Erfgoed

[0:00:00] De goede morgen. Hierbij open ik de vergadering van de vaste commissie voor onderwijs, cultuur en wetenschap bespreken vandaag van tien tot één met elkaar over erfgoed. Ik heet de staatssecretaris van ocw van harte welkom natuurlijk ook iedereen op de publieke tribune of die anders op een andere plek. Dit debat volgen van harte welkom. Dank ook voor de interesse en de leden in grote getale aanwezig.

[0:00:25] We hebben drie uur dat dat is niet veel. Ik wil voorspellen stellen om maximaal vier minuten en twee interrupties in tweeën

[0:00:34] dan

[0:00:35] wij hopen we dat we het redden. Maar direct beginnen. Mevrouw beckerman spreek namens de sp als eerste het woord beckerman.

[0:00:44] Goedemorgen. Het

[0:00:45] de echte erfgoed debat van deze kamer periode nederland heeft prachtig erfgoed en archeologie en ook geweldige mensen die daar betaald en vrijwillig in werken. Tegelijkertijd schieten aandacht in de wet geeft vanuit het rijk. Wat mij betreft tekort dat dit het eerste erfgoed debat is van deze kamer periode is ook tekenend. Ik heb meer onderwerpen dan tijd.

[0:01:07] Maar laat ik beginnen met maritiem erfgoed en archeologie in onze erfgoed werd, staat het principe de verstoorde betaald centraal.

[0:01:15] Maar wat als er geen verstoorde is

[0:01:19] als er geen fuss door. Er is aan te wijzen naar de vindplaats wordt wel bedreigd. Laten we dan gewoon kapot gaan. Dat is wel hoe het nu gaat vaak met maritiem erfgoed. Nederland heeft uniek maritiem erfgoed, zoals de zeventiende eeuwse jurk uit het pan uit wrak. Maar dat wordt bedreigd onder andere door veranderende stroom, gehele door paul wormen en de huidige wet kan het niet redden. Er is immers geen verstoorde wil de staatsssecretaris komen tot een reddingsplan.

[0:01:46] Voorzitter, ik zei het al in nederland worden fantastische vondsten gedaan. Denk bijvoorbeeld aan het in tiel gevonden. Bronstijd zonder kalender in een ritueel grasheuvel landschap. Maar dat is vooral ondanks de rijksoverheid en niet dankzij zeventien jaar geleden heeft de rijksoverheid besloten om van archeologisch een markt te maken om als rijksoverheid steeds minder te doen en taken te decentraliseren en dat wreekt zich nu de kwaliteit van archeologische onderzoek staat onder druk die harde conclusie trek ik niet. Die trek de raad voor cultuur

[0:02:18] en de ingevoerde marktwerking zorgt voor enorme prijsdruk en kwaliteit komt op het tweede plan,

[0:02:23] maar het kabinet komt eigenlijk vooral met lapmiddelen en niet met structurele oplossingen. Als ruim zeventien jaar na de decentralisatie blijkt dat honderd dertig gemeente geen gemeente of regio archeologen hebben, is het toch onvoldoende om slechts te komen met stimulering en ondersteuning trajecten als ruim zeventien jaar na de wettelijke invoering van marktwerking blijkt dat de kwaliteit onder druk staat en veel lonen te laag zijn is nog onvoldoende om te komen met pilots en het vooruitschuiven van de beslissing over bijvoorbeeld een nationaal onderzoeksplatform en als ruim zeventien jaar naar het bewust uit de wet laatste van het belang van het bereiken van een breed publiek blijkt dat een breed publiek niet wordt bereikt, is er toch onvoldoende om enkel met subsidie te komen in plaats van het wettelijk te verankeren en structureel te organiseren. Voorzitter,

[0:03:12] wat de sp betreft moet er een nationaal platform of een nationaal instituut komen met twee belangrijke taken, een synthetisch zeer het onderzoek en twee publieksbereik niet om alles zelf te doen, maar juist om te stimuleren aanjagen en ondersteunen

[0:03:28] graag een reactie. Nu als er fonds de gedaan, bijvoorbeeld, zoals bij tiel dat er ook direct mogelijkheden zijn om die vindplaats te vergelijken met andere vindplaatsen dezelfde periode dat er ook direct mogelijkheden zijn om deze fondsen te tonen aan een breed publiek en ook een breed publiek te betrekken. Erfgoed zou in alle ruimtelijke transities waar we nu inzitten uitgangspunt moeten zijn, is de staatssecretaris daarmee eens.

[0:03:51] Bovendien moeten we de kennis op erfgoed en archeologie bij gemeente versterken niet meer vrijblijvend, maar elke gemeente een archeoloog of regio, archeoloog. Hetzelfde geldt voor versterking van erfgoed en twee onderwerpen helemaal tot slot en

[0:04:05] de zes in qua burgerij dader erfgoed. In tweeduizend achttien werd er een motie van de sp aangenomen voor beheer behoud onderzoeken en aan een breed publiek tonen van erfgoed in gelogeerd. De tweede wereldoorlog en deze bunker werd daarin nadrukkelijk genoemd. We doen nogmaals de oproep verkoopproces in kwart bunker niet en maak er een herinneringscentrum en museum van graag een reactie. Mijn laatste seconden zijn voor de roze boerderij

[0:04:29] in drieborg in groningen staat en door gaswinning zwaar beschadigd. Rijks monumentale boerderij en de bewoners is al jarenlang vast en als noodkreet schilders hun boerderij roze in de kamerbrief over urgente restauratie van grote monumenten zien we dat er nog geld over is, kan dat hiervoor worden ingezet. Dankuwel.

[0:04:47] Dankuwel u. Ik hoorde aan het tempo dat u erg uw best halen en dat is bijna gelukt. De geluisterd naar de bijdrage van de heer bosma spreek namens de pvv heer bosma.

[0:05:00] En leuk dat mevrouw beckerman haar garderobe heeft aangepakt.

[0:05:02] De roze boerderij,

[0:05:05] Voorzitter, het is uitverkoop van iedereen met een politiek correcte klagen verhaal kan een kunst voorwerp uit een museum komen afhalen. Gratis en voor niets bijna vijf, honderd kunst schatten gaan dankzij staatssecretaris uslu de deur uit. Er zijn volgens haar drie, honderd duizend objecten die iets te maken hebben met ons koloniale verleden. Dit is het begin dreigt, mevrouw software is de voorzitter van de commissie koloniale collecties.

[0:05:30] Kortom, als we deze uitverkoop nu niet stoppen. Dan gaan de d zesenzestig, cultuurbarbaren hier nog decennia mee door. Zelfhaat kent immers nooit een eind datum voorbeeld. Dit schitterende canon gemaakt in nederland versierd met zilver goud en robijnen nederlands cadeau aan het jaar fase koning. Hoezo is het geroofd? De commissie geeft zelf toe dat helemaal niet te weten. Men is, ik citeer van oordeel dat met een redelijke mate van zekerheid is aangetoond dat het onvrijwillig is verloren in een land waar nederland koloniaal gezag uitoefende verloren.

[0:06:10] Dus niet gestolen. Staatssecretaris. Hoe kan dat redelijke mate van zekerheid. Dat is blijkbaar al genoeg.

[0:06:18] Het rapport dat we kregen ze helemaal in het engels. Dat is voor de d zesenzestig kosmopoliet heel normaal hun taal komt dat amerika een ideologie komt dat amerika de wolk

[0:06:26] voor de overige kunst schatten bestaat nauwelijks enige onderbouwing waarom het geroofd zou zijn en waarom het weg moet, ziet er lombok diamant.

[0:06:34] De uitverkoop commissie is een verzameling extremistische fanatici. Ik keek op een twitter. De ene solidair met blacklivesmatter

[0:06:41] het racistische gewelddadige en corrupte tuig dat voor miljarden aan schade aanrichten en verduisterde. Een ander lid roept op tot het decor organiseren van wiskunde. Pythagoras is blijkbaar te belang voor hem. De staatsssecretaris noemt de commissie onafhankelijk? Dat klopt. Ze zijn vooral onafhankelijk van elk gezond verstand.

[0:07:00] Waarom werken musea eraan mee dat met kratten tegelijk kunstwerken verwijderd worden. Waarom verdedigen zij hun collecties niet? Die museumdirecteur directeuren zouden onmiddellijk ontslagen moeten worden en strafrechtelijk vervolgd zou worden betaald. Een museum te runnen. En wat doen ze? Ze geven de boel weg. Het is een flagrante strijd met de wet.

[0:07:20] De erfgoed weg. Erfgoed werd.

[0:07:23] Artikel twee punt twee punt drie. Staatssecretaris klopt dit uitverkoop. Alles moet weg nadat het kabinet in elkaar storten zetten uslu alles op alles om zo snel mogelijk nog zo veel mogelijk over de grens te jagen. Alles van waarde is weerloos indien geconfronteerd met de plunder neigingen van idealistische d zesenzestig zestigers. Het maakt niet uit waar terechtkomt. Dus nu geeft het bijvoorbeeld richting het nationaal museum in jakarta. Daar gaan ze zo zorgvuldig met een collectie om dat vorige maand de collectie voor het grootste gedeelte afbranden.

[0:07:55] Waarom staatssecretaris roofkunst in madrid hangt de tuin der lusten van jeroen bosch geroofd uit het bezit van willem van oranje. Uslu zwijgt in parijs hangen zestig schilderijen geroofd door de franse eind achttiende eeuw, waaronder werken van rubens uslu zwijgt

[0:08:11] doet niets inzake alles wat geroofd is door de indonesiërs zelf tijdens de oorlog en de per se op een genocide op tienduizenden nederlanders verricht door dolgedraaide, rovende en plunderende moordende verkrachten en de indonesiërs die door dit kabinet recentelijk zijn aangeduid als vrijheidsstrijders soekarno, wat zelf het een en ander aan de muur hangen vaak geroofd van mensen die in de jappenkamp gruwelijke leed ondergingen vaak geroofd door de japanners die zich gedroegen als naties. Zo stelt kunsthistoricus louis zweers. Waarom had u dat niet terug. Waarom accepteert zij de ene roofkunst en begint te gillen bij de andere.

[0:08:48] Het antwoord is simpel. De daders van deze plundert plunderingen in de oost zijn indonesiërs aan de slachtoffers en blank. Tja. Dan is het niet zo interessant. Dat levert geen deugd puntjes op binnen de d zesenzestig. Nrc groenlinks vpro grachtengordel bubbel. Het is alleen roofkunst één zin. Het is alleen roofkunst als niet blanke het slachtoffer zijn. Een blanke. De daders. Alleen dan past het binnen de diversiteit ideologie van d zesenzestig.

[0:09:15] Dankuwel. Ik hecht eraan te zeggen dat het de staatssecretaris mevrouw hoefsloot. Dat vind ik een een aanspreekt vorm die ik hier met elkaar zou willen

[0:09:24] afspreken.

[0:09:27] Ja dat dat is zo iets over te zeggen. Mevrouw beckerman had een vraag voor de heer bos. Mevrouw beckerman.

[0:09:36] Oh ja. Voorzitter dankuwel. De heer bosma houdt overduidelijk van erfgoed. Hier houden en daarom heb ik een vraag en dat ging over dat we hebben een pleidooi gehouden voor het redden van maritiem erfgoed, want de heer bosma zegt dat andere landen niet goed omgaan met een erfgoed. Maar dat doen wij eigenlijk ook en dan zou ik van allerlei punten kunnen wijk met u van mening verschillen. Maar ik wil eigenlijk in het enige erfgoed debat wat we deze hele periode hebben vooral tot oplossingen komen en daarom wilde ik u eigenlijk vragen of u ons pleidooi steunt om tot een reddingsplan te komen. Juist voor dit unieke maritieme erfgoed. Wat ons van alles kan vertellen over hele mooie en hele slechte.

[0:10:20] Dingen uit het verleden. De heer bos.

[0:10:22] Ik begrijp dat er opnamen gemaakt worden van mevrouw beckerman naar mooie pleidooi. Ik zal eerst mijn haar even goed. Voorzitter inspirerend dat de sp een socialistische partij opkomt voor ons prachtige voc erfgoed en dat waardeer ik enorm want de voc is een geweldig stukje hollandse geschiedenis, iets waar we ongelooflijk trots op moeten zijn, net zoals we trots moeten zijn op ons koloniale verleden. Ik vind het pleidooi van mevrouw beckerman. Prachtig. Ik wist niet dat het op die manier het erfgoed op die manier bedreigd zou zijn. Het zou raar zijn als de erfgoed werd uitpakt. Negatief voor ons erfgoed. Dus als mevrouw beckerman met een wijziging komt of van de erfgoed werd of een manier om te zorgen dat dit prachtige maritieme verleden toch gered kan worden. Dan ben ik haar man.

[0:11:10] Dankuwel. We wachten even op de bel.

[0:11:49] We gaan mevrouw twee,

[0:11:52] de heer,

[0:11:55] ik wil gaan luisteren, gaan luisteren naar mevrouw werner. Zij spreekt namens het cda. Mevrouw.

[0:12:00] Voorzitter monumenten staan er in nederlandse over het algemeen. Algemene goed bijschrijven. De staatsssecretaris veel monumenten worden beheerd door vrijwilligers en dat gebeurt altijd met ontzettend veel passie.

[0:12:12] Vaak is de buurt er ook bij betrokken. Een monument is een baken in een dorp of in de stad

[0:12:18] een monument vertelt verhalen soms van eeuwen geleden verhalen die indruk maken om dat is een ooggetuige is die ze vertelt

[0:12:26] monumenten willen we beschermen en behouden. Niet alleen voor onszelf, maar ook voor de komende generaties. De overheid zorgt voor wettelijke bescherming. De overheid draagt bij met subsidies voor restauratie en onderhoud.

[0:12:41] Maar de passie van vrijwilligers is onbetaalbaar en daarom mogen we die vrijwilligers niet frustreren is de staatsssecretaris dat met het cda eens

[0:12:52] de afgelopen tijd heb ik veel mensen gesproken die zich inzetten voor hun geliefde museum een kerk of een kasteeltuin.

[0:13:00] Ze maken zich zorgen of ook de komende generaties nog kunnen genieten van dit erfgoed.

[0:13:06] Ik bezocht bijvoorbeeld het prinsenhof in delft de hollandse kerk in leiden en ik ben eerlijk gezegd best wel geschrokken.

[0:13:13] Ze zijn namelijk nodig aan restauratie toe. Het regen water moet met emmers worden opgevangen of het stucwerk komt naar beneden. Het onderhoud van een kasteeltuin kan niet een jaartje overslaan omdat er een jaar geen subsidie is. Stel je voor hoe die tuin er dan uitziet.

[0:13:31] Voorzitter, het financieringssysteem voor de monumentenzorg lijkt soms wel een loterij. Als ik een te hoog subsidiebedrag aanvraag val ik misschien buiten de boot. Als ik een te laag subsidiebedrag aanvraag weet ik bij voorbaat dat ik tekortschiet

[0:13:48] als ik wacht met noodzakelijk onderhoud dan weet ik zeker dat de kosten alleen maar zullen oplopen.

[0:13:54] Zomaar een paar van die dilemmas van monumenten eigenaren is de staatssecretaris het met mij eens dat het financieringssysteem

[0:14:04] eigenaren van monumenten niet mag frustreren,

[0:14:07] is de staatssecretaris bereid het systeem nog eens kritisch onder de loep te nemen vanuit het perspectief van de eigenaar of van de beheerder. De cda-fractie pleit voor een dienstbare overheid, de overheid als betrokken partner van eigenaren en beheerders van monumenten

[0:14:26] en dan heb ik het nog niet over de grote monumenten die eigenlijk nooit passen binnen de budgetten. De cda-fractie is blij met de middelen voor de bovenkerk in kampen voor de polder toren in emmeloord voor het aquarium van artis en voor ford sabina in willemstad. Maar hoe pakt het financieringssysteem voor monumentenzorg uit voor grote monumenten. Hoeveel urgente restauratie opgave wachten er nog eigenlijk kan de staatssecretaris hier inzicht in geven

[0:15:01] en voorzitter open monumentendag trok ditjaar ruim één komma drie miljoen bezoekers

[0:15:06] vijf duizend monumenten in heel nederland legde de rode loper uit. Ook voor mensen met een handicap

[0:15:14] fysieke toegankelijkheid van monumenten voor mensen met een handicap is een investering in de toekomst. Ook als je kijkt naar de vergrijzing is de staatsssecretaris dat met mij eens hoe zorgt zij dat fysieke toegankelijkheid bij restauratie en bij onderhoud vanzelfsprekend wordt meegenomen en voorzitter erfgoed vraagt om passier. De overheid hoeft die passier alleen maar met beleid te voeren. Dankuwel.

[0:15:44] Dankuwel.

[0:15:46] We gaan luisteren naar de heer el yassini. Hij spreekt namens de

[0:15:49] vvd.

[0:15:51] Ja. Dankuwel. Voorzitter, en ik neem voor vandaag heeft ook het debat van mijn collega's pim van strien over onze woordvoerder cultuur, die ook net als ik een enorme passie heeft voor erfgoed. Ons erfgoed is namelijk van groot belang voor het behoud van onze nederlandse identiteit.

[0:16:05] Het verfraaid onze steden dorpen.

[0:16:07] Ik geef continuïteit en kleurt onze identiteit.

[0:16:10] Het is tastbare historie gelukkig nog steeds meer met hedendaagse invulling en voorzitter erfgoed betreft niet alleen de twaalf unesco wereld erfgoederen en ruim zestigduizend rijksmonumenten, maar ook juist ook het immaterieel erfgoed.

[0:16:25] Denk aan de schutterij feesten

[0:16:27] de bloemencorso carnaval en natuurlijk vier en vijf mei.

[0:16:31] Dat is cultuur die niet gevangen is tussen vier muren van het theater of een museum.

[0:16:35] Maar cultuur die klopt. In de harten van mensen en gemeenschappen door het hele land heen.

[0:16:40] Het behouden van cultureel erfgoed vereist dan ook niet alleen dat gebouwen onderhouden en opgeknapt worden, maar ook dat de kennis over het in stand houden van historische bouwwerk of het gebruik wordt overgedragen aan toekomstige generaties.

[0:16:51] Voorzitter, dat gezegd hebbende, heb ik een paar opmerkingen vragen voor de staatssecretaris.

[0:16:56] Ondanks de vele erfgoed en monumenten regelingen verkeerd. Een aantal iconische erfgoed in nederland in zeer slechte staat en stad dus en staan sommige monumenten daadwerkelijk op omvallen.

[0:17:09] Ik complimenteer de staatssecretaris nog eens dat zij voor eenmalig vijftien miljoen euro vrij heeft gemaakt

[0:17:14] en ook dat ze besloten om de voorwaarden te verruimen, zodat niet enkel de provincies, maar ook de gemeentes kunnen cofinancieren.

[0:17:21] Ik complimenteer ook het ipo dat na een moeilijke en strenge selectie lijst is opgesteld met vier monument die acuut onderhoud nodig hebben.

[0:17:28] Wat de vvd betreft

[0:17:30] treden we niet in die afweging en respecteren we de afweging die het heeft gemaakt en die wordt overwogen door de staatssecretaris wel een vraag aan de staatssecretaris uit de berekeningen blijkt dat er zo'n zevenhonderd vijftigduizend euro overblijft. Wat gaat daarmee gebeuren en klopt het dat het weer teruggaat naar het restauratiefonds.

[0:17:51] Is stopt acuut. Ik zeg.

[0:17:53] Wel beckerman met een zit met maak je klaar. Dus je helpt mij een beetje. Ik heb kopjes. Zal ik even zeggen dat ik heb ook varia.

[0:18:04] Met deze natuurlijk pauze wil ik mevrouw niet in de gelegenheid stellen vraag aan de heer jury.

[0:18:11] Ja voorzitter mooi betoog en dat vond ik trouwens ook bij het betoog van het cda en maar ik heb wel ik zie wel dat hoe mooi het ook is. Hoeveel passie we ervoor hebben dat we echt een structureel probleem hebben, namelijk dat we ongeveer zeventien jaar geleden in een hele hausse van decentralisatie, marktwerking zelfregulering heel veel taken niet meer bij de rijksoverheid liggen en daarom concludeert onder andere de raad voor cultuur dat kwaliteit onder druk staat dat prijs veel belangrijker is geworden dan kwaliteit en en dat is ook gek dat dit pas het eerste debat is deze hele kamer periode. Dus ik wilde eigenlijk als als meer wat open vragen aan de heer el yassini stellen leuk om voor individuele monumenten extra geld te regelen of lapmiddelen. Wij hebben we niet gewoon een structureel probleem doordat de rijksoverheid steeds minder is gaan doen en steeds meer aan de markt en aan lokale regionale overheden heeft overgelaten.

[0:19:08] Meneer zien,

[0:19:09] Ja. Dankuwel. Voorzitter ik natuurlijk vervang ik de heer van strien, maar het is. Ik ben zelf cultuur woordvoerder geweest in de vorige periode. Het valt mij inderdaad ook op dat er nu pas na tweeënhalf jaar na de verkiezingen. Dit commissiedebat erfgoed eigenlijk nu pas voor het eerst eens ingepland dingen denk ook zeker dat er dat er met de staatssecretaris een behoorlijk goede discussie hadden kunnen voeren. U wilt het zelf over maritiem erfgoed en ik zie bijvoorbeeld dat het programma. Dat is dat is tweeduizend achttien, tweeduizend, eenentwintig. Dat is vervolgens geëvolueerd in tweeduizend twintig. Maar ik vraag me af. We zitten nu al in tweeduizend, drieëntwintig. Hoe nu verder. Wat nu is een nieuw programma van erfgoed telt nog binnengekomen of niet eens dit dat het hele goeie vragen zijn van mevrouw beckerman ook richting de staatssecretaris voor de vvd ook heel graag wil weten hoe wat waar. Dus we zijn gewoon benieuwd hoe dat hoe dat programma reactie. De staatssecretaris verward kijk ik zal nog een keer herhalen als het mag van de voorzitter dat erfgoed telt het maritiem erfgoed. Het plan van tweeduizend achttien tot tweeduizend, eenentwintig, dat als het goed is tussen evaluatie heeft gehad in in tweeduizend twintig. Dat dat ik daar niets meer van heb kunnen zien. Ook op de website van de rijksoverheid dat er ook geen dat ik ook geen eind evaluatie gezien misschien tot een de kamer gestuurd. Dan heb ik het even gemist. Maar het wordt niet gepubliceerd website en we zitten natuurlijk ook al een, tweeduizend, drieëntwintig. Dus wat is er gebeurd tussen eenentwintig en drinken. Dus ik denk dat het ook een terechte vragen zijn nog even over de marktwerking.

[0:20:32] Het is natuurlijk wel zo dat wij

[0:20:36] volgens mij zijn. Maar mijn collega, mevrouw werner, het heel mooi. De passen moeten aangevuld worden met beleid en dat klopt ook wel. Je kan dit niet als rijksoverheid alleen doen. Je hebt de gemeentes nodig. Je hebt de provincies nodig, maar ook bijvoorbeeld en dat is dan weer waar de markt om de hoek komt kijken gespecialiseerde restauratie bedrijven nodig die ook gewoon een commercieel bedrijf zijn die samen helpen om te kijken. Maar je hebt ook zeker mensen nodig die vanuit een private instelling ook investeren huiseigenaren die een rijksmonument opknappen. Dat zijn allemaal facetten waarbij je dus niet praat over de markt. Want dat klinkt altijd zo schreef het gaat over de samenleving en daar speelt rijksoverheid en decentrale overheden ook een rol in. Maar het is wel fonds hele samenleving.

[0:21:16] Zolang en een goed antwoord, maar ikzelf een probleem mee heb is.

[0:21:23] Hakken over de sloot.

[0:21:25] Wat ik een probleem vind is en kijk we hebben zeventien jaar geleden is bijvoorbeeld theologie gedecentraliseerd. Nu hebben honderd dertig gemeenten hebben geen archeoloog of regio archeoloog. Je hebt iets gedecentraliseerd. Dan kun je vervolgens zeggen ja, we vinden gemeente heel belangrijk en de gemeente hebben gewoon niet voldoende middelen. Dat is een van die problemen. Je kunt zeggen we hebben die bedrijven nodig. Klopt. Voorzitter, we hebben die bedrijven nodig, maar het is. Zij zijn er, ondanks de rijksoverheid, want het staat dat kwaliteit het enorm onder druk en daarmee laten we hele bijzondere fonds de verloren gaan als gemeente niet een archeoloog hebben ze geen te houden. Vijftig procent van de gemeente zegt van onvoldoende te doen op erfgoed en mijn vraag is moeten we dat oplossen met elke keer nieuwe potjes of moeten we echt eens gaan kijken naar die erfgoed werd en en zorgen dat we die werd ook echt wijzigen, zodat we structurele oplossingen vinden voor dit probleem.

[0:22:22] Meneer, je zien.

[0:22:23] Ja. Dankuwel voorzitter en zo niet zo'n heel gek idee zijn om vervolgens wel een de de erfgoed werd te evalueren en excuses nogmaals bedoel ik ben het niet de vakexperts. Precies dankuwel collega's die dat is inderdaad gedaan maar die discussie vervolgens te voeren. Denk dat het wel goed is. Tegelijkertijd ja ik hoor mevrouw man zegt alleen gemeentes en provincies hebben natuurlijk een mandaat die ze vanuit de kiezen krijgen. Die maken ook beslissingen. En als ze hulp nodig hebben het gewoon belangrijk dat de staatssecretaris namens het rijk.

[0:22:56] De gesprekken voert met het ipo en de vng, maar het is natuurlijk wel zo dat als de rijksoverheid ook alleen kunnen we dit niet aan. Dus we hebben ook die gemeentes en provincies nodig en nog even terugkomend over die de zogenaamde markt. We hebben het wel over bijvoorbeeld eigenaren van buitenplaatsen in bijvoorbeeld een prachtige provincie als utrecht

[0:23:14] die die eigenaar zijn van het huis. Die hebben dus ook een verantwoordelijkheid om op geen kunt buitenplaats te onderhouden en bij te houden en daar helpen wij als overheid zowel decentraal centraal vanuit de gemeentes en provincies helpen we daarmee ook vanuit het rijk. Maar die hebben ook een verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat onderhoud goed worden opgeknapt, maar ik zou het op zich geen gek idee vinden als ook na de verkiezingen weer een commissiedebat erfgoed continu eens even verder te praten over daadwerkelijke het erfgoed.

[0:23:40] U vervolgt uw betoog dankuwel.

[0:23:41] Ik hoop dat ik ben geslaagd.

[0:23:44] Gelukkig.

[0:23:45] Bijna geen wist met de evaluatie. Absoluut niet. Wij gaan altijd voor het team

[0:23:52] immaterieel, erfgoed of volkscultuur is van onschatbare waarde voor ons land. Het versterkt de cultuurparticipatie en de geografische spreiding. Staatssecretaris zit met mijn collega's van strien naar schutterij eendracht maakt macht in ik geweest en wat ik begrijp, zijn er geraakt door de wijze waarop deze traditie de harten van gemeenschappen raakt.

[0:24:11] Ja dat was precies

[0:24:14] met is getreden naar hard geraakt. Mol figuurlijk natuurlijk. Hoe zorgt voor een bezielend verband in kleine dorpen en kernen, het behoud en koesteren van immaterieel erfgoed staat onder druk en is lang een

[0:24:29] ondergeschoven kindje in het ministerie beleid geweest

[0:24:32] op ons aandringen is de staatssecretaris nu bezig met een beleidsvisie volkscultuur van belang, want zo kunnen we knelpunten in kaart brengen en met oplossingen komen, zoals bijvoorbeeld dat organische organisatorisch voor volkscultuur, met steeds meer ingewikkelde regelgeving te maken krijgen. Zoals bijvoorbeeld veiligheid, bestuurders aansprakelijkheid

[0:24:48] kan de staatssecretaris al meer al iets meer zeggen over de visie.

[0:24:52] En hoe kijkt zij inmiddels naar de verhouding tussen geld naar cultuur? Tussen de muren gaat en cultuur? In harte

[0:24:58] welke verhouding zou zij als wenselijk zien?

[0:25:01] Voor het reces? Hebben we ook uitgebreid gewisseld over het bevrijdingsfestival en de financiële problemen veroorzaakt door slechte weer een corona.

[0:25:08] De continuïteit van sommige festivals staat onder druk. We hebben een brede motie ingediend en aangehouden om de staatssecretaris ruimte te bieden gesprekken aan te gaan met het ministerie van sociale zaken, werkgelegenheid in het ministerie van binnenlandse zaken over het garanderen van een toekomst voor deze festivals. Hoe staat het met deze gesprekken?

[0:25:26] De tijd begint te dringen. De comité zijn nu al bezig met de organisatie van vier en vijf mei in tweeduizend, vierentwintig.

[0:25:34] Tot slot, voorzitter, vraagt de vvd aandacht voor de potentie van de ruim zestigduizend rijksmonumenten om bij te dragen aan maatschappelijke opgaven zoals het woningtekort in nederland groot, vooral in steden. Daar zijn vaak ook leegstaande rijksmonument zoals kerk of oude fabrieks gebouw gesitueerd

[0:25:47] kan de staatssecretaris de komende tijd laten inventariseren welk erfgoed bijvoorbeeld geschikt is voor de transitie naar de woningbouw en zodoende een bijdrage kan leveren aan het woning vraagstuk.

[0:25:57] Bovendien draagt het bij aan om erfgoed, maatschappelijke relevant en toekomstbestendig te houden en kan zij ook inventariseren welke mogelijkheden er zijn tot vereenvoudiging van eventuele herbestemming, bijvoorbeeld via coulance en bestemmingsplannen van monumenten, industrieel erfgoed.

[0:26:11] Dankuwel. Meneer wilders. U bent door uw tijd heen. Ik heb nog een paar seconden erbij gegeven. Maar liefst dankuwel

[0:26:20] mevrouw staat erbij te zijn. Maar dat is denk ik omdat ze zin heeft in haar eigen bijdrage geluisterd naar mevrouw buiten. Zij spreekt namens d zesenzestig vrouwen. Ik hoop niet dat u

[0:26:29] dat u gaat gaat tellen. Maar ik mijn non-verbale communicatie ging rond van ik hoop dat die coulance.

[0:26:34] Wilt u nog meer tijd.

[0:26:36] Ik zou willen geven, omdat het hele interessante vragen zijn. Maar ik merk dat u streng bent. En inderdaad op die vier minuten blijft zitten dus

[0:26:45] proberen dat dat doe ik niet omdat ik niet interessant vinden maar dat doe ik omdat ik graag het debat van afronding geven en dan is dat een rol.

[0:26:54] Ik heb ik te vervullen.

[0:26:56] Dan gaan luisteren.

[0:26:58] Inderdaad. Maar ik ga we ga mijn best doen. Voorzitter, want voorzitter inderdaad, zoals ook onze collega's voor mij die sprake die zeiden ook dat onze bente onze monumenten geven ons plekken om te herdenken. En om nieuwe herinneringen te maken. Ons immaterieel erfgoed geeft ons gevoel van verbondenheid doordat we dezelfde gebruiken en tradities delen nieuwe verhalen maken en doorgeven en zo generaties aan elkaar verbinden. Dat vind ik heel mooi uit de kamerbrief merk ik ook dat ons staatsssecretaris veel gevoel heeft bij erfgoed. Het is op weg om het varen verdrag te tekenen. De staatssecretaris stelt vijftig miljoen voor vier grote iconische erfgoed monumenten beschikbaar en dat vinden we inderdaad goed nieuws en dat geldt ook voor het besluit om op basis van gedegen onderzoek, culturele goederen aan sri lanka indonesië terug te geven door deze kabinet initiatieven en onze eigen werkbezoeken aan monumenten en ook de brieven van de federaties en de gebruikersorganisaties van monumenten worden we aangemoedigd om opnieuw naar ons erfgoed, ons verleden en onze toekomst de toekomst te kijken.

[0:27:53] Voorzitter, ik ben eerlijk en kan nostalgie zijn over erfgoed. Mijn vader was een of is een selfmade archeoloog en oud geschiedenisleraar en daar heb ik bijvoorbeeld persoonlijke goede herinneringen aan pijpen op zoeken.

[0:28:05] Voorzitter, kan dus machiel. Ik vind het magisch hoe de eigenaren en gebruikers van monumentale gebouwen, zoals yahtzee kerk of prinsenhof met een nieuwe visie en ook een nieuwe betekenis ontwikkelen en daardoor opnieuw kijken naar een publieksfunctie. En die aan proberen te passen aan de tijd

[0:28:20] wat d zesenzestig betreft bespreken we erfgoed vooral met een scherpe focus op de uitdagingen voor de toekomst waarin de thema's klimaat en energie groot in groene digitaal erfgoed en een maatschappelijke betekenis van erfgoed. Belangrijk zijn. De uitgevoerde beleid toelichting was dringend nodig natuurlijk, nadat in tweeduizend zestien alle erfgoed wetgeving werd samengevoegd, gevoegd naar een wet.

[0:28:42] Samen met de evaluatie van de erfgoed werd, is het eindrapport nogal een kluif en niet eenvoudig. Er wordt geconcludeerd dat de algemene staat van ons erfgoed goed is met structureel veel geld, maar tegelijkertijd zegt de staatssecretaris dat er zeker geen reden is op onze lauweren te rusten. De federatie instandhouding monumenten is zelfs kritisch. Inderdaad en spreekt over te weinig ambitie delen etalle conclusies en daarom mijn eerste vraag aan de voorzitter, of zij nog meer kan reflecteren op die brief van van de federatie van twee juli tweeduizend, drieëntwintig voor d zesenzestig is de instandhouding en het behoud van iconisch grote monumenten. Inderdaad, net zoals bij andere collega's een punt van grote zorg die categorie ontbreekt in de wet en ervaring leert dat deze monumenten te groot en te waardevol zijn om binnen de reguliere beschermingsregels en financiering voor instandhouding te kunnen worden opgelost. In haar beleidsreactie geeft de staatssecretaris aan dat ze de aanpassingen van de wet in beeld brengt en wetswijzigingen verwacht kan zal aangeven welke wijzigingen wil doorvoeren en of deze betrekking zullen hebben op de verschillende soorten erfgoed en ook digitaal erfgoed de kans toezeggen te zullen komen met een regeling voor kan je fonds en ziet ze bijvoorbeeld ook mogelijkheden om vooruitlopend op de wetswijziging, bijvoorbeeld vanuit tweeduizend vier vanaf tweeduizend, vierentwintig weer herhaald tijdelijk geld beschikbaar te stellen en ook ben ik natuurlijk benieuwd zou jury niet zijn om te kijken of ze ook de erfgoed werd van toepassing zou willen verklaren op caribisch nederland. Voorzitter, we kennen in nederland natuurlijk monument met een blauw wit schild die volgens unesco bij ons erfgoed horen zonder dat duidelijk is wie verantwoordelijk is in tijden van crisis en we hebben ook bijvoorbeeld bij de overstromingen in limburg gemerkt. Welke visie heeft de staatssecretaris voor de grote uitdagingen van erfgoed door klimaatverandering en crisissituaties. En hoe neem je dit mee, zodat helder wordt? Wie verantwoordelijk is voor het beschermen. Ten tijde van rampen.

[0:30:32] Voorzitter, wat mij betreft sowieso ook wat wat sowieso ook op bescherming kan rekenen is gewoon die grootste begraafplaats voor tot slaaf gemaakte afrikanen op zitten stage onderdeel van nederland. Daar is veel over te doen op dit moment in juist in dit speciale denk je er vraag. Ik ook daar aandacht voor, want het heeft nog geen goede beschermde status. Deze plek is voor heel veel mensen een speciale gedenkt plek waar onze voorouders liggen. Ik vraag de staatssecretaris of zij zich willen inspannen om deze gedenkplaats te beschermen en ervoor te zorgen dat u met respect voor lokale cultuur en tradities ook met deze plek omgegaan zal worden. En dan is vier minuten dan

[0:31:11] de

[0:31:12] waar ik wat vragen over varen. Want dat is natuurlijk ook een heel goed initiatief, maar er ik die voor een interruptie, dagvoorzitter.

[0:31:21] We gaan luisteren naar de heer mohandis. Zij spreekt namens de pvda, de heer manders.

[0:31:25] Voorzitter,

[0:31:27] Dankuwel.

[0:31:29] Ik zal me ook af en toe aansluiten bij goede vraag die door collega's zijn gesteld. Dat zal weer wat schelen in mijn zes minuten die ik had voorbereid. Alle gekheid. Voorzitter, op de agenda staan heel veel stukken en

[0:31:44] hoe waardevol ons erfgoed is. Dat hebben collega's ook gezegd ik wil nog aan toevoegen het verbindt, het verheft. Het brengt ons ook verder.

[0:31:51] Ik kan bijvoorbeeld genieten van hoe hun achttiende eeuwse verradelijke plannen. Het planetarium van eise, eisinga toegevoegd is aan de werelderfgoedlijst van unesco.

[0:32:03] Maar er is ook een hele lange lijst van

[0:32:05] fantastisch erfgoed, bijvoorbeeld in mijn eigen gouda, die ook lang al wachten op of een keer aan de beurt komt. Denk bijvoorbeeld aan de goudse sint jan met prachtige glas in lood als gouden logisch zou ik deze commissie graag een keer ook een rondleiding willen geven om te laten zien hoe mooi lokaal, regionaal en landelijk beleid samen kan komen, maar er is wel veel voor nodig. Ik denk dat de staatssecretaris veel wel een prima toekomstperspectieven schetst al wat ze zelf ook noemt. Topje van de ijsberg is nog heel veel nodig. Het is nog heel veel niet in beeld.

[0:32:42] Het gaat om meer dan beheer en behoud. Het gaat om het letterlijk in het toegankelijk maken van erfgoed. Ik ben ook benieuwd als je kijkt naar alle stukken die we hebben gekregen. Wat nou ongeveer de restauratie opgave is. Er wordt het best wel wat verschillende bedragen genoemd. Ene keer tweehonderd vijfenzeventig miljoen. Andere keer acht, honderd vijftig miljoen dan wel benieuwd wat nou echt nodig is. Meerjarig om om samen met gemeenten met al die organisaties die hiermee bezig zijn om te komen tot concrete stappen, maar ook om te kijken hoe we voorkomen dat we lukraak kiezen wanneer iets aan de beurt is en dat dat wat dat dat een eerlijkere manier gebeurt. Ik ben heel benieuwd naar de reflectie van de staatssecretaris. Er is al door collega's beckerman het een en ander gezegd over de positie waar gemeente in verkeren in de beleids doorlichtingen wordt gesproken over ik het even aanjaagteam en dan gaan we voor zorgen dat er wat meer kennis komt. Ik ben benieuwd of erfgoedorganisaties ook betrokken worden bij het helpen van het capaciteitsvraagstuk. Dat is meer korte termijn. En hoe gaan we op de lange termijn ervoor zorgen dat die erfgoed werd ook goed ontsluiten. Lokaal zodat gemeenten die kerntaken ook als kerntaak gaan omarmen en hem ook volop gaan invullen. Ik denk dat daar ook komende periode. Want ik kan me zomaar voorstellen als ik naar deze naar de collega's kijk om me heen dat de samenstelling na tweeëntwintig november iets anders zal zijn in de cultuurcommissie. Desalniettemin relevante om met elkaar vlak na de verkiezingen dit debat wat fundamentele te voeren. Want ik ben het eens. We hebben een ik heb hem nu voor het eerst dus belangrijk dat we dit snel herhalen na de verkiezingen dan nog even over de verduurzaming regeling. Voorzitter, de buma van regeling, wat me opviel is dat vaak niet de link wordt gelegd met met restauratie. Volgens mij gaan restauratie en duurzaamheid niet altijd maar kunnen die prima hand in hand viel me alleen op dat de regeling op achttien september is gesloten geldt als op. Ik ben even benieuwd hoe dat hoe die versnippering van budgetten om een gebouw te verduurzamen. Subsidie lening kan ze allemaal noemen. Dat zal ik niet doen. Voorzitter, maar wel relevant om eens te kijken van 't verduurzaming is ook voor veel panden relevant om echt met alle stijgende energierekeningen de toekomst ook veilig te stellen en om te blijven. Tot slot nog, voorzitter, ik sluit me aan bij mevrouw beckerman. Over de belangrijke vraag van de roze boerderij hadden wij namelijk ook en is ook in een andere commissievergadering ook aan de staatssecretaris vijlbrief gesteld. Ik ben heel erg benieuwd. Die wees een beetje een ocw en ik heb me wel eens eerder ook in schriftelijke vragen ocw weer doorverwezen naar budgetten van

[0:35:19] ez. Dus het is even zoeken hoe we ervoor gaan zorgen dat gebouwen met aardbeving schade niet tussen wal en schip.

[0:35:27] Dankuwel

[0:35:29] dankuwel had een vraag op het vorige voorlaatste punt.

[0:35:32] Mevrouw beckerman,

[0:35:34] Is mijn laatste vraag. En ja, voorzitter we de wijze heel makkelijk naar de gemeente. Dat is ook een probleem. Dat is een probleem dat ze vaak ook onvoldoende financiering krijgen, maar ook omdat ze te weinig doen, maar laten we ook naar onszelf kijken. Ik vind dat de rijksoverheid echt veel te weinig doet en veel te veel heeft aan de markt aan decentralisatie en ik had een specifiek punt over die sites in kwart bunker. Die is nu van het rijksvastgoedbedrijf is dader erfgoed en

[0:36:02] die wordt dreigt verkocht te worden, is de pvda met ons van mening dat dat niet moet gebeuren en dat we daar op een goede manier een herinneringscentrum van zouden moeten maken, omdat juist ook dit en daar erfgoed ook een belangrijke helaas plek heeft in onze collectieve.

[0:36:22] De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik.

[0:36:25] Niet wist van van het verkoop van deze bunker. Desalniettemin klinkt het wel

[0:36:31] sympathiek wat u hier voorstelt. Maar ik vind uw vraag.

[0:36:36] Ik trek me toch nog liever wat breder. Want u zei terecht in uw inleiding. We hebben als rijk ook een verantwoordelijkheid en de gemeente kunnen het niet allemaal oplossen. Ik denk en ik weet wel zeker dat we ook straks na de verkiezingen scherp moeten kijken naar de erfgoed werd. Wat staat er nou in wat lokaal niet echt tot uiting komt, moeten bepaalde zaken weer steviger in

[0:37:02] naar het rijk toe. Daar daar sta ik open. Daar ben ik nu niet helemaal van. Ik ik wil absoluut nooit naar die erfgoed werd kijken. Ik wil nooit meer kijken naar de naar de verdeling taken rijk provincie en gemeenten. Dus wat mij betreft is die discussie kunnen we die met elkaar voeren en wat je hier heel concreet voorstel. Dat moet ik even bestuderen. Maar ik sta niet negatief tegenover. Laat ik het zo zeggen.

[0:37:26] Dankuwel.

[0:37:29] We gaan luisteren naar de heer bisschop. Hij spreekt namens de sgp,

[0:37:32] de heer.

[0:37:35] Voorzitter, dankuwel. Sinds twintig september doet de utrechtse domtoren geleidelijk aan zijn over jasje uit de verantwoordelijke wethouder die gaf nu de voltooiing van de restauraties nadert en de steigers verdwijnen gaf hij aan dat veel mensen zich weer thuis gaan voelen in utrecht en dat zijn niet alleen utrechters, maar dat zijn ook mensen van buiten de stad

[0:38:04] nu die domtoren weer in volle glorie zichtbaar wordt en zulke monumenten. Dat merk je dan hebben duidelijk ook een publieke waarden en een rol in de gemeenschap

[0:38:14] niet altijd te kwantificeren, maar desalniettemin nadrukkelijk aanwezig en dat moet ons stimuleren om te blijven investeren in

[0:38:22] monumenten. Daar zijn we denk ik met z'n allen over eens en ik denk ook dat we met z'n allen het erover eens zijn. Collega's hebben er al verschillende voorbeelden genoemd dat er nogal wat beeldbepalende momenten zijn die kwalitatief een jasje aan het uitdoen zijn en zonder dat er zicht is op adequate maatregelen voor de instandhouding.

[0:38:42] Want voorzitter, het blijft een beetje tobben met die subsidies voor grote monumenten. De staatssecretaris is blij dat het aantal herhaalde aanvragen beperkt is, maar ze onderkent ook dat hierbij wel sprake is van uitstel gedrag en dat komt de kwaliteit van een monument niet ten goede en het verlagen van bedragen door aanvragers. De protestantse gemeente leiden bijvoorbeeld een benodigde bedrag van zeven ton verlaagd naar drie ton in de hoop dat er dan wel in de prijzen vallen. De sint jan in gouda tweehonderdvijftig duizend

[0:39:14] van de één komma vier miljoen aangevraagd om nog enige kans hebben op succes.

[0:39:20] Het bedragen zijn volstrekt onvoldoende en dat er vanuit de samenleving of een kerkelijke gemeente gevraagd wordt om ook voor hun eigen aandeel te zorgen. Dat staat buiten kijf, maar ook met die één komma vier miljoen heb ik niet om een voorbeeld te noemen. Heb je niet alles afgedekt en sommige eigenaren zien zelfs af van een aanvraag om nodeloze kosten te vermijden.

[0:39:41] Mijn concrete vraag aan de staatssecretaris is, wil zij is op deze praktijksituaties reflecteren

[0:39:48] en deelt zij de analyse van de sgp dat grote monumenten naar hun aard eigenlijk niet in die gewoon een subsidieregeling passen en dat daar meer maatwerk geleverd moet worden en ook concreet wat meer geld beschikbaar moet komen.

[0:40:04] Voorzitter, als het gaat om onderhoud leg ik graag twee specifieke knelpunten voor. Ten eerste houdt het subsidiesysteem voldoende rekening met musea die een rijksmonument met een duidelijk nationaal belang exploiteren, maar niet de status van rijks museum hebben. Ik denk bijvoorbeeld. Het is al genoemd. De prinsenhof in delft.

[0:40:25] Een tweede knelpunt. Het onderhoud van kerktorens is een bijzonder verhaal. Mede door toedoen van de overheid zijn in de praktijk verschillen tussen eigenaar ontstaan

[0:40:35] die nu tot grote moeilijkheden kunnen leiden. Bij restauratie is het bijvoorbeeld wil ik dat de protestantse gemeente in gouda opgezadeld wordt met een restauratie van de sint jan storen.

[0:40:45] Terwijl de domtoren in utrecht.

[0:40:47] Op het bordje van de burgerlijke gemeente ligt

[0:40:50] wil de staatssecretaris dit vraagstuk nader verkennen en is hij bereid om dat in gesprek met gemeenten en provincies aan de orde te stellen.

[0:41:00] Voorzitter, de sgp is blij met de subsidie voor de restauratie opleiding. Over de kennis en capaciteit van gemeente collega's hebben het al genoemd bestaan echter nog wel de nodige zorgen.

[0:41:10] Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om die gemeentelijke samenwerking op dit punt ook op punt van archeologisch wat mevrouw beckerman benoemen te versterken en dan tot slot, voorzitter, provinciale subsidieregelingen beperken soms. Ik denk onbedoeld de mogelijkheden voor onderhoud van kerkgebouwen. De provincie noord-holland stelt voor verduurzaming van erfgoed,

[0:41:33] bijvoorbeeld de eis dat de aanvrager een culturele anbi moet zijn

[0:41:39] en mijn vraag aan staatsssecretaris wil ze dit soort punten ook eens met die provincies bespreken. Want dat schiet wel langs de bedoeling van een dergelijke regeling heen. Voorzitter, ik dank u zeer.

[0:41:52] Dankuwel meneer bisschop

[0:41:56] daarmee zijn we aan het einde gekomen natuurlijk microfoon uit bisschop einde gekomen van de eerste termijn aan de zijde van de kamer. Ik schors. Ik kijk even. We hebben daar iets op verzonnen. Ik zou willen voorstellen om vijf over elf ruim twintig minuten te schorsen. Maar dat schijnt allemaal te kunnen. Vijf over elf gaan we

[0:42:23] verder dan luisteren. Reactie van de staatssecretaris debat ik schors voor twintig minuten

[1:09:42] goed.

[1:09:43] Ik heropen dit debat van de vaste commissie van onderwijs, cultuur, wetenschap te spreken. Deze ochtend met elkaar over erfgoed met de staatssecretarissen van ocw en ik geef haar van harte het woord voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn.

[1:10:01] Dankuwel. Voorzitter.

[1:10:05] En het is denk ik handig om aan te geven richting de leden hoe u de beantwoording heeft gegroepeerd, en ik zou ik de leden willen afspreken ook weer twee interrupties in tweeën of vier losse vragen dan kijken we even hoe we in de tijd zitten.

[1:10:21] Dankuwel. Voorzitter, zal ik doen. Erfgoed is emotie. Dat zagen we net ook weer en erfgoed gaat over u erfgoed gaat ook over mij erfgoed gaat over ons allemaal en daarom deel ik de wens van mevrouw beckerman, de wensen en de urgentie die zij zo mooi onderstreept om meer aandacht te geven aan erfgoed en archeologie in de kamer heel graag zelfs wat erfgoed vertelt over onze geschiedenis. Maar het vertelt ook over het nu wij mensen maken het erfgoed. Soms vergeten we dat wij doen dat zelf als mensen

[1:10:57] dat doen we door verhalen te vertellen door te vertellen vertellen over de geschiedenis en de vele avonturen ontdekkingen, rituelen en objecten

[1:11:05] in die verhalen worden steeds aangevuld, verrijkt en verbreed.

[1:11:10] En wanneer we meer mensen betrekken bij erfgoed komen er ook meer verhalen wij mensen de samenleving en erfgoed zijn innig met elkaar verbonden.

[1:11:21] Erfgoed is mensenwerk en daarom is erfgoed ook continu in beweging. Soms is dat moeilijk. Maar hij heeft gelukkig ook wel want vroeger hebben u had het of een van de leden el yassini had het over de schuttersfeest. Daar wil ik ook naar refereren. Vroeger mochten vrouwen bijvoorbeeld niet meedoen.

[1:11:40] Wij schuttersfeest,

[1:11:42] Maar dat accepteren we gelukkig nu niet meer want dat zouden we nu geen feest noemen en daarom is het zo goed dat erfgoed in continue beweging is

[1:11:51] ook de zorg voor het erfgoed is iets wat we samen doen. Overheden, particulieren bedrijven, vrijwilligers. Wij zorgen samen voor erfgoed.

[1:12:00] Ik heb vanuit mijn wetenschappelijke achtergrond. Net als mevrouw beckerman heb ik begrepen een bijzondere passie voor erfgoed en archeologie en vanuit mijn rol als staatsssecretaris heb ik een verantwoordelijkheid voor erfgoed. Als stelsel verantwoordelijke moet ik ervoor zorgen dat de inspanningen van alle partijen samen ervoor zorgen dat we het erfgoed voor de toekomst behouden en doorgeven. Mijn beleid is gericht op behoud van kwaliteit, financieel ondersteunen, waar noodzakelijk en bevorderen van participatie en het inspelen op nieuwe ontwikkelingen ook belangrijk. Ik steun kwaliteit standaarden in de monumentenzorg stellen leningen beschikbaar voor restauraties van monumenten en subsidies voor bijvoorbeeld museum. Daarnaast ga ik het verdrag van faro ondertekenen en zet ik me in op digitalisering van erfgoed. Om zo breed mogelijk publiek te bereiken

[1:12:53] en vanuit die inzet en overtuiging zal ik uw vragen zo goed mogelijk proberen te beantwoorden en ik begin daarbij de kopjes. Ik heb archeologisch als eerste onderwerp nu daarvoor gekozen en dan erfgoed breed

[1:13:12] dan de monumenten

[1:13:14] en vervolgens heb ik een blokje diversen

[1:13:22] dan

[1:13:25] mevrouw beckerman vroeg mij of ik het palm houten wrak,

[1:13:29] Gaan laten opgave.

[1:13:32] Daar wil ik.

[1:13:33] Ik zie iets van een.

[1:13:35] Ik hoor iets van een maar ik ga toch wel proberen te beantwoorden. De wens om dit prachtige wrak verder te onderzoeken. Dat snap ik. Volkomen en zeg ik ook vanuit mijn eigen ervaring zeven jaar lang onderzoek gedaan naar de opgravingen van süleyman en om die en maar goed die opgave vinden die die wens snap ik heel goed. Maar aan de andere kant is het ook het uitgangspunt is behoud en ziet u dat weet, mevrouw beckerman ook het wrak is goed afgedekt, zodat de stroming geen schade kan toebrengen aan de wrak zelf en scp houdt hier toezicht op opgave zou miljoenen kosten. Ik hoop dat u zich hier allemaal realiseert. Hoeveel miljoenen. Ik denk zo richting de honderd, honderdvijftig. Maar goed dat is een echt een schatting. En als de kamer van de middelen voorziet, wil ik zeggen. Dan ben ik echt de eerste die ook hierin zou willen induiken. Maar die middelen zijn er niet

[1:14:33] en het wordt heel goed beschermd dan de volgende vraag van mevrouw beckerman.

[1:14:39] Zij vraagt mij wat ik bedoel om de kwaliteit van archeologisch onderzoek te verbeteren, synthetisch zeer in het onderzoek mocht mogelijk te maken en publieksbereik te stimuleren. De kwaliteit van archeologisch onderzoek staat inderdaad onder druk.

[1:14:54] Ik heb daarom.

[1:14:55] Diverse verbeteracties in gang gezet.

[1:14:57] Het is inderdaad goed dat het rijk onderzoek mogelijk om onderzoek mogelijk maakt dat verder gaat dan de standaard diepgang van archeologische onderzoek en bijvoorbeeld ook aansluiting zoekt bij de ruimtelijke transities. Ik heb structureel anderhalf miljoen vrijgemaakt voor de inrichting van een onderzoeksplatform waarin bestaande partijen gaan samenwerken. Het werkveld krijgt zeggenschap over de onderzoeksagenda daarmee ook over de besteding van dit budget om de relatie tussen archeologie en publiek te versterken. Heb ik voor de jaren twintig, drieëntwintig en twintig, vijfentwintig, vier ton extra beschikbaar gesteld voor grootschalige archeologische publieke presentaties en voor dezelfde jaren drie ton per jaar vrijgemaakt voor de financiering van kleinschalige participatie projecten. Dit geld zal via het werk werkveld worden besteed. Publieksbereik is een belangrijk onderdeel van de uitvoeringsagenda van faro, en dit alles wordt ook ondersteund door een kennis functie van sc

[1:15:57] mevrouw beckerman vroeg mij ook wat ik doe wanneer

[1:16:02] door wat ik doe als er geen verstoorde is die kan betalen voor het onderzoeken van maritieme erfgoed dat verloren dreigt te gaan.

[1:16:13] Onze maritieme erfgoed is inderdaad uniek en daarmee ook heel bijzonder. Ik vind het belangrijk dat dit goed wordt beschermd. Mevrouw beckerman merkte terecht op dat er vaak geen verstoord. Er is die aangesproken kan worden op de kosten van de opgraving. Dit is een van de redenen waarom sinds twintig, eenentwintig structureel anderhalf miljoen per jaar beschikbaar is gesteld aan er zeer voor het beheer van maritiem erfgoed in de nederlandse water en daarbuiten. Maar ik heb ook meer maatregelen genomen. De contacten met de kustwacht zijn bijvoorbeeld geïntensiveerd. De inspectie overheidsinformatie en erfgoed heeft extra capaciteit gekregen voor toezicht rondom maritiem erfgoed. Het opgave is verbod in de erfgoed werd is aangescherpt om hand handhaving makkelijker te maken.

[1:16:58] Er is een werkwijze ontwikkeld waarmee vrijwilligers binnenkort een grotere bijdrage kunnen leveren aan onderzoek naar maritieme vindplaatsen, en ik hoop dat ik hiermee enigszins aan de zorgen van mevrouw beckerman kan voldoen.

[1:17:15] Dan ben ik even in de war. Dat is wel meneer bisschop vroeg welke mogelijkheden er zijn

[1:17:23] ten opzichte van de gemeentelijke samenwerking bij archeologisch. Dat was een een deel vraag maar die heb ik wel in het kopje verwerkt. Want ik ben een traject gestart om gemeentes te ondersteunen bij het verbeteren van de uitvoering van een structurele taken. Het stimuleren van meer samenwerking tussen gemeentes is inderdaad een goede manier om extra capaciteit en deskundigheid te organiseren.

[1:17:47] Daarbij kan bijvoorbeeld worden gedacht aan diverse kleine gemeenten die gezamenlijk een regio archeoloog inhuren en dit wil ik ook ben ik ook aan het stimuleren op het moment.

[1:17:58] Dat waren de vragen die nog dan kijk ik even naar de leden. Mevrouw beckerman had hierop een vraag. Staatssecretaris microfoon uitzetten.

[1:18:09] Sorry. Voorzitter, zeventien jaar geleden dertien nieuwe erfgoed werd ingevoerd. Dat werd ook een was een stelselwijziging. En toen werd er meer aan de markt gelaten, meer gedecentraliseerd en later werd er ook meer aan zelfregulering gedaan en mijn partij was heel erg kritisch toen het werd ingevoerd voorganger van mij. Ronald van raak schreef samen met professor frans zeeuwse opiniestuk in zei archeoloog dreigt loodgieter te worden en en eigenlijk die voorspellingen die zij deden kwaliteit onder druk salariëring heel erg laag. Geen ruimte voor een grote ontdekkingen en synthese in het onderzoek eigenlijk al die voorspellingen die zij deden als je dit doet als je als rijksoverheid zo'n grote stap achteruit zet zijn uitgekomen

[1:18:56] en voorzitter, ik zie dat deze staatsssecretaris echt stappen zet om die problemen op te lossen. Maar dat dat

[1:19:04] vooral lapmiddelen zijn dus dat we de kernproblemen niet echt aanpakken is de staatssecretarissen het daarmee eens.

[1:19:12] De staatsssecretaris,

[1:19:15] Ik zie ik dat er problemen zijn. Ik zou het toch wel. Ik zou het ik zie het niet als een lapmiddelen. Maar ik zie het echt wel als stevige stappen en ook dat er vijf miljoen structureel naar archeologisch gaat. Dus er is. Er zijn echt wel stappen genomen wat mevrouw beckerman vraagt en terecht ook hoor hier aankaart is dat er misschien wel wat fundamenteler weer gekeken moet worden naar archeologie en stelsel en die stelselwijziging. Ik ga natuurlijk wel de komende tijd ben ik bezig met onderzoek en kom ik ook van welke wijzigingen er nodig zijn voor de erfgoed werd daar ga ik naar kijken. Dan komen ik midden twintig, vierentwintig op terug. Ik had graag er zelf ook der bijl willen zijn. Ik ben bang dat het een andere andere kabinet is er dan natuurlijk. Ik hoop dat die informatie ook snel natuurlijk plaatsvindt. Maar goed aan de andere kant vind ik het wel jammer want ik had die stelselwijziging en die mogelijke wijzigingen in de erfgoed werd ook wel echt wel zelf willen bekijken en uitvoeren. Maar goed dat is eigenlijk is dat een beetje een antwoord op de vraag van mevrouw beckerman. Mevrouw beckerman.

[1:20:30] Vervolgvraag. Ja voorzitter, ik kijk en dat vind ik eigenlijk ook wel jammer want ik had ik vind eigenlijk ook wel gemist bij de afgelopen. We hebben weinig over erfgoed gehad en kijk in negentien tweeënnegentig, al is dat verdrag van malta gesloten. Een heel belangrijk. De in artikel negen is publieksbereik en en het gekke is. Nederland heeft dat ondertekend, maar niet opgenomen in de wet en dat bedoel ik nu met lapmiddelen. Dus je hebt dat fantastische maritiem erfgoed. Je hebt fantastisch archeologisch op land vergroten ontdekkingen en we hebben dat niet goed verankerd in de wet, terwijl het kan zoveel mensen zoveel brengen, maar ook de bescherming is veel makkelijker als je een breed publiek betrekt en dat bedoel ik met je kunt dat oplossen met met geld. Maar je moet dat ook. Het moet echt de basis zijn voor maritiem voor archeologie op land, maar ook om een breed publiek te betrekken en ik vind eigenlijk tweeduizend, vierentwintig gewoon heel erg laat omdat het die zeventien jaar geleden al eigenlijk voorspeld van ja dit dit is niet goed. Dus ja, wij willen dat graag eerder, maar we vinden ook echt dat dat gewoon fundamenteel moet worden.

[1:21:39] Pakt

[1:21:41] vraag daar een reflectie van de staatssecretaris staatssecretaris kan het deze.

[1:21:47] Dankuwel dankuwel die doorlichting is dat zijn we nu pas aan het bespreken. Inderdaad is ook geweest het ik had gewild dat dat allemaal eerder was geweest, maar het is. Het ligt er nu dit bespreken we nu. En nogmaals, ik deel de wens van mevrouw beckerman dat we meer over erfgoed moeten praten. Wat wel heel belangrijk is om nog hier te melden is dat wij het verdrag van faro gaan ratificeren en dat gaat heel veel betekenen op het gebied van participatie en publieksbereik en misschien is het wel leuk voor alle leden om een keer naar de platform te kijken waar de initiatieven van verschillende projecten te zien zijn op het gebied van die uitvoeringsagenda van faro. Dat is echt van vrijwilligersprojecten tot onderzoeken in de archeologie caribisch gebied. Er gebeurt heel veel op dit moment op het gebied van participatie en publieksbereik. Dus ik heb daar wel toch wel het gevoel van wat dat we met faro het verdrag van faro veel gaan veranderen, maar de doorlichting dat bespreken we nu pas.

[1:22:52] Ik zeg mevrouw leijten met een vraag voor u.

[1:22:55] Ja voorzitter, ik merk gewoon een grote eensgezindheid als het gaat om de wens om het structureel te gaan regelen. En inderdaad af te komen van incidentele oplossingen, zoals inderdaad ook door andere collega's is gesignaleerd en ook door de staatssecretaris wordt bevestigd

[1:23:11] in het blokje archeologisch benoemt ze niet de begraafplaats sint eustatius en terwijl daar een groep internationale archeoloog aan de slag is al een tijdje en ik ben heel erg benieuwd naar uw vraag. Voorzitter, of dus die extra middelen en het platform. Wat is geïnstitutionaliseerd ook van toepassing is en wordt toegepast. Op die gemeente acht, negenduizend kilometer.

[1:23:30] Daarop

[1:23:32] staat.

[1:23:33] Dankuwel. Voorzitter, ik kom erop terug in het blokje erfgoed en dus ik kom daarop terug. En inderdaad is er ook een project ingediend met betrekking tot sint eustatius. Dan kom ik op terug. Als u het goedvindt.

[1:23:48] Ja ik heb het daar dan nu ook aan beginnen aan het blokje erfgoed.

[1:23:52] Dat klopt.

[1:23:58] De staatssecretaris.

[1:24:05] Dank u. Voorzitter, mevrouw werner vraagt mij naar de passie van vrijwilligers bij de erfgoed sector, en ik ben het van harte eens met mevrouw werner dat de passie van vrijwilligers onmisbaar is voor een gezonde erfgoed sector en erfgoed zorg en dat belangrijk is dat in het leven van deze een belangrijke plek heeft in het leveren van de vrijwilligers en erfgoed is ook musea. Wat mij betreft in dit geval want ik weet de laatste cijfers niet paraat. Maar zo'n zestig, vijfenzestig, zeventig procent van mensen die in musea werken die doen dat op vrijwilligers basis is echt een hele heel belangrijk onderwerp. Dus ik de passier ondersteun ik en dat doe ik ook door middel van het verdrag van faro waarin ik inzet op meedoen en meebeslissen van juist deze vrijwilligers aan de erfgoed praktijk ook op de website is zeer mooi project ingediend om die vrijwilligers te betrekken bij het verdrag van faro en ook in de ontwikkelingen in de erfgoed praktijk

[1:25:01] via de uitvoeringsagenda faro van rijksdienst voor het cultureel erfgoed naar die project heb ik net genoemd. Maar ik misschien nog een paar projecten om hier te benoemen is er een vacature bank voor erfgoed vrijwilligers tot de betrokkenheid van, maar ook is er een project met betrekking tot betrokkenheid van erfgoed gemeenschappen bij mobiel erfgoed mobiel erfgoed. Dat zijn twee die ik hier nog wel even wil uitlichten en daarnaast hebben organiseren we ook jaarlijks en erfgoed vrijwilligersprijs waarin vrijwilligersgroepen in het zonnetje worden gezet. Zoals vorig jaar mocht ik die prijs uitreiken aan de winnaar van vereniging op openlucht bad zwolle waar honderdvijftig vrijwilligers dit historische pand overeind houden en dus ja zeker. Het belang van vrijwilligers wil ik nogmaals onderstrepen. Meneer el yassini vraagt mij of ik al iets kan zeggen over de visie op op de visie op immaterieel immaterieel erfgoed die eigenlijk volgend jaar komt eerste kwartaal van twintig, vierentwintig geit die visie opsturen. Maar ik vind het wel leuk om toch een beetje een tipje van de sluier op te doen

[1:26:18] op het sorry op te lichten. Zoals u weet

[1:26:23] ben ik bezig met die nieuwe beleidsvisie en is het even te kijken naar wat ik.

[1:26:29] Ik hoor.

[1:26:32] Het gaat er eigenlijk om belangrijkste is dat er dat gemeenschappen in staat worden gesteld om hun erfgoed uit te oefenen en door te geven aan de volgende generatie. Daar gaat die visie over en denk bijvoorbeeld aan tradities en erfgoed als de bloemen kosteloze of keti koti op één juli en ik kijk naar de knelpunten en behoeften die er leven en ik wil toewerken naar een netwerk levend erfgoed en dit netwerk kan ervoor zorgen voor gezamenlijke ondersteuning, uitvoerings, ondersteuning en kennisuitwisseling en kennis opbouw. Het is daarbij wel belangrijk om de rol van gemeenten en provincies in de ondersteuning van gemeenschappen te versterken. Dat is wel iets wat ik hoor uit in de gesprekken met verschillende gemeenschappen. Ook ga ik de opdracht aan het kenniscentrum immaterieel erfgoed nederland kien actualiseren en daarbij is het de bedoeling dat het kenniscentrum zich verder ontwikkeld richting een coördinerende netwerk en kennisorganisatie

[1:27:39] even in een notendop. Meneer el yassini vraag mij ook wat ik vind van de verhouding van het budget tussen cultuur

[1:27:48] tussen de muren en cultuur in de hart en ik zit hier. Ik citeer u even

[1:27:56] eigenlijk heel erg fijn dat meneer el yassini er aandacht voor vraagt. Want immaterieel erfgoed is heel belangrijk en is tot het erfgoed tot dicht bij de mensen staat voor de ondersteuning van immaterieel erfgoed is jaarlijks bijna tweeëneenhalf miljoen beschikbaar en dit is opgebouwd uit één miljoen voor de regeling immaterieel erfgoed bij het fonds voor cultuurparticipatie negen ton ondersteuning aan het kenniscentrum immaterieel erfgoed. Nederland is het tien en vier ton voor ambachten en ondersteuning aan immaterieel erfgoed, gemeenschappen in de provincie en deze ondersteuning loopt via de erfgoed huis. Tenslotte is er honderd vijfentwintigduizend euro beschikbaar voor unesco internationaal. Daarnaast komen er beschikbare middelen voor het verdrag van faro natuurlijk ook ten goede van het immaterieel erfgoed tot en met twintig, vijfentwintig is er twee miljoen beschikbaar voor de uitvoering van het verdrag, en daarnaast is er ook nog vierenhalf half miljoen beschikbaar voor de subsidieregeling uitvoeringsagenda varen bij de ser en ik ben heel erg blij met deze impuls die ik toch. Hiermee probeer te onderzoek. Het immaterieel erfgoed kan ondersteunen. Materieel, erfgoed en immaterieel erfgoed. Die vergelijking die u meneer yassini hier ook vraag die is lastig te maken omdat het over hele verschillende dingen gaat materieel erfgoed zoals dat gaat over onroerend goed. Het gaat over stenen. Dat is toch echt wel een hele andere investering niet dat het wat minder belangrijk of meer belangrijk is, maar het zijn toch hele andere dingen dus moeilijk om die vergelijking te maken.

[1:29:30] Mevrouw buiten vraagt.

[1:29:33] Op dit punt de heer baldewsingh.

[1:29:35] Kort vraagje punt van orde doen we de interrupties helemaal het einde van het blokje tussendoor.

[1:29:40] U mag het tussendoor. We hebben dat niet.

[1:29:43] Goed dan doen we het even tussendoor. Denk dat het goed is, willen staatssecretaris bedanken voor haar antwoorden. Ik ben even opzoek of het antwoord op mijn vraag want ik hoor natuurlijk wat er dan voor immateriële erfgoed wordt geïnvesteerd.

[1:29:57] Even snel rekenen onder de tien miljoen. Maar de vraag is natuurlijk welke verhoudingen ziet de staatssecretaris als wenselijk, want het klopt. Ze zijn niet met elkaar te vergelijken. Maar we hebben natuurlijk altijd te maken met schaarste van middelen, want de rijksoverheid heeft ook maar een totaal budget

[1:30:14] en de vraag is eigenlijk wat is dan de verhouding die de staatssecretaris als wenselijk ziet tussen investeren in immaterieel erfgoed en immaterieel erfgoed. Want volgens mij zit onder de tien miljoen en de rest gaat loopt op in honderden miljoenen.

[1:30:28] Staatssecretaris.

[1:30:29] Ja voorzitter, ik vind het toch heel erg moeilijk omdat.

[1:30:33] Ik kan wel een soort spontane parallel maken een feest organiseren en je huis verbouwen. Dat zijn. Snapt u dat zijn dus echt hele andere dingen die kun je niet met elkaar vergelijken. Je kunt de bedragen niet met elkaar vergelijken. Het gaat niet om de emotie. Die kun je wel met elkaar vergelijken. Het gaat over erfgoed. Het gaat over emotie. Maar om te zeggen van

[1:30:55] wat zou die verhouding kunnen zijn. We zien dus dat bijvoorbeeld de bedragen die voor materieel erfgoed beschikbaar zijn gemaakt, zien we ook allerlei problemen. Dat is ook niet. Dat is dan ga ik zo op in. Maar dat is ook niet voldoende zien we dat we hebben het over acht, honderd vijftig miljoen. Dat moeten we nog verder gaan onderzoeken of dat bedrag inderdaad acht, honderd vijftig miljoen is maar dat zijn hele grote bedragen en die verhouding. Dat is dat is een echt een gewetensvraag die el yassini mij heeft meneer die niet mijn vraag. Die kun je niet met elkaar vergelijken. Dat zou alles wat je zegt klopt niet wat ik alleen kan zeggen is dat dat het allebei dus materieel en immaterieel erfgoed is allebei belangrijk en die verhouding. Ik zou het eigenlijk aan meneer die niet willen vragen want er zijn ideeën over die verhouding.

[1:31:44] Maar meneer el yassini. Dat gaan we door mevrouw.

[1:31:49] Ja voorzitter, ik zal ook even heel netjes het blokje af te wachten. Vandaar dat ik net niet interrumperen. Maar dan toch even want ik natuurlijk heel erg mooie dat de staatssecretarissen zegt dat het belang van vrijwilligers dat het belangrijk is dat is natuurlijk heel goed dat de staatssecretaris. Dat zegt want dat is ook zo. Maar de vraag is bekijkt de staatsssecretaris subsidieregelingen vanuit het perspectief van die vrijwilliger daar. Dat is de essentie van mijn vraag wordt het vanuit

[1:32:19] die invalshoek ook bekeken want die is daar belangrijk. Dat zijn de vrijwilligers die de aanvragen doen voor subsidies dus vanuit het perspectief van die vrijwilliger. Hoe ondersteunt de staatsssecretaris de vrijwilligers.

[1:32:32] Hierin,

[1:32:36] Staatssecretaris

[1:32:38] ik.

[1:32:49] Ja voorzitter, ik ga hier probeer heel wijs antwoord op te geven. Uiteraard. Want ik heb inderdaad benoemd wat we het belang van vrijwilligers. Hoe belangrijk dat uw belangrijkste zijn maar een

[1:33:03] aan. Het ligt een beetje aan wat de aanvraag is natuurlijk dus ik zit is het als u zegt van nou een evenement of een wat er wat wat is precies de vraag van mevrouw werner gaat het erom bij het verduurzamen van een monument of het restaureren van een monument of gaat het over de inrichting van een waar gaat het nou precies over.

[1:33:27] Duidelijk,

[1:33:28] Voorzitter, het gaat natuurlijk om dat alles wat de staatssecretaris zegde zijn vaak vrijwilligers podt. Als je kijkt naar de hollandse kerk in leiden naar werk ontzettend veel vrijwilligers en die die vragen ook subsidie aan. Er zijn allerlei subsidie regelingen waar de vrijwilliger mee uit de voeten moet komen dat dat er dus het gaat specifiek om van hoe hoe ziet de staatssecretaris het maar vanuit de bril van die vrijwilliger als het gaat om die subsidieregelingen. Hoe kan zij de vrijwilligers hierin het beste ondersteunen?

[1:34:01] Voorzitter, volgens mij als ik als ik het goed begrijp. We hebben ontzorging loketten waarbij dus naar verschillende ons zorg is. Ik kom er straks mis. Ik ben me wel wel van ik heb de bedoeling om daarop terug te komen. Maar de ontzorging loketten design er voor mensen die aanvragen vrijwilligers niet vrijwilligers. Mensen die er werken die er part time werken of die je freelancers zijn. Het gaat echt om de verschillende mensen. Ook de vrijwilligers die zijn er om deze vragen die vrij complex zijn te beantwoorden en er zijn allerlei regelingen om ook de vrijwilligers met coaches met met adviezen met het maken van plannen. Er zijn verschillende regelingen hiervoor. Ik wil daar best een rijtje voor opnoemen. Als de heer of mevrouw werner er naar vraagt, kan ik wel specifiek over waar vrijwilligers naar toe kunnen. Daar heb ik van een lijstje van de karakter te maken en dat kan ik ook straks eigenlijk binnen in de tweede termijn opsommen.

[1:35:02] Ik denk ik ben blij met sowieso blij met met een lijstje om zaken inzichtelijk te maken voor de vrijwilligers aan de andere kant denk ik ook weer. Daar hebben we ons loket nodig.

[1:35:12] Wat ik me afvraag is, zouden we de subsidieregelingen niet zo kunnen opstellen dat het gewoon inzichtelijk is zelfs misschien wel zonder die ons zorgen zonder die ontzorging loketten die u benoemde bekeken vanuit de bril. De mensen die het moeten doen die die subsidie moeten aanvragen die vrijwilliger en het is mooi natuurlijk. Die ontzorging loketten. Maar volgens mij kan het allemaal veel simpeler en is eigenlijk de vraag in mijn inbreng geweest aan de staatssecretarissen is zij bereid om nog eens te kijken naar het financieringssysteem vanuit de bril van de mensen, de vrijwilliger die de subsidie aanvraagt.

[1:35:48] Voorzitter, ja dat doe ik ook want we kijken nu naar het financieringsstelsel design we nu goed aan het bestuderen aan het verkennen welke veranderingen nodig zijn en daarbij worden. Ik wil toch daarbij wordt ook gekeken naar de aanvragen. Heeft u het over vrijwilligers geen vrijwilligers. De aanvragers zeggen dat is het perspectief. Daar wordt er naar gekeken en en die ontzorging loket en die wil ik toch nog even hier benoemen dat hij ontzettend belangrijk werk doen want daar kunnen die vrijwilligers terecht die met die specifieke vragen die woorden geholpen bij die ons erg ons zorg in loketten zijn niet zomaar. Daar werd er werd een beetje. Ik wil toch wel benoemen dat zij ontzettend belangrijk werk doen en met name ook voor vrijwilligers.

[1:36:32] Ja nee ik weet het. Maar ik wil toch even benadrukken. Voorzitter, dat ik ook vind. Dat zijn natuurlijk het werk goed doen. Der bedoelde ontzorging loket natuurlijk doen zij. Het is belangrijk dat zou zijn, want het is een complexe materie, maar er zou natuurlijk ook tegelijkertijd daarnaast mooi zijn op moment dat wij het perspectief van de eigenaar of de beheerder gewoon goed voor ons zien als het gaat om het financieringssysteem.

[1:36:56] Wat is uw vraag.

[1:36:58] Nou even een opmerking dat dat ik natuurlijk niet een busscher ben van de zorg is loket. Voorzitter,

[1:37:06] Ik zie op twitter

[1:37:08] de kosten u een vraag is geen vraag. Ik kijk mijn vrouw uit een vraag. En dan gaan we daarna de heer. Ik wil

[1:37:16] er mag wat zeggen.

[1:37:18] Ik wil tegen via u tegen mevrouw of aan mevrouw weer naar toch zeggen dat het uitgang.

[1:37:25] Je kunt.

[1:37:26] Is bij die verkenning. En wat we nu doen vanuit het perspectief van de beheerder van de eigenaar. Kijken we ook. Dat is het perspectief over wat we nu waar we nu aan werken.

[1:37:37] Mevrouw uit

[1:37:39] misschien ook nog een stukje door te pakken op een thema wat heel belangrijk is en dat is het mensenwerk wat staatssecretaris ikzelf ook aangeeft. Mevrouw werd natuurlijk ook in haar inbreng centraal plaatst met met vrijwilligers. Juist faro heeft het over erfgoed participatie over erfgoed gemeenschappen en dat heeft natuurlijk ook betrekking op de positie van de vrijwilliger is bijvoorbeeld aan de de staatssecretaris bijvoorbeeld bereid in die verkenning die ze doet met de financiering in het ondertekenen van van faro om dus in die herziening van die wet dat soort aspecten ook beter tot zijn recht laten komen. Volgens mij is dat wat mevrouw weer een ook een beetje bedoelde van de positie van de vrijwilliger van erfgoed gemeenschappen een plekje geven een borgen in de wet

[1:38:19] zodat ze aan worden erkend. Relevantie van de van van mensenwerk wordt erkend en het ook wordt benut als potentie om

[1:38:27] erfgoed beter te borgen en levend te houden en te onderhouden.

[1:38:32] Staatssecretaris.

[1:38:33] Ja. Voorzitter, dank u. Jazeker jazeker. Dat is ook echt onderdeel van de verkenning en en ook een belangrijke pijler van het verdrag van vader is dat past ook heel goed bij elkaar.

[1:38:47] De heer manders,

[1:38:50] Ik was even nog meer opzoeken. De gezien de aankondiging van de kopjes van de staatssecretaris of nu gewoon bij alles met betrekking tot financiën en regelingen waren. Ik dacht dat dat nee goed.

[1:39:04] Bij het kopje erfgoed breed. We hebben nu een aantal vragen over de vrijwilliger gehad en we hebben het over immaterieel erfgoed gehad en staatssecretaris

[1:39:12] vervolgt haar betoog en ik kan me voorstellen dat u nu aankondigt. Ik ben benieuwd naar mijn antwoorden op mijn vraag. Dus die komen er.

[1:39:23] Dankuwel. Voorzitter.

[1:39:27] Even kijken.

[1:39:28] Vooral buiten vraagt of ik al aan aan kan geven welke wijzigingen. Ik ga doorvoeren in erfgoed werd.

[1:39:35] Dat kan ik helaas niet op dit moment in tweeduizend, vierentwintig ontvangt de kamer een overzicht met wenselijke aanpassingen. Zoals we net hebben besproken. Wel kan ik aangeven dat ik bij het doorvoeren hiervan voorrang geven aan de aanpassingen die nodig zijn in het kader van de opvolging van het advies van de commissie bosma die misschien zegt dat dat collectie

[1:39:58] nederland commissie collectie nederland daar die krijgen wel voorrang maar voor de rest dus de de wijzigingen de inventarisatie en welke wijzigingen er nodig zijn. Die komen midden, twintig, vierentwintig.

[1:40:12] Dan vroeg mevrouw uit mij om te reflecteren op de punten uit de brief van vind federatie instandhouding monumenten.

[1:40:21] Ik herken inderdaad veel punten die de film noemt en deze sluit ook goed aan bij mijn inzet

[1:40:27] vind vraag bijvoorbeeld om erfgoed in te zetten bij maatschappelijke opgaven. Dat doe ik door onder andere via erfgoed deal en het programma ontwerpende aanpak pond. Dat wordt gelanceerd in twintig in of uit mijn hoofd drieëntwintig oktober binnenkort

[1:40:42] ook benoemd film een tekort aan menskracht en dat herken ik ook. Daarom ondersteun ik gemeenten extra op het punt van capaciteit en deskundigheid en samen met collega dijkgraaf pak ik het tekort aan vaklieden aan ik bezocht onlangs met hem enkele restauratie opleiding in assen en ik heb daar ook gezien hoe belangrijk het werk is dat zij doen en dat het ook doorgegeven moeten worden.

[1:41:06] Tot slot kan ik ook zelf in overleg met de firma in het kader van de verkenning financiering monumentenzorg

[1:41:14] dan de heer mohandis vroeg of ik erfgoed organisaties betrekken bij het oplossen van oplossen van capaciteitsproblemen bij gemeente.

[1:41:23] Ik ben met diverse organisaties in gesprek over hoe de ondersteuning van gemeenten het best kan worden vormgegeven. Erfgoedorganisaties zoals het netwerk steunpunt cultureel erfgoed voor de heer ook zeker bij betrokken

[1:41:40] dan de heer mohandis vroeg naar de verduurzaming van monumenten in relatie tot restauratie en de uitputting van de die waava. De versnippering van verduurzaming regeling en budgetten.

[1:41:53] De druk op het de waava budget is inderdaad heel erg groot en deze is gericht op niet woonhuizen. Er zijn gelukkig ook andere regelingen en ook mogelijkheden voor lagere leningen bij het nationaal restauratiefonds voor verduurzaming van monumenten en ik hou dit in de gaten hoe dit verder gaat ontwikkelen met waarover de.

[1:42:19] Op één momentje? Mag ik heel even.

[1:42:22] Tien seconden.

[1:42:33] Ik realiseer me namelijk voorzitter, dat ik toch nog een iets in mijn hoofd had over de versnippering en de vraag van de heer mohandis die ik nu niet achter mijn zichtbaar in mijn mapje vind ik kom er nog uitvoeriger op terug. Als dat mogelijk is.

[1:42:49] De heer mohandis,

[1:42:51] Dat waardeer ik voorzitter, via u. Alleen ik. Misschien kunt u daarin meenemen betrekken want dat is politieke punt dat ik wilde maken is. Er zijn natuurlijk ook andere potjes gericht op restauratie en onderhoud

[1:43:04] en ik vind verduurzaming hangt er een beetje bij en we zien ook gewoon zijn genoeg voorbeelden waar we zien dat het echt

[1:43:11] een monument vooruithelpt. Als we in één keer goed doen en

[1:43:16] ik zou het heel fijn vinden als die al die losse regelingen ook gericht zijn op verduurzaming, al is het maar dat het kabinet komend jaar best wel wat geld uittrekt en maak het dan concreet en als we hier echt stappen kunnen zetten op verduurzaming. Dan hebt dan dan is er een win, win situatie. Dus ik ben benieuwd hoe dat wordt beoogd in de toekomst.

[1:43:39] Ik zal terugkomen

[1:43:42] en daar mercedes in dit mapje. Kijk even naar de leden of dat nog tot vragen leidt. In ieder geval is dat het geval bij de heer el yassini op dit blokje vragen.

[1:43:53] Want ik had ik wilde even weten want de heer mohandis die altijd net inderdaad over verduurzaming dat het laatste gedeelte van mijn spreektekst vaak nog even op in een interruptie op terug willen komen het voor mij niet duidelijk of het nou het kopje erfgoed komt waar de staatssecretaris niet mee klaar is of straks in het kopje monumenten.

[1:44:09] Dus dat is voor mij onduidelijk om te weten waar ik mijn want ik heb namelijk ook vragen gesteld over transitie naar woningen bijvoorbeeld een rijksmonument.

[1:44:16] Voorzitter, ik sta ik met het kopje duurzame.

[1:44:20] Dan heb ik nog dan heb ik nog een interruptie over erfgoed. Want ik heb in mijn bijdrage heb ik gesproken ook over niet alleen onze immaterieel erfgoed, maar zeker ook over de bestrijding bevrijdingsfestivals en heb ik ook een punt gemaakt van het feit dat die vrij vast nu door financiële problemen met slecht weer een corona onder druk komen staan. Ik mis wel in de beantwoording van de staatssecretaris dat punt onder erfgoed.

[1:44:47] Die komt.

[1:44:48] Voorzitter bij diverse heb ik.

[1:44:49] Oké. Het is voor mij gokken en speculeren waar oké dan wacht ik daar netjes doen.

[1:44:54] Ik komt eraan.

[1:44:55] We gaan

[1:44:57] verder met het betoog van de staatssecretaris bij blokje monumenten.

[1:45:06] De staatssecretaris.

[1:45:15] Dankuwel. Voorzitter,

[1:45:19] mevrouw werner maakt zich zorgen over de toekomst van ons gebouwde erfgoed monumenten, eigenaren hebben dilemmas heeft zij onderstreept financieringssysteem mag niet frustreren voor de eigenaar en daar heeft mevrouw werner vragen over. Het is hier ook wel al benoemd dat de monumenten gelukkig over het algemeen er goed bijstaan sinds de jaren tachtig is de restauratie zijn de restauratie achterstanden van veertig procent naar tien procent gegaan en maar aan de andere kant. Dat betekent inderdaad niet dat er geen uitdagingen zijn er geen problemen zijn want ik herkende dilemmas die mevrouw werner ook hier benoemd, monumenten, eigenaren kunnen gebruik maken van verschillende regelingen. De beperkte middelen zorg ervoor dat er altijd keuzes gemaakt moeten worden. Helaas. En binnen de verkenning financiering monumentenzorg. Waar ik nu mee bezig ben, heb ik daar ook oog voor voor de zorg en die neem ik ook mee in die verkenning.

[1:46:24] En ook.

[1:46:25] Kijk ik dus uit vanuit het perspectief van de eigenaren naar deze problematiek. En hier kom ik op terug in begin tweeduizend, vierentwintig. Dan heb ik kan ik de kamer informeren over deze verkenning. Tenzij uiteraard hoe de formatie loopt en dat weet ik natuurlijk niet als dat als dat er vertraging op laten lopen. Het geheel een vertraging oploopt daardoor dan informeer ik u ook maar in principe is de bedoeling dat we daar begin twintig, vierentwintig op terug.

[1:46:54] Voorkomen,

[1:46:56] Dan vroeg de heer mohandis

[1:47:02] over de omvang van de restauratie opgave naar de instandhouding van grote monumenten.

[1:47:08] Samen met de provincie start ik een onderzoek om de precieze restauratie opgave onder grote monumenten nader in kaart te brengen en eerder onderzoek van de provincie noemde een bedrag van acht, honderdvijftig miljoen voor de totale restauratie opgave en een bedrag werd ook inderdaad genoemd van tweehonderd zeventig miljoen voor een zogenaamde toplijst restauraties en dat in die toplijst toplijst houdt in dat zijn restauraties van meer dan een miljoen en vooruitlopend heb ik samen met de provincies en gemeenten. Een aantal urgente restauraties van extra middelen kunnen voorzien. Daar ben ik ook heel erg blij om. En dit gaat over om artez fort sabina de bovenkerk in kampen en de polder te worden in emmeloord.

[1:47:52] Het is natuurlijk aan het kabinet om aan het volgende kabinet om te beslissen hoe om te gaan met financiering van restauratie opgave van grote monumenten. Ik zal wel die grondige voorbereiding doen voor het volgende kabinet.

[1:48:07] De heer mohandis heeft op dit punt een vraag.

[1:48:09] Ik kreeg niet helemaal scherp. Voorzitter, wanneer de staatssecretaris verwacht dat beeld scherper te hebben want als de staatssecretaris zegt voor een volgend kabinet. Dan is natuurlijk wel heel mooi als dat als we als u daar een volgende formatie mee confronteert. U had het zelf over het topje van de ijsberg. Laat die ijsberg maar bekend zijn en ik hoop dat niet niet dat dat vertraagt onnodig.

[1:48:33] Dus als daar enige versnelling in kan plaatsvinden, dan zouden wij dat heel erg waarderen.

[1:48:40] Staatssecretaris.

[1:48:43] Voorzitter, ik zou eigenlijk ook het liefst voor tweeëntwintig november. Dit vinden doen maar het is het is best grondig onderzoeken en en kijken wat nou echter wat is de problematiek en ik durf echt. Ik zou het niet willen beloven dat dat in januari al gebeurd. Het is echt ook ik hoor hier een april naast me uit vanuit deskundige hoek. Maar we zullen echt alles aan doen om dat zo snel mogelijk te doen. Maar ik kan dat niet beloven.

[1:49:14] Mevrouw uit ik met een vraag

[1:49:17] of ik nog ook nog even vervolgvraag kan stellen hierover. Want inderdaad de gevoel van urgentie is breed, breed geuit

[1:49:26] natuurlijk eerlijke dat het gewoon goed en grondig moet gebeuren en dat het dus waarschijnlijk april moment is dat de staatssecretaris kan terugkoppelen wat de uitkomst is van het onderzoek. Vraag is of zij bereid is om daarin mee te nemen omdat het gaat om verduurzaming omdat het gaat om wonen en de omgeving vraagstukken of daar ook ze haar consultaties, bijvoorbeeld met haar collega, collega bewindspersonen op bzk en ez k in de in betrekt om dit te kunnen overzien

[1:49:52] als er het gaat om

[1:49:54] financieringsvraagstuk of zij er ook een taak in hebben verantwoordelijkheid te nemen en ook middelen voor beschikbaar stellen.

[1:50:01] De staatssecretaris,

[1:50:02] Voorzitter, dank voor deze vraag, mevrouw van buiten.

[1:50:07] Dat gebeurt dan dat zijn we nu al aan het doen en ook met verschillende departementen wordt er best intens samengewerkt om om die al die regelingen op elkaar aan te laten sluiten.

[1:50:21] De heer yassini op dit punt,

[1:50:23] Dit is dus precies het punt waar deuk in de vier minuten net dat stukje niet kon meenemen. Dat ging inderdaad over momentje pak voorzitter,

[1:50:30] dat heeft te maken met inderdaad die verduurzaming en die samenwerking vanuit verschillende ministeries. Want ik ben ook benieuwd of er een rol weggelegd voor de vrijgemaakte middelen voor de verduurzaming van maatschappelijk erfgoed, bijvoorbeeld via binnenlandse zaken en het klimaatfonds. Want we hebben het over één komma negen miljard euro en ik kan me heel goed begrijpen dat dat een win win situatie opleveren. Dus ik ben ook heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt en aangezien ze toch ook samen met andere ministeries samenwerken is, is de vraag

[1:50:55] uit het veld krijgen we namelijk zorgwekkende signalen over de rompslomp met verduurzaming van die monumenten ziet zij de ruimte om die toegankelijkheid van deze monumenten in samenspraak met andere ministeries om die regeling voor monument eigenaren en de vuist voor de verzuring verduurzaming te verbeteren en zo ja. Op welke manier.

[1:51:12] Ook

[1:51:13] meneer die niet heel slim

[1:51:16] vragen in interruptie

[1:51:17] die er loopt al een tijdje

[1:51:20] er die overigens ook wel door de heer el yassini minister is genoemd, maar de staatsssecretaris is.

[1:51:29] Voorzitter, ik ga deze vraag maar half beantwoorden een pak ik een tweede termijn weer op. Als we kijken naar de de regelingen

[1:51:40] met betrekking tot verduurzaming. Dan wordt er zeker één punt negen miljard. Heeft u net ook benoemd. Daar wordt gebruik van gemaakt tot twintig, dertig. De buma eva regeling is honderd negentig miljoen. Ik heb per ongeluk dat in mijn brief stond er honderd zeventig miljoen. Het gaat om negenhonderd negentig miljoen. En maar laat ik hem straks even anders contact oppakken. Deze.

[1:52:03] Vraag

[1:52:04] en dan verval.

[1:52:06] Dan zal ik een voorzitter. Mijn tweede termijn zal ik een als bijdrage dan even nog extra aanstippen dat er ook, zodat de staatssecretaris ook dan exact weten wat het verzoek is vanuit de vvd met betrekking tot de antwoorden die zal ik in tweede termijn op terugkomen,

[1:52:19] Daar gaan we naar luisteren. U vervolgt de staatssecretaris. U vervolgt uw betoog

[1:52:25] op het blokje monumenten.

[1:52:29] Wij hebben de laatste vraag niet goed gehoord.

[1:52:32] Voorzitter, bij de zin in gaat zijn gaat zijn. Vraag een tweede termijn herhalen, zodat u het antwoord kan geven wat u net aankondigde in tweede termijn te gaan,

[1:52:41] zullen ik doe ik de vraag hoorde

[1:52:44] oké, u vervolgt uw betoog.

[1:52:47] Dank u.

[1:52:50] De heer el yassini vraagt of herbestemming een oplossing kan zijn voor een goede toekomst van monumenten en het oplossen van het woningtekort

[1:52:59] en vraagt of coulanter met herbestemming omgegaan kan worden. Nou ik

[1:53:07] kan ik kan met u delen dat het eigenlijk wonen in een monument is een feest. Ik kan er eigenlijk niets anders van maken. Het is natuurlijk geeft een woning ziel en ik ben heel erg voor herbestemmen van monumenten en het is niet alleen voor de bewoners en feesten. Ook voor het monument zelf is het een feest voor het behoud van een monument is namelijk het beste als je er actief gebruik van maakt en herbestemmen draagt bij aan. Het is ook zeker zo dat het herbestemmen van monumenten kan bijdragen aan het creëren van meer woningen.

[1:53:41] Mijn collega's van bzk en ik werken ook samen aan het nationaal transformatie plan maatschappelijk vastgoed. Ik ben daar dus eigenlijk al best mee aan de slag herbestemming zorgt ervoor dat monumenten niet in verval raken en voorkomt dus ook het ontstaan van het ontstaan van restauratie achterstanden en dat is positief. Gemeente verlenen de vergunning voor rijksmonumenten hebben daarin juist al heel veel beleidsruimte en kunnen dus ook maatwerk leveren bij herbestemming.

[1:54:12] U weet ik niet of deze dit antwoord. Ik zie meneer yassini nog best zorgelijk kijken. Is dit een beetje een antwoord op uw vraag op de vraag van elia zien.

[1:54:21] Voorzitter, ook meteen mijn laatste interruptie. Dus dat respecteer ik ook. Volgens mij hebben we de allemaal vier gehad. Klopt dat? Ik dus deze gebruik voor mijn van mijn laatste interruptie. Voorzitter, ik zou het heel fijn vinden als staatsssecretaris. Ze gaf aan dat ze samen met collega op bzk nu al aan samenwerken is en dat er wel al wat is gedaan en dat er nog wat gaat gebeuren

[1:54:42] is er misschien een mogelijkheid dat de kamer per brief geïnformeerd wordt over de stand van zaken tot nu toe is gedaan, juist ook voor een vereenvoudiging van eventuele herbestemming en ook bijvoorbeeld coulance en de contacten met de vng en ipo daarover en de samenwerking vanuit bzk bijvoorbeeld en wat er nog gaat gebeuren. De komende periode met het verzoek om dat de brief dan nog voor het einde van ditjaar naar de kamer te kunnen sturen, zodat we in ieder geval ook even een update hebben en een stand van zaken.

[1:55:10] Voorzitter heldere vragen. Dat gaan we doen.

[1:55:13] Zag ook een vraag van de heer bisschop op dit punt. De heer bisschop.

[1:55:16] Voorzitter dankuwel anders had ik het twintig aan meegedaan. Maar dit sluit mooi aan bij het gloedvolle betoog van de staatssecretaris over herbestemming. Dat is me uit het hart gegrepen dat dat is zeg maar de dragende kracht van van vitale monumenten hen dus dat het een functie heeft en dat het benut wordt.

[1:55:39] Ik wil eigenlijk wel even speciaal inzoomen op ook op monumenten monumentale orgels als je het hebt over kerken die afgestoten worden. Daar zitten vaak bijzondere instrumenten in

[1:55:54] en ook die zijn gebaat bij herbestemming hergebruik is de staatssecretaris voornemens of bereid om daar ook een actieve rol in te vervullen in die zin dat dat ook een een bestemming krijgt.

[1:56:13] Voorzitter, ik wil eigenlijk zal wel op terugkomen, want ik heb daar een uitvoerige antwoord op. Vindt u dat goed heb ik in tweede termijn erop terugkom, want het is een belangrijk onderwerp.

[1:56:27] U vervolgt uw betoog.

[1:56:31] Mevrouw werner, en de heer bisschop wijst erop dat er, ondanks de ophoging van de zin door dit kabinet strategisch wordt aangevraagd binnen de zin en wat ik daarvan vind binnen de zin wordt. Eerst worden eerste kleine aanvragen toegekend en daarna de grote

[1:56:48] een wereld erfgoed en professionele organisaties voor monumentenzorg de pomp hebben wel voorrang dat aanvragen van bijvoorbeeld kerken soms lager worden ingediend dan de aanvragen aanvragers zou willen om dat is een feit. Dat zien wij ook omdat ze op deze manier meer kans maken op een toekenning

[1:57:10] en zo hoort het niet. En dat is zorgelijk dat deel ik ook met de leden van deze kamer.

[1:57:17] Tegelijkertijd is het een prikkel voor sober en doelmatig onderhoud. Dat zien we dan ook weer wel. En dat is ook de doel van de regeling, maar dit moet natuurlijk niet leiden tot verdere vergroting van een restauratie opgave.

[1:57:33] Ook hier kijk ik naar tijdens de verkenning van de financiering van de monumentenzorg samen met de zorg samen met sector zelf doe ik doe dit. Dus ik wil dit neem ik mee in die verkenning

[1:57:48] maar een eventuele verdere ophoging van het budget van de zin want ik heb nu twintig miljoen het kunnen verhogen en nog eens drie miljoen tot en met twintig, vijfentwintig. Dat was best even zoeken. Ik ben blij dat het is gelukt. Maar die verdere verhoging van het budget. Dat is toch echt weer aan het volgende kabinet. Daar kan ik nu geen grote verschuivingen mee doen

[1:58:12] dan. Even kijken. Mevrouw werner had vragen over toegankelijkheid.

[1:58:21] Ja. Of ik vind dat toegankelijkheid en vanzelfsprekend onderdeel zou moeten zijn van renovaties van monumenten.

[1:58:29] Ik zou dat wel willen

[1:58:31] dat dat echt vanzelfsprekend elke keer onderdeel is van elke renovatie en dus ik deel de aandacht van mevrouw werner voor dit belangrijke onderwerp,

[1:58:46] die aandacht voor fysieke beperkingen moet uitgangspunt zijn voor iedereen. Renovaties zijn ook een goed moment om rekening te houden met de toegankelijkheid om die te verbeteren

[1:58:58] en ik noemde mevrouw werner noemde museum prinsenhof ook en dit is inderdaad een voorbeeld van een culturele instelling waarbij toegankelijkheid,

[1:59:06] Ingewikkeld is.

[1:59:07] Het museum is gevestigd in een voormalig middeleeuws klooster met heel veel trappen opstapje is en af stapjes. Ook is er geen lift aanwezig.

[1:59:17] En hoezeer ik die ambitie van mevrouw werner deel ingehaald. Ingrijpende verbouwing van het middeleeuwse klooster is vanwege die monumentale dat die dat monumentale status of die monumentale status is ook bijna onmogelijk. Dus dat is echt een heel ingewikkeld vraagstuk dus niet alles kan en waar instellingen zich wel.

[1:59:44] Voor in kunnen.

[1:59:45] Verbannen is natuurlijk de communicatie de communicatie over wat mogelijk is en wat niet mogelijk is voor mensen met bepaalde typen van beperkingen. Het gaat er toch echt omdat het een bepaald gebouw is waar je niet hele ingrijpende verbouwing kan doen. Ik bedoel nogmaals, de wens en de urgentie snap ik helemaal.

[2:00:04] Ja.

[2:00:05] Mevrouw werner heeft een vraag op dit.

[2:00:07] Mevrouw michels

[2:00:10] dank voorzitter,

[2:00:12] kijk, ik wil toch eigenlijk als eerste even zeggen dat als het gaat om mensen met beperkingen hebben over twee miljoen mensen en ook als het gaat om onze ouderen die ook steeds meer afhankelijk zullen zijn van de toegankelijkheid van het bijna over vijf miljoen mensen. Dus het is niet zomaar even een peulenschil het je wat ik hier benoem. Want iedereen wil monumenten bekijken en u had het volgens mij in de staatssecretaris had het in haar voorwoord over het bevorderen van participatie. Ik neem aan het staatssecretaris.

[2:00:37] Ook bedoeld.

[2:00:38] Dat iedereen toegang moet hebben tot monumenten. Ik geloof niet dat het zo is. Ik weet dat dat niet zo is dat dat het onmogelijk is om een oud gebouw toegankelijk te maken. Alles kan toegankelijk gemaakt worden.

[2:00:54] Dus wat ik wil vragen aan de staatssecretaris is van hoe wordt deze fysieke toegankelijkheid dan eigenlijk geborgd. Waar kunnen monumenten eigenaren terecht op het moment wat ze willen het wel het prinsenhof in delft wil echt het museum toegankelijk maken. Maar er wordt misschien wel als laatste aan gedacht om dat natuurlijk ook een hele financiële kwestie is dus maar ik wil toch weten waar wordt dat geborgd die fysieke toegankelijkheid, niet alleen voor mensen met een handicap, maar ook voor onze waardevolle ouderen in de samenleving.

[2:01:30] Helder de staatssecretaris.

[2:01:44] Voorzitter, ik zeg ook totaal niet dat het geen peulenschil het je. Ik wil. Ik wil u niet gaan.

[2:01:54] Nee laat ik maar ik herpak me eventjes het belang van toegankelijkheid dat iedereen toegang heeft tot monumenten die deel ik en volgens mij heeft mevrouw werden ook over hun kennis gehaald gehad dat het heel belangrijk is. Maar misschien is het goed om hierbij ook het kennisplatform te benoemen die nu ontwikkeld is en ook in deze dagen samen met ervaringsdeskundige alle kennis zoveel mogelijk wordt verzameld op een platform en dat is een ontwikkeling die nu heeft plaatsgevonden.

[2:02:32] Het is ik. Het lijkt wel ik zou heel graag willen zeggen van alle monumenten kunnen helemaal toegankelijk worden. Maar ik kon ook een beetje. Ik heb ook ervaring in de bouw. Dat is bij monumenten. Echt heel lastig. Sommige monument niet alle monumenten. Maar sommige monumenten zo'n klooster. Ik zou toch echt. Misschien moeten wij met mevrouw werd naar een keer naar de locatie gaan kijken met de directeur van welke plannen zijn er dan. En is het echt zo dat het zonder dat het monument totaal wordt beschadigd van binnen of dat wel mogelijk is. Dus dat zou ik wel willen onderzoeken hoor maar en maar ook met ervaringsdeskundige van het platform kunnen we ernaar toe gaan.

[2:03:16] Er eentje.

[2:03:22] Tweede termijn komt mevrouw weer neer op terug

[2:03:27] verder. We gaan we verder.

[2:03:35] De heer bisschop gevraagd of het subsidiesysteem voldoende rekening houdt met musea die een rijksmonument met een duidelijk nationaal belang exploiteren. Maar die niet de status van rijks museum hebben denken aan de prinsenhof in delft heeft meneer bisschop mij gevraagd museum prinsenhof ontvangt als museum subsidie van de gemeente delft het prinsenhof daar daarnaast als rijksmonument subsidieaanvraag via de zin en heeft uit deze regeling in twintig, drieëntwintig ook subsidie toegekend gekregen voor de periode twintig, vierentwintig, twintig, negenentwintig binnen de zin wordt geen rekening gehouden met het feit dat musea daarin gevestigd zijn of die van nationale betekenis zijn of niet. Dus als we het hebben over financiële ondersteuning geeft, heeft de prinsenhof dat wel gekregen via de zin dan mevrouw beckerman en meneer mohandis vroegen mij of ik bereid ben om vanuit het restant van de vijftien miljoen voor urgente restauraties zevenhonderd vijftig ton. Daar hebben we het over of die daarmee de roze boerderij kan financieren. Even ik sluit me even plat. Dat was volgens mij de vraag.

[2:04:44] De selectie van de vier monumenten die extra middelen hebben ontvangen, is in twee stappen gegaan in de provincies zijn gevraagd om per provincie een monument aan te dragen en dit heeft geleid tot een negental monumenten met een gezamenlijk financieringsbehoefte van ongeveer veertig miljoen. Deze negen monumenten zijn vervolgens kritisch beschouwd op de gestelde criteria en criteria zijn of waren bouwkundige urgent startklaar en matching

[2:05:14] en die matching is toen uitgebreid van provincie naar ook gemeente.

[2:05:20] Daarbij zijn vijf monumenten afgevallen

[2:05:23] en na deze stappen bleef dus zeveneneenhalf ton over.

[2:05:29] Ik doe er geen recht aan het zorgvuldige proces dat ik met de provincies hebben doorlopen bij het toekennen van deze middelen. Als ik nu opeens

[2:05:37] een de roze boerderij of hoe in hoeverre ik ook dat heel erg belangrijk vindt zomaar willekeurig een restauratie zevenhonderd vijftig ton hier verleend. Dat dat is dat. Dat is toch echt.

[2:05:54] De hele gekke.

[2:05:55] Duren als ik dat nu zo. Dat zou doen. Maar goed. Het staat aan de kamer vrij er hier een andere opvatting over te hebben overigens.

[2:06:03] Volgens mij zijn mevrouw beckerman een vraagje.

[2:06:06] Voorzitter, ik moet enigszins zeggen dat ik

[2:06:10] een beetje teleurgesteld ben en niet per se over de roze boerderij. Maar over de antwoorden eigenlijk in het algemeen. Want ik

[2:06:18] ik heb het gevoel. Wij hebben dit echt wel goed voorbereid en ik merk dat we dit eerste debat in deze kamer periode over erfgoed en en deze werd de de erfgoed werd ingevoerd in tweeduizend vijftien. Hij zou na vijf jaar geëvalueerd worden. Voor die tijd moeten we altijd wachten op de evaluatie en na die tijd wordt er eigenlijk. We hebben we horen allemaal antwoorden als er zijn bezig met een platform met de onderzoek met een inventarisatie met een ons zorgloket. Voorzitter, volgens mij en dan ga ik even concreet iets vragen over de roze boerderij.

[2:06:50] Er wordt al jarenlang vanuit deze kamer ook aandacht gevraagd voor beschadigde monumenten in het aardbevingsgebied. We zien mensen die helemaal klem zitten. Dat valt onder steeds staatsssecretaris en als we dan alleen maar het antwoord krijgen. Ja. Zomaar willekeurig. Voorzitter, dat dat toch wel erg mager. Het maakt me niet uit welke pot komt. We willen gewoon een oplossing voor dit hele concrete punten met een heleboel concrete punten genoemd, maar we zien er toch wel heel weinig terug in de antwoorden.

[2:07:22] De staatsrecht,

[2:07:25] Het is niet mijn voorzitter mijn bedoeling om mevrouw beckerman teleur te stellen, want ik zit er even passievol in als zij kan ik u verzekeren.

[2:07:36] Het gaat. Ik kijk het gaat. We hebben het over willekeur. Maar het is. We zijn stappen hebben wij doorlopen en dat geldt die zeventien half ton gaat niet zomaar weg. Dat gaat ook in het nationaal restauratiefonds. Dus het wordt ook gebruikt voor restauratie. Maar die urgente problemen. Het is gewoon het is heel raar dat je dat zorgvuldig traject achter je laat en dat ik willekeurig of willekeurig. De enkele projecten dat ik er eentje uitkiest. Dat dat voelt niet gek. Maar goed. De kamer daar natuurlijk wel andere opvattingen over hebben. Dat staat de kamer vrij.

[2:08:14] De heer mohandis met een vervolgvraag hierop. Ik ga nog even door.

[2:08:17] Daarop dit punt. Ik heb een ik heb ik kijk niet vaak debatten terug, voorzitter van andere commissies, maar voor dit debat heb ik dat even moeten doen ook dat als het commissiedebat wat recent plaats van het volgens mij zelfs door mevrouw beckerman is voor gezeten met de heer vijlbrief en daar is dit punt ook gemaakt. En wat ik daarvan heb

[2:08:38] veel eerder. Ik weet niet bij al die debatten geweest dus dat heb ik gewoon niet scherp. Maar wat mijn punt is en blijft. Ik heb het debat teruggekeken. Voorzitter en staatsziekenhuis vijlbrief wekt ook de indruk van ik ga dat oppakken en ik ga ermee over in gesprek met ocw en ik vind ook en ik begrijp het antwoord van de staatssecretaris. Maar wat hier de situatie wel bijzonder maakt is dat de sekte criteria die u hanteert. Die kan ik nog volgen. Maar wat moment nog te maken met een unieke situatie in het aardbevingsgebied. Dan vind ik dat monumenten die ook echt concreet scheuren vertonen door aardbeving schade dat we daar

[2:09:16] dat we er extra aandacht voor moeten hebben. En als dat hier wordt geopperd. Ook in andere debatten. Dan moet het kabinet om met één mond spreken, want anders vind ik het verwarrend naar iedereen die dit debat volgt of het wel oppakken of het niet oppakken valt. Onder vijlbrief valt het onder ocw. Ik denk dat niemand te wachten op balletje ballen tussen ministeries. Het gebeurt al te vaak, maar wij hopen hierop op kabinet dat met één mond spreekt op dit punt.

[2:09:40] Staatssecretaris.

[2:09:48] Misschien is het wel goed.

[2:09:49] Om. Ik heb het debat gezien en ik ga ook zeker in gesprek met staatssecretaris vijlbrief hierover

[2:10:00] nog even over die zevenenhalf ton. Die gaat terug naar het nationaal restauratiefonds hypotheek plus-regeling die daarmee wordt het dus beschikbaar voor restauraties en over groningen. Ik ben er nu verschillende keren ook geweest heb ik ook gezien heb de schuldige gezien en de frustraties ook gezien van mensen en ik wil ook wel noemen dat we ook wel geïnvesteerd hebben vanuit oc en w in groningen, zoals in de periode tweeduizend twaalf, tweeduizend, tweeëntwintig circa achtentwintig miljoen euro beschikbaar gesteld voor diverse subsidieregelingen en is bijgedragen aan een inderdaad een pilot van de vereniging groninger monumenten eigenaren en er is een gebied biografie ook opgesteld tot en met twintig, vijfentwintig draag. Ik ook nog drieënhalf miljoen of of vanuit oc en w drieënhalf miljoen per jaar bij aan erfgoed regeling van de provincie groningen en het programma erfgoed en aardbeving van de essays jaarlijks ook een half miljoen beschikbaar. Wij zijn heel goed in contact met groningen en en met de monumenten eigenaar zelf ook en monitoren van onze inzet ook in de komende jaren wel voldoende is of niet. Dus even vanuit groningen. Wij hebben echt wel oog in zichtbaar. Wat wat er gebeurt en welke behoefte te zijn en we zijn in contact. Dat wil ik ook even benoemd hebben hier

[2:11:26] wij maar is dat voldoende antwoord op.

[2:11:35] Is niet voldoende is,

[2:11:38] Ik zoek naar is. Ik zocht even naar een toezegging in het antwoord is geen interruptie ik maar als u in gesprek gaat met u, collega's in het kabinet.

[2:11:49] Dan moet het wel scherper worden. Wat dan de toezegging wordt. Wat de actie wordt wat er terugkomt krijg nog iets teruggekoppeld. Anders blijft het wel relevant voor een tweeminutendebat. Wat ons betreft.

[2:12:01] Kan de staatssecretaris de kamer daarover informeren en op welke termijn zou dat zijn. Dat zou een concrete

[2:12:08] vervolg stap kunnen zijn die je doet op de vraag van de kamerleden.

[2:12:14] Even twee dingen staatsssecretaris vijlbrief. Daar ga ik natuurlijk mee in gesprek. Dat is een toezegging

[2:12:20] en met betrekking tot de zevenenhalf ton. Daar kan ik zelf geen beslissing overnemen op deze manier. Maar daar kan de kamer andere ideeën over hebben.

[2:12:29] Ik denk dat de heer. Ik ben het helemaal eens kijken. U kunt u de kamer informeren over de uitkomst van het gesprek met de heer, met de collega's verheldering.

[2:12:38] Uiteraard dat dat kan ik.

[2:12:41] Ja

[2:12:45] staatsssecretaris vervolgt haar betoog.

[2:12:48] De heer el zin.

[2:12:50] Ik wil wel even een punt maken ook richting het kabinet in zijn geheel. Ik weet namelijk in het debat dat mijn collega jeroen van wijngaarden letterlijk heeft gevraagd aan de staatssecretaris vijlbrief bent u wilt u alstublieft met de staatssecretaris van ocw in gesprek hierover gaan letterlijk in het debat is te horen. Een wordt met twee letters. Ja. En ik wil even een punt van orde maken. Dan verbaast het mij als ik dan hoor dat de staatssecretaris van ocw nu zelf op pad moet gaan om met de staatssecretaris van mijn te spreken. Terwijl die had beloofd zelf contact met de staatssecretaris van ocw te nemen. Dus ik ben ook een beetje voorzitter in de war van we hebben een toezegging gehad van vijlbrief krijgen we een toezegging van bureau sla. Ik ga ervan uit dat ze dat ook gewoon doet met vijlbrief dus ook gezien dat het niet eens gebeurd.

[2:13:34] Voordat u reageert ook van mevrouw beckerman punt van orde.

[2:13:36] Ja. Voorzitter. Want kijk in twintig december, twintig, eenentwintig geloof ik was de eerste keer dat we deze boerderij aan de orde hebben gesteld en dit is staat niet op zichzelf. Er zijn mensen die echt klem zitten. Dit is het allereerste debat over erfgoed. Wat we hebben in deze regeerperiode en

[2:13:54] mensen zitten echt in een kapot onveilig monument en niet alleen hier in de roze boerderij, maar ook elders en dat kan echt niet dat het niet is voorbereid voor dit debat is het enige debat enige erfgoed debat wat we in deze hele periode hebben en dan worden we eigenlijk dan is de enige toezegging. We gaan erover in gesprek. Ik vind het echt heel erg mager en dat moet toch voorbereid zijn.

[2:14:22] Mevrouw uit. Heeft u een punt van orde. Ik maak nog een klein stukje door want

[2:14:26] dat lijkt het over een heel groot probleem is. Tegelijkertijd wil ik ook wel zeggen want daar hebben met met de kamers hebben er altijd bij geweest de afgelopen jaren ook uw collega's even even in z'n algemeenheid gezegd hebben. Want wat wat dat betreft zijn we altijd az als het gaat om urgenties van zaken. Maar daar ging het mij mijn punt is.

[2:14:42] Je kunt van orde. Ik heb een vraag.

[2:14:44] Want het gaat over de complexiteit inderdaad om resterend geld waarvan we weten. Het is niet voldoende beschikbaar te stellen en dan kan ik bijvoorbeeld ook zijn register wil ik ook benaderd over de vuurtoren in in den helder en of er bijvoorbeeld naar aanleiding van de petitie die daar vorig jaar overigens is ingediend ook extra middelen voor vrijkomen. Kijk. Denk dat het belangrijk is dat dat de staatssecretaris in haar leidende sturende rol voor erfgoed zou het goed zijn als die toezegging inderdaad die bijvoorbeeld forum begrotingsdebat wordt wordt ingelost. Dat dat er een brief ligt over of het gaat om de de roze boerderij, maar ook andere vraagstukken die natuurlijk urgent zijn

[2:15:25] de.

[2:15:28] Nogmaals, een punt van orde,

[2:15:30] Een punt van orde is denk ik. Helder er staat. U bent aan zet in twee minuten debat. Welk debat met elkaar afspreekt. Om nogmaals een over dit onderwerp te spreken. Staatssecretaris gaat over haar antwoorden en en we gaan luisteren.

[2:15:44] Dat snap ik. Voorzitter, alleen ik maak mijn collega's uit.

[2:15:48] Ik geef u het woord. U wilt nog een punt van orde maken? Dat gaat u.

[2:15:52] Want dat doe ik puur op basis van de reactie van van mijn collega die die zegt ja, we zijn er als kamer zelf bij. Wij hebben in de kamer een aantal instrumenten een ervan zijn moties en dan roepen het kabinet op maar een een toezegging worden vastgesteld in de handelingen zijn dus net zo zwaar als een motie wat met meerderheid is aangenomen in de kamer. De toezegging van staatssecretaris vijlbrief was. Ik ga in gesprek met de staatssecretaris van ocw. Staatssecretaris uslu. Dat is dus niet gebeurd. Het gaat me niet om wat de toewijzing uiteindelijk is maar het is een hete aardappel die van ene ministerie in het ander wordt verschoven in een aardbevingsgebied over groningen waar we de hele kamer van links tot rechts zich druk maakt dat groningen elke keer weer als hete aardappel wordt verschoven, en daarom snap ik niet waarom vijlbrief die heeft beloofd aan de commissie om in contact te treden met mevrouw hoefsloot die dat niet heeft gedaan. Dat is geen verwijt richting staatssecretaris uslu.

[2:16:44] Maar het is wel een signaal richting het hele kabinet dat als er richting de kamer toezeggingen worden gedaan. Al helemaal als het gaat om groningen. Dan ga ik ervan uit dat dat de hoogste prioriteit krijgt voordat uberhaupt te vervolgen. Commissiedebat is over welke situatie wat die groningen is en daarbij wil ik het even bij laten.

[2:17:02] De staatssecretaris staatssecretaris.

[2:17:05] Voorzitter, er is heel veel gezegd ik wil toch hier wel staatsssecretaris vijlbrief toch wel benoemen dat hij zijn werk uitermate grondig doet en goed doet en ik vind het eigenlijk best raar dat we hier zo over staatssecretaris vijlbrief zeggen als een feit dat niet doet dus even. Dat wil ik rechtzetten. Dat is niet mijn ervaring met staatssecretaris vijlbrief en ik neem ik ga ervan uit dat die dat die zo snel mogelijk contact met mij opneemt en ik zal en dat gesprek zal plaatsvinden en ik neem aan dat we nee ik ga ervan uit dat meneer staatsssecretaris vijlbrief dat ook heeft toegezegd en dat gaat ook doen nog eventjes over de wat ik wel lastig vind het moeilijk vindt zijn de inseminatie is van mevrouw beckerman over groningen dat er niet zo heel veel is gedaan of dat we dat er geen prioriteit heeft. Dat vind ik echt ik weet niet of heeft u dat niet gezegd ik val dan heb ik hier gehoord en ik vind het eigenlijk wel jammer. Ik kijk ik kan hier wel gaan herhalen wat we allemaal wel hebben gedaan en en dat dat ik me enorm inzet voor groningen.

[2:18:19] Even kijken. Ja. Voor de rest kan ik gewoon zeggen dat ik dat ik u graag informeren voor bepaalt. Inderdaad. Dat was de vraag.

[2:18:28] Verwachten.

[2:18:30] Oké.

[2:18:37] De heer bisschop vraag naar de verschillende ziet, naar de verschillende

[2:18:42] situaties van kerktorens in bezit van kerkgemeenschappen en van overheden.

[2:18:49] De meeste kerktorens in nederland zijn van voor de negentiende eeuw zijn sinds de franse tijd in eigendom van de lokale overheid enkele kerktorens, waaronder die in gouda inderdaad zijn in eigendom van de kerkelijke gemeenschap gebleven. Zowel de burgerlijke als kerkelijke gemeente gaan aanspraak kunnen aanspraak maken op een subsidieregeling, zoals de zin of een kerktoren in aanmerking komt. Voor een provinciale regeling is afhankelijk van het beleid van de betreffende provincie de komende wij tijd

[2:19:22] verkenning ook met het erf goed veld het financieringsstelsels, zoals u weet en wat we ook hier hebben besproken. Met de provincies evalueer ik de restauratie regelingen en kijk ik naar de toekomst ervan. Ik ben uiteraard wel bereid om dit vraagstuk over de torens ook in dat kader in die verkenning mee te nemen.

[2:19:43] Mevrouw beckerman vraagt mij of ik bereid ben om het verkoop proces van de commandopost clingendael te stoppen en er een museum van te maken.

[2:19:53] De commandopost clingendael. Ik noem dat zij in kwart bunker is zeker een bijzonder gebouw. Daar ben ik het met u eens en heeft heel veel cultuurhistorische een belangrijke cultuurhistorische waarde. Het stopzetten van het verkoop proces of dat nou de juiste beslissing is dat dat denk ik niet. Er loopt op dit moment een zorgvuldig proces dat vormgegeven is. Het is een verkoop proces die zorgvuldig vormgegeven is. Het is niet aan mij om hier nu op in te grijpen. De gemeente wassenaar heeft uitgangspunten opgesteld met daarin waarborgen voor een passend gebruik door een nieuwe eigenaar, onder andere een harde voorwaarde is dat recht wordt gedaan aan de cultuurhistorische waarde van het complex en een potentiële koper moet aantonen dat zijn benadering aansluiten op de cultuurhistorische waarde en betekenis van de commandopost. In de afgelopen periode was het mogelijk om op de nota van uitgangspunten te reageren en diverse partijen, waaronder stichting o twee sporen hebben dit ook gedaan. En volgende week zal het college van burgemeester en wethouders van wassenaar bekendmaken hoe zij met deze inspraak omgaan.

[2:21:13] Leidt, tot een.

[2:21:14] Van hier. Mijn laatste interruptie voor voor bewaard en voorzitter zijn. In de vorige periode zijn een aantal incidenten geweest met beladen erfgoed.

[2:21:27] Meneer van musscher.

[2:21:29] Een bunker waarin een anne frank escape room werd gevestigd in de kamer heeft toen uitgesproken motie van ons om meer tot een visie te komen. Hoe moet je daarmee omgaan. Hoe voorkom je dit? Maar hoe zorg je dat dat erfgoed een belangrijke plek krijgt en daarin werd die bunker met nadruk genoemd

[2:21:48] omdat we vinden dat ook een rijksoverheid

[2:21:52] haar verantwoordelijkheid moet nemen en dit is nou juist in handen van de rijksoverheid. Dus ik snap niet dat staatssecretaris zeggen het is niet aan mij en het is een zorgvuldig proces van dit is een bunker die nu van het rijksvastgoedbedrijf is en omdat we herhaling van bijvoorbeeld zaken als een anne frank escape room willen voorkomen.

[2:22:11] Ik zeg maar juist.

[2:22:12] Je altijd rijk dit in handen hebt. Neem dan ook als rijk een leidende rol en zegt niet het is niet aan mij.

[2:22:20] De staatsssecretaris,

[2:22:30] Voorzitter, nogmaals die uitgangspunten die zorg er eigenlijk wel voor dat er niet een of andere evenementenorganisatie in komt. Als ik kijk naar die uitgangspunten voor een passend gebruik door een nieuwe eigenaar. Daar staat er zijn harde voorwaarde dat recht wordt gedaan aan de cultuurhistorische waarde van het complex en dat een potentiële koper moet aantonen dat zijn benadering aansluiten op de cultuurhistorische waarde en betekenis van de kwam pas post.

[2:23:03] Dat dat is al best niet. Dat zijn de uitgangspunten die al eigenlijk dit

[2:23:09] zeggen wat er ongeveer in moet komen in de leidraad.

[2:23:14] We hebben ook nog een leidraad afstoting monumenten van de rvb en oc en w die zorgt voor die zorgvuldige omgang met erfgoed

[2:23:23] zoals zijn ze in kwart?

[2:23:29] U vervolgt uw betoog.

[2:23:31] Voorzitter, maar dit is niet vragen om de vraag was niet hoe je het verkoop. Maar waarom je het verkoopt. Waarom je niet als rijksoverheid zegt wij nemen verantwoordelijkheid en dat kan best een de monumenten stichting of een club. Maar waarom verkopen. Dat was de vraag wat je verwacht heel veel van andere waarom verwacht je niet van jezelf.

[2:23:51] Voorzitter, ik was nog eventjes op zoek naar het jaar. Ook de defensie heeft besloten dat ze het monument niet nodig hebben. Die hebben het afgestoten in tweeduizend dertien en die afstoting heeft plaatsgevonden. Dus waarom werd niet nodig gevonden. Dus ik zie ik daar ook niets anders van maken. Die afstoting heeft plaatsgevonden in tweeduizend dertien. En nu zitten we in een vergevorderd stadium

[2:24:16] en ik vind het wel belangrijk dat er inderdaad al die voorwaarden worden gesteld, zodat er niet een een of ander supergezellig evenementen organisatie daar volop hun activiteiten kunnen ontplooien.

[2:24:28] U vervolgt uw betoog.

[2:24:34] Dan mevrouw buit heeft mij verschillende vragen gesteld over ons erfgoed op de caribische eilanden. Ten eerste vroeg zij of ik al toezeggingen kan doen of kan toezeggen. De erfgoed werd ook voor caribisch nederland te zullen toepassen

[2:24:52] die zorg van mevrouw buiten die begrijp ik voor het erfgoed in het caribische gebied of caribisch nederland begrijp ik volkomen ook in relatie tot kwetsbare archeologische erfgoed, bijvoorbeeld uit de tijd van de slavernij op sint eustatius

[2:25:07] in caribisch nederland geldt de monumenten werd best en dat weet mevrouw buiten denk ik ook wel. Deze wet biedt een uitstekende basis voor het beschermen van het erfgoed, zowel monumenten als archeologisch.

[2:25:21] Ik zie daar nu geen noodzaak om de erfgoed werd ook voor caribisch nederland van toepassing te verklaren. Wel is het zo dat er nog stappen te zetten zijn in de lagere regelgeving, de zogenaamde monumenten eiland verordeningen lang word ik ga herhalen. Monumenten een eiland verordeningen.

[2:25:41] Dus daar zouden we nog wel wat stappen in kunnen zetten. Deze zijn nog niet op alle eilanden even goed uitgewerkt. Op beide terreinen ben ik in gesprek met de openbare lichamen om hen hierbij te ondersteunen.

[2:25:55] Mevrouw buiten vraagt ook specifiek of ik mij wil inspannen op de om de begraafplaats waar tot slaaf gemaakt op sint eustatius

[2:26:04] liggen te beschermen. Ook vraagt zij hoe we ervoor kunnen zorgen dat er meer respect voor lokale cultuur en tradities met deze plek omgegaan kan worden of zal worden.

[2:26:14] Hier ben ik met de openbare lichamen ook best intensief in contact om samen te werken aan het beschermen van het erfgoed, inclusief de slaven gave die zich op verschillende plekken op het eiland bevinden. De aanwijzing voor bescherming van is een taak is. Er is echter wel een taak voor de landelijke bestuur en hiervoor is het belangrijk

[2:26:35] dat het bestuur wordt ondersteund met ambtelijke capaciteit en deskundigheid.

[2:26:41] Want dat is nodig. Dat heb ik ook de laatste keer dat ik er was ook kunnen zien. Dit heeft echt mij echt wel mijn aandacht, maar ook de aandacht van het openbaar lichaam en ik ben ook heel blij met dat bzk de mogelijkheid heeft gecreëerd om een erfgoed medewerker aan te stellen op sint eustatius

[2:27:02] en die is ook echt met vol passie aan de slag gegaan.

[2:27:07] Misschien ook wel goed om in dit kader te benoemen dat de cultuur coaches in caribisch nederland hebben

[2:27:15] benoemd of dit jaar gaan die starten en die ook bijdrage kunnen een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan respect en kennis over lokale cultuur en tradities. Dat meen ik

[2:27:27] door het kopje heen.

[2:27:33] De laatste blokje. De

[2:27:34] vragen.

[2:27:41] Staatssecretaris.

[2:27:42] Dankuwel. Voorzitter, de heer el yassini vroeg mij naar de stand van zaken rondom de uitvoering van de motie bevrijdingsfestivals. Staatssecretaris staatssecretaris van ooijen van het ministerie van vws en ik hebben voor de zomer de kamer toegezegd dat het kabinet het gesprek met bevrijdingsfestivals voortzetten over de toekomst van het vieren van onze vrijheid

[2:28:05] en dit gesprek staat gepland en binnenkort vindt hier ook een bewindspersonen overleg plaats met verschillende bewindspersonen. De uitkomsten van het gesprek. Dat heb ik beloofd. Dat ga ik u ook. Ik ga je daarover informeren voor de begrotingsbehandelingen deel ik deze informatie met u

[2:28:25] dan een vraag van de heer bisschop meneer bisschop geeft aan dat de provinciale subsidieregelingen soms de mogelijkheden voor onderhoud van kerkgebouwen belemmeren. En meneer bisschop benoemde daarbij ook de culturele anbi status

[2:28:43] en ik vermoed dat het hier gaat om het provinciale ontzorging loket van de provincie noord-holland. En daar kunnen eigenaren hun coach krijgen om de verduurzaming te begeleiden is onder meer gericht op de instellingen

[2:28:57] met een culturele anbi status, voor zover er sprake is van kerkelijke organisaties die een rijksmonument bezitten, kunnen deze ook zonder anbi status en beroep doen op het ontzorging programma. Dat is opgezet door nrc en en even samen.

[2:29:16] Dan ga ik door met de vraag van de heer bosma die vroeg naar de teruggave van objecten aan voormalige koloniën.

[2:29:25] De rijkscollectie bestaat uit miljoenen objecten. Zo'n zestig miljoen.

[2:29:32] Daaronder vallen ook objecten die zijn verkregen in de koloniale periode behoeven dus niet bang te zijn. Dat straks onze musea leeg

[2:29:41] zullen zijn. Koloniale collecties zijn vaak echter heel vaak onrechtmatig verkregen door roof, door dwang of geweld. Daar moeten we ook wel eerlijk over kunnen zijn en begin juli hebben besloten om vier, honderd tweeënzeventig objecten terug te geven aan indonesië en zes objecten, waaronder het kanon van een kan die aan sri lanka.

[2:30:06] Dit is besloten op basis van het advies van de commissie koloniale collecties en toe gewoon belangrijk om hier te benoemen dat deze commissie bestaat uit top professionals, zeer ervaren deskundigen experts op hun vakgebied

[2:30:21] en ook goed om te melden dat het advies is gebaseerd op herkomstonderzoek. Een herkomstonderzoek is zeer complex, zeer moeilijk. Het is heel gelaagd en dat is een expertise die heel waardevol is. Dus die

[2:30:38] onderzoeken naar de biografie van de objecten. Dat is hier heel grondig gebeurt.

[2:30:46] Het advies van de commissie volgt het beleid over koloniale collecties en dit beleid is door uw kamer bekrachtigd, wil ik ook hierbij benoemen. Meneer bosma vroeg of hij ook objecten uit andere landen gaan teruggeven

[2:31:01] terughalen van objecten naar nederland uit uitvoerbaar uit voormalige koloniën ligt niet echt voor de hand. Juist vanwege de koloniale context van de ongelijkheid. Ook ben ik toch terughoudend met terughalen uit het buitenland objecten uit het buitenland ten behoeve van de rijkscollectie. Zolang die werken in het buitenland ook publiekelijk toegankelijk zijn als er een maatschappelijke discussie ontstaat over de noodzaak hiertoe.

[2:31:29] Dan kan dat natuurlijk. Aanleiding zijn tot reflectie.

[2:31:33] Maar nu is dat nog niet het geval.

[2:31:36] Dan ben ik door mijn vragen heen.

[2:31:38] En dat leidt tot een vraag. Meneer bosma heer bos.

[2:31:42] De staatsssecretaris zegt we hoeven niet bang te zijn dat de musea leeg raken dat dat is dat niemand is er bang voor. Maar de staatssecretaris heeft op de televisie verklaard dat er drie, honderd duizend objecten zijnde iets te maken hebben met ons koloniale verleden.

[2:31:55] Ja.

[2:31:56] En er zijn er nu vijf, honderd weggegeven. De voorzitter van die commissie koloniale collecties, mevrouw kon ze overigens zegt dan ook. Dit is het begin

[2:32:06] dat suggereert dat we nog honderden van dit soort acties krijgen, waarbij steeds honderden van onze kunstwerken worden weggegeven.

[2:32:15] Is dit het einde van de van de van de uitverkoop van al onze cultuurschatten aan landen als indonesië in het kader van het kolonialisme? Of is dit het begin.

[2:32:28] De staatssecretaris.

[2:32:32] Voorzitter, nogmaals zestig miljoen ruim zestig miljoen objecten hebben we het over. Dus dat is echt wel dat zijn grote aantallen hoeven echt niet bang te zijn dat onze vermeer en rembrandt. Dat dat teruggegeven wordt. Er is een commissie. Er is een beleid bekrachtigd en we hebben een hele professionele commissie hiernaar kijkt onderzoeken die plaatsvinden. We hebben het inderdaad over vierhonderd tweeënzeventig objecten naar indonesië en zes objecten naar sri lanka is geen uitverkoop. Het is geen leegloop. Het is wel kritisch kijken naar de objecten. Waar komen ze vandaan? Hoe zij hier terechtgekomen? Is dat rechtmatig gebeuren of niet of rechtvaardig gebeurt. Er wordt naar gekeken. Daar wordt heel grondig onderzoek naar gedaan maar dat onze musea aan leeg verkoop doen.

[2:33:18] Maar dat is natuurlijk helemaal niet zo.

[2:33:21] Vervolg.

[2:33:22] Meneer bos. Nee dat zegt ook niemand niemand zegt dat en die zestig miljoen, waar de staatsssecretaris nu mee schermt is totaal irrelevant zestig, zestig miljoen is al is alles bij elkaar. De staatssecretaris heeft op de televisie verklaard. Drie, honderd duizend objecten die te maken met ons koloniale verleden, de voorzitter van de commissie, mevrouw komt al veel gezegd over deze weggeven actie. Dit is het begin.

[2:33:43] Wat betekent dit is het begin. En hoeveel van dit soort weggeefacties krijgen we nog.

[2:33:49] De staatssecretaris.

[2:33:51] Dat is koffiedik kijken. Voorzitter, het hangt af van de vraag. Wij hebben op dit moment. Indonesië heeft een verzoek ingediend sri lanka, nigeria en daar wordt naar gekeken. Dus het is wat er wat wat gaat er komen en we zien ook dat bijvoorbeeld indonesië zelf een selectie heeft gemaakt van een aantal objecten die ze terug willen en niet alle objecten. Dat is gewoon echt afhankelijk van de vraag.

[2:34:14] En grondig onderzoek.

[2:34:15] Ja.

[2:34:17] Het hangt het hangt inderdaad af van de vraag. Want als ik kijk naar de motivatie die de staatssecretaris overneemt van de commissie. We krijgen dus als kamer een hele catalogus met dingen die worden weggegeven aan indonesië meest schitterende dingen worden verkwanseld gaan in krotten gaan naar indonesië en de argumentatie die er onder ligt is totaal flinterdun totaal flint te doen. Het gaat over zaken als een redelijke mate van van zekerheid een redelijke mate van zekerheid en zou gaan. Gaat het een na het ander gaat weg en dan zegt de staatssecretaris grondig onderzoek is helemaal geen grondig onderzoek waar dat grondig onderzoek. Dan kunnen we dat grondig onderzoek dan per kunst object krijgen per kunstgras. Want nu weten we dat niet. Dus we kunnen wij als als tweede kamer ook niet een onderzoek een een oordeel vellen. We krijgen wat vage kreten. We krijgen wat wat inschattingen

[2:35:13] kreeg hier waarschijnlijk zie ik hier staat. Dat is de manier waarop onze kunstschatten door deze staatssecretaris worden verkwanseld.

[2:35:21] De staatssecretaris.

[2:35:22] Voorzitter die adviezen zijn openbaar. Maar we kunnen ze ook nog toe sturen naar de kamer was dat de wens is.

[2:35:29] Ik ik heb ze gezien en ze zijn flinterdun. Dan heb ik nog een aantal vragen gesteld waar de staatssecretaris geen antwoord op heeft gegeven. Wat vindt zij van het feit dat de erfgoed weg? De erfgoed werd. Het ander voorstel voorschrijven bijvoorbeeld het in goede staat houden van van spullen veilig stellen en er wordt van alles wordt gewoon weggegeven. Het woord niet veilig gesteld wordt weggegeven. De staatssecretaris handelt in strijd met de wet. Ik heb het gehad over het nationaal museum museum in jakarta. Heel veel van onze spullen worden weggegeven door de staatsssecretaris altijd museum museum dus vorige maand voor de helft afgetikt. Daar gaat het naar toe. Ons cultureel erfgoed wordt verscheept naar een museum waar ze nauwelijks serieus omgaan met ons erfgoed en nog een vraag waarom gebruikt de staatssecretaris onze spullen niet die nu in nederland liggen in het rijksmuseum onder andere niet gewoon als leveren als ruil object om te zorgen dat heel veel dingen die van nederlanders zijn geweest die geroofd zijn door de japanners en door de indonesiërs die van ons zijn niet gewoon als ruil objecten om de om te zorgen dat we dat terugkrijgen wanneer speelt ze niet gewoon hard harbor. En waarom hangt van sinterklaas.

[2:36:37] Meneer bos refereert aan eerder gestelde vragen waardering antwoord ik.

[2:36:42] Voorzitter, ik hoor geen nieuwe vraag hoor. Maar volgens mij hebben we al. Het is denk ik wel belangrijk, zegt dat het debat hierover al gevoerd is. En meneer bosma weer hier weer een nieuwe debat over voeren. Maar dit debat is gevoerd en het beleid is door uw kamer bekrachtigd. En daar wil ik het bij laten.

[2:37:01] Sorry hoor. Ik stel in mijn termijn een aantal vragen die worden allemaal niet beantwoord. En dan komt de staatssecretaris met het verwijt. Ik hoor geen nieuwe vragen op die vragen gesteld en er komt geen antwoord op. Waarom waarom handelt de staatssecretaris in strijd met de wet. Waarom geeft ze ons erfgoed weg aan aan een museum dat net vorige maand voor de helft is afgevinkt. Waarom doet ze niet voor de nederlands erfgoed in handen van de indonesiërs.

[2:37:25] Meneer bosma heeft deze vragen gesteld en daar vraag die antwoorden.

[2:37:30] Ja.

[2:37:31] Volgens mij. Ik hoor helemaal geen vragen. Ik hoor dat meneer bosma die zegt waarom handelt ze in wat zegt u. Nee maar dat is toch dat is want dit is gewoon een beleid. Want wij voeren dat bekrachtigen is door uw kamer. Dus ik ga toch hier niet weer een debat voeren over een beleid dat al bekrachtigd is en dat is helemaal niet in strijd tegen de wet of in het met de wet. Dus ik begrijp deze vraag uberhaupt niet. Ik bedoel ik men dubbel graag wel beantwoorden. Maar ik ga hier niet helemaal weer dat het debat oprakelen.

[2:38:04] Dat lijkt me een beetje gekke situatie.

[2:38:06] Wat vindt u hier dan te doen? Wat vindt u dan doen? We hebben zo'n stapel papier gehad evaluatie erfgoed. Het hele stapels van alles en nog wat. En daar behoort dit dit allemaal toe. Dit krijgen we gewoon allemaal van de staatsssecretaris heleboel agenda staat, dan gebeurt het wel eens. Maar ik ben nieuw. Hier vindt het misschien vergissing wel dan dan stellen kamerleden vragen over. Ik stel een hele simpele vragen. Ik stel hele simpele vragen en het enige antwoord is ja ik heb geen nieuwe vraag gehoord. Nee ik heb een vraag gesteld en ik heb een aantal vragen gesteld. In eerste termijn is het logisch dat de winter zonder antwoord op geeft. Of ben ik.

[2:38:37] Ik.

[2:38:40] Voorzitter, de erfgoed werd is gevolgd. Volgens de regels hebben wij gehandeld. Dit is een beleid die wij die de kamer heeft bekrachtigd. Dat wordt nu uitgevoerd en de wet is gevolgd. Het is niet in strijd met de wet.

[2:38:55] We gaan naar de tweede termijn. En daar hebben we nog weinig. U bent aan het einde van uw beantwoording gekomen. Het is nog twintig minuten voor een tweede termijn ik meneer bisschop.

[2:39:05] Wilt u om om wat meer harmonie in de vergadering te brengen voor de staatssecretaris zal nog ingaan op die herbestemming van.

[2:39:14] Ik specifiek naar gevraagd die zodra uitvoeren op terugkomen.

[2:39:17] Ik had die genoteerd nog voor de tweede termijn. Maar kunt u dat doen voordat we beginnen

[2:39:23] staatssecretaris over de orde.

[2:39:24] De voorzitter. Ik doe heel graag in de tweede termijn als.

[2:39:27] Dan gaan we nu de tweede termijn beginnen. We hebben dus nog weinig tijd. Sorry. Één minuut twintig, eenentwintig mevrouw beckerman eerste spreker.

[2:39:38] Voorzitter, en ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen want ik hoop eigenlijk dat de kamer wat concretere stappen wil zetten. Voorzitter en moet eerlijk zeggen en we zien.

[2:39:51] We hebben een erfgoed werd een situatie die uit een periode komt waarin decentralisatie marktwerking zelfregulering helemaal hip waren en we zien op een aantal terreinen bijvoorbeeld bij wonen dat we zeggen jij wachtte zeven. Dat gaan we niet meer doen. We nemen weer meer rijks, regie

[2:40:08] en ik zou eigenlijk willen dat we dat ook op het terrein van erfgoed doen, niet omdat we en die andere niet goed vinden, maar omdat er gewoon echt problemen zijn met hoe we dat op dit moment doen. Ik vind dat we meer mensen moeten betrekken publieksbereik beter moet dat we niet alleen ons zorgloketten moeten hebben, maar dat we vrijwilligers echt moeten ondersteunen. Ik vind dat we meer aandacht moeten hebben vanuit de rijksoverheid voor de kwaliteit van onderzoek, zowel het maritiem archeologisch als op archeologie en erfgoed op land. Ik vind dat we moeten zorgen dat gemeente ook veel beter hun taak kunnen uitvoeren dat we daar dat financieren en ik vind dat we ook de zwarte bladzijde dader erfgoed dat we dat beter moeten beschermen en ik zou willen dat we in de volgende periode en echt zeggen dat we juist ook als rijksoverheid een stap vooruitzetten en ik hoop dat we in een tweeminutendebat ook een aantal voorstellen kunnen aannemen om daarmee.

[2:41:08] De slag te gaan. Dankuwel dankuwel de heer bosma.

[2:41:11] Voorts is toch echt totaal bizar wat hier gebeurt als er een schilderij van prinses christina in naar het buitenland gaat, dan bestaat daar grote deining over een grote boosheid en zeer terecht, maar als er vijf, honderd van onze cultuurschatten door deze staatsssecretaris die moet passen op ons erfgoed worden verkwanseld en uit musea worden geruild en na in indonesië gaan en in een museum terecht gaan komen dat net vorige maand vorig jaar voor de helft is afgevinkt dan accepteren we dat alle alle allemaal. Maar er is geen enkele onderbouwing waarom het roofkunst zou kunnen zijn. Vage crashes vermoedelijk wellicht waarschijnlijk en dan komt de staatssecretaris. De televisie zegt er zijn drie, honderd duizend kunst schatten die iets te maken met het kolonialisme en ze suggereert daarmee en de voorzitter van de commissie is er duidelijk over. Dit is nog maar het begin dus de uitverkoop is nog alleen maar gestart.

[2:42:07] De kamer is nauwelijks op de hoogte. We krijgen een of andere catalogus vol met objecten die allemaal weggaan die allemaal in de uitverkoop gaan die allemaal enkele reis indonesië krijgen en we weten niet waarom het roofkunst is allemaal vage kreten allemaal waarschijnlijk niet moet worden uitgesloten. Dat ik vind het een groot schandaal. De kamer wordt niet geïnformeerd hierover de kamer weet niet wat er aan de hand is en ik zal dit ter sprake brengen in het debatje dat we verder nog krijgen. Voorzitter, dank.

[2:42:34] Dankuwel, mevrouw werden er tweede termijn.

[2:42:37] Ja. Dank. Voorzitter, de staatssecretaris heeft in haar beantwoording toegezegd om een lijstje te maken als het gaat om waar de vrijwilligers terecht kunnen op het moment dat ze vragen hebben en dan zal ik toch even over die toegankelijkheid te denken die fysieke toegankelijk want heit want natuurlijk beter staatssecretaris dat een

[2:42:57] echt een authentiek speerpunt van mezelf. Ik vind het echt belangrijk dat we dat we hier stappen in maken, zou de staatssecretaris niet zo lijstje kunnen maken als het gaat om de monumenten die we in ons land hebben en die wel toegankelijk zouden kunnen

[2:43:13] woorden in de toekomst is daar ook niet een lijstje van te maken want dan weten we tegelijkertijd wat de problemen zijn. Waarom het maar steeds niet gebeurd. Dus dat is nog een specifieke vraag die ik aan de staatssecretaris hebben dankuwel.

[2:43:27] Dankuwel, de heer.

[2:43:29] Dank u wel, voorzitter, en ik heb begrepen van de staatsssecretaris dat we een toezegging heb gekregen dat beleidsvisie eerste kwartaal van volgend jaar onze kant op komt. Dat geldt ook voor uiteindelijk ook de uitkomst van de gesprekken binnen het kabinet als het gaat om die beveiliging festivals en daarnaast heb ik ook een toezegging gehoord van de staatssecretaris over leegstaande rijks monumenten die eventueel in overleg met gemeentes en het ipo wordt gekeken hoe bijvoorbeeld een vereenvoudiging van herbestemming kan plaatsvinden, bijvoorbeeld ook via een coulance-regeling van bestemmingsplan. Dus er zijn we heel blij mee. Maar toch eventjes kort over nog een extra punt dat ik wil maken over duurzaamheid, want de vraag is nogmaals eventjes ik beloofd om in tweede termijn te doen

[2:44:09] van hoe we welke rol is vrijgelegd voor de vrijgemaakte middelen voor verduurzaming van maatschappelijk erfgoed via binnenlandse zaken en het klimaatfonds van één komma negen miljard euro. En welke win win situatie te creëren zijn

[2:44:21] dat we vanuit het veld ook een zorgwekkende signalen krijgen over de rompslomp met betrekking tot verduurzaming van monumenten. Dus ziet de staatssecretaris de om de toegankelijkheid van deze regeling voor monument eigenaar de vereisten voor verduurzaming te verbeteren. Kan bijvoorbeeld een nationaal kenniscentrum worden opgezet dat de gemeente helpt om de kansen in plaats van de internisten van erfgoed te zien of ziet ook mogelijkheden om de verduurzamingsopgave mee te nemen bij de in stand opgave van grote monumenten en de huidige subsidieregeling houden hiermee onvoldoende rekening mee worden bijvoorbeeld gemaximeerd. Ben heel benieuwd of dat in de tweede termijn beantwoord kan worden eventueel ook mee kan worden genomen naar de kamerbrief die voor het einde van het jaar. Deze wel. Voorzitter.

[2:44:59] Dankuwel mevrouw leijten

[2:45:00] voor de tweede termijn. Ja. Voorzitter, wij hebben tijdens dit debat natuurlijk gemerkt dat erfgoed ons aan het hart gaat debatje waren soms bevlogen met ook verschillende accenten die is te maken met onze eigen politieke ideologie die ten grondslag ligt

[2:45:16] aan thema's rond erfgoed en archeologie. Er zijn heel veel verschillende onderwerpen genoemd waarvan we allemaal zeggen. Dat zou een plekje moeten krijgen in een herziening van de erfgoed werd en ik hoop inderdaad dat we de staatssecretaris kunnen ondersteunen. Om die verkenning in tweeduizend, vierentwintig af te maken en dat die erfgoed werd ook met specifiek cultuur beleid en de specifieke cultuur werd kan worden afgestemd.

[2:45:41] Dus daar gaan we inderdaad in twee minuten debat misschien nog een stukje aanmoediging opgeheven. Heel fijn dat de staatssecretaris wat dat betreft wel bevlogen is of erfgoed zeker. Ik had een vraag die nog niet helemaal is beantwoord en dat is of er bijvoorbeeld inderdaad een tijdelijke voorziening

[2:45:56] voor die kanjers te organiseren zijn vanaf tweeduizend, vierentwintig en of misschien de staatssecretaris daar naar op zoek kan gaan. Dank voorzitter.

[2:46:06] Dankuwel.

[2:46:09] Voorzitter dankuwel. Laat ik beginnen met het punt van waar ook collega's yassini het over had dat wij ook heel veel signalen krijgen over die verduurzamen. Staatssecretaris in haar tweede termijn

[2:46:23] op zou terugkomen omdat ik me zorgen maken om de iedereen de mate van versnippering, maar ook de verschillende doelen die we met elkaar stellen ook restauratie dat die niet altijd hand in hand gaan met verduurzamen en het zou zonde zijn als we dit niet slimmere aanvliegen, al is het maar een van de grotere opgave de komende tijd dan over de financieringsbehoefte breder. We hebben het gehad over topje van de ijsberg. De ijsberg zelf. Ik begrijp de één april als het gaat om een beter beeld hebben van de grote opgave.

[2:46:54] Informatie is niet af op tweeëntwintig november die start meestal wel. Kort daarna,

[2:47:01] maar alle informatie die we wel weten zou natuurlijk heel mooi zijn als we dat op een of andere manier zouden kunnen betrekken als een nieuw kabinet zich gaat zich gaat formeren dan voorzitter nog even over gehad over mij over groningen. Om zo te zeggen over de boerderij. Nogmaals, als ik dat debat terugkijken niet hier, maar dat andere debat hebben verschillende collega's dit punt gemaakt van andere partijen en dan ga je ervan uit dat het verder komt en niet dat het mannelijk mannetje blijft dus bevindt waar wij kijken heel erg uit naar een hele concrete brief waarin ook echt

[2:47:46] de volgende stap wordt gezet en niet. We hebben elkaar gesproken tot de conclusie gekomen dat we er allebei misschien niet helemaal overgaan. Maar dat er iemand ook eind verantwoordelijk eind eindverantwoordelijke is om dit te brengen en core enquete. Er is er ligt al veel volgens mij hoor daar niet van nut en noodzaak en urgentie niet te overtuigen. Maar.

[2:48:06] Actie plaatsvinden. Dankuwel dankuwel.

[2:48:09] De heer bisschop.

[2:48:11] Voorzitter, allereerst dank aan de staatsssecretaris voor de beantwoording van de vragen

[2:48:19] en ik ondersteun die pleidooi van de collega's die aangeven van ja, wij hebben het heeft een hele tijd geduurd voordat we over dit thema een bijeenkomst of een debat hadden

[2:48:35] en er is heel veel wat nog opvolging verdient en ik zou daarom van de staatsssecretaris willen vragen om te bevorderen. De kamer kan dat natuurlijk zelf agenderen. Maar de staatsssecretaris kan dat wel stimuleren dat het zal na mijn tijd zijn, maar dat dit op afzienbare tijd.

[2:48:58] Een vervolg krijgt.

[2:49:00] Ook om de gang erin te krijgen en te houden, want er is wel een zekere urgentie. Dus misschien kan de staatsssecretaris haar bereidwilligheid daartoe verklaren.

[2:49:12] Dank.

[2:49:14] Dankuwel. Daarmee zijn handelen. Ten tweede termijn van de zijde van de kamer. Kijk naar de staatssecretaris kan tegelijk beantwoord. Zal ik even om het een beetje

[2:49:25] even voor de organen voor de administratie. Ik heb nog op mijn lijstje die de argos. De verduurzaming punt van heer mohandis en de heer el yassini versnippering, regeling van voorfinanciering en het lijstje van de perspectief vrijwilligers en het lijstje wat we allemaal voor hen doen. Die heb ik nog openstaan voor de tweede termijn, met in aanvulling op de vragen die er net zijn gesteld.

[2:49:48] De staatsssecretaris

[2:50:05] geven even

[2:50:08] in twee minuutjes.

[2:53:13] In afwachting van twee van onze leden zou ik de staatssecretaris willen vragen te starten met de beantwoording van de vragen in tweede termijn de staatssecretaris.

[2:53:23] Dankuwel. Voorzitter, de vraag van de heer bisschop naar het behoud van orgels bij herbestemming. Orgels vormen een bijzondere erfgoed van ons religieuze en muzikale cultuur en moeten behouden worden. Dat is ook het beleid om hen zoveel mogelijk te behouden. En als dat niet lukt, proberen we ze toch te op plaatsen te positioneren of onderdeel van te maken waardoor ze wel bespeeld kunnen worden. Nog steeds en daarin ondersteun ik de eigenaar

[2:53:55] dan

[2:53:57] misschien wel leuk om hiermee te beginnen. Ik denk dat iedereen hier blij van wordt. Even kijken. Roze boerderij.

[2:54:06] De wens van de kamer is mij wel duidelijk. Dus het probleem moet opgelost worden en was ik nu ga doen is met de resterende zeven en zevenenhalf ton. Ik ga met die opdracht geven met staatssecretaris vijlbrief in gesprek en ik informeren u eigenlijk zo snel mogelijk wat de uitkomst daarvan is

[2:54:30] dan

[2:54:34] tijdelijk voorziening kan je monumenten.

[2:54:37] Dat gaat eigenlijk over die vijftien miljoen. En verder heb ik geen middelen. Ik ga er ik ga heel graag heel onduidelijk zijn. Ik heb geen middelen meer en en dit is juist het onderwerp van de verkenning. Om te kijken van welk beleid wat de oplossing het beste welke oplossing het beste is voor dit probleem.

[2:54:58] Ik heb die niet meer middelen. Dus ik moet u helaas teleurstellen hierin dan de

[2:55:05] heb ik beloofd om een lijstje de leden van een lijst te voorzien met betrekking tot of er voldoende middelen voor verduurzaming is en de versnippering.

[2:55:17] Er zijn dus verschillende regelingen, namelijk het mrf nationaal restauratiefonds achtendertig miljoen voor duurzame monumenten lening. Drieëntachtig miljoen voor duurzame monumenten lening plus

[2:55:30] de heer d i s d e is vijf, honderd zestig miljoen de s. Vvd

[2:55:37] is achtenveertig en een half miljoen tot en met twintig, zevenentwintig. We hebben de esch vwo havo huurders honderd tweeënvijftig miljoen tot en met twintig, vijfentwintig de die waava honderd negentig miljoen voor twintig, drieëntwintig en in totaal één punt negen miljard klimaatfonds tot twintig, dertig en duurzaamheid onderzoeken en ons ontzorging hebben we ongeveer vijfentwintig miljoen.

[2:56:03] Dit zijn verschillende regelingen. Dus en waar mogelijk brengen, hebben ze samen voor monumenten onder dus die monument te brengen, waaronder in die generieke regelingen.

[2:56:15] Of het genoeg is.

[2:56:17] Dat is natuurlijk steeds de kern van de vraag. Dat kan ik nu eigenlijk niet zeggen. Het zijn wel hele grote bedragen, zoals u wordt. Dus ik denk dat we wel heel ver zullen komen of het genoeg is moet echt laatste tijd zien

[2:56:31] dan.

[2:56:33] De even kijken. Heb ik nog.

[2:56:42] Dan heb ik nog over de toegankelijkheid. Het toegankelijk maken van monumenten. Laat ik daarover in gesprek gaan met rijksmusea. Daar gebeurt al best veel maar laten we even kijken wat er eventueel nog meer kan en ik zou ook de ergste vragen hiervoor andere monumenten te bezien of er meer mogelijk is en die neem ik mee in het kennis punt toegankelijkheid

[2:57:06] dan de vraag van mevrouw werner over vrijwilligers.

[2:57:13] Nogmaals die regelingen zijn natuurlijk vanuit het perspectief van gebruikers beheerders. Maar het is dat blijft complex.

[2:57:24] Even een lijstje met wat we doen op het gebied op dit gebied is via scp bijvoorbeeld zijn er regelingen voor vrijwilligers vanuit voor archeologie wordt via de abn wordt dat worden de vrijwilligers ondersteund faro brengt in kaart. Wat er allemaal kan en we willen ook het doen. Vermogen versterken aan de hand van informatie of door informatie in een betere positionering. Dan ben ik door mijn antwoorden,

[2:57:53] Wellicht zijn er nog andere vragen.

[2:57:57] Even

[2:57:57] de ronde. Dit debat of ik kijk alleen even naar de leden of er zijn er vragen blijven liggen. Dan is dit het moment om dat aan te geven. Anders sommige de toezeggingen op en

[2:58:08] hebben we met elkaar in tweeminutendebat afgesproken. Het eerste spreker het lid beckerman.

[2:58:16] En dan kom ik bij de toezegging graag even de aandacht van de leden en ook

[2:58:21] staatssecretaris en de staf of dit

[2:58:25] scherp genoeg is de visie. Maar immaterieel erfgoed wordt in het eerste kwartaal van tweeduizend, vierentwintig naar de kamer

[2:58:31] maar gestuurd

[2:58:33] voor de verkiezingen ontvangt kamer de stand van zaken betreffende de herbestemming van monumenten en een update met betrekking tot vereenvoudiging hiervan.

[2:58:43] De staatsssecretaris gaat in gesprek met staatssecretaris vijlbrief vijlbrief. Dat heeft met staatssecretaris nog concreter gezegd koppelt de uitkomst hiervan zo spoedig mogelijk terug aan de kamer. In ieder geval voor de begrotingsbehandeling

[2:58:57] van ocw. Staatssecretaris neemt de restauratie van kerktorens mee in de verkenning financiering monumentenzorg daarover de kamer in tweeduizend, vierentwintig wordt geïnformeerd

[2:59:07] voor de begrotingsbehandeling van ocw wordt de kamer geïnformeerd over de uitvoering van de motie met betrekking tot de bevrijdingsfestivals en de staatsssecretaris gaat in gesprek met de rijksmuseum en nrc over toegankelijkheid

[2:59:20] en neemt dit mee in het kenniscentrum toegankelijkheid en kan ik daar ook een termijn kunnen we een termijn voor afspreken wanneer dat dan,

[2:59:30] wanneer de kamer dit dan hoort prettig

[2:59:34] om daarover geïnformeerd te worden. Kijk, zeg ik terwijl ik met mevrouw werner kijken. Dat gaan.

[2:59:42] Ik denk dat lukt het eerste kwartaal.

[2:59:44] De eerste kwartaal. Ik kon mij tweeduizend, vierentwintig

[2:59:48] en deze toezeggingen zijn, zeg ik ook op al toezeggingen die al lagen. U noemde de heer in drie toezeggingen, waarvan de eerste al een genoteerde toezeggingen was. Dus daarom noem ik die nu niet expliciet. Maar die staat in het in de administratie. Mevrouw beckerman u.

[3:00:06] Nee hoor. Maar ik wilde over de roze boerderij. De begroting is pas na de verkiezingen en ik zou graag willen dat het gesprek plaatsvindt voor het tweeminutendebat.

[3:00:15] Terugkoppeling dus ook.

[3:00:17] Ja.

[3:00:20] Ik kijk naar de staatssecretaris kunt u de kamer hiervoor voor tweeminutendebat informeren, want het twee minuten debat.

[3:00:28] Deze week hebben wij contracten en ik zal u eigenlijk proberen om volgende week al informatie over toeters.

[3:00:35] Dankuwel voor dank daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de staatssecretaris en haar ambtelijke ondersteuning natuurlijk niet te vergeten. Alle geinteresseerden hier en anders elders aanwezig. Dank voor de interesse en ook de leden voor de bijdrage. Ik wens u allen nog

[3:00:56] dank.

[3:00:59] Voorzitter,