Parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening – openbaar verhoor de heer Veld

[0:00:36] Ik open de vergadering.

[0:00:38] Welkom bij de openbare verhoren van de parlementaire enquete commissie, fraudebeleid en dienstverlening. Vandaag is het de zestiende dag in de laatste week van in totaal vijf voor weken op deze combi. Op deze dag zal de commissie een getuige voeren over het onderwerp fraudebestrijding bij de dienst toeslagen van de belastingdienst.

[0:00:58] Ik verzoek dan ook de griffier om de getuigen van vandaag de heer veld naar binnen te rijden.

[0:01:25] Welkom, meneer veld wordt vandaag gehoord als getuige.

[0:01:29] Dit vindt plaats onder ede en u heeft ervoor gekozen de eed af te leggen.

[0:01:34] Ik verzoek u met eens te bevestigen

[0:01:37] dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen,

[0:01:40] zegt u mij naam.

[0:01:42] Sorry. Wilt u mij nadoen en de twee voorste vingers van uw rechterhand

[0:01:46] opsteken en zegt u mij na zo. Waarlijk helpe mij god?

[0:01:50] Machtige zo. Waarlijk helpe mij god?

[0:01:52] Mochten er staat nu onder ede en mag plaatsvinden.

[0:02:11] Goedemorgen. Meneer veld dit maas van harte welkom namens de hele enquete commissie. De tweede kamer heeft op één februari tweeduizend, tweeëntwintig besloten een parlementaire enquete te houden naar fraude, beleid en dienstverlening van de overheid. Doel van de enquete is te komen tot waarheidsvinding en daar een oordeel over te vormen centraal staat. De manier waarop de overheid fraude bestrijdt en tekort is geschoten in de dienstverlening aan rechtsbescherming van burgers. De commissie onderzoekt het hoe en waarom dit heeft kunnen gebeuren.

[0:02:42] Ik wil u verzoeken om tijdens dit verhoor uw microfoon aan te laten staan

[0:02:47] en dit verhoor zal afgenomen worden door de leden maatoug en aartsen kan

[0:02:51] voordat we gaan beginnen. Dien ik de vragen of de gang van zaken helder.

[0:02:54] Is we zien.

[0:02:56] Als dat het geval is, geef ik het woord aan mevrouw maatoug

[0:03:00] en ook vanuit mij. Goedemorgen. Meneer veld. U was van juli tweeduizend negen tot oktober tweeduizend vijftien, directeur generaal belastingdienst en daarmee was u de hoogste baas van de belastingdienst, waaronder de dienst toeslagen, de douane en de fiscale inlichtingen en opsporingsdienst. U bent op achttien november twintig, twintig gehoord door de parlementaire ondervragingscommissie kinderopvangtoeslag over uw betrokkenheid bij het toeslagen schandaal. In dit verhoor wil deze enquete commissie in aanvulling op uw verhoor door de parlementaire ondervragingscommissie kinderopvangtoeslag in het kort ook wel de pop genoemd met u ingaan op de aansturing van de dienst toeslagen, de omgang met klachten en bezwaren over toeslagen en de fraudebestrijding door de belastingdienst en dienst toeslagen.

[0:03:45] U knikt u erkent het.

[0:03:50] Ik gaf net aan meneer veld. U bent zes jaar lang directeurgeneraal van de belastingdienst geweest van tweeduizend negentien, tweeduizend vijftien. U stond daarmee aan het hoofd van het directoraatgeneraal belastingdienst en was verantwoordelijk voor de aansturing van de belastingdienst, waaronder de dienst toeslagen. Wat waren uw voornaamste verantwoordelijkheden als hoofd van het directoraat generaal.

[0:04:13] Het was in eerste plaats om de aansturing van alle onderdelen van de belasting dienst stad, waar de blauwe dienstdoende echter belastinginning was het ook de douane en toeslagen een aantal andere onderdelen zoals de belastingtelefoon. Een dergelijke

[0:04:28] die gebeurde al die onderdelen op vergelijkbare wijze

[0:04:33] waren wel ook een verschil in verantwoordelijkheden omdat bij de fiscale aangelegenheden is de verantwoordelijkheid voor het beleid en de wetgeving belegd. Bij hetzelfde ministerie naam wij directoraat generaal fiscale zaken

[0:04:46] en met de belasting uitvoeringsorganisatie. Maar we toeslagen was die verantwoordelijkheid veel meer verdeeld. Dus daar was was mijn verantwoordelijkheid niet het aansturen van beheer van stelsel tot stelsel. Verantwoordelijkheid, berust bij de minister van sociale zaken, werkgelegenheid

[0:05:03] en het beleid ten aanzien van de individuele toeslagen berusten bij hun opdrachtgevers. De departementen die over specifieke toeslagen gingen hartstikke belangrijk om de betrokken ministers op met een eigen commissie en parlement die zaken ook bespraken.

[0:05:21] Dat u dat ik dat u dat aangeeft. Maar even voor de duidelijkheid. Want u geeft aan de blauwe kant is het niet zo zijn er niet aftrekposten of dingen die bijvoorbeeld bij ministerie van onderwijs liggen waar het beleid ook bij een andere parlement gebeurt.

[0:05:34] Het is nou dat werkte daar toch zo dat alle wetgeving op het vlak van fiscale zaken waar het vandaan kwam, werd door d g fiscale zaken werd behandeld wetgeving neer gelegd. Dus de belastingdienst hoeft daar niet naar andere departementen over te spreken dat dit beleidszaken liepen vier.

[0:05:51] De eigen wetgeving over de fiscaliteit en u gaf aan de directe aansturing kunt u de commissie vertellen wat dat betekent. Hoe ziet dat eruit?

[0:05:59] De directe aansturing die bestaat uit het

[0:06:05] het managementteam wat aanvankelijk één keer per twee weken bij elkaar kwam, dan bestaat de periodieke gesprekken met directeuren,

[0:06:14] dan bestaat uit van de planning cyclus van jaarplan tot aan de verantwoording dus spreken over de jaarplannen en over de verantwoordingen en een paar keer in de loop van het jaar.

[0:06:28] En verder uiteraard ook om goede oor te luisteren leggen in de dienst op diverse manieren.

[0:06:36] De verantwoordelijkheid betrof ook om op direct betrokken zijn bij een aantal zeg maar grote projecten van overstijgend belang.

[0:06:45] Oké. Dus ik denk bijvoorbeeld.

[0:06:46] Dan heeft de keten zeg maar die erover denken om de inkomstenstroom naar het rijk.

[0:06:50] Dus dus u deed de directe aansturing via een managementteam en waren een paar hele grote belangrijke projecten die direct onder mijn verantwoordelijkheid vielen. En anders werd het via andere mensen aangestuurd. En hoe stond de dienst toeslagen daarvoor bij uw aantreden in tweeduizend negen.

[0:07:05] Ja. De diensten toeslagen in tweeduizend negen. Die was zeg maar langzamerhand en klein beetje aan het opkrabbelen.

[0:07:13] Want na de rampzalige start van toeslagen afgedwongen door de politiek. U moet beginnen. In tweeduizend zes is er een enorm grote chaos ontstaan omdat de dat is gewoon niet voorbereid was en er waren geen die systeem goed kan gebruiken en dergelijken dus zowel de burgers als de dienst te hebben daar jarenlang een nauwelijks last van gehad en in tweeduizend negen

[0:07:37] was de dienst toeslagen was daar de gevolgen nog van aan het opruimen, zeg ik maar even

[0:07:43] en was bezig met de voorbereiding op een behoorlijk toeslagensysteem. Wat de werkprocessen beter zou kunnen ondersteunen.

[0:07:52] Dus in de periode voor uw tijd was een rampzalige start met de invoering toeslagen, gebrekkige falende ict-systemen u zelf het woord rampzalig en interesse ict-systemen.

[0:08:03] Dat wordt altijd gezegd die faalde die moesten we falen want er waren geen thema's ik een tijd geweest om te maken omdat.

[0:08:08] Was geen beginnen. Er was geen invloed.

[0:08:11] Die slim. Maar het probleem was dat ze geef gelegenheid allemaal behoorlijk systeem.

[0:08:16] En daar werd mij en mee. Daar werd men mee geconfronteerd. Zeker in tweeduizend negen was mijn eerste stappen aan het zetten om dat te verbeteren.

[0:08:25] Om door middel van zeg maar een nieuw systeem wat ze wel mogelijk zou kunnen ondersteunen om.

[0:08:30] Daarnaartoe te werken en wat waren nou de grootste. De voornaamste uitdagingen. Als je die concreet kunt benoemen.

[0:08:36] De het de grootste uitdagingen waar natuurlijk om achterstanden te bestrijden. De burgers last van.

[0:08:44] Bedoelt u dan? Meneer veld? Nou.

[0:08:46] Door door die slechte start met toeslagen willen de burgers niet op tijd geholpen liepen de werkprocessen aanzienlijk achter.

[0:08:56] Dus dus daar waren achterstanden

[0:08:59] en tweede was de medewerkers moeten gemotiveerd blijven. Ondanks alle problemen toch aan de slag te blijven

[0:09:06] en een derde probleem is wat ik persoonlijk als het grootste probleem een groot probleem hiervan heb ervaren

[0:09:14] is dat door die hele slechte start met toeslagen in de met systemen die daarvoor niet bedoeld waren of niet gereed waren er dus zeg maar een zekere zin een vervuiling ontstond in de systemen waardoor het grootste probleem om naar een nieuwe toeslagensysteem te komen. Eigenlijk niet zozeer was het bedenken van het systeem wat aanvragen kon behandelen, maar de conversie van de gegevens al die oude systeem in het nieuwe systeem en gelijk de meestal ontbreekt.

[0:09:42] U zegt dat als de grootste of een van de grootste. En wat was dan die vervuiling.

[0:09:48] Nou als je dus in een met de nieuwe wet toeslagen uit moet gaan keren en je moet dat doen met systeem die daarvoor niet bedoeld zijn en die daar

[0:09:56] ook houtje touwtje snel in gereedheid gebracht. Dan zitten al die gegevens zitten in verschillende systemen die op verschillende manieren behandeld werden. En om als je een nieuw systeem bouwt brede alle toeslagen in systeem wilt ondersteunen, moet dat wel op een integere wijze die datum opgebouwde opgenomen worden. Het nieuwe systeem. Dat was een enorme bottleneck door de geschiedenis.

[0:10:19] Ik probeer het even goed te begrijpen want ik wil niet speculeren zijn de ene kant door die

[0:10:26] snelle besluitvorming en niet voldoende voorbereiding in de invoering van toeslagen die geen grote problemen dan als uw aantreden in tweeduizend negen

[0:10:35] is het eigenlijk. Wij hebben we eerder in verhoren gehoord. Houtje touwtje aan elkaar. Het zegt u nu ook weer op verschillende plekken informatie. Maar u zei het woord vervuiling waren er ook verkeerde gegevens of dat er was dat dan ook onderdeel van dit grote probleem. Die grote uitdagingen die u nu aan de commissie schetst je.

[0:10:52] Mensen die soms meerdere toeslagen heb met diverse systemen ondersteund. Dan moet de fout. Precies één of één op één op één. Klopt want zo werkt it. En als dat niet één op één klopt dan krijgen daardoor zeg maar een deze connectie en als dat het grote grotere schaal gebeurt, dan heb je een onaanvaardbaar resultaat. Dan zul je met dit nieuwe systeem zul je opnieuw begonnen zijn met een slecht gegeven. Dat willen we tot elke prijs voorkomen. Dus.

[0:11:18] Dus die vervuiling zat me ook het de verschillende gegevens van bijvoorbeeld toeslagen niet aansloten en dat betekent de conversie dat je een heel groot probleem heeft dan zegt de match informatie.

[0:11:28] Ik vroeg wat doet u eraan? Gelukkig heb ikzelf die conversie niet hoeven doen want ik ben geen idee. Technicus natuurlijk maar ik probeer vooral voor te zorgen dat de diensten rust en de tijd traject niet met onnodige andere opdrachten opgezadeld werd op dat moment om echt dat daar goed naar toe te kunnen werken en om ervoor te zorgen dat er niet zeg maar helemaal onder funderen. De toezeggingen zijn gedaan over wanneer dat lijkt me gelukt zou zijn. Dat ben ik pas doen als ik wist dat die conversie op integere wijze gelukt was. Het is.

[0:11:57] U creëerde de randvoorwaarden voor die mensen om dat te kunnen doen en het dienst een beetje te beschermen en de dienst te beschermen en welke maatregelen zijn er? Heeft u destijds genomen om deze uitdagingen aan te pakken?

[0:12:08] Nou wij hebben maar een heel helder zijn teams zijn gemaakt. Maar dan moet ik over. Wij spreken om van die oude naar de nieuwe situatie te komen

[0:12:18] toen de conversie uiteindelijk was er was mislukt heb gezegd dat doen opnieuw. Dus we gaan een nieuwe poging doen dus academie en paniek

[0:12:27] de rust te bewaren. En toen het systeem vervolgens geintroduceerd werd, hebben dat heel goed begeleid met crisisteam. Dergelijke hebben de randvoorwaarden vervuld. Dan zitten we overigens in tweeduizend elf.

[0:12:40] Wat goed dat u dat. We zitten inmiddels in tweeduizend elf en en wat voor gevolgen hadden hadden deze maatregelen voor mensen die een toeslag aanvroegen.

[0:12:50] Daar waren twee gevolgen, namelijk dat mensen lang moesten wachten

[0:12:56] omdat vanuit de slechte situatie is.

[0:12:58] Meneer veld,

[0:12:59] Nou weet ik niet precies hoelang ze moeten wachten. Maar dat pas was wel lang. Dus dus

[0:13:05] er is een ben ik het weer bezig ben ik hierover in bij de start van de toeslagen bezig. Ik denk dat dit michiel heel erg dramatisch was was ik nog geen g kan ik niet beoordelen

[0:13:15] en daarna was de dienst stap voor stap in tweeduizend negen al onder de toenmalige leiding bezig om die problematiek te komen. Ieder geval de achterstand af hoelang het precies duurde een besluit op dat moment. Dat weet ik eigenlijk niet.

[0:13:32] En wat waren de gevolgen voor mensen die op dat moment dat.

[0:13:36] Ze moesten lang wachten en het tweede geval.

[0:13:39] Volg.

[0:13:40] Was dat was ook een politiek besluit dat bij de start van toeslagen de toeslagen werden toegekend zonder dat er gecontroleerd was. Dus dat betekent dat sommige mensen helemaal niet gecontroleerd waren een andere aanvragen. Later wel. Dus dat gaf ik ook onduidelijkheid voor de burger.

[0:13:57] Dus het was lang wachten en onduidelijkheid en waren nog andere gevolgen.

[0:14:01] Nou, dit was het belangrijkste amendement.

[0:14:04] De commissie heeft vorige week van de heer weekers gehoord dat hij na zijn installatie als staatssecretaris van financiën in oktober tweeduizend tien geconfronteerd werd met een taakstelling van opgeteld ongeveer vierhonderd miljoen euro voor de belastingdienst. Dat waren taakstelling uit de laatste kabinet periode balkenende vier en ook nog een extra taakstelling in het kabinet rutte één die eerste taakstelling van bakken en vier. Die bedroeg tweehonderd zeventig miljoen. Hoe is die ingevuld?

[0:14:35] De de taakstelling is ingevuld met twee maatregelen.

[0:14:42] Ongeveer een helft was hem direct om het mekers afgesproken. Misschien is het makkelijkste startpunt om de helft in te vullen met zeg ik maar even verbeteringsmaatregelen in de dienst zelf aan de andere helft in te vullen met vereenvoudiging van het stelsel.

[0:15:00] Ik ik was vooral even benieuwd naar die die eerste taakstelling uit balkenende vier. Dag.

[0:15:05] De eerste taakstelling rutte één kwam en dat de tweede taakstelling uit rutte twee kwam misschien haal ik nu een beetje door elkaar.

[0:15:13] Dat was ook al een taakstelling balkende vierde kan eentje rutte één en daarna.

[0:15:18] Eerste taakstelling kwam uit het eerste kabinet wat ook heel kort heeft bestaan en dat het wel heel snelle per tweede kabinet kwam was weinig weinig kans geweest om het om het in.

[0:15:30] Maar vertelt wat uitgebreider over de manier waarop u dat heeft ingevuld na een gesprek met de heer weekers.

[0:15:36] Nou ja misschien naar vroeg net iets alvorens misschien ook nog wel het belangrijk om te zeggen die taakstelling die lager dan was ik niet blij mee

[0:15:44] voor de dienst omdat omdat op die manier moeten doen met minder mensen en plaats van met meer en toen het dat ene kabinet was gevallen en onderweg waren naar een tweede.

[0:15:58] Toen werd ik op een gegeven moment door toen door de heer de jager die toen minister was,

[0:16:07] werd ik voor een gesprek uitgenodigd en die zei van ja, het ziet er van uit dat wij een volgend kabinet kan komen als de partijen als cda. Maar ik heb toch vernomen dat die taakstelling dat die zal blijven en misschien zelfs nog een tandje er bovenop komt.

[0:16:22] Dus hij zei daar moet je wel over nadenken. Ik heb ik kan dat niet tegenhouden, denk ik. Maar dat moet je over nadenken wat je dan doet

[0:16:31] toen gedaan hebt dan kom ik bij een één van die maatregelen. Wat ik gedaan heb is dat ik een plannen hebben gemaakt om de middelen van meer controles en meer geld op te halen ten kosten meer controles kosten geld. Dus daar heb ik een plan voor gemaakt aan. Dat heb ik laten weten aan de secretaris generaal van algemene zaken. Dat mocht erin. De kabinetsformatie en moment is dat men behoefte heeft aan meer geld gewoon omdat de mensen meer beleid groter is dan de wens om

[0:17:00] dan een geld is dan een week een plan klaarliggen en zo is gebeurd op een gegeven moment werd gebeld van peter revis die ruimte voor een plan en dat zal ik later een business case geworden. Ik meen honderd zevenenvijftig miljoen was en dat was gelijke maatregelen om die taakstelling als het ware in te vullen met daarin koning voor geloof ongeveer twaalfhonderd mensen kon ik had ik al een extra banen, waardoor het veel makkelijker zou zijn om de gevolgen van efficiency in te vullen.

[0:17:29] Die de informatie. Heer de jager gaf daarvan dacht ik laat me niet. Het gaat manier voorkomen dat we denken hoe als het dan moet hoe doen we dat dan. En toen bedacht dat door meer controles er meer geld opgehaald kan worden.

[0:17:40] Dan via een voorstel gemaakt om dat te doen. En

[0:17:45] toen had ik al een stuk in ieder geval om voor de goal voor de eerste paar jaar om als ze waren te kunnen zorgen dat er geen ontslagen zouden vallen en vervolgens hebben dus de helft met de visie taakstelling in gevuld. Dat is vooral gedaan onder het motto liever mensen dan stenen. Dus dat is gedaan door een aantal kantoren te sluiten. Elk van die sluiting van elk van de kantoren is gedaan met een positief advies van ondernemers gaat het die daar mee eens waren dat onder die omstandigheden je keuzes moest maken.

[0:18:12] Die ze liever mensen steunen. Liever.

[0:18:14] Minder kantoren dan met mensen. Het tweede deel moest met de in vereenvoudiging gebeuren. Dat ging stuk moeizamer.

[0:18:22] Dus vereenvoudiging. Dat was moeizaam, maar efficiency. Dat lukt. En er was ook veel steun voor kunt u de commissie een voorbeeld geven van efficiencymaatregelen bij toeslagen

[0:18:32] dat

[0:18:33] daar dan geen.

[0:18:36] Nou bij het toeslagen was vooral ook het het motto om zeg maar daar niet met minder mensen te werken hebben. Er was geen ruimte voor meer mensen om daaraan mee te werken. Dus ook bij toeslagen op dat moment was net het nieuwe systeem. Ik vond vooral dat het nieuwe systeem werk moest moest gaan doen en dat gewoon de burgers beter sneller geholpen zouden worden. Dat zal vanzelf op alle visie kunnen genereren. Dat is dingen langer duren. Je moet ze vaker behandelen. Dat kost tijd en tijd dus dat vond ik daaruit belangrijk.

[0:19:09] En een deel van die efficiency maatregelen zijn heel duidelijk dan door meer controles kon er meer geld worden opgehaald. En wat betekent nou.

[0:19:16] De toeslagen dat nou dat dat deel. Dat betekent nog niks van toeslagen.

[0:19:21] Want dat had ik er een belastinggeld op te halen. Zoals bekend, toeslagen kosten geld en belasting levert geld op. Dus dat daarop betrekking. Ik had wel bij de inspectie van financiën de rijksbegroting.

[0:19:36] Toen ik die ruimte krijgen om dat te doen voor de belastingdienst dat regeerakkoord wel overgebracht dat het naar mijn idee belangrijk zou zijn dat als andere diensten zou zijn binnen de overheid die gebruik zou kunnen maken van zo'n benadering soort business case noemen we dat zou kunnen maken als die ruimte zou moeten kijken en die hebben gekregen en daar ook gebruik van gemaakt door ministerie van sociale zaken.

[0:19:58] Een daarvan is ook een plan gemaakt om toeslagen daarmee vooruit te helpen hun business case toeslagen en daarvan is mij niet later ook gebruik gemaakt om van binnenlandse zaken om adrescontroleurs.

[0:20:12] Diezelfde werkwijze die u bij de invulling van die taakstelling door meer efficiency die is ook gebruikt uiteindelijk bij toeslagen door een business case. En daar de opbrengsten dan minder uitgekeerde.

[0:20:22] Verlagen want die van belangrijk gelijke monniken gelijke kappen. Maar ik vond het ook belangrijk om het beeld recht te komen dat de belastingdienst als wanneer erop wordt omdat ze op het ministerie van financiën zetten want dat dan iedereen op diezelfde kans moest krijgen voor de beeldvorming.

[0:20:39] En en wat waren de gevolgen van deze maatregelen voor de dienst toeslagen.

[0:20:44] Nou in die periode heeft de dienst toeslagen zich ook echt wel uit die eerste start periode daaraan kunnen ontworstelen.

[0:20:54] U heeft als directeurgeneraal van de belastingdienst in tweeduizend elf, de heer blankenstein, aangenomen als de directeur van de dienst toeslagen en de heer blankenstein heeft vorige week uitgelegd dat hij de opdracht kreeg om het nieuwe toeslagensysteem uit te voeren.

[0:21:10] Hiermee konden de achterstanden van het dienst toeslagen weggewerkt te worden en door deze achterstanden duurt het soms al drie jaar voordat mensen een definitieve toekenning krijgen, waardoor ze lange tijd

[0:21:20] in grote onzekerheid verkeerde of jaren later met grote terugvorderingen werden geconfronteerd.

[0:21:28] Kunt u de commissie vertellen hoe is omgegaan? U zei het net al een van de grootste uitdagingen waren de achterstanden om die weg te werken voor de overgang naar het nieuwe toeslagensysteem.

[0:21:38] Nou, toen. Het is inderdaad juist dat zeg maar het toeslagensysteem was lang verder gaan voeren bereid toen de heer blankenstein, directeur werd hij dat inderdaad ook naar behoren is is dat tegen geinstalleerd

[0:21:53] en dat toeslagensysteem dat behandeling in eerste instantie dus de aanvragen die binnenkwamen voorafgaand aan de voorlopige toeslag toe kennen. Dus dat de eerste fase ging dat dus beter en sneller lopen en ook binnen termijn.

[0:22:09] Daarmee was maar die van extra. Ik onderbreek u even. U gaf heel duidelijk aan bij de uitdagingen dat men in de eerste jaren te kampen had met slechte ict doordat er zo snel ingevoerd moest worden. U gaf toen ook aan in de conversie naar het nieuwe systeem hadden we te maken met allemaal vervuiling en er waren hele grote achterstanden en mijn vraag is voordat er nieuwe systeem gaan. Wat is er in die periode geweest? Hoe heeft u daarop gestuurd? Welke gesprek heeft met de heer blankenstein gevoerd om die achterstand die er toen was mensen die de eerste jaren een voorschot gekregen hadden zonder controle. Dat heeft u net ook verwoord aangegeven. Dit verhoor zonder dat daar naar gekeken werd. Die lagen er die achterstand. Hoe is daarmee omgegaan.

[0:22:54] In de periode voorafgaand en heer blankenstein van tweeduizend zes tot tweeduizend elf is al heel veel gedaan om die achterstanden beheersbaar te maken. Het is onder meer gebeurd met twee grote groepen uitzendkrachten aanvullend tijdelijke arbeidskrachten op het personeels bestand. Om dat voor elkaar te krijgen. Toen die blankenstein kwamen is al heel snel daarna het nieuwe systeem installeren. Dus kon je het nieuwe systeem gaan gebruiken om die achterstanden verder in te lopen.

[0:23:22] En die is dan werden die werden geladen in het nieuwe systeem. En toen was het makkelijker om terug te blikken en te kijken of of de toeslag niet helemaal rechtmatig was voor voor gefinancierd of als voorschot als voor.

[0:23:35] Niet helemaal zo toeslagen werkt zo dat je krijgt eerste de je vraagt aan dan krijg je de voorlopige toeslag. Maar die hand in systeem.

[0:23:43] Minuten automatisch verlengd.

[0:23:46] Drie jaar. Dus dan kun je als je dat gaat behandelen met een nieuw en beter systeem kun je daarin nieuwe achterstanden kun je daarmee voorkomen met daarmee heb je de oude achterstanden nog niet weggewerkt, want de toeslagen die nog loopt uit de voorgaande jaren moeten ook nog definitief worden vast gesteld en die definitieve vaststelling dat is gebeurd in de fase erna. Toen is dat onderdeel van het toeslagensysteem in gericht en begon gebeuren dat er een na omdat de basis voor een definitieve toeslag vaststelling is de het het inkomen wat vastgesteld bij de inkomsten belasting dus definitieve aanslag op de inkomstenbelasting en die liep ongeveer twee jaar na dat dus tussen het moment waarop je de toeslag heb gekregen en op het moment dat die definitieve toeslag definitieve belastingaanslag voor dit jaar is vastgesteld. Dus je inkomen vastgesteld zal het ongeveer twee jaar dus die definitieve toeslag. Dus die achterstand die duurde nog langer dat eigenlijk nog een paar jaar na voordat dat opgelost was. Dus die is daardoor wel verminderd en in die jaren er namelijk was niet onmiddellijk met nieuwe systeem opgelost. Dat komt niet.

[0:24:55] Dus kon het nou zijn dat als je een aanvraag had gedaan in tweeduizend zeven

[0:25:00] dat hij in tweeduizend tien nog niet definitief was vastgesteld.

[0:25:04] Als je en aan te gehad aangevraagd in tweeduizend zeven, tweeduizend acht neem ik dan voor dat jaar voor tweeduizend acht. Dan kun je die definitieve toeslag. Die kun je pas vaststellen nadat het inkomen over tweeduizend acht op is vast gesteld. Nou en dan zit je dus eind tweeduizend negen in tweeduizend tien. Voordat je dat kunt gaan op dat de destijds kunt gaan doen.

[0:25:31] En heeft u als directeur generaal ook overwogen om de capaciteit van de dienst toeslagen uit te breiden om de achterstanden weg te werken.

[0:25:38] Die in die jaren is met tijdelijke krachten is het bestand ook uit gebreid geweest. Alleen een structurele uitbreiding van toeslagen zat er op dat moment. Ik denk gegeven de taakstelling was.

[0:25:50] Die graag gewild, maar het kon niet gezien. Die taakstelling.

[0:25:53] Dat dat kijkt de aard van een achterstand brengt natuurlijk wel met zich mee dat die zeg maar in beginsel tijdelijk is

[0:26:00] dan is de ingelopen hebt en kun je weer zeg maar gaan weer gaan in de pas gaan lopen. Dus in principe hoef je niet altijd een structurele uitbreiding om achterstanden de

[0:26:11] zeg maar in te lopen.

[0:26:13] Ik geef het woord aan mijn collega's. Als er kan.

[0:26:16] Dank, collega maatoug meneer veld ik heel even terug nog naar vraagje. De heer weekers gaf aan. Ik dacht dat ik honderd dertig miljoen taakstelling had. Maar tot mijn schrik kwam ik erachter dat daar nog tweehonderd zeventig miljoen van inderdaad. Balkenende vier zat.

[0:26:31] Was u vanaf vijf juli tweeduizend negen

[0:26:35] al g was u dat bekend.

[0:26:39] Nou, een taakstelling dat volgens mij is er een tweede termijn een taakstelling geweest. Eerst van van zoveel miljoen nalaten en kabinet verder was dat opgelopen tot boven de vierhonderd miljoen.

[0:26:52] Ja.

[0:26:53] Maar die vierhonderd miljoen daarvan zegt de heer weekers. Nou ik dacht honderd dertig miljoen. Dat dat was nog best wel te doen maar ik kwam erachter dat het kabinet daarvoor gewoon niet. Die tweehonderd zeventig miljoen gehaald heb is dat aan u gerapporteerd was dat voor u een verrassing dat die tweehonderd zeventig miljoen opgeteld werd bij de honderd dertig.

[0:27:10] Nou ik merkte wel met vierhonderd miljoen. Maar de precieze opbouw over de jaren kan ik niet zo snel niet meer.

[0:27:20] De heer weekers die treedt aan in oktober tweeduizend tien is er nou tussen die periode dat u aantreedt. Vijf juli tweeduizend negen en oktober tweeduizend tien wordt er dan ergens aan u gerapporteerd. Wat kabinet valt dan ergens een half jaar nadat u aantreedt, want we hebben nog een taakstelling te vervullen die we niet goed gerealiseerd theorie het ingevuld hebben.

[0:27:40] De gerapporteerd. Dus wat de taakstelling waren. Dat is gerapporteerd. Wist ik kom je op is uiteraard gewoon in de tabellen.

[0:27:48] Ik denk dat dat het heer weekers tegen viel op dat moment dat hij had gedacht dat er anders voorstond weet ik niet maar dat is een verwachting. Maar.

[0:27:58] Toch heel scherp kijkt de heer weekers die gaat uiteraard met dat die aantreedt, dan is zijn beeld honderd dertig miljoen taakstelling die krijgen maar wordt erbij gezegd. Let op

[0:28:07] de vorige taakstelling van het vorige kabinet is niet ingevuld en die telt dan op bij de honderd dertig, tweehonderd zeventig miljoen en mijn vraag is wist u dat van die tweehonderd zeventig.

[0:28:16] Dat die taakstelling in totaal. Vier miljoen was was mijn steeds duidelijk. Die taakstelling was ook door de hele korte duur van het kabinet ervoor niet gerealiseerd. Dat was bekend dat als er dan een nieuw kabinet komt dan vertrek je op de basis van de begroting zoals die er lagen in de maatregelen zoals ingenomen zijn en een bouw daarop voort kan best zijn dat de heer weekers en verwachting toen hij gevraagd werd om staatssecretaris te worden dat die toen niet uit beeld. Dat dat die taakstelling zo groot als dat zou inderdaad best kunnen kloppen. Maar dus regelmatig was mij bekend. Vierhonderd miljoen.

[0:28:50] Helder.

[0:28:52] Ik wil met u naar de het toeslagenstelsel. De dienst toeslagen is verantwoordelijk voor de uitvoering van het toeslagenstelsel, maar beleid verantwoordelijkheid ligt bij het ministerie van binnenlandse zaken, koninkrijkrelaties, volksgezondheid, welzijn en sport en sociale zaken en werkgelegenheid. Dat zijn er drie verschillende toeslag eigenlijk vier kind gebonden budget zit daar ook bij.

[0:29:12] Dus te huur. De zorg

[0:29:14] kinderopvangtoeslag.

[0:29:15] De budget en de verantwoordelijkheid voor stelsel als geheel,

[0:29:18] Ja.

[0:29:19] Bij de minister van sociale zaken, werkgelegenheid als medeondertekenaar van de algemene wet inkomensafhankelijke regelingen. Goed dat u dat een dubbele beleid verantwoordelijkheid wil ik zeggen.

[0:29:28] Ja, ik wil nog een stukje van mijn voorbereiding heeft wat dit beleid is vastgelegd inderdaad in de algemene wet inkomensafhankelijke regelingen bekend als de abn hebben de bewindspersonen van deze drie ministeries die ik net noemde een gelijkwaardige beleid verantwoordelijkheid voor toeslagenstelsel.

[0:29:48] Nou nee, het woord gelijkwaardig zou het niet gebruiken

[0:29:52] wat ik ook al heb ik ook een uitnodiging gelezen wordt gedeeld, zal ook niet willen gebruiken. Dus een gedeelde op gelijkwaardige verantwoordelijkheid. Iedereen heeft zijn eigen verantwoordelijkheid verantwoordelijk voor het stelsel. Andere verantwoordelijk voor de uitvoering en de vakminister zijn verantwoordelijk voor de hun toevertrouwde toeslagen waarover zij zelf op hun eigen departementen. Het beleid maken op de financiële keuzes moeten maken. Ze betalen daar ook voor een deel van de kosten van toeslagen en daarover zijn ze ook in discussie met als waren hun eigen kamerleden in hun commissies. De stad heeft zijn eigen

[0:30:22] eigen gescheiden als een verantwoordelijkheden

[0:30:25] voor toeslagen. Zo voert het uit zeker.

[0:30:28] De opdrachtgever voor de uitvoering bij de dienst toeslagen.

[0:30:32] De opdrachtgever. De uitvoering zijn dus de minister van sociale zaken, binnenlandse zaken en volksgezondheid welzijn. Cultuur worden

[0:30:38] voor de die individuele toeslagen voor kinderen, kinderopvangtoeslag. Het kindgebonden budget sociale zaken, huurtoeslag, binnenlandse zaken, zorgtoeslag en de minister van vws en voor het stelsel als geheel. De minister van sociale zaken, werkgelegenheid. Dus de opdrachtgever dichtbij voor die toeslagen liggen bij die drie genoemde ministers.

[0:30:58] Wat betekent dit voor de aansturing van de dienst toeslagen door het directoraatgeneraal belastingdienst.

[0:31:06] Dat betekent natuurlijk wel dat je dus een feit in gesprekken op band met die met die departementen ministerie ik maar de dienst toeslagen en en het de staf met die departementen. Als daar veranderingen in zijn er bijvoorbeeld schiet me te binnen. Op een gegeven moment was er een tekort in de huurtoeslag, wat contact op middels minister van binnenlandse zaken en zijn ambtenaren. Er is een tekort in de huurtoeslag. Die moet u aanvullen. Dan moet u maatregelen voor nemen. Dus dan geen betrokken dg mis. De minister aan de slag om maatregelen te bedenken met de kamerleden te bespreken. Om daar keuzes in te maken waardoor dat weer binnen het budget liep soort dat soort type gesprekken ontstonden dan.

[0:31:49] U gaf aan dan konden de ambtenaren van toeslagen contacten u niet zij. U zei niet zozeer ik maar de ambtenaren van toeslag contact opnemen met de ministeries die het betreft mochten zij dat zelfstandig.

[0:32:02] Ja daar was niet zeg maar een soort regel als het ware voor gemaakt. Het is wel zo dat met name met het ministerie van sociale zaken die ook een dubbele verantwoordelijkheid had naar speelde eigenlijk altijd ook heel veel beleidskwesties naast uitvoerings kwestie is is daar hadden ze een soort algemeen overleg alles met elkaar af gesproken waaraan meegedaan werd door sociale zaken door mijn staf en door de dienst toeslagen.

[0:32:28] Die u staf direct directe staf van het directoraatgeneraal

[0:32:35] van het directoraatgeneraal.

[0:32:37] Dat leverde ook altijd mensen samen met toeslagen die dan op gesprek gingen bij sociale zaken. Het was altijd in gezamenlijk.

[0:32:45] Ja dat was inderdaad ik weet niet of het echt altijd zo was. Maar dat was op het algemeen wel zo. Nogmaals, omdat het ministerie van.

[0:32:54] U heeft dat uitgelegd het u gaf aan dat er vaak ook beleidskwestie speelde akkoord. Dat klopt dat. En dan is het ook belangrijk dat er ook mensen meegaan die het beleid bij u staf ook goed snappen. Los van de uitvoering.

[0:33:05] Jazeker.

[0:33:08] Hoe vaak had u als directeurgeneraal belastingdienst contact met uw collega, directeur generaal van het ministerie van sociale zaken, werkgelegenheid, volksgezondheid en binnenlandse zaken.

[0:33:17] Met de collega's van volksgezondheid

[0:33:23] nauwelijks niet of nauwelijks. Want dat die vrij eenvoudig was ik nooit mijn redenen om daarover spreken met binnenlandse zaken. De huurtoeslag ook die incidenteel is wel eens gebeurd dat ik daarover sprak, vooral omdat die er geen dan niet fijn. Volgend jaar hebben wij weer een tegenvaller waar vandaan. Voornamelijk ik bij maatregelen nemen om dat op te lossen. Dus er ontstond gesprekken over met sociale zaken was dat gesprek intensieve dan komt overigens dus door.

[0:33:51] In.

[0:33:51] De tweeledige verantwoordelijkheid voor de kinderopvangtoeslag en kindgebonden budget en voor het stelsel. Bovendien had ik ook heel veel redenen met sociale zaken te spreken over alle mogelijke zaken die met de belastingen te maken met de belasting en de premie in de woning heeft de keten en dergelijken. Dus dus daar was sowieso het contact altijd intensiever mee en dus dat kon ook soms meerdere onderwerpen aan de orde komen.

[0:34:13] Wat is dan een beetje de de.

[0:34:16] Regelmaat van enkele keren per jaar een kleine twee weken allemaal wel altijd maar om de zoveel maanden was er wel een contact.

[0:34:24] Op één januari tweeduizend dertien gaat de fraudewet in een deel van deze wet heeft betrekking op de kinderopvangtoeslag. Het toezicht wordt aangescherpt en de belasting is krijgt een fraude taakstelling van vijfentwintig miljoen.

[0:34:35] Welk gevolg gehad de invoering van de fraudewet voor de dienst toeslagen.

[0:34:41] Taakstelling van vijfentwintig miljoen.

[0:34:48] Dat komt het de business case voor doet u daarop.

[0:34:51] Dat zou kunnen. Als u dat aangeeft als het tafel.

[0:34:54] Is. Ik heb straks uitgelegd dat het belangrijk van een andere departementen op de kans zal krijgen om als we dat nodig hadden met een business case te komen. Maar er zijn extra geld zal krijgen om extra resultaat te boeken. Dat is inderdaad gebeurd er sociale zaken en de diensten toeslagen, want daar geld ter beschikking gekomen om extra personeel in dienst te nemen om daarmee ook zeg maar de uitgave van de kinderopvangtoeslag te kunnen beperken.

[0:35:22] Ja.

[0:35:24] Wat is een beetje goed nederlands woord voor business case.

[0:35:28] Nou kijk als je

[0:35:31] mag ik hem uitleggen. Een aantal mijn business case voor belastingen die ken ik namelijk helemaal vanavond tot kort.

[0:35:35] We ook.

[0:35:37] De toeslagen is het voor ons. Als u mechanicus denken ongeveer het zelfde als je dus extra opbrengsten willen genereren. Dan moet je dus bedenken

[0:35:47] wat kost dat

[0:35:49] en wat brengt dat op een business case zijn de baten en dat zijn de lasten. Nou bij belastingen om daar extra opbrengsten te genereren. Belastingen kosten ongeveer zeg maar één procent van de belastingen de opbrengt, maar het is niet zo dat je met de multiplier van honderd kunt rekenen als je op het einde op een klein beetje toevoegt. Dus daarvoor had ik een multiplier van ongeveer tweeëneenhalf bedacht waardoor ik vrij zeker wist dat vrij eenvoudig. Maar die taakstelling althans dus die dat streven om die extra belasting opbrengsten te genereren gedaan zou kunnen worden zonder gekke dingen te hoeven doen gewoon de extra controles te doen per bovendien die nog steeds door de vaste commissie voor financiën ongevraagd termijn een controles. De belasting die controles en dus dat d op die manier ook met toeslagen werkt kijk dan op dezelfde manier als je dus beter gecontroleerd meer controleert. U kunt correctie uitvoeren. Daardoor ontstaan daardoor op aanvragen naar genereert dat er minder extra uitgaven.

[0:36:49] Ja. En nou gaf aan die vijfendertig miljoen uit onze informatie blijkt dat dat de taakstelling was op de kinderopvangtoeslag die vijfentwintig miljoen die taakstelling van tachtig miljoen rekenen niet rond.

[0:36:59] Bij was een business case van het ministerie van sociale zaken, werkgelegenheid. Dus die betrokken dat op een ei toeslag en dat was feitelijk de echte geld kosten toeslag naar was kinderopvangtoeslag. Als je denk ik juist.

[0:37:10] Wat betekent dat dan precies voor voor toeslagen, met name voor kinderopvangtoeslag. Wat betekent die vijfentwintig miljoen als in wat gaat er dan gebeuren.

[0:37:18] Nou dat betekent dat als je dus meer mensen heb je kunt er daardoor meer controles doen in het verleden deed dat je een ook tegen aanvragen aan loopt waarop je kunt je kunt de corrigeren omdat die niet helemaal juist blijkt te zijn en dan daardoor ontstaan minder uitgaven. En als je dat optelt bij hele grote aantallen. Dan kom je op dit soort bedragen.

[0:37:43] Ja.

[0:37:45] Wat vond u als directeur generaal van de fraudewet?

[0:37:51] Ik vond de fraudewet. Ik was heel eerlijk. Ben meer bezig met de fraudewet toeslagen en fiscaliteit op dat moment na de bulgarenfraude dan met een fraudewet. Een partij van rijks breed en dat liep ook een beetje buiten buiten mee om.

[0:38:15] Helder.

[0:38:17] In de zomer en het najaar van tweeduizend dertien werkt het ministerie van sociale zaken werkgelegenheid aan plannen voor een huishoudentoeslag.

[0:38:24] Deze zou de zorgtoeslag, de huurtoeslag en het kindgebonden budget bundelen

[0:38:28] hoe dachten directoraatgeneraal belastingdienst over deze plannen van het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid.

[0:38:34] Nou in tussen. Juist dat die zegt dat in tweeduizend dertien erover begonnen werd. Toen ging het gesprek over vooral over de planning daarvan stond in het regeerakkoord. We werken toe naar een huishoudtoeslag. Nu zijn bronnen. Wanneer zullen we dat ongeveer gaan doen. Dus de discussie lag toen nog meer op de planning en echt op de inhoud. Want er was nog niet zo heel veel voor beschikbaar.

[0:38:54] Dat kwam eigenlijk meer het jaar erop, maar meer die inhoud op tafel. Nou wat vond de diensten van de dienst die van van de eerste van die planning. Dat vond de dienst van dat dat niet uitvoerbaar was een streven om binnen een paar jaar dag voor elkaar te krijgen en dat volstrekt uitgesloten. Om dat te doen die vreten en herhaling van wat er een, tweeduizend zes was gebeurd. Ondoordachte snelle invoering met dit soort massale processen. Dat moet dan bijna wel fout aflopen

[0:39:23] toen in tweeduizend veertien. Als ik dat gelijk bij zeggen meneer als er kan de inhoud meer op tafel kwam.

[0:39:31] Toen hadden we inmiddels wel één van de leerpunten uit alle dingen die ook niet aan de orde zijn, namelijk te komen tot een betere uitvoerings

[0:39:38] toets hadden wij ontwikkeld die uitvoering een nieuwe uitvoeringskosten hebben losgelaten. Als eerste project eindelijk op dit streven naar voorstel voor een huishoudelijke toeslag

[0:39:50] en de conclusie daarvan was dat naar ons onuitvoerbaar was

[0:39:54] uiteraard uiteraard gaf dat heel veel natuurlijk uiterlijk tot die conclusie.

[0:40:01] Melder onuitvoerbaar.

[0:40:02] De dienst zijn onuitvoerbaar en dat heb ik ook voorgehouden. Zulke besproken met een deel van het kabinet en met een aantal topambtenaren erbij heb ik uitgelegd waarom. Dat was en dat is uiteindelijk geaccepteerd en daarna heeft de ministerraad besloten om de huishoudtoeslag niet invoeren in te voeren. Op die manier

[0:40:23] is hij was in eerste instantie tweeduizend dertien niet uitvoerbaar omdat de plannen niet uitvoerbaar was en laat het oordeel onuitvoerbaar gegeven omdat de inhoud.

[0:40:32] Onuitvoerbaar was.

[0:40:35] In tweeduizend zestien is een interdepartementaal beleidsonderzoek over de relatie tussen de belastingdienst en andere ministeries gepubliceerd.

[0:40:43] Uit het onderzoek bleek dat het ontbreekt aan wederzijds vertrouwen op bestuurlijk niveau tussen de belastingdienst, de dienst toeslagen en de beleids ministeries en dat er onvoldoende gedeelde verantwoordelijkheid is tussen beleid en uitvoering. Herkent u deze conclusies uit uw periode als het gaat om die samenwerking tussen

[0:41:00] de genoemde ministeries en het ministerie en de belastingdienst.

[0:41:04] Toen het rapport verscheen was ik natuurlijk geen directeurgeneraal meer had ik inmiddels de dienst verlaten. Nee ik ben ik was nog wel dg toen het besluit kwam om dat te gaan doen dan project op te gaan starten

[0:41:19] en ik moet u eerlijk zeggen ik had er niet veel mee

[0:41:24] want het leek mij niet zeg maar de essentie van de discussie te vormen. Ze essentie van de discussie was dat er gewoon enorme al sinds jaar en dag eigenlijk al vanaf maart tweeduizend vijf al enorme weeffouten in die toeslagen wetgeving zit. Dat lijkt me de kern van de zaak en niet of de omgang met elkaar. Zoals weliswaar belangrijk om kun je praten met elkaar. Maar dus dus ik ben ik was er niet zo bijzonder geinteresseerd. Laat ik zeggen dat.

[0:41:56] Wil zeggen u zegt interessant onderzoek. Maar dat was niet de kern van waar waar het aan schortte. Maar toch even. Herkent u wel dat het ontbrak aan wederzijds vertrouwen of zegt u dat dat herken ik in mijn der geest.

[0:42:07] Dat niet. Dat herken ik sowieso niet als het gaat over de relatie met binnenlandse zaken en vws. Het is waar dat in relatie met sociale zaken vaak spanningen waren. Maar die spanningen die waren een zakelijke nooit persoonlijke informatie. Ik ben jarenlang plaats van het sgp op het ministerie van sociale zaken geweest. Ministerie is mijn lief omdat het het kapitalisme beteugeld sector. Dat ministerie vindt het heel belangrijk ministerie om te hebben in ons land, italië. Dus had niets te maken met dat het persoonlijk massa van versie. Er waren zakelijke geschillen gingen vaker over hele grote hele belangrijke dingen. Dus dan maar ook best over gepraat te worden en hoef je niet vind ik met onderzoeken te gaan komen van met de relatie zitten dan zal ik vond ik dus niet zeg maar de kern bijzaak.

[0:42:51] U zegt er waren verschillende perspectieven op het totaal. Het schuren. Een beetje maar ja dat dat is.

[0:42:58] Wel eens een casus geweest dat ethisch onaanvaardbaar vond en dat uwv een ander onderwerp dat uitvoerbaar vond aan dat we voet bij stuk hielden en dat er zelfs een nacht van oude geven van sociale zaken, zoals mediation had moeten onderzoeken wie dan ook lijkt en had dat heeft nooit geleid tot slechte verhoudingen of verstoorde verhoudingen gewoon op een gegeven moment tot een conclusie zakelijk zal krijgen. Niet persoonlijk.

[0:43:19] De heer weekers heeft vorige week verteld dat hij in de zomer van tweeduizend dertien van plan was om het beleid en uitvoering van het toeslagenstelsel bij een en dezelfde partij onder te brengen, omdat hij de gedeelde verantwoordelijkheid een slechte zaak vond.

[0:43:31] Bovendien had de belasting volgens en minder gevoel met het uitkeren van toeslagen dan bijvoorbeeld een uitkeringsinstantie.

[0:43:37] Hij verklaarde directoraat generaal zich verzetten tegen deze voornemen omdat de toeslagen stelsel en de belastingdienst inmiddels met elkaar vervlochten waren

[0:43:44] u kunt u dat nog een beetje toelichten.

[0:43:45] Voor ons. Ja dat is zal niet beweren dit nu zo'n groot ding is geweest. Maar dat was wel overweging kunnen we toeslagen beter manier hebben dan wel een beetje huiselijk uit drukken

[0:43:57] en daarvan hebben zij heb ik dus wel het zo verwoord. Dus het had nooit mogen gebeuren dat toeslagen bij de belastingdienst kwam in tweeduizendvijf. Maar nu het er is zo verweven is geraakt, is de heer moeilijk om dat weer nog ontvlechten, want die verwevenheid die moet ik dan even toelichten. Waarom is dat zo verweven dat dit verweven in de it maakte gebruik van de belastingtelefoon die panelen infra structuur die eronder zet en ze maakte gebruik van de invordering van processen. Ze maken gebruik van der veldt toets als een fysiek onder ter plekke moest gedaan worden gebeuren dat er iemand van de blauwe diensten omdat bij die nogmaals slechte start en toeslagen er allemaal niet in was te zien of niet gerekend kon worden op dat moment. Dus er waren zoveel belangrijke onderwerpen waar andere diensten onderdelen in voor zagen. Dat deed mij dat eigenlijk ook niet helemaal de juiste discussie.

[0:44:49] Dat moment leek.

[0:44:52] Het was heel moeilijk om het samen te voegen toen dat eindelijk een beetje goed gelukt krijgt. Dan gaan we dat elkaar trekken en daarvan zegt u. Ja dat is dan weer. Dat kunnen we niet wist.

[0:45:00] In als je en stelsel daar heel slecht in elkaar zit. Dus dat je voor zes miljoen toeslagontvangers vijfentwintig miljoen beslissingen per jaar moet nemen, want een teken dat niet gezond is dan moet je eerst moet je dan probleem tackelen en dan moet je daarna eens kijken wie dat het beste kan doen maar je moet niet eerst met de poppetjes aan gaan verschuiven en dat systeem de onder in stand te laten. Naar mijn oordeel zou dat eigenlijk niks opgebracht. Hebben we dan.

[0:45:25] Helder. Ik geef het woord aan mevrouw maatoug.

[0:45:29] Meneer veld. Ik wil met u

[0:45:32] even terug naar die vijfentwintig miljoen die vijfentwintig miljoen die voortvloeit uit een taakstelling bezuiniging in dit geval uit het regeerakkoord

[0:45:44] voor honderd tachtig miljoen

[0:45:46] die de fraudewet uiteindelijk die in tweeduizend dertien ingaat moet ophalen en dat is een wet van sociale zaken

[0:45:54] en onderdeel van van die wet is

[0:45:59] het feit dat er vijfentwintig miljoen bij de kinderopvang opvang toeslag komt te liggen en de belastingdienst is verantwoordelijk voor de uitvoering van dit stukje van die taakstelling en het onze informatie blijkt dat de belastingdienst tien miljoen

[0:46:15] kon besparen met fraudebestrijding bij de kinderopvangtoeslag.

[0:46:18] Dat dat in eerste instantie ook het bedrag was en de invulling en

[0:46:25] weet u hoe die tien miljoen is onderbouwd.

[0:46:28] Ik ben niet bekend met een onderscheid tussen tien miljoen naar vijfentwintig.

[0:46:32] Oké.

[0:46:34] En overigens vind utrecht het worden opgehaald worden met fraudebestrijding

[0:46:39] die business case die zag op extra controles zeg maar een opbrengst van fraude van vastgestelde vrouw. Dat is wel wat anders zijn.

[0:46:48] We zijn nu in tweeduizend elf

[0:46:51] dan na het regeerakkoord waarin u honderd tachtig miljoen staat voor voor het departement szw. Dan is een discussie over hoe dat ingevuld moet worden, dan is een onderdeel daarvan tien miljoen.

[0:47:04] Dat zijn maatregelen die voor te stromen, ook uit het niveau het internet, de beleidsonderzoek en en

[0:47:14] uit ons onderzoek blijkt dat het eindelijk een taakstelling bij de kinderopvangtoeslag en het zo blijkt ook uit de wet verhoogd van tien miljoen naar vijfentwintig miljoen. Ondanks dat de belastingdienst aangeeft niet meer dan tien miljoen te kunnen ophalen.

[0:47:27] Bent u betrokken geweest bij die discussies.

[0:47:29] Nee. Niks?

[0:47:31] Oké,

[0:47:32] want deze discussies lopen op ambtelijk niveau tot aan de ministerraad

[0:47:36] waarin de belastingdienst aangeeft die ophoging niet te kunnen onderbouwen en ook niet verantwoord te vinden.

[0:47:43] Erkent u dat.

[0:47:46] Nee.

[0:47:46] Dan weet je ook beter. Maar ik herinner me niet. Nee. En dan weet je ook niet welke onderbouwing er was voor de aanscherping van dit bedrag van tien naar vijfentwintig die aanscherping van vijftien miljoen.

[0:47:59] Nee.

[0:48:01] Ik het niet vertellen,

[0:48:02] want uit onze informatie blijkt dat de taakstelling werd verhoogd onder andere onder politieke druk van het ministerie van financiën en het ministerie van algemene zaken.

[0:48:14] Weet u of u gesprekken heeft gevoerd. Intern als dg directeurgeneraal belastingdienst met

[0:48:21] uw collega's van het directoraatgeneraal, rijksbegroting, hierover.

[0:48:25] Nee want ik gewoon zeggen van u zo hoor, dan zal dat een discussie zijn geweest die via de dg rijksbegroting liep.

[0:48:32] De begroting invulling,

[0:48:35] Ja maar daar ben ik niet bij betrokken geweest.

[0:48:37] Ja.

[0:48:38] Mensen niet ik me kan herinneren.

[0:48:40] En dan weet je niet welke gevolgen deze bezuiniging van vijftien miljoen extra op de kinderopvangtoeslag die voort stroomt uit de fraudewet. Wat betekenen voor de belastingdienst waarvan de belastingdienst aangaf dat ze die eigenlijk niet konden uitvoeren.

[0:48:55] Maar als de belastingdienst gewoon uitvoert wat uitgevoerd kan worden. Dan blijkt achteraf wel of dat dan tien of vijfentwintig miljoen is geworden. En als dat niet niet gerealiseerd wordt, dan is dat ook een probleem van het ministerie van sociale zaken en van de dg rijksbegroting lijkt mij dat is mij niet direct iets wat maar het ligt meer meer de opdrachtgever van de toeslag dan bij de uitvoerder daarvan.

[0:49:17] Dat is in dit geval dus niet zo. Dus het gaat niet in de hoogte van het bedrag. Deze wordt specifiek ook bij de uitvoering neergelegd in de brief van de heer kamp en de heer weekers

[0:49:27] uit vierentwintig mei tweeduizend elf worden een aantal maatregelen rond fraudebestrijding met de kinderopvangtoeslag genoemd, die ook onderdeel zijn van deze deze aanpak en die ook een invulling zijn van die taakstelling van vijfentwintig miljoen uiteindelijk en een van de dingen die wordt aangegeven is dat er meer controles en ik citeer nu uit de kamerbrief meer controles plaatsvinden bij de aanvraag of op basis van risicoanalyse zo snel mogelijk na het verlenen van een voorschot in plaats van bij de definitieve toekenning. Daarnaast kan tussentijdse controle plaatsvinden. Kunt u ons iets vertellen over welke intensivering in tweeduizend elf plaatsvindt.

[0:50:03] In tweeduizend elf is het nieuwe toeslagensysteem in werking gesteld aan vanaf dat moment was dus mogelijk om sneller te besluiten of aanvragen.

[0:50:11] Voor toeslagen en dat zijn dus die die extra inhuur van mensen waar we eerder over spraken is dat dan wat hier staat.

[0:50:17] Wat één op één vertaald worden. Deze bedragen. Dan weet ik niet meer herinneren. Maar dat was wel een effect van dat nieuwe systeem. Dat proces daardoor sneller en efficiënter verliep,

[0:50:28] En die risicoanalyse. We begrepen uit een eerder verhoor dat er gebruik werd gemaakt van xl daar geen profile in

[0:50:38] is. Dat

[0:50:39] is dat een van de invulling of als een andere manier van risicoanalyse van van de aanvraag en de vs.

[0:50:44] Maar het nieuwe systeem dat bekeken bij de avro al gelijk welke situaties gewoon door konden lopen. Dus die konden makkelijk afgedaan worden en hoe we daar later op minder nagekeken te worden, denken dat meer aan de hand was.

[0:51:01] Ik wil ik tot slot op dit punt nog even een stukje voorlezen uit een advies wat aan de heer kamp gegeven is over die vijfentwintig miljoen waar we nu over spreken. Daar staat de belastingdienst wilde niet meer inboeken omdat de geconstateerde fraude tien miljoen bedroeg in overleg met ambtelijke az en met goedkeuring van ambtelijk vind is toen besloten de resterende vijftien miljoen toch toe te rekenen aan de kinderopvangtoeslag financiën bij de eerdere er behandeling geen opmerkingen gemaakt bij dit punt

[0:51:28] als zo'n discussiepunt over een invulling.

[0:51:30] De als dat toegerekend is aan de kinderopvangtoeslag, dan is dat toegerekend aan de begrotingspost die daarvoor op de begroting van het ministerie van sociale zaken, werkgelegenheid.

[0:51:39] De invulling is uiteindelijk op de uitvoering terechtgekomen en gedeeltelijk in de business case.

[0:51:44] Dat kan zijn dat laten met de business case en nog meer opbrengsten zijn gegenereerd nog uiteindelijk deze taakstelling dan de samenwerking tijdens alsnog gerealiseerd is. Maar dan is dat geen komen doordat er extra teams ingezet konden worden om betere controles uit te voeren.

[0:51:58] Meneer veld. De vraag in de commissie aan u heeft op het moment dat de belastingdienst een inschatting maken, zegt dat is niet meer dan tien miljoen geconstateerde fraude en eigenlijk tot aan en dit is meermaals besproken, ook op op ambtelijk niveau. Deze adaptatie die ik aan komt uit een mr advies is dat dan iets wat ook op uw bord ligt als dg als directeur generaal

[0:52:23] die zijn waar u is dit onderdeel van uw aansturing.

[0:52:26] Maar laat ik hoor. Dat was onderdeel van een discussie over de rijksbegroting. Dus dat moest niet per se op mijn bord komen. Dat had gekund natuurlijk. Maar dat was niet helemaal noodzakelijk.

[0:52:36] Dus uw dienst geeft aan. Wij kunnen dit niet meer dan tien miljoen. Lukt ons niet.

[0:52:41] Dat geven wordt meermaals op verschillende ambtelijke niveaus aangegeven is een discussie die tot aan de ministerraad loopt

[0:52:48] dan die verliest die discussie van uiteindelijk wordt het vijfentwintig miljoen en dat is dan niet iets wat op uw bord ligt.

[0:52:54] Dat in ieder geval dus de diensten groot gelijk dat als je iets moeten doen wat niet realistisch is dat dat zeggen. Dus dat kan ik dan met terugwerkende kracht alle gelijk van de wereld eneco heeft. Maar ik kan het manier herinneren.

[0:53:05] Ik erbij betrokken geweest. Oké.

[0:53:09] En als dat een heftig gesprek was geweest dan was het misschien iets wat u zich wel had kunnen herinneren.

[0:53:14] Dan had ik misschien rijksbegroting te lopen of weet ik weet ik niet. Kunt u moeder achteraf kunnen we zeggen wat je daar een aantal hebben maar dus.

[0:53:25] Ik wil graag met u naar de halfjaarrapportages. De tweede kamer ontvangt elk halfjaar reportage over de stand van zaken van de belastingdienst

[0:53:35] en hierin staan kerngetallen over de verschillende activiteiten van de belastingdienst, twee belangrijke kerngetallen over de dienstverlening door de belastingdienst gaan over de tijdige afhandeling van de klachten en de bezwaren die burgers indienen.

[0:53:48] Wat is het verschil tussen een klacht en bezwaar?

[0:53:52] Een klacht gaat in z'n algemeenheid of om een termijn klacht

[0:53:57] duurt lang

[0:53:58] klachten over of het gaat over de bejegening

[0:54:01] en de bezwaarschriften die zijn ook twee leden die of over materiële bezwaren. De oneens is met iets maar heel veel bezwaren gaan ook over om wanneer de dienst toeslagen een besluit heeft genomen, bijvoorbeeld de definitieve toeslag dat de burger zich realiseert, hoop ik moet er nog een live event melden. Dus een bezwaar wordt. Deels deels zijn echter in materiële bezwaren en voor een ander deel is dat het opschonen van de informatie. Dus hebben de afgelopen weken hebben kun je tv of de radio niet aanzetten of je krijgt een spotje over. Je moet duidelijke informatie inleveren bij de belastingdienst. Er komen allemaal live event voorbij die dat gebeuren als elke burger dat perfect doet dan heb je dat niet maar er moet elke burger doet dat. En dan krijg je definitieve toeslag op je thuis op de mat. En dan zeg ik. Oh. Ik ben vergeten dat mijn salaris was gestegen of gedaald of dat er een kind was bijgekomen of.

[0:54:58] Dat zijn heel over verhaal. Dus.

[0:55:00] De bezwaren worden zijn voor een deel echt bezwaar anders. Denkt u dat ik respect koets is niet zo bezwaren. Een deels echte bezwaren. Maar zijn voor een deel ook gewoon het op orde brengen van de gegevens en dat is toch een aanzienlijk. Dat gebeurt met het klachten proces gebeurt dat eigenlijk veel minder.

[0:55:17] En wat zijn die niet echte bezwaren dan.

[0:55:20] Dat zal mijzelf kun je ik heb geen toeslag van het zo mijzelf ook kunnen overkomen. Er is iets gebeurd en je hebt een je hebt een salarisstijging die jij

[0:55:30] dat jaren voor of je je actuele inkomen. Hoe schatten voor over twee jaar. Want niemand kan maar dat je dan in één keer het jaar erop en salarisstijging heb ervaren. Dan moet je dat je slim bent. Meld je dat aan de belastingdienst. Want dan wordt je toeslag naar beneden bij gesteld dat je een hoger inkomen heb je recht op een lagere toeslag. Er zijn mensen die dat niet doen. Die zeg maar ik ik wacht het moment van de een toeslag af en dan hangt dit soort correcties aanbrengen. Want ik zit er niet zo mee op op dit moment. Dat soort gewone dingen

[0:56:01] nogmaals zijn natuurlijk ook heel veel echte bezwaren. Want anders dan.

[0:56:04] Ik heb het idee dat door u zijn er echter.

[0:56:07] Die door op lee fans en echte bezwaren zei ik bij bezwaren.

[0:56:11] In de zes jaar dat u directeurgeneraal belastingdienst was in het ontving de belastingdienst gemiddeld dertienduizend vijfhonderd klachten.

[0:56:19] Bijna veertig procent daarvan

[0:56:22] van die klachten die gingen over toeslagen en tussen tweeduizend tien en tweeduizend vijftien nam het aantal klachten over toeslagen toe

[0:56:30] van tweeënveertig, honderd naar meer dan zesduizend

[0:56:34] werd er binnen de belastingdienst en de dienst toeslagen gestuurd op het terugbrengen van het aantal klachten.

[0:56:42] Dat is natuurlijk niet zo gemakkelijk onderwerpen.

[0:56:45] Want

[0:56:47] ik ben nooit zo'n voorstander geweest van het terugdringen van het aantal klachten

[0:56:52] dat mensen klachten hebben of ze hebben een bezwaar. Dan moeten ze dat vooral naar voren brengen. Dus je moet niet op een. Dus u kunt klacht natuurlijk naar beneden brengen. Maar dan moet je dus echt maatregelen nemen, waardoor de mensen minder redenen tot klagen hebben.

[0:57:06] Want u gaf net bijvoorbeeld aan een van de redenen voor klachten was bejegening

[0:57:11] kunt u daar een voorbeeld van geven wat dat dan is.

[0:57:14] Maar dat men de stad men zich niet goed behandeld voelde de verkeerde toon of dat te vaak gevraagd werden om informatie ofzo nog de torens niet bevielen kan van alles zijn,

[0:57:28] Die zegt eigenlijk als je dan klachten wil terugbrengen. Dan moet je iets doen aan wat er onder ligt. Want heel veel.

[0:57:33] De klachten gaan over termijn. Dus als je erin slaagt om sneller om bindende termijn dat te doen krijgen naar minder klachten over.

[0:57:42] Dan valt het niet mee maar toeslagen. Want als je de zes miljoen toeslag ontvangen hebt

[0:57:47] waar we ongeveer vijfentwintig miljoen besluiten per jaar

[0:57:49] neemt in feite vier keer per tussen gemiddeld genomen dan vier keer per toeslagrechten. Dat doet. Heb je de vier momenten waarop de mensen ook een reden kunnen hebben dat klacht of een bezwaar in te dienen. Dus je onder zit niet alleen maar is het gedrag van de dienst toeslagen

[0:58:07] die in de eerste jaren door de achterstanden door de start van toeslagen veroorzaakt werd. Maar er zitten ze ook onder de werking van het stelsel als zodanig. Wat ook natuurlijk de grootste trigger is van klachten en bezwaren. Want life event hebben invloed op uw toeslag. Dus als je een toeslag bij de toekenning direct definitief vast te stellen, zoals gebeurde toen ik directeur bij volwassen en ik of de vele huursubsidie geen de voor de voorganger van huurtoeslag.

[0:58:33] Daar werd dus die in die werd in een werd toegekend was gelijk definitief

[0:58:39] dus dan heb je dus niet dat je dus voortdurend triggers inbouwt en mensen dingen moeten melden waarover je kunt klaren. Dus dus dat lijkt me dus mijn betogen. Je bent dat je kunt niet alleen maar zeggen dienst werk harder. Dan krijg je minder kleinere bezwaren en minder klachten. Je moet ook de dingen die eraan ten gronde liggen dan aan willen pakken.

[0:58:59] En werd er nou wel of niet opgestuurd.

[0:59:02] Op terugdringen van klachten. Ja maar paulus in de zin van bijvoorbeeld nieuw toeslagensysteem. Daar kunnen we tijdiger onderliggende de dus het gebeurde maar niet in de zin van de aanklachten. Het aantal klachten onderdrukken ofzo. Zoiets zeggen de telefoon uit dat soort dingen. Dat is niet.

[0:59:19] Volgens de algemene wet bestuursrecht moet de belastingdienst een klacht binnen zes weken behandelen in de zes jaar dat u directeurgeneraal belastingdienst was, werd er gemiddeld werd gemiddeld zevenennegentig procent van de klachten over toeslagen. Binnen deze wettelijke termijn afgehandeld werd er binnen de dienst toeslagen gestuurd op de tijdige afhandeling van die klachten.

[0:59:41] Nou

[0:59:44] denk veranderen in de zin zoals ik net schetste. Dat gebeurde zeg maar die resultaten bindende termijn. Dat kwam goed uit de systemen. Dus.

[0:59:54] Ik ik merk dat ik er toch niet helemaal snapt meneer veld omdat u net het voorbeeld gaf van de huursubsidie een u front tijd en toen gaf aan bij de huursubsidie gaan we gewoon definitieve beschikking

[1:00:03] en die geeft ook heel duidelijk aan. Je moet kijken naar onderliggende redenen en u geeft ook aan dat viel van de klachten en ook ook bij bezwaar. Dan gaan we zo naar toe komen door bijvoorbeeld live event. Je gaat samenwonen. Je gaat scheiden. Je gaat verhuizen meer salaris minder salaris.

[1:00:20] Maar als als u zegt een van de onderliggende redenen is bijvoorbeeld de vorige voorschot financiering die er daarvoor niet was. Maar die voorschot financiering is toch nooit aangepast.

[1:00:31] Die is nooit aangepast stond en de wet.

[1:00:33] Dat is juist het stad bedoel ik nou juist mijn de toeslagenwet gaat ervan uit die vraag me aan kijken. Een voorlopige toeslag.

[1:00:40] En dan

[1:00:41] krijg je later als je inkomsten je loon of je inkomen uit de inkomstenbelasting is vastgesteld over het jaar. Dus dan paar jaar later.

[1:00:49] Dan komt de definitieve toe slag. Dus dat zijn de momenten en tussendoor

[1:00:55] melden de mensen ook van alles gelukkig deze ook al. En er wordt dan ook weer een besluit overgenomen. Zo om je aan die vijfendertig miljoen besluiten per jaar.

[1:01:04] De nationale ombudsman die ontvangt ook klachten over toeslagen tussen tweeduizend tien en tweeduizend vijftien liep het aantal op van bijna negen, honderd naar ruim zeventienhonderd in februari tweeduizend vijftien brengt de nationale ombudsman een rapport uit over de klachtafhandeling door de dienst toeslagen. De ombudsman concludeert dat het aanhoudend hoge aantal klachten wijst op structurele problemen bij de dienst en dat burgers in het ongewisse worden gelaten over de status van een aanvraag klacht of bezwaarschrift.

[1:01:36] Heeft u destijds met de nationale ombudsman gesproken over de toenemende aantal klachten dat dat de ombudsman ontving over de dienst.

[1:01:43] Verlagen naar volgens mijn informatie is het zo want heb ik in de voorbereiding naar gekeken dat ten opzichte van tweeduizend zes. Het aantal klachten van ombudsman is teruggelopen van zestien naar vijftien, honderd je dit alleszins bescheiden en het aantal gewone klachten van zestien, elf duizend. Dat heb ik uit de cijfers gehaald. Dus er is niet sprake van een stijging

[1:02:04] van klachten, maar van een daling. Maar nogmaals, dat vind ik niet zo heel erg

[1:02:08] cruciale. Precies. Het aantal.

[1:02:11] Cruciaal genoeg u dit even wilt noemen.

[1:02:12] De belang is van belang is natuurlijk wel dat je hierbij moet je dan niet alleen naar de teller mogelijk naar de noemer kijken.

[1:02:18] Meneer veld. Dat is heel goed dat u zegt ik gaf net aan dat de stijging ging over een wat langere periode. Dus ik had het over tweeduizend tien tot tweeduizend vijftien. Ik heb het over het rapport over de klachtafhandeling van de ombudsman en mijn vraag aan u was. Heeft u gesproken met de ombudsman over de toenemende aantal klachten gehad rapportages.

[1:02:37] Dat elkaar wel een paar keer in gesprek met nationale ombudsman over de klachten bij de belastingdienst in den brede toeslagen.

[1:02:43] Je kunt u ons iets vertellen over dat gesprek na die naar het rapport over de klachtafhandeling. En wat de uitkomsten van dat gesprek.

[1:02:53] Moet ik eventjes en graven.

[1:02:58] Ik denk dat de inhoud van dat gesprek was van inderdaad een aantal klachten is op gelopen en dat komt door twee zaken. Dat zijn nog de naweeën ook van de introductie van een bankrekening nummer, waardoor de mensen regels klachten hadden. Dat was een negatieve redenen voor extra klachten en een tweede reden is denk ik dat niet zo weer voor de geest te halen als een positieve, namelijk dat we de stap voor stap in slaagde om sneller

[1:03:32] de definitieve belastingen aanslagen op te leggen al een apart project voor om gelijk niet eerst een voorlopige belastingaanslag me gelijk een definitieve doen en veel te vallen. Dan kun je die ook sneller de de definitieve toeslag vast te stellen als je de sneller de definitieve toeslag vaststelt, kan genereren dat sneller en eerder had gedacht klachten en bezwaren. Dus ik denk dat de redenen waren op dat moment.

[1:03:56] De ombudsman had het over de structurele problemen bij de dienst toeslagen is dat nog een onderwerp geweest in dat gesprek en na het uitkomen van dit rapport over de klachtafhandeling door de dienst.

[1:04:05] De toeslagen. Ja maar dat gesprek gingen over twee dingen van gaat het nou ga je nu de dienst toeslagen stap, stap beter zeg maar op orde krijgen en twee ook. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de onderliggende beleids factoren dat die aangepakt worden door het beleid, want de ombudsman wees daar gelukkig ook op bij toenemend aantal klachten en bezwaren dat er ook onder zat ik me de aard van het beleid.

[1:04:36] En in de periode dat u directeurgeneraal belasting dienst was diende toeslagen aanvragen als jaarlijks gemiddeld eenenzeventigduizend driehonderd bezwaren bij de dienst toeslagen in in tweeduizend veertien werden er zelfs bijna negentigduizend bezwaren ingediend op een totaal van ruim zeven een half miljoen uitbetaald toeslagen heeft de dienst toeslagen geprobeerd om het aantal bezwaren terug te brengen.

[1:05:01] Nee ik denk niet dat de diensten toeslagen heeft geprobeerd om die omdat aantal bezwaren zijn te behandelen

[1:05:08] en maar niet om ze terug te brengen. Maar burgers die bezwaar in te dienen niet.

[1:05:14] En volgens de algemene wet bestuursrecht moeten belastingdienst een bezwaar binnen zes weken behandelen

[1:05:23] in de periode tweeduizend tien, tweeduizend vijftien werden deze termijn gemiddeld vijfennegentig procent van de gevallen gehaald. Maar in tweeduizend vijftien was het percentages slechts vijfentachtig procent

[1:05:33] en daarmee hield onder de norm van de negentig tot vijfennegentig procent.

[1:05:38] Ik kan misschien komen door het moment of welk rapport. Maar ik. Het is inderdaad

[1:05:44] inderdaad en alle jaren werd over het algemeen werkt ook met de tweede kamer afgesproken norm gehaald binnen de termijn.

[1:05:51] En wat gebeurt er dan als het als die die bezwaren opliepen om wat voor reden dan ook de onderliggende redenen. Dat heeft heel duidelijk aangegeven wat gebeurt er dan bij u als directeur generaal

[1:06:00] of binnen de dienst toeslagen gebeuren.

[1:06:02] De bij mij nog niet direct iets manten. Dat soort dingen

[1:06:06] zeg maar wat wat oplopen of aflopen. Dat kan door verschillende oorzaken komen. Het is natuurlijk aan de directeur om de proberen maatregelen omdat ik weer binnen de bandbreedte te krijgen, bijvoorbeeld door daar extra personeel in te zetten of personeel op andere.

[1:06:19] De planning directeur die dan een notitie en die dat heeft de heer blankenstein ook in zijn verhoor aangegeven. Ik heb extra capaciteit nodig om dit te doen

[1:06:28] en werd gehonoreerd. Zo'n verzoek.

[1:06:31] De zomaar extra capaciteit dat die in verband met de taakstelling kan blijven doen als ik het niet hoeven te knijpen. Daar.

[1:06:38] Want u had ervoor gezorgd. Dus dat het mensen geen stenen. De taakstelling was ingevuld door meer controles doen en op die manier geld op te halen. Er was.

[1:06:47] Business case vanuit sociale zaken, werkgelegenheid qua teams in gesteld konden worden dat de lucht geven om deze dingen te doen. Maar het is inderdaad ik heb wel herinnering aan dat moment in tweeduizend vijftien. Want dat was inderdaad verrassend punt dat waar alle jaren aan de termijn werd voldaan dat in één keer niet gebeurd hebben het over gesproken met elkaar. Ik denk dat ik daar daar heb ik ben ik trouwens heel zeker. Dat heb ik erover gesproken met de heer blankenstein begin juli tweeduizend vijftien op basis van de resultaten van de eerste vier maanden van het jaar tweeduizend vijftien. Dus dat zo heb ik het in mijn hoofd zou zijn. Zee heb ik in mijn geheugen zitten en toen was aan de orde. Wat doen we ermee want aantal bezwaren loopt op.

[1:07:30] Ja, hebben gesproken. Structurele maatregelen structurele. Maar dat heeft geen zin als je op dat moment hogere bijdrage hebt. Dus dat betekent dus toch dat je moet proberen extra capaciteit bij te zetten uit de dienst toeslagen te halen.

[1:07:43] Die dan vandaan gehaald en.

[1:07:45] Dat weet ik niet. Besluit van de directeur. En wat wel toen aan de orde is geweest aan wie is waardoor komt dit nu. En dat punt van die versnelling van die definitieve toeslag die toen gelukkig na al die jaren geluiden op gang begon te komen dat dat moment eerder kwam van die definitieve toeslagen door dus ook meer bezwaarschriften kreeg dan pas eigen een. Ik was eigenlijk fijn zeg maar daar nog meer bezwaarschriften kwamen voor een deel omdat ze kregen eerder die definitieve toeslag op de deurmat dus vergeten life event werden toen alsnog gemeld en ook weer echte bezwaren. Uiteraard. En dat doen we aardig aardig aan. Dan weet je overigens ook als dat moment eerlijk om dat te later minder komen. Dus die ook een beetje schuiven in de tijd. Je moet.

[1:08:29] In overbruggen.

[1:08:31] Dus dat dat komt die worden voor die versnelling zit hier in dit moment de tijd hebben dan ook nog te maken met die achterstanden city daar dan ook nog in

[1:08:38] uit de eerste jaren.

[1:08:40] Nou ik denk dat zijn maar het nieuwe systeem is in tweeduizend elf aan gezet. De zelfs van tweeduizend vijftien zijn twaalf, dertien, veertien, vijftien. Dan heb je de definitieve toeslagen uit die oude jaren heb je dan inmiddels achter de rug is. Dat was een ook in overwegende mate het geval was een tabelletje steeds van uit welk jaar is hoeveel definitief vast te stellen.

[1:09:02] Dus u heeft hierover gesproken met de directeur toeslagen. Er was geen financiële ruimte voor extra mensen en maar u heeft wel over gesproken toen die en maar niet weet niet waar de extra capaciteit als bieden dat binnen de dienst toeslagen gebeurde waar die vandaan kwam.

[1:09:16] Ik herinner me maar ik kan me niet herinneren. Maar ik herinner me dat de directe toeslagen zei ik heb al stappen gezet en ben stappen het zetten om mensen bij te zetten om te gaan.

[1:09:25] En u had geen extra geld voor de dienst toeslagen op dat moment.

[1:09:28] Op dat moment niet. Dan moet je natuurlijk ook weer bij realiseren als je dat doet. Hij gaat en miljoen mensen in dienst neemt een heel lang traject twee jaar feite heb met een eerdere piek dan in de jaren daarvoor.

[1:09:39] En als gevolg van de grote achterstanden en een tekort aan bezwaar capaciteit bij de dienst toeslagen in de periode tweeduizend elf, tweeduizend veertien kon het gebeuren dat de afhandeling van een bezwaar geen zes weken,

[1:09:50] zoals in de algemene algemene wet bestuursrecht waaraan gehouden moet worden, maar achttien maanden kon duren.

[1:10:01] Dit kon ernstige gevolgen voor mensen hebben

[1:10:05] had u die gevolgen scherp.

[1:10:09] Maar.

[1:10:12] Ik niet betwisten. Dat kan dat een

[1:10:14] dat een behandeling van een toeslag krijgen rechter een zaak dat hij dan achttien maanden duurt. Maar dat kan ik niet in gemiddelde ofzo aan het gemiddelde in feite in de algemene vijfennegentig procent van de gevallen werd dat gewoon binnen de termijn gedaan ze binnen de termijn van zes weken of de verlengde termijn en heeft het zijn achttien maanden.

[1:10:36] En heeft de directeur toeslagen

[1:10:39] op enig moment dit punt met die besproken dat in sommige gevallen in de verdeling is niet het gemiddelde. Maar dat dit de consequentie was van.

[1:10:47] Rapporteert, over het gemiddelde en totale aantallen en over de jaren, maar niet over de spreiding zaken.

[1:10:57] En heeft ernaar gevraagd. U zei heel duidelijk. Ik had er gesprekken mee over met de directeur toeslagen en dan vroeg u ook. Hoe ziet dit vroeg ik toen. Hoe ziet u de verdeling eruit of wat betekent.

[1:11:09] Verenigde is dat niet aan de orde geweest?

[1:11:12] En wat vindt u ervan dat het niet gedeeld is met u.

[1:11:16] Ik beschouw tot de verantwoordelijkheid van de directeur toeslagen, net als van de andere directeuren om zelf daar actief mee bezig te zijn

[1:11:25] en daarvoor moeten zeg maar niet teveel communicatie met de directeur generaal over nodig zijn, want het houdt heel erg geholpen en geeft heel veel rapportages is en red tape in een organisatie, maar moet veranderd eigen verantwoordelijkheid en daarin opereren.

[1:11:40] Min mogelijk red tape. De verantwoordelijkheden zijn heel duidelijk tussen u en de directeuren in in de dienst.

[1:11:46] Die komt hier dan ook moet ik misschien nog een punt dan hierbij noemen. Wat wat belangrijk is en dat is dat de dienst ik gewend is om verantwoordelijkheden heel laag in de organisatie stemmen en dat komt omdat bij de fiscale dienst zegt de wet

[1:12:04] dat de inspecteur stelde aanslag vast dus dat is niet gemandateerd maar gedelegeerd. Dus de politiek en ambtelijke leiding houden zich niet zo met die individuele gevallen bezig dus

[1:12:15] invulling van die daarvan de dingen afwijken. Daar heb ik niet zo.

[1:12:19] Waarschijnlijk niet onder de controleert.

[1:12:21] Wat eruit moet zien. Die cultuur is lagen in de organisatie eigen verantwoording.

[1:12:28] Het geeft maar weer eens niet van toepassing op de dienst toeslagen. Dat gaat.

[1:12:34] Dat is inderdaad waar dat is formeel is dat juist. Maar

[1:12:38] de dienst toeslagen was wel verweven met de fiscaliteit aan zaten vaak ook fiscale gevolgen aan verbonden werd geen gebruik gemaakt wordt van één komma vaststelling fiscale. Het traject dus formeel dat er wel een verschil tussen. Maar de cultuur en de hele dienst. Alle onderdelen was verantwoordelijkheden lager in de organisatie.

[1:12:59] Duidelijk aan wat de algemene cultuur was en dat die dus ook dan gehoord bij de dienst toeslagen. Tot slot op dit punt meneer veld in uw gesprekken met de heer blankenstein naar aanleiding van zo min mogelijk red tape en de reportage die u kreeg. Heeft ie zelf wel eens gevraagd over wat betekent dit? Een ergste consequentie? Heeft hij gevraagd naar de gevolgen.

[1:13:18] Van.

[1:13:19] Van bezwaren. Die konden oplopen tot achttien maanden.

[1:13:22] Ik heb nooit of er een bezwaar van achttien maanden heb ik met een ik kan mij niet heugen. Natuurlijk werd gesproken over de werking van het systeem en de gevolgen voor mensen

[1:13:32] in al die jaren gebeurd en zolang moesten wachten maar allerlei problemen mee.

[1:13:37] Ik geef het woord aan kan.

[1:13:40] Dank u uw collega's toch meneer veld de werd een uiterst

[1:13:45] bedreven man gebied van bedrijfsvoering. U spreekt in

[1:13:48] mei tweeduizend vijftien met de heer blankenstein over het aantal bezwaren

[1:13:54] geeft aan. Ik heb dat toen gedaan want we zagen dat enorm opliep

[1:13:57] het staartje. Dat zit in een bijlage c van de map. Als het wilt lezen. Maar ik kan u ook aangeven over tweeduizend vijftien wordt geconcludeerd in een rapport richting de kamer.

[1:14:07] Daar zijn eenenzeventig. Daar zijn zesenzeventigduizend bezwaren ingediend bij toeslagen. Dat is de afhandeling binnen zes weken vijfentachtig procent.

[1:14:16] Dat betekent vijftien procent niet. Dat komt ongeveer overeen met elfduizend

[1:14:22] aanvragers

[1:14:24] waar het niet binnen de tijd is afgehandeld.

[1:14:26] Zag u dat op dat moment ook zo scherp.

[1:14:30] Ja maar daarom is ook over gesproken. Nogmaals die vijfentachtig procent. Dat had ik niet in mijn hoofd. Ik had een andere zijn in mijn hoofd, maar

[1:14:38] zal kloppen.

[1:14:39] Ik heb dat na zes weken was over, inclusief de verlengde termijn. Dus daar even daarvan weg

[1:14:44] blijvend. Er is gesproken met hem over het op over het aantal bezwaarschriften en dat op dat op dat moment de termijn niet halen.

[1:14:52] Ja maar maar we vroeg me af of u dan ook ook. Ziet u nogmaals, u bent een uiterst bedreven gebied van bedrijfsvoering gepokt en gemazeld of u dan in de hand van die staartjes ziet. Kijk hier gaat het niet goed. Gaat het.

[1:15:04] Gewoon mis. Maar die staatjes te gaan toch over de totaalcijfers.

[1:15:09] Zeker. Maar er wordt wel aangegeven dat als je dus dramatisch terugzakt van streefgetal van vijfenzeventig, vijfentachtig. Dat betekent dat je dus gewoon in elfduizend aanvragen gaan mensen achter schuil handel niet binnen de termijnen af. Dat doet toch iets met de rechtszekerheid.

[1:15:25] Zeker want dat betekent dat mensen op een echte bezwaren niet op tijd gehoord worden of dat een zeg maar een

[1:15:34] de achterstallige lijf. We hebben kunnen melden. Lijkt dat zomaar zijn, maar daarmee werd er ook gesproken. Hoe gaan we hiermee om precies doen om dit weer.

[1:15:44] De conclusie was dat de heer blankenstein aangaf. Ik wil wat meer capaciteit en daarvan heeft mijn collega's me toe vaststelt dat u helaas niet in de mogelijkheid was, de mogelijkheid was om die capaciteit toe te kennen. Hij heeft het binnen hun eigen dienst moeten oplossen.

[1:15:56] Dat me inderdaad op dat moment niet maar dus ook al omdat ik doen als meende te zien dat dit kwam door de versnelling in de definitieve toeslagen dat een belangrijke trigger daarvoor tijdelijk probleem niet engels pakken direct probeer dan direct aan te pakken. Zet daar niet al lang traject op.

[1:16:15] We kunnen zeggen ik maak geld vrij om honderd bezwaar medewerkers in te huren. Dan pakken we die bubbel en dan kunnen we doordacht had ook gekund had gekund was dat ook een goede maatregel geweest.

[1:16:26] Die mensen waren waarom ik dat niet over had dat om die aan te trekken. Ik sta weet ik niet. Wij hebben dat toen niet besproken. Ik heb het niet gevraagd moet je voorgesteld. Maar dat had had zal u kunt hem had gekund.

[1:16:37] Ik ga met u naar

[1:16:41] de ontwikkelde applicaties. Dat zijn de loo was lokaal ontwikkelde applicaties en dat is

[1:16:47] onder andere de fnv de fraude signalerings voorziening en het risico analyse model. Kortweg de ramp.

[1:16:55] Daar is veel over bekend geworden de afgelopen jaren met onderzoeken

[1:16:58] en in tweeduizend vijftien waren er naar schatting zo'n vijftien, honderd vijfenvijftig van deze lokaal ontwikkelde applicaties bij de belastingdienst.

[1:17:07] Volgens de gegevensbescherming effectbeoordeling uit tweeduizend zeventien voldeed het risico analyse model niet aan privacy beginselen.

[1:17:14] Daarnaast waren er bijzondere persoonsgegevens. Zoals nationaliteit

[1:17:18] werden daarin opgenomen en zelfs strafrechtelijke gegevens

[1:17:22] met inwerkingtreding van de algemene verordering gegevensbescherming. In tweeduizend achttien is het risico analyse model buiten werking gesteld.

[1:17:30] Wat vond u bij uw aantreden als directeur generaal van de informatie huishouding van de belastingdienst.

[1:17:36] De belastingdienst

[1:17:39] was een van de vroegste automatiseerder en nederlandse overheid zijn we in de jaren zestig en die generatie automatiseren heeft zware stukken geleverd

[1:17:49] en heeft dus daarmee die deze ideeen vorming in de belastingdienst zeg maar heel erg vooruitgeholpen zonder knappe prestatie. Want die mensen

[1:18:02] tegelijkertijd dat was de tekst technologie van toen

[1:18:07] en met die technologie bleek later

[1:18:11] dat dat heel moeilijk was om die te veranderen, koster lange doorlooptijden om dat aan te passen. Bovendien pas in die systemen van van toen die dus nog steeds ook van groot deel ook werkte ook nog toen ik directeur generaal werd oude heel goed gebouwde systemen die waren vooral administratief van betekenis. Dus daarin was niets geregeld het kunnen uitvoeren van toezicht.

[1:18:38] Toch was er bij de inspecteurs behoefte aan informatie om die toezichtstaak vorm te kunnen geven.

[1:18:45] Dus die vroeger om informatie

[1:18:48] vanuit de centrale administratie

[1:18:50] en probeerde men heeft een lukt. Ook heeft men via zogenaamde creëer. Dat was het woord die informatie weten te halen om die ter beschikking te stellen van de

[1:19:00] inspecteurs. Dus.

[1:19:03] Dat is een queeny.

[1:19:04] Serie is de schoon dat je uit de groot data systeem niet in het systeem die uit het systeem bij te halen en hier waardoor je degene die de gegevens nodig heeft. Die kan gebruiken als beste knappe prestatie. Want de tekst was toen niet zo geweldig was van die low as vind ik altijd heel knap. Probeer van de dienst om dat te doen. Dus die gegevens werden uitgehaald om daarmee producten te kunnen maken. Een van die producten was informatie voor toezicht. Maar

[1:19:32] na verloop van tijd bleken zijn vele inspecteurs die stellen aan mijn vragen, maar niet elke keer een andere vraag of op meerdere momenten dezelfde vraag. Dus toen bestond de behoefte kunnen wij die creëren die vraag naar creëer is, kunnen we die bundelen waardoor die bij elkaar is het efficiënter en overzichtelijker en heeft een meerwaarde om wat meer gegevens bij elkaar.

[1:19:55] Dat is uiteindelijk ram geworden. Daarvan wist ik overigens aanvankelijk helemaal niet. Dat stond in die zin want vanaf vanaf wanneer wist u dat er nou kijk ik weet ik weet ik wat van omdat degene die dit ontwikkeld heeft. Dus vanuit al die grote verzameling weer eens naar een benadering te komen om dat te ontwikkelen van op een gegeven moment ergens in de loop

[1:20:19] want tweeduizend veertien en tweeduizend vijftien zijn verzoek in gesprek met mij gehad met dat uit als dat een interne. Maar als het belasting.

[1:20:25] Inspecteur die was dat die dat ontwikkeld heeft.

[1:20:29] De naam ineens een rol, met name dat was daar was in een door een zeg maar een gepokt en gemazeld medewerker van de belastingdienst die dienst als van de belasting dienst en die de de fiscale diensten vooral ondersteunde. Het informatie voorziening ook een inhoudelijke

[1:20:49] zeg maar niet alleen maar iemand die dat echt ook goed in de vingers had dat.

[1:20:54] In de uitvoering die de ondersteunen idee ter eigenlijk eigenlijk ook op operationeel al heel veel wist en die is.

[1:20:59] Maken want die kende de vraag van de collega's inspecteurs niet op kan pakken en daar is uiteindelijk een ramp voor gekomen.

[1:21:05] In. Hij kwam bij u in tweeduizend veertien, vijftien kwam die bij u op de radar. Wist u daar vooral van ramp.

[1:21:12] Nee dat wist ik niet dat het op die manier bestond om dat

[1:21:17] ja,

[1:21:18] welke zaken onderzocht gaan worden wat eruit moet komen. Dat zou ik niet eens waar je dus mee bezighoudt. Ingevolge de wet. Dus dat laat je dus over aan de dienst had ik een hele lange voorgeschiedenis gehad met weer eens een jaar en dag was dat geleidelijk aan gebouwd en op een gegeven moment. Maar dus kreeg hij de behoefte om mij uit te leggen wat hij had gedaan en dus dat heeft ie inderdaad gedaan en dat was een ook weer raak. Een hele knappe prestatie omdat op die manier voor elkaar te krijgen. Ik had namelijk in diezelfde tijd had ik ook een paar heb jou wel eens een in gesprek met mensen uit de it wereld die herken niet zozeer van leveranciers deskundigen om de en steeds dezelfde vraag te stellen hoe ver zijn we nu technologisch met het halen van data bestanden om daar een nieuwe processen van te maken. Dus dat had zijn, maar deze manier en zijn collega's in de belastingdienst had dat eigenlijk altijd voor een heel stuk.

[1:22:16] Ja ik voor iets wat wat mij puzzelt. Want ik even kijken hoe dat nou past. U geeft aan in tweeduizend veertien, vijftien komt die die bouwer ervaren medewerker komt dan op bezoek. Maar maar wij lezen in de mails dat u al in tweeduizend twaalf vraagt om de inhoudelijke verantwoordelijke, verantwoordelijke medewerking van dit model naar kansen in het toezicht met dit model onder meer een gebied van risico profilering.

[1:22:41] Dat vraagt uzelf als tweeduizend twaalf.

[1:22:44] Wat zou kunnen. Staat me niet bij me was dat gekoppeld aan deze aan abraham of was dat gewoon een vraag. Uw vraag.

[1:22:51] In tweeduizend twaalf. Vraagt u spreekt u met een medewerker de bouwer van ramp en daar vraagt onder meer naar de mogelijkheden om het australische model toe te passen.

[1:23:01] Wat letterlijk in de dan heb ik met deze ontwikkelaar twee keer in gesprek.

[1:23:05] Ik had a.

[1:23:07] Zoals je dat voorlezen saldo zou zijn. Ik zit te kijken. We proberen kijk ik was.

[1:23:12] De ik de commissie feiten goed op orde te krijgen, helpt dat als we dat ook krijgen.

[1:23:20] Kijk, het probleem namelijk met die low as was dat het weliswaar heel knap was dat ze zich ontwikkeld hebben

[1:23:27] en dat er geen alternatief was want je kon er niet in het oude systeem doen met de tekst van de jaren zestig. Daarin kun je dat niet meer inbouwen. Bovendien dan zou je iets zijn gaan verbeteren wij afscheid van moest nemen. Ik ga ik was op zoek naar hoe kun je hoe kunnen we nu die gegevens uit de systemen gaan krijgen om daarmee zwaar nieuwe aanpak te creëren.

[1:23:49] Herinnert u zich in dat kader dat in tweeduizend twaalf de bouwer.

[1:23:53] Vraagt.

[1:23:55] Naar mogelijkheden om beter te profileren, waaronder

[1:24:00] in dat kader verwijst naar het australische model,

[1:24:03] Ja. Weet u wat dat is nou dat. Daarom denk ik dat wat die voorligt. Zeker zal kloppen want ik heb namelijk in tweeduizend twaalf heb ik een werkbezoek gebracht van enkele dagen naar de australische belasting.

[1:24:17] Ja, kunt u uitleggen wat wat u dan precies verzoekt. Wat wilt u dan wat is dan dat er australisch model wat u hoopt te kunnen krijgen uit dat risicoanalyse modern.

[1:24:26] Nou bij oostra bij de australische dienst. Dan had ik een gesprek gehad met hele managementteam en een bijzonder van dat gesprek was dat een paar van die mensen zaten aan tafel en sydney naar andere zaten in de leden en op alle mogelijke andere plek en zelfs eentje via de radio omdat die op een plek zat waar geen andere verbinding was en toen heb ik gevraagd hoe werkt het hier bij jullie. Tenzij nou wij zijn er wel in geslaagd al een eind gevorderd om de informatievoorziening zodanig te maken dat wij al deze plekken kunnen ondersteunen en kunnen helpen met informatie zonder dat nog steeds. Iedereen zit niet hoeft te komen en dat triggerde mij dus toen van dat bezoek.

[1:25:07] Ik kwam toen dacht ik, hé? Kijk,

[1:25:09] Dat is iets dat moeten wij ook in gedachten over zijn kennis zijn, maar een klein land, maar hebben wel een punt hoe kunnen we het allemaal verschillende dingen gegevens halen die we nuttig

[1:25:20] kundige kunnen om kunnen zetten in producten voor het handhavingsbeleid of een dienstverlening of voor net wat dan ook. Dus die vraag nu hem voorleest. Die kon mij dan wel.

[1:25:32] Die had ik hem niet. Ook hebben kunnen stellen. Maar ik heb.

[1:25:34] Voorgesteld.

[1:25:36] Niet alleen hebben kunnen stellen. U heeft hem ook gezegd opmerkelijk dat u.

[1:25:40] Dat u zegt dat niet goed kan herinneren.

[1:25:42] Het bezoek aan australië wel eens gehoord. Maar dat gesprek. Precies die vragen aan de maken. Waarom niet. Dat was me even ontschoten.

[1:25:50] Ja.

[1:25:51] En als u dan dan in tweeduizend twaalf die medewerker nadat u een.

[1:25:56] Geweldig,

[1:25:57] Werkbezoek heb gebracht waar plaats onafhankelijk allerlei informatie werd getrokken, zodat er goed kon worden afgewogen.

[1:26:05] U wijst onder meer gebied van van risicoprofilering. Wat is dat precies risicoprofilering.

[1:26:11] Omdat

[1:26:13] als belastingdienst nemen dus zeg maar straks hebben toeslagen vijfentwintig miljoen sluiten bij de belasting kant is dat natuurlijk veelvoud er van voor alle maakt grote wetten.

[1:26:27] Dus het idee van dat je dat anders zou kunnen controleren.

[1:26:30] Dan kun je natuurlijk vergeten. Dus je moet een selectie maken uit al die uit al die gegevens dus indicatoren om de goede selectie te kunnen maken. Dat is van groot belang voor de belasting dienst.

[1:26:43] Ja.

[1:26:43] Dat is dat is profileren en wat profileren dan precies.

[1:26:49] Dat zijn

[1:26:51] selecties die die je maakt uit termijn uit de bestanden bijvoorbeeld wat deden voor de inkomstenbelasting was

[1:27:02] vroeger nu loopt het wat anders maar voeren.

[1:27:05] Men doet aangifte

[1:27:08] en er wordt gekeken wat doen we daar werd er aanvankelijk in het verleden werd een steekproef genomen werd die steekproef en bestudeerd en een op welke punten gaat het nu mis. Ditjaar dat waarom verschillende punten in de jaren waarin het andere jaar werd vervolgens op basis van die steekproef

[1:27:24] werden alle zaken die dan niet met die onderwerp te maken hadden. Daar werd een voorlopige aanslag slagen maar toeslag. Sorry. Een voorlopige belastingaanslagen werd gedaan, want er was namelijk de belofte als mensen die tijdig hadden gedaan. Dan hoorde je voor één juli geloof ik wat je voorlopig geen belasting gegeven was en die andere die wel aan die criteria voldeden werden bestudeerd.

[1:27:47] Dat is wel een trage proces vragen eerst negen miljoen mensen aangifte te doen dan ga je steekproef trekken en als je die stick bestudeerd bij de zaal verder in de tijd. Dan kun je pas echt gaan controleren ze ook. Het is dat de op een slimmere manier eerder uit de datum kunt halen. Kun je daar eerder mee beginnen. Precies.

[1:28:05] Is ook gelukt. Want want ik ga ernaar toe het ik proefde enthousiasme december tweeduizend twaalf stuurt deze medewerker update over de ontwikkelingen van dit model. Dat is dus die die medewerker in bedrijfsvoering die dat systeem aanpassen aan gebouwd heeft en in de mail staat dat er een concept voor risicoprofiel per natuurlijke persoon wordt gemaakt naar het klaar is we in de termen van peter op het australische model zitten.

[1:28:30] Herkent u dat.

[1:28:31] Nou dat dat herken ik niet maar ik heb er toen niet onmiddellijk zeg maar aan dat gesprek en die vraag heb ik ook niet direct zijn, maar rechtstreeks consequenties eisen indirect in termen van mijn mening vormen hoe het nu verder.

[1:28:45] Zekerheid zegt in die mail staat een concept voor risicoprofiel per natuurlijke persoon per natuurlijk persoon is gewoon een inwoner van nederland van vlees en bloed was het de bedoeling om voor iedere natuurlijke persoon die bekend is bij de belastingdienst, inclusief de dienst toeslagen een risicoprofiel op te stellen.

[1:29:00] Wat was dan wel de bedoeling.

[1:29:01] Bedoeling was om tot een risico risicoprofilering te komen voor

[1:29:06] aangiftes of voor aanvragen voor toeslagen. Dus die zeer op de persoon gericht, maar op een product waar de dienst mee te maken heeft.

[1:29:17] Waarin in de mail staat dat er een concept voor risico profiel per natuurlijke persoon wordt gemaakt.

[1:29:22] En als dat klaar is dan zegt die zitten we in de termen van peter op het australische model.

[1:29:27] Hoe kunt u dat rijmen met elkaar.

[1:29:31] Nou ik ik krijg dat niet tot.

[1:29:35] Hoe verhoudt zich?

[1:29:36] Dat laat ik dat zoals gemeld bij mij deed deden deze gesprekken gesprekken met externe meer mee om de vraag te beantwoorden, is de tijd nu rijp om daadwerkelijk dit soort benaderingen met met de oude systemen mogelijk te maken en dat is uiteindelijk de opmaat geweest om te komen tot zeg maar de moderne data aan.

[1:30:00] Ik sprak met eerder over.

[1:30:02] Ik dat niet zozeer om daar met een producten bemoeien. Want nogmaals, ik wilde me niet bemoeien met wie de wordt gecontroleerd. En hoe maar wel om als de geheime een mening kunnen vormen. Ja, welke strategie welke aanpak kunnen we de komende jaren gaan ontwikkelen voor de dienst om de dienst verder te brengen en lossen van die loden last van die systemen uit de jaren zestig dat.

[1:30:23] U zegt dat is niet bemoeien. Maar hoe zou je dat omschrijven.

[1:30:27] Dat is eigenlijk om het beleid voor de diensten de planning strategie van de dienst te bepalen, maar niet zozeer om te interveniëren in bepaalde gebeurtenissen.

[1:30:36] Maar dat zal op het hoogste niveau is. Dat zou je kunnen zeggen een beetje de richting uitzetten van wat zou kunnen zeggen dat is op het hoogste niveau bemoeien met de diensten. Zeker realiseerde zich destijds dat het gebruik van deze applicatie op een aantal punten in strijd was met privacywetgeving en nondiscriminatiebeginsel.

[1:30:55] Nee ik heb straks al uitgelegd. Het was eigenlijk geen alternatief om dit te doen. Wat wat bedoelt ook een zekere structuur. Wat bedoelt.

[1:31:04] Er was geen alternatief voor risicoanalyse model.

[1:31:07] Nou de belasting wordt geïnd te worden. Daar hebben inspecteurs forum dit land de inspecteurs moeten toezicht uit kunnen oefenen. Dus je alle informatie. Vraag die je niet uit die administratieve.

[1:31:17] De systemen kon der.

[1:31:19] Maar nu staat.

[1:31:21] Nagedacht over een sorry dat ik u onderbreek meneer velter te hebben. Nog een heleboel vragen. U moet mij vergeven als u dat wilt

[1:31:27] met toch even het stapsgewijs met u doorneemt. U zegt er was geen alternatief.

[1:31:32] Heeft u in de tijd een alternatief overwogen.

[1:31:38] Ik heb niet een alternatief voor van ram overwogen. Maar ik heb wel overwogen dat op het moment dat het mos technologies mogelijk wordt die data wel uit die systemen te halen kan ik is laten aangepakt met de broedt kamer en dergelijke tot uiteindelijk in de investeringsagenda die ik voor tweeduizend vijftien op gesteld hebt om om die stappen te gaan zetten. Dat was mijn mijn doel.

[1:32:02] Ja maar toen u dat systeem zag en u ziet daar een mede.

[1:32:07] Wij op dat moment had ik geen alternatief, want er was geen alternatief.

[1:32:10] Je kon. Waarom waarom dacht u na over een alternatief aan.

[1:32:15] Omdat het onbevredigend is als je met meer dan vijfduizend lokale applicaties moeten werken. Weliswaar waren die knap gemaakt en de ramp was een van de vele kende ik natuurlijk al lang niet allemaal aan de meeste niet trouwens. Dus dat is onbevredigend om daarmee op de langere termijn de toekomst in te gaan. Maar het was eigenlijk een soort bijproduct en lokale een aparte ontwikkeling op het hoofd systeem waar je naar toe wilde was een structurele informatie aanpak voor die.

[1:32:46] Wat wat dat er gebeurt als ram was gestopt al heren.

[1:32:51] Nou dan denk ik dat inspecteurs roc hand waren geweest omdat ze dan niet meer die informatie krijgen die ze nodig hadden om dingen te doen. Een paar voorbeelden geven om denk dat laatste.

[1:33:02] We voor het verhoor. Ik weet het is uiterst aantrekkelijk. Maar als u mij toestaat. Dan ga ik.

[1:33:06] Toch nog blijven ram over gehad. Dat wil ik.

[1:33:10] Nou, over de ramp. Toch even want ik las net op het terras in strijd met privacywetgeving en beginselen.

[1:33:17] Hebben u zich dat gerealiseerd toen u dat voorbij zag komen in tweeduizend twaalf.

[1:33:21] Dat had ik mij dat heb ik mij nooit gerealiseerd omdat de er was een zekere structuur in ram in de zin van de niet al te ontwikkelen. Er waren een aantal hoofdgebruiker zijn. Er waren andere gebruikers verschillende rechten op dat systeem geeft toe. Heel veel mensen komt gebruiken. Dat is inderdaad zo dat er waren was dat was waren mij geen incidenten bekend klachten van buiten of van binnen op dit punt en ik heb altijd vertrouwen op artikel zevenenzestig van de algemene wet rijksbelasting geheimhoudingsplicht die met name bij de inspecteurs van begin af aan in gewassen is. Dus ik mocht erop vertrouwen dat met die informatie in verkeerde dingen gebeurden facto.

[1:34:03] U heeft u geprobeerd om die applicatie wel te stoppen aan banden te leggen.

[1:34:08] Nee nee.

[1:34:09] Heeft u de staatsssecretaris wordt geïnformeerd?

[1:34:11] De structurele alternatief te ontwikkelen voor lange termijn voor u wilde een verder ontwikkelen, zodat u nog beter werken dat ie beter komt wanneer als laura maar gewoon als de datum en de leden analytics voor de dienst als geheel.

[1:34:22] Ja dat dat is helder. U heeft de staatssecretaris niet geïnformeerd over deze applicatie.

[1:34:28] Nee.

[1:34:33] Ik toch even. Zag u wel problemen met die lokale ontwikkelde applicatie. U had het over vijf duizend. Ons zijn in ieder geval vijftien, honderd vijfenvijftig bekend zullen nog op zoek gaan naar die andere vijfendertig, honderd.

[1:34:46] Wat waren de grootste problemen met die lokale ontwikkelde applicaties volgens u.

[1:34:50] Maar drie problemen. Dus dat het welzijn maar even evolutionair ontstaan. Dat was geen probleem. Dan heb je niet altijd een toekomst vaste oplossing. Die krijgen wat probleem mee. Twee binnen de gegeven technologie waren de informatiedragers behelpen. Aanvankelijk gingen zeker ook via usb laten weet ik niet via usb sticks dus een risico. Heb je wanneer je nadeel van in de cloud heb je ook risico's. Maar op die strekt die kunnen kwijtraken. Heb je ook risico's en de derde die inspecteur gebruiken die gegevens wel

[1:35:24] en binnen de geheime spreekt had ik er alle vertrouwen in dat er ordelijk gebeuren. Maar waarom geen incidenten bekend. Maar je had ik wist niet precies hoe en waar die gegevens gebruikt te berde werd dus niet op die manier geregistreerd waar wensen die je wel nodig zou hebben dat overigens van aanleiding geweest voor mij in tweeduizend veertien om eens wat breder en groep de vragen

[1:35:46] over de gegevensuitwisseling. Daar is een of te rapporteren. Dat hebben ze gedaan en daar kwam inderdaad uit het rapport gegevens uitwisseling is tweeduizend vijftien verscheen daar kwam inderdaad uit dat de informatie van de dienst opzich. Maar goed ontwikkeld die smerige evolutionair om om een op verschillende plekken soms ook met andere criteria en dat voor de toekomst belangrijk is om iets terug structurele af te vragen is dit noodzakelijk en willen we het kunnen we het dan aan. Dat vond ik meer goede criteria om op weg naar die data analyses van de toekomst vast te stellen.

[1:36:22] De precies. Ik ga toch nog even naar die lokaal ontwikkelde applicaties. Als u dat zo aantreft. Het landschap maakt u zich zorgen over de data kwaliteit. De privacy mogelijke discriminatie, transparantie, bewaartermijnen van lokale ontwikkelde applicatie van gegevens van burgers.

[1:36:40] Ik maak me er zorgen over dat er zo veel van boa's waren en dat die dus zo diverse ontstaan waren soms om één kantoor en dan bij als er meer kantoren gebruiken om beheersbaarder daar de onbeheersbaar altijd meer zorgen over en dan moet hij dat zal ook verkeerd gebruikt kunnen worden. Maar

[1:36:59] mijn waar het ging eigenlijk altijd goed. Er waren geen geen klachten over tussen de overheersend was toch dat het eigenlijk best wel een knappe prestatie was om dat te doen. Dus de beheers punten misschien overheerste en ik wist dus wel. Dit kan niet de toekomst zijn. Je kunt niet vijfduizend u gelijk hebt ook in de krant zoiets gelezen. Meer dan vijfduizend dollar zal kloppen dat je kunt niet een traject in om een breed al die low as aan te gaan pakken. Dan moet je een andere benadering kiezen.

[1:37:30] Want wat als we als we daarop inzoomen, dan is met name dat laatste namelijk de

[1:37:34] de bewaartermijn en het het gebruik van soms ook bijzondere

[1:37:38] gegevens van burgers stuk. Dat was toen rechtstreeks in strijd met de destijds geldende wet persoonsgegevens.

[1:37:45] Dat heeft iemand dat u verteld. Dat heeft u zegt dat zelf afgevraagd van wat we al die joris. Wat gaan we nou met al die data van die burgers doen vijf, honderd misschien vijfduizend applicaties. Wie slaat wat op

[1:37:56] kan dat kan dat ook nog nadelige gevolgen hebben voor burgers met die wordt dat gedeeld werd dat wel gelogd wisten, wisten u wel per applicatie. Wie op welk moment.

[1:38:06] De toegang had tot welke wist dat wist je niet precies dezelfde is een heel groot werk geweest. Meerderjarige heeft geduurd om de logica bij de dienst te verbeteren. Het is niet procent.

[1:38:15] Dat gaat om die tijd meneer velter. Ik heb het over tweeduizend elf, twaalf u dat landschap overziet. Wist u dan van die applicaties. Wie nou op welk moment toegang had tot de.

[1:38:24] Nee, dat wist ik niet.

[1:38:27] Ik geef het woord aan, mevrouw me toch.

[1:38:34] Meneer veld, de commissie wil het nu met die hebben over de dienstverlening, handhaving en fraudebestrijding

[1:38:39] en de commissie heeft deze enquete al aan veel personen gevraagd en doen dat in dit voor aan u.

[1:38:45] Wat is volgens u het verschil tussen misbruik en oneigenlijk gebruik.

[1:38:52] De dienst die maakt gebruik van een handhavingsregime.

[1:38:57] Als dat begint bij informeren dienstverlening vervolgens aangeeft of bij een aanvraag fouten corrigeren. Het is fout herstellen

[1:39:08] en

[1:39:10] dan daar mee kunnen dingen. Mijn fout hebben gedaan door een wet niet wordt gebruikt in de zin zoals je bedoeld is oneigenlijk gebruik

[1:39:21] kun je die aanvraag corrigeren

[1:39:24] in eens een boete opleggen fiscaal zal ik daar zeker bij toeslagen is dat lang niet gebeurt. Door de problemen van de achterstanden

[1:39:31] en fraude wordt het op het moment dat er sprake is van een vermoeden van doelbewust misbruik van regels

[1:39:40] en daarvoor was in de dienst een heel duidelijke procedure.

[1:39:44] Dan wordt die zaak in handen gegeven van de vier, die het nader te onderzoeken.

[1:39:48] Naast de via het tot het oordeel komt de inderdaad.

[1:39:51] Dit is toch een gegrond vermoeden voor misbruik. Dan werd dat met het openbaar ministerie verder behandeld

[1:39:57] stad is het verschil dus niet alleen maar een inhoudelijk verschil mogelijk in verschillende behandeling.

[1:40:01] Dus u heeft heel duidelijk het inhoudelijk verschil tussen oneigenlijk gebruiken en en zegt u dat

[1:40:08] dat op het moment dat het gaat over fraude. Wat u net heel duidelijk definieert dan is het aan de field.

[1:40:13] Ja is een vrouwtje kan vermoeden van fraude reis kunnen vangen. Dus gewoon in het behandel proces op het moment dat een onderdeel of dat zijn de fiscale diensten alsof het toeslagen diensten en het idee had hij hier zit achter een hebben mogelijk strafbaar feit. Dat is dan het moment waarop contact met de vijand wat opgenomen die borden dan een fijn die zaak zei inderdaad dat ook vinden en of zij die zaak verder in behandeling gaan nemen.

[1:40:42] En hoe verhouden dienstverlening, handhaving en fraudebestrijding zich volgens u tot elkaar.

[1:40:50] Nou de de dienstverlening

[1:40:54] heeft onder meer als hele belangrijke functie.

[1:40:57] De voorkomen dat er fouten gemaakt worden.

[1:41:01] Bekendste voorbeeld dat iedereen iets zal zeggen

[1:41:05] de vooraf ingevulde aangifte.

[1:41:07] Dat is een enorme dienstverlening

[1:41:09] aan de burger. Volgens ons zijn dit uw gegevens en in de meeste gevallen zegt die burgers ook klopte sfeer en de vinger iso gegevens die kloppen. Er is een enorme dienstverlening die voorkomt dat de fouten gemaakt worden, want diezelfde burger die realiseert zich heel goed mis. Ik realiseer me dat elk jaar heel goed als ik het zelfs we in moeten vullen hadden een dikke kans geweest dat ik een fout had gemaakt. En nu maakt geen fout daar in de dienstverlening

[1:41:34] heeft een hele belangrijke rol daar met.

[1:41:37] De dienstverlening voorkom je fouten.

[1:41:40] Ja ja.

[1:41:41] En wat je eigenlijk daarmee doet is in het geval van de vier ik

[1:41:45] tilburg beste het beste voorbeeld oorzaken gelijk ook bij maar dat is een heel goed voorbeeld. Eigenlijk is dat een controle,

[1:41:53] want er wordt gekeken van een persoon. Welke gegevens hebben we die van belang zijn voor de aangifte i b en

[1:42:00] volgens de dienst kloppen die gegevens. Dus als het aan de burger zegt van ja inderdaad. Die gps knoppen voor mij dan is de kous ook een beetje af. Dat was ook de reden bij de vier jaar waarin ik op een gegeven moment. Wij gaan zei hij. Waarom leggen we deze mensen eigenlijk nog een voorlopige aanslag op. Waarom niet gelijk een definitieve aanslag en er zijn we ook gaan doen aan het werkt fantastisch goed uit als een van de redenen waarom die die definitieve aanslagen versneld werden, maar ook dus daarna de definitieve toeslaan vaststelling versneld kan worden. Dus daar zie je eigenlijk de hele krachtige functie van dienstverlening in het kader van je hele handhavingsregime was het woord wat er daarvoor gebruiken.

[1:42:37] Ik vroeg de relatie tussen dienstverlening, handhaving en fraudebestrijding. U geeft heel duidelijk aan goede dienstverlening voorkomt fouten en dat speelt een belangrijke rol in je handhavingsregime. Ja dat is dan misschien de relatie tussen dienstverlening en handhaving en kunt u ons dan als commissie vertellen wat de relatie, relaties met fraudebestrijding.

[1:42:56] De handhaving is daarmee voor een groot deel ingevuld als die heeft blijken te kloppen en heeft ingevuld. Maar is dit niet helemaal klopt niet helemaal dus voor een deel moet er toch een onderzoek plaatsvinden naar een aantal aangiftes ook een aantal aanvragen van toeslagen in dezelfde gedachte

[1:43:14] vorming en die moeten gecontroleerd worden. Dat kan ertoe leiden tot correcties. Dan krijg je een brief van de inspecteur hetzelfde blijft me even bij de via van dat klopt niet helemaal. Volgens ons is dat het gegeven niet dat hij heeft de burger. Er is dan krijg je een correctie daan op

[1:43:33] dus een duidelijke stap in het kader van je handhaving heeft nog niets met fraude te maken en dan kom je in de fase daarna

[1:43:41] als je die handhaving rondom achter de rug hebt dan zijn er een een aantal gevallen had je voor je misschien niet echt voor uit die handhaving zonder kom antwoord sensor die indicatoren van buiten. Maar een aantal gevallen waar hij hier is meer aan de hand dan alleen maar een te corrigeren gedrag hier mogelijk sprake van

[1:43:59] fraude in de zin van straf behandelen en de treden niet in werking, zoals ik net schets video.

[1:44:04] Inrichting field en we hebben het nu in algemene zin er over gehad en ook al aan de hand van het voorbeeld van de vooraf ingevulde aangifte en

[1:44:15] was u op de hoogte van de totale omvang van fraude met toeslagen in de jaren dat u directeur generaal was.

[1:44:23] Welke beleidsinformatie beschikt u toe.

[1:44:26] Nee ik kan me herinneren dat er in de vorm van een tool ofzo heel duidelijk was wat zijn mijn vrouw was niet zo gemakkelijk middels fraude vastgesteld is, dan is dat een strafrechtelijk traject en dat gebeurt dan uiteindelijk aan het openbaar ministerie is dat

[1:44:46] dat omtrek zich eigenlijk defacto een beetje aan je waarneming op dat moment. Dat is moeilijk op te tellen want het gaat over heel veel jaren. En om verschillende mensen. Dus dat beeld. Dat is niet zo makkelijk te krijgen. Klinkt een eenvoudige vraag. Maar het antwoord is heel moeilijk.

[1:45:00] En hoe zou je de omvang of de inschatting van de omvang van toeslagen, toeslagfraude ten opzichte van fiscale fraude duiden.

[1:45:10] We hebben het over orde grootte. Want u geeft heel duidelijk aan.

[1:45:13] Die geven.

[1:45:14] Ik gebruik ik het poort. Ik vermoed

[1:45:18] ik vermoed dat willen fraude met toeslagen groter was dan fiscaal.

[1:45:23] En hoe komt dat. Hoe komt dat omdat toen het systeem gestart is met toeslagen in begin gewoon via de anvr in tweeduizend vijf, tweeduizend zes. Het was de eerste signaal van de politiek moet toekennen en niet controleren, controleren. Dat komt op een later moment wel. Dus dat heeft wel een beetje en cultuur gegeven van die bij sommige een kans gegeven om mensen die kwaad zou willen. Oh wacht even. Dus de nederlandse overheid is een beetje een pinautomaat geworden. Er wordt niet gecontroleerd. Of misschien later. Dus daar kunt daar is makkelijker om vanaf dat is bij de bij de inkomstenbelasting toch wel een stukje ingewikkeld om te weten een ingewikkelder omdat de belasting gewoon heel veel van informatie ook zelf heeft dus makkelijk kan controleren.

[1:46:09] Dus u vermoeden was als directeurgeneraal belastingdienst dat in orde grootte de fraude bij toeslagen grotere daaraan een fiscale kant.

[1:46:19] Waarom we vermoeden omdat wij dat wist waar ik niet man zoals ik net zei. In eerste jaar werd niet gecontroleerd.

[1:46:24] Dus gebeurde dus pas later contract. Dat is meer later gekomen te zijn. De fraudesignalen ook toegenomen.

[1:46:32] En waar viel nou nou in in de bestrijding van risico's en ik gebruik het woord winst. Waar viel de meeste winst in euro's te behalen bij toeslagen in het bestrijden van fraude of het voorkomen van fouten en oneigenlijk gebruik

[1:46:47] laatste.

[1:46:50] Voorkomen van fouten.

[1:46:52] Ja, omdat fraude is de meeste mensen zijn van goede wel

[1:46:56] dus gelukkig in nederland is der kamp lions relatief hoog. De heer van mensen doen het gewoon goed.

[1:47:03] Dus als er fouten worden gemaakt en heren van die fouten zijn eigenlijk ook uit onwetendheid of maar een kleine dingen dus te moeilijk. De ondergrond de ondergrond eerlijk geldt zeker voor toeslagen natuurlijk dat hele stelsel is dit wel heel erg ingewikkeld voor burgers te maken. Makkelijk fouten en die fouten kunnen stellen van heel veel over

[1:47:23] misschien wat kleinere correcties maar heel veel mensen levert grote bedragen op fraude is doelgericht

[1:47:29] om voordeel voor jezelf te behalen. Dus dan kun je misschien wel als je heel slim bent en als fraudeur kun je misschien die geld naartoe

[1:47:39] toe eigenen. Maar dat wil nog niet zeggen dat het daarmee groot bedrag is om het geheel. Dus ik denk dat gewoon de dienstverlening aan de handhaving. Het grootste rendement.

[1:47:48] Is het hoogste rendement dat bij de handhaving en dienstverlening. Maar mijn vermoeden dat dat fraude het grootst was bij bij toeslagen ten aanzien van het.

[1:47:56] Wouter dan bij scala delen we in ieder geval aan bij beide niveau bij fiscaal bij de personen.

[1:48:03] Zeker want

[1:48:05] er is ook nog wel en niet vergelijkbaar systeem. Maar de btw te houden. Dat is bij de fiscale kan natuurlijk altijd wel eens kind geweest. Tuurlijk. Maar als je het over de persoon hebt

[1:48:17] toeslagen ontvangers inkomstenbelasting hebben. De meeste burgers zijn met met.

[1:48:22] Dus als u zegt mijn vermoeden was is groter was groter in die periode directeurgeneraal dat het dat er fraude groter was bij toeslagen. Dan heeft u het over toeslagen bij personen,

[1:48:33] zegt u dat. Ik ben ben even ik heb nu even.

[1:48:35] Daar wordt uitgekeerd aan de persoon.

[1:48:38] Nee, de fraude signalen kwamen dat ging eigenlijk natuurlijk voor alle toeslagen, maar geen meer over de kinderopvangtoeslag dan bij andere en dat ging ook de gastouderbureaus. Dus dat ging wel degelijk ook over de instellingen die erbij betrokken.

[1:48:55] En welk instrument is het meest geschikt om in te zetten als het gaat om

[1:49:00] onbewuste fouten in een aanvraag is dat dienstverlening, handhaving en fraudebestrijding,

[1:49:06] Onbewuste fouten kun je beter gewoon met die moet gewoon in je handhavings en proberen te pakken.

[1:49:13] En doelbewuste en in welk instrument is het meest geschikt om in te zetten als het gaat om oneigenlijk gebruik.

[1:49:20] Ook handhaving,

[1:49:21] Handhaven,

[1:49:23] In eerste instantie eigenlijk wel omdat en burger maakt gebruik van een

[1:49:29] een oneigenlijke manier van regel, regelgeving. Dus dan kun je zeggen oké dan ga ik niet mee akkoord. Maar dan ontstaat ook bij jurisprudentie. Dus daarmee ben je nog steeds

[1:49:40] zondeval niet als een fraudegevallen aan behandelen. Maar bij een beetje op de intensieve handhaving. Om te kijken, kunnen we stoppen willen dit stoppen vindt dat de beleidsmakers oneigenlijk gebruik. Dat is meer oneigenlijk gebruik. Fraude is heel duidelijk. Dit is de wet. Dit zijn de regels. Hier wordt doelbewust geprobeerd.

[1:49:57] Doelbewust. Wat bedoelt u daarmee? Dus de intentie die.

[1:50:00] Dan het zeg maar dan het meest beroemde voorbeeld is dat van de bulgaren fraude stad begon als gba fraude waar een opsporingsinstantie mee bezig om daarnaar te kijken om daarmee vervolgens een toeslag toe te rijden. Dus daarom al hadden was ook een vermoeden bij de opsporing is instellingen dat die sprake was van fraude. Want

[1:50:23] als jij adres verkeerd adres weet geregistreerd krijgen en met als oogmerk om toeslagen te verwerven. Dan krijg je invoering vermoeden van fraude.

[1:50:33] En u geeft nu eigenlijk

[1:50:34] in.

[1:50:35] Ik laat in dit stuk van het voor heel duidelijk aan goede dienstverlening voorkomt heel veel de zorg ervoor dat zo min mogelijk fouten zijn. Ik vroeg u wat is het effectiefste instrument? Gaf u aan dienstverlening en een stuk handhaving en

[1:50:49] de commissie vindt in haar onderzoek dat vanaf tweeduizend elf. Het kabinet veel inzetten op fraudebestrijding,

[1:50:56] zoals bijvoorbeeld die brief waar we het eerder over hadden van dertien mei tweeduizend elf van minister kamp van sociale zaken en werkgelegenheid en de staatssecretaris van financiën weekers die vijfentwintig miljoen, waar we eerder wat uitgebreider over spraken.

[1:51:10] Ook zien we veel overleg of organisatie onderdelen die de naam fraude krijgen. Het mt fraude, zodat er later in de tijd

[1:51:18] en ook in in brief richting de kamer wordt er veel gesproken over fraudebestrijding.

[1:51:24] Kunt u meneer veld. De commissie vertellen hoe dat zich verhoudt tot

[1:51:27] die hele duidelijke inschatting nu net aangaf dat de meest effectieve manier in de meest effectieve instrumenten in dienstverlening zaten en in handhaving.

[1:51:36] Ik ben er altijd vanuit te gaan dat verreweg de meeste van nederlandse burgers geneigd zijn ze conform wet en regels

[1:51:46] een toeslagen aan te vragen of een belasting aangifte te doen

[1:51:50] dat ze daarbij dan wel verwachten dat de overheid erop let dat ook de andere burgers stad ook doen

[1:51:57] en

[1:51:58] dus handhaving ook fraudebeleid wordt nog gevraagd door de burgers om

[1:52:03] om te weten dat inderdaad zijn niet de enige zijn die belastingbetalende op de andere

[1:52:08] benaderd worden om belastingbetaler of om zich goed te gedragen bij de toe slaan. Dus om de complimenten op niveau te houden, is het wel noodzakelijk om niet de fraude te bagatelliseren. Dat dat niet zo. Hoewel de groot is omdat andere dingen uit meer opbrengen.

[1:52:25] En zoals u terecht heeft betoogd, maar het is wel nodig om de complimentje op hoog niveau te hebben. Bovendien als je je hebt, zoals de

[1:52:35] de bulgarenfraude of aan de fiscale kant, de btw-carrouselfraude of rijke particulieren die hun geld

[1:52:45] illegaal stallen zonder daar belasting over te betalen. Dan

[1:52:49] verwacht de nederlandse burger van de overheid dat daar tegen opgetreden worden aan dat is het belang van fraudebestrijding natuurlijk om degenen die fraude heeft gepleegd aan te pakken, maar ook om daarmee de integriteit van het systeem als geheel te bewaken. Dus u geeft.

[1:53:05] Hierbij aan komt. Lions is belangrijk

[1:53:09] ook voor de burgers van nederland en u gaf net in het voor haar heel duidelijk aan als het over fraude gaat gaat om intentie in die hele keten zitten we dan dan gaat het naar het field daarvoor. Voorzitter allemaal andere stappen die daar ook een een rol in spelen. Wat ik dat goed samen. Meneer meneer veld

[1:53:30] en

[1:53:31] ik zou u een. Ik wil u graag een stukje voorlezen uit de kamerbrief van tien mei tweeduizend dertien.

[1:53:37] Die is naar aanleiding van de bulgarenfraude die u net noemde geschreven. U kent de brief.

[1:53:42] Nou ik weet dat er op die mij een brief heeft gestuurd, is te veel gezegd betekent dat ik hele brief zal.

[1:53:48] U heeft die brief toen geparafeerd. Zeker toen hij uitging. Zekere en ook goedgekeurd dat die uit.

[1:53:52] De tien jaar geleden ben bijna tweeënzeventig jaar kan je die brief niet allemaal in mijn geheugen opslaan.

[1:53:58] Nee dat snap ik. Maar het is ook niet elke dag dat u verhoord wordt onder paragraaf.

[1:54:03] Ik ben wie weet u moet het proces en ik weet.

[1:54:06] De brief geparafeerd,

[1:54:08] Is de mate en maatregelen brief.

[1:54:10] Zo is het en een van die maatregelen. De tweede de tweede extra maatregelen op de vierde pagina is dat er geen verlening voorschotten bij verhoogde fraude risico

[1:54:21] wordt gegeven,

[1:54:23] en recentelijk heeft de belastingdienst toeslagen risicoprofielen geïntroduceerd waarmee aanvragen met een mogelijk verhoogde fraude risico worden gedetecteerd.

[1:54:35] Afgelopen week en ook deze week is ons meermaals verteld

[1:54:39] dat deze inschatting gingen over het maken van fouten

[1:54:42] in het kader van handhavingsbeleid en handhavingsregime.

[1:54:46] Waarom wordt hier dan gesproken over een verhoogde fraude risico.

[1:54:51] Het is inderdaad zo dat een zeg maar risicoselectie systeem.

[1:54:55] Dat is alleen maar als wij hebben de uitval van der wal om die te gaan onderzoeken. Op dat moment kun je niet vaststellen dat er sprake is van fraude. Zo mogelijk kunnen kan wel zijn in de criteria dat je zegt hij. Er zit een bepaalde criteria waardoor je bij sommige gevallen weet. Daar moet ik dan onder meer nagaan kijken naar gewoon naar een correctie. Dus zo'n fraude uit voort kunnen vloeien. Maar je kunt er zo'n systeem inderdaad niet zeg maar rechtstreeks afleiden dat er een fraude zou kunnen zijn.

[1:55:25] Maar hoe kan dat dan zo genoemd worden in de kamerbrief.

[1:55:28] Klinkt misschien iets krachtiger dan zo'n systeem waar zou kunnen maken. Maar was inderdaad wel de bedoeling om

[1:55:36] ja dat dat was ik heel duidelijk op zeg maar de wens van de kamer om ervoor te zorgen dat voorschoten zo enigszins mogelijk en niet worden toegekend aan mensen bij een fraude risico is en dat is inderdaad niet zo gemakkelijk vaststellen hiervan niet met een eenvoudige.

[1:55:51] Ik controle. Dus u geeft heel duidelijk aan. Je kunt niet van tevoren vaststellen of er sprake is van fraude. Nee, u gaf net heel duidelijk een vrouw.

[1:55:58] Je kan natuurlijk.

[1:55:59] Ik u gaf heel duidelijk aan bij de vragen tussen wat is oneigenlijk gebruik en fraude had een hele scherpe definitie over die verschillen. U gaf ook aan dat de meest effectieve maatregelen en instrumenten zitten in dienstverlening, handhaving en het einde van de keten daar waar dat met intentie bewezen kan worden aan het field. Dan komen we bij het stuk fraude.

[1:56:20] Hoe kan het nou

[1:56:22] dat dan hieraan die brief die aan de kamer gestuurd wordt gesproken wordt over fraude risico,

[1:56:28] terwijl het ging over model wat de schatting maakte over fouten.

[1:56:32] Nou ik kan me nu alleen maar van bedenken dat als je zeg maar een goede selectie handicap regio risicofactoren die ervan vanuit het verleden kende. Waar gaat het mis. Waar kan het mis gaan als je in ieder geval bekijkt dat je dan weet dat een gedeelte ervan mogelijk ook fraude aan de hand zou kunnen zijn. Dus dan zou je dan een door kunnen onderzoeken naar zo dat vast kunnen stellen.

[1:56:54] En deze brief. Die is met heel veel de appartementen afgestemd die interne die korte tijd die zie geschreven hebben we ook al veel over gehoord in deze verhoren en ook in de parlementaire ondervragingscommissie kinderopvangtoeslag. U heeft een geparafeerd voordat hij door de minister onder het staatssecretaris getekend wordt naar de kamer gaat is er toendertijd gesproken over welke termen gebruikt waar in de brief wanneer er werd gesproken van fraudebestrijding en wanneer er werd gesproken van handhaving.

[1:57:20] Ik denk wel dat er behoefte was aan dat op de mensen die deze en kamer deze brief willen lezen. Paul en verwachtingspatroon hadden dat totaal zal er was gesproken.

[1:57:30] Er was een verwachting over.

[1:57:32] Wel een beetje tijdgeest en moet ik.

[1:57:34] Er werd was er verwachtingen of de taal die werd gesproken. Maar ik vraag het aan u vanuit de verantwoordelijkheid als directeurgeneraal belastingdienst. Heeft u geadviseerd op aangegeven. Dit is toch nauwkeurig want fraude, zoals u net in het verhoor onder ede heel duidelijk aangaf. Dat is een hele andere definitie.

[1:57:49] Dan heb ik denk ik op dit punt niet gedaan want anders zou ik het vermoedelijk gekozen.

[1:57:55] Heeft niet gezegd en het is niet gecorrigeerd.

[1:57:57] Dat zou ook kunnen zijn dat het is een een brief aan de kamer waarin het beleid uitgelegd. Wortels zijn nog niet zijn met de maatregelen die juridische teksten en de formulering van die maatregelen zelf. Dat komt later.

[1:58:08] Dat komt later en kan ik daar dan uit concluderen dat

[1:58:11] dat bij het gebruiken van de woorden dat dat voor u als directeurgeneraal niet zo belangrijk was dat die vooral letten of de maatregelen is dat wat u hiermee zegt.

[1:58:22] Het is inderdaad zo dat ik wel eens zij als ik alles echt op hawre zou moeten lezen. Wat mij passeert dan was ik allang blind geweest. Oké. Dus het is inderdaad niet zo dat ik al die teksten echt op

[1:58:33] nederlands of tekst of dat het woorden. Maar ik veel meer de essentie

[1:58:39] gaat het de goede kant op. Ben ik het ermee eens? Kunnen we hier straks mee uit de voeten. Als we dit is dit vorm te geven aan dat meer dan soort type.

[1:58:46] Er is dat ook de reden dat u dan bijvoorbeeld dus ook bij zo'n brief zo'n opmerking dan niet meer maakt richting de staatssecretaris.

[1:58:51] Ja. Nee, omdat er kijk ik weet niet meer precies hoe er was nogal veel te doen over deze brief

[1:58:57] ook van inhoudelijke aard om te doen. Dus dan heb je het ook al drukker met die inhoudelijke discussie met de andere departementen met je eigen staatssecretaris dan ook nog op elk woord te letten.

[1:59:12] In de kamerbrief richting de kamer wordt gesproken over fraude risico debat niet gaat over fraude risico.

[1:59:18] Zo had kunnen staan mogelijke fraude risico's misschien die hadden het systeem kunnen komen voort kunnen vloeien. Maar

[1:59:24] en op zich is er is de stelling als een fraude risico s moet je een voorschot verlenen is opzich nog juist alleen dus in die zin niet onwaar. De vraag is alleen welke wijze kun je dat kun je dat oordeel vormen. Dan kun je niet zomaar uit een controle uit een controlesysteem. Dan vind ik niet één, twee drie rechtstreeks het voor

[1:59:45] deze fraude risico.

[1:59:47] Maar hoe kan ik er een model gebouwd worden. Wat kijken naar intentie? Wat volgens u de definitie van fraude.

[1:59:55] Het enige wat je kunt doen is een time in het kader van de algehele handhavingsregime rest dienst te verlenen dan te handhaven. Dan heb ik een selectiesysteem om de massa veel te grote sta je met de kracht aankunnen om die gevallen eruit te halen waar je echt naar wilt kijken en daar zit ook gevallen bij of wij hier eens meer redenen om extra goed naar te kijken

[2:00:17] en zo mogelijke fraude risico in kunnen zetten. Maar dat blijkt op dat moment nog steeds niet. Dat blijkt pas als bij jan die door behandeling blijkt hij hier is meer aan de hand en zelfs zodanig dat het via moeten gaan in te schakelen. Dat is het proces.

[2:00:32] Oké.

[2:00:33] We hadden het eerder in dit stuk van het voor over de orde grootte van de fraude. Daar had u het vermoeden dat het groter was bij de dienst toeslagen. Kunt u de commissie vertellen of dat ging in in euro's of was dat er in procentuele zin.

[2:00:49] Dat zei ik. En mijn geest meer aantal gebeurtenissen

[2:00:54] en de zin van het traject. Die waren geweest met zijn maar gastouderbureaus veroordelingen die er waren interventie door de vierhonderd aantal signalen wat sterk toenam wordt toeslagen naar de vierde stad meer en dat soort dingen dat dat beeld bevestigen niet zozeer uit het tellen van de euro's.

[2:01:15] Het ware die

[2:01:16] die signalen die incidenten. Dat was het beeld en had nou in beeld in euro's. Als u daar een

[2:01:22] orde grootte dan.

[2:01:24] Willen wij. Nee nee dat kan daar misschien eens bij als ik iets hoorde over een vrouw die zaken meer van een zaken horen, maar niet als het optelling gewoon omdat ik dan denk ja dat zijn toch eigen appels en peren.

[2:01:35] Oké.

[2:01:38] Wij hebben in dit stuk van het forum best uitgebreid stilgestaan bij verschillende definities. U gaf die meteen in één keer heel duidelijk.

[2:01:44] U constateert zelf dat gebruik van het woord verouderende kamerbrief onjuist was. U gaf ook aan. Daar heb ik geen opmerkingen over gemaakt. Want dat gebeurde heel vaak en de vraag van de commissie aan u is. Waarom werd er vanaf tweeduizend elf,

[2:01:57] waaruit eerder over de brief over de fraudeaanpak in de kinderopvang van de heer kamp op dat moment ministers de sociale zaken, werkgelegenheid en de heer weekers, weekers staatssecretaris fiscaliteit. Waarom werd er vanaf tweeduizend elf zo veel ingezet op fraudebestrijding in de sociale zekerheid en inkomensondersteuning, inclusief toeslagen, terwijl in het toeslagenstelsel

[2:02:21] de meest verbeterpunten en uitdagingen lagen bij terugdringen van oneigenlijk gebruiken het voorkomen van fouten aanvragen.

[2:02:30] Nou dat laatste zou natuurlijk niet het fraudebeleid ministerie van sociale zaken te struikelen. Even geen mening over

[2:02:38] om die kant van de zaak. Maar voor toeslagen is het wel zo dat er wel heel veel incidenten waren die wezen van hebben. We moeten op gaan letten dat er voldoende in de fraude aanpak investeren in de toeslagen. Dus er was wel degelijk zeg maar een drinken om daarnaar te gaan kijken wat niet wil zeggen dat in één keer dag als fraude was bepaald niet zo in maar dat dat wel voorkwam en dat het belangrijk was om daarop daarop in te grijpen in bijzonder dus in het geval van de kinderopvangtoeslag.

[2:03:14] En ik verwijs naar sociale zaken omdat er ook keuzes zijn gemaakt over de kinderopvangtoeslag fraudeaanpak daar en dat zal ik een brief die ondertekend is door de staatssecretaris.

[2:03:23] Maar voor mij was niet zozeer van belang wat dan. Sociale zaken zei of schreef of zo. Maar eigenlijk veel meer gewoon de incidenten die op tafel kwamen en casuïstiek waarvan je bij de toeslagen. Zij hebben moeten op gaan letten dat dit wel goed gaat.

[2:03:38] En u heeft meermaals in het voor aangegeven, bijvoorbeeld bij de klachten of bij de invoering dat je altijd moet kijken naar onderliggende probleem dat je dat moet aanpakken

[2:03:49] en u heeft ook meermaals aangegeven in het verhoor

[2:03:54] dat dat ook

[2:03:55] de gedeelte problemen zaten in de systematiek. Jazeker.

[2:03:59] Heeft u iets anders voorgesteld

[2:04:02] dat die onder leeg liggende problemen raakte als oplossing

[2:04:07] voor de problemen in plaats van die die inzet

[2:04:11] op fraudebestrijding slagen.

[2:04:15] Nou, dat los daarvan inzet op fraude dat ik toch indicatie had dat dat belangrijk was. Maar dat neemt niet weg dat er heel veel gedaan is door de dienst en door mijzelf juist het onderliggende problematiek

[2:04:28] zeg maar op de agenda te krijgen en die veranderd te krijgen

[2:04:32] en die onderliggen. Dat is de structuur van het hele toeslagen gebouw

[2:04:37] daarin. Dat heeft een hele periode regent van de rapporten

[2:04:41] i boos, heroverwegingen, huishoudtoeslag. En die hebben allemaal één ding gemeenschappelijk dat uiteindelijk de kern daarvan van probleem niet aangepakt werd, namelijk het onderscheid op basis van het actuele inkomen. Dus de voorlopige toeslag en een definitieve aanslag. Dus het echte probleem werd niet aan te pakken als het en en gebeurde of er kwam dus geen followup of kwam wel een followup zoals bij de huishoudtoeslag. En toen bleek dat dat het probleem ook niet alleen en dat de tuin onuitvoerbare aanpak was. Dus daar hebben heel veel energie ingestoken als dienst om tot dat oordeel te kunnen komen en het andere grote probleem. Dat is dus zeg maar het alles of niets karakter bij de kinderopvang toeslag, met name het gaat over de eigen bijdrage

[2:05:26] dus daarvan moet natuurlijk wel vaststellen dat dat niet gelukt is om dat veranderd te krijgen. Jammerlijk genoeg om dat doen. Maar het is wel zo dat de diensten en ikzelf meerdere pogingen hebben gedaan in de periode weekers onder meer rond de zaak van de appel boezem in de periode baby's onder meer om de zaak van de parel om dit punt op de agenda te krijgen en sociale zaken te bewegen te veranderen. Dus niet gelukt. Maar we waren niet alleen maar met fraude blij mee bezig, niet alleen maar met dienstverlening en handhaving, maar we waren ook bezig de onderlinge condities aan de orde te stellen.

[2:06:03] Is heel goed dat u dat zegt.

[2:06:05] Zes was dus niet groot kunnen nu vaststellen achteraf van mij inspanningen.

[2:06:08] En u geeft heel duidelijk aan dat van de inzet op die oplossingen die het structurele probleem aanpakte, dan wel door een huishoudentoeslag, dan wel door de regelgeving van de wet kinderopvang en te veranderen voor de alles of niets

[2:06:21] en dat die allemaal niet gelukt zijn, maar een effectiever en de fraudeaanpak wel.

[2:06:29] Dat zou ik niet durven te beweren die gelukt is die fraudeaanpak.

[2:06:32] Maar die mate komen en die wetsaanpassing wel.

[2:06:35] Een hem graag de gelegenheid nog een klein misbruik en de kant. Voorzitter, tot de orde roepen

[2:06:40] maar al die mislukte poging om het toeslagensysteem te

[2:06:44] hervormen.

[2:06:45] Die lijkt zich nu te herhalen en ook de traagheid meer op te pakken omdat als ik naar de programma's kijken van de partijen

[2:06:53] allemaal in verschillende bewoordingen zeggen we moeten af van het toeslagensysteem. Er wordt alleen niet bij gezegd wat dan wel aan wanneer dan wel. Dus ik denk dat dat een erg verontrustend in verontrustende indicatie is van gaat goed komen, terwijl uiteindelijk

[2:07:09] ik nog een keer zeggen als leerpunt

[2:07:11] een toeslagen moet definitief gelijk toegekend worden. Niks te life i fans niets te onderscheid tussen voorlopige en definitieve toeslag, althans in zoveel mogelijk gevallen moet gebeuren.

[2:07:21] Wat goed dat u ik u even de ruimte.

[2:07:28] Tot slot op dit punt

[2:07:31] het gevolg

[2:07:33] van deze uit de hand gelopen aanpak.

[2:07:36] Fraudeaanpak is het mensen die niet fraudeerden

[2:07:38] wel

[2:07:39] als fraudeur zijn behandeld.

[2:07:42] Ze kregen te maken met torenhoge terugvorderingen.

[2:07:48] De grote consequenties zijn eigen leven.

[2:07:50] Je zou het een live event kunnen noemen.

[2:07:53] Vanaf wanneer bent u hier zich als directeurgeneraal belastingdienst van bewust.

[2:08:01] Er zijn drie grote problemen met toeslagen.

[2:08:06] Meneer veld. Ik heb u net heel veel.

[2:08:08] Ik ga niet ik ga niet de inhoudelijke kant op.

[2:08:10] Ik wil het antwoord op de vraag vanaf wanneer bent u zich bewust van de consequenties van deze keten?

[2:08:15] In van het van het probleem van de werking van het stelsel als geheel, vanaf begin

[2:08:23] het probleem van de de alles of niets karakter bij de kinderopvang toeslag

[2:08:31] vanaf de casus ter apel, boezem

[2:08:33] en na

[2:08:35] en het probleem dat mensen zeg maar uit de eerste kraft zaken die niet aan hun recht konden komen. Dat ben ik mee bekend. Sinds rapport van de commissie don.

[2:08:49] Ik geef het woord aan de heer. Als er kan.

[2:08:53] Dank collega maatoug

[2:08:55] meneer veld.

[2:08:57] Er zijn natuurlijk ook heel veel ouders door de toeslagen schandalig problemen gekomen. Niet eens zozeer omdat ze fraude pleegde, maar omdat ze gewoon

[2:09:06] heel veel moesten terugbetalen.

[2:09:08] De terugvordering misschien wel de grootste groep.

[2:09:13] Wat gebeurde er nou als er vast werd gesteld op basis van fouten of op basis van

[2:09:19] die alles of niets benadering. Wij hebben vastgesteld dat we niet alles betaald tijd of het laatste stukje en daarom moet u ook uw toeslag van het hele jaar terugbetalen. En soms ook van de jaren daarvoor.

[2:09:29] Wat gebeurde er nou bij toeslagen met zo'n invordering. Hoe ging dat

[2:09:34] dus dus men had vastgesteld. U moet vijftien duizend euro terugbetalen. Wat wat ging toeslagen doen.

[2:09:43] Als de heer de hele toeslagen teruggevorderd moest worden dat de eigen bijdrage niet was voldaan aan.

[2:09:48] In teruggevorderd. Hoe deed toeslagen dat hoe deed toeslagen dat.

[2:09:53] Dan werd de betrokkenen weg daarover ingelicht dat de conclusie was en dat het terugbetaald moet worden.

[2:10:00] Ja.

[2:10:01] En toeslagen dat zelf of gebeurt op een andere plek binnen de belastingdienst.

[2:10:06] Dat die eerste stap de mededeling aan betrokkene. U moet terugbetalen deed, dacht ik het toeslagen.

[2:10:12] Ja.

[2:10:13] En in de meeste gevallen werd dat ook kijken of tachtig procent van de gevallen ook omwille gedaan bij als men zit erin dingen terug moest betalen. En als dat

[2:10:23] en als dat niet gebeurt dan op een gegeven moment een andere invordering.

[2:10:27] De was en wat was dat voor een invordering.

[2:10:30] Dat de liep uiteindelijk vier jaar de van de fiscale diensten omdat dat deel van toeslagen omdat vanaf het begin van toeslagen dat niet ingerekend was kon worden ook op dat moment dat product afgenomen werd van de fiscale.

[2:10:43] En bedoelt u dan was het niet meer binnen toeslagen. Maar er werd het overgedragen nog wel. Dat werd het overgedragen vanuit toeslagen naar want u noemt de blauwe kant aan de andere kant van de belastingdienst. En daar zat dan het landelijk.

[2:10:55] In voedingscentrum was het nog steeds een toeslag toeslagen over ging alleen dat stuk van die terugvordering dat weg dan bij een toestand bij een ondergebracht.

[2:11:05] Nou nou, kregen de mensen die boven de tienduizend euro moesten terugbetalen. Ook als er geen fraudeur waren mag gewoon was vastgesteld dat ze

[2:11:14] dat ten onrechte hadden ontvangen.

[2:11:16] Die kregen dan wel eens de term opzet grove schuld

[2:11:22] oogjes, de volksmond weten wat er precies is.

[2:11:26] Nou als je zeg maar als er sprake was van opzet grote schuld. Dan weet ik dan kom ik in betalingsregeling brengen.

[2:11:32] Ja.

[2:11:33] Was dat. Kent u weten waar het beleid oorspronkelijk vandaan kwam van opzet grove schuld. Nee dat was zo toen u aantrad.

[2:11:40] Ja.

[2:11:40] Ja.

[2:11:45] Er is het nou zo dat die hardheid van die regelgeving

[2:11:48] die alles of niets en het feit dat toeslagen vooral kwetsbare burgers betreft zeker die veel moesten terugbetalen.

[2:11:54] Heeft dat nou nog voor een rol gespeeld om eens te kijken hoe dat dan die invordering dan in de praktijk geen.

[2:12:03] Nee, dat heb ik nooit mee beziggehouden.

[2:12:05] Want dat is eigenlijk de plek die u beschrijft, namelijk uw wist. U zegt eens bij binnenkomst al hoe hard het kon uitpakken. De appel bloesem geeft u aan. Dus dat zijn groepen burgers die

[2:12:16] hun eigen bijdrage. Laten we zeggen een paar honderd euro per jaar niet betaald hebben. En dan moeten ze tien, vijftien, twintigduizend euro terugbetalen. En dan gaat het in het systeem. Dan gaat het vanuit toeslagen die stellen dat vast sturen de brief. U moet terugbetalen.

[2:12:29] U zegt een deel van de burgers konden meteen maar ik denk de meest kwetsbare niet

[2:12:33] en die gingen dan het landelijke invoering centrum dan gaf u aan opzet grove schuld. Dat leidt, leidt ertoe kunt u dat nog kunnen aangeven wat leiden daartoe.

[2:12:43] Dat als je en

[2:12:46] de kwalificatie opzich grote schuld had leidde dat er toe dacht ik dat je geen betalingsregeling kunt treffen. En wat betekent dat zowel bij een toeslag. Dus dat je dan dat je in één keer terug moest betalen of bij een fiscale aanslag dat je in één keer die belasting moest betalen.

[2:13:03] Wat betekent dat dan dat dat je dat je dus geen betalingsregeling krijgen.

[2:13:07] Stel als ouder moet je dertigduizend euro terugbetalen. En u krijgt geen betalingsregeling.

[2:13:11] Dan heb je een enorm groot probleem.

[2:13:12] Ja. Hoelang kon dat probleem duren?

[2:13:16] Nou dat weet ik niet maar

[2:13:20] weet niet precies hoe dat dat exact werkt de opzet grove schuld. Maar dus

[2:13:26] ze kan ik niet een tijd op plakken.

[2:13:28] Maar dat

[2:13:34] normaal gesproken is het toch zo. En dat weet u beter dan ik dat als je een belastingschuld hebt en je treft een betalingsregeling

[2:13:41] dat je dan na vierentwintig maanden veelal die restschuld wordt kwijtgescholden.

[2:13:47] Als je als je alles betaald dat wat je wat je komt halen. Klopt dat.

[2:13:52] Weet ik niet. Na vierentwintig maanden dat

[2:13:56] intuïtief zeg ik maar ik weet het niet precies die regels. Maar in precies zei dat lijkt me niet dat na twee jaren dat al vergeven worden.

[2:14:03] Dat dat we dan zeggen dat weten we niet wat we wel zeker weten is dat als je opzet grove schuld had dat je die betalingsregeling niet krijgen.

[2:14:11] En en.

[2:14:13] Dan kwam je ook niet in aanraking in aanmerking voor de schuldsanering

[2:14:17] ook niet bij de gemeente.

[2:14:19] Want je had opzet grove schuld achter hierna

[2:14:22] wat sommige mensen verwarren met fraudeur. Maar het was gewoon opzet grove schuld.

[2:14:28] Dat blijkt uit aanvullend onderzoek van de anvr dat er

[2:14:32] de grens bedragen van tienduizend euro die wettelijk zijn verankerd dat er bij de belastingdienst ook dat die wel eens werden verlaagd naar drieduizend euro.

[2:14:39] Dat was met name uit efficiency overwegingen. Het zijn er nu teveel het dus gaan we gaan we het verlagen, want we kunnen ze niet in de veel toetsen.

[2:14:48] En dan krijg je een hele grote groep mensen die dat predikaat krijgt. Dat zegt de aarde op een gegeven moment

[2:14:53] wat betekent dat nou voor die mensen.

[2:14:57] Ja ik ik geloof ik natuurlijk direct. Maar

[2:15:02] ik weet dat niet. Nee. Tien of de drieduizend.

[2:15:05] U weet niet of wat het uitmaakt of je als je tienduizend euro terug moest betalen. Je verlaagt dat de drieduizend euro dat er dan meer mensen in aanmerking komen voor op zijn eigen schuld.

[2:15:13] Dus wel meer mensen in de problemen kan ik kan me wel voorstellen wat er mechanic is niet dat ik mij daar op dat moment mee dat ik dat wist om daarmee mee bezig ben geweest.

[2:15:23] Dat blijkt ook uit dat onderzoek dat bij de beoordeling van opzet grove schuld dat er veel medewerkers ingezet werden met weinig kennis van invordering

[2:15:31] is dat u ooit bekend geworden. Kwaliteit van.

[2:15:35] Die beoordeling,

[2:15:37] Van de mensen.

[2:15:39] Nou we hebben inderdaad wel heel veel gedaan om de kwaliteit van de invordering invordering te verbeteren. Althans heeft de blauwe diensten gedaan van acties op geweest om in het jaar van de invordering. Er is op een gegeven moment ook was over het resultaat van werkbezoeken en canada had gebracht om telefonisch in te gaan voordat ik had daar namelijk geleerd dat het hele positief ontvangen werd door die moesten betalen. Dus daar daar

[2:16:06] probeer ik heb prikkels te geven om het proces te verbeteren, maar niet de zomer met de in het proces te bemoeien met de casuïstiek ik canada hadden ze.

[2:16:15] Efficiëntere manieren om te kunnen invorderen. Gewoon slimmere, manieren.

[2:16:19] Ik had en canada heb ik en het centrum telefonisch in vorderde. Ja daar heb ik er meegeluisterd aan telefoon en viel me op dat bijna iedereen die opgebeld werd heel blij om als daarover die zij bijvoorbeeld van wat blij dat je erover belt of ik zie ik vind het zelf ook een probleem. Kunnen we een afspraak maken en toen kwam ik terug in nederland. En toen zei

[2:16:41] weer net in australie manier of dit onderwerp zei ik tegen de dienst dat telefonisch invorderen. Dat lijkt me een heel goed idee waarop de medewerkers zei van nou nee hoor. Dat hebben al eens proberen te werkt niet. Wel een nieuwe durft te doen die toen heb ik gezegd wacht even.

[2:16:56] Dus toen heb ik een die medewerkers zelf een groepje laten selecteren van een aantal mensen die naar canada mochten om mezelf daar kennis van te nemen. Die kwamen terug die zij een goed idee. Dat kan meer doen. En daar zo dadelijk het landelijk incasso centrum en telefonisch bellen uit voort gevloeid zal probeerde ik iets bij te dragen aan mijn bijdrage te leveren om het proces te verbeteren door me echt in het te begeven.

[2:17:21] Wat ik vroeg me af hoe voor je nou in bij laten we zeggen veelal alleenstaande

[2:17:26] vrouwen flink deel van migranten afkomst die

[2:17:31] dan wordt

[2:17:33] toeslag stilgezet. Dus de de

[2:17:36] kinderen die ze hebben die kunnen niet werken kunnen zelf niet werken. Ze krijgen ook geen uitkering want ogen juist betekent ook bij de

[2:17:42] de gemeente geen uitkering.

[2:17:44] En dan moeten ze het geld wat al lang weg is, namelijk het hebben ze betaald voor de kinderopvang

[2:17:49] zeker hoge bedragen hoeveel u dat nou eens bij die mensen

[2:17:53] hij toch even de inhoud.

[2:17:55] Wat voor u dan precies.

[2:17:58] Dat uiteindelijk denk ik niet dat dat gaat lukken. Ook.

[2:18:02] Helder. Echt niet eens.

[2:18:04] Dan komen we uiteindelijk toch op uiteindelijk op oninbaar lijden. Dus dat je kunt vast moet stellen. We kunnen het niet meer in een aantal andere gevallen wel of gedeeltelijk.

[2:18:12] Maar omdat er geen eindtijd op leek me dat voor zowel tien jaar duren en u zegt ik weet de hardheid van het stelsel zijn kwetsbare mensen die zich nou nooit gedacht van ja misschien moeten we die groep is toch apart gaan behandelen omdat toeslagen anders werkt dan fiscaal.

[2:18:27] Je bent door je komt nogal sneller die tienduizend euro. Als je toeslagaanvragen met drie kinderen alleenstaande vrouw,

[2:18:32] Dus dat dat is niet bij me op kwam. Ik vertaal het meer energie.

[2:18:38] Om die prostitutie aan te blijven gaan met sociale zaken. Dit is een onrechtvaardige regeling die moet veranderen.

[2:18:44] Ja.

[2:18:46] Met weinig succes zeker opnieuw bij.

[2:18:49] Ik heb voor u nog een aantal vragen over de bulgarenfraude

[2:18:53] die periode. Als u mij toestaat

[2:18:56] op eenentwintig april tweeduizend dertien was de uitzending van brandpunt over deze fraude waarin staatssecretaris weekers van financiën interviews gaf

[2:19:02] hebben hier afgelopen vrijdag met de heer weekers uitgebreid bij stilgestaan en hij vertelde dat hij van u het advies kregen om niet voor de camera te verschijnen. Maar dat stond hem niet bij dat hij gewaarschuwd zou zijn dat de strafrechtelijk onderzoek van de vier door zijn reactie in gevaar zou komen,

[2:19:18] heeft het directoraatgeneraal belastingdienst staatssecretaris gewaarschuwd dat het onderzoek door field mogelijk in gevaar kan komen door een interview.

[2:19:25] Dat is juist dat ik de staatssecretaris heb afgeraden om dat te doen.

[2:19:31] Daarvoor had ik twee redenen.

[2:19:34] Ene redenen was dat de modus operandi ons bekend was om eerst adres fraude proberen te plegen en daarmee een toeslagen aan te vragen om als daarna om afmaken wat geld toucheren. Dus dat was opzich niet een hem onbekende. Deze casus ken ik persoonlijk overigens niet hem afgeraden staatssecretaris om die reden om dat te doen en ik vond namelijk dat de minister van sociale zaken en werkgelegenheid aangewezen als omdat die sprake is van een lek in het systeem aan de aangewezen als stelsel eigenaar om dat uit te leggen en de tweede reden was dat beviel met de zaak bezig was en dat het dus niet verstandig was om daarover.

[2:20:18] Spreken. Dat heeft u gedeeld. Dat laatste. Dat is voor ons de vraag en dat heeft gedeeld met de staatssecretaris.

[2:20:23] Wij hebben gedeeld met de staatssecretaris zijn. Ik heb status. Maar ik heb niet de staatssecretaris zelf. Ik heb manten

[2:20:30] op de dag denk ik van de interviews de dachten van mijn denken op die dag was ik met mijn vierhonderd medewerkers van de belastingdienst in amsterdam armin kleine groepjes allemaal alle bedrijven in amsterdam te bezoeken was in plaats van een management dag in een oude fabriek hadden we besloten met gewoon eens het andere gesprek aan met de bedrijven en omgekeerd dat zij zo goed vond was een heel mooi initiatief waar de mensen keer blij om. Maar toen we dat na bespraken in de namiddag terugkomen moment

[2:20:56] toen heb ik namelijk nog of de woordvoerder of de politiek assistent van de staatssecretaris om nog een keer te vertellen dat ik vond dat hij niet moest optreden. Dat die dus ik maak me af of dat bij hem terecht is gekomen. Dat weet ik niet maar ik vond wel echt dat het niet moest gebeuren.

[2:21:12] U heeft dus de naar u de politiek assistent of een van zijn adviseurs woordvoering. Heeft u het kenbaar gemaakt.

[2:21:18] De lijnen door de staatssecretaris en voor de dienst heeft ook hele nare gevolgen voor een debat. Wat daarna.

[2:21:24] Zeker en daar hebben we ook uitgebreid mensen over gehoord. Was u op de hoogte van de daadwerkelijke omvang van de bulgarenfraude op dat moment heeft erover gesproken met de stad.

[2:21:33] De secretaris,

[2:21:36] Ik weet niet meer of ik dat op dat moment wist. Ik weet wel dat hetgeen uit de eerste de eerste getallen die voorbij kwamen was dat dan zeg maar een aantal honderden personen ging en dat het overigens van vijf miljoen euro zou kunnen zijn dat dat bedrag dan pas iets later op tafel kwamen dus niet meer voor de geest.

[2:21:56] Vond het belangrijk. Om tegen deze vorm van fraude op te treden?

[2:22:03] Ik vond het belangrijk, maar nog sterker.

[2:22:07] Er was al het het riek aan verschillende partijen was er op de vijand bij betrokken geweest. Die waren ook bezig met een onderzoek. Hierna is het zo belangrijk dat dit als mogelijke fraude zaken aangepakt.

[2:22:22] Ik was bij u bekend. Dat was een vorm van systeemfraude via een adres. Het drie. Dat is het regionale inlichtingen en expertise centrum gaf staatsssecretaris weekers die sturen op tien mei tweeduizend dertien een brief naar de kamer waarin hij negen maatregelen aankondigt. In de brief staat dat de eerste vier maatregelen die gaan over de aanvragen van toeslagen

[2:22:40] wijziging van de algemene wet inkomensafhankelijke regelingen vergen

[2:22:44] deze wijzigingen die worden uiteindelijk op één januari van kracht

[2:22:49] in het management team fraude,

[2:22:52] voorzitter van was

[2:22:53] die u ingesteld dat van twee september tweeduizend dertien geeft u opdracht om de vier maatregelen voor de bestrijding van fraude met toeslagen in die mogelijk vooruitlopend op de verwachte wetswijziging in te voeren.

[2:23:05] Het gaat daarbij om de volgende maatregelen geen verlenging verlening voorschotten aan een voor de belastingdienst onbekende aanvrager geen verlening voorschot bij verhoogd fraude risico

[2:23:15] vervallen recht op voorschot bij ontbreken van actueel adres gegeven niet langer en toeslagen voorschot bij een signaal van de gemeente.

[2:23:22] Waarom vond u het gelet op de geringe omvang van de fraude zo urgent om deze maatregelen te nemen

[2:23:28] dat niet op de invoering van de wet wilde wachten.

[2:23:32] Omdat de

[2:23:35] zijn van de

[2:23:37] de vrouw die zaak die op tafel lag, had ik hele grote maatschappelijke politieke ophef gegeven.

[2:23:44] Ja.

[2:23:45] Maatregelen werden geëist.

[2:23:48] De handelingen van de kamerdebatten naleest. Ja dat is eigenlijk niet voldoende omdat je dan de toon van de muziek niet meer hoort. Zie je gewoon letters zijn. Maar is dat hetgene zeg maar heel heftig aan aan toe.

[2:24:00] Dus het was wel belangrijk om de maatregelen die we wilden nemen om zo snel mogelijk aan voorbereiding te nemen daar geen tijd meer te verliezen.

[2:24:08] Ja, u wist dat in de maanden. Dus voordat die wetswijziging van kracht in dat die maatregelen dat die al.

[2:24:14] Werden doorgevoerd.

[2:24:16] Dus de dienst toeslagen was al begonnen met het uitvoeren van de eerste twee maatregelen voordat de wet gewijzigd was, maar ook voordat u daar opdracht toe had gegeven.

[2:24:24] Dat weet ik niet of ze daarmee bezig waren, maar er zullen zeker met de voorbereidingen zijn opgepakt hebben. Maar ik

[2:24:31] staat me niet bij dat die al in uitvoering waar genomen.

[2:24:41] Er staat in de nota die naar aanleiding van uw opdracht is opgesteld, staat

[2:24:46] maatregel een uitvoering voor de huurtoeslag en kinderopvangtoeslag is begonnen. Eind augustus wordt geleidelijk uitgebreid bij het maatregel. Twee staat uitvoering van deze maatregel is begonnen. Eind april tweeduizend dertien.

[2:24:57] De wet gaat één april tweeduizend veertien. Heeft u actie ondernomen toen u hoorde dat de dienst toeslagen al vooruitlopend op de wetswijziging. De maatregelen is gaan uitvoeren.

[2:25:07] Nee, omdat als die maatregelen uit te voeren uitgevoerd kunnen worden binnen de bestaande wet vast. Dat denk geen bezwaar tegen.

[2:25:15] Maar ik zal geredeneerd zijn.

[2:25:17] Maar daarvan hebben we in de brief staat

[2:25:20] de brief van de heer weekers die u kent

[2:25:23] die ook langs u is gegaan

[2:25:25] die naar de kamer is gegaan die de negen maanden dan zegt die de eerste vier maatregelen waarvan dit er twee zijn. Die vergen een wijziging van de algemene wet inkomensafhankelijke regelingen,

[2:25:35] Het niveau het het opschorten van de beslissen termijn de wet. Dat was een verandering in de wet.

[2:25:44] Dat klopt. Dat is juist

[2:25:48] ik bestrijd dat niet.

[2:25:51] Jammer. Dat is niet waar ik het over had

[2:25:54] geen verlening voorschot aan een voor de belastingdienst onbekende aanvrager en geen verlening voorschot bij verhoogd fraude risico ook die vergt een aanpassing van de algemene wet ik op slag met regelingen. Dat was de teneur van de nota.

[2:26:07] Maar het en de eerste maatregelen in aanpak in de zin van geen voorschot waarin van iemand waarvoor onvoldoende informatie hebt. Dat kan aanleiding zijn om meer informatie te vragen.

[2:26:19] Nee dat dat begrijp ik. Maar het is dat u bent.

[2:26:22] Dat binnen die werd ook al weliswaar was de termijn daarvoor nog niet opgerekt. Maar dat binnen de bestaande termijn kun je dat ook.

[2:26:30] Maar dit ging niet over de termijn. Dit ging niet over de verlenging van die termijn. Dit gaat over dat je geen verlening voorschotten aan voor de belasting is onbekende aanvragen.

[2:26:37] Dat kon daarvoor ook. Maar waar u deed dat en de. Het is een van de negen maatregelen.

[2:26:43] De eerste van die negen en daarvan is gesteld dat die ingaan op de op de datum dat ook de wet gewijzigd is en de dienst begint twee van die maatregelen vooraf uit te voeren,

[2:26:56] Maar de maatregelen om geen voorschotten verlenen aan een onbekende aanvragen,

[2:27:02] Ja.

[2:27:03] Dat is. U zegt dat was.

[2:27:05] Wij zeggen ik heb een onderzoek. Ik ga het onderzoek. Ik ben meer informatie hebben. Dat kun je ook binnen die kom je er binnen die werd doen.

[2:27:11] Ik volg u maar dan zou het toch maar dan zou toch geen nieuwe maatregel zijn.

[2:27:16] Nou om wel om het ook zeg maar de termijn ook in de wet te hebben staan dat je die ruimte ook hebt

[2:27:23] want anders krijg je weer onnodig bezwaren en klachten. Dus was wel heel wenselijk om die termijn op te voeren.

[2:27:30] Dus het was voor de rechtszekerheid van burgers wel belangrijk, zodat je.

[2:27:33] De klachten en bezwaren, rechtszekerheid van de burger en ook voor de duidelijkheid voor de dienst. Over welke optreden verwacht.

[2:27:40] En als je nou vooruitlopend op die wet die tweede geen verlening voorschot

[2:27:43] verhoogt fraude risico. Wat we eigenlijk helemaal niet konden meten. Want dat was vooraf niet te meten bij de aanvraag. Hoe ging dat in zijn werk. Dat weet ik.

[2:27:51] Die niet en ik heb ik nooit van

[2:27:54] maar is ook niet zo een geval bekend waarin dat gebeurt is misschien wel maar.

[2:27:58] Wordt het de dienst zegt we gaan het uitvoeren.

[2:28:01] Het wordt in de brief geschreven als een van de twee maatregelen. U zegt ja ik weet niet of dat nooit gebeurd is,

[2:28:05] Is daarbij iets te weinig onderscheid gemaakt tussen die vier maatregelen. Welke welkom. Welke misschien voorbereiding was ik eerder onmiddellijk in in uitvoering zou kunnen nemen. Dat zou kunnen.

[2:28:18] Toch die veld kijken wat zou kunnen is niet wat we als enquete commissie vragen wat zou kunnen is natuurlijk alles wat we proberen vast te stellen is hoe het nou precies gegaan is. We doen aan waarheidsvinding en dan ja dan als het wat zou kunnen dat dat.

[2:28:33] Is een lastig antwoord.

[2:28:35] Is om inderdaad zeg maar een begin te maken met een aantal van die maatregelen zijn met de breed gedragen wens van de politiek en de kamer.

[2:28:43] Dat nou volgens de

[2:28:45] laat ik zeggen. De algemene wet bestuursrecht mogen burgers op basis van

[2:28:51] een wijziging in de wet

[2:28:54] geen voorschot krijgen, omdat zij

[2:28:57] in de systemen eruit komen als een groot fraude risico. Terwijl dat in de wet niet opgenomen. Dus mag je dan burgers stad onthouden was de wet nog niet aangepast. Is.

[2:29:06] Je mag natuurlijk niet zeg maar de wet overtreden. De wet duidelijk is dan dit mag en dit mag niet, dan zou dat niet mogen doen. Maar als het gaat over.

[2:29:18] Ik ben ik wil u nog in toekenning geven want ik heb meer informatie van u nodig. Dan mag dat wel binnen de wet is geen overtreding van de wet

[2:29:26] zou kunnen dat op een gegeven met de termijn overschreden wordt.

[2:29:30] Dat zou kunnen.

[2:29:32] Ja.

[2:29:34] Ik van dacht ik dan binnen zeer binnenkort wordt die termijn op gerekt.

[2:29:40] Want dat stond als een paal boven water dat dat ging gebeuren op dat moment.

[2:29:43] Ja voor mij.

[2:29:47] Heeft u de staatssecretaris weekers geïnformeerd dat die twee maatregelen al vooruitloopt op de wet aan het uitvoeren was.

[2:29:52] Verslagen. Dan weet ik niet. Ik weet nu sprake waar regelmatig bij, maar moet regelmatig ook in het fraudeteam of er zijn. Wij spraken daarover met een maar

[2:30:03] weet ik niet meer precies per onderwerp helder.

[2:30:05] In de nota staat ook dat de dienst toeslagen pas vanaf tweeduizend veertien meer capaciteit krijgt om de maatregelen te kunnen uitvoeren en dat indien de maatregelen eerder worden uitgevoerd, te beslist termijnen worden overschreden?

[2:30:15] Welke maatregelen heeft u naar aanleiding hiervan genomen?

[2:30:20] Nou die ik die capaciteit die werd uitgebreid

[2:30:24] daar naartoe en het jaren was er een flink deel verstreken. Dus als een potentieel risico dat we dit beslist termijn zou overschrijden.

[2:30:35] Wat was weliswaar vervelend.

[2:30:37] U zegt.

[2:30:37] De concreet? Naar aanleiding hiervan hebben we meer capaciteit georganiseerd, zegt u dat.

[2:30:42] Er was de business case van sociale zaken onder meer teams ook te hebben. Dus meer capaciteit om dit.

[2:30:48] In waar die business case.

[2:30:50] Worden natuurlijk.

[2:30:51] Maar die business case die zagen toe op meer controles en dit zijn we hebben het nu over de periode dat er

[2:30:58] een negental extra maatregelen worden ingevoerd en die kosten ook gewoon meer tijd. Die kosten meer mankracht.

[2:31:04] Want ik denk niet dat we met die business case. Ook dit kunnen oplossen.

[2:31:07] Volgens nee, dat opzich niet. Maar misschien wel dat toch ruimte eraf elders binnen de toeslagen. Om dit om dit te gaan doen maar dan wel binnen het niet precies hoe wij daar extra exact voor nodig was. Exact geregeld is.

[2:31:20] Helder. Ik geef het woord aan de voorzitter.

[2:31:22] Ik dien even te vermelden dat we echt nog tien minuten bezig zijn, want het is een beetje even even zoeken altijd naar schorsen of niet. Dus ik dacht ik geef ze ook mee en ook voor de mensen die meekijken want we lopen wat uit over tien minuten max zijn we klaar

[2:31:37] hebben wij allebei een opdracht van de voorzitter.

[2:31:39] Wat d.

[2:31:43] Ik wil nog even kort met u hebben over de versnelde inzet van het risico classificatie model

[2:31:51] uit ons onderzoek is naar voren gekomen dat die op vijfentwintig april tweeduizend dertien

[2:31:56] tijdens een overleg

[2:31:59] akkoord gaf voor de versnelling van de invoering van het risico classificatie model

[2:32:04] en vervolgens is het model ontwikkeld getest en in productie gebracht tijdens het kroning weekend.

[2:32:13] De commissie wil graag van u weten op basis van welke informatie heeft u de keuze gemaakt.

[2:32:18] Dus ik heb inderdaad die daar ja op gezegd

[2:32:23] het meen dat een voornemen was een directeur om dat besluit was op zich niet mijn besluit, maar het is inderdaad bij mij besproken en akkoord op gegeven.

[2:32:32] Het was ik er al.

[2:32:33] Al.

[2:32:34] Vanaf het begin van het toeslagensysteem met idee om een eerste voorlopige toeslag in te regelen dan de definitieve toeslag en ook tot een nieuw

[2:32:41] zijn er risico's systeem te komen.

[2:32:44] Dus dit was ik al een voorbereiding was niet zo dat plas in dat hele systeem is ontwikkeld. Dat was al een voor bereiding.

[2:32:51] Daarvoor was er een aanpak beschikbaar van ik meen dat deloitte was die dat kon leveren

[2:32:58] dus kennelijk een elders gebruikte methode die was er

[2:33:02] wat er moest gebeuren was dat de risicofactoren van toeslagen daaraan toegevoegd werden

[2:33:08] voordat je dat kon gaan gebruiken. Mij is een presentatie gegeven

[2:33:13] daarover hoe dat werken was heel enthousiast over. Is het bezwaar tegen als we dat nu gaan installeren begin bezwaar tegen.

[2:33:21] In die presentatie heeft gevraagd, dan wel. Bent u geïnformeerd over

[2:33:28] de waarborgen rondom het gebruik van persoonsgegevens en of de werkwijze voldeed aan de wet bescherming persoonsgegevens

[2:33:37] en was onderdeel van de presentatie. De gevolgen van het overslaan van de pilot fase.

[2:33:43] Dus het dat het eerste is niet aan de orde geweest met de belastingen ruime ervaring met maken van systemen voor waarop er risico's selectie. Dus daar heb ik kom ik bij van het zal wel goed zijn. Dit is goed. Dus misschien dat in de presentatie. Ik kan me niet meer herinneren dat dat zo was.

[2:34:04] Dus daar waar heb ik het denk ik niet over gehad. Wel als we dit nu in voeren levert een extra risico's op

[2:34:12] van doet het wel doet het ook wat we verwachtten de één manier om er achter komen dat in de praktijk te proberen. Bovendien was duidelijk werd me duidelijk gemaakt in de presentatie dat de systemen duidelijk leren zou kunnen zijn. Dus het gaandeweg ook beter zijn werk zou kunnen doen. Dus dan heb ik waarschijnlijk gedacht van nou

[2:34:33] dan kunnen we nu beginnen met almere proces te doen. Dus is er geen beletsel in.

[2:34:39] We kregen enthousiaste presentatie over de mogelijkheden van deze werkwijze, waarin ook de risico's werden aangegeven van het versneld doen in een weekend. Er testen uitrollen en in productie laten gaan en er is toen gekozen. Dat doen we wel. We nemen die risico's. Want in die fase. Daarna kan men leren wat ik het juist samen.

[2:35:00] Dus niet helemaal aan. Er is niet gesproken over dat risico in het weekend, maar wel als je dit nu doen dan moeten we eerder gaan leren. Dus dat

[2:35:08] risico is dat er misschien niet lukt de installatie niet lukt ofzo. Dus dat is dan denk ik aan de orde geweest en

[2:35:18] verder viel me vooral op dat dat

[2:35:21] heb ik ook van een te houden dat er heel veel factoren in zaten en dat factoren die voortkwamen uit de praktijk die geweest was dat hij dus risicofactoren. Dus dat was niet zo objectief en dat waren

[2:35:33] de bestaande risico's uit de bestaande praktijk en die werden dan in het

[2:35:37] in dat systeem gebracht en vervolgens werd daarmee werd naar

[2:35:42] de zaken die er geselecteerd en die de aanvallers werd me niet helemaal helder. Je moest er al meerdere van die criteria voldoen. Wil je ook daadwerkelijk geselecteerd. De want anders zou je nog steeds te veel gevallen krijgen om te moeten beoordelen.

[2:35:57] Meneer veld even heel specifiek

[2:35:59] in het overleg vijfentwintig april tweeduizend dertien

[2:36:02] wordt u geïnformeerd door de directeur. Dat is

[2:36:06] dan vind dat weekend plaats is er achteraf nog een keuze moment geweest waarna is besloten we gaan dit versnelt

[2:36:12] voeren.

[2:36:13] Neemt de directeur besloten om dat in te voeren en die heeft ook is ook verantwoordelijk voor de installatie en systeem is ingevoerd. Dus kennelijk heeft hij besloten dat dat goed gelukt was of zo. Daar ben ik me ervan uit te gaan,

[2:36:27] En uit de stukken die de afgelopen jaren met de kamer zijn gedeeld is naar voren gekomen dat bepaalde groepen burgers oververtegenwoordigd waren in de selectie.

[2:36:37] Het betreft mensen afkomstig uit de grote steden. Mensen die niet de nederlandse nationaliteit hebben een laag inkomen hebben die alleenstaand zijn en mensen die veel uren kinderopvang afnemen

[2:36:48] was destijds bij u bekend dat risicoclassificatie model, met name en bij herhaling

[2:36:54] mensen uit deze groep selecteerde en dat in de keten betekenen dat daar de handhaving extra op versterkt was en dat het betekenen dat bij het vaststellen van fouten bij die mensen terugvordering plaatsvinden.

[2:37:09] Niet niet in die zin. Ik ben ervan uit te gaan. Die worden de risicofactoren ingestopt die bijvoorbeeld de afgelopen jaar gebleken zijn in de praktijk.

[2:37:18] Dus ik dacht nou je vanuit die risicofactoren in dit model gaat kijken naar geval die nu ingediend zijn.

[2:37:24] Dan zit je goed.

[2:37:27] Ik heb toen niet een lange termijn blik had leidt dit ertoe of

[2:37:31] komt hieruit naar voren dat bepaalde groepen daarin oververtegenwoordigd.

[2:37:35] Dat is ook niet met u gedeeld of dat risico's toen ook niet aan u aan u.

[2:37:40] Nou nee. Als het mij het risico bijvoorbeeld was gedeeld dat er meer van mensen een nieuwkomers gekeken zou zijn

[2:37:49] dan zo dat op dat moment helemaal begrepen hebben omdat gewoon in de praktijk zoals dat men mensen waar waar je waarover je geen informatie hebt, is het een moeilijk te beoordelen of de aanvrager juist is dus stad daar naar gekeken werd. Dat vond ik niet onlogisch.

[2:38:08] En dan zijn we weer bij de opschorting waar u het met.

[2:38:10] Mijn staan staat niet bij dat criterium was kijkt naar de grote steden ofzo manier bij dat criterium als waren zakelijke criteria die voortvloeide uit dit geval de behandeling die de voorwaarde geweest. Zo heb ik het begrepen.

[2:38:24] Dit was na uw tijd.

[2:38:26] De autoriteit persoonsgegevens heeft de belastingdienst in juli twintig, twintig, een boete van twee komma zeven miljoen opgelegd omdat de werkwijze van de dienst toeslagen onrechtmatig en discriminerend was.

[2:38:37] Dat is te betreuren matig.

[2:38:39] Dus dat is wel heel vervelend dat zeg maar is vastgesteld moeten worden, neem ik aan.

[2:38:47] Dus daar moet de dienst beneden mee om gaan

[2:38:51] en ook de politiek en het beleid moet er ook nog wel even naar kijken

[2:38:55] want als je zegt van je moet meer kijken naar voordat je een toeslag toekent voor mensen waarvoor je te weinig informatie hebt

[2:39:02] dan stuur je daarmee wel op bepaalde groepen

[2:39:05] want

[2:39:06] voor mensen die langer in nederland zijn om één keer inkomstenbelasting betaalt dan weet je zoveel van dat tot niet tot ik roep waarvan je denkt van de weet te weinig van om te kunnen beoordelen. Dus dat dus daar zit natuurlijk wel in de criteria binnen de wet ook een bepaalde selectie die daaruit voort vloeit moet uiteraard hartelijk mee omgegaan worden.

[2:39:27] En dan geef ik het woord aan als er azarkan.

[2:39:31] Dank, voorzitter. Tot slot meneer veld in ieder geval van mijn kant nog nog twee vragen. Ik wil even meenemen naar een brief van twaalf maart tweeduizend, eenentwintig. Dan

[2:39:40] hebben de staatssecretarissen vijlbrief van huffelen van financiën stuurde een brief aan de tweede kamer. De vaste kamer commissie voor financiën

[2:39:48] en daar komt naar voren dat de dienst toeslagen bij de behandeling van aanvragen, controles en bezwaren in strijd met verschillende wetten en de beginselen van behoorlijk bestuur heeft gehandeld.

[2:39:57] Dat blijkt al in tweeduizendzeventien naar aanleiding van het handelen. Tweeduizend dertien, veertien, vijftien.

[2:40:02] Het gaat dan om

[2:40:05] zorgvuldigheidsbeginsel, het evenredigheidsbeginsel, het motiveringsbeginsel

[2:40:09] als mensen kregen een brief bij schorten. De top. Maar mijn werd niet verteld waarom en wat men kon aanleveren.

[2:40:16] U heeft de heer blankenstein aangeven. Dat was een beetje die donkere tijd en gaf aan tweeduizend dertien, tweeduizend veertien. We hebben wij een aantal kapperszaak hebben dat gedaan, waaronder kaf. Elf

[2:40:26] was u dat bekend.

[2:40:29] Fijn dat u dat woord erbij gebruiken want ik kan ik die brief beter plaatsen. Want

[2:40:33] ik mijn pensioen. Helaas lees ik niet alle brieven die van ministers komen ook niet over deze onderwerpen. Maar dat het is ik heb je site het rapport van de commissie donner begreep dat in de eerste zaken kaf. Elf of driehonderd, vijftig personen nog negenhonderd dan drie, honderd mogelijk vijf personen. En dat doet hij institutionele vooringenomenheid niet aan een gelijk konden komen. Omdat informatie werd gevraagd er nog een keer duurde het lang een besluit klachtenbehandeling. Dus niet was niet een besluit. U krijgt het niet. Maar er waren stapeling van alle activiteiten. Wat de facto betekent dat de mensen die aan hun recht konden.

[2:41:12] Ja komen.

[2:41:13] Was u dat bekend in die tijd dan dat dat

[2:41:16] de binnen toeslagen waar u uzelf

[2:41:19] eind verantwoordelijk volwassen als als dg. De directeur die blankenstein rapporteren aan u en dat ging dan ook over wat gebeurt er binnen de dienst

[2:41:28] dat de zo gehandeld werd.

[2:41:29] Nee dat was me niet bekend. Dat weet ik uit het rapport van de commissie donner. Het is dit even in de tijd. Ik geloof dat in september tweeduizend veertien in de eerste kapperszaak de toeslag stopgezet werd toen in dat proces lopen waar nadere informatie nog meer informatie, bezwaren en klachten termijn lopen. Dus ik heb er in ieder geval nog wel even op nageslagen. De halen zeg maar de eerste voortgangsrapportage de eerste kwartaal en management rapportages van toeslagen die ik nog heb besproken met de directeur toeslagen. Het hele onderwerp naar voren achteraf heb ik wel een beetje geduid van ja als dat in september is geweest en dat duurde zolang kwam pas later boven tafel. Ik heb ook later nog weer begrepen in de voorbereiding van dit traject, dat in feite kaf elf zich heeft gewend tot nationale ombudsman in in tweeduizend zestien dat ombudsman en eind tweeduizend zestien of vragen aan de dienst heeft gesteld. Dus is ook een beetje de vragen of ik het had kunnen zien. Zeg maar op dat moment nog goed toen de derde drama's die begon te ontvouwen, dacht ik eerst. Het gaat over probleem. Twee en drie het alles of niets karakter en het stelsel van de toeslagen met die voorlopige en definitieve toeslagen.

[2:42:43] Dus maar ik had toch het gevoel hij er is toch niets meer aan de hand toen donner kwam heb dat gelezen. Een uitzondering dat niet als mijn lezen. Maar heb ik dat heb ik dat gelezen en toen is mij helder geworden wat hier aan de hand was.

[2:42:58] Wat. Want in die zaken speelt natuurlijk ook nog een aantal gaf heer blankenstein aan de dure het wel achttien maanden. Dan werd die die voorschot werd stilgelegd werd ie weer terug.

[2:43:09] Voorstellen in.

[2:43:10] Die mensen hadden mensen hadden eigenlijk geen schijn van kans in een want ze konden eigenlijk het ook niet

[2:43:17] goed opnemen tegen.

[2:43:18] Dat we inderdaad de essentie is van wat donderdag institutionele vooringenomenheid noemde die mensen eigenlijk heel lang als ware door verschillende stapjes niet aan hun recht konden komen dan zou kunnen verklaren dat dat zo heel lang heeft geduurd.

[2:43:34] Ik geef het woord aan de voorstellen.

[2:43:37] Dat betekent dat we bijna aan het einde zijn gekomen van dit verhoor.

[2:43:41] Ik heb goed geluisterd naar de vragen, maar ook naar de antwoorden die u heeft gegeven.

[2:43:48] Ik wil toch nog even iets voorhouden want

[2:43:50] ik heb u vaker horen zeggen

[2:43:53] ik hield me daar nu mee bezig want het was een gedelegeerd gedelegeerd leiding geven met de ict of had ik geen kennis van niet. Met de invulling van nadere in bezuinigingen

[2:44:05] niet met de bezwaar

[2:44:08] of de inzet daarvan niet met privacy niet met de wetgeving.

[2:44:14] Waar hield u zich wel mee bezig.

[2:44:17] Al met heel veel dingen.

[2:44:19] Dat is bijna teveel om op te doen bijvoorbeeld structureren van de loonaangifte keten de grootste geldstroom naar nederland toe.

[2:44:28] De vorming van de aangifte compleet krijgen versnelde definitieve aanslag. Daarbij doen de dienst te beschermen om het.

[2:44:37] Geld. Het gaat over de wijze waarop want u gaf in het begin ook aan. Ik was heel erg van het jaar gedelegeerd

[2:44:44] dat mensen daardoor maar die invulling moesten geven. Dus u kunt nu nog twintig projecten opnoemen. Maar eigenlijk gaf u dan op dezelfde wijze leiding daaraan markt.

[2:44:52] Jazeker. Maar het punt is dat dat had ik dan meer mee te maken om persoonlijk maar die voorbeelden die ik noemde. Maar het het punt is dat de wet gaat ervan uit dat de inspecteur de aanslag op te leggen. Het was ik de cultuur en de dienst. Dus het is niet de bedoeling dat de staatssecretaris en een dg. Ze bemoeien met de valse behandeling dus dingen die met die geval behandeling. Wat er zich afspeelde aan de hand was. Dat werd een belangrijke mate het overgelaten aan het de dienst aan de medewerkers de inspecteurs aan het lokale management. Maar als je dat heeft ook een hele hoop een hele grote positieve waarde.

[2:45:32] Motieven waar we willen niet in.

[2:45:34] Wij leven waarin de politiek aan de geest bepalen wie hoeveel belastingbetaler wel of niet?

[2:45:38] Verslag. Vindt u als u weet met alles wat er nu is gebeurd en hoeveel mensen

[2:45:43] slachtoffer zijn geworden dat het ook een positieve waarde had.

[2:45:46] Nee dat heeft geen positieve waarden en dan in het bijzonder is zeg maar het punt van het alles of niets karakter waar ik toch een beetje de basis voor heel veel van die problemen is geweest. Dat had nooit mogen gebeuren in buitengewoon spijtig, dat ook niet overtuigingskracht op tafel hebben kunnen leggen. Kennelijk om dat te veranderen.

[2:46:08] En we hebben u zegt we maar uzelf. U heeft nu wij hebben in een parlementaire ondervragingscommissie. Er is natuurlijk nog een hoop gebeurd. Ik heb uw weinig het woord ik horen gebruiken als je nou eens aangeeft achteraf bezien kunnen allerlei redenen voor zijn geweest, zou ik dit in dit misschien anders hebben gedaan. Of is dit een les die ik eruit geleerd heb

[2:46:30] is is er iets.

[2:46:32] Najaar

[2:46:34] die les die ik uit geleerd heb is van

[2:46:38] eigenlijk moet je toch soms op de rode knop duwen ook al eens nog zo dat het beleid en de politiek en de wetgeving en jurisprudentie zegt zo moet het gebeuren dat je misschien beheer me toch kunnen zeggen ik doe het gewoon niet.

[2:46:51] Ik heb het al lang tegengehouden en op gehouden om die terugvorderingen te starten zijn tot de moeder opbouw van szw. Maar uiteindelijk is het toch terug gevorderd. Dus dat is inderdaad wel een punt van had daar nog een stap neergezet kunnen worden.

[2:47:10] Ik dank u voor dit voor woorden en ik sluit de vergadering.