig. Dat is dat antwoord. Kan ik u niet.

[2:27:05] Vergeef me dat nog ergens goed gelogd, goed vastgesteld gelegd.

[2:27:10] Het aantal risico regels je ja dat is zeker vastgelegd. We hebben een overzicht en ik weet niet of dat dan per week zeg maar het overzicht gemaakt kan worden. Maar er is een overzicht in excel waarin alle risico regels indicatoren staan

[2:27:23] en op moment dat er weer een evaluatie is welke indicatoren uiteindelijk niet meer gebruikt worden en welke nieuwe indicatoren eventueel worden ingebracht.

[2:27:33] Is er nou bij het opstellen van de lijst met risico indicatoren ook rekening gehouden met de mogelijke ongewenste ongewenste gevolgen. Hiervan.

[2:27:45] Nee niet ongewenste gevolgen. Want de gewenste aanpak heb ik geduid zeg maar wat wij wilden wat aan wat de uitwerking zou zijn van het model

[2:27:55] en

[2:27:56] ik weet niet welke ongewenste gevolgen je dan.

[2:27:59] Nou eens dat dat het risico.

[2:28:00] Dat dat.

[2:28:02] Verboden onderscheid is tussen groepen mensen op basis van misschien wel dat die kenmerk.

[2:28:08] Nemen. Misschien als u mij toestaat, want er is heel veel

[2:28:12] gesproken terecht gesproken over nationaliteit bijvoorbeeld dat we een van de indicatoren was nationaliteit. De nederlandse nationaliteit, nationaliteit of niet. De nederlandse nationaliteit.

[2:28:23] Dat is een belangrijke en zeker in twintig, dertien een hele belangrijke onderscheid wordt gemaakt, wordt ook ter voorkoming van van misbruik en onjuiste aanvragen.

[2:28:33] En waarom. In die tijd was er nog geen één bankrekeningnummer. Het gebeurde in die tijd dat mensen die kort in nederland waren dus dan krijg je al meerdere indicatoren dus niet nederlanderschap en bsn-nummer wat

[2:28:47] wat redelijk nieuw is bijvoorbeeld mensen die met twintig mensen op één adres wonen in die tijd werden er wel eens gebeurt het nog wel eens dat toeslag gerechtigden werden geholpen door een omgeving die eigenlijk vooral een zelf wilde helpen niet de betrokkenen.

[2:29:04] Ik denk dat juist dat dat zo onderscheidt als nationaliteit. Ja. Nee, heeft even overigens voor de bulgaren helemaal geen uitwerking te spreken omdat dat is een groep mensen die past binnen de europese economische ruimte is was toendertijd nog steeds heet de mensen hebben sowieso toegang tot het systeem in in nederland maar juist die combinatie van indicatoren

[2:29:27] die maken het onderscheid en op dat moment was juist het onderscheid is de combinatie van nationaliteit jong bij zin opgeschreven ingeschreven met meerdere mensen op één plek waar juist indicatoren dat deze mensen soms werden misbruikt voor het aanvragen van een toeslag.

[2:29:46] Wij hebben dus niet op dat moment het idee gehad zeg maar om negatieve effecten bereikt, maar juist een positieve.

[2:29:53] Je hebt bereikt. Hetzelfde anders. Ik vertelde u wel dat dat er waren liepen juristen rond op de vraag van mijn collega's keken die naar de verwerking van gegevens. Wat was nou de de rol van de juristen waar kijken die naar.

[2:30:09] Die keken wat ik net volgens mij ook aangeven vanuit hun eigen vakgebied.

[2:30:13] Iedereen? Was het arbeidsrecht was het fiscaal recht. Wat was het gebied van.

[2:30:18] Wij hebben beleid en vak techniek bestond in die tijd uit acht mensen vier mensen zaten bij mij in het team vier mensen bij de collega's van productie en ze hadden allemaal hun eigen expertise. Dus er was een collega's die was heel erg goed met betrekking tot de huurtoeslag en andere rondom de wk al een andere wereld op het gebied van de anwb en weer.

[2:30:39] Dus iedereen heeft vanuit zijn eigen vakgebied gekeken.

[2:30:42] Zijn ook collega's die uiteindelijk vanuit de algemene wet bestuursrecht en uit de aanwezig bij meegekeken en dan ook meewegen van past dit. Maar als dit vanuit mijn expertise.

[2:30:51] Maar heel specifiek vanuit het verwerken van gegevens. De risico's die daarop stonden zoals ik die net noemde het risico van

[2:30:58] verboden onderscheid maken in groepen

[2:31:01] is op dat gebied nog de juristen meegekeken.

[2:31:04] Het was op dat moment niet aan de orde. Nogmaals, het doel. Wat wat het document wat het model was. Het doel van het model was uiteindelijk om problemen van burgers te voorkomen, niet om problemen te maken.

[2:31:16] Later is natuurlijk daar zijn er inzicht ontstaan dat dit model juist voor problemen zou hebben veroorzaakt. Dat is jammer dat het zo gebeurd is. Maar uiteindelijk was dat op dat moment niet de aanleiding om het model te bouwen. Dus ik denk dat juristen op dat moment vanuit die optiek, zoals u dat noemt.

[2:31:35] Het gaat mij er niet om wat de intentie van het model was. Dat geloof ik wel. Het gaat erom dat je met elkaar waarborgen.

[2:31:42] Zeker. En dus moet je risico's inschatten en ook als de mate waarin dat zich zou kunnen voordoen vrij laag is

[2:31:49] en ook niet de intentie was dan is het toch verstandig om dat wel te toetsen op z'n minst.

[2:31:57] Nogmaals, er is getoetst. Deze mensen en er is uiteindelijk vastgesteld dat de informatie die wij gebruikten al voorradig was binnen toeslagen.

[2:32:05] Is er nou getoetst aan de wet bescherming persoonsgegevens van toe.

[2:32:11] Een van de juristen had ook dat onderwerp zeg maar als er een expert zijn domein zeg maar. Dus iedereen kijkt vanuit zijn eigen domeinnaam vakgebied.

[2:32:20] Ik heb volgens mij net ook aangegeven dat er niet een nota of een memo is waarin een specialist heeft aangegeven in het konings weekend van tweeduizend dertien. Ik zie geen bezwaren met betrekking tot de www. Dat is er niet.

[2:32:36] We zagen dat in het proces ontwerp veel informatie via ikzelf iets en mailverkeer werden aangeleverd en uitgeworpen.

[2:32:44] Welke gevolgen had dit nou voor de kwaliteit van data?

[2:32:50] Ik weet niet helemaal waarop ie.

[2:32:53] Doelt,

[2:32:55] Misschien kunt u mij helpen?

[2:33:05] Ik kom daar straks nog even terug

[2:33:08] want ik zie dat ik inderdaad.

[2:33:13] Ik zeg ik even terug moet

[2:33:15] uit onderzoek is gebleken dat vanwege tijdsgebrek vaak geen aselecte controles plaatsvonden onder aanvraag met een lager risico scoren om de resultaten daarvan dit model in te voeren.

[2:33:26] Wat dat dit voor gevolgen voor de selectie van model.

[2:33:30] Uiteindelijke als je de werking van het model dan ook de validiteit van het model goed voor vaststellen wordt er ook een steekproef.

[2:33:37] Waarbij onder die groep

[2:33:40] dus onder de

[2:33:42] groep met een lager risico scoren.

[2:33:44] Jawel.

[2:33:45] Gebeurde dat nou altijd.

[2:33:47] Het gebeurt niet altijd.

[2:33:49] Wat dat voor gevolgen voor de kwaliteit.

[2:33:51] Dan uiteindelijk gaat dan hebben we het dan de techniek. De performance van het model gaat uiteindelijk naar beneden betekent dat als een model op een gegeven moment zeventig procent score en je gaat het uiteindelijk.

[2:34:05] Als dat wel belangrijk om die kwaliteit hoog te houden dat hij

[2:34:09] dat contract informatie erin gezet werd,

[2:34:12] was dat belangrijk voor de kwaliteit.

[2:34:15] Het is belangrijk voor de kwaliteit van het model. Het is met betrekking tot

[2:34:20] de selectie in de uitvoering

[2:34:23] verandert er eigenlijk niet zoveel. Hooguit is in de uitvoering, de selectie van de posten. Uiteindelijk zien dat een aantal posten met bevindingen zal afnemen.

[2:34:32] Dat is maar u zegt net toch meneer. Maar u zegt net

[2:34:36] op een gegeven moment als je dat niet goed doet als je dat niet goed doet dan zakt de kwaliteit van het model. Klopt.

[2:34:44] Waarom werd dat niet gedaan.

[2:34:46] Dat moment waren capaciteit issues uiteindelijk.

[2:34:49] Maar dan weten we toch dat er een systeem wordt gebruikt. Wat een steeds mindere kwaliteit levert en waarvan uw collega's,

[2:34:57] mevrouw van den bosch sport zijn. Ja ik had op enig moment het idee dat we wat

[2:35:01] te veel in dezelfde hoek van de vijver bezig waren.

[2:35:06] Herkent u dat.

[2:35:09] Wij hebben in twintig, vijftien en ik heb dat apparaat ook een onderzoek gedaan naar de wat we dan noemen. De heer treedt zeg maar van het model toegang tot de conclusie dat de performance met de uitvoering van het model langzaam maar zeker minder werd. En eigenlijk heeft dat meerdere redenen

[2:35:27] natuurlijk het hebben van een steekproef zeker achteraf. Ik zou iedereen die werkt met z'n echt aanraden om altijd te zorgen dat de steekproeven worden genomen op het moment dat die niet worden genomen is eigenlijk met de wetenschap van nu zijn eigenlijk zo model.

[2:35:41] Moeten gebruiken. Maar af en toe kwam het voordat die steekproef dus niet

[2:35:46] genomen werd en met de wetenschap van nu is het eigenlijk onverstandig om zo'n systeem wat het risico classificatie model was om dat te gebruiken.

[2:35:56] Er is zeker aan de orde. En dan zegt mevrouw van de bosporus. Ik had we hadden het gevoel

[2:36:01] dat we

[2:36:02] nou ja eigenlijk steeds dezelfde in dezelfde groep mensen aan het vissen waren.

[2:36:07] Dat gevoel dat ik niet. Mevrouw van den bosch heeft uiteindelijk aangegeven dat de heer treedt van het model te laag was. Ze wilden de heer treedt omhoog hebben om uiteindelijk een financiële doelstelling te kunnen realiseren. Zo heb ik er nooit naar gekeken. Ik heb gisteren.

[2:36:22] Feit dat u dat ook kenbaar gemaakt. Mevrouw. Dus u zegt mevrouw van den bosch sport zei we moeten meer mensen gaan

[2:36:29] opzoeken die

[2:36:31] die waar we dus geld mee kunnen verdienen voor het business case u zich daar heb ik nooit zo naar gekeken.

[2:36:38] Heeft u dat herkenbaar gemaakt? Is het mt kenbaar gemaakt?

[2:36:41] In die tijd was twintig, achttien werkt zich niet meer bij toeslagen.

[2:36:45] Het onderzoek plaatsvindt. Maar dat de opbrengst van de business case gebeuren in tweeduizend dertien het eerste jaar toen is de dat miljoen opgehaald in tweeduizend veertien, vijftien, zestien, zeventien, achttien en u geeft nu antwoord op tweeduizend achttien. Heeft u nou eerder

[2:37:01] al laten weten dat u dat eigenlijk maar dat u daar niet zo naar kijkt.

[2:37:05] Ik heb nooit op die manier naar gekeken.

[2:37:08] Dat hoeft ook niet want blijkbaar is het halen van financiële business case is dat is niet mijn verantwoordelijkheid is de verantwoordelijkheid van anderen ook binnen toeslagen en er is eigenlijk bij mij in die tijd geen signalen geweest dat wij de financiële business case niet zouden halen en is ook geen drijfveren van mij geweest om dat.

[2:37:27] We doen het is het is toch een principiele

[2:37:30] keuze en ook wel wat ideologische keuze om te zeggen

[2:37:35] u zegt ik kijk er geen fraude instrument. Wij deden niet niet zozeer een fraudebestrijding. Wij wilden fouten voorkomen, maar het systeem werd dus ook ingezet om die vijfentwintig miljoen euro

[2:37:44] te detecteren en daarmee te voldoen aan de eisen die gesteld werd voor die business case. Dat is dat toch gewoon ook ideologisch.

[2:37:51] Dat is toch los van u zegt nog niet. Dat heb ik pas door op het moment dat dat we dreigen dat niet te halen.

[2:37:56] Heeft u dan probleem met het instrument of met het feit dat het niet gehaald werd.

[2:38:02] Het lijkt erop dat

[2:38:04] het zo gepercipieerd wordt dat

[2:38:06] dit is een classificatie model

[2:38:10] het instrument om de business.

[2:38:11] Deze realiseren. Het was mede een manier om aanvragen die daarna werden door gecontroleerd en daar kon daar kon een opbrengst genereert worden. Klopt dat.

[2:38:21] Nee.

[2:38:22] Want wij hebben al in tweeduizend twaalf aangegeven dat toeslagen geen opbrengst,

[2:38:25] Kan genereren. Maar dat dat is dan wordt het semantische discussie tussen ons. Wat als business case wat meegerekend werd was niet zozeer zoals aan de fiscale kant dat er geld weer teruggehaald. Maar er werd een toeslag niet uitgekeerd of zelfs teruggehaald.

[2:38:39] Dat werd dat toch geteld als als vervulling van die business case zeker dus dus als ik nou uw vraag levert u mij nou aan

[2:38:46] de twee, honderd gevallen waarin de grootste sprake is van fouten. Dan is het toch ook een kans dat ik daarmee zeggen. Ja dan kan ik geld niet niet uitbetalen. Dat werd dan toch opgeteld als vervulling van de business case voor die feit dat het miljoen.

[2:38:59] Toch.

[2:39:00] Door de mensen van bedrijfsvoering. Onze financiële rekenmeesters hier werden opgeteld.

[2:39:05] Door mij werd het nooit zo opgeteld. Mijn vraag heeft u nou op enig moment gezegd van ja maar ik vind dat eigenlijk gewoon niet zo prettige manier van hoe je dat zou moeten doen. Dat sluit totaal niet aan.

[2:39:13] Ik heb op die manier nooit gerekend azarkan denkt dat het.

[2:39:18] Wist u wel dat dat gebruikt werd uw collega's om die business case op feit dat het miljoen zo rond te krijgen.

[2:39:24] Ik wist dat er een business case was en dat uiteindelijk gerapporteerd moeten worden over het realiseren van.

[2:39:29] In business zijn dat u af dat u daar ook een rol speelde in die zin uw leveren er dan de post aan de mensen eigenlijk aan. Klopt dat? Helder.

[2:39:40] Wat zijn nou naar uw oordeel. De grootste kwetsbaarheid van het model.

[2:39:48] En u vraagt wat mij vandaag in tweeduizend, drieëntwintig of vraagt u dat in tweeduizend dertien.

[2:39:53] Ik vraag dat in tweeduizend, drieëntwintig.

[2:39:58] In z'n algemeenheid heb ik inmiddels geleerd dat als je a i modellen gebruikt

[2:40:03] dat je daar zorgvuldig mee om moeten gaan rondom via een gps en dergelijke. Maar dat je vooral ook

[2:40:10] de instrumenten ter validatie moet inbouwen. Dat betekent dus dat je steekproeven.

[2:40:14] We bouwen dus eigenlijk eigenlijk zegt u. De de twee belangrijkste bevindingen die mag samenvatten is eigenlijk waar we het hele tijd over hebben, namelijk zorgen dat je aan de voorkant

[2:40:25] gegevens effect bescherming kijkt welke informatie van burgers wordt gebruikt en op welke manier

[2:40:31] de tweede ging over.

[2:40:34] Zorgen dat er een gevraagd.

[2:40:35] De heer x. Dus dat eigenlijk het systeem onverstandig om te gebruiken als je het niet regelmatig laat laat leren als regelmatig getoetst

[2:40:43] andere bevindingen nog

[2:40:45] die we kunnen meenemen.

[2:40:48] Nee niet niet maar ik denk wel goed om

[2:40:52] nog toe te lichten dat die steekproef is natuurlijk belangwekkend voor a i model.

[2:40:56] Maar.

[2:40:57] Destijds is zeker niet altijd uitgevoerd onder druk van capaciteit. Maar het model of en het model werd gebruikt aan de voorkant zeg maar te toetsen aan of uiteindelijk een aanvraag wel of geen fouten bevatten de financiële consequenties zichtbaar voor burgers. Die waren anders dan als je een model aan de achterkant van het model.

[2:41:19] Ik toch even meneer veringmeier had u nou precies in de hele keten hield u nou bij wat er met die

[2:41:28] selectie van burgers gebeuren door collega's verderop

[2:41:31] wilt u dat allemaal in de gaten.

[2:41:33] Allemaal niet. Maar.

[2:41:35] Dus hield u nou alle stappen in de gaten.

[2:41:38] Ik weet niet wat u met alle stappen bedoeld was.

[2:41:41] Ik probeer kijk ik probeer vast te stellen dat u eigenlijk zegt wij hebben dat systeem hier een

[2:41:48] hier en hiervoor bedacht, met name fouten detectie, et cetera.

[2:41:53] Wij hebben vastgesteld met elkaar dat uw collega's het ook gebruikte om

[2:41:57] een bijdrage te leveren aan de opbrengsten voor de business case fraude die elk jaar vijfentwintig miljoen was

[2:42:04] mijn vraag aan u is. Ik begrijp wel dat u zegt dit is waar ik het voor bedoeld heb.

[2:42:08] Wat gebeurde er verderop? In de keten? Had u daar overal toezicht op wist wat er allemaal gebeuren.

[2:42:14] Ik heb dat

[2:42:16] mij is niet precies duidelijk wat die met allemaal.

[2:42:18] De bedoeld,

[2:42:19] Dus als je als allemaal alleszins. Dan moet ik zeggen. Nee want dat vind ik ingewikkeld

[2:42:24] wat relevant is voor mijn keten bij te houden want dat is dan wil ik me toe.

[2:42:29] Wij keken naar de resultaten van het model in relatie tot doelgroep. Wat kunnen we daarvan leren uiteindelijk? Wij zagen ook al in tweeduizend vijftien, dat de heer trees van model afnam. Het bevestigt ook eigenlijk wat afgelopen vrijdag is besproken door de heer van der vlist, dat in tweeduizend vijftien is een aantal posten met onregelmatigheden afnam. Ik merkte ook en mijn collega's merkte ook dat in die tijd het aantal fouten van burgers afnam. Dus wat wij met name met elkaar zagen is dat de handhavers aanpak van toeslagen stap voor stap ging werken en wij hebben dat vanuit onze afdeling nooit financieel gemaakt. Heel andere afdelingen hebben dat wel moeten doen. Dat nadruk lag ook vanuit de politiek om business case.

[2:43:13] De regelen. Dus er werd met fraudebestrijding werd er te weinig gehaald voor het business case fraude, namelijk die vijfentwintig miljoen en volgens mij hebben wij frank van de paspoort hier horen zeggen dat op een aantal afdelingen hot hoor. Werd er vervolgens gezet en dan gaan we binnen die groep kijken want daar zit de potentieel. De meest

[2:43:32] hogere opbrengst en u zegt daar heb ik nooit aan meegedaan.

[2:43:36] Klopt dat klopt. En waar gisteren over gesproken is. Toen werd ik ook niet meer toeslagen.

[2:43:40] Nee dan

[2:43:42] kom ik een beetje.

[2:43:46] Ja toch even nog over de documenten die in de afgelopen jaren met de tweede kamer zijn gedeeld. Daar blijkt het beeld dat bepaalde groepen burgers oververtegenwoordigd waren in de selectie.

[2:43:57] Dat betreft mensen afkomstig uit de grote steden.

[2:44:00] Mensen die niet de nederlandse nederlandse nationaliteit hebben een laag jaar inkomen hebben die alleenstaand zijn er mensen die veel uren kinderopvang afnemen.

[2:44:07] Was je nou destijds

[2:44:09] bekend dat het risico classificatie model, met name

[2:44:13] en bij herhaling mensen uit deze groepen selecteren.

[2:44:18] Niet deze groepen.

[2:44:20] Wat wel bekend was en de ervaring is dat uiteindelijk

[2:44:25] mensen die niet altijd zelfredzaam waren. De meeste fouten maken

[2:44:30] maar dat komt uiteindelijk uit het model.

[2:44:32] Dan komt dat overeen met met want als wij terugkijken dan dan

[2:44:37] blijkt toch mensen niet nederlandse autoriteit zich nog een keer uit de grote stad vaak alleenstaande moeders vaak en veel kinderen uren opvang.

[2:44:46] Hoe verklaart u dat dat dan de mensen zijn die uit risicoselectie model komen.

[2:44:50] De

[2:44:51] de risicoselectie model bevat indicatoren die onderscheid maken

[2:44:55] en

[2:44:56] dat onderscheid was niet bedoeld om op basis van nationaliteit te selecteren.

[2:45:00] De uitkomst maar nationaliteit had wel een risicoclassificatie model.

[2:45:03] Nationaliteit. Nederlandse ja of nee. In combinatie met allerlei andere sorry indicatoren. Uiteindelijk blijkt dan uit de uitkomst is een stuk zag dat ook in de brief van van de staatssecretaris van van twintig, eenentwintig, tachtig, twintig, tweeëntwintig staan.

[2:45:18] Dat zal een bepaalde groepen oververtegenwoordigd zijn.

[2:45:22] Wat wij in die tijd gedaan hebben is wij hebben wel gezien het de groepen oververtegenwoordigd zijn. We hebben geprobeerd die doelgroepen te helpen. Ze betekent

[2:45:30] met betrekking tot mensen die met een niet nederlandse nationaliteit

[2:45:34] hebben wij

[2:45:35] met het coa afspraken gemaakt om mensen te helpen.

[2:45:39] Dat gehoord. Dus heel gericht naar kwetsbare groepen salaris servicepunten bij kwetsbare groep.

[2:45:44] Juist die kwetsbare groepen die kwamen uit het model januari juist voor ons aanleiding om in de dienstverlening maatregelen te nemen en niet om in het toezicht of in de fraudebestrijding maatregelen te nemen dus wel vaak de perceptie. De perceptie is juist andersom.

[2:45:58] Die die u had het daar ook over kijkt de perceptie en dan hadden we het hebben. Vlak voor dat we even kort schorsen. Dat ging over is het nou discriminerend of niet. En u zegt dat was niet discriminerend.

[2:46:10] Want dat is de perceptie en u zegt dat is vervelend. Ik realiseer me dat er dus al zoveel collega's wordt gezegd dat ze discrimineren. Dat is gewoon vervelend als je werkt met met

[2:46:19] toewijding bij de belastingdienst wil het goede doen en er wordt dat gezegd. Maar ik zeg er wel bij dat dat is wel natuurlijk wat

[2:46:27] autoriteit persoonsgegevens wel vastgesteld. Hij heeft gezegd dat dat niet zo is.

[2:46:32] Zij schrijven letterlijk op bij bij de brief op pagina één van zes. Tevens was er bij twee van deze tarieven verwerking sprake van discriminerende daarmee onbehoorlijk handelen

[2:46:41] en eigenlijk als u het over het rapport hebt en ik vind hem toch even hecht er wel aan om dat op te lezen

[2:46:48] op pagina vijftig van het rapport van de b onder drie, punt zeven, drie staat

[2:46:54] op basis van het voorgaande concludeert de hp dat het gebruik van nationaliteit van aanvragen sinds in ieder geval maart tweeduizend zestien tot oktober tweeduizend achttien voor de indicator nederlanderschap niet nederlands schap in het risico classificatie model model

[2:47:07] is aan te merken als een discrimineerden verwerking en daarmee is deze

[2:47:11] onbehoorlijk in de zin van artikel vijf eerste lid

[2:47:14] apg en www daarna.

[2:47:16] Dat is toch de conclusie van het hp niet niet zozeer van ons.

[2:47:20] Discriminerende verwerking heeft de hp inderdaad aangegeven als onbehoorlijk heeft gekwalificeerd en ook deze toevallig ook onrechtmatig hetzelfde rapport, want het woord discriminatie en onderscheid maken. Dat is in het spraakgebruik leidt dat ook tot tot verschillende inzichten denk ik. De hp heeft ook verklaard en die tekst heeft u waarschijnlijk ook gelezen

[2:47:44] dat toeslagen niet gediscrimineerd heeft op ras of etniciteit. Een in spraakgebruik discriminatie toch gelijk.

[2:47:52] Ik kijk naar meneer vind ik denk dat het goed is dat we dit met elkaar heel goed doornemen. Maar ik heb net opgelezen op pagina vijftig. Wat de autoriteit persoonsgegevens bedoelde met discrimineren. Al het andere wat er niet in staat. Dat hoeft niet met elkaar te gaan doornemen

[2:48:08] en mijn vraag aan u was voordat ik op dat punt kwam. Heeft u zich gerealiseerd dat dat soort risico's erin zaten.

[2:48:14] Nee, omdat het doel uiteindelijk was om deze doelgroep ook uiteindelijk.

[2:48:18] Wij helpen. Tot slot, mijn laatste vraag. Op dit onderdeel is zij op enig moment tegen

[2:48:23] de heer slootweg zei u.

[2:48:25] Ja.

[2:48:26] We hadden natuurlijk. Er was er was er was druk. Het moest in dat weekend.

[2:48:31] Toen was de vraag was het model. Nou voldoende klaar dat u zei u. Ik heb het opgeschreven. Gezien de druk van buiten was het verstandig dat het gingen gebruiken. Klopt. Dat was niet van mijn advies. Het besluit hoe weegt u dat. Nou als variabele. Wat is dat dan heeft een model wat waarvan ook de heer blankenstein, zij het was nog niet goed genoeg.

[2:48:53] We gaan er toch gebruiken. En hoe weegt u dat af tegen wat is dan die druk van buiten, waardoor het dan toch

[2:48:58] als niet

[2:49:00] model als als niet klaar model gebruikt wordt. Kunt u daar iets over vertellen?

[2:49:04] De druk op dat moment was die mensen om iets te doen zeg maar vanuit

[2:49:09] toeslagen om een bijdrage te leveren aan wat toen publieke opinie was, moeten fraude bestreden worden

[2:49:15] en dit model niet bedoeld exclusief van fraude te bestrijden hielp wel uiteindelijk om een aantal een aantal onvolkomenheden in de in het toeslagensysteem. We zitten ook aan de orde is om die uiteindelijk bloot te leggen.

[2:49:29] Ja maar ik hoor conclusie van de heer, maar een conclusie is het woord in hele beperkte tijd wordt dat gemaakt. Conclusie is het had eigenlijk een aantal keren. U zei dat net al. Het is niet verstandig als je dat niet regelmatig. Ook

[2:49:43] de toetst met die risico met die selecties door door daar ook een

[2:49:47] soort tegen informatie in te zetten. Dat gaf u zelf aan

[2:49:51] en daarmee vraag is hoe weet je nou wanneer de druk zo hoog is dat je dan toch een systeem in gebruik nemen, wat

[2:49:57] feitelijk nog niet klaar is voor gebruik.

[2:50:02] Ja. Hoe doe je dat wegen op dat moment zijn afwegingen gemaakt om dit uiteindelijk toch in gebruik te nemen.

[2:50:11] En u zegt dat was onder tijdsdruk

[2:50:13] en onder druk van buiten.

[2:50:14] Zeker was een algemene wens ook vanuit de politiek dat de fraude maatregelen genomen moesten worden. Onlangs nogmaals, dit was niet bedoeld exclusief als vrouw de maatregelen, maar het had wel een bijdrage uiteindelijk om het systeem zoals we toen kende omdat de systemen van compleet te maken.

[2:50:31] Welk deel was dan fraudebestrijding. Welk deel niet kunt u dat die percentages uitdrukken?

[2:50:35] Ja nee.

[2:50:36] Ongeveer ook niet maar deed het wel een beetje.

[2:50:42] Misschien goed om om aan te geven dat toeslagen. Natuurlijk hebben wij aan fraudebestrijding gedaan en ook aan het aan onderzoeken zichtbaar waarin het vermoeden hadden dat er sprake was een fraude. We doen ongeveer tien miljoen beschikkingen vaststellen van toeslagen

[2:50:59] per jaar.

[2:51:00] We hebben driehonderd vierenvijftig vergrijp boetes opgelegd in al die jaren

[2:51:04] driehonderd vierenvijftig maken wij daadwerkelijk geconstateerd dat sprake was van fraude tijdelijk een vergeet boete opgelegd. Daarnaast zijn een aantal zaken naar de field gegaan heeft de heer van der vlies over en dat zijn er misschien tweehonderd, tweehonderdvijftig. De overige zaken zijn de toeslagen niet als fraudezaak woon. Ik snap heel goed wat burgers is overkomen. Dat is verschrikkelijk dat burgers dat principieel als ik ben fraude. Dat snap ik dat de super verdrietig dat dat in eens overkomen. Maar dat heeft niets te maken met de fraudeaanpak van toeslagen. Het is zo dat als je een handhavers organisatie een uitvoerings organisatie als de onze een strenge wet geeft

[2:51:41] en ik moet ook nog eens een keer een langdurige politieke wens streng worden uitgevoerd, dan is het resultaat zijn strenger resultaten en het is best een super verdrietig dat dat deze mensen is overkomen. Maar dat ligt niet aan een fraudeaanpak van toeslagen.

[2:51:56] Dan zeg ik tot slot. Volgens mij heeft de heer blankenstein hier ook aangegeven dat in de tijd dat de druk hoog was die donkere tijd zoals die beschreven zijn er ook wetten regelgeving overtreden.

[2:52:07] Als we hier constateren dat dat ook gold voor risico classificatie model op het gebied van de wet bescherming persoonsgegevens en de apg.

[2:52:16] Dan zijn dat juist die waarborgen die dan niet toegepast worden die als bescherming dienen voor de burger.

[2:52:23] Dat klinkt paradoxaal, maar betekent dat als we dit niet doen dan zijn die gevolgen van zo'n strenger werd soms ten onrechte keihard.

[2:52:31] Daar heeft hij absoluut.

[2:52:33] Die lijken. Dan geef ik het woord aan weg.

[2:52:36] Altijd wel.

[2:52:41] Meneer veringmeier? De heer blankenstein, heeft vorige week verklaard dat het oorspronkelijke doel van het risico classificatie model was om aanvragen met een hogere kans op fouten te ontdekken uit te werken en te controleren voordat een toeslag werd toegekend. Deelt u die visie.

[2:52:57] Ik zal nog even met mijn gedachten bij het slot van de heer. Als er kan dus wilt u de vraag stellen van mijn excuses?

[2:53:04] Dit is de visie van de heer blankenstein die vorige week verklaard heeft dat het oorspronkelijke doel van het risico classificatie model was om aanvragen met een hogere kans op fouten te ontdekken, uitwerken en controleren voordat er een toeslag werd toegekend dat dat het

[2:53:19] de oorspronkelijke doel was van die discussie delen.

[2:53:23] De commissie is veel document tegengekomen waarin het risico classificatie model wordt gepresenteerd als middel om aanvragen met een verhoogd fraude risico te selecteren.

[2:53:34] Het betreft hier ook interne documenten zoals een procesbeschrijving die door het regie team informatiemanagement in september tweeduizend dertien is opgesteld.

[2:53:43] Hierin,

[2:53:44] De staat onder meer het doel van de risicoselectie is om zoveel mogelijk fraude gevallen af te vangen en een hoger risico scoren indiceert fraude.

[2:53:55] Hoe komt dat het model vaak werd omschreven als een model dat verhoogd risico op fraude detecteert.

[2:54:02] Ik heb er ook gelezen. Ik heb daar kennis van genomen.

[2:54:05] Ik.

[2:54:06] Ik heb deze interne documenten niet eerder.

[2:54:10] Ik heb nog een keer goed bestudeerd. Die herkennen ze niet. Ik heb dat niet eerder voor de geest kunnen halen dan dan later.

[2:54:18] En ik heb het ook gelezen

[2:54:19] en

[2:54:21] inhoudelijk klopte dat er in een document staat het woord fraude is er heel vaak gebruikt en ik kan me niet anders voor de geest dat dat toch is gebeurd omdat alles wat op dat moment speelde in twintig, dertien. Het was door deze van de geur van fraude en fraudebestrijding,

[2:54:37] dat de collega's die uiteindelijk dit proces zo goed mogelijk hebben opgeschreven, daar vooral het woord fraude hebben, gebruiken wij dat niet hebben niet zouden hebben gebruikt, zoals de enige reden waarom ik het kan

[2:54:50] verklaren. Maar verder is de inhoud van het hetgene van het document.

[2:54:55] Dat doet recht aan zoals ik naar het model gekeken.

[2:55:00] In de kamerbrief van eenentwintig april twintig, tweeëntwintig wordt duidelijk dat de risico's score werd gebruikt

[2:55:05] door een screenings team van toeslagen dat signalen van misbruik en oneigenlijk gebruik beoordeelde.

[2:55:11] De informatie komt vervolgens worden gedeeld voor onderzoeken van het combi team aanpak facilitators.

[2:55:19] Als het moderne het onderscheid tussen fouten

[2:55:21] en fraude niet kon maken. Waarom werden deze gegevens dan betrokken bij de beoordeling van signalen van misbruik en oneigenlijk gebruik.

[2:55:31] Het screenings team dat suggereert dat er heel team mensen aan het werk is. Het is niet zo. Dat was één of twee mensen die een deel van hun tijd signalen toetsen die je natuurlijk is het zo dat signalen uit de classificatie model

[2:55:46] soms signalen waren van die duiden op mogelijk. Mogelijke fraude is dat er mogelijk toch een risico was een vermoeden van.

[2:55:54] Want deze collega's deden was die signalen opwekken,

[2:55:56] En uiteindelijk via het twee wekelijkse overleg richting het kaf brengen.

[2:56:04] Daarnaast gaat de staatssecretaris van financien in deze brief. Dus die brief van eenentwintig april twintig, tweeëntwintig, dat de risico's scoren ook gebruikt werd voor de selectie van adressen

[2:56:15] in het kader van projecten van de landelijke stuurgroep interventieteams. Het nfi.

[2:56:21] Weet je hoe dat in zijn werk ging.

[2:56:25] Ik weet niet exact hoe het in zijn werk ging. Ik heb wel

[2:56:30] recent het rapport van kpmg over pwc is dat over het uitwisselen van die signalen gelezen maar ik weet niet ik te wetenschap die ik heb komt uit dat rapport wat er in die tijd in ieder geval

[2:56:45] nogmaals uitdrukkelijk gegevens van de aan weer van de directeur of de dienst toeslagen kunnen niet zonder meer worden uitgewisseld naar andere.

[2:56:53] Het was de absolute paulus zie ik ben blij. Gelukkig dat pwc dat eigenlijk min of meer bevestigd even dat die informatie niet is uitgewisseld met met andere. Het is maar hoe dat precies ging. Maar dat is wetenschap die ik inmiddels ook heb omdat ik de stukken gelezen. Het is niet wetenschap die ik toen.

[2:57:14] Maar het klopt wel dat die informatie die u min of meer verzameld daar tenslotte terechtkwam.

[2:57:18] Ik kwam daar niet de selectie en de resultaten kwamen niet uit terecht.

[2:57:22] Dat is ook uitdrukkelijk vastgestelde pvv

[2:57:28] selectie is niet scores zijn niet gedeeld.

[2:57:31] Met de persoonsgegevens van de mensen met een hoge score gedeeld.

[2:57:35] Vergeet dat ook niet.

[2:57:39] De indicatoren die voor het risicoclassificatie model waren ontwikkeld, gebruikt voor analyses in het kader van het landelijke stuurgroep interventieteams.

[2:57:52] Ingewikkelde vraag of misschien een ingewikkeld dan indicator. Het is een

[2:57:58] een set aan feit zeg maar dat een bepaald gedrag fok en natuurlijk komt die set aan feite zeg maar. Er wordt door de specialisten leert eindelijk aan zo'n el h tafel of een andere tafel zitten. Mensen die aan tafel te nemen en hun kennis en ervaring mee te weten in dit type situaties zou inderdaad een tafeltje zou dit type bevindingen kunnen wijzen.

[2:58:18] Dus letterlijk de indicatoren werden niet gedeeld.

[2:58:22] De ervaringen van mensen van wat ze dus meenemen uit de toezicht en die wordt natuurlijk aan tafel besproken. Maar dat is dan niet in relatie tot specifieke zin. Immers me wel de fenomenen zeg maar die die zich plaatsvinden binnen toeslagen die worden wel gedeeld met de partners in de verschillende convenant samenwerking.

[2:58:41] Begrijp ik het goed dat ik zou zeggen de mensen die ook geholpen hebben bij het opstellen van de indicatoren van die set indicatoren die gebruikt werden voor het risico kwalificatie model.

[2:58:51] Die deelde eigenlijk dan ook hun kennis en hun ervaringen

[2:58:55] met mensen in het landelijke.

[2:58:57] We waren zeker niet dezelfde zeker niet altijd dezelfde in de verschillende samenwerkingsverbanden zaten verschillende mensen van de belastingen en toeslagen. Ze waren niet altijd de mensen die ook

[2:59:09] aan de indicatoren meewerkte.

[2:59:11] Niet altijd. Dat betekent toch wel dat er ook.

[2:59:13] Missen. Dat kan. Maar natuurlijk ook mensen die bij toeslagen jarenlange ervaring hebben maar niet betrokken zijn geweest bij het maken van die indicatoren. Die had natuurlijk die die fenomenen waar die dingen misgaan. Dat is ook de kennis hebben zij uiteindelijk ook.

[2:59:29] Dus het is in die zin wel dezelfde poule van ervaringen die eigenlijk hun weg vonden naar model en naar tien.

[2:59:35] Wat fenomenen design over het algemeen breder bekend en alleen maar bij een klein groepje mensen dus.

[2:59:43] Met welk doel werden de risico's scores uit het model dan gedeeld met landelijke stuurgroep interventieteams.

[2:59:50] De risico's. Scores werden niet gedeeld met derden.

[3:00:03] Want ik zit nog wel een beetje te puzzelen over de passage uit de brief van de staatssecretaris en daar staat inmiddels is duidelijk dat daarnaast de risico's score van het model werd toegevoegd aan de beoordelingen van het zogenaamde screening team van toeslagen.

[3:00:18] Dit team beoordeelde signalen van misbruik en oneigenlijk gebruiken was betrokken bij het instellen van een kaf onderzoek binnen toeslagen. De informatie komt vervolgens door dit screenings teams worden gedeeld met de betrokkenen bij de kaft onderzoeken binnen het toeslagen de handmatige beoordelingen binnen het ict, ict en fraude teams. Dit is in tegenstelling tot wat eerder bij de brief van acht december, twintig, eenentwintig aan uw kamer is gemeld. Waarin is aangegeven dat in relatie tot kaft onderzoeken binnen toeslagen geen gebruik werd gemaakt van het model.

[3:00:50] De risico's score van het model werd door toeslagen ook gebruikt voor de selectie van adressen in het kader van de projecten van de landelijke stuurgroep interventieteams.

[3:01:01] Begrijpt u dat we dan toch de indruk heb dat de dingen van het model gebruikt werden voor het landelijke stuurgroep interventieteams op het moment dat de staatssecretaris dit aan de kamer.

[3:01:10] Deelt,

[3:01:12] De staatssecretaris heeft dit op deze manier aan de kamer gedeeld en recentelijk is er een rapport verschenen over hoe we daadwerkelijk is gegaan

[3:01:19] en in dat rapport staat. Dat is ook mijn waarneming van toe dat deze selectie niet zijn gedeeld met andere de selectie resultaten zijn gebruikt binnen toeslagen

[3:01:28] en

[3:01:30] dat is denk ik. Dat is vastgesteld.

[3:01:32] De selectie resultaten zijn niet als zodanig met externe gedeeld.

[3:01:37] Dat was mijn waarneming toe. En toen en.

[3:01:40] En dan komen we zeg maar terug op onze eerdere analyse. Mensen die gewerkt hebben en die eigenlijk de fenomenen zoals dat volgens mij noemde die ten grondslag liggen aan het model hebben deze fenomenen wel gedeeld. Dan gaat het niet over screening en selectie van adressen.

[3:01:58] Jawel.

[3:02:01] Was het voor alle betrokken partijen binnen en buiten toeslagen altijd duidelijk wat het doel was volgens u van het risico kwalificatie model en dat betekent dus in die zin fouten en niet fraude opsporen.

[3:02:12] Ik denk dat dat

[3:02:14] met de kennis van nu wel dat dat niet altijd zo is een beetje een open deur die ik nu stel wel gezien dat de mensen binnen toeslagen die in september het ook of een document rondom het proces beschrijving opleveren. Het classificatie model aangeven dat het model bedoeld om fraude te voorkomen. Als er binnen toeslagen al zo is dan kan me voorstellen dat in de omgeving van toeslagen dat ook zo is.

[3:02:39] En wat waren de gevolgen voor pins personen? Weet u dat wiens hogere risico's scores werden gedeeld in het kader van projecten van de landelijke stuurgroep interventieteams.

[3:02:48] De score werd niet gedeeld.

[3:02:55] Dan.

[3:02:57] Wil ik u danken die ik mij geef ik het woord gaan,

[3:02:59] Voorzitter,

[3:03:00] dat we bijna aan het einde van dit verhoor zijn gekomen.

[3:03:03] Dat is toch nog een vraag naar aanleiding van de opmerkingen die u maakte.

[3:03:08] U had natuurlijk uiteindelijk de functie titel van moet ik het goed zeggen.

[3:03:16] Belgium en handhaving zeg ik dat goed teamleider handhavers, regie en die belgium en u zei op een gegeven moment tijdens het verhoor. Ik ben maar een eenvoudige fiscalist.

[3:03:28] Hoe moet ik uw functie plaatsen in die opmerkingen die u maakte,

[3:03:33] Ik zei dat in relatie tot het vertalen van vis van van indicatoren naar nullen en enen in de ict.

[3:03:41] In dat kader zei ik net. Ik ben maar een eenvoudige specialist fiscalist

[3:03:46] dus

[3:03:48] precies in dat kader moet je dat plaatsen. Dus ik heb geen wetenschap van hoe je nu de indicatoren resultaten van de indicatoren vertaald in termen van nullen en enen naar een ict-systemen daarvan. Toen zei ik van ik ben maar een eenvoudige wiskunde verder niet suggereren dat fiscalisten eenvoudige mensen.

[3:04:03] Dat hoort u mij niet zeggen natuurlijk. Maar ik kreeg de indruk dat u degelijk ook wel allerlei cursussen had gedaan en zo op het gebied van data. Maar

[3:04:13] dat randjes. Kijkt u gaf natuurlijk leiding. Het gaat niet over medewerkers die

[3:04:18] het werk heb ik was nog niet klaar was natuurlijk leiding en dat vraagt natuurlijk een vorm van kennis van zaken of risico's kunnen zien aankomen die

[3:04:29] die niet van medewerkers mag verwachten, maar wel van iemand in een leidinggevende functie en dat is waarom deze opmerking triggerde

[3:04:35] of je nou zelf achteraf het gevoel. Dat had ik nou genoeg inzicht in wat de implicaties zijn als je als je aan de slag gaat met in belgium.

[3:04:44] Sorry voor de interruptie.

[3:04:47] Nee dat had ik had ik zeker wel want ik denk dat het belangwekkend is voor een teamleider of een leidinggevende een bestuurder in een organisatie die gekenmerkt wordt als een geautomatiseerd gegevens verwerkend bedrijf. Dus je goed rekenschap geven van waarmee je te maken hebt zeg maar. Ik denk dat ik dat in mijn douane tijd en later bij toeslagen. Dus naast mijn kennis over de fiscaliteit dat ik voldoende weet van hoe uiteindelijk te automatiseren inwerken op processen en systemen ook echt de vertaling naar de ict. Daar houd ik mij verre van.

[3:05:19] Ja

[3:05:19] dan zijn we bij het einde gekomen van dit voor

[3:05:33] en ik sluit de vergadering en ik denk nog even te vermelden dat het altijd vervelend is. Wij doen heel erg ons best om op tijd te houden aan het tijdschema. Dat gaat in dit geval niet lukken en dat betekent dat we om om twee uur weer gaan beginnen.