Parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening – openbaar verhoor de heer Cooijmans

[0:00:37] Ik open de vergadering welkom bij de openbare verhoren van de parlementaire enquete fraudebeleid en dienstverlening. En vandaag is het alweer de zeventiende dag in de laatste week van in totaal vijf voor weken. Op deze dag zal de commissie drie getuigenverhoren over de onderwerpen rechtsbescherming en fraudebeleid, en ik verzoek de griffier om de eerste getuige van vandaag, de heer kooijmans naar binnen te leiden.

[0:01:20] Welkom meneer kooijmans die wordt vandaag gehoord als getuige en dit in plaats van der ree.

[0:01:26] U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen.

[0:01:28] Ik verzoek u de belofte te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen,

[0:01:34] zegt u mij nader beloofd.

[0:01:35] Dat beloof ik. Dan staat er niet onder ede en mogelijk plaats.

[0:01:52] Goedemorgen. Meneer kooijmans maal heet ik u van harte welkom namens alle leden van de enquete commissie fraudebeleid en dienstverlening. De tweede kamer heeft op één februari tweeduizend, tweeëntwintig besloten om deze enquete te houden naar fraude, beleid en dienstverlening van de overheid en doel is te komen tot waarheidsvinding en daar een oordeel over te vormen en centraal staat. De manier waarop de oude overheid fraude bestrijdt en tekort is geschoten in de dienstverlening aan rechtsbescherming van burgers.

[0:02:21] De commissie onderzoekt het hoe en waarom dit heeft kunnen gebeuren.

[0:02:25] Ik wil u verzoeken om tijdens het vervoer microfoon aan te laten staan en ik zie dat hij wordt bijgestaan en de commissie wil erop wijzen dat diegene die bijstand verleent, niet namens u het woord dient te nemen.

[0:02:39] Dit verhoor zal afgenomen worden door de leden van nispen en azarkan

[0:02:43] en voordat we gaan beginnen,

[0:02:46] dien ik de vraag of alles duidelijk is.

[0:02:48] Duidelijk dankuwel.

[0:02:50] En voordat ik het woord geven aan de heer van nispen, wil ik nog vermelden

[0:02:54] dat de enquete commissie zich gerealiseerd dat u als rechter een bepaalde status macht vertegenwoordigt en dat het geheim van de raadkamer moet worden gerespecteerd.

[0:03:05] Daar zijn we ons van bewust en dat willen wij tevoren van tevoren graag nog even benadrukken.

[0:03:10] Fijn goed dat u dat noemt dankuwel.

[0:03:14] Dan geef ik nu het woord aan de heer van nispen.

[0:03:17] Meneer kooijmans. Goedemorgen. Goedemorgen.

[0:03:19] U bent vanaf negentien, zesennegentig rechter en tussen tweeduizend twaalf en tweeduizend zestien heeft hij als bestuursrechter bij de rechtbank rotterdam kinderopvangtoeslag zaken behandeld.

[0:03:30] Allereerst ga ik u wat algemene vragen stellen. Kunt u ons uitleggen wat eigenlijk het ambt van een rechter inhoud.

[0:03:39] Dat is een hele brede opening vraag.

[0:03:43] Het ambt van rechter houdt in dat in alle rechtsgebieden geschillen worden voorgelegd

[0:03:50] en dat uiteindelijk via de procedures die daarvoor zijn

[0:03:55] na zitting een beslissing opkomt en die beslissing neemt de rechter.

[0:04:00] Dat is in een notendop. Onze functie denk ik.

[0:04:03] Dank voor deze bondige.

[0:04:05] In eerste eerste beantwoording.

[0:04:08] U bent al jaren werkzaam als rechter bij de rechtbank rotterdam en daar worden zaken in eerste aanleg voor het eerst bij een rechter behouden.

[0:04:15] Dat.

[0:04:16] Hoe zit nou kunt u van ons schetsen hoe een een bestuursrechtelijke zaak van begin tot eind eruitziet van besluit tot uitspraak van de rechter en laten we als voorbeeld een kinderopvangtoeslag zaak nemen.

[0:04:29] Te beginnen bij het besluit van het bestuur zou gaan.

[0:04:33] Doe ik graag. Maar dat is wat wij ook hebben gezien. Dus in kinderopvangtoeslagen. Het begint steeds met een besluit van de belastingdienst toeslagen. Specifiek ging het hier in feite altijd om herziening van voorschotten.

[0:04:50] Ik bedoel de vraag nog algemene. We gaan straks erg nog in hoe dat dan specifiek. Maar kunt u het traject schetsen. Dus het begint met een besluit. En als iemand het er niet mee eens is wat wat gebeurt er dan.

[0:05:00] In die zin dan kan die daartegen bezwaar indienen bij hetzelfde bestuursorgaan en het bestuursorgaan zal dan het besluit volledig moeten heroverwegen

[0:05:11] en tot de nieuwe beslissing komen dat dan de beslissing op bezwaar

[0:05:16] en dan komt eindelijk een nieuwe fase waarin de belanghebbende beroep kan instellen bij de rechtbank, bij de bestuursrechter van de rechtbank.

[0:05:26] En daar wordt uiteindelijk een uitspraak gedaan door de rechter. En als de betrokkenen daar niet mee eens. Is daar een hoger beroep instellen bij de hoger beroep rechter

[0:05:38] en u weet en dat is in verschillende bestuursrechtelijke gebieden

[0:05:43] kan dat dan andere hoger beroep rechter zijn.

[0:05:46] Ik spits zal weer toe op de kinderopvangtoeslag. Dan hebben we het over de afdeling bestuursrechtspraak van de raad van state als hoger beroep rechter exact.

[0:05:55] Begint met een besluit van belastingdienst toeslagen. Daar kan niemand tegen bezwaarmaker. Dan volgt beslissing op bezwaar iemand kan beroep instellen bij de rechtbank

[0:06:04] en vervolgens kan iemand ook nog in hoger beroep bij de afdeling bestuursrechtspraak van de raad van state. Zo is als het gaat om een kinderopvangtoeslag zijn. Dank vanaf tweeduizend dertien heeft de kinderopvangtoeslag zaken bij de rechtbank rotterdam behandeld. Wat volgens wat voor soort zaken trophy nou aan.

[0:06:19] Wij gingen die overige.

[0:06:20] Die gingen bijna allemaal of die van de hoofdmoot over herzieningen van voorschotten kinderopvangtoeslag

[0:06:30] in het systeem van de wet kinderopvang wordt gewerkt met voorschotten en op enig moment kan een definitieve vaststelling komen. Maar de discussie die, zoals wij die zagen dat die vond eigenlijk al plaats in die voorschot fase, zodat wij zagen heel veel herzieningen van voorschotten. Wat mij de toeslag op nul op nihil werd gesteld.

[0:06:57] Herzieningen van voorschotten bij de toeslag op nieuw werd. Dat ging het al over meerdere jaren kondigt over grote bedragen gaan.

[0:07:03] Dat kon zeker over meerdere jaren gaan en dan telt het op. Dus inderdaad bedragen van van enkele duizenden euro's tot vele tientallen duizenden euro's hebben we gezien tot ongeveer een ton denk ik.

[0:07:20] Dat gaat heel hard.

[0:07:22] En hoe kwam dat dan.

[0:07:23] Dat die voorschotten op nul waren gezet,

[0:07:26] waren de rand tekortkomingen aan de zijde van de ouderen.

[0:07:28] Bijvoorbeeld.

[0:07:29] Dat naar de start. Daarin is is dat besluit van het bestuursorgaan van de belastingdienst toeslagen. Want daarin wordt gemotiveerd. Wat waarom die toeslag dan opnieuw wordt gesteld

[0:07:43] en de vaste lijn van die motivering was dat er of iets ontbrak aan de overeenkomst over de opvang.

[0:07:53] De overeenkomst die dus daaraan ten grondslag ligt

[0:07:56] of dat niet het volledige bedrag

[0:08:00] kon worden aangetoond

[0:08:03] van de kosten van de opvang. Dus de betaling kon niet volledig worden aangetoond.

[0:08:07] Wat we vaak de eigen bijdrage noemen.

[0:08:12] Niet helemaal

[0:08:17] een eenvoudig voorbeeldje met getallen als de kosten van kinderopvang, honderd zijn krijgt iemand afhankelijk van draagkracht bijvoorbeeld een toeslag van zestig. Dat betekent dat er nog veertig bijbetaald moet worden en dat wordt in de praktijk de eigen bijdrage genoemd.

[0:08:40] De vooronderstelling niveau bij ons was die toeslag zelf. Die zal er in ieder geval betaald moeten zijn

[0:08:48] om voor toeslag om dat recht in stand te laten

[0:08:53] en dan vervolgens is de vraag wat is er van die eigen bijdrage precies betaald

[0:08:59] op het totaal van die

[0:09:01] kosten van de kinderopvang.

[0:09:02] Ja.

[0:09:04] Nou dan gebeurde het. En daar zit het hele probleem en dat wel bleek dat die zestig aan toeslag was aangewend voor de betaling van de kosten waarvan die veertig eigen bijdrage, maar een deel

[0:09:18] bijvoorbeeld dertig.

[0:09:22] Dat betekent zestig plus dertig. Er was negentig kunt ook zeggen. Negentig procent van de kosten bedrag was dan aangetoond. De betaling daarvan was aangetoond.

[0:09:33] Maar in de optiek van de belastingdienst toeslagen diende dat te leiden tot

[0:09:38] de conclusie dat er toch geen recht helemaal geen recht op toeslag bestond.

[0:09:42] Dus een kleine tekortkoming leiden tot het besluit geheel geen recht op toeslag gaan straks nog tot meer in detail erin hoe dat dan juridisch zit. Wat kan er zoal mis zijn met met de overeenkomst. Want u had het over twee zaken kon of je iets mis zijn met overeenkomsten of de verantwoording van de kosten. Daar zat dat met de overeenkomst dan bijvoorbeeld in.

[0:10:02] Aan die overeenkomst werden verschillende vereisten gesteld

[0:10:07] en

[0:10:09] de belastingdienst toeslagen en ook de afdeling bestuursrechtspraak ontleende dat

[0:10:14] aan een ministeriële regeling, regeling kinderopvang ook nog een langere naam. Maar

[0:10:20] daar gaat het om

[0:10:22] artikel elf van die regeling soms een aantal elementen op die in de overeenkomst dienen te staan. De overeenkomst zoals die

[0:10:32] in de administratie van een gastouderbureau moet zetten. Dan hebben we het over de duur van de overeenkomst

[0:10:41] het uurtarief voor de opvang, het totaalaantal uren

[0:10:46] opvang

[0:10:47] bemiddelingskosten.

[0:10:51] De naam van het kind adres van het kind, geboortedatum van het kind

[0:10:56] hun handtekening moesten onder een hele rij. Ik benoem het bewust zo omdat het eigenlijk een hele rij aan vereiste

[0:11:05] is en u kunt zich voorstellen. Dan kondigde dus ook wel eens wat misgaan

[0:11:10] op deze punten.

[0:11:11] En wat ging er dan zoal mis. Wat heeft u daaraan gezien? Daarvan gezien?

[0:11:15] Nou eigenlijk op al die elementen kon. Het ging het ook mis.

[0:11:19] In als het op één punt mis ging als er één punt ontbrak. Wat gebeurt er dan.

[0:11:23] Dan kwam die niet doelstelling dan met de toeslag op nul gesteld.

[0:11:27] Dus als er een

[0:11:29] een van die regels ontbrak in die overeenkomst een van die voorschriften of als er een klein deel van de kosten niet kan worden verantwoord werd het op nihil gesteld en zo kon leiden tot hele grote bedragen omdat het ook kon gaan over meerdere jaren

[0:11:43] en het geheel van de kosten.

[0:11:46] De gevorderd, dat de kern.

[0:11:48] Maar was er in die zaken ook een sprake van tekortkomingen aan de zijde van ouders die een terugvordering of boete door de dienst toeslagen van de belastingdienst in die omvang rechtvaardigde,

[0:12:02] Dat is de vraag die wij in rotterdam als volgt hebben beantwoord.

[0:12:08] Wij vonden dat

[0:12:10] echter strenge eisen aan de overeenkomst werden gesteld,

[0:12:15] vonden het niet redelijk en niet proportioneel, proportioneel

[0:12:19] dat de toeslag helemaal op nihil werd gesteld, ook in gevallen van kleinere tekortkomingen

[0:12:27] tekortkomen die betrekking hebben om die overeenkomst

[0:12:30] of niet volledig kunnen aantonen van die

[0:12:34] betaling.

[0:12:39] Ik kon in de zaken die u heeft behandeld,

[0:12:42] worden vastgesteld dat er sprake was van fraude.

[0:12:47] In onze benadering die dus haaks stond op de alles of niets benadering van de afdeling bestuursrechtspraak

[0:12:55] was voor ons de vooronderstelling

[0:12:58] dat er geen sprake was van kwade trouw zo omschreven wij dat en dat is te begrijpen als fraude in dit kader

[0:13:10] van fraude zeg ik. Maar je weet nooit zeker of er wel of niet sprake van is of niet sprake van is, maar het is wel een element wat wij op ook benoemde en ik

[0:13:24] een van mijn vragen was eigenlijk ook standaard aan de belastingen toeslagen.

[0:13:29] Denkt u dat deze ouders

[0:13:33] gefraudeerd hebben.

[0:13:35] En wat beantwoorden de belastingdienst dan?

[0:13:37] Nou steevast was het antwoord. Daar hebben we geen enkele aanleiding voor. Daar gaat het hier niet om in deze besluitvorming. Zeg nou daar kan ik plaatsen. Want dat staat ook niet in het primaire besluit of in de beslissing op bezwaar, maar dat hangt dan als mogelijke gedachten wel bovendien dossiers. Dat is ook iets wat

[0:13:58] waar de ouders zelf bang voorwaarden van word ik nou beschuldigd van fraude. Zo zo voelde het ook vaak. Dus vandaar dat ik die vragen stelde en het antwoord gaf aan

[0:14:09] dat er

[0:14:12] geen concrete aanleiding

[0:14:14] gezien werd om te denken dat

[0:14:17] in die zaken sprake was van fraude.

[0:14:19] We hebben dat in onze uitspraken in rotterdam

[0:14:23] zo verwoord dat overwegingen dan begonnen met

[0:14:28] er is niet gesteld en daarmee bedoelen we door de belastingdienst toeslagen

[0:14:33] en er is ook niet gebleken

[0:14:36] bij ons uit het dossier dat er sprake is van kwade trouw.

[0:14:42] En bent u

[0:14:45] vrijwel nooit of nooit. Bent u wel eens gevallen van kwade trouw tegengekomen of wij dat wel gesteld tot de belastingdienst of wij dat opzetting.

[0:14:52] Is gebleken.

[0:14:54] Dan niet gesteld door de belastingdienst. Nee helemaal niet niet mee.

[0:14:58] Wel kleine tekortkomingen, maar geen te kwader trouw. Dus ook de dienst toeslagen van de belastingdienst heeft in die gevallen die u gezin heeft niet gesteld dat er sprake was van fraude.

[0:15:07] Precies. En ja, wij zijn ook niet helemaal naïef. Vier weet niet precies wat er in de praktijk allemaal is gebeurd dat u probeert zo goed mogelijk onderzoek naar te doen en als dan niet beleid van fraude.

[0:15:20] En als ook de belastingdienst toeslagen niet aangeeft dat volgens de dienst sprake is van fraude. Dan werkt dat voor ons zo dat we dat niet als vertrekpunt kunnen nemen. Fraude. Dus wat ons betreft ging het om tekortkomingen konden grotere of kleinere tekortkomingen zijn voor ons dat de pijn erin. Dat wijst bij die kleine tekortkomingen

[0:15:42] het effect hetzelfde was namelijk hele grote financiële gevolgen, ook al ging het alleen maar over het niet vermelden van een uurtarief in een bepaalde periode in overeenkomst ook al ging het maar om een heel klein deel van de kosten dat dan uiteindelijk niet

[0:16:00] waarvan de betaling niet aangetoond kon worden.

[0:16:03] Is gebleken dat de dienst toeslagen een vaste definitie hanteren van fraude.

[0:16:10] Nee tegen.

[0:16:12] We hebben ons niet gewaagd aan een definiëring van van dat begrip op de zitting. Denk dat dat gewoon normaal spraakgebruik is opgevat.

[0:16:22] Ik denk niet dat er misverstand overigens.

[0:16:24] Maar het maart speelde ook niet want het was het spel. Dat wordt allemaal

[0:16:30] eigenlijk gelijk behandeld,

[0:16:31] Ja nee maar in mijn vraag naar de belastingdienst toeslagen toe van denkt u dat hier sprake is van fraude. Ik denk niet dat er een misverstand over is geweest. Dat is gewoon naar spraakgebruik natuurlijk toch. Daar zit een element van bewustheid willens en wetens.

[0:16:49] Dat wilde ik u vragen hoe zou u uzelf fraude definiëren?

[0:16:52] Met de zekere mate van bewustheid bewust willens en wetens

[0:16:56] met valse informatie met onjuiste informatie

[0:17:01] een voordeel proberen te krijgen en dat zou dan hier gaan om een een toeslag.

[0:17:06] Maar er zit natuurlijk wel verschillende elementen in met name bewustheid element

[0:17:12] en onjuiste informatie.

[0:17:17] Dat is denk ik in de kern waar het over gaat bij fraude.

[0:17:20] Ik geef het woord aan de heer, als er.

[0:17:22] Dank.

[0:17:23] De collega's van nispen meneer kooijmans nog een vraagje over die vereisten ten aanzien van de overeenkomst.

[0:17:31] Nou, zijnde

[0:17:33] de gevallen bekend waarin een ouder.

[0:17:36] De twee data van de twee kinderen even door elkaar de geboortedata

[0:17:41] of iemand doet een te laag uurtarief

[0:17:46] zijn dat nou zaken die u ook herkend als je dan zegt eigenlijk de belastingdienst. Daarmee heeft u geen recht op kinderopvangtoeslag. Het voldoet niet en daarmee stellen wij het op nul.

[0:17:54] Zijn perfecte voorbeelden. Ik heb ook zelfs meegemaakt dat het adres van het kind niet was ingevuld of de postcode

[0:18:02] en dat dat aanleiding gaf voor dit soort besluiten.

[0:18:05] Ja dan dan kunt u zich de de

[0:18:08] verbijstering en wanhoop bij de ouders denk ik wel voorstellen.

[0:18:12] Er is geen enkele discussie over dat dat kind gewoon thuis woonde

[0:18:17] en naar de opvang was geweest. Dus. Hoezo. Het adres van het kind. Wat natuurlijk ook op op tien andere manieren kan worden aangetoond. Dat soort dingen daar geen ging het inderdaad om.

[0:18:27] Dan konden dus als dat als de postcode ingevuld was dan konden

[0:18:31] duizenden en soms tienduizenden euro's worden teruggevorderd.

[0:18:34] Is een extreem voorbeeld. Maar zo werkt dat met voorbeelden. Dat zijn ook wel gevallen waarin als je dat goed bespreken op de zitting

[0:18:44] met de vertegenwoordiger van de belastingdienst toeslagen je daar het beste uitkomt in die zin dat als

[0:18:52] een ouderen bijvoorbeeld een geboorte akte meeneemt om bewijs van inschrijving gba

[0:18:59] dat dat dan wel tot tot een oplossing komt, maar het besluit lag er al de voorschot werden teruggevorderd.

[0:19:07] Ja. En toch even op precies te zijn. Maar je zou kunnen veronderstellen die ouder

[0:19:13] die vult dat alsnog aan. Daarmee heeft de belastingdienst. Alle informatie. Waarom kon dat niet.

[0:19:18] Het achteraf compleet maken van de overeenkomsten. Dat werd niet geaccepteerd door de belastingen toeslagen en dat is vul het voor een deel in maar dat is vanuit de gedachte dat de overeenkomsten en controle instrument is. Er moet onderzoek gedaan kunnen worden of de kinderopvang wel conform die overeenkomst heeft plaatsgevonden. Achteraf invult.

[0:19:43] Dan heb je natuurlijk henk krol controle mogelijkheid meer.

[0:19:46] De tijdsbesparing op zijn eindigt en op aegon kunnen vaststellen.

[0:19:50] Laat onverlet dat je wel naar andere dingen kunt kijken als bijvoorbeeld het uurtarief niet eens ingevuld zou je wel kunnen kijken naar de de facturen die bijvoorbeeld gedurende misschien al één of twee jaar zijn gestuurd en waarin een uur tarief staat vermeld als die lijn wordt doorgetrokken. Dan zei ik geen redenen om aan aan de juistheid van die informatie te twijfelen.

[0:20:11] Ja. Dit geval deed de belastingdienst dit dan ook dat ze op zoek gingen naar het juiste uurtarief.

[0:20:17] Het punten als een beetje dat bij de voorbereiding van het het eerste besluit het primaire besluit de nihil stelling

[0:20:27] dat onderzoek in ieder geval niet plaatsvond,

[0:20:31] past ook niet bij de de benadering van de belastingen toeslagen

[0:20:36] dat die overeenkomst gewoon compleet moet zijn.

[0:20:42] Dan krijg je de bezwaar fase

[0:20:45] en dat zou natuurlijk de het perfecte moment zijn om daar alsnog naar op zoek te gaan en vragen te stellen aan ouders

[0:20:53] over

[0:20:54] het uurtarief of een andere informatie is over is en dergelijke. Dat zou je op een hoorzitting

[0:20:59] in de bezwaar fase ook prima kunnen bespreken.

[0:21:04] Maar dat gebeurde niet. En dat kan in feite pas voor het eerst aan de orde in detail

[0:21:11] op onze zittingen

[0:21:13] omdat wij ernaar vroegen.

[0:21:15] Ja.

[0:21:16] U gaf aan in het in de proces stappen.

[0:21:19] Er wordt eerst een besluit genomen. Dan kun je tegen in bezwaar en dan volgt een beslissing.

[0:21:24] De zaken die u voor krijgen die we behandelden. Hoelang duurde het voordat de dienst toeslagen een beslissing op bezwaar nam

[0:21:33] sowieso gemiddeld.

[0:21:38] Ja dat dat heb ik niet bijgehouden. Ik moet al aardig putten uit mijn geheugen. Natuurlijk ben inmiddels bijna zeven jaar strafrechter. Dus ik kan alleen maar een beeld te noemen en ik wil niemand tekort doen. Maar het beeld bestaat mij bij mij dat dat in ieder geval wel een half jaar maar zeker ook langer duren duurde dus als dat op basis van cijfers een jaar blijkt te zijn en dan dan kan ik me dat ook voorstellen.

[0:22:03] U geeft aan in het beeld is dat niveau iets van.

[0:22:04] Via want ze langer niveau.

[0:22:06] Want een beslissing op bezwaar. Volgens de algemene wet bestuursrecht. Hoelang mag een

[0:22:11] is een overheids orgaan daarop overdoen.

[0:22:16] De algemene wet bestuursrecht

[0:22:19] bepaald daarvoor de termijn van zes weken

[0:22:23] na afloop van de bezwaartermijn.

[0:22:26] Die termijn kan nog verlengd worden met nogmaals zes weken.

[0:22:31] Dat is het dan ook.

[0:22:32] Dan is het twaalf weken en u zegt wat bijkwam er wat wat u zegt kwaad is niet pin me er niet op vast. Maar de bezwaar zaken die die en een half jaar. Wat betekent dat overigens dan voor een iemand die bezwaar indienden. Wat betekent dat voor een oude.

[0:22:49] In de praktijk werden de voorschotten gestopt

[0:22:53] en lag dus op de ouders de verplichting op grond van het besluit om voorschotten die al waren ontvangen terug te gaan betalen.

[0:23:03] Wat betekent dat voor ouders. Heel veel stress. Laat ik dat maar centraal stellen. Dat vind ik ook een

[0:23:09] centrale notie die ik uit die tijd heb overgehouden.

[0:23:14] Dat gaf heel veel druk

[0:23:18] ouders begrepen werkelijk niet wat ze verkeerd hadden gedaan

[0:23:23] en ik moet zeggen dat werd ook niet uitgelegd. Informatie was heel gebrekkig vanuit de belastingdienst toeslagen.

[0:23:32] De bezwaar fase werden nog steeds een dingen niet uitgelegd

[0:23:37] en bevraagd.

[0:23:40] Ja. Wat deed dat met ouders die waren compleet machteloos daarin verslagen vaak ook soms strijdbaar. Iedereen reageert anders op haar financiele problemen gaf het natuurlijk wel direct.

[0:23:54] Die we er in die zin versterkt. Als je langer wacht met het afhandelen van het bezwaar.

[0:23:58] De precies. Dat is uw punt begrijp ik hoe langer het duurt. Hoe langer die onzekerheid blijft. Hoelang de stress en de druk en de problemen groter worden. Jazeker.

[0:24:08] U gaf er niets over aan. Wat was nou de indruk van de kwaliteit en effectiviteit van de bezwaar fase

[0:24:14] hoe de toeslagen het afhandelen.

[0:24:17] Dat ik die vraag eigenlijk al beantwoord door te schetsen hoe dat liep dus een lange duur weinig onderzoek naar feiten en belangen

[0:24:32] en uiteindelijk een van de kernpunten geen afweging op basis van

[0:24:39] evenredigheid.

[0:24:41] Want dat past natuurlijk niet in de alles of niets benadering.

[0:24:45] Ja.

[0:24:45] Daar komen we denk ik later nog op

[0:24:49] en dan over de compleetheid dossiers die.

[0:24:52] U.

[0:24:54] Voor zitting krijgen hoe compleet waren die.

[0:25:00] Nou dat kan ik misschien het beste schetsen aan aan de hand van hoe wij dan op de zitting had dan had ik natuurlijk het dossier al vaak zat er wel van alles in. Er komt ook omdat

[0:25:14] per kalenderjaar werd gewerkt voor verschillende jaren, verschillende besluiten wijzigingsbesluit herziening besluiten. Zo'n dossier vult zich aardig. Voor mij was met name van belang. Wat heb ik in dit dossier? Als het gaat om dit specifieke besluit waarbij het voorschot op nihil vastgesteld

[0:25:35] en dat was heel mager,

[0:25:39] want de

[0:25:40] hoorzittingen vonden niet altijd plaats. Ik heb weinig verslagen gezien van hoorzittingen.

[0:25:47] Dus het was een magere dossier.

[0:25:50] De hoorzittingen in de bezwaar fase en de bezwaar fase. Dat is het idee is dat je als toeslagen. Ik nodig hem ouderen uit die kansen informatie aanleveren en dan kun je integraal afwegen ten opzichte informatie die als belastingdienst hebt en dan kun je zegt die dossiers die waren op dat punt gewoon mager betekent dat dat er ook vaak geen

[0:26:10] hoorzitting werd georganiseerd.

[0:26:13] Dat u getalsmatige mening dat niet maar dat dat kwam. Jazeker. Regelmatig voor.

[0:26:19] Is dat ook. U kent de algemene wet bestuursrecht waarschijnlijk uit uw hoofd kunt erover doceren. Ik niet zo heel goed, zegt de algemene wet bestuursrecht iets over

[0:26:28] daarover.

[0:26:31] De algemene wet bestuursrecht gaat ervan uit dat er een hoorzitting plaatsvindt. Dat is ook een verplichting waarbij een bestuursorgaan er wel van kan afzien

[0:26:40] als het bestuursorgaan vindt dat het bezwaar kennelijk ongegrond is kennelijk nietontvankelijk is. Dus er moet een soort evidentie inzitten.

[0:26:50] Ja.

[0:26:51] Als u mij vraagt kun je daar hiervan spreken van evidentie naar link vanuit het vertrekpunt van de belastingdienst toeslagen. Soms wel als je heel strenge eisen stelt aan de overeenkomst en aan de betalingen

[0:27:03] vanuit onze optiek natuurlijk niet

[0:27:07] want wij

[0:27:08] vonden dat niet redelijk waren benieuwd naar de achterliggende feiten

[0:27:13] achterliggende stukken.

[0:27:15] En die.

[0:27:16] Ging er ook opvragen

[0:27:18] want ik was het beeld te schetsen van zo'n zitting met een dossier. Wat wat toch wat mager was.

[0:27:25] Dat hadden natuurlijk voor de zitting ook al zo dat dat gaf ons aanleiding om voorafgaand aan de zitting aan de ouders

[0:27:35] informatie te vragen. Heeft u nog meer stukken neemt. Dus alsjeblieft mee

[0:27:40] en het gaf ons ook aanleiding om aan de belastingdienst toeslagen vragen te stellen,

[0:27:48] zodat de belastingdienst toeslagen dat in het verweerschrift kon verwerken. Want vaak was dat verweerschrift kort voor de zitting nog niet

[0:27:58] en.

[0:28:00] Verweerschrift voor voor mensen die niet in juli is een verweerschrift.

[0:28:04] Dat is een een toelichting nadere standpunt bepaling door de belastingdienst toeslagen ten behoeve van de procedure bij de rechtbank.

[0:28:16] Nou, zeker als het de beslissing op bezwaar wat wat mager is gemotiveerd hadden wij daar behoefte aan

[0:28:23] en daar hebben voorafgaand aan de zitting hebben vragen voorgelegd met het de ideeën met het verzoek om dat te verwerken in het verweerschrift

[0:28:30] vaak laat maar dan op een gegeven moment kregen we natuurlijk wel reactie daarop,

[0:28:36] zodat we een standpunt hadden in de

[0:28:38] in de verweerschrift

[0:28:40] en de ouders kwamen naar de zitting

[0:28:44] vaak met met aanvullende informatie en dat dat kon een map met

[0:28:49] stukken zijn,

[0:28:51] maar het kon ook een schoenendoos vol met stukken zijn

[0:28:57] en daarmee denk ik heb ik geschetst hoe voor onze dossier eruitzag op dat moment.

[0:29:03] Maar waar natuurlijk ook geinteresseerd in het verweerschrift en in de stukken die de ouders meenamen.

[0:29:09] Ja. Ik geef graag het woord aan de heer van nispen.

[0:29:16] Ik heb nog een vraag. Meneer kooijmans over die bezwaar fase gaan we verder over de beroeps fase. Dus uw fase eigenlijk bij de rechtbank.

[0:29:23] Wat zijn de gevolgen van die

[0:29:25] toch niet erg effectieve bezwaar fase bij de belastingdienst toeslagen geweest voor

[0:29:31] enerzijds de ouders en aan de andere kant voor de wijze waarop u vervolgens bij de rechtbank die zaken moest gaan behandelen.

[0:29:39] Voor de ouders. De punten die we zojuist ook hebben benoemd denk ik. Het lange wachten en en het groter worden van de ellende en en

[0:29:49] problemen. Het gevoel van machteloosheid dat toenam

[0:29:54] voor ons als rechters

[0:29:58] zat er wel een dilemma, want het moment dat je kunt constateren dat er gebreken kleven aan een beslissing op bezwaar kun je zeggen hier is geen zorgvuldig onderzoek naar aan of de motivering deugt niet gegrond beroep en

[0:30:15] het bestuursorgaan kan het dan opnieuw gaan doen.

[0:30:19] Dat betekent dat als wij dat je teruggestuurd naar de bezwaar fase.

[0:30:24] Dat kan want wij zagen wel gebreken daarin.

[0:30:28] Dat vonden we toch geen efficiënte en rechtvaardige aanpak in feite om dat

[0:30:36] natuurlijk al een tijd moesten constateren dat die bezwaar fase te lang duurde en we hadden het eigenlijk geen vertrouwen in dat dat daadwerkelijk tot een andere afweging zou leiden.

[0:30:48] Vandaar de aanpak die ik net noemde gewoon zelf vragen stellen voorafgaand aan de zitting ook brieven versturen met vragen zodat we

[0:30:56] op de zitting gewoon een stap verder konden doen.

[0:31:01] Ja.

[0:31:02] Is mensen daarmee eigenlijk ook een in het begin al door die ineffectieve bezwaar fase een kans ontnomen om rechtvaardigheid te krijgen.

[0:31:10] Een beetje dilemma. Wat wat ik net noemde een hele zuivere lijn is vernietigen en terugsturen naar in in de bezwaar fase

[0:31:21] en ik heb ook begrepen dat er advocaten zijn. Die heb ik gezegd dat had wat ons betreft zo gemoeten. Dat begrijp ik ook wel

[0:31:30] want je wilt geen fase onbenut laten in de rechtsbescherming.

[0:31:36] Maar als gezegd wij hebben die keuze gemaakt om op een andere manier de rechtsbescherming zo goed mogelijk te bieden door zelf actief te zijn. Ik bedoel.

[0:31:44] Die eigenlijk daarvoor al dus nog voordat iemand in beroep gaat iemand die een niet effectieve bezwaar fase heeft lang moeten wachten onvolledig slecht gemotiveerd.

[0:31:55] Daarmee is voor die persoon alle een kans weg eigenlijk en dient diegene in beroep te gaan.

[0:32:00] De rechter die zin. Jazeker. Dat klopt. Dat is een terechte constatering.

[0:32:05] Wat heeft u het idee dat veel mensen in kinderopvangtoeslag zaken hebben door geprocedeerd en in beroep zijn gegaan

[0:32:11] bij de rechter.

[0:32:14] In het reflectie rapport van de rechtbanken.

[0:32:19] Wat in tweeduizend, eenentwintig komen dat niet goed zeg is verschenen wordt wat getalsmatig inzicht gegeven.

[0:32:29] Dat had ik op dat moment al helemaal niet. Kent u die cijfers ook niet. Die heb ik niet paraat

[0:32:35] met grote beeld is dat niet iedereen in bezwaar ging

[0:32:40] en dat vervolgens na een beslissing op bezwaar

[0:32:44] niet iedereen doorging naar de rechtbank en dat is een steeds kleinere groep die de tijd energie kosten enzovoorts kan opbrengen om dat te doen.

[0:32:57] Want zou dat een verklaring. Daarvoor zijn. Hoe komt dat dat mensen die het niet eens met de beslissing toch

[0:33:03] niet doorgaan, ofwel niet eens een bezwaar gaan ofwel daarna afhaken en niet in beroep gaan.

[0:33:09] Maar dat dat raakt het punt dat ook wel het doen. Vermogen wordt genoemd en ik denk dat het wel goed is om dat te beschrijven, motto mijn eigen notie daarvan was. Ik denk dat

[0:33:25] je kunt zeggen dat een deel van de ouders heel zelfredzaam was doen vermogen had prima in bezwaar kon

[0:33:36] helpende mensen mensen om zich heen handen,

[0:33:39] maar een ander deel

[0:33:42] daarvan kun je zeggen dat

[0:33:45] mensen bij waren bijvoorbeeld met minder

[0:33:49] vaardigheden op administratief vlak

[0:33:53] minder taal vaardig

[0:33:56] minder helpende mensen om hun heen.

[0:34:03] Dat zijn elementen die je die waarvan je kunt zeggen die die de groep ouders is dan minder zelfredzame

[0:34:10] en ik gevoegd bij de stress die er was over na het hele gedoe

[0:34:18] stelde die dan geen bezwaar of laten geen.

[0:34:20] De exact. En daardoor werd die groep

[0:34:22] die dus door ging om het recht te halen eigenlijk steeds kleiner. Sommige mensen lieten het erbij zitten want de drempels waar het hoger levert stress op ofzo.

[0:34:30] Dat zijn natuurlijk juist de meest kwetsbare ouders geweest.

[0:34:33] Uit een onderzoek van het wetenschappelijk onderzoeks en documentatiecentrum van juli tweeduizend, drieëntwintig dus zeer recent

[0:34:39] is gebleken dat gedupeerde ouders en de kinderopvangtoeslag schandaal moeilijk toegang kregen tot gesubsidieerde rechtsbijstand.

[0:34:47] Er werd vaak van uitgegaan dat zij het zelf wel konden regelen zonder advocaten het zelfredzaamheid criterium

[0:34:55] herkent u dat beeld dat ouders vaak niet werden bijgestaan door een advocaat.

[0:35:00] Dat speelde niveau voor de bezwaar fase. Ik geloof dat doen in het geheel geen toevoegingen van advocaten mogelijk waren

[0:35:07] in de beroepsvaart zijn bij ons wel.

[0:35:12] Wij zagen dus ook advocaten, maar ook andere gemachtigde optreden bij ons.

[0:35:18] Even terug naar uw vragen kunt u die nog een keer met.

[0:35:21] Ja of je of je het beeld herkent tussen u zag mensen met advocaat maar zag er ook mensen zonder advocaat. Mensen die niet werden bijgestaan en het zelf gingen doen.

[0:35:30] Precies een deel van de ouders liet zich vertegenwoordigen of bijstaan door een advocaat of anderszins een adviseur en een deel niet. Als u mij zou vragen kunt u dat kwantificeren?

[0:35:43] Dat vind ik heel lastig. Ik denk dat voor de beroepsvaart ze geld

[0:35:48] dan zit ik er niet het minst ver van af dat ongeveer de helft. Dan werd bijgestaan. Maar dus de helft niet exact.

[0:35:56] Waren nou de wetten en regels op dit gebied eenvoudig begrijpelijk genoeg voor mensen om het dus zelf zonder advocaat te doen.

[0:36:05] De procedure in mijn ogen totaal niet. Nee zeker niet

[0:36:09] in combinatie met alle jurisprudentie die daarover was. Nee,

[0:36:13] Het was ingewikkeld, dan zullen dat zonder advocaat te doen.

[0:36:18] Niet alleen de regels, maar ook gewoon de administratie en papierwerk op orde krijgen. Ook dat.

[0:36:25] En als er nou wel een advocaat bij betrokken was. Wat wat maakt dat dan uit. Wat maakt dat verschil. Hoe ging zon. Laat ik het zo vraag hoe weg dan zo'n zaak voor u anders qua behandeling dan als er geen advocaat bij betrokken was.

[0:36:37] Goede vraag.

[0:36:41] Een advocaat zorgt ervoor dat

[0:36:45] de feiten worden geordend. De stukken worden geordend

[0:36:49] en zo compleet mogelijk overzichtelijk worden gepresenteerd aan de rechtbank. Maar dat helpt

[0:36:56] dat voorkomt ook dat dat stukken ongezien blijven

[0:37:01] advocaten formuleren ook de argumenten

[0:37:05] die van belang kunnen zijn.

[0:37:09] Zeker als iemand als iemand geen advocaat heeft

[0:37:14] dan probeer je dat als rechter voor een deel te compenseren door zelf

[0:37:20] actiever te zijn op zittingen door zelf die argumenten als waren erbij te denken bij te denken bij wat de ouderen hiervan wel verteld.

[0:37:31] Dus de de advocaat heeft een grote toegevoegde waarde

[0:37:36] betekent dat wij meer

[0:37:39] uit konden gaan van de presentatie van de feiten van de stukken

[0:37:43] zoals die advocaat dat aanreikte en dat we ook wat meer konden uitgaan van de argumenten die naar voren werden gebracht, was dat er niet. Dan hebben wij actiever zeg maar. Ja.

[0:37:55] Is dat ook hoe het hoe het bedoeld is eigenlijk dat die als recht op zelf dan op zoek moet naar de feiten ordening moet aanbrengen in die administratie en de argumenten. Daarbij moet verzinnen.

[0:38:06] Nou dat kan en dat dat is verder een kwestie van taakopvatting. Maar dat is wel uw taak als mijn taakopvatting.

[0:38:14] Weet u of daar anders over werd gedacht of naar gehandeld?

[0:38:17] En nee daar heb ik

[0:38:20] helemaal geen aanwijzen, hoor. Ik denk dat dat heel breed tot de taakopvatting wordt gerekend en vervolgvraag is of iedereen dat op dezelfde manier uitvoert of iedereen even actief is of niet.

[0:38:32] Als rechter nadat daar kan ik weinig zinnigs over zeggen. Alleen voor mezelf spreken

[0:38:37] en ik denk dat het past om in zo'n situatie ongelijkheid ongelijkheid compensatie te bieden.

[0:38:45] Het over ongelijkheid compensatie is zijn dus de extra activiteiten die een rechter. Dus moet verrichten om eigenlijk de afwezigheid van een advocaat te compenseren eigenlijk.

[0:38:58] Dat is wel duidelijk. Maar.

[0:39:01] Ik weet niet of ik het nou makkelijker samenvatten dan dat u het u het.

[0:39:04] Ik in ieder geval korter. Dus dat heeft ook voordelen.

[0:39:06] Maakt het voor de voor de betrokken ouders in een kinderopvangtoeslag zaak nog nog echt verschil of er een advocaat bij was of niet. Of was het lukt in alle gevallen om het als rechter dus actiever te worden en te compenseren,

[0:39:23] Los van je gesteund voelen door iemand die luistert

[0:39:29] die vragen aan je stelt die

[0:39:34] bij is ook op het moment dat dat die want na de rechtbank moet

[0:39:41] ik denk dat de de

[0:39:43] advocaat in de voorbereiding van de van de zitting bij ons natuurlijk meer tijd aandacht heeft om met die ouders samen te kijken naar de stukken dat dat konden wij niet. Ik moesten doen met die schoenendoos opzetten op zitting

[0:39:57] of daarna. Als we er niet direct uitkwamen om dat gebeurde ook

[0:40:02] want we hebben op zo'n zittingsdag een aantal zaken en beperkte tijd. Dat kan betekenen dat je er op dat moment niet helemaal uitkomt.

[0:40:11] En dan proberen we zoveel mogelijk

[0:40:15] te bekijken of er nog een vervolg zitting konden plannen

[0:40:19] dat nog wel een systeem voor bedacht.

[0:40:22] Hoe komt het nou volgens u natuurlijk beschreven en dat blijkt ook uit het onderzoek van het wmo dossier het wetenschappelijk onderzoeks en documentatiecentrum dat ouders in de bezwaar fase geen recht hadden op een door de overheid betaalde advocaat het systeem van gesubsidieerde rechtsbijstand omdat zij geacht werden dat zelf te doen

[0:40:40] op zitting hadden ze dan vervolgens wel

[0:40:43] dat recht maar wist de ouders daar gebruik van te maken want u schreef dat ongeveer de helft dat dat niet had.

[0:40:52] Is ik denk dat heel veel mensen helemaal niet weten hoe dat precies zit. Je moet de weg tot het recht maar zien te vinden.

[0:41:00] Gelukkig zijn er heel veel mensen instemmen instanties die daarbij willen helpen juridisch loket bijvoorbeeld een. Je kunt ook gewoon de mensen om je heen hebben in de familie of vriendenkring die je daarop wijzen. Maar dan moet je wel hebben. Precies. Ik begrijp.

[0:41:17] Feitelijk uit uw antwoorden dat het wel degelijk relevant was of fijn was als er een advocaat bij betrokken was.

[0:41:24] Maar dat er toch veel mensen zonder advocaat procederen en dat dat kan komen omdat zij de weg daarnaartoe niet goed wisten te vinden.

[0:41:31] Klopt.

[0:41:32] Ik geef het woord aan als er.

[0:41:35] Dank collega's van nispen. Ja meneer kooijmans zag ons even schrikken toen nu al een jaar zei dat soort korte antwoorden. Dat

[0:41:41] zien we niet altijd de stad. Dat ligt aan ons schrikt u daar niet van

[0:41:46] de wet en regelgeving over de kinderopvangtoeslag is globaal onderverdeeld tot de wet op de kinderopvangtoeslag en de algemene wet inkomensafhankelijke regelingen.

[0:41:55] De wet op de kinderopvang toeslag is van één één, tweeduizend vijf en is enkele is eens op onderdelen aangepast in tweeduizend tien.

[0:42:02] Welke regels en dan de belangrijkste stelde de wet op de kinderopvang voor ouders die aanspraak wilden maken op kinderopvangtoeslag.

[0:42:15] De wet kinderopvang is geregeld dat het recht op toeslag

[0:42:21] afhangt van

[0:42:24] de draagkracht van de ouders

[0:42:29] en van de kosten van de opvang. Denk dat dat een centrale bepaling is

[0:42:34] artikel zeven,

[0:42:36] toen ze even. Ik denk dat dat we nummer is inmiddels. Maar nogmaals ik doe deze zaken al lang niet meer.

[0:42:42] En een centrale plaats

[0:42:46] in de wet is het toenmalige artikel tweeënvijftig. Dat voorschrijft dat opvang plaatsvindt

[0:42:53] op grond van een schriftelijke overeenkomst.

[0:42:56] Ja. Er moest een overeenkomst zijn.

[0:42:58] En maar dus veel discussie later over ontstond. Maar dat was

[0:43:02] de schriftelijke overeenkomst waar dan wel of niet. Een tekortkoming assad en het financiële punt draagkracht een aantal uren.

[0:43:11] Dat ziet dan eigenlijk op de hele vragen

[0:43:16] is dat allemaal wel aangetoond wat wat niet in de wet kinderopvang staat is misschien toch goed om te zeggen is een definitie of omschrijving van wat dan een eigen bijdrage zou zijn

[0:43:29] dan is dat is een redenering een etiket dat daar achteraf aan is gegeven,

[0:43:38] ook al met met een duidelijke boodschap, te weten de eigen bijdrage. Dat is iets wat je uit je eigen portemonnee moeten betalen. Want is niet iets wat wat regeling vindt in in de wet.

[0:43:49] In de wet is niet helder omschreven of nader omschreven. Wat dan. Die eigen bijdrage. Hoe die hoe die uitdrukt. Wat dat is.

[0:43:56] Nee. Zo'n zo'n rekensommetje. Als ik net aan het begin gaf. Wat voor voor mij heel inzichtelijke werkt in ieder geval dat stond niet in de wet en ook niet met woorden.

[0:44:06] Mij dus dat moest geinterpreteerd worden

[0:44:11] en welke regels tilde de algemene wet inkomensafhankelijke regelingen voorouders die aanspraak willen maken op kinderopvangtoeslag.

[0:44:19] Dat dat heb ik niet paraat.

[0:44:25] Die die rechten en plichten

[0:44:27] in die

[0:44:28] bij de wetten waren die nou

[0:44:30] voor burgers helder omschreven wist de burgers. Nou wat er van ze verwacht werd.

[0:44:37] Na uw vragen termijn en ik moet al hard nadenken. Ziet u iedereen wordt geacht de wet te kennen. Maar dat is natuurlijk een fictie.

[0:44:47] Ik denk dat het erom gaat dat er voldoende informatie over zou moeten zijn. Dit geval vanuit de belastingdienst toeslagen. We hebben er ook regelmatig om gevraagd wat voor informatie verstrekte u

[0:45:02] toen in het jaar waarover het gaat

[0:45:06] en die informatie was heel summier als een brochure was uit tweeduizend zeven op de website stond er iets te lezen.

[0:45:16] Informatie was heel summier. Dus

[0:45:21] de meeste

[0:45:23] ouders die hier gebruik van maakte. Die hadden een gastouderbureau ingeschakeld

[0:45:30] en dat werd mij dan ook ik verder toegelicht. Ja ik hoorde hoe je dat moet regelen via een gastouderbureau gecertificeerd gastouderbureau en die vertelde mij hoe dit precies werkt. Die heeft dat uit gelegd, zodat ze waren ook waar de mensen gewoon ook op vertrouwde waar de informatie van vaak vandaan kwam.

[0:45:52] Maar nee. Ouders lezen de wet niet nee.

[0:45:56] Ja nee.

[0:45:58] Gaf u aan in die bezwaar fase

[0:46:02] is is een moment om

[0:46:06] voor

[0:46:07] de voor toeslagen van de belastingdienst om

[0:46:10] eigenlijk heel goed

[0:46:11] nog na te vragen te kijken of er misschien misverstanden zijn, heeft de burger het goed begrijp, kan hij nog dingen aanvullen want dat dat is eigenlijk een natuurlijk moment om dat te organiseren. Maar dat gebeurt zelden.

[0:46:22] Precies.

[0:46:23] Nee dat daar is de bezwaar fase uitstekend geschikt voor. Klopt.

[0:46:30] Pas de wet en regelgeving voor u duidelijk als rechter om toe te passen.

[0:46:37] Nou je verdiept je erin en

[0:46:43] ja, opzich wel. Het gaat veel meer om welke uitvoering aan wordt gegeven en hoe je daarmee omgaat.

[0:46:52] De jurisprudentie die erover was en hoe je daarmee omgaat. Dat is lastig maar een werd lezen. Dat is gewoon mijn werk zijn.

[0:46:58] Ja. En u ervaring

[0:47:01] als het gaat om zegt u nou dit was ik toch even dat het een beetje snappen heel complexe wetgeving. Het was prima te doorgronden nadat je een aantal keren die daarop voorbereid en die een aantal zaken doet en daarna was het was dit was het nou heel complex zoals het er iets over zeggen

[0:47:19] opzich uw business as usual. We lezen dat en daarna.

[0:47:22] We kunnen we dat prima. Dan ga je maakt je in het systeem van de wet en de regels die toegepast zijn. Die maak je je eigen en daar zit dan het probleem niet in. Nee nee,

[0:47:33] Helder.

[0:47:34] In de toeslagen schandaal is onder andere het al dan niet dwingend rechtelijke karakter van de wet en regelgeving belangrijk geweest.

[0:47:41] Wat is nou een dwingend rechtelijke bepaling en welke gevolgen heeft dat voor de toetsing in de procedure in het algemeen.

[0:47:53] En

[0:47:54] van dwingend recht

[0:47:57] kun je spreken als

[0:48:01] de regelgeving de wet

[0:48:03] in bepaalde situaties eigenlijk tot een bepaalde uitkomst.

[0:48:07] Dwingt.

[0:48:09] Dan laat ik dat woord te dwingen in terugkomen.

[0:48:14] Dat betekent dat die wet geen ruimte laat voor een andere oplossing of dat de wet eigenlijk zelf voorschrijft wat in een bepaalde situatie

[0:48:25] het gevolg moet zijn.

[0:48:26] Ja.

[0:48:29] Zonder dat er nog een ruimte in zit voor het bestuursorgaan

[0:48:33] om daar zelf afwegingen te maken.

[0:48:36] En is dan een voorbeeld van dwingend rechtelijk bijvoorbeeld de hoogte van een boete als die al vast is gesteld in de wet.

[0:48:42] Dan kan die door de rechter niet

[0:48:45] anders worden.

[0:48:48] Opgelegd,

[0:48:49] Staat een voorbeeld.

[0:48:51] Nou mijn boetes werkt het net wat anders in die zin dat de als het gaat om een bestraffende sanctie in het bestuursrecht.

[0:49:03] De rechter als dat treedt in feite op als strafrechter altijd de boete zelf kan toetsen. Ook aan de aan de evenredigheid

[0:49:15] dus in die zin

[0:49:17] weet niet of het dit het goede voorbeeld is voor de de kern problematiek voor voor de kinderopvangtoeslag

[0:49:24] een beter.

[0:49:25] Voorbeeld,

[0:49:27] Nou ja de de discussie is of de wet kinderopvang dwingende regels bevat. Die leidt tot ik noem het maar weer in de alles of niets benadering en een discussie

[0:49:40] is was ik weet niet precies of artikel zesentwintig van de a weer de regeling die u zojuist noemde of dat een dwingend rechtelijke bepalingen is of niet.

[0:49:51] Nou van.

[0:49:54] De.

[0:49:55] Artikel zesentwintig van de a weer

[0:49:59] die dat artikel bepaalt dat als een herziening leidt

[0:50:04] tot een terug te vorderen bedrag.

[0:50:08] De belanghebbenden dat bedrag in zijn geheel is verschuldigd.

[0:50:12] Ja.

[0:50:12] Dat is heel veel discussie over geweest. Misschien nog maar ik heb het zich niet helemaal meer daarop of dat nou dwingend recht is of niet.

[0:50:21] Maar opzich zou je kunnen zeggen als je die die bepaling hoort naar de tekst van leidt tot redelijk dwingend, tot een bepaalde uitkomst, namelijk in zijn geheel verschuldigd zijn, en daarbij zou dan passen een terugvordering besluit.

[0:50:39] Wat mij betreft

[0:50:42] is het nog belangrijker om te praten over de vraag of de wet kinderopvang dwingend rechtelijk is of niet.

[0:50:49] Waarom omdat het

[0:50:53] het probleem wat ons betreft in dat in die fase zat

[0:50:57] als

[0:51:01] bij de

[0:51:02] herziening

[0:51:03] de

[0:51:04] toeslag op nihil wordt gesteld.

[0:51:08] Dan zit daar het probleem.

[0:51:09] Dat daar.

[0:51:13] Anders mee omgaat andere beslissingen overneemt als rechter zegt dat

[0:51:18] mag niet op nihil worden gesteld.

[0:51:21] Het

[0:51:22] nou, bijvoorbeeld met een middenweg een gedeeltelijke correctie proportionele correctie.

[0:51:28] Dan denk ik dat is mijn benadering dat je dan vaak helemaal niet meer zou toekomen aan die terugvordering en invordering fase die terugvordering fase die en artikel zesentwintig van de arabieren zit dus het venijn zit wat mij betreft niet in de staart hier maar maar in de kop en ik heb veel zaken over die herziening die niet doelstellingen gedaan,

[0:51:53] maar ik zal u zeggen ik kan me eigenlijk geen enkele zaak herinneren waar ik me

[0:51:57] waarin ik me over artikel zesentwintig specifieker moeten buigen.

[0:52:02] Wat we eerder bespraken met elkaar de fase

[0:52:05] van

[0:52:08] beroep, namelijk dat

[0:52:10] na die bezwaar fase men bij u komt in die fase is het eigenlijk. Dat is de belangrijkste fase die fase kijkje de opstelling van toeslagen ten opzichte van de burger. Als je daar in die fase op een op een redelijke manier uitkomt.

[0:52:23] Kom je eigenlijk helemaal niet toe aan

[0:52:25] dat artikel zesentwintig van de abn.

[0:52:28] Als je in die fase van de herziening een redelijke uitkomst bereikt, dan is het probleem voor een deel uit de wereld oorkonde die die terugvordering besluiten in ieder geval in theorie best in hetzelfde dossier zitten. Dus dat hoeft niet een latere procedure te zijn.

[0:52:47] Alleen in onze systematiek van van toetsing. Daar kom je daar misschien helemaal niet aan toe.

[0:52:52] Ja.

[0:52:53] Ja schiet me ineens te binnen dat ik denk van. Het lijkt wel of de belastingdienst eigenlijk niet zozeer in de fase van

[0:53:00] de abn artikel zesentwintig alles of niets. Maar eigenlijk alles of niets benadering daar voordeed

[0:53:06] als ze bij u kwamen.

[0:53:08] Nou dat dat was toch ook de krijgen

[0:53:11] en

[0:53:14] de alles of niets benadering. Het is nu een paar keer gevallen misschien toch maar goed om daar verder over hebben.

[0:53:22] Dat is niet een wettelijk begrip ook niet.

[0:53:28] Dat is een uitleg

[0:53:30] van de wet kinderopvang

[0:53:32] zoals die is gegeven door de belastingdienst toeslagen

[0:53:36] en door de afdeling bestuursrechtspraak,

[0:53:38] een uitleg waarin

[0:53:40] er geen recht op toeslag bestaat.

[0:53:43] Als er een tekortkoming is waar we het eerder over hadden of in die overeenkomst of in de financiën van betalingen

[0:53:55] moeten wij toch weer helpen om terug te komen op te vragen.

[0:53:58] Alles of niets benadering uitleggen,

[0:54:00] Precies dat dat ik was eigenlijk al betekent dat er geen middenweg mogelijk was in die benadering. De term zegt dat ook al. Het is alles of niets. Het is een hele voorschot honderd procent of nihil nul geen middenweg mogelijk en dat betekende. Dat is ook niet werd gekeken of de nadelige gevolgen voor de ouders

[0:54:22] wel in een redelijke verhouding stonden proportioneel waren ten opzichte van

[0:54:30] de gebreken of tekortkomingen die er dan zouden zijn.

[0:54:33] Daar sloeg die alles of niets benadering vaak op het financiële aspect namelijk op de eigen bijdrage dat zo is die vaak langsgekomen, namelijk als een ouder.

[0:54:43] Tienduizend euro

[0:54:45] toeslag krijgt kinderopvangtoeslag en daar zat een eigen bijdrage van vijf, honderd en niemand kon twee, honderd euro niet aantonen. Dan werd

[0:54:54] die tienduizend ook teruggevorderd.

[0:54:56] Dat dat is vaak zoals die uitgelegd geldt dat nou ook zegt u nou dat dat ook gold voor

[0:55:02] eigenlijk ook voor de overeenkomst voor het niet financiële deel dat als daar ook een soort alles of niets benadering ten aanzien van een onderdeel wat niet goed was.

[0:55:10] Nou goed dat u dat noemt dat het gaat om beide soorten tekortkomingen.

[0:55:15] Dat was staat dat laatste nou dan in de wet.

[0:55:18] Niet.

[0:55:21] Er staat niet in de wet. Dat is een uitleggen aan de wet kinderopvang, zoals ik net heb beschreven.

[0:55:31] U sprak net over alles of niets benadering naar het zegt wat u erop had welke gevolgen zal van die alles of niets benadering voor ouders die kinderopvangtoeslag ontvangen.

[0:55:42] Dat dat was het effect effect dat bij

[0:55:46] kleine tekortkomingen.

[0:55:49] Maar ze kon ook wel wat groter zijn. Dat is niet altijd die paar honderd euro die hele grote bedragen werden teruggevorderd.

[0:55:59] Ja.

[0:56:00] En dat vonden wij niet rechtvaardig.

[0:56:05] Dat is de

[0:56:06] redenen waarom we

[0:56:09] als rechtbank rotterdam daar zo aandacht aan hebben besteed en

[0:56:13] een jurisprudentie een koers hebben uitgezet in onze uitspraken

[0:56:17] die lijnrecht inging tegen die alles of niets benadering.

[0:56:23] Het gaat gewoon puur om de de uitkomst van deze besluiten die hele grote gevolgen hele grote financiële gevolgen, terwijl het de oorzaak vaak maar was terug te voeren op op een klein punt.

[0:56:36] Ja

[0:56:37] ja.

[0:56:38] U gaf aan. Dit was de interpretatie van de belastingdienst.

[0:56:43] De afdeling bestuursrechtspraak,

[0:56:44] De afdeling bestuursrechtspraak later. Dat was dan in in hoger beroep. Daar werd het een aantal werd het een aantal keren werd dat bevestigd

[0:56:51] dat dat zegt toeslagen belastingdienst dan ook vaak. Wij hebben dat laten toetsen en de rechter geeft ons daarin gelijk

[0:56:59] hoe toch even dacht dat begrijp je hebt dan één één, tweeduizend vijf. Dan begint zo'n werd zo'n wk. Oh dan dan

[0:57:07] heeft u zicht op

[0:57:09] op basis van documenten. Wat de onderbouwing is om dat zo te doen. Dus in de zaken die bij u kwamen. Heeft u documenten gezien op basis waarvan toeslagen dan deze

[0:57:21] interpretatie.

[0:57:23] Ik had.

[0:57:24] Korte antwoord mee. Dat.

[0:57:27] Werkinstructie soort uitleg van de wet.

[0:57:31] Nee, het is

[0:57:33] wat het wel zeg maar. Nee.

[0:57:35] Dus u zag alleen maar de gevolgen voor de ouder, maar niet zozeer de onderbouwing.

[0:57:40] De de onderbouwing als het gaat om de vraag is dit wel redelijk is dit wel in verhouding tot elkaar en disproportioneel. Daar daar hebben nooit iets van gezien.

[0:57:51] Dat was voor ons ook de aanleiding om voorafgaand aan zittingen aandacht te vragen bij de belastingdienst toeslagen voordat aspect. Wij hebben dat gewoon benoemd als gedachten oefening.

[0:58:06] Hoe denkt u over de proportionaliteit en dit soort zaken.

[0:58:09] Ja.

[0:58:10] De reactie erop in de verweerschrift en op zitting was. Dat is in feite gewoon een verwijzing naar bestendige jurisprudentie daarover te weten de alles of niets benadering.

[0:58:20] Ja.

[0:58:23] De afdeling bestuursrechtspraak van de raad van state die hanteren die honderd procent terugvordering plicht of die die

[0:58:30] gaf de belastingdienst daarin gelijk op grond van artikel zesentwintig van de algemene wet inkomensafhankelijke regelingen. De avi spraken we over wat houdt nou die honderd procent terugvordering plicht in.

[0:58:41] Dat dat is

[0:58:45] de volgende fase dus niet de fase van de nihil stelling. Maar de terugvordering fase waarvan ik aangaf dat we daar in de praktijk niet zo heel veel mee te maken hadden.

[0:58:59] Dus daar zat het probleem eigenlijk niet zo.

[0:59:06] Nou ik ga toch met u een artikel zesentwintig van de arabier. U had het er al over

[0:59:10] waar die honderd procent terug voor de rest plicht op is gebaseerd. Dat kwam niet zozeer bij u langs. Maar maar laten

[0:59:16] die stelt dat een als een te hoog bedrag is toegekend, teveel uitgekeerde bedrag in zijn geheel is verschuldigd

[0:59:25] verondersteld. De term verontschuldigt ook dat dat bedrag daadwerkelijk moet worden betaald of kon daar op basis van de wettekst ook van worden. Afgezien naar uw oordeel.

[0:59:33] Dat de de basis voor alle discussie daarover die de je kunt zeggen dat hij die tekst van de wet duidelijk is dwingend is.

[0:59:42] Je kunt zeggen dat die tekst van de wet niet duidelijk is omdat er niet dwingend een eindconclusie uit voortvloeit die discussie volgens mij bestaat die nog steeds zijn

[0:59:54] al heel veel

[0:59:56] artikelen over geschreven en opinies over gepubliceerd.

[1:00:02] Dat is een kwestie van interpretatie zitten.

[1:00:05] Dat is een interpretatie. Dat dat klopt.

[1:00:08] Want als je kijkt naar de memorie van toelichting op die wet. Dan

[1:00:15] staat daarin dat op basis van dat artikel teveel uitgekeerde bedrag kan worden teruggevorderd,

[1:00:21] had de dienst toeslagen van de belastingdienst op grond hiervan ook de keuze om niet tot volledige terugvordering over te gaan

[1:00:27] worden.

[1:00:31] Ik geloof niet dat ik daar nu verder over kan uitlaten dat dat.

[1:00:45] Ik ga toch de vraag stellen en misschien nee de de alles of niets benadering toch even daarover als interpretatie van de wet door de afdeling bestuursrechtspraak van de raad van state,

[1:00:54] op grond waarvan de dienst toeslagen van de belastingdienst verplicht was om de wet voortaan op die manier uit te leggen of een goedkeuring van de beleidslijn van de eerste

[1:01:03] van de dienst toeslagen in een specifieke zaak welke van de twee betrof het nou.

[1:01:08] Sorry dat dat stellen. Ik stel mij onduidelijk. Nou niet maar ik de grond en niet helemaal. Kunt u nog.

[1:01:16] Was die anders of niets lijnen en interpretatie van de wet door de afdeling bestuursrechtspraak van de raad van state, op grond waarvan de dienst toeslagen van de belastingdienst verplicht was

[1:01:25] om de wet voortaan op die manier uit te leggen. Of was het nou een goedkeuring van een beleidslijn van de dienst toeslagen in de specifieke zaak

[1:01:35] was. Het.

[1:01:37] Ik vind het nog steeds moeilijk. De vraag. Maar ik denk dat het antwoord er toch op is dat het hier puur gaat om website. Leg.

[1:01:47] Wat bedoelt u daarmee?

[1:01:49] De de uitleg van de wet kinderopvang die in de optiek van de belastingen toeslagen

[1:01:57] tot die conclusie leiden dat er dat er op nihil moest worden gesteld.

[1:02:00] Ja.

[1:02:03] Uw oordeel de dienst toeslagen van de belastingdienst zelf eerder beleid kunnen maken in afwijking van deze alles of niets leidt.

[1:02:12] Dat komt neer op op de vraag of de belastingen toeslagen. Dat had kunnen doen. Ondanks de inmiddels bestendige jurisprudentie van de afdeling rechtspraak.

[1:02:23] Ja.

[1:02:24] De belastingdienst toeslagen had best tot gewijzigd inzicht kunnen komen in mijn optiek

[1:02:32] en een andere lijn kunnen inzetten.

[1:02:35] Ook nadat.

[1:02:37] De afdeling bestuursrechtspraak een aantal keren belasting is het gelijk had gesteld op dit punt.

[1:02:42] De de

[1:02:44] ik heb er weleens een

[1:02:46] uitspraak in een uitspraak aandacht aan besteed,

[1:02:50] te weten aan een benoemd een uitspraak van de afdeling waarin de afdeling zegt dat

[1:03:00] de belastingen toeslagen niet gehouden is om de toeslag op basis van evenredigheid vast te stellen op basis van het wel aangetoonde bedrag die term niet gehouden is of mij de

[1:03:15] opmerkingen naar aanleiding om de opmerking te maken dat die mogelijkheid wel bestaat voor de belastingdienst toeslagen.

[1:03:22] Ik vind dat het ook ook logisch want dat is het bestuursorgaan dat deze wetgeving uitvoert. Daar hoort het primaat ook te liggen.

[1:03:32] Bovendien dat zou tot gunstiger besluiten leiden voor de ouders.

[1:03:38] Praktisch gezien als het gunstiger is, zullen ze van die

[1:03:44] nieuwe lijn die gunstiger lijn natuurlijk nooit een punt van bezwaar of punt van beroep gegrond van maken.

[1:03:53] Dus ik zie niet dat dat probleem tot problemen zal leiden. Ik zie ik zie die ruimte en ik zie niet dat dat in de procedure mis zou kunnen gaan.

[1:04:01] Ja.

[1:04:02] Dus ja ik denk dat de belastingtoeslagen dat ondanks die bestendige jurisprudentie zelf anders had kunnen gaan doen.

[1:04:11] Dank ik geef het woord aan de heer van nispen.

[1:04:16] Meneer kooijmans toch nog even.

[1:04:18] We hebben dit punt al al geraakt maar gingen naar de rechtszaken die u heeft behandeld. Dus die

[1:04:25] gingen die nou vooral over de alles of niets benadering van de week of die honderd procent terugvordering plicht

[1:04:31] van de van de aanbieder.

[1:04:32] Dat eerste over de alles of niets uitleg van de who.

[1:04:37] Dus toch nog even want als je dus die wet op de kinderopvang uit tweeduizend vijf gewijzigd in tweeduizend tien

[1:04:44] over die interpretatie was dus een

[1:04:48] duidelijk verschil van van interpretatie eigenlijk tussen de belastingdienst en geen interpretatie excuses. Ik doe het opnieuw.

[1:04:56] Ik zoek ik reageerde op verschil van inzicht dat ik een aantal vragen was tussen wie en wie verschil. Maar dan komt er nog aan toe. Ik moet het.

[1:05:04] Verschil van inzicht noemen. De manier waarop de belastingdienst die wet op de kinderopvang en de alles of niets interpretatie een dag te lezen.

[1:05:12] Daarvan heeft de rechtbank rotterdam geoordeeld. Zo lezen wij dat niet. Wij zien dat wij zien dat anders.

[1:05:20] Op dit punt verwijzen naar hoe wij het verwoord hebben in onze uitspraken vanaf juli tweeduizend dertien

[1:05:30] en

[1:05:31] de bewoordingen die komen erop neer dat wij niet redelijk en niet proportioneel vonden

[1:05:37] als die toeslag op nihil werd gesteld. Dus ook bij een kleinere.

[1:05:41] Wordt te komen. Exact. En daar vooral de rechtszaken over

[1:05:46] en begrijp ik het dan zo dat dan aan die honderd procent terugvordering.

[1:05:52] De plicht van de a dat er dan eigenlijk nauwelijks aan toe gekomen omdat het probleem al min of meer opgelost door een

[1:05:59] evenredigheid er niet een alles of niets benadering, maar een evenredige benadering.

[1:06:03] Ja, het venijn zat in de kop. Maar.

[1:06:06] De kop is. Dus die wet op de kinderopvang.

[1:06:10] Wat was nou het het toetsingskader in die zaken waarmee ik eigenlijk bedoel was dat een volle toetsing van de rechter over de hele omvang van het geschil was het een terughoudende toetsing.

[1:06:24] Dat hangt tussen ook af van of je van antwoord op de vraag of je de wet kinderopvang interpreteert als een dwingende wet

[1:06:34] of niet. En als een wet in formele zin dwingende bepalingen heeft, dan is er in beginsel geen ruimte voor toetsing aan het evenredigheidsbeginsel. Dat is ook wat de

[1:06:45] afdeling jarenlang heeft gezegd die ruimte is er niet

[1:06:53] als je die wet niet als een dwingend rechtelijke regeling beschouwd. Om dit punt. Dan bestaat die ruimte wel.

[1:07:01] Dan is er nog steeds zo dat de bestuursrechter van oudsher het begrip marginale toetsing kent. Dat is een wat terughoudende toetsing van besluiten. Juist op het punt van evenredigheid.

[1:07:16] Mannen ontstaat die ruimte al wel. Dan kan er gekeken worden of in een voorliggend geval.

[1:07:26] Ja. Sprake is van niet onevenredigheid die die formuleren wordt dan anders bij een marginale toets.

[1:07:33] En hoe ging dat bij bij uw rechtbank? De rechtbank rotterdam ten aanzien van de wto

[1:07:38] die zij van oudsher een terughoudende opstelling bij bestuursrecht als maar als het gaat over de rechtbank rotterdam ten aanzien van de wet op de kinderopvang.

[1:07:46] Hoe indringend was dan die die toets.

[1:07:48] Dan vraagt u eigenlijk hoe wij juridisch, gezien het evenredigheidsbeginsel hebben verwerkt in onze motivering.

[1:07:58] Ja daar kan ik in feite geen nadere toelichting op geven. Ik heb verwezen naar hoe wij dat in onze uitspraken hebben gedaan.

[1:08:07] Daar liggen keuzes en gedachten aan ten grondslag. Maar dat raakt het geheim van de raadkamer. Dus dan beroep ik me dan ook.

[1:08:15] Is er nog sprake van de verschillende toetsing tussen de rechtbank en de afdeling bestuursrechtspraak van de raad van state.

[1:08:25] Ga ik u toch vragen op welke punten.

[1:08:28] Van de volle of indringende toets in volle omvang of meer terughoudende toets.

[1:08:34] Nee hoor. Op opzich niet die die toetsing is het

[1:08:38] hetzelfde?

[1:08:39] Dat heeft u gezien ten aanzien van de wet op de kinderopvang. Zoals ik de vraag niet algemeen stel, maar vervolgens preciseren op de wet op de kinderopvang.

[1:08:47] Na in de uitleg van de wet kinderopvang zoals die is gegeven door de

[1:08:54] afdeling tot tweeduizend negentien

[1:08:57] bestond geen ruimte voor toetsing aan de evenredigheid

[1:09:01] het evenredigheidsbeginsel.

[1:09:04] Dus dat betekent

[1:09:09] dat ook helemaal geen ruimte was voor dan kom je ook niet toe aan de marginale toetsing of van indringend toetsing. Dat speelt dan helemaal niet niet toetsing.

[1:09:17] Maar ik begrijp uw zo. Dat heeft meer te maken met of je de wet op de kinderopvang als een

[1:09:23] als dwingend rechtelijk beschouwd het daarin zit meer dat dat verschil dan volop terughoudend toetsen.

[1:09:34] In grote lijnen kan ik dat wel ook zo zien.

[1:09:37] Is er volgens u sprake van een

[1:09:41] excuses, sprake van een verschillende houding of benadering van de overheid tussen de rechtbank en de afdeling bestuursrechtspraak van de raad van state.

[1:09:53] Ik begrijp ik ook niet helemaal of

[1:09:56] bestuursorgaan zich anders opstelt naar de rechtbank toe dan naar de afdeling.

[1:10:03] Wat ik wat ik bedoel. De vraag is of de

[1:10:06] of u een verschillende houding heeft bespuugd

[1:10:08] tussen hoe de rechtbank

[1:10:11] bestuursorgaan

[1:10:13] kritisch bejegend opvolgt en hoe de afdeling bestuursrechtspraak. Dat heeft gedaan.

[1:10:23] De feitelijke constatering is dat wij

[1:10:29] ons als rechter heel actief hebben opgesteld

[1:10:33] en de

[1:10:35] jurisprudentie lijn niet juist vonden.

[1:10:38] Dus in die zin hebben we ons zeker anders opgesteld.

[1:10:43] Kunt u toch nog kort uitleggen wat u wat u zojuist zei waarom een dwingende wet dwingend rechtelijke bepalingen niet aan de eeuwigheid evenredigheid kon worden getoetst

[1:10:54] bij de raad van state. Althans.

[1:10:57] Naar de de dwingend rechtelijke met zelf een wet in formele zin geldt de toetsing verbod voor dat in de grondwet is geregeld die met de formele zin mogen wij niet toetsen aan de grondwet ook niet aan algemene beginselen zoals het evenredigheidsbeginsel

[1:11:15] denkbaar is onder heel bijzondere omstandigheden dat daar een uitzondering op geld.

[1:11:24] En als dat het geval is, dan is er dus geen plaats voor voor toetsing aan het evenredigheidsbeginsel. Ik kom er toch weer op terug. Helder is dan is er zit iets zwartwit zin zeg maar.

[1:11:37] Dan heeft de wetgever daarover nagedacht die gevolgen overzien. En dan moet het dus zo en dan kom je niet toe aan evenredigheid beginsel.

[1:11:44] In het ideale geval wel dan een rijtje eigenlijk ook gelijk de de uitzondering die denkbaar zou zijn onder heel bijzondere omstandigheden waarmee je dan een een toepassing contra legem mogelijk maakt dus tegen de wet in. Dat zou dan denkbaar zijn in gevallen waarin de wetgever die specifieke situatie juist niet heeft voorzien.

[1:12:08] Mevrouw waarvan je zou kunnen zeggen dat kan de wetgever nooit zo bedoeld hebben

[1:12:14] dat dat is een uitzondering. Categorie en in het denken daarover zit ontwikkelingen de laatste jaren. Er is er is veel gebeurd op materieel rechtelijk gebied ook

[1:12:27] als het gaat over denken over marginaal naar indringend ze toe

[1:12:31] als het gaat over de ruimte voor het evenredigheidsbeginsel ondanks dwingende regels. Daar daar is heel veel ontwikkelingen in. Maar ik acht me niet deskundig om daar actuele informatie nog verder over te geven.

[1:12:49] Maar dat is wat er wel speelt.

[1:12:52] Maakt het nou maakt het voor de aard en intensiteit van de toetsing nog uit of er naast die terugvordering die ouders erg raakt of we daarnaast ook nog een boete was opgelegd,

[1:13:02] Werd dat nog anders getoetst.

[1:13:07] In deze zaken

[1:13:11] was voor ons niet zichtbaar of er ook nog een boetes opgelegd en niet in het kader van de wet kinderopvang.

[1:13:19] Dus ik kwam die boetes niet.

[1:13:21] Die tegen die die.

[1:13:22] De wet kinderopvang regelt geen boetes. Dus nee

[1:13:26] dat dat speelt in de sociale zekerheid wetten eigenlijk het deel wat eerder in uw onderzoek hier naar voren is gekomen. Zeker moeten besluiten. Die waren bij ons niet aan de orde. Nee.

[1:13:39] De belastingen toeslagen wel een boete sluiting van. Er zijn in de zaken die u bent tegengekomen. Daar speelde slechts slechts. Daar speelde forse hele hoge terugvorderingen, maar over de boetes. Er waren geen boetes. Daar ging het.

[1:13:50] Die niet in de wet kinderopvang,

[1:13:57] Bij wie ligt de bewijslast en een kinderopvangtoeslag zaak moest de dienst toeslagen van de belastingdienst bewijzen dat de terugvordering terecht was

[1:14:05] of moesten ouders bewijzen dat ze wel degelijk aanspraak konden maken op kinderopvangtoeslag.

[1:14:15] De

[1:14:17] algemene wet bestuursrecht gaat ervan uit dat het bestuursorgaan. De van belang zijnde feiten en belangen inventariseert.

[1:14:26] Dus daar hoort bij feitelijk onderzoek naar hoe zit het nou precies met die overeenkomst. Hoe zit het nou met die betalingen.

[1:14:34] Daar zit daar kun je daar kun je van zeggen. Dat is eigenlijk een soort bewijslast bewijs aandragen aan dragen plicht,

[1:14:43] maar deze zaken kenmerkte zich door juist door dat dat niet gebeurde en dat het hele kale dossiers waren en dan ja

[1:14:53] die discussie over

[1:14:56] stukken en over bewijs was in feite helemaal niet gevoerd en die

[1:15:01] werd daardoor feite ook op het bordje van de ouders

[1:15:05] heel heel feitelijk gezien want we begrijpen er niets van als ik nog iets moet aanleveren aan stukken, zegt u maar wat want dan ga ik dat thuis bekijken. Dan leef ik het nog aan.

[1:15:17] Dus het gaat veel meer om het het verschaffen van informatie dan dat je zegt dit is het nou wel of niet voldoende bewijs uiteindelijk dat de waardering daarvan zijn toch wel twee verschillende dingen.

[1:15:30] In de praktijk pakt het zo uit dat de belastingen toeslagen niet goed uitleggen waarom ouders zo veel moesten terugbetalen en daarmee weg dat het probleem van de ouders. Want zij konden zich daar nauwelijks tegen verweren als het als het ware weg dat het probleem van de rechter

[1:15:46] die een oplossing kan bieden voor die mensen die al die hordes hadden genomen van bezwaar en

[1:15:50] beroep en uiteindelijk bij de rechter.

[1:15:51] Wegkwamen en die een stukken nog hadden bewaard. Ja. Of dat die stukken

[1:15:58] zeg het toch maar niet kwijt waren geraakt bij de belastingdienst toeslagen. Dat gebeurde ook

[1:16:04] want dan dan ontstaat natuurlijk wel bewijs nood dan dan kun je niet met stukken aantonen

[1:16:11] wat nodig is en dat gebeurde ook.

[1:16:13] Wat gebeurt er dan als mensen die stukken niet meer hadden bewaard.

[1:16:16] Ik heb ik heb wel eens een situatie gehad waarin speelde dat gewoon. De administratie was verbrand bij bij een brand.

[1:16:25] Dan kun je twee kanten op en dan kun je zeggen. Dus komt voor uw risico

[1:16:29] punt en je kunt zeggen nou, vertelt u nog eens over die brand. Wat heeft u wel. Wat heeft u niet. Wat kunt u vertellen over de opvang.

[1:16:37] Hoe ging dat met die betalingen en per saldo dat accepteren? Dat kan in mijn ogen

[1:16:47] om tot een rechtvaardige uitkomst te komen. Dat is waar wel. Voorzitter,

[1:16:53] Naar god natuurlijk ook hoe hoger de toeslag, hoe groter de effecten waren voor de mensen die betroffen hoe groter de impact van die terugvinden vordering op de ouders en het hele gezin in kwestie

[1:17:04] maakt het voor de invulling van het toetsingskader nog verschil wat de hoogte was van het terug te vorderen bedrag.

[1:17:12] In beginsel niet in theorie zou je kunnen. Het gaat om de nadelige gevolgen voor de ouders en je zou kunnen zeggen dat als nadelige gevolgen ziet op twee, honderd euro. Dat dat minder gewicht hoeft te hebben dan wanneer het ziet op twintigduizend euro. Ik denk dat dat ongeveer een wel een open deur is dus in die zin wel. Maar voor het slikt voor het kader niet nee.

[1:17:35] Soms moesten ouders verschillende jaren wachten totdat er een kinderopvangtoeslag definitief werd vastgesteld

[1:17:41] als er sprake was van een terugvordering van meerdere jaren in het verleden.

[1:17:44] Wat komt er nog in redelijkheid van ouders worden gevraagd om aan te leveren als bewijsstukken van terecht kinderopvangtoeslag.

[1:17:51] Naarmate de tijd verstrijkt steeds minder zou ik denken om dat het zicht op de administratie wat verloren raakt omdat stukken kwijt zijn omdat jij niet meer weten wat je misschien nog wel of niet hebt op mijn handen kunt opvragen.

[1:18:08] Zo.

[1:18:09] Je ging de belastingdienst toeslagen daar daarmee om.

[1:18:14] Nou in mijn ogen niet flexibel zeg maar.

[1:18:18] Nee nee dus gewoon werd verondersteld dat ieder zijn eigen verantwoordelijkheid nam voor administratie dat die op orde was compleet was en.

[1:18:27] Waar het bleef eigen verantwoordelijkheid als het jaren geleden was.

[1:18:31] Ja.

[1:18:33] En speelde dan nog een rol dat bij mensen na vele jaren het vertrouwen kon zijn ontstaan

[1:18:40] dat dat hun geld was en dat dat

[1:18:43] hun kinderopvangtoeslag was en dat het niet meer zou worden teruggevorderd.

[1:18:49] Nou ik denk dat daarvoor geldt dat mensen vaak niet wisten niet weten dat er nog terugvordering mogelijkheden zijn dat de herziening mogelijkheden zijn de andere kant. Ja. Het is een voorschot. Dus je weet denk ik toch wel. De meeste mensen zullen weten dat dat nog geen definitief besluit is

[1:19:12] en dat er nog een een besluit over kan komen en de verantwoording daarvan daarvoor moet worden afgelegd. Maar ik denk dat het menselijkerwijs wel zo werkt dat naarmate het langer geleden is dat het geld is ontvangen en is uitgegeven.

[1:19:28] Dat je er van uitgaat of erop vertrouwt dat het zo blijft.

[1:19:33] Dus als na vele jaren de belastingdienst alsnog met een hogere terugvordering kwam

[1:19:38] trouwens beginsel goed toegepast.

[1:19:42] Nou daar heb ik geen uitspraken over gedaan in deze zin. Dat zou een beetje filosoferen worden hier nu dat dat gaat me wat te ver.

[1:19:51] Maar het sloeg in als een bom dan bij de ouders. Dat is duidelijk.

[1:19:55] Wat deed dat met de rechtszekerheid voor mensen.

[1:20:01] Er geldt een beetje hetzelfde voor. Ik gaan we nu niet uitlaten over rechtszekerheid en dit.

[1:20:07] Dan kan een rechter ambtshalve dus betekent uit zichzelf bij de behandeling van kinderopvangtoeslag zaken toetsen aan grondrechten, mensenrechten,

[1:20:18] Jazeker.

[1:20:21] Dus dat was niet afhankelijk of mensen zich daar op hadden beroep maken.

[1:20:24] Mensen hebben de mensen. Ik spreek liever over de ouders een duidelijke groep die waren wel duidelijk in hun boodschap die die zich goed laat vertalen. De boodschap was. Ik heb kinderen en design naar de opvang gegaan en ik heb ervoor betaald. Ik weet echt niet wat ik fout heb gedaan en waar het mis is gegaan.

[1:20:47] En hier zijn de stukken. Voor zover ik die nog heb.

[1:20:51] Nou dat geeft heel veel handen en voeten om dat juridisch te vertalen.

[1:20:58] Zeker. Dus

[1:21:00] ja

[1:21:01] je hoeft je hoeft niets te verzinnen zeg maar als rechter om daar een juridische etiket aan te geven dat vloeit gewoon voort uit wat wat ouders zeggen want die zeggen wij in feite mee. Het is niet redelijk

[1:21:15] en het is niet proportioneel. Wat hier gebeurt een hele kleine tekortkoming. Misschien kan ik niet zoveel aan doen. Weinig verwijtbaarheid,

[1:21:23] maar de gevolgen zijn enorm. Hoe kan dit nou

[1:21:27] dan heb je het materiaal voor een een afweging voor een beslissing.

[1:21:32] En welke welke grondrechten passen daar dan bij als dat dan vertaald wordt in juridische zin. Dus wat ouders zeggen

[1:21:38] niet proportioneel niet evenredig.

[1:21:41] Nou ik heb het niet in termen van grondrechten vertaald. Ik heb ik heb net verwezen naar de uitspraken die we hebben gedaan. Heel direct de termen niet redelijk niet proportioneel en dat is

[1:21:56] vertaling. Dat zijn de bewoordingen, maar naar ik nu verwijst en daar houd ik het dan ook bij.

[1:22:04] Zeker als ik u uw vraag heeft in al die jaren die rechtszaken die heeft gedaan.

[1:22:09] De belastingdienst toeslagen de algemene beginselen van behoorlijk bestuur goed toegepast,

[1:22:16] Nou dat begon al met de de primaire besluitvormingsfase de bezwaar fase waarvan we feite al hebben besproken dat dat niet voldeed aan de vereisten die daarvoor gelden. Dus dat voelde ik niet meer.

[1:22:29] Ik geef het woord aan die als ik.

[1:22:33] Wat betekent dat dan als daar aan voldaan werd.

[1:22:38] Dat betekent dat in die fase onvoldoende rechtsbescherming met geboden, want de rechtsbescherming die moet wat mij betreft. Ik denk dat hij ik hoop dat iedereen het zo ziet ook door bestuursorganen worden geboden, niet alleen door rechters,

[1:22:55] maar ook door bestuursorgaan, want het gaat om de algemene wet bestuursrecht ook over met zorgvuldigheid norm motivering norm.

[1:23:03] Enzovoorts, binnen een

[1:23:06] termijn afhandelen, van een bezwaar.

[1:23:07] Bijvoorbeeld.

[1:23:11] De uitspraken van de rechtbank. Rotterdam werden vaak in hoger beroep vernietigd door de

[1:23:17] afdeling rechtspraak van de raad van state.

[1:23:19] Hoe is de rechtbank rotterdam door de jaren heen omgegaan met de behandeling van zaken die dan vervolgens

[1:23:25] afgehandeld werden. Wat heeft dat betekent.

[1:23:31] Dat zitten verschillende fasen in de fase in tweeduizend dertien tot onze

[1:23:38] uitspraak van juli tweeduizend dertien een uitspraak van de meervoudige kamer drie rechters en de griffier

[1:23:46] vervolgens tientallen uitspraken waarin alleen sprekende bestuursrechter die lijn hanteren van de rechtbank rotterdam.

[1:23:55] Er is een korte fase voorafgaand aan juli tweeduizend dertien is een fase geweest waarin we

[1:24:06] uitspraken van van alleen sprekende rechters nog even opschorten in afwachting van die nk uitspraak en vervolgens ging dat allemaal weer lopen.

[1:24:17] Tientallen uitspraken in in de zin gedaan zoals we in juli tweeduizend dertien hadden uitgezet.

[1:24:25] Vervolgens was het wachten op een uitspraak van de hoge beroepsgerichte van de afdeling

[1:24:36] en dat je kunt dan niet meer doen dan dan wachten.

[1:24:42] We hebben niet voor gekozen om lopende zaken op te schorten in afwachting daarvan.

[1:24:48] Wat ik heb gedaan is op zitting

[1:24:53] vaak vertellen wat de benadering van de rechtbank rotterdam is dat we de uitspraken over hebben gedaan in juli tweeduizend dertien.

[1:25:03] Maar dat de ouders er rekening mee

[1:25:07] zouden moeten houden dat als

[1:25:10] in die lijn wordt beslist en er wordt hoger beroep ingesteld bij de afdeling dat onze uitspraak van de rechtbank rotterdam dan weer vernietigd zou worden. Dat is een lange zinnen. Maar er zijn een waarschuwing voor van ja wij vinden dit. Maar wij realiseren ons dat dit ingaat tegen een jurisprudentie lijn van de afdeling waarover nog geen duidelijkheid hebben. Er moet nog duidelijkheid komen van de afdeling hoe gedacht wordt over

[1:25:36] de rotterdamse lijn. Dus die die disclaimer die die sprak ik uit.

[1:25:41] Ja.

[1:25:43] Wat ouders dachten ik heb eindelijk mijn recht gehaald. Maar u ze eigenlijk tegen ze. Ik ben de rechter die

[1:25:49] hier een uitspraak doet. Maar let op. Er is nog een hogere rechter. Daar gaat de belastingdienst daar

[1:25:55] in de in hoger beroep en dan konden uitkomst wel eens anders zijn. Precies gaf een soort winstwaarschuwing.

[1:26:02] Het had het nog wel iets

[1:26:04] van invloed op de manier waarop u naar de zaken kijkt hoe de afdeling

[1:26:10] besliste

[1:26:12] weet dat nog iets met de wijze waarop u zelf zaken behandelde.

[1:26:17] Die

[1:26:18] die begrijp ik niet helemaal

[1:26:21] is het vrij helder een beslissing genomen. Dat zetten we voort in tientallen andere uitspraken die dus lijnrecht inging tegen wat afdeling al

[1:26:33] jarenlang deed.

[1:26:35] Ja. Dus is dat het gebruikelijk dat een rechter. Ondanks een duidelijke lijn van de hoogste rechter en dat soort zaken daartegenin gaat.

[1:26:44] En dat soort zaken. Dat beperkt het wat in z'n algemeenheid gesproken realiseren we ons als eerstelijns rechter van de rechtbank. Heel goed dat het stelsel. Zo is dat uiteraard uiteindelijk de hogere beroepsrecht het voor het zeggen heeft

[1:27:03] en dat is ook goed ook.

[1:27:05] Dat is ook nodig voor de eenheid. De rechtse eenheid in het hele land.

[1:27:11] We hebben die ruimte gevoeld om een andere koers te kiezen.

[1:27:21] Dat werd ingegeven door het gevoel dat wat er gebeurde niet rechtvaardig was.

[1:27:27] Dat gaf ons meer ruimte dan je misschien gemiddeld genomen zou zou zien

[1:27:32] en we vonden ook dat die ruimte er was omdat

[1:27:36] de afdeling zich niet specifiek had uitgelaten over

[1:27:42] proportionaliteit over hoe zit dat dan met die verhouding tussen een tekortkoming

[1:27:48] al dan niet klein

[1:27:49] en de nadelige gevolgen van der sluiten

[1:27:52] dus juist omdat dat dat omdat dat niet

[1:27:56] specifiek

[1:27:58] aan de orde was gekomen in de alles of niet lijn

[1:28:03] zagen wij ruimte om dat te proberen.

[1:28:07] En

[1:28:09] dat hebben we gedaan vanaf medio tweeduizend negentien.

[1:28:13] Ja maar u gaf ook aan de motivatie was ook omdat we zagen dat het gewoon evident onrechtvaardig was.

[1:28:18] Dat vond bleef.

[1:28:20] Daarin volhouden om die ouders op deze manier

[1:28:22] toch recht te spreken en te kijken wat wat we konden doen aan die ongelijkheid en onrechtvaardigheid.

[1:28:31] Ja zo is het.

[1:28:32] Na een uitspraak van de rechter en eventueel in hoger beroep bij de afdeling bestuursrechtspraak van de raad van state. Dan komt de dienst toeslagen van de belastingdienst tot daadwerkelijke terugvordering overgaan.

[1:28:42] Wat was nou bij u bekend over deze deze fase ten tijde van de behandeling van de rechtszaak.

[1:28:50] De index fase dat we kregen we wel toelichtingen over te horen en dat komt erop neer dat in een invorderings fase in deze fase betalingsregelingen mogelijk zijn, afhankelijk van

[1:29:06] opzet groot dus grove schuld of kwade trouw. Ik ben even de term vergeten maar een kortere of een langere periode waarin dan afgelost zou moeten worden

[1:29:16] en die die varianten zijn

[1:29:19] gunstiger of of ongunstig.

[1:29:24] Maar er wordt wel naar verwezen met het argument

[1:29:28] dat hoe het precies zit in deze fase van de wet kinderopvang het venijn zat in de kop

[1:29:35] hoe het precies zit in de fase van terugvordering uiteindelijk bij de invordering wordt die soep niet zo heet gegeten of wordt die pijn niet zo uitgedeeld

[1:29:49] hoe wij daarmee omgingen.

[1:29:50] De. U gaf aan de soep wordt niet zo heet gegeten die invordering die die lijkt wat verzachten. Wie gaf dat aan.

[1:29:57] Dat was de presentatie vanuit de belastingdienst toeslagen

[1:30:03] moet er onmiddellijk bij zeggen dat

[1:30:06] vertegenwoordigers ook al aangaf van ja, wij weten ook niet precies hoe het zit.

[1:30:10] Vertegenwoordigers vertegenwoordiger setting die informatie gaven over wat gebeurt er nou eigenlijk straks als een invordering.

[1:30:18] Als dat geld terug wordt gehaald

[1:30:20] bij die ouders dan dan de soep wordt niet zo heet gegeten. Maar met waar ook niet. Mensen zegt u die dat ook precies wisten.

[1:30:35] Die informatie was voor ons onvoldoende om te zeggen. Daar kunnen we daadwerkelijk iets mee doen. Maar er zit er zitten twee aspecten aan die garantie die waarborg bestond voor ons niet dat het inderdaad

[1:30:51] allemaal wel los zal lopen in de invordering fase.

[1:30:57] Dus ik vond ik daar kun je geen gewicht aan toekennen.

[1:31:00] Wilt u had u kon dat niet goed toets zullen waren geen.

[1:31:02] Je bent maar maar dan nog zou ik denken want ook al word je gehouden aan een betalingsregeling voor een bepaald bedrag gedurende een bepaalde periode waar je niet mee eens bent is dat nog steeds onrechtvaardig en het andere aspect is gewoon het rechtsgevoel. Je kunt wel zeggen. Straks hoef je het allemaal niet te betalen. Maar een beetje te betalen of je

[1:31:23] gespreid betalen enzovoorts. En wat gaat er natuurlijk om dat ouders de ervaring hadden het voelde als onrecht. Wat wat gebeurt hier dat los je niet op met een betalingsregeling en dat vond ik ook.

[1:31:38] De beperkte overzicht. Wat u had was het voor u nou inzichtelijk

[1:31:44] of in die ineens fase de rekening werd gehouden met de persoonlijke omstandigheden van die ouders.

[1:31:49] Nou.

[1:31:51] Van wat mij bijstaat. Maar het is toch een beetje graven is dat. Ik wil de notie had dat uiteindelijk weer in die fase van belang zou kunnen zijn of

[1:32:03] dan wel of niet. De volledige betaling van de kosten van de kinderopvang was aangetoond of niet. Omdat

[1:32:10] als dat niet zo was

[1:32:12] dat dan het

[1:32:14] etiket opzet of grove schuld daaraan werd toegekend. Bij opzet of grove schuld kreeg je geen

[1:32:22] betalingsregeling op maat achterdeur kwam toch weer het niet volledig zijn aangetoond zijn van de betalingen daar terug.

[1:32:32] Dus daar kun je dus geen vertrouwen aan ontlenen dat het allemaal wel goed komt.

[1:32:37] Ja dat was het voor uw helder wanneer nou opzet grove schuld

[1:32:41] als etiket werd geplakt

[1:32:44] op op ouders.

[1:32:46] Wat daar zijn. Nee dat was voor mij niet duidelijk. Maar van mij was voldoende dat het me niet duidelijk was. Daar kon ik daar kom ik niet op het nou concreet betekenis aan toekennen.

[1:32:57] We bespraken het net even. U zat er voor u nou een verschil in de wijze waarop die in deze fase aan u als rechter werd voorgespiegeld de tijden van behandeling van de zaak in de rechtszaal en de wijze waarop de in deze fase volgens later uitpakt in de praktijk. Voor zover u dat kon. Zie.

[1:33:14] Sorry. Dat vind ik specifiek. Dat weet ik niet.

[1:33:20] Zowel de rechtbanken als de afdeling bestuursrechtspraak van de raad van state hebben naar aanleiding van het toeslagen schandaal reflectie rapport opgesteld

[1:33:27] uit beide rapporten komt naar voren dat er op zittingen wel eens een schikking werd getroffen.

[1:33:32] Wat is eigenlijk een schikking?

[1:33:35] Schikking is het resultaat van van overleg waarbij je het zo benoemd partijen. De ouders en de belastingen toeslagen elkaar ergens vinden

[1:33:46] dat dat er een vergelijk is dat je het ergens over eens bent en dat als basis voor nieuwe besluitvorming op dat punt

[1:33:54] dit dus dus met elkaar eens worden.

[1:33:57] Die gaat met elkaar in overleg en dan zeggen we dan komen we ergens uit

[1:34:01] en dan dan leidt dat tot een bedrag of tot wat waar leidt dat toe.

[1:34:05] Dat kan tot kan bedrag of of tot het

[1:34:10] we intrekken van de herziening.

[1:34:14] Hoe dat dat dan precies wordt opgelost. Dat

[1:34:17] is niet het belangrijkste denk ik. Het gaat erom dat

[1:34:20] in overleg

[1:34:23] tot een acceptabele oplossing wordt gekomen voor de ouders.

[1:34:26] De beide partijen.

[1:34:28] Zeker voor de belastingen. Jazeker.

[1:34:30] Wist u altijd wel dat die schie was.

[1:34:33] Nou, voor zover er op dat punt resultaat werd bereikt op zittingen waar ik de behandelend rechter was dan zag ik dat gebeuren

[1:34:43] en bij

[1:34:45] andere rechter daar hoorde ik van ja

[1:34:49] maar verder niet.

[1:34:50] In dat ik het nog steeds goed begrijp

[1:34:54] hoe verhoudt nou zo'n interpretatie van de alles of niets benadering in die fase.

[1:34:59] Nou, tot het feit dat je kunt schikken.

[1:35:05] Dat is best een ingewikkelde vraag

[1:35:12] dat dan dan zou je heel erg moeten denken vanuit de taakopvatting van de belastingdienst toeslagen als de belastingen toeslagen uitgaat van dwingende regelgeving of ze daar dan nog wel van kunnen afwijken in de zin van

[1:35:27] toeschietelijk zijn of niet. Maar goed dat is een afwijking van de belastingdienst toeslagen.

[1:35:31] Maar toch interessant dat dat als de opstelling van de belastingdienst is.

[1:35:35] Iemand heeft een verkeerde datum op de overeenkomst gezet. Daarmee voldoet het niet aan de vereisten, zoals in de wet kinderopvang toeslag daarmee continu honderd procent niet in aanmerking waarvoor terug

[1:35:47] dan zegt u dan ga je met elkaar in overleg en dan ga je waardering geven aan dat

[1:35:51] aan die fout en dan kom je dan kom je ergens halverwege uit.

[1:35:55] Bijvoorbeeld ik.

[1:35:56] Ik begrijp niet zo goed hoe dat zich nou.

[1:35:58] Verhoudt tot anders. Ik begrijp uw vraag ook. Dat kan toch eigenlijk niet. Dat is ook een spannend najaar.

[1:36:07] Wij zagen ook dat met het verstrijken van de tijd met name tweeduizend vijftien, zestien, denk ik dat vertegenwoordigers van de belastingen toeslagen ook wel toeschietelijker werden.

[1:36:19] Soepeler, daarna.

[1:36:20] Die fout flexibeler ten aanzien van fouten. Precies.

[1:36:23] Dat je zou veronderstellen dat dat je die ellende voor die ouders

[1:36:27] helemaal niet

[1:36:28] in die schikking fase had want als je die opstelling eerder had gedaan was.

[1:36:32] Ingekomen. Uiteraard. Jazeker jazeker.

[1:36:35] Begrijpt u nou? Waarom dat zo moest.

[1:36:39] Maar ik denk dat wat benoemd wordt zijn natuurlijk los van de taakopvatting capaciteitsproblemen.

[1:36:50] Dat dat zijn denk ik vragen die u

[1:36:53] toch bij de belastingdienst toeslagen het beste sneller.

[1:36:57] Verhoudt zich zo moeilijk. Tot zo'n principiele.

[1:36:59] Ik begrijp uw opstelling. Want wat was dat. Want maar dat roept bij mij geen weerstand op want het gaat voor mij als bestuursrechter om een zo rechtvaardig mogelijke uitkomst.

[1:37:09] Ja.

[1:37:11] Ik voel geen weerstand en

[1:37:16] in die zin geen probleem.

[1:37:18] Als ik er even over over nadenkt dan

[1:37:21] probeer ik ook te begrijpen waar nou heel vaak hebben we te horen gekregen dat dat

[1:37:28] het idee van die

[1:37:29] ellende, vooral die oude zat in de alles of niets.

[1:37:32] Maar in die eerste fase toetsing blijkt dat dat toch gewoon een opstelling van de belastingdienst te zijn dan dat dat.

[1:37:39] De de alles of niets lijn.

[1:37:44] Dat was ook de uitleg van de wet kinderopvang zoals die werd gehanteerd door de belastingdienst toeslagen en bevestiging vond in de jurisprudentie van de afdeling bestuursrechtspraak. Dus er kwam daar vandaan begint gewoon bij het primaire besluit herziening besluit.

[1:38:01] Daar zat al die alles of niets

[1:38:05] beslissing in.

[1:38:10] Ook bij de afdeling bestuursrechtspraak van de raad van state werd door de jaren heen steeds vaker een schikking bereikt. Wat zag u als rechter? In eerste instantie dienen instantie uitspraak in zo'n zaak had gedaan. Daarvan terug.

[1:38:24] Nou dat was ons toen niet bekend dat er schikkingen getroffen.

[1:38:28] Als u niet bekend dat wij dat bij de afdeling bestuursrechtspraak van de raad van state schikkingen werden getroffen.

[1:38:33] Nee,

[1:38:37] ik zou zeggen ik ging er eerlijk gezegd vanuit dat in heel veel gevallen de belastingen toeslagen welk beroep zou instellen.

[1:38:46] Juist omdat onze lijn natuurlijk inging tegen

[1:38:51] die van de afdeling. Dus dat is dan je makkelijk je winst behalen zeg maar achteraf blijkt lezer gewoon in de rapporten dat er maar in een betrekkelijk gering verkleinen percentages hoger beroep werd ingesteld

[1:39:06] bij de afdeling

[1:39:08] ook van onze uitspraken.

[1:39:09] Dat dat is een bijzonder.

[1:39:11] Wij geven van vond ik ook.

[1:39:13] Want als je principiele opstelling naast najaar eigenlijk zeggen ze rotterdam week wat af. Maar we gaan ons recht te halen en dat kan vrij makkelijk want dat is de lijn

[1:39:21] van de uitspraken van de afdeling bestuursrechtspraak van de raad van state.

[1:39:26] Kennelijk was die wilde niet altijd met de belastingen toeslagen, tenzij er ook hier capaciteitsproblemen speelde zou ook best kunnen. Weet ik niet.

[1:39:34] Weet u al welk percentages in welk percentage van de gevallen?

[1:39:37] Volgens mij staat. Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Maar volgens mij is dit beschreven in het reflectie rapport van de rechtbanken bij. Wij hebben.

[1:39:43] Dat tot ons uiteraard.

[1:39:45] Ik geef graag het woord aan de heer van nispen.

[1:39:49] In februari tweeduizend veertien vond er een overleg plaats tussen de afdeling bestuursrechtspraak van de raad van state en de rechtbanken en dat was het. Het werd een benen op tafel overleg genoemd.

[1:39:59] Wat is eigenlijk een benen op tafel overleg?

[1:40:04] Ja dat is een term die is gegeven aan een overleg gegeven door de afdeling zelf

[1:40:13] om daarmee aan te geven dat het een bepaald informeel karakter heeft

[1:40:18] in overleg.

[1:40:18] Informeel karakter,

[1:40:19] De precies niet meer dan dat.

[1:40:21] Welke onderwerpen werden tijdens dit overleg in februari tweeduizend veertien.

[1:40:25] Besproken,

[1:40:28] Wij hadden midden tweeduizend negentien net die

[1:40:31] uitspraak gedaan.

[1:40:34] Wij wachten op het hoger beroep daarin de uitspraak in hoger beroep daarin dus een uitspraak van de afdeling en ergens in het najaar eind tweeduizend dertien

[1:40:47] ontvingen wij een

[1:40:48] uitnodiging van de afdeling voordat overleg dat dan begin februari tweeduizend veertien zou plaatsen.

[1:40:55] En dat ging echt specifiek over die uitspraak.

[1:40:58] Ja. Nee nee, dat wil ik verder toelichten. Dat was de uitnodiging om onderwerpen aan te dragen

[1:41:05] die dan besproken zouden kunnen worden en

[1:41:08] ik had er nog geen ervaring mee. Maar ja, wij zagen dat was een uitgelezen kans om dit probleem op de agenda te zetten om daar aandacht voor te vragen.

[1:41:21] Verdere toelichting

[1:41:24] op te geven op onze zorgen daarover.

[1:41:28] En wat weg er dan precies door de rechtbank rotterdam ingebracht en meegegeven aan de afdeling bestuursrechtspraak.

[1:41:33] In reactie op die eerste uitnodiging hebben aangegeven dat er agendapunt hebben,

[1:41:39] namelijk deze kinderopvangtoeslag zaken. We hebben voor de gedachten vorming een notitie opgesteld een brief opgesteld

[1:41:48] en die is verstuurd aan de de afdeling en die is vervolgens bij de definitieve uitnodiging zeg maar als bijlage toegevoegd, zodat iedereen naar die naar die vergadering zou komen die bijeenkomst zou komen zou weten wat het punt was. Indien notitie

[1:42:08] hebben wij als rechtbank rotterdam aan de orde gesteld dat wij moeite hadden met de

[1:42:17] strenge eisen die werden gesteld aan de overeenkomsten en dat wij moeten hadden op het punt van de grote nadelige gevolgen voor de ouders.

[1:42:28] Dus zou hebben dat toen om de agenda gebracht.

[1:42:32] Over de alles of niets benadering, in het feitelijke.

[1:42:34] Hoe werd deze kritiek?

[1:42:35] Die ontvangen bij de raad van state,

[1:42:39] Ja dan hebben we het over begin februari die bijeenkomsten aantal onderwerpen was besproken. En toen kwam dit punten aan de orde.

[1:42:49] Ik was samen met een collega van mij namens de rechtbank rotterdam daar aanwezig en ik heb daar een toelichting op gegeven.

[1:42:59] Een aantal staat schade was aanwezig

[1:43:07] en ik heb

[1:43:08] in die toelichting vooral benadrukt dat wij zorg hadden over de afhandeling en de bezwaar fase zorg hadden over de

[1:43:21] over de ouders. De grote gevolgen van deze besluiten voor de ouders.

[1:43:27] We hebben aandacht gevraagd voor

[1:43:32] vraag gedaan.

[1:43:34] De motivering door de afdeling bestuursrechtspraak van hun uitspraken

[1:43:40] als reactie op onze uitspraken.

[1:43:43] Dat was

[1:43:46] wel een punt wat wat we van belang vonden en het benen op tafel overleg zou daar goed moment voor zijn dat wij vonden dat de uitspraak van de afdeling op bepaalde onderwerpen heel summier waren en dat hij niet specifiek werd ingegaan op motiveringen die wij op onderwerp hadden gegeven.

[1:44:06] Ik heb daar nog een voorzichtig vergelijking gemaakt

[1:44:10] met de onvrede die daarover bestond bij vreemdelingen rechters.

[1:44:16] Dat had ik gehoord. Die hadden datzelfde punt dat leefde daar.

[1:44:22] Hoe wordt dat ontvangen.

[1:44:27] Nou je kon je kon een speld horen vallen dan in. Dat was indringend. Dat dat was ook wel. Intens denk ik.

[1:44:37] Maar wat mij betreft

[1:44:41] passend bij de vorm van het overleg het benen op tafel overleg waarin dus alles op tafel zou kunnen.

[1:44:49] En ik voelde ook een urgentie om zoveel mogelijk aan aandacht te krijgen voor de voor dit punt.

[1:44:56] En dat je een speld kon horen vallen dat het indruk maakte zag dat vooral op het feit dat de afdeling niet goed juridisch had uitgelegd of op het punt dat de gevolgen voor ouders.

[1:45:04] Ja zo dat dat daar moet ik voorzichtig zijn. Dan weet ik niet precies.

[1:45:08] Dat is nadruk van die.

[1:45:11] Het geheel het geheel en de de voorzitter van het overleg heeft daarop verder over over doorgepraat met ons is ook gevraagd of andere rechtbanken zich in dat beeld herkende nou dat werd misschien wat voorzichtig, maar we toch wel beaamt.

[1:45:29] De afloop van die bijeenkomst tijdens de.

[1:45:31] De tijd was nog niet gesloten. De voorstellen heeft gezegd dat de van de staat schade die dit soort zaken doen dus kinderopvangtoeslag zaken er geen staatsraad aanwezig was in het benen op tafel overleg. Maar dat hij het intern zou terugkoppelen bespreken

[1:45:54] en dat we dan zouden.

[1:45:55] Verloren en heeft u daarna nog gehoord.

[1:45:59] Een terugkoppeling ontvangen na die bijeenkomst.

[1:46:02] Niet direct het eerste wat wij hoorden dat was de uitspraak in hoger beroep over deze kwestie. Die volgde in oktober van dat jaar. Dus dat is een stuk later oktober twee.

[1:46:13] Duizend veertien geen terugkoppeling. Maar u werd teruggekoppeld door die.

[1:46:18] We hebben in de reflectie rapport van de afdeling gelezen dat deze opmerkingen tijdens het overleg wel degelijk zijn ontvangen dat die indringend waren en dat dat interne overleg ook daadwerkelijk heeft plaatsgevonden en dat helaas zo dadelijk dan maar de terugkoppeling naar ons op dat moment niet heeft plaatsgevonden. Niet plaats van ik heb ook en dat was kort voor het verschijnen van dit rapport van de afdeling

[1:46:50] daarover een e mail gehad van de voorzitter van het overleg

[1:46:55] eigenlijk min of meer dezelfde bewoording en dat het spijtig is dat dat toen niet eens terug gekoppeld.

[1:47:00] Maar bleek uit de eerstvolgende uitspraak van de afdeling bestuursrechtspraak van de raad van state dat men zich iets van die kritiek had had aangetrokken uit de inhoud van die uitspraak.

[1:47:11] Nou, die de uitspraken kwamen vanaf oktober tweeduizend veertien.

[1:47:17] Nee dat zat natuurlijk wel een grote teleurstelling.

[1:47:21] Behandeld die uitspraak die ging door op de ingezette lijn, namelijk die alles of niets benadering van de belastingdienst.

[1:47:27] Goedkeuren. Precies precies. En onze teleurstelling,

[1:47:31] zodat er natuurlijk in dat

[1:47:33] uiteindelijk we het niet voor elkaar hadden gekregen voor de ouders dus.

[1:47:38] Zo doen we dat u had het op dat moment niet voor elkaar gekregen voor die ouders bij dat overleg.

[1:47:42] Onze ambitie was om de en je kunt vinden dat dat een hogere ambitie is, maar onze ambitie was om de afdeling ertoe te bewegen een andere koers te gaan varen. En

[1:47:58] omdat we die niet rechtvaardig vonden. Nou dat is toen niet gelukt en dat dat vonden wij zonder meer verdrietig voor

[1:48:05] voor de ouders om wie het ging.

[1:48:08] En

[1:48:11] daarnaast hadden we nou zeg maar de de professionele teleurstelling dat we in de motivering van die hoger beroeps uitspraak eigenlijk niks terug over de proportionaliteit gedachte.

[1:48:23] Maar goed dat is

[1:48:26] een eerste teleurstelling. Daarna hebben we nagedacht over wat kunnen we niet meer doen. Wat kunnen we wel doen

[1:48:33] en dat is allemaal in de periode van belang om dat te zeggen dat wij natuurlijk net als iedereen totaal nog geen zicht hadden op

[1:48:43] de ernst en omvang.

[1:48:45] Wat later de toeslagenaffaire van bleek later.

[1:48:47] Weglaten. Dus u heeft er echt uw uw best gedaan ging daar naar toe met als motivatie. Ik wil dat onrecht voor die ouders. Ik wil daar iets aan doen.

[1:48:55] Ik krijg geen terugkoppeling. Maar later bleek hij die uitspraak.

[1:48:59] Dat.

[1:49:00] Men niet van standpunt veranderd. De raad van state bleef vasthouden aan die alles of niets benadering en het was voor u teleurstellend en verdrietig, vooral voor.

[1:49:07] Die ouders. Zo heb ik uw uw antwoord begrepen.

[1:49:09] Dat geen terugkoppeling verwacht nadat overleg in de zin van een uitleg linda op inhoud niveau. Maar puur de terugkoppeling. Het is intern besproken. En nou we hebben het serieus genomen. Er zal een terugkoppeling. Maar dat is pas later.

[1:49:26] We komen dus ik geef het woord aan de heer. Als er.

[1:49:30] Dank.

[1:49:31] Meneer nispen

[1:49:32] van nispen

[1:49:34] het zone inhoudt dat ik bijna de naam van mijn collega's.

[1:49:38] Het was. U gaf aan teleurstellend. Want in de eerstvolgende zaken in tweeduizend veertien werd op dezelfde lijn doorgezet werd geen rekening gehouden

[1:49:46] met proportionaliteit en

[1:49:50] de wet eigenlijk de honderd procent benadering of alles of niets werd werd gehandhaafd.

[1:49:55] Dan was er op drieëntwintig oktober tweeduizend negentien. We zijn dan vijf en een half jaar later

[1:50:01] komt de afdeling bestuursrechtspraak van de raad van state in een tweetal uitspraken terug op haar eerder ingenomen. Standpunt.

[1:50:08] Zowel de alles of niets lijn als de honderd procent terug voor een plicht werden definitief werd definitief verlaten en daardoor kon men wel rekening houden met onder andere proportionaliteit.

[1:50:18] We hebben deze uitspraken u bereikt.

[1:50:22] Via de jurisprudentie lijnen binnen de rechtbank via de krant. Het nieuws enzovoort.

[1:50:30] En ja

[1:50:31] zo ja. Waar waren verheugd natuurlijk.

[1:50:36] Dan kunt u. Ik las het net op kunt u uitleggen op welke punten de cruciale punten. De

[1:50:41] de afdeling nou precies anders beslisten dan in al die jaren

[1:50:46] dat de regt werd gesproken voor die uitspraak.

[1:50:49] Volgens mij zit ik de kern erin dat de oude lijn inhield dat

[1:50:56] de wet kinderopvang als dwingend rechtelijke dwingende regeling, met opgevat, met als gevolg dat er geen ruimte meer was voor toepassing van het evenredigheidsbeginsel en de nieuwe lijn. De nieuwe uitleg was. Nee dat is toch anders. De wet is niet dwingend op dit punt en dat biedt dus de ruimte om wel degelijk aan die evenredige en evenredigheid proportionaliteit

[1:51:20] te toetsen. Dus

[1:51:22] de de andere uitleg van de wet kinderopvang als zijnde niet dwingende bepaling op dit punt. Dat is volgens mij het het punt, waardoor de ruimte is ontstaan in de redenering van de afdeling.

[1:51:35] Mag ik dat vertalen als toch weer het voorbeeld

[1:51:38] een oude krijgt tienduizend euro vijfhonderd euro eigen bijdrage. En dan gebied van financiën. Als je die als je daar drie, honderd euro tweehonderd er niet van betaald had werd die hele tienduizend teruggevorderd en als je nu

[1:51:51] daar honderd euro niet van betaald dat dan kom je ook zeggen. Maar daarmee is een groot deel wel betaald en dan kun je ook tachtig procent van de toeslag.

[1:51:58] De toekennen die diensten die deur voor dat soort oplossingen wij daarmee geopend.

[1:52:03] Van echt een beetje gaan afwegen. Ja. Dit is wel heel oneerlijk als je een klein stukje niet betaald dat je alles terugbetaald. We kunnen het in verhouding zien. Groot deel wel en daarmee kom je ruimte krijgen om dat zelf toe te passen in proporties. Proporties.

[1:52:17] Kunt u een verklaring geven voor die koerswijziging van dat moment

[1:52:22] wat wat was daar nou naar u wat u kon overzien. De redenen voor.

[1:52:33] Nou ik denk dat inmiddels voor iedereen steeds duidelijker werd dat dit

[1:52:41] niet rechtvaardig was de.

[1:52:45] Er werd steeds meer over geschreven. Dus die signalen zullen de afdeling ook in toenemende mate hebben bereikt. Hoe het afwegingsproces is geweest. Durven met er verder niet echt over uit te laten.

[1:52:59] Weet dat ik en dat begrijp ik in in

[1:53:02] de rollen die allebei heeft een

[1:53:07] u zag al eerder dat dat het onrechtvaardig was een gaf dat al aan tweeduizend dertien, tweeduizend veertien. U bent op bezoek geweest. Die heeft uitgelegd. Het is natuurlijk

[1:53:16] goed dat dat op enig moment geeft aan waarschijnlijk naar aanleiding van berichten en het inzichtelijk krijgen hoeveel ellende dat veroorzaakte voor die ouders dat dat verlaten werd

[1:53:26] had dat naar uw oordeel misschien geen oordeel. Misschien zegt u al vind ik lastig om iets over te zeggen had dat nou eerder gekund of gemoeten.

[1:53:36] Na in onze benadering rechtbank rotterdam ligt besloten dat wij vinden dat dat eerder had gemoeten en op uw vraag of dat eerder had gekund.

[1:53:48] Ja.

[1:53:49] De

[1:53:50] afdeling heeft zelf aangegeven dat de wet kinderopvang niet dwingend is interpretatie tweeduizend negentien. Dus dat had ook in

[1:54:01] tweeduizend tien gekund had in feite nooit een alles of niets interpretatie hoeven zijn. Nee dat denk ik van belang om dat voor ogen te houden.

[1:54:11] De voorzitter van de afdeling bestuursrechtspraak, de heer van ettekoven heeft in een artikel gesteld.

[1:54:16] De nieuwe uitleg van artikel zesentwintig a vier schuurt met de wettekst.

[1:54:21] De inzet van dit rechterlijke paardenmiddel is daarom niet zonder meer voor herhaling vatbaar.

[1:54:26] Weet u waarom er sprake was van een rechterlijke paardenmiddel,

[1:54:30] Dit slaat specifiek op artikel zesentwintig van de a vier, waarvan ik eerder zijn dan heb ik niets zo echt specifiek uitspraken over gedaan

[1:54:43] wel over nagedacht en

[1:54:45] de uitleg van artikel zesentwintig als zijnde een dwingend rechtelijke bepalingen. Daar kan ik me wel iets bij voorstellen.

[1:54:53] Dus als je daar dan op terugkomt dan is dat echt een een koerswijziging of dat een een paardenmiddel is voor mij geen juridische werkbaar begrip zeg maar.

[1:55:10] In tweeduizend, eenentwintig zijn advocaat generaal wat al en widdershoven in een uitgebreid conclusie ingegaan op het evenredigheidsbeginsel. U knikt u kent het en ook hoe dat in concrete gevallen moet worden toegepast.

[1:55:22] Zo kan anders dat tot nu toe werd aangenomen, een formele wet

[1:55:26] worden doorbroken door het evenredigheidsbeginsel, namelijk als de wetgever niet met de gevolgen van die wet rekening heeft gehouden.

[1:55:32] Kunt u dat voor ons uitleggen?

[1:55:36] Wij hebben het denk ik een uur geleden heel even over gehad, waarbij ik benoemde dat er op dit punt echt belangrijke ontwikkelingen zijn en wat er inmiddels over hebben verschillende conclusies geschreven

[1:55:53] en de afdeling heeft in dat kader ook uitspraken gedaan.

[1:55:58] Ik zit niet meer zo in dit rechtsgebied natuurlijk maar een uitspraak harderwijk is van belang. Maar die ontwikkeling is nog gaande.

[1:56:09] Ja als als getuige in in de kwestie over kinderopvangtoeslag denk ik niet dat ik daar iets aan toe kan voegen. Er is heel veel over geschreven

[1:56:20] zijn. Belangrijke ontwikkelingen

[1:56:24] heb ook gezien vanaf de zijlijn dat de wetgever en in dit kader ook wel wel onderzoek doet de het wetsvoorstel versterking waarborg functie algemene wet bestuursrecht

[1:56:38] is dat is een preek consultatie. Als ik het goed heb en daar zit ook een bepaling in over de werking van het evenredigheidsbeginsel. Dat raakt dit punt. Ja dat is juridisch technisch best ingewikkeld kan ik me als strafrecht nu maar beter niet over uitlaten, denk ik. Er zijn dus voldoende over te vinden te lezen. Maar dat is dat is een belangrijke ontwikkeling en ook het het onderzoek in die preek consultatie fase.

[1:57:11] Ik zie dat zo dat dat de de wetgever nu aan de aan het onderzoeken is of

[1:57:16] de burger een sterkere positie kan krijgen in in het bestuursrecht, onder andere vanwege de werking van het evenredigheidsbeginsel aan aan het onderzoeken is of de bestuursrechter wordt de gereedschapskist van de bestuur slecht dan nog kan worden aangevuld. Maar dat onderzoek

[1:57:33] dat zijn belangrijke

[1:57:36] ontwikkelingen.

[1:57:39] Na.

[1:57:40] De de uitspraken van van de afdeling van tweeduizend negentien. Er is veel gebeurd om dat punt dan zien we ook in de is ik nog mag aanvullen

[1:57:51] in het hele dat heet het hele reflectie programma van van de bestuursrechter. Want de toeslagenaffaire is wel ingeslagen als een als een bom bij alle collega's. Dat is heel veel over gesproken.

[1:58:07] Er is heel veel over geschreven en dat ziet u ook in het reflectie rapport.

[1:58:13] Ik ik denk dat

[1:58:15] al in die betrekkelijk korte tijd van een paar jaar. Je mag zeggen dat de

[1:58:21] taakopvatting een taak uitoefening van de bestuursrechter wezenlijk is veranderd.

[1:58:26] Ik denk dat er dat je kunt zeggen dat het individu centraler is komen te staan dat er meer oog is voor het individu en de gevolgen.

[1:58:36] Van keuzes die de overheid soms maakt voordat

[1:58:46] daarnaast komen zij tot de conclusie dat in speciale gevallen een voorlopige toekenning van kinderopvangtoeslag tot het eigendom van ouders kan worden gerekend,

[1:58:54] waardoor een terugvordering door de overheid een inbreuk maakt op het eigendomsrecht en dat wordt dan weer beschermd door het europees verdrag voor de rechten van de mens

[1:59:02] hatte rechtspraak hier een eerder stadium al aandacht aan moeten besteden en expliciet moeten toetsen aan dit verdrag.

[1:59:07] Dat dat het het eerste protocol evrm. Dat gaat over eigendomsrechten. Volgens mij is daar jurisprudentie over

[1:59:16] in die zin dat voorschotten daar niet onder vallen

[1:59:23] en dat heeft dan denk ik. Maar ik heb me daar verder niet in verdiept met het voorlopige karakter van een voorschot te maken

[1:59:29] en een eigendomsrecht laat zich misschien wel moeilijk verhouden met een voorlopig karakter van een van een recht. Ik heb me er verder niet in verdiept.

[1:59:39] Dank

[1:59:39] ik geef het woord aan de heer van nispen.

[1:59:42] Tenslotte ga ik u enkele vragen stellen over de overeenkomsten en verschillen tussen strafrecht bestuursrecht en de mengvorm. Het bestuur strafrecht

[1:59:53] veel zaken rondom de kinderopvangtoeslag die zijn in het bestuursrecht afgedaan. Het ware het bestuursrechtelijke zaken

[1:59:59] en niet in het strafrecht terwijl ouders zich wel als fraudeur behandeld hebben gevoeld door de belastingdienst toeslagen

[2:00:07] maakt het voor de rechtsbescherming van ouders uit of een zaak bestuursrechtelijk of strafrechtelijk werd afgedaan.

[2:00:16] Dan heb je het over boete besluiten en dan is misschien toch wel lastig in dit gesprek. Dat dat onderwerp van onderzoek is geweest in de afgelopen weken en dat als we het nu hebben over de wet kinderopvang dat dan geen boete besluiten aan de orde zijn,

[2:00:33] maar herziening besluit.

[2:00:34] Volgens ons helder. Maar het gaat deze vraag ziet wel toe op die op die terugvorderingen die dus in het bestuursrecht zijn behandeld. Het waren immers bestuursrechtelijke.

[2:00:43] Dat zijn geen boetes.

[2:00:45] Maar daarom daarom is de vraag is nou het het afwegingskader of de rechtsbescherming voor mensen

[2:00:51] en laat ik het iets algemener stellen

[2:00:53] is nou de rechtsbescherming in het bestuursrecht of in het strafrecht.

[2:00:57] Waar is ie nou beter geregeld.

[2:01:06] Voor het bestuursrecht is in de bestuursrechtelijke besluiten is het prima geregeld. Kun je zeggen in de bestuursrechter en voor bestraffende sancties is het prima geregeld in het strafrecht en voor een deel in de algemene wet bestuursrecht als het gaat over bestraffende sancties

[2:01:21] als een bestuursrechter op basis daarvan onderzoek doet en een beslissing neemt,

[2:01:29] is hij op dat moment in feite gewoon een strafrechter

[2:01:33] en werkt die met het zelfde bescherming dezelfde waarborgen.

[2:01:40] Een eerlijk proces als de strafrechter in het gewone

[2:01:45] strafrecht zeg ik als ik het zo mag zeggen. Dus

[2:01:52] de bestuursrechter

[2:01:55] als strafrechter.

[2:01:58] Daar zou eigenlijk geen verschil. Bestuursrecht strafrecht of een strafrecht. Dan zou geen verschil tussen moeten zitten. Ik denk ook dat dat steeds meer naar elkaar toegegroeid is. Details. Daarover vind ik heel lastig te benoemen.

[2:02:12] Kan wel bedenken dat er een verschil blijft

[2:02:15] dat een bestuursrechtelijke boete begint met een besluit van het bestuursorgaan

[2:02:20] die boete ligt er gewoon op een op enig moment op op de mat bij de brievenbus. Als je geen bezwaar maakt later geen beroep ingesteld wordt die onherroepelijk

[2:02:34] en bij de strafrechter ligt dat anders dan is de strafrechter. De eerste

[2:02:39] die als het gaat over een boete de boete oplegt.

[2:02:44] Ik heb het dan niet over straf beschikking. Maar dat is weer een aparte categorie. Maar ik denk dat dat wel een een

[2:02:51] verschil is waarvan je kunt zeggen ja. In het bestuursrecht sta je met een boete misschien wel met één nul achter.

[2:02:58] In het bestuursrecht sta je misschien wel met één nul achter.

[2:03:00] Dan kun je zeggen vanwege het feitelijke gegeven dat het boete besluit er dan gewoon ligt en dat je daar tegen moeten opkomen.

[2:03:09] Terwijl dat is in het strafrecht net de slag. Anders ligt.

[2:03:11] Ja.

[2:03:14] Tot slot,

[2:03:15] Meneer kooijmans.

[2:03:16] Heeft nou de afdeling bestuursrechtspraak van de raad van state. Alles overziend. Het laatste gesprek ook met de heer. Als er kan

[2:03:24] naar uw mening voldoende oog gehad voor de mens in een procedure

[2:03:27] ten opzichte van het besluit van de overheid.

[2:03:33] De afdeling heeft excuses aangeboden voor het feit

[2:03:39] dat er onvoldoende rechtsbescherming is geboden. Daarmee

[2:03:43] is volgens mij gezegd dat er op dit punt het niet goed is gegaan.

[2:03:50] Dus ja.

[2:03:51] Dankuwel. Ik geef het woord aan de voorzitter dankuwel,

[2:03:55] Dat betekent dat er bijna bij het einde zijn gekomen van het verworpen.

[2:03:58] Ik had eigenlijk toch nog.

[2:03:59] De een vraag begonnen ook eigenlijk het verhoor op die manier hoe bijzonder het is dat we bij de staatsmacht te zijn in dit gesprek voeren. Heeft u reflecties die u wil delen over het belang van het voeren van zulk soort gesprekken. De kamer en regering maakt natuurlijk met komen uiteindelijk dan bij rechters terecht.

[2:04:18] Wilt u daar iets over zeggen

[2:04:22] hoe je zelf ervaart het.

[2:04:25] Vandaag ervaren.

[2:04:27] Ik. Geef uw vragen breder. Dat begrijp.

[2:04:31] Maar ik vind hem ook wel weer zo breed dat dat het niet verstandig is om daar vandaag uitlatingen over te doen. Ik vind wel belangrijk om te onderzoeken of of dit van belang is. Dus daar daar zou ik als rechter wel voor open willen staan. Hoe ik het spreekt vandaag vond. Nou ik denk dat ook met de bijzondere verhouding die we ten opzichte van elkaar hebben. Dit gesprek mogelijk is. Even los van het feit dat

[2:05:04] natuurlijk gewoon een getuige plicht geldt op grond van de wet op de parlementaire enquete,

[2:05:09] maar ik heb dit als een

[2:05:13] ook als een als een

[2:05:14] kans

[2:05:17] gezien en ook ervaren om vanuit de rechterlijke macht vanuit mijn functie als rechter hier dit te komen vertellen.

[2:05:27] Dus dat is positief denk ik.

[2:05:30] Het is inderdaad ik zei gesprekken en het moet ik mezelf is het een.

[2:05:34] Dat zeker even.

[2:05:35] Moet danken wij u hartelijk voor het feit dat u zo openhartig heeft gesproken en ons als enquete commissie en daarmee een hoop mensen die met vragen zitten in het land. Hopelijk wat antwoorden heeft kunnen geven,

[2:05:46] Dus ik dank u hartelijk mag ik u iets vragen?

[2:05:49] Meestal besluit u met de vraag of er nog iets is

[2:05:53] wat niet eens besproken.

[2:05:55] Dat doe ik dat doe het meestal niet met een reden. Maar is er toevallig iets omdat u nog zij.

[2:06:00] De software bij u op terug. Natuurlijk heb ik doe dat toch. Want als ik anders straks in de metro naar rotterdam terug rijdt en ik denk ik had toch nog iets willen bespreken en ik heb niet gedaan. Dan zou dat jammer zijn

[2:06:15] dat dat is dat is een paar minuten en dat ze een

[2:06:19] vraag waarvan ik had verwacht dat u die zou stellen

[2:06:23] naar aanleiding van mijn bijdrage aan het reflectie rapport van de rechtbanken.

[2:06:28] In dat rapport

[2:06:30] heb ik nog resterende vragen benoemd

[2:06:36] en ik heb eindelijk heb ik heb daar voor mezelf paar dingen over opgeschreven en ik hecht er wel aan om dat vrij precies te doen. Dus dat pak ik er even bij.

[2:06:45] Dat waren vragen over hoe de alles of niets uitleg van de afdeling in tweeduizend elf tot stand is gekomen

[2:06:54] en hoe het kan dat die koers tot tweeduizend negentien is vastgehouden.

[2:07:01] Daarna is het reflectie rapport ook van de afdeling verschenen met twee onderliggende rapporten van werkgroepen

[2:07:09] en in die rapporten valt eigenlijk het nodige te lezen over deze punten.

[2:07:15] Ik vind daaruit het volgende van belang

[2:07:18] waarbij ik me realiseer dat het moeilijk is in te schatten welk gewicht hieraan toe komt in het licht van alle andere afwegingen,

[2:07:26] maar in het reflectie wordt rapport wordt beschreven

[2:07:29] dat bij het inzetten van de strenge lijn,

[2:07:32] de destijds spelende fraudezaken

[2:07:35] en het strenge politiek maatschappelijke klimaat rol hebben gespeeld

[2:07:40] en dat vervolgens die koers is vastgehouden waarbij externe signalen niet hebben geleid tot een bijstelling

[2:07:47] en dan citeer ik een stukje

[2:07:49] de tendens binnen de organisatie was dat de lijn de lijn was

[2:07:54] dat met de keuze voor die lijn werd geaccepteerd dat sommige daardoor pijn zouden leiden.

[2:08:02] Bij het eerste punt wil ik nog twee korte opmerkingen maken als u mij toestaat

[2:08:07] dat is het punt over de invloed van het strenge politiek, maatschappelijke klimaat.

[2:08:12] Eerste opmerking is dat hiervan uit een motivering van de uitspraken van de afdeling daarover niets blijkt

[2:08:19] met tweede opmerking is dat

[2:08:22] voor zover is verwezen,

[2:08:24] wordt verwezen naar de bedoeling van de wetgever

[2:08:28] het dan wel zou moeten gaan om de bedoeling van de wetgever bij de totstandkoming van de wet kinderopvang in tweeduizend vier, tweeduizend vijf

[2:08:37] en die bedoeling kan in mijn ogen niet worden afgeleid

[2:08:40] uit de sfeer in de tweede kamer rond het fraudebeleid in latere jaren rond tweeduizend, tien, tweeduizend elf

[2:08:49] en mijn opmerking is dat dan dat het dan wel gaat om dezelfde wetgever maar niet onder dezelfde wetten.

[2:08:57] Ik vind het van belang om dat nog even te benadrukken.

[2:08:59] Dat begrijp bedankt voor de ruimte die u daarmee.

[2:09:01] Daarvoor gaf dat begrijp ik helemaal en dan sluit ik dit verhoor af en de vergadering.

[2:09:10] Dankuwel.