Parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening – openbaar verhoor de heer Van Ettekoven

[0:00:35] Ik open de vergadering en ik verzoek de griffier en de volgende getuigen van vandaag, de heer van ettekoven naar binnen te leiden.

[0:01:14] U heeft ervoor gekozen.

[0:01:22] Ja.

[0:01:25] Ja.

[0:01:45] Goedemiddag meneer van ettekoven. Ditmaal heet ik u van harte welkom namens de hele parlementaire enquete commissie fraudebeleid en dienstverlening.

[0:01:53] Zoals u weet, heeft de tweede kamer besloten op één februari tweeduizend, tweeëntwintig besloten een parlementaire enquete te houden naar fraude, beleid en dienstverlening van de overheid

[0:02:03] en centraal staat. De manier waarop

[0:02:05] de manier waarop de overheid fraude bestrijdt en tekort geschoten is in de dienstverlening aan rechtsbescherming van burgers en deze commissie onderzoekt het hoe en waarom dit heeft kunnen gebeuren.

[0:02:16] Ik wil u verzoeken om tijdens het vooral microfoon aan te laten staan en ik zie dat u bijgestaan wordt en ik wilde u ook op wijzen dat degene die bijstand aan u verleend niet namens u het woord dient te nemen. De leden maatoug en van nispen zullen met u dit verloren gaan doen.

[0:02:33] En voordat we gaan beginnen en ik het woord geef, wil ik nog vermelden dat we ons realiseren dat hij een bepaalde staatsmacht vertegenwoordigt en dat het geheim onder andere van bepaalde discussies moet worden gerespecteerd en er zijn we ons bewust van en dat willen wij van tevoren nog even benadrukken.

[0:02:54] Dan kom ik bij of de gang van zaken helder is, zodat het geval. Dan stel ik voordat we gaan beginnen en geef ik het woord aan mevrouw maatoug

[0:03:06] en ook vanuit mevrouw maatoug. Een hele goedemiddag. Meneer van ettekoven.

[0:03:09] Goedemiddag.

[0:03:10] U bent sinds tweeduizendzeventien, voorzitter van de afdeling bestuursrechtspraak van de raad van state en in dit verhoor willen wij het onder andere met u hebben over de rol van de afdeling bestuursrechtspraak van de raad van state,

[0:03:22] de systematiek

[0:03:23] en interpretatie van wet en regelgeving en kinderopvangtoeslag, zaken en signalen naar en terugkoppeling door de afdeling bestuursrechtspraak.

[0:03:37] Mijn eerste vraag is kunt u de commissie vertellen wat uw functie van voorzitter van de afdeling bestuursrechtspraak van de raad van state inhoud.

[0:03:44] Heel graag.

[0:03:45] De voorzitter van de afdeling bestuursrechtspraak regelt de werkzaamheden van de afdeling bestuursrechtspraak. Dat

[0:03:53] klinkt simpel. Maar zo staat precies in de wet artikel dertig a vijfde lid van de wet op de raad van state zegt precies dit en wat betekent het. Dat betekent dat ik verantwoordelijk ben voor het organiseren van het werk van het gerecht van de afdeling bestuursrechtspraak.

[0:04:09] Dat houdt onder andere in de zoektocht naar goede nieuwe rechters. De werving en selectie.

[0:04:14] Dat houdt in de organisatie van de werkstromen. Dus de zaken die binnenkomen. Kleine tienduizend per jaar. Hoe je die verdeeld over de kamers. Welke rechters en welke juristen hiertoe deelt aan die zaken.

[0:04:26] Het houdt in allerlei personele aangelegenheden, het blussen van organisatorische en personele branches

[0:04:34] dat binnenshuis er zit in de wet ook nog een speciale taak voor de voorzitter van de afdeling bestuursrechtspraak. Hij is degene de voorzitter is degene die conclusies mag vragen een conclusies zijn juridische adviezen. Misschien komen daar later nog over te spreken

[0:04:50] in de tijd dat ik dat nu toe heb ik daar een aantal malen gebruik van gemaakt

[0:04:55] dat eigenlijk aan de binnenkant zeg maar de voorzitter is ook het boegbeeld van het gerecht van de afdeling bestuursrechtspraak naar buiten onderhoud de contacten met de andere rechtscolleges met hoge raad met de centrale raad van beroep, het college van beroep voor het bedrijfsleven, maar ook met de rechtbanken en houdt lezingen en toespraken neemt mee te nemen deel aan allerlei commissies houdt contact met ministerie enzovoort. Dus ook de externe contacten die je horen erbij.

[0:05:23] En een rechter is ten aanzien van de toetsing van besluiten gebonden aan kaders die de wetgever stelt. Dat staat onder meer in artikel honderd twintig van de grondwet het zogeheten toetsing verbod.

[0:05:35] Wat houdt die toetsingsvermogen precies in.

[0:05:39] Het toetsing verbod. Dat is dus typisch nederlands. Dat is een uiting van de wil van de wetgever.

[0:05:46] Wij hebben een onderscheid aangebracht in ons staatsrecht en binnen de rechtsstaat tussen wetten van een bepaalde categorie enerzijds en van andere categorie anderzijds

[0:05:58] wetten in formele zin zoals juristen dat dan wel benoemen die tot stand zijn gekomen door de regering. De tweede kamer en de eerste kamer dus wetten die democratisch gelegitimeerd zijn. Daar heeft de grondwetgever van gevonden dat de rechter een bepaalde terughoudendheid past bij het toetsen van wetten aan de grondwet.

[0:06:18] Dat is de kern. Dus het is een uitdrukking van het primaat van de wetgever en het zegt iets over de verhouding tussen de wetgever enerzijds en de andere staatsmacht waar u voorzitter over sprak de rechterlijke macht anderzijds.

[0:06:31] En u zegt het heel duidelijk

[0:06:33] is is dit nou altijd hetzelfde geweest binnen hetzelfde kader van die grondwet over die discussie van primaat.

[0:06:41] Nee dat is niet altijd hetzelfde geweest. Er zijn prachtige handboeken over onze grondwet en over artikel honderd twintig en dan zie je dat daar een bepaalde ontwikkeling in is

[0:06:50] wat er in de wet te lezen valt is dat de wet of de rechter de wet in formele zin niet mag toetsen aan de grondwet. Misschien komen we zo meteen te spreken over de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, waaronder het evenredigheidsbeginsel.

[0:07:04] Dan is belangrijk om te zeggen dat de hoogste rechter op het gebied van het strafrecht civiel, recht en belastingrecht. De hoge raad die heeft in het harmonisatiewet arrest een een uitleg gegeven van artikel honderd twintig grondwet,

[0:07:19] dat die terughoudendheid van toetsing niet alleen geldt voor de wet aan de grondwet, maar ook voor de wet aan algemene rechtsbeginselen

[0:07:27] en onder de algemene rechtsbeginselen vallen bijvoorbeeld gelijkheidsbeginsel en het rechtszekerheidsbeginsel, maar ook beginselen van behoorlijk procesrecht en ook de algemene beginselen van behoorlijk bestuur en daar maakt het evenredigheidsbeginsel weer onderdeel van uit

[0:07:42] en dat is vaste rechtspraak die ook in de afgelopen jaren nog eens herhaald.

[0:07:47] Vat het even samen als een rechter een zaak op zijn bord krijgt en het komt aan op de vraag is de wet te hard. Ja of nee. Dan mag die een wet in formele zin in beginsel niet toetsen aan algemene rechtsbeginselen en dus ook niet aan het evenredigheidsbeginsel.

[0:08:02] En maakt het voor de toetsing door de rechter uit

[0:08:05] of in een overheidsbesluiten een sanctie wordt opgelegd.

[0:08:09] Ja dat maakt veel uit. Ik heb met heel veel interesse verloren tot nu toe gepoogd te volgen. Helaas door tijdgebrek lukte niet alles maar ik heb gehoord dat u een aantal keren heeft gesproken over het verschil tussen boete besluiten enerzijds en andersoortige besluiten anderzijds.

[0:08:26] Als het gaat om een boete besluit, dan zien wij dat als een puur negatieve sanctie die bedoeld is om leed toe te voegen

[0:08:34] en dan ontlenen we ons toetsingskader niet zozeer aan de grondwet. Maar daar doorheen via de artikelen drieënnegentig en vierennegentig van de grondwet aan hoger recht, waaronder het europees verdrag van de rechten van de mens.

[0:08:46] En dan is de bestuursrechter eigenlijk treedt hij op als strafrechter mag het ook niets uitmaken of de boete wordt beoordeeld door de bestuursrechter of door een strafrechter. En dan passen ze hetzelfde juridische kader toe en daar hoort geen terughoudend beleid bij de rechter moet dat vol toetsen en moet oordelen als er aanleiding is voor een boete maar een heleboel vragen is er een overtreding is de verdachte zeg maar de overtreder kan de daad worden toegerekend wat is de strafmaat. Maar als we dan komen bij de boete

[0:09:19] dan bepaalt de rechter zelf welke boete passend en geboden is is die dus niet gebonden aan de boetes zoals die in het bestuur besluit staat.

[0:09:29] Dat is heel duidelijk dank en maakt het. U gaf net aan het preventieve karakter leed toevoeging maakt het voor de toetsing door de rechter nog verschil wat voor soort sanctie het dan is want er kan sprake zijn van herstel of bestraffende sancties.

[0:09:45] Fracties. Dat maakt heel veel uit

[0:09:48] u herstel, zegt u jaar wordt door juristen ook wel reparateur sancties genoemd en design van een andere soort

[0:09:58] waarbij men dat hangt af van het type sanctie. Want dat kan zijn. Een terugvordering besluit wordt wel als een reparateur sanctie gezien. Maar bijvoorbeeld ook de last onder bestuursdwang of een last onder dwangsom dat iemand iets moet doen

[0:10:10] en dat soort sancties. Maar er wordt, hangt er een beetje vanaf welk type werd. Het is in welk type bevoegdheid die worden door rechters terughoudender getoetst en de achtergrond daarvan is is dat er beleidsruimte of beslissing ruimte bij het bestuursorgaan zit

[0:10:25] en dat rechters rekening moeten houden met die beslissing ruimte.

[0:10:31] En kunt u aan de hand van een voorbeeld het verschil uitleggen tussen een dwingend rechtelijke en er niet dwingend rechtelijke bepalingen.

[0:10:41] Nou ik denk dat we hebben er al een dwingend rechterlijke partijen. Dan hebben we het al weer over iets anders. Er zijn wetten die zeggen design van de categorie als dan zeg maar als deze feiten zich voordoen. Dan moet er dit en dat gebeuren.

[0:10:57] Een simpele jaar nu eens niet meer. Zo simpel omdat het pensioenstelsel aan het evolueren is. Maar vroeger hadden we de simpele regel. Als je vijfenzestig jaar oud wordt dan heb je recht op aow.

[0:11:07] Dus een dwingend rechtelijke bepalingen. Daar kun je dat rechten aan ontlenen. Dus wat je dan moest aantonen was. Ik ben vijfenzestig geworden. Dan had je recht te bouwen

[0:11:16] als zich dit of dat voordoet dan moet het bestuursorgaan dat

[0:11:21] er zitten een aantal voorbeelden van in over bijstand in de participatiewet.

[0:11:26] Als je de inlichtingen plicht overtreedt,

[0:11:29] dan moet de uitkering worden herzien.

[0:11:32] Als je de inlichtingen plicht overtreedt, dan moet worden teruggevorderd.

[0:11:37] Als je de inlichtingen plicht overtreedt. Dan moet er een boete worden opgelegd. En dan heeft het bestuursorgaan die dat moet uitvoeren, heeft geen vrijheid bij de bepaling moeten we dat wel doen of niet doen.

[0:11:50] Dat is een voorbeeld van een dwingend recht bepaling nu een voorbeeld want daar vroeg u ook na van van een reparateur sanctie

[0:11:57] bijvoorbeeld bij

[0:12:00] zo staat het niet in veel wetten. Zo stond het er trouwens vroeger wel in. Ik ben heel oud en deed al sociale zekerheid zaken in de jaren negentig, toen stond er als er een overtreding is dan kan het bestuursorgaan terugvorderen

[0:12:13] en in het woord kan daar zit zeg maar de vrijheid voor het bestuursorgaan ingebakken om te zeggen wij hebben de bevoegdheid. En nu gaan we kijken of we daar.

[0:12:20] Ik gebruik van maken. Daar was ruimte voor het bestuursorgaan om dat oordeel te komen.

[0:12:25] Van bepalen en dat is door de wetgever

[0:12:29] regering en parlement is dat gewijzigd in heel veel van die wetten en is die vrijheid eruit gehaald is. Dat vervangen door dwingend rechtelijke bepalingen.

[0:12:38] En u gaf nu een paar keer een voorbeeld waar het moet

[0:12:41] of kan was.

[0:12:43] Kunt u een voorbeeld geven waar het ook een dwingend rechtelijke bepalingen is waar niet het woord moet in zit, zodat we dat een beetje duidelijk hebben.

[0:12:52] Waar niet het woord moet in zit. Nou misschien dat ze het zo meteen nog hebben over artikel zesentwintig van algemene wet inkomensafhankelijke regelingen de weer. Daar zit niet het woord moet in maar die wordt door veel juristen zo gelezen dat daaruit volgt dat als er onverschuldigd is betaald, dan moet het gehele bedrag dat onverschuldigd betaald worden teruggevorderd. Dat hoort moet staat niet in de wettekst zelf. De bepaling duidt op een dwingend rechtelijk karakter.

[0:13:21] We gaan later in op een aantal artikelen die u nu ook noemt. Maar in algemene zin als dan dat is de soort

[0:13:29] de iedereen die nu benoemd. Dat wordt meestal ook geïnterpreteerd als een

[0:13:33] dwingend rechtelijk.

[0:13:35] Ja. Als er geen discretie van het bestuursorgaan tussen zit

[0:13:38] dan wordt het opgevat als een dwingend rechtelijke bepalingen.

[0:13:43] Ik geef het woord aan mijn collega's van nispen.

[0:13:49] We willen het nu met u hebben over de behandeling van rechtszaken bij de afdeling bestuursrechtspraak van de raad van state en kinderopvangtoeslag zaken, in het bijzonder

[0:13:56] wat voor soort zaken behandelt de afdeling bestuursrechtspraak van de raad van state in het algemeen.

[0:14:01] In het algemeen. De afdeling bestuursrechtspraak van de raad van state is één van de vier hoogste bestuursrechter in nederland hebben de belasting kamer van de hoge raad voor belastingzaken. De centrale raad van beroep heeft meneer rogier gesproken

[0:14:17] doet sociale zekerheid, pensioen, zaken, ambtenarenzaken, studiefinanciering

[0:14:21] college van beroep voor het bedrijfsleven, economisch bestuursrecht en alle andere zaken, alle andere bestuursrechtelijke zaken te komen bij de afdeling bestuursrechtspraak terecht. Daarom wordt wel gezegd dat is de hoogste algemene bestuursrechter

[0:14:34] de verzameling. Alle rest gaat naar de afdeling bestuursrechtspraak toe.

[0:14:39] Er zijn drie hoofdstroom een vreemdelingenrecht zei we hebben ongeveer tienduizend zaken per jaar, waarvan zon zesduizend vreemdelingenzaken per jaar die worden behandeld door de vreemdelingen kamer.

[0:14:49] Wij hebben een kleine drieduizend omgeving, gerechtelijke zaken misschien ietsje minder. Vijfentwintig, honderd

[0:14:55] denken aan partners stikstof energietransitie, wegenaanleg spoorlijnen, bouwprojecten enzovoort, inclusief vergunningen en handhaving

[0:15:04] en al het andere zit in de algemene kamer en dat gaat over schadevergoeding. Dat gaat over de gaswinning in groningen. Het gaat over plan schade en nadeelcompensatie. Heel veel subsidie zaken. De wet openbaarheid van bestuur, exploitatievergunning voor de horeca, maar ook dan komen we bij het onderwerp vandaag alle toeslag zaken huurtoeslag zorgtoeslag kindgebonden budget en kinderopvangtoeslag.

[0:15:30] Heb ik een vervolgvraag op die behandeling van kinderopvangtoeslag zaken in het bijzonder die die lijkt eigenlijk niet helemaal te passen tussen de algemene bestuursrecht zaken die de afdeling bestuursrechtspraak van de raad van state behandeld.

[0:15:42] Waarom is de behandeling van kinderopvangtoeslag? Zaken bij de afdeling bestuursrechtspraak van de raad van state ondergebracht,

[0:15:49] Het simpele antwoord is dat is een keuze van de wetgever geweest want rechtscolleges bepalen niet zelf waar een rechtsmacht ligt. Dat wordt door de wetgever geregeld. Maar ik denk dat ik daar wel voor een verklaring van kan vinden.

[0:16:04] Ooit hadden we de de wet individuele huur subsidie. De i a s

[0:16:11] en die is op een gegeven moment afgeschaft en vervangen door de huurtoeslag

[0:16:16] en subsidie. Zaken daarvan zit het gros bij de rechtbank in eerste aanleg en bij de afdeling bestuursrechtspraak in hoger beroep

[0:16:25] en huursubsidie zaken die hoorde dus altijd tot het domein van van de afdeling bestuurs.

[0:16:31] De subsidie en de subsidies lager al.

[0:16:33] Dat is op een gegeven moment vervangen door toen de toeslagen kwamen vanaf tweeduizendvijf door een huur toeslag, maar ook door de andere toeslagen.

[0:16:42] En toen is door de wetgever geen aanleiding gezien om de rechtsmacht van zichtbaar. Welk rechterlijk college moeten we daarover laten oordelen om daar een wijzigingen aan te brengen

[0:16:51] en omdat de afdeling al oordeelde over zichtbaar. De huurtoeslagen is gezegd dan kunnen ze die andere toeslagen ook.

[0:16:58] Wij doen.

[0:17:00] Dat is denk ik. De achtergrond.

[0:17:01] Ja. Dank.

[0:17:03] Dus u zegt heel helder. Het is een keuze van de wetgever geweest maar is dat nou in uw ogen ook een logische keuze in uw ogen.

[0:17:12] Dat hangt een beetje vanaf hoe je tegen het karakter van de toeslagen aankijkt. De wet zelf gebruikt het woord tegemoetkoming. Dat past in het subsidiekader. Je vraagt een tegemoetkoming van de overheid in een bepaalde activiteit en de overheid zegt nou

[0:17:29] als jij dat geld wil gebruiken in dit geval voor de vergroting van arbeidsparticipatie. Je bent een werkende ouder betaalde arbeid, maar ook kinderen en je wil aan het arbeidsproces deelnemen en dat kost een bepaalde hoeveelheid geld dan willen wij jou daar tegemoetkoming voor geven.

[0:17:45] Als je het zo benadert, lijkt het heel erg veel op subsidies die ook voor andere

[0:17:51] activiteiten door de overheid worden uitgedeeld.

[0:17:54] Ik denk dat het karakter door de jaren heen is verworden en dat het door heel veel in ieder geval door veel burgers wordt gezien als onderdeel van een basisinkomen. Als je ziet welke bedragen in omgaan. Dan is het voor veel gezinnen is het een heel belangrijk onderdeel van het inkomen wat ze binnenkrijgen,

[0:18:14] soms naast een stuk uitkering soms naast een stuk loon al dan niet in dienstbetrekking.

[0:18:21] In ieder geval de laatste tijd worden alle toeslagen te samen. Ik denk dat heel veel gezinnen ook gewoon afhankelijk zijn geworden van die combinatie van huurtoeslag, zorgtoeslag en kinderopvangtoeslagen wordt het meer gezien als onderdeel van het inkomen en dan had je ook kunnen voorstellen is destijds niet de keuze van de wetgever geweest maar dan had je ook kunnen voorstellen. Dat werd gezegd nou dan

[0:18:44] regelen we de rechtsbescherming zoals we dat ook doen bij andere uitkeringen

[0:18:49] bijvoorbeeld ook bij de corona steun hebben we die dezelfde discussie gehad. Welke rechter moet daarover gaan? Afhankelijk van welk type corona steunen. Het was is toegezegd dat past eigenlijk heel goed bij de rechtsmacht van de rechtbank en de centrale raad van beroep.

[0:19:03] Dus als je het nu opnieuw op de tekentafel zou leggen, zou ik me kunnen voorstellen dat je daar een andere keuze maakt. Maar ik denk dat de origine. Het was ooit huursubsidie dat dat is bepalend is geweest voor de keuze in tweeduizendvijf.

[0:19:17] Dan gaan we nu over naar de behandeling van de kinderopvangtoeslag zaken althans te gaan we het nu verder over over hebben om te beginnen met de relevante wet en regelgeving. Die zou ik met u langs willen lopen.

[0:19:28] Welke wet en regelgeving was van belang voor de kinderopvangtoeslag in het in het kort. We gaan ook dieper op in.

[0:19:34] Denk in het kort twee wet en de wet kinderopvangtoeslag zelf de wk. Oh en aan de andere kant de wet algemene regeling inkomens. Ik zeg het verkeerd. De anvr.

[0:19:47] De algemene wet inkomensafhankelijke regelingen. U zei het daar vooral ook wel.

[0:19:51] De heer goed,

[0:19:54] En welke de wk. Oh. En de en de aanvliegen en welke wetsartikelen waren waren van belang voor de discussies die zich uiteindelijk ook bij de raad van state hebben hebben voorgedaan.

[0:20:07] Oei.

[0:20:08] Nou vraagt u me wat ik weet in ieder geval uit als we het over de wet kinderopvang hebben, dan kan ik er in ieder geval twee noemen. Artikel één, zeven in artikel één, tweeënvijftig

[0:20:18] pin me niet vast op het juiste artikel waar het over gaat is dat er is gezocht in de zaken waar we het zo over gaan hebben

[0:20:27] naar de relevante bepalingen waaruit je kan afleiden. Wat zijn nou de verplichtingen van ouders geweest die om een toeslag hebben gevraagd.

[0:20:34] Waar hebben die zich aan te houden. Kan je vaststellen of ze die verplichtingen hebben overtreden. En wat moet er daar dan de consequenties van zijn

[0:20:43] en belangrijk is dat zijn wel de de een paar piketpaaltjes zeg maar in de wet dat ik noemde het net al dat de wet uitgaat dat een tegemoetkoming is.

[0:20:55] Dus je als je kosten maakt, kan je daar een tegemoetkoming krijgen andersom geredeneerd betekent dat dat je een deel van de kosten voor eigen rekening moet nemen en dat is

[0:21:05] een belangrijk gegeven.

[0:21:06] Daarna tegemoetkoming is die kinderopvangtoeslag.

[0:21:09] Dat is de toeslag en daarnaast een gedeelte wat voor eigen rekening komt en dat wordt ook wel de eigen bijdrage.

[0:21:14] De kosten zijn zeg maar zo groot zie ik echt een gedeelte tegemoetkoming. Dat is de toeslag. En dan blijft er een stuk over en dat zal je jezelf geld voor moeten voor neer.

[0:21:24] Dus artikel één punt zeven en acht die regelen zaken over de kosten over de draagkracht en over wat mensen dat mensen een deel zelf moeten betalen. En u noemde ook artikel één punt tweeënvijftig gaat over de overeenkomst.

[0:21:36] Ja dat wou ik net zeggen. Dat is een ander belangrijk onderdeel dat van tevoren vastgelegd moet worden. Welke afspraken je hebt gemaakt met of een gastouder of met een kinderopvang organisatie en daar moet een aantal gegevens in vermeld staan en dat is nodig omdat de belastingdienst toeslagen aan de andere kant moet kunnen controleren tot welk bedrag ze voorschot gaan verlenen en achteraf ook of kan worden toegekend en of de

[0:22:03] voorschot toeslag definitief kan worden vastgesteld.

[0:22:07] In die andere werd de algemene wet inkomensafhankelijke regelingen. Welk welke bepaling springt het meest in het oog?

[0:22:12] We hebben het al over gehad. Dan is er springende bepaling artikel zesentwintig van de arabieren die gaat

[0:22:19] geloof dat die in paragraaf drie staat. Die gaat over uitbetaling en terugvordering en de eerste paar artikelen gaan over het uitbetalen van voorschotten en het uitbetalen van toegekende tegemoetkomingen en artikel zesentwintig gaat over de terugvordering.

[0:22:32] Ja.

[0:22:33] En wat was nou de systematiek van en en de samenhang tussen die verschillende wetten en die artikelen.

[0:22:42] Dat is eigenlijk het het traject aan besluiten, zodat je ook kent in een heel veel subsidie wetgeving.

[0:22:50] Je doet een aanvraag. Het woord niet spontaan uitgedeeld. Maar je moet erom verzoeken dat dat is een belangrijk gegeven omdat ouders snel in aanmerking moeten kunnen komen voor dat geld

[0:23:00] discussie kennen we ook bij het persoonsgebonden budget kan je een voorschot krijgen en dan wordt het voorschot uitbetaald en de wettelijke systematiek zit zo in elkaar dat het bestuursorgaan dan binnen een bepaalde termijn. Die is niet al te lang over moet gaan tot de toekenning van de toeslag.

[0:23:16] Daarna kan je controleren of iemand zich heeft gehouden aan alle voorschriften. En dan komt de vaststelling van de toeslag. En als je dan zegt u heeft zich niet gehouden aan de voorschriften. Dat heeft de financiële consequenties. Dan krijg je de herziening van de eerdere toekenning van het recht

[0:23:33] plus de terugvordering van hetgeen onverschuldigd is betaald.

[0:23:38] Ja dan zit er nog een stuk achter. Maar dat onttrekt zich aan de waarneming van het bestuursrecht en de bestuursrechter. Want dan krijg je de invordering kant heel belangrijk voor voor de discussie van vandaag

[0:23:51] als het recht op uitkering is herzien en als hetgeen onverschuldigd is betaald teruggevorderd.

[0:23:57] Ja. Wat dan. Wat betekent dat dan voor de portemonnee van de ouders dan komt het aan op een betalingsregeling en de invordering en de invordering en de dwang invordering

[0:24:06] daarvan lag de rechtsmacht bij de civiele rechter bij de rijks deurwaarder. Wat betreft het innen. Maar als het om rechtsbescherming gaat bij de bestuursrechter.

[0:24:14] Daar hadden ze eigenlijk de bestuursrechter. De raad van state in het bijzonder geen zicht op hoe dat ging die periode van invordering.

[0:24:20] Nee, wij hebben daar wel. Het is wel een heel belangrijk onderwerp.

[0:24:24] Dit dan geef ik heel.

[0:24:25] De ruimte,

[0:24:27] Ik probeerde het uit te leggen welke besluiten er allemaal zijn in de cyclus van aanvraag voorschotten enzovoort.

[0:24:34] En dat dat is voor veel burgers is dit niet makkelijk te volgen. Want als je het niet eens ben met die besluiten zijn anwb besluiten in de algemene wet bestuursrecht staat dat als je het er niet mee eens ben dat je dan binnen zes weken aan de bel moet trekken

[0:24:50] bij een eerste besluit moet je dan een bezwaarschrift indienen.

[0:24:53] En als je dan een beslissing op bezwaarschrift hebt gekregen. Je bent er nog niet mee eens. Dan kun je in beroep bij de rechtbank en later in hoger beroep. Maar dat vergt dus dat je de hele tijd als ouder of als burger actie.

[0:25:03] Dat neemt.

[0:25:04] Ik heb horen spreken over het verschil tussen strafrecht en bestuursrecht bestuursrecht begint bij een besluit vaak op aanvraag. Maar als je er dan niet mee eens bent moet je zelf in actie komen.

[0:25:14] Het typerende van strafrecht is dat er is opsporing en vervolging. Als je een overtreding hebt begaan of een misdrijf. Dan is het al helemaal aan zet. Die moet vervolgen. Die moet dagvaarden. En dan hoef je zelf even niets te doen. Je moet verschijnen voor de rechter en dan hoor je van de rechter of je

[0:25:31] een straf krijgt opgelegd. Ja of nee.

[0:25:34] Sorry. Even terug naar uw vraag.

[0:25:35] Ik wilde een punt maken over het het invordering van ja dat bestuursrecht daar geen geen zicht op heeft.

[0:25:44] Misschien komen er zo nog op. Maar als je tot de conclusie komt dat iemand zich niet heeft gehouden aan zijn wettelijke verplichtingen.

[0:25:52] Dan wordt er teruggevorderd

[0:25:55] en dat heeft natuurlijk grote consequenties voor burgers als dat geld terug moet.

[0:26:00] Maar er is iets. Er is een verschil tussen theorie.

[0:26:03] Die en de praktijk. Wat was de theorie en wat was de praktijk.

[0:26:06] In theorie moet alles terug en dat staat ook in artikel zesentwintig a weer al hetgeen onverschuldigd. Ik zeg het even in mijn eigen woorden, want het staat er iets anders. Maar alles wat ten onrechte is betaald zal terugbetaald moeten worden aan de overheid. Daarom heet het ook een reparateur sanctie niet primitief. Maar dat geldboete

[0:26:25] voor de vraag is dat aanvaardbaar voor mensen. Gelet op hun financiële situatie hangt het er natuurlijk enorm van af. Op welke manier je daarmee omgaat en dan voegen wij vaak op zitting aan de proces vertegenwoordigers van de belastingdienst toeslagen.

[0:26:40] Als wij dit terugvordering besluit in stand laten. Wat betekent dat dan voor deze oude voor deze ouders.

[0:26:47] Nou, kregen we dan vaak te horen als er geen sprake is van opzet en grove schuld. Dat is in dit geval niet dan als mensen daarom vragen zoals een betalingsregeling worden aangeboden en die betalingsregeling is in beginsel eentje van vierentwintig maanden

[0:27:04] en dan wordt aan de hand van een financiële mogelijkheden wordt bepaald wat het maandbedrag.

[0:27:09] Is. We zitten nu nog steeds bij de theorieën

[0:27:12] hoe het in theorie zou zou moeten gaan. Zeker in hoe het in de.

[0:27:15] Tijd is gegaan. Daar hadden we op onze zittingen een heel weinig zicht op omdat wij steeds deze woonplaats werd dan af gedraaid zeg maar dus opzich een keurig verhaal vierentwintig maanden

[0:27:27] en bij het bepalen van het maandbedrag houden we rekening met de financiële draagkracht. We houden rekening met beslagvrije voet als daar aanleiding voor is.

[0:27:34] Weg, dat u voorgespiegeld.

[0:27:35] Dan naar die vierentwintig maanden. Nou dan is er misschien een restant bedrag wat nog steeds niet is terugbetaald. Maar dat leggen we dan op de plank ter verjaring en daar doen we niks meer mee en dat maakte dat je dacht ja terugvordering besluit in stand laten. Dat is opzich van betekenis voor de financiële positie van de ouders. Want in theorie moet dan alles terug.

[0:27:57] Maar we kregen het verhaal te horen hoe de belastingdienst toeslagen daarmee omging en dan denk je nou de praktische consequenties zijn te overzien. Dus we houden het erbij en later de de echte praktijk

[0:28:10] bleek dat maar dat hebben wij zelf niets op ons bord gekregen in de zaken die we hebben.

[0:28:17] Verhandeld. Want dat legde net uit dat van bij een andere rechter terecht bij de civiele rechter.

[0:28:21] Ja.

[0:28:22] Maar één van de van de vragen die we onszelf stellen is hadden we daar dieper op moeten doorvragen hadden we moeten zeggen u vertelt nou wel dit verhaal. Maar ik wil gewoon defacto weten hoe je nou met deze ouders daarmee omgaat en later betalingsregeling maar zien of of ga gaan gaatje dieper zeg maar.

[0:28:41] En wat bleek is dat er een paar belangrijke elementen waren die wij niet hebben verdisconteerd. Dat is als er andere uitkeringen of andere toeslagen waren

[0:28:53] dat wat je terug moest betalen aan kinderopvangtoeslag. Dat dat werd verrekend, bijvoorbeeld met recht op huurtoeslag of recht op zorgtoeslag. Ja dan heb je alsnog het geld niet.

[0:29:04] Er waren bepaalde schulden waarvan de belastingdienst toeslagen zei ja maar die tellen niet mee bij het plaatje over je draagkracht bijvoorbeeld studieschulden en zo. Die hielden ze erbuiten.

[0:29:14] En als er aanleiding waren om te denken voor de belastingdienst toeslagen dat er opzet of grove schuld was. Daar ging ze ook over op dwang invordering en dat kon leiden tot zeer ingrijpende maatregelen tot en met gedwongen verkoop van huizen enzovoort. Zeker.

[0:29:29] Wij hebben de verhalen hier ook in de.

[0:29:31] Die langs een heel indringend en en dat deel van het verhaal. Wat is nou de echte werkelijkheid aan de achterkant. Dus je hebt die bestuursrechtelijke besluiten gehad. Maar nu komt het aan op hoe gaan we als overheid als belastingdienst. Om met die die schuld die terug moet.

[0:29:47] Ja daar is ons een ander verhaal over verteld dan wat er in werkelijkheid bleek te gebeuren.

[0:29:52] Als iedereen slagen die spiegel. De de raad van state. Een ander verhaal voor over de wijze waarop er werd ingevorderd nadat

[0:30:00] er een besluit over terug. Vorig jaar was was.

[0:30:02] Dat staat allemaal keurig op papier. Er is geloof ik een leidraad terugvordering en daar staat dat hele verhaal van die vierentwintig maanden en die porties en hoe ze dat doen. Staat er allemaal keurig in. Maar dat is zeg maar de de netten theorie was ook een harde praktijk.

[0:30:15] Dank ik heb u dit punt even laten maken. Ik. We waren gebleven bij de systematiek van de wet de wk. Oh en de aanbieder al veel over gehad. De artikelen die daarin een rol spelen. De verhouding tussen die wetten. Ik wil je daar nog over vragen waren de rechten en plichten.

[0:30:31] Voor.

[0:30:32] De burgers die aanspraak wilden maken op kinderopvangtoeslag voldoende duidelijk omschreven.

[0:30:39] Nee ik vind van niet.

[0:30:41] De ik vind wat dat betreft de weken ook gewoon geen goede werd.

[0:30:47] Een aantal dingen zijn duidelijk, maar een aantal dingen ook helemaal niet in. Het zit vooral in dat tweede deel wat is er in die wet kinderopvang niet of niet goed geregeld.

[0:30:58] De rechten van ouders wel. Dus als je aanspraak kan maken op die tegemoetkoming tot welk bedrag waar moet je dan rekening mee houden aan welke informatie moet je geven. Dat is allemaal keurig uitgewerkt.

[0:31:09] Maar wat er niet is uitgewerkt in de wet is wat de positie is van de belastingdienst toeslagen en in het verlengde daarvan misschien ook wel van de bestuursrechter op het moment dat ouders zich niet houden aan de verplichtingen en dat de reden is om het eerder gekende voorschot of de eerder gekende recht op toekenning om dat te herzien en het geld terug te vorderen.

[0:31:29] Dus de gevolgen van als iemand zich niet houdt aan heel precies die rechten die in de wet op de kinderopvang stonden. Dat was niet duidelijk geregeld in.

[0:31:37] Werd. Nee. Als je.

[0:31:39] U kunt dat misschien ook vergelijken omdat het hier ook veel over de sociale zekerheidswetgeving is gegaan. Daar staat vrij precies geregeld dat als iemand zich niet houdt aan de inlichtingen verplichting wat er dan moet gebeuren. Maar dat was nogal streng in de wet opgenomen en dan kun je zien dat in dit geval de centrale raad van beroep op een gegeven moment aanleiding ziet om te zeggen het wordt ons te gortig. We gaan differentiëren. Dit is te weinig rekening houdend met evenredigheid en we gaan naar andere staffeling aanbrengen

[0:32:06] op de boetes

[0:32:07] niets bij de terugvordering. Maar opzich is in de wet daar goed uiteengezet wat het kader is. Dit is het wettelijk kader. Dit moet het bestuursorgaan doen. Dit betekent dat dan voor de ouders. Want dan kun je dan op anticiperen. De wet kinderopvang.

[0:32:23] De ontbreekt dat stuk.

[0:32:24] Die helderheid en dat staat er vervolgens ook niet in de in de in de aanbieding kunt u nog een keer toch nog fonds de interactie tussen die twee wetten toelichten tussen de wet op de kinderopvang en de algemene wet inkomensafhankelijke regelingen.

[0:32:36] De wet op de kinderopvang is een hele specifieke werd speciaal voor de kinderopvangtoeslag de er is een hele algemene regeling voor allerlei belastingwet een kent algemene bepalingen over uitbetalingen en over terugvordering

[0:32:50] zesentwintig aan weer ziet dus ook maar op een stukje van het hele traject van die kinderopvangtoeslag besluiten, namelijk alleen op het de verplichte terugvordering.

[0:33:00] Dank

[0:33:02] gaan nu nog dieper in op de wet op de kinderopvang. En wat uiteindelijk is komen te heten. De alles of niets benadering.

[0:33:08] In tweeduizendvijf treedt de wetgeving rondom de kinderopvangtoeslag in werking vanaf tweeduizend zes konden ouders kinderopvangtoeslag aanvragen.

[0:33:16] Vanaf welk moment werden kinderopvangtoeslag zaken aangebracht bij de afdeling bestuursrechtspraak van de raad van state.

[0:33:24] Een beetje opzoek. Vraag. Dus ik kijk nog heel even op een blaadje. Als u het goedvindt.

[0:33:29] Één januari tweeduizend vijf in werking. Nou, chaotische beginperiode voor de belastingdienst een nieuwe taak voor ze erbij moest opgetuigd worden en wat wat je kan zien is dat ze de eerste drie of vier jaar eigenlijk alleen maar voorschotten hebben uitbetaald.

[0:33:46] We de zaken bij de raad van state. Terecht.

[0:33:48] Ja, dat de houten daarmee verband

[0:33:53] zal het u even heel precies zeggen want het is bijlage drie van ons reflectie rapport. De eerste zaken kwamen bij ons binnen in tweeduizend acht. Dat waren er vijf,

[0:34:05] twee zaken in tweeduizend negen en vijftien zaken in tweeduizend tien. Dus in die eerste drie jaar hebben we in totaal tweeëntwintig zaken gehad.

[0:34:14] Daarna worden dat er.

[0:34:16] Daarna wordt aan het rap meer tot honderd, twee, honderd in tweeduizend vijftien het meest tot twee, honderd tachtig per jaar

[0:34:23] en na ons uitspraken van oktober tweeduizend negentien zie je dat enorm naar beneden lopen en droogdok bijna op.

[0:34:31] Helaas moet ik nu zeggen dat het weer aanzwelt. Maar dan gaat het over de uitvoering van de wet herstel operatie toeslagen. Dus dat is weer een andersoortige discussie

[0:34:42] even om een indruk te geven. Wij hebben in dertien jaar tijd achttienhonderd zaken binnengekregen, waarvan we er vijftien, honderd kleine zestienhonderd inhoudelijk hebben afgedaan. De rest is ingetrokken.

[0:34:52] In diezelfde tijd hadden we in totaal ruim honderdzestig duizend zaken. Dus die kinderopvangtoeslagen waren ongeveer één procent van ons werkstromen. Goed.

[0:35:00] Die dat zegt. En toch gaan we daar nu wel dieper op in.

[0:35:05] Want hoe komt het nou dat die eerste zaken zo pas tweeduizend acht tot tot negen, twee, tien, tweeduizend elf

[0:35:12] bij de afdeling terecht zijn gekomen terwijl die wetgeving al in tweeduizend vijf in werking was.

[0:35:17] Nou als je eerst. Ik zeg het even heel simpel alleen maar geld uitdeelt in voorschot en dan is er geen enkele aanleiding om daarvan naar de rechter te gaan. Het wordt pas vervelend voor burgers op het moment dat een bestuursorgaan gaat controleren of jij wel recht had op dat voorschot of op de toekenning

[0:35:32] en die toekenning of dat voorschot gaat terugdraaien en tegen je zegt, maar willen we ook nog het geld terug. Dat is het moment waarop zijn vinger opsteken en zeggen ja maar hoe kan dat nou want het was toch goed geregeld.

[0:35:44] Dat waar ook het type zaken wat in de beginperiode bij de raad van state.

[0:35:48] Heel heel wisselend heel wisselend.

[0:35:51] Dus pas iets over zeggen.

[0:35:52] Ja. Nou dan noem ik u daar ook een een paar voorbeelden van van de soorten zaken die wij binnenkregen,

[0:36:01] bijvoorbeeld de erkenning van de gastouderbureaus ouders die hun kind brachten naar niet erkende gastouder bureau daarvan werd achteraf gezegd het spijt me wel, maar alleen als je aan erkend bureau gaat dan heb je recht op kinderopvangtoeslag

[0:36:15] ouders die waarvan één de partner zonder recht of titel zeggen juristen dan maar illegaal in nederland verblijft dan loop je aan tegen het koppeling beginsel

[0:36:26] ikzelf heel erg hard want dan is dat kind naar de kinderopvang geweest. Die heb je toeslag al gebruikt. Maar er wordt toch gezegd wij willen niet in nederland dat dat geld dan mede terechtkomt bij iemand die hier illegaal verblijft. Dus trekken we u recht op uitkering in

[0:36:41] ouders die wel iets deden, maar niet betaalde arbeid. Die werd erkend, want het was bedoeld voor arbeidsparticipatie. Dus dat moest wel gaan om een ouder die ook betaald werk deze. Er waren mensen die volgde een bepaalde opleiding of een traject en daar werd van gezegd. Ja maar dat doen we niet aan.

[0:36:56] Meneer van ettekoven excuses dat ik u onderbreek waar ik eigenlijk naar toe wil, waren er in de jaren nou grote tekortkomingen aan de aan de zijde van de ouders

[0:37:04] in die in die eerste jaren dat die zaken bij de raad van state terechtkwamen.

[0:37:08] Ja nee ik dacht dat u wilde weten over wat voor type.

[0:37:11] Dan kun je ook geen misverstand dichtbij mij ik specifiek specificeert het nu iets.

[0:37:15] Ja. Nee. Als het gaat om de vraag wat zagen we maar dat is dan wel in de categorie zaken waarin ouders werd verweten dat ze het geld wat ze hadden gekregen niet konden verantwoorden

[0:37:28] en later eigenlijk pas na de wijziging van de betaling systematiek in tweeduizend twaalf gaat het vooral dan over de eigen bijdrage. Heb je die eigen bijdrage betaalt of of een stuk daarvan. Maar in het begin. Ik denk dat dat wel belangrijk is voor de context ging het hele bedrag aan toeslag. Dus de hele toe tegemoetkoming werd betaald uitbetaald aan de ouders een die moesten zorgen dat het geld terechtkwam bij de gastouder of de kinderopvang organisatie en daarnaast moesten ze hun eigen bijdrage betalen

[0:37:58] voor heel veel ouders veranderde in de praktijk niks. Het was of de tante of de oma die gewoon blijven oppassen op de kinderen alleen werd gezegd toen die mogelijkheden begon. Maar vanaf nu kun je daar ook een tegemoetkoming voor krijgen. Daar werd gebruik van gemaakt. Maar wat nou mis is gegaan. Laat ik het maar zo zeggen is dat die ouders ook verantwoording moeten kunnen afleggen hoe ze met al dat geld zijn omgegaan. In het begin hebben wij situaties gezien

[0:38:25] van en fraude en misbruik, maar vooral ook van hele grote tekortkoming aan de zijde van de van de ouders.

[0:38:33] De verantwoording van de kosten,

[0:38:34] Verantwoording van de kosten. Wij hebben in onze reflectie rapport ook een jaar een staartje opgenomen met een aantal voorbeelden van waar het om ging. Ik noem u zaken uit gaat over het toeslag jaar tweeduizend acht dus nog met de oude betaling systematiek

[0:38:50] maar uitspraak van de afdeling bestuursrechtspraak van tweeduizend elf.

[0:38:54] Ouders krijgen in één jaar zestigduizend euro. Kinderopvangtoeslag

[0:38:58] kunnen daar zestienhonderd euro van verantwoorde en achtenvijftigduizend vierhonderd euro niet.

[0:39:05] Het kan zijn dat er helemaal geen fraude of misbruik was. Maar je kan wel vaststellen dat dat een grote tekortkoming is in de verantwoording van hoe je met ontvangen geld in het omgegaan.

[0:39:14] Je geeft een helder beeld van het type zaken die in die tijd bij de afdeling bestuursrechtspraak van de raad van state terecht.

[0:39:20] Maar niet alleen bij bij ons. Als je kijkt naar het reflectie rapport van de rechtbanken. U heeft vanochtend zou ook meneer kooijmans mogen spreken. Dan zie je ook dat de rechtbank rechter zeggen in die beginperiode was voor ons eigenlijk geen vraag wat er aan de hand was.

[0:39:35] Fraude, misbruik en grote tekortkomingen en dat is later is zeg maar de omvang van het verzuim van ouders is van een compleet andere orde geworden,

[0:39:46] Het is wel in die tijd dat ook de alles of niets benadering tot stand is gekomen. Je kunt u ons uitleggen wat hield die alles of niets benadering in.

[0:39:54] De die is in augustus tweeduizend elf. Als ik het goed zeg, is de eerste uitspraak en die is daarna doorgezet.

[0:40:03] Die hield in de zoektocht van de bestuursrechter van de afdeling bestuursrechtspraak.

[0:40:10] Wat moet er nou gebeuren op het moment dat ouders zich niet houden aan de verplichtingen uit de wet

[0:40:16] en de rechters die toen op die zaak zaten hebben geoordeeld dat je uit de wettelijke systematiek. Dus het samenhang van de artikelen waar wij zojuist over spraken

[0:40:26] dat je daaruit moeten afleiden dat als je je daar niet aan houdt dat dan het hele bedrag. Wat is uitgekeerd dat dat terug moet.

[0:40:34] Het ziet er op de toepassing van de wet kinderopvang zit niet op de artikel zesentwintig aanbieden.

[0:40:40] Maar dat meende de raad van state te moeten afleiden uit de wetten en wetsartikelen helder,

[0:40:48] In een intern overleg even.

[0:40:51] Dat u. Ik geloof dat ze even kort ter sprake kwam. Ik ben vanaf tweeduizendzeventien, voorzitter van de afdeling bestuursrechtspraak ik werken vanaf tweeduizend veertien.

[0:41:02] Deze periode was ik niet werkzaam bij.

[0:41:04] De afdeling goed, dat u wilt wijzigt.

[0:41:06] Ik heb dus niet zelf de discussie meegemaakt in concrete zaken. Ik vergat dat trouwens nog te zeggen op op uw vraag. Ik mag dan pogen leiding te geven aan aan het gerecht. Maar ik ben zelf ook gewoon bestuursrechter en ik doe voor ongeveer voor de helft van de zaken doe ik mee in de kees lood. Ik heb ook zelf kinderopvangtoeslag zaken gedaan. Maar pas na tweeduizend veertien. Want in deze periode werkte.

[0:41:29] En toen was er al de alles of niets benadering. Goed dat u dit nog aanvult ook een op de eerdere antwoorden die u gegeven heeft

[0:41:35] in een intern overleg in tweeduizend veertien bij de afdeling bestuursrechtspraak is de alles of niets benadering besproken waarbij voor en tegen argumenten over tafel zijn gegaan.

[0:41:44] Een argument voor deze benadering luiden dat het binnen de subsidieregelingen gebruikelijk is om als maar niet volledig aan de voorwaarden voldoet de volledige subsidie terug te vorderen.

[0:41:54] Maar waarom kijkt naar de afdeling bestuursrechtspraak naar de werkwijze bij een subsidieregeling, terwijl het ging om kinderopvangtoeslag.

[0:42:01] Ja, we zijn we eigenlijk terug bij de discussie die we net hadden. Wat is nou eigenlijk het karakter van deze regeling

[0:42:08] en ik

[0:42:09] ik weet dat niet want dat zou je dan moeten vragen aan degene die in tweeduizend elf die lijn tot stand hebben gebracht,

[0:42:15] maar wij waren gewend bij de afdeling bestuursrechtspraak subsidie zaken en ook huursubsidie te toetsen. Die hebben een bepaald karakter huur toeslag is dat geworden. Dit is de kinderopvangtoeslag en ook de manier waarop het in de wet is opgezet. Qua aanvraag voorschot toekenning, vaststelling, terugvordering, enzovoorts. Dat is helemaal de manier waarop subsidieregelingen zijn opgezet.

[0:42:37] Dus ik vermoed.

[0:42:38] Weet het niet zeker want ik was er niet bij. Ook niet bij dat intern overleg in tweeduizend veertien. Want u noemt net dat is terwijl de periode dat u bent.

[0:42:47] Zeker. Maar dan vraag ik u of u wilt verduidelijken over welke intern overleggen.

[0:42:51] Dan begrijp ik niet. Laten we het inderdaad iets iets algemene houden dus nog even terug naar de naar de vraag. Ik onderbrak ik eigenlijk halverwege uw antwoord

[0:43:01] dat er is gekeken naar hoe er met subsidieregelingen wordt omgegaan.

[0:43:04] Waarbij.

[0:43:05] Ja, dat alles of niets karakter wat gebruikelijker is dan bij

[0:43:09] sociale zekerheid. Achtige.

[0:43:11] Jazeker. Het is bij europees rechtelijke subsidies zelfs zo dat als wij denken dat we de bevoegdheid hebben om te matigen bij de terugvordering dat je dan van de europese rechter op je kop krijgt en die zegt nee, er is al verplicht het gehele bedrag worden teruggevorderd. Dus de in de subsidie wereld. Om het maar even zo te zeggen is het niet ongebruikelijk dat als je je niet houdt aan de voorschriften dat dan het hele bedrag terug moet.

[0:43:37] Maar daar is naar gekeken naar de vergelijking van dat we moeten uitkomst. Want ik was er niet.

[0:43:42] Wij maar dat kan een argument zijn geweest om te zeggen als die wet zelf niet duidelijk regelt. Wat de verplichtingen van ouders zijn dan moeten we het hebben over de systematiek. Wat is dit voor wet. Wat wat voor karakter heeft die hoe zit die in elkaar. Hoe is die wetstechnische opgebouwd en dat lijkt wel heel erg veel op een subsidie stelsel past ook het woord tegemoetkoming bij die benadering. Die sluit in ieder geval aan bij sommige benaderingen in subsidiestelsels

[0:44:09] of je dat ook redelijk billijk en rechtvaardig vindt is natuurlijk een compleet andere vraag.

[0:44:14] Welke gevolgen had nou de alles of niets benadering voor ouders die kinderopvangtoeslag ontvangen.

[0:44:20] De gevolgen was dat het recht op toeslag moest worden herzien. Dus terecht wat eerder was toegekend moest worden hersteld en teruggenomen.

[0:44:31] Daaruit volgt dat alles wat is uitbetaald moest worden. Alles wat is uitbetaald moet worden terugbetaald of meerdere jaren soms.

[0:44:39] Ja.

[0:44:41] Nou ja en dat dat is natuurlijk wel problematisch aan de wijze waarop de belastingdienst toeslagen uitvoering heeft gegeven aan de wet.

[0:44:47] Kijk als je een bestuursorgaan heb die erbovenop zit en die keurig per jaar en ook snel de besluiten neemt en snel vaststelt dat het niet goed gaat en je zegt dan. Goh. Er is onverschuldigd betaald en het geld moet terug dan is je gaat het nog om heel veel geld per jaar. Ik noemde net een voorbeeld van zestigduizend euro per jaar. Ik astronomische bedragen,

[0:45:06] maar er waren ook ouders met met achtduizend euro toeslag of vijftienduizend euro. Maakt niet uit. Maar dan is dat bedrag overzichtelijker

[0:45:15] dan wanneer een uitvoeringsorgaan. Vier jaar lang alleen maar voorschotten uitbetaald. Pas dan de boel op orde krijgt en gaat kijken. Hebben die mensen daar eigenlijk recht op gehad en dan over de hele periode zegt alles moet terug want dan stapelt dat natuurlijk enorm en dan worden het enorme bedragen.

[0:45:31] Maar heeft nou eens de impact was heel groot en heeft die omstandigheid dat de belastingdienst en soms jaren over deed, waardoor het voorlopige karakter

[0:45:39] van die toeslag. Het stond nog niet vast als vervolgens hele bedrag terug moet en dat hele grote gevolgen heeft voor mensen heeft hij omstandigheid en dat trage handelen van de belastingdienst. Eigenlijk heeft het een rol gespeeld

[0:45:51] bij de alles of niets benadering van de raad van state,

[0:45:55] Dat weet ik niet uit eigen waarneming omdat ik niet bij die discussies ben geweest. Ik moet mij informatie halen uit de uitspraken die er liggen en uit de gesprekken met collega's die achteraf zijn gevoerd en uit onze reflectie onderzoek en dit element. Dat kan ik niet herleiden tot. Oh ja dat is mij toen aangereikt zijn één van de belangrijke punten.

[0:46:16] Weet u wel of de.

[0:46:17] Maakt het nog heel even af. Want wat een belangrijk omslagmomenten is van oké recht wordt herzien en er wordt teruggevorderd. Maar wat betekent dat nou in de werkelijkheid moeten die mensen nou echt.

[0:46:28] De betalen. Maar dat heeft u net ook gezegd komen.

[0:46:30] Dat punt wat we net hebben.

[0:46:32] Was de afdeling zich er wel van bewust dat het in in individuele gevallen om

[0:46:37] enorme

[0:46:39] hoge terugvorderingen ging, waardoor betrokken ouders in grote problemen terecht konden komen,

[0:46:46] De afdeling moet zich bewust zijn geweest als het om grote bedragen gaat. Want dat staat gewoon in in de besluiten zelf. Dus je kan als het besluit gaat over een terugvordering. Het gaat altijd per jaar. Dus. Maar soms hadden we besluiten over tweeduizend zeven, tweeduizend acht, tweeduizend negen, tweeduizend tien van sommige ouders

[0:47:04] en ging het om wisselende bedragen per jaar. Maar als je allemaal bij elkaar optelt, gaat het om enorme som geld een ja. Dat heeft dus grote consequenties voor mensen.

[0:47:12] Deels had dat te maken met dat de belastingdienst er jaren over deed,

[0:47:17] waardoor het ook om terugvorderingen van enkele jaren kon gaan en deels ook met het feit dat de wijze waarop er werd ingevorderd omdat dat hoor ik u net zeggen zich aan de waarneming van de afdeling onttrokken.

[0:47:29] Nou die tweede deel van uw samenvatting die ik weet niet of ik dat helemaal kan onderschrijven jaar grote bedragen per jaar. En als je ze bij elkaar optelt dus nog veel groter.

[0:47:41] Want er was een tweede deel van uw van laat ik daar dan dan is dat niet de samenvatting van van uw woorden dat dat punt is duidelijk maar hatte afdeling zich bewust moeten zijn

[0:47:50] van de manier waarop die invordering uiteindelijk plaatsvond en wat dit deed bij mensen.

[0:47:55] Je moet je bewustzijn. Wat de impact van je besluiten kan zijn en wij oordelen dat probeer ik net uit te leggen over een aantal besluiten op basis van de wet kinderopvang, maar niets over het natraject.

[0:48:10] Dat is voor mij een van de lessen geweest zeg maar ook van wetgevingstechniek dat als je rechtsbescherming regelt als wetgever legt dan alles in handen van één en dezelfde rechter en dan maakt het me helemaal niet uit bij welke rechter. Dus alles bij de civiele rechter of alles bij de bestuursrechter maar zorg dat die rechter het complete plaatje in kan krijgen.

[0:48:30] Je inzicht hebt in wat het met mensen.

[0:48:32] Doet in het laatste deel van het traject. En wat ik mezelf afvraag is, hebben wij het goed gedaan of goed genoeg gedaan of hebben we het misschien niet goed gedaan dat als je maar kan beoordelen tot en met het terugvordering besluit

[0:48:47] en je hebt op zitting. De discussie. Maar dat is dan eigenlijk meer om voeling te krijgen. Wat betekent het nou als wij zo meteen uitspraak gaan doen en je krijgt dat verhaal te horen over hoe dat gaat met die betalingsregeling

[0:48:59] hadden we kunnen volstaan met het navragen. Hoe gaat u dat doen en dan genoegen nemen met het verhaal dat er op de zitting was verteld of en dat is in onze interne discussies later wel eens op tafel gekomen. Misschien hadden we de zaak moeten aanhouden en hadden we aan de belastingdienst toeslagen moeten vragen. Zet het maar op papier. Want we willen nu precies zien hoe je het gaat doen in.

[0:49:20] Wat is het antwoord op die vraag.

[0:49:22] In het nou als je ziet hoe het is verlopen. Zeg je. Het is belangrijk dat rechters zicht kunnen hebben op het hele traject en het feit dat het geknipt was is is een handicap geweest

[0:49:33] en een van de lessen uit de reflectie is geweest als het gaat om belastende besluiten met zo'n grote impact voor burgers

[0:49:40] go die extra mijl. Dan moet je als rechter super kritisch zijn doorvragen doorvragen

[0:49:47] ook al is het een stukje wat je misschien niet direct kan gebruiken voor je juridische oordeel. Het is wel van belang voor de impact en de context van de zaak. Wat betekenen onze uitspraken en zijn er nog wel rechtvaardig.

[0:50:00] Dan wil ik nu met u doorgaan naar de algemene wet inkomensafhankelijke regelingen. Kort gezegd de abn artikel zesentwintig. We hadden het daar al over gaat over de terugvordering van de uitgekeerde kinderopvangtoeslag

[0:50:11] die is door de afdeling bestuursrechtspraak van de raad van state uitgelegd als een dwingend rechtelijke bepalingen en voor de volledigheid ga ik dat hele artikel ook voorlezen

[0:50:20] indien een herziening van een tegemoetkoming of een herziening van een voorschot leidt tot een terug te vorderen bedrag dan wel een verrekening van de voorschotten met een tegemoetkoming. Daartoe leidt, is de belanghebbende het bedrag van de terugvordering in zijn geheel verschuldigd.

[0:50:35] Daaruit blijkt het dwingend rechtelijk karakter van deze bepaling.

[0:50:39] Zo wordt die door heel veel juristen gelezen heel veel. Het woord moet staat er niet in. Maar uit het feit dat je je kan een versimpeld lezen. Alles wat onverschuldigd is betaald moet in zijn geheel worden terugbetaald.

[0:50:54] Dat is zoo zoals wij de bepaling hebben gelezen en dan is het een dwingend recht bepalen.

[0:50:59] Even heel kort zijn heel veel

[0:51:02] maar er is dus kennelijk wel discussie.

[0:51:03] Die over jaren is natuurlijk ongelooflijk veel geschreven nadat wij in drieëntwintig oktober tweeduizend negentien zijn omgegaan. Er komen op en toen bleek hij daar is iets mee aan de hand. En toen kregen de volle aandacht van nou, jan en alleman, maar ook van heel veel wetenschappers en als je heel veel wetenschappers vraagt om een uitleg van de wet. Dan kan het zijn dat je oordelen krijgt ie uit elkaar lopen

[0:51:29] over de de systematiek van de wk. Oh en de duiding daarvan. Daar zijn de verschillen veel groter dan over de uitleg van artikel zesentwintig a wire. Want daarvan zeggen de meeste rechtsgeleerden. Nee, dit is een schoolvoorbeeld van een dwingend recht.

[0:51:43] De bepalen en welke gevolgen had die dwingend rechtelijke uitleg voor ouders in kinderopvangtoeslag zaken.

[0:51:49] Het gaat om het terugvordering besluit. Dus dat betekent dat je hetgeen onverschuldigd is betaald dat je daarvan vastlegt in een besluit. U zult dit bedrag moeten terugbetalen.

[0:51:58] Daarmee hebben ze een schuld op de overheid met dat besluit

[0:52:02] het dus dat staat vast als dat besluit in stand blijft bij de rechter en daarna komt er weer aan en dan zijn we terug bij de discussie van de wet op. Ja maar hoe ga je dan vervolgens mee om. Ga je het geld ook echt terughalen.

[0:52:13] Spreek je een betalingsregeling af of zeg je nou schelden schelden een deel kwijt. Sommige wetten kennen ook die mogelijkheid kwijtschelding het allemaal niet in in deze regeling.

[0:52:25] In hoeverre speelt in de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, en dan met name zorgvuldigheid zijn evenredigheidsbeginsel een rol bij de alles of niets benadering en de honderd procent terugvordering plicht.

[0:52:38] Denk dat het simpele antwoord is niet.

[0:52:41] En ik

[0:52:43] ga toch vragen om dat kort toe te lichten. Want ik denk dat het dat ik het antwoord weet wat u eerder met mevrouw maatoug besprak. En toch ga ik u vragen om dat nog zo kort als u kunt heldere taal uiteen te zetten.

[0:52:52] Nou, als sprake is van een gebonden bevoegdheid in de wet.

[0:52:58] Als dit dan dat

[0:53:00] dan is er geen ruimte om met het in een wet in formele zin laat ik dat meteen bijzetten. Dan is er geen ruimte om met het evenredigheidsbeginsel een correctie toe te passen met het zorgvuldigheidsbeginsel.

[0:53:13] Dat is anders bij materiële wetgeving anwb ministeriële regelingen naar allerlei andere wetgeving. Dat is anders bij de toepassing van beleidsregels en bij beschikkingen met discretionaire ruimte. Dan kan het allemaal wel

[0:53:27] maar een gebonden bevoegdheid in de wet. Ja dan houdt het daarvoor de rechter op en dan zal die dat in beginsel in de wet in formele zin dus door u vastgesteld tweede en eerste kamer.

[0:53:37] Dan zou je in beginsel dat als het recht moeten zien.

[0:53:40] Dan spelen dus die algemene beginselen van behoorlijk bestuur geen rol meer.

[0:53:44] Nee dan heb je en bij zesentwintig a weer was dat voor ons eerlijk gezegd heel duidelijk dan dan houdt het daarop

[0:53:51] bij de wet kinderopvang heeft de afdeling bestuursrechtspraak het systeem van de wet moeten duiden. Om te zeggen wat staat hier nou precies als je bij die duiding uiteindelijk uitkomt als rechts college op een gebonden bevoegdheid zegt ja dit is alles of niets.

[0:54:07] Dan heb je daarmee ook de mogelijkheid ontnomen om te zeggen dan kunnen we nog met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur aan de gang en dat is ook in essentie. Wat er in oktober tweeduizend negentien is gebeurd.

[0:54:19] Zeker als je de consequenties ziet en je zegt

[0:54:22] dit kan zo niet langer. We willen hier juridische een oplossing voor creëren.

[0:54:27] Dan moet je zorgen dat je van de gebondenheid afkomt.

[0:54:31] Ik geloof dat we daarover gaan praten.

[0:54:35] Want eerst nog over uw artikel in het nederlands juristenblad daarin wijst als oorzaak voor de dwingend rechterlijke interpretatie van de afdeling in tweeduizend elf uitdrukkelijk naar de wil van de wetgever.

[0:54:48] Hoe luiden die deel van de wetgever ten tijde van het opstellen van de wet in tweeduizend vier, tweeduizend vijf

[0:54:56] excuses voor met uw de uw publicatie in het juristenblad heeft er ongetwijfeld meer heb ik het over tussen wet en recht doet.

[0:55:03] Dat dat dacht ik al dat u daar op de

[0:55:07] dat er een reactie naar aanleiding van het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie met de vraag. Ja, wat betekent dit voor ons. En hoe nu verder en ook de aftrap van van de reflectie.

[0:55:20] Uw vraag gaat over wat was dan de wil van de wetgever.

[0:55:26] Nou dat is nogal lastig achter te komen als de wetgever dingen niet heeft geregeld.

[0:55:31] In die tijd in tweeduizend vier, tweeduizend vijf.

[0:55:33] Ja, er zijn er zijn. Kijk als als de wet onduidelijk is dan hebben rechters. Dat heeft rechts vinding. Dat is wel heel hoofdstuk in de in de juridische studies. Dan heb je een aantal technieken om te komen. Wat wat moeten we doen

[0:55:49] als het wel in de wet staat kun je gewoon kijken wat staat er in de wet als het in de wet staat. Maar het levert problemen op. Dan kan je kijken naar wat staat er in de memorie van toelichting. Wat staat er in de hele parlementaire behandeling. Want dan kan je zien ook wat wat u in de tweede kamer heeft gedebatteerd en of dat een rol heeft gespeeld. Dat kun je er allemaal bij betrekken.

[0:56:06] Daar heb je niks aan op het moment dat het niet in de wet is geregeld en dat was hier het probleem jezelf moet des te leren van wat zijn de verplichtingen. En wat zijn de consequenties als iemand zich niet aan de verplichtingen houdt.

[0:56:19] Er zijn er eigenlijk twee technieken. De een is systematisch uitleggen.

[0:56:23] Ik zet de bepalingen naast elkaar en proberen het systeem van de wet te installeren

[0:56:28] en de laatste methode is de logische of theologische. Je kijkt naar die wettelijke bepaling en je legt hem uit in de context van de tijd want dat kan ook zijn. Sommige werd er zijn twintig, dertig jaar oud. Dat je er in den beginne een bepaalde invulling aangaf,

[0:56:42] maar dat de toepassing in de praktijk. Nou misschien wel om welk woord of onredelijk en dan kan je na verloop van tijd kijken is er aanleiding om het nu op een andere manier uit te leggen.

[0:56:52] Ja want u wijst in dat in dat artikel in het nederlands juristenblad van tweeduizend, eenentwintig

[0:56:58] wijs, die ook op het politiek maatschappelijk klimaat uit tweeduizend elf.

[0:57:01] Ja.

[0:57:02] En

[0:57:04] is dat nou een uiting van die tweede stroming. Met andere woorden,

[0:57:07] is het nou gebruikelijk dat de wil van de wetgever uit tweeduizend vier te de wet op de kinderopvang en tweeduizend vijf voor de wieg

[0:57:14] wordt ingekleurd door het politiek maatschappelijk klimaat van tweeduizend elf jaren later.

[0:57:20] Nee maar ik kan het wel verklaren. Kijk als je op zoek bent naar de wil van de wetgever in tweeduizend vijf op het moment van inwerkingtreding van de wet. Dan ben je heel gauw klaar. Want die wil van de wetgever voor dit stuk van de materie. De verplichtingen van ouders die staat niet in de wet en dus ook niet in de wetsgeschiedenis.

[0:57:36] Dus daar dan kom je er niet mee.

[0:57:38] De eerste keer dat wij er een uitspraak over delen was tweeduizend elf daarna herhaald in de jaren daarna als je op dat moment in de tijd wordt gevraagd. Nu moet je duiden hoe dat systeem in elkaar zit. Dan kan er aanleiding zijn om te kijken naar kijken in de wet. Dat helpt niet bekijken in de wetsgeschiedenis helpt ook niet. Nou dan moeten we naar het systeem van de wet kijken. Daar daar is een een bepaalde duiding aan gegeven

[0:58:05] en teleologisch. Je zit het ook in de context van die tijd.

[0:58:09] Want die tijd is dan tweeduizend elf, tweeduizend elf.

[0:58:12] Maar we hebben een hera ijkmoment gehad in tweeduizend veertien en ijkmoment in tweeduizend zestien.

[0:58:18] En wat ik niet zelf weten omdat ik in zou ik al in tweeduizend elf niet op die zaak heb gezeten. Maar wat ik wel weet. Uit de gesprekken met de collega's is dat zij bij de vraag

[0:58:28] hebben we nu de goede duiding van de wet te pakken in de jaren na tweeduizend elf dat toen wel degelijk een rol speelt.

[0:58:34] Maar we zien allemaal wat er gebeurt met de uitvoering van deze wet. Want er waren een tal van signalen dat het niet.

[0:58:41] Die ging precies maar dat komt later.

[0:58:43] Die later.

[0:58:45] Wij ook op later na tweeduizend vijf.

[0:58:48] Maar u wijst ook op de bulgarenfraude uit tweeduizend dertien

[0:58:52] in uw artikel. Maar wat heeft dat nou te maken met de interpretatie van de afdeling in tweeduizend elf.

[0:58:57] Die gaat over gemeente uit tweeduizend vier en tweeduizend vijftien.

[0:59:00] Dat kan het. Die heeft er niks mee te maken. Kan ook niet want die is later in de tijd.

[0:59:04] Neem ik dacht ik vraag het u omdat u het wel in uw artikel aanstipt.

[0:59:07] Ja maar wij hebben natuurlijk niet één keer naar naar die duiding gekeken. We hebben op een aantal momenten naar die duiding gekeken en als je in tweeduizend veertien.

[0:59:16] Misschien komen we daar zo meteen nog over te spreken, bijvoorbeeld naar aanleiding van de brief van de van de rechtbank rotterdam wordt uitgedaagd. Om opnieuw te kijken. Doe je het goed. Leg je de wet op de goede manier uit.

[0:59:27] Dan kan je in tweeduizend veertien daarbij betrekken. En wat weten we op dit moment over de toepassing en zijn naar maatschappelijke signalen die redenen geven om nou op de eerdere duiding terug te komen

[0:59:38] of om vast te houden aan.

[0:59:39] Alles of niet. En in die zin konden ophef bijvoorbeeld over de bulgarenfraude in tweeduizend dertien hier ook al veelvuldig langsgekomen bij de enquete commissie kan dan een rol spelen.

[0:59:50] In in het achterhoofd van rechters die niet in een ivoren toren zitten, maar ook gewoon de krant lezen en bijhouden. Wat er gebeurt, kan een signaal over hoe pakt bepaalde wetgeving uit kan een rol spelen.

[1:00:03] Dat hoeft helemaal geen doorslaggevende rol te zijn. Maar als je op zoek bent naar hoe moeten we met die werd omgaan kunnen maatschappelijke signalen daarbij ook een rol spelen.

[1:00:14] Toch nog even waaruit blijkt dat de wetgever dit artikel zo dwingend had bedoeld.

[1:00:21] Dat blijkt ook niet.

[1:00:24] Nee. Als je het niet regelt wettelijk. Dan heb je er ook geen memorie van toelichting bij op dit stuk en dan valt lastig te achterhalen wat de wil van de wetgever is geweest,

[1:00:34] maar bestuursorganen moeten de wet uitvoeren. De belastingdienst toeslagen is de eerste die dan aan de hand van het werd systeem kijkt naar hoe gaan we daarmee om als ouders hun verplichtingen niet nakomen en vervolgens als ouders in beroep gaan en in hoger beroep is het aan de bestuursrechter in eerste aanleg en in hoger beroep om te kijken hoe die wet dan moet worden uitgelegd.

[1:00:55] Helder en ten aanzien van de aanwezige artikel zesentwintig, in het bijzonder, waaruit blijkt dat de wil van de wetgever het zo zo was dat het dwingend rechterlijk bedoeld was.

[1:01:04] Dit is eerlijk gezegd een bepaling die al heel veel verder teruggaat die ook al stamt uit de tijd van de huursubsidies. Toen hadden we ook al deze bepaling en die is gewoon altijd uitgelegd als als je recht vervalt dan moet het geheel worden teruggevorderd. Daar was helemaal geen discussie over.

[1:01:20] Hier is ons namelijk wel opgevallen dat in de memorie van toelichting bij artikel zesentwintig van de arabier, dat er staat

[1:01:26] als aan een belanghebbende meer eens uitbetaald dat waar hij recht op heeft, kan het teveel betaalde bedrag worden teruggevorderd.

[1:01:34] Dit zich gesuggereerd dan toch dat de belastingdienst niet moet.

[1:01:37] Terugvorderen,

[1:01:40] Maar als u het nadruk op het woord kan wil leggen dan de suggereren,

[1:01:42] Dat. En hoe kunnen we het dan is mijn.

[1:01:44] Vraag hoe zich dat verhoudt tot de tekst van de wet zelf waarin staat dat terug moet worden gevorderd

[1:01:51] in zijn geheel

[1:01:54] en als er frictie zit tussen de tekst van de wet gebonden bevoegdheid en een toelichting die zegt dan kan worden teruggevorderd. Daar gaat de tekst van de wet voor.

[1:02:03] Ja.

[1:02:04] Dus dit deze passage uit de memorie van toelichting is eigenlijk logisch dat ik ken geen betekent lijkt vrij.

[1:02:09] De betekenis lijkt vrijelijk opgeschreven en ik denk dat het beter was geweest als er had gestaan in overeenstemming met de tekst van de wet als onverschuldigd betaald, dan

[1:02:20] moet er worden teruggevorderd.

[1:02:22] En u zegt dit met name omdat u dan de tekst van artikel zesentwintig a weer

[1:02:27] zo interpreteert als dat die ook de jaren daarvoor al eerder is gedaan, begrijp ik dat goed.

[1:02:34] Er is over de uitleg van deze wettelijke bepalingen eigenlijk heel heel weinig discussie geweest dat dwingende karakter. Dat was voor iedereen evident en dan mag je hopen dat de toelichting daarmee klopt. Alleen is dat niet zo interessant omdat als rechters. Dan moeten kijken wat staat er in de wet. Dan gaat die wet tekst voor.

[1:02:52] Ik begrijp dat u zegt en dat heeft u uitgelegd. Het was bijna algemeen aanvaard onder juristen dat dat artikel zo moest worden uitgelegd, maar met die wetswijziging waarmee die aanwezig tot stand is gekomen, staat er

[1:03:05] in de memorie van toelichting.

[1:03:07] Het woord,

[1:03:07] Ik kan.

[1:03:08] En dat suggereert toch

[1:03:10] dat het niet dwingend rechtelijk is.

[1:03:12] Als het woord kan ook in de tekst van de wet zelf gestaan zou hebben. Dan kan ik u helemaal volgen. Nu de bepaling zelf het wetsartikel hetzelfde is als voorheen en de memorie van toelichting. Een andere omschrijving kent, komt er geen betekenis aan toe.

[1:03:31] Laat ik duidelijk zijn discussie over is gebleven en dat er wel verschillend over wordt gedacht.

[1:03:37] Door sommige mensen. Ja, maar ook een behoorlijk aantal rechtsgeleerden is van mening dat over de tekst van zesentwintig, wie er zoals die toen luidde

[1:03:48] niet veel verschil van mening kan zijn. Dus natuurlijk anders geweest en is ook wel bijzonder dat

[1:03:53] al die tijd is de wet niet gewijzigd

[1:03:56] binnen zes maanden na de uitspraken van drieëntwintig oktober tweeduizend negentien was de wet wel gewijzigd en werd er benadrukt dat er een bevoegdheid was voor het bestuursorgaan met verwijzing naar de uitspraak van de afdeling bestuursrechtspraak is er alsnog een hardheidsclausule in de wet opgenomen kwam er een vangnet bepaling in. Dus toen kon het opeens allemaal wel in in al die tijd daarvoor niet.

[1:04:18] Had de belastingdienst na de uitleg van de afdeling bestuursrechtspraak over de alles of niets benadering en de honderd procent terugvordering plicht nog beleidsvrijheid

[1:04:26] om de toeslag evenredig vast te stellen en een terugvordering te matigen of was mijn volgt aan gebonden aan die strikte uitleg van de afdeling.

[1:04:36] Even terug naar het karakter van besluiten bestuursorgaan voert de wet uit als de belasting touch belastingdienst toeslagen aanleiding had gezien

[1:04:45] om te matigen iets soepeler terug vordering beleid te voeren.

[1:04:51] Dan is nauwelijks denkbaar dat bestuursrechter daarvan hadden gezegd dat mag u niet. U moet honderd procent terugvorderen. Het hele bedrag moet terug.

[1:04:59] De ondanks de uitleg die in tweeduizend twaalf, tweeduizend elf. Eind tweeduizend elf en tweeduizend twaalf. Als ze alles of niets benadering tot.

[1:05:06] In het verschil zit hierin als een rechter over een besluit gezegd dat het rechtmatig is dat het zo had gemogen. Dat wil niet zeggen dat het zo ook hoeft

[1:05:17] de staatsmacht zou hebben een eigen verantwoordelijkheid en de belastingdienst toeslagen had de mogelijkheid gehad om een soepeler toepassing te geven aan die wetsartikelen,

[1:05:26] maar ik geef toe. Ze kregen volle steun door de jurisprudentie van de afdeling bestuursrechtspraak die het streng en alles of niets uitlegt.

[1:05:35] Ja want.

[1:05:36] Je voelt als bestuursorgaan dan rugdekking van de hoogste bestuursrechter die zegt over doen het goed zo.

[1:05:42] Maar dat ontslaat je niet van de verplichting om zelf te blijven nadenken over waar zijn we eigenlijk goed bezig om mijn en hoe pakt dit oud voor de ouders en moeten we in enig deel van het traject

[1:05:55] en of dat nou eens bij de herziening of terugvordering. Maar ik denk vooral bij hoe gaan we om met de betalingsregeling met de invordering moeten we daar niet soepeler in worden. Want dit heeft bizarre consequenties voor sommige mensen.

[1:06:11] We hebben ook wel gehoord dat er vanuit de belastingdienst toeslagen het argument kwam. We voelen ons geruggensteund, geruggensteund door de afdeling bestuursrechtspraak van de raad van state in die alles of niets benadering die wij richting de ouders hebben gekozen

[1:06:24] en de rechter heeft gezegd dat het zo moet. Dus wij kunnen niet in de in.

[1:06:27] De precieze op dat laatste woordje daar daar zou ik dan zeggen. De rechter heeft gezegd dat het zo mag. Ons besluit is in stand gebleven en is rechtmatig geoordeeld,

[1:06:37] maar er zijn heel veel manieren van rechtmatige uitvoering geven aan de wet.

[1:06:41] Dus het feit dat dit besluit in deze benadering. Zo mocht.

[1:06:45] Het is goed dat u dat ook voorop.

[1:06:47] De belastingdienst toeslagen kiest voor de alles of niets lijn

[1:06:51] eigenlijk alle rechters alle rechtbanken tot tweeduizend elf hebben dat goed gevonden. Tweeduizend elf, zegt de afdeling bestuursrechtspraak. Wij steunen die uitleg de alles of niets lijn blijft overeind.

[1:07:04] Dat betekent dat je dat mag als bestuursorgaan. Maar dat wil niet zeggen dat je het ook moet want er zijn meerdere manieren om op een rechtmatige wijze uitvoering te geven aan de wet.

[1:07:14] Ja.

[1:07:14] Maar het is heel helder dat u zegt belastingdienst toeslagen.

[1:07:17] Kijk dat gesteund voelde. Dat begrijp ik wel.

[1:07:20] Had anders kunnen handelen had af kunnen wijken van die alles of niets benadering die door de afdeling bestuursrechtspraak van de raad van state is goedgekeurd.

[1:07:27] Ja.

[1:07:28] Kijk, wij zijn in tweeduizend zestien, tweeduizendzeventien komen er allemaal uitspraken positief voor burgers, waarbij de belastingdienst toeslagen zijn gaan corrigeren. En als wij een streep halen door een besluit dat besluit vernietigen, dan is het niet meer vrijblijvend, dan moeten ze iets anders doen. En bijvoorbeeld het hele kaf. Elf cluster twee, honderd tweeëndertig ouders onrechtmatige stopzetting van de bevoorschotting. Er is een streep doorheen gehaald

[1:07:55] heeft geleid tot memo palmen en

[1:07:58] dan heeft de belastingdienst toeslagen geen optie meer om te zeggen we gaan het anders doen.

[1:08:02] Dat is helder, maar ook na tweeduizend twaalf naar de uitspraken van de raad van state over alles niets hadden ze anders kunnen handelen. Dat heeft heel duidelijk gezegd.

[1:08:10] Ja. En ik zeg niet op welk onderdeel in het traject. Ik denk dat het makkelijkste was geweest om aan de achterkant bij de betalingsregelingen en bij de invordering om daar het soepele bestuurders

[1:08:21] mensvriendelijker gezicht te laten zien.

[1:08:25] Maar dan toch even.

[1:08:28] Ik dacht dat u net zei dat

[1:08:30] ondanks die alles niet benadering. De

[1:08:33] belastingdienst toeslagen

[1:08:35] die alles of niets benadering had kunnen verlaten.

[1:08:38] Ze werden weliswaar geruggensteund door de uitspraken van de raad van state, maar waren niet verplicht om dat op die manier te blijven doen.

[1:08:45] Nee dat is helder. Dat is zo dan geef ik het woord aan mevrouw maatoug.

[1:08:52] Wil het nu met u hebben over de verhoudingen tussen de verschillende gerechten.

[1:08:58] De rechtbank. De rechtbank rotterdam heeft zich overigens net als de rechtbank den haag en periode verzet

[1:09:04] tegen de harde opstelling van de afdeling bestuursrechtspraak van de raad van state

[1:09:09] in de kinderopvangtoeslag zaken en dit heeft echter niet geleid tot een verandering van de zienswijze van de afdeling.

[1:09:15] Hoe verklaart u dat?

[1:09:22] Moet even nadenken waar ik zal beginnen

[1:09:26] dat de rechtbank den haag zo zijn eigen methode had om zeg maar de hardheid van de besluiten van de belastingdienst toeslagen. Om die te mitigeren.

[1:09:36] Dat is pas duidelijk geworden uit bij de afdeling bestuursrechtspraak en bij mij

[1:09:41] uit het reflectie rapport van de rechtbank zelf.

[1:09:45] Want zeg maar de methode die de rechtbank den haag toepaste was heel kritisch zijn op de feiten veel nadruk lekker op zorgvuldigheid feiten, selectie, motivering enzovoort en dat leidde tot vernietiging van de besluiten van de belastingdienst

[1:10:00] die zo waren gemotiveerd dat kennelijk de belastingdienst toeslagen geen aanleiding zag om de zaak in hoger beroep voor te leggen. Dus wij hebben die zaken ook niet gezien hebben wel andere zaken van de rechtbank den haag gezien maar maar dit was voor ons nieuw.

[1:10:14] De methode die de of methode. De insteek van de rechtbank rotterdam was een compleet andere die waren het gewoon hartgrondig oneens met alles of niets lijn van de belastingdienst van de afdeling bestuursrechtspraak

[1:10:27] en die hebben daartegen ingeschreven en zeggen die duiding van de wet kinderopvang en deze toepassing van zesentwintig. Ahraui. Die leidt tot disproportionele uitkomsten en dat moet anders. Dus wij gaan vanaf nu het evenredigheidsbeginsel toepassen.

[1:10:43] Die uitspraken zijn gedaan in de periode tweeduizend dertien, tweeduizend veertien, tweeduizend vijftien. En omdat het uiteindelijk niet tot resultaat heeft geleid, is de rechtbank rotterdam er daarna mee opgehouden.

[1:10:56] Wel onder verwijzing in hun uitspraken, naar wij vinden eigenlijk dat het anders zou moeten. Maar we krijgen nul op rekest van de hoge beroepsrecht. Dus we leggen het hoofd in de schoot.

[1:11:06] Dank? Mijn vraag was hoe verklaart u dat? U gaf heel duidelijk aan den haag had een andere methode rotterdam.

[1:11:15] Mijn oorspronkelijke vraag was

[1:11:19] hoe heet dit heeft niet geleid tot een verandering van de zienswijze van afdeling. En hoe verklaart u dat?

[1:11:27] Ik heb.

[1:11:28] Moeite om te begrijpen waar u met mij heen wil kijken als je geen uitspraken voorgelegd krijgt van de rechtbank den haag. Dan kun je er ook niet op reageren

[1:11:37] bij de rotterdam was dat anders om twee redenen waren de uitspraken gewoon duidelijk. Die werden in hoger beroep aangevochten. Dus dan moet je over oordelen of je de rechtbank rotterdam volgt in die lijn. Ja of nee.

[1:11:49] Maar daarnaast begreep begrepen. Ik heb zelf niet kunnen horen. Maar dat u vanochtend met collega's uit rotterdam heeft gesproken, heeft de rechtbank rotterdam ook een ander initiatief genomen, namelijk door een brief te sturen aan de afdeling bestuursrechtspraak om aandacht te vragen voor naar het het element van de proportionaliteit

[1:12:08] ziet, ziet u vraagt daarop hoe verklaart u dat.

[1:12:12] U heeft specifiek met het eerste stuk door aan te geven als de zaken niet bij ons komen dan dan kunnen we en ik wil die invullen en u heeft dat heel heel duidelijk gezegd. Dus dan begrijp ik dat goed in het tweede ga ik zo op doorvragen en voordat ik dat doe heb ik nog een vraag want wij hebben inderdaad vanochtend de heer kooijmans gesproken en die gaf in zijn verhoor aan dat in de zaken die hij langs zag komen geen enkele geen enkel fraudegeval en ook geen vanuit de belastingdienst ook geen onderschrijving van dat er sprake was van fraude. Herkent u dat beeld?

[1:12:46] Nou eens meneer kooijmans dat gezegd heeft, dan zal die dat gezegd hebben.

[1:12:50] Het strookt niets althans, zo lijkt het met de conclusies uit het reflectie rapport van de rechtbank zelf. De bestuursrechter van de rechtbank omdat die in een aantal passages aangeven dat juist in die beginperiode er sprake was van fraude, misbruik en grote tekortkomingen

[1:13:09] en dat zijn ook juist ook een op tekening van de ervaringen van bestuursrechter uit die beginperiode.

[1:13:18] Ik weet niet vanaf wanneer geen idee wanneer vanaf wanneer meneer kooijmans kinderopvangtoeslagen heeft behandeld. Wat denk ik. Essentieel is voor de discussie is was het op basis van de oude betaling systematiek of op basis van de nieuwe betaling systematiek. Want vanaf tweeduizend twaalf ging het gros van het geld rechtstreeks naar het gastouderbureau of naar de gasten kinderopvang bureau naar de gastouder.

[1:13:42] En dan ging de discussie in de besluiten eigenlijk vooral over de vraag is de eigen bijdrage betaalt. Ja of nee. Als meneer. Ik weet het niet. Maar als meneer kooijmans vooral zaken heeft gezien die gebaseerd waren op de periode in die nieuwe betaling systematiek.

[1:13:57] Dan gaat het verzuim van de ouders is van een compleet andere orde dan in die beginperiode.

[1:14:02] Ik zal mijn vraag herformuleren in de hoop duidelijker te zijn vanaf tweeduizend dertien. Dus en is er dan in de zaken die de afdeling doet is er sprake van fraudegevallen dat de belastingdienst dat aandraagt.

[1:14:16] Die zaak.

[1:14:19] Even iets schetsen om te begrijpen dat de factor tijd hier van belang is voordat een hogere beroepsrecht erover een zaak kan oordelen. Ben je een aantal jaren verder.

[1:14:29] We hadden net gezegd. Vier jaar alleen maar voorschot uitbetalen en daarna begonnen de beroep zaken binnen te komen.

[1:14:36] Wij hebben in tweeduizend veertien, tweeduizend vijftien nog zaken gedaan over de toeslag. Jaren tweeduizend zeven, tweeduizend acht, tweeduizend negen. Dus, terwijl we al in in tweeduizend veertien, tweeduizend vijftien zaten ging het nog over de oude problematiek. Om maar zo te zeggen

[1:14:52] en ik denk dat dat

[1:14:55] kan het niet hardmaken. Maar ik vermoed dat dat medebepalend is geweest voor het verschil in opvatting van de rechtbank rotterdam

[1:15:03] en van de afdeling bestuursrechtspraak

[1:15:06] die zaken uit rotterdam die ik ik onderbreek ik.

[1:15:09] Ik dacht ik ga zo heel specifiek naar de zienswijze en ook ten aanzien van van de rechtbank rotterdam en mijn vraag net ging echt over de zaken in algemene zin de kinderopvangtoeslag vanaf tweeduizend dertien.

[1:15:24] De afdeling doet.

[1:15:26] Daar hebben wij nog zaken gezien met grote.

[1:15:29] De kort komen en die zijn vaak wat ouder.

[1:15:31] Maar in die dateren van de eerdere periode

[1:15:34] zaken design gestart zeg maar in tweeduizend dertien, tweeduizend veertien en tweeduizend vijftien. Daar zie je een enorme afname van de tekortkomingen en op gegeven moment gaat het alleen nog maar over deeltjes van de eigen bijdrage. Oké.

[1:15:47] Dus dan hoe recenter

[1:15:50] dan is er geen sprake meer van grote tekortkoming en ook helemaal geen sprake van fraude, maar wel van wel niet betaalde eigen bijdrage waar u net met de heer van nispen over sprak.

[1:16:01] Ja. Als ik de kans krijg willekeurig zo graag uitleggen wat voor signalen wij zeg maar langs kregen die uiteindelijk gestapeld in de tijd hebben geleid tot die omwenteling in oktober.

[1:16:12] Dat doe ik ook een belofte. Daar komen we ook later in het verhoor dankuwel in februari tweeduizend veertien is een zogeheten benen op tafel overleg met de rechtbank rotterdam. De problematiek rondom de kinderopvangtoeslag zaken expliciet, expliciet aan de orde gekomen.

[1:16:28] Kunt u de commissie vertellen wat hun benen op tafel overleg is.

[1:16:32] Ja.

[1:16:34] Raar woord eigenlijk van niemand zit daar met z'n benen op tafel. Maar het is een een gesprek. Je hebt het denken in heel veel bedrijven en organisaties, waarbij het de bedoeling is dat je vrij met elkaar van gedachten kan wisselen over problematiek en dingen die je tegenkomt in je werk

[1:16:53] en de afdeling bestuursrechtspraak heeft de traditie om eens per jaar in ieder geval met de rechters van de rechtbanken. Om de tafel te gaan zitten

[1:17:03] en er wordt een agenda je voor gemaakt. De afdeling bestuursrechtspraak kan onderwerpen aandragen, maar er wordt ook van tevoren aan de rechtbanken gevraagd waar willen jullie het met ons over hebben. En dan wordt in meer algemene zin nooit op het niveau van het individuele dossier. Maar in meer algemene zin wordt gezegd wat tegen wat voor problemen lopen jullie aan

[1:17:22] voor ons ook heel interessant. Wat zit eraan te komen want zaken komen natuurlijk veel eerder bij de rechtbanken dan in hoger beroep. Dus dan kun je ook al een beetje horen van wat krijgen we de komende tijd voor zaken binnen. Wat zijn de problemen waar jullie tegenaan lopen en daar hebben we het dan samen over de bedoeling is dat daar een informele zitting vertrouwelijk van gedachten kan worden gewisseld zonder dat dat wordt vastgelegd of dat je er later last van krijgen.

[1:17:47] We begrepen van van herkomst? Vanochtend in zijn verhoor dat

[1:17:54] beide benen op tafel overleg waar we waar we graag met u over willen spreken dat er geen rechter aanwezig was. Die kinderopvangtoeslag zaken deed.

[1:18:02] Herkent u dat.

[1:18:03] Ik zou ik niet weten. Ik ben er niet bij geweest.

[1:18:06] En de benen op tafel overleg heeft niet geleid tot een reactie van de afdeling bestuursrechtspraak richting de rechtbank

[1:18:12] rotterdam nog van het bijstellen van alles of niets lijn

[1:18:16] en dan komen op waar we net over spraken. Hoe komt het dat de afdeling, ondanks het feit dat de bezwaren en problemen bekend waren

[1:18:22] in zijn besproken

[1:18:24] niet op deze

[1:18:26] problematiek is ingegaan.

[1:18:30] Nou als reactie op het signaal van de rechtbank rotterdam. Want dat is een dapper signaal. Het gebeurt niet zo vaak dat rechtbank op zo'n manier zeg maar de aandacht vraagt van een hoger beroep rechter nemen de moeite ten behoeve van de benen op tafel overleg om daar een notitie over te schrijven. Ben niet bij dat overleg geweest. Dus ik weet niet wat daar is gewisseld. Ik weet dat de notitie. Daarna is meegegeven aan de algemene kamer om er nader naar te kijken.

[1:18:58] Maar kort zeggen.

[1:18:59] Wat een algemene kamer.

[1:19:01] Nou dat was een van de drie kamers. Toen ik probeerde uit te leggen hoe we het werk hebben opgedeeld. Omgevingsrecht kamer vreemdelingen kamer algemene kamer. Alle toeslag zaken worden behandeld in de algemene kamer.

[1:19:12] De brief van de rechtbank rotterdam is meegegeven aan de algemene kamer waar de toeslag zaken worden behandeld met de vraag. Kijk daar nog eens naar.

[1:19:21] En eigenlijk vrij kort daarna april tweeduizend veertien zijn er uitspraken gedaan waaruit blijkt dat de alles of niets lijn wordt bestendigd en dat die wordt doorgezet.

[1:19:34] En wat ikzelf buitengewoon spijtig vind en eigenlijk ook niet goed is dat er nog in de uitspraken

[1:19:42] zichtbaar is ingegaan op de motivering van de rechtbank rotterdam even los van wat er uitkomt. Maar als een rechtbank je prikkelt en dat is ook de taak van rechtbanken om verschillende oordelen op tafel te leggen, zodat een hoger beroeps college daar daarna kan kijken en koers kan kiezen als een rechtbank op zo'n manier uitgeschreven en argumenten in de uitspraak zet ja dan verdient het de aanbeveling dat een hoger beroep rechter daarop reageert.

[1:20:10] Dat wil niet zeggen dat je het ook volgt. Want soms is er een heel palet aan de oordelen. Maar het is wel najaar te doen. Gebruikelijk dat daarop gereageerd wordt. Dat is niet gebeurd

[1:20:20] en daarnaast gewaardeerd hebben als de rechtbank rechters die de moeite hebben genomen om die brief te schrijven dat ie gewoon een brief terug hadden gekregen.

[1:20:29] En op dat eerste. Waarom is het niet gebeurd.

[1:20:32] Omdat intern is besproken van overtuigd. De kritiek van de rechtbank rotterdam

[1:20:40] en dat was toen één van de elf rechtbanken en daarvoor één van de negentien waren ook allerlei andere rechtbanken met hele andere oordelen. Het is besproken en alle argumenten zijn weer gewisseld en uiteindelijk is de uitkomsten kan het alleen maar constateren geweest. Er is geen aanleiding om de alles of niets lijn bij te stellen.

[1:21:00] Hier speelt wel

[1:21:02] maar ik vermoed alleen dat dat van betekenis is geweest, maar ik kan het niet hardmaken

[1:21:07] dat de zaken waar de afdeling bestuursrechtspraak op dat moment nog over oordeelde dat dat die zeg maar oude categorie zaken was en dat waar de rechtbank rotterdam over aan de bel trok. Dat was de nieuwe problematiek van ouders die je alleen de eigen bijdrage niet betaald hebben of een stuk van de eigen burgers.

[1:21:31] Op twee april tweeduizend veertien en dat geeft ook met aan heeft de afdeling bestuursrechtspraak verschillende uitspraken gedaan waarin alles of niets benadering werd bevestigd.

[1:21:40] U zei het net en voorafgaand aan deze uitspraken en dus ook rondom het benen op tafel overleg waar we vanochtend van de heer kooijmans gehoord hebben

[1:21:50] dat indringender dat het stil werd in de ruimte dat er goed geluisterd werd naar wat de rechtbank aan rotterdam doorgaf,

[1:21:57] zou de problematiek van de kinderopvangtoeslag zaken.

[1:22:00] U geeft net aan intern binnen de afdeling zijn besproken

[1:22:03] en ook de kritische geluiden

[1:22:05] over de tot dan gevormde jurisprudentie naar voren kwamen. De commissie wil u vragen of u ons daar iets meer over kunt vertellen over wat de afweging is geweest, specifiek ten aanzien van het signaal van de rechtbank rotterdam.

[1:22:19] U moet u teleurstellen omdat ik gewoon niet weet wat er precies gebeurd is. Wat ik kan vertellen heb ik u net verteld. De brief was binnengekomen. Het benen op tafel overleg is er geweest. Er is geen verslag van briefjes meegegeven aan de collega's die kinderopvangtoeslagen zaken doen en ik moet het doen met de uitspraken die er daarna de deur uit zijn gegaan.

[1:22:40] Als u kijkt in.

[1:22:43] Ik geloof dat u er zelf net aan refereerde onder het reflectie rapport zitten twee dikke rapporten eentje ook met z'n juridische reflectie en daar. Dit wordt genoemd. Het eerste ijkmoment van april tweeduizend veertien.

[1:22:54] Daar staat alles wat we erover kunnen vertellen staat daarin.

[1:22:58] Een een van de dingen die in die brief staat

[1:23:01] is dat de belastingdienst toeslagen tussen haakjes naar verluidt geneigd is om niet al te veel werk te maken van de invordering en en dat dat geen aanleiding geeft om anders tegen het voor aangaande aan te kijken. Dit komt omdat de burger in dat geval is overgeleverd aan de goedwillende heid van het bestuursorgaan.

[1:23:23] Is dit nog een onderdeel geweest. Ook in de discussie toendertijd.

[1:23:27] Ook dat kan ik niet met zekerheid zeggen maar het sluit wel aan bij waar we het eerder vanmiddag over hebben gehad dat als je vaststelt dat er ten onrechte is betaald dat je dat moet herstellen reparateur en dat het aankomt op de vraag wat moeten mensen daadwerkelijk terug betalen?

[1:23:45] U heeft eerder met mijn collega rogier gesproken van de centrale raad van beroep en die heb ik ook gehoord dat u heeft voorgehouden

[1:23:54] terugvordering. Dat moet nou eenmaal gebeuren waar het op aankomt is hoe je daarna met de betalingsregeling en met de invordering omgaat.

[1:24:03] Wat ik hier zie in die brief van de rechtbank rotterdam is dat hij een andere koers varen en dat hij zegt nou

[1:24:10] daar moeten we het misschien niet van hebben want daar ben je afhankelijk van hoe soepel of hoe burgervriendelijk een bestuursorgaan omgaat met die betalingsregeling. Dus wij zoeken het maatwerk in de terugvordering beslissing zelf als je die van tafel haalt dan is het probleem voorouders natuurlijk ook opgelost.

[1:24:26] En tot slot op dit punt.

[1:24:28] Hoe komt het dat? Ondanks alle kritiek van de rechtbank rotterdam in haar uitspraken en in de benen op tafel overleg en in het interne overleg bij de afdeling bestuursrechtspraak van de raad van state zelf de afdeling tweeduizend veertien en de ruim vijf jaar. Daarna is blijven vasthouden aan de harde lijn.

[1:24:46] Ja. Misschien is dit een goed moment om te zeggen wat er in die periode gebeurd is. Tweeduizend veertien eerste ijkmomenten op basis van oude zaken vastgehouden aan de oude lijn.

[1:24:57] Vanaf dat moment komen zeg maar zaken van de nieuwe categorie vooral over de eigen bijdrage. Die komen steeds meer bij ons binnen en die leiden tot ik zeg er zal ik maar zeggen. Buikpijn gevoelens bij degene die die zaken behandelden. Wat zijn buikpijn gevoelens. Nou als je als je juridisch kader toepast op een bepaalde zaak en het leidt tot een uitkomst waarvan jezelf voelt dat dat niet goed is dat het niet rechtvaardig is. Dan kan je daar als mens jurist buikpijn van hebben. En dan moet je dat intern bespreken met de vraag doen we wel het goede.

[1:25:32] Wij hebben een bepaalde lijn. Maar is die lijn nog steeds correct of moet je misschien worden genuanceerd bijgesteld of moeten we er helemaal van weg en moeten we een verlaten.

[1:25:42] Maar wat ze vanaf dat moment gebeurt is dat in tweeduizend vijftien zie je dat er en dat is voor ons heel bijzonder dat er veel schikkingen worden getroffen op zitting

[1:25:51] en dat is omdat vanwege die gevoelens van die uitkomsten is onevenredig hard kijken of we daar een mouw aan kunnen passen.

[1:26:00] Laatste is proberen met de gemachtigde van de belastingdienst toeslagen of we het op een financieel akkoord kunnen gooien en een betalingsregeling die voor ouders acceptabel is. Dat is in tien tot vijftien procent van de zaken gebeurd en dat is voor ons heel uitzonderlijk.

[1:26:15] Als er achteraf hebben gehoord is dat rechters dat ze eigenlijk niet of nauwelijks van elkaar wisten als we dat hadden geweten en ook als we het hadden gedeeld met de rechtbanken. Dan zouden we misschien eerder een andere discussie op gang zijn gekomen.

[1:26:27] Wat we in onze reflectie rapport als lessen hebben getrokken is

[1:26:31] schikken in dit soort zaken. Dat zou wel eens een signaal kunnen zijn van systeem falen van een heel ander probleem in de wetgeving en in de uitvoering. Dus als je wat meer dan normaal aan het schrikken ben dan is er misschien wel wat aan de hand.

[1:26:44] In tweeduizend zestien in tweeduizendzeventien zie je een hele serie uitspraken die ten gunste van de ouders en de burgers zijn. Dat zijn ook allemaal corrigeren op. Nou niet proportionele uitkomsten

[1:26:58] en er komt in tweeduizendzeventien komen dan de rapporten van de wrr en de nationale ombudsman, en op een gegeven moment leidt dat dan zeker naar een uitspraak in april tweeduizend negentien tot de conclusie. Het moet echt anders. Het roer moet om hoe gaan we dat dan doen. Maar uiteindelijk zijn die twee uitspraken van drieëntwintig oktober uit resultaat van geweest.

[1:27:18] En dat beeld van die schikkingen die vijftien procent die u noemt

[1:27:22] dat totaalbeeld was er niet in die periode.

[1:27:24] Nee. Sindsdien hebben we ook een schikking registratie omdat ze ons dus de duidelijk is geworden van dit is relevante informatie. We moeten we dat.

[1:27:33] Ik weet en en kunt u de commissie kort vertellen meneer van ettekoven, wie het initiatief nam voor zo'n schikking.

[1:27:41] Dus als dat tot stand kwam.

[1:27:42] In meestal de zitting rechter

[1:27:45] die als je civiele zaken doet dan is het eigenlijk vast onderdeel van je repertoire dat je kijkt of je partijen nog bij elkaar kan brengen en of er een schikking van regeling in der minne heet dat dan wel te treffen valt bij ons is dat wat minder gebruikelijk. Maar het initiatief kwam doorgaans van de behandelend staatsraad of staat raden.

[1:28:06] Ik heb zelf een zaak gedaan waarin de advocaat van de ouder suggereerde dat het misschien de moeite waard was om toch nog te praten of niet met de belastingdienst toeslagen tot een vergelijk kan worden gekomen. Dus dat kon ook op die manier. Ik ben ik moet zeggen dat de gemachtigde van de belastingdienst toeslagen die bij ons op zitting kwamen. Maar dat waren eigenlijk specialisten voor het hoger beroep.

[1:28:28] Die waren beslist niet onredelijk. Dus als je daarover begon, waren ze bereid daar het gesprek over te voeren en doorgaans leiden dat ook vrij snel tot oké dan gaan we het zus en zo regelen en.

[1:28:38] Ik ga concluderen. Dan kunt u zeggen dat klopt of niet. In die gevallen werd een individueel probleem opgelost. Want er kwam werd weer tot schikking gekomen. Maar de omvangrijke de problematiek en het beeld daarover was daar niet.

[1:28:52] Die die wordt daar niet mee aangepakt.

[1:28:55] Dat heeft

[1:28:57] dat realiseer je dan achteraf. Als je

[1:29:01] zo zeggen die die individuele rechter op de zitting die loopt daar weg met het idee. Ik heb iets goeds gedaan vandaag. Ik heb iets moois.

[1:29:08] De individuele.

[1:29:09] Voor de mensen en bestuursrechtelijke leidt dat dan tot we spreken af dat dit een betalingsregeling wordt. Bent u dan bereid. Dat schrijft ook op in procesverbaal van de zitting. Bent u dan bereid het hoger beroep in te trekken? Als je het opschrijft dan heb ik houvast dan ben ik bereid het hoger beroep in te trekken, dan is de zaak weg. Er komt geen uitspraken over en er is dus ook zeg maar geen communicatie naar de buitenwereld, maar ook niet richting de rechtbanken

[1:29:32] die later toen we dat vertelden tegen ons zeiden ja hadden we dat geweten. Dan hadden wij ons misschien ook wat vrijer gevoeld om tegen de belastingdienst toeslagen. Wat naar wat meer te zeggen.

[1:29:42] Ben je niet bereid om mee te werken aan een praktische oplossing. Dus het delen van informatie.

[1:29:47] Beide kanten op, zowel van de rechtbanken richting de hoger beroep rechter maar ook andersom. Dat je teruggeeft wat je praktijk is en hoe je met zaken omgaat aan de rechtbanken. Ja dat dat is een les die we leren uit uit deze hele affaire.

[1:30:00] Ik geef het woord aan mijn collega's van nispen.

[1:30:03] Op drieëntwintig oktober tweeduizend negentien is de afdeling afdeling bestuursrechtspraak zogezegd omgegaan. Daarmee wordt de evenredigheid evenredigheid lijn geïntroduceerd, zowel bij de vaststelling de wet op de kinderopvang als bij de terugvordering, de bocht volgens hun rekening gehouden met de evenredigheid,

[1:30:24] maar op de interpretatie van de afdeling van zowel de wmo als de abn tot die tijd is veel kritiek gekomen. Zo zou bijvoorbeeld de weken ook niet dwingend voorschrijven om de kinderopvangtoeslag op nihil te stellen als niet alle kosten kunnen worden verantwoord

[1:30:35] en zou in artikel zesentwintig a, die geen terugvordering plicht, maar slechts een terugvordering bevoegdheid zijn te lezen. We hebben het er al over gehad en daarom vraag ik om heel kort nog samen te vatten.

[1:30:46] Wat vindt u nou van deze kritiek.

[1:30:52] Ik neem er kennis van. Ik heb zelf geïnventariseerd dat er meer dan twintig rechtsgeleerde zijn die een achteraf een licht hebben laten schijnen over deze materie en dat hun lezingen van de wet en hoe dat had gemoeten.

[1:31:06] Achteraf is dat natuurlijk altijd wat makkelijker dan wanneer er in het begin zelf voor staat dat die nogal uiteenlopen.

[1:31:13] Dus het is achteraf en het loopt de lezingen lopen uiteen.

[1:31:16] Ja. En de lezingen lopen meer uiteen op de uitleg van de bepalingen uit de wet kinderopvang dan om de dan over uitleg van zesentwintig.

[1:31:26] Dezelfde

[1:31:27] vindt u dat de afdeling bestuursrechtspraak met de alles of niets lijnen en de honderd procent terugvordering plicht altijd al een onjuiste benadering heeft gekozen. Of

[1:31:37] was de benadering destijds juist. Maar is men te laat omgegaan?

[1:31:41] Dat laatste.

[1:31:43] Mensen te laten omgegaan.

[1:31:44] Ja.

[1:31:47] Het is me wel eens op een andere manier gevraagd had het ook anders gekund. Ja. Het had anders gekund had het ook anders gemoeten

[1:31:55] niet vanaf tweeduizend elf. Want het was toen een blijkbaar uitleg van het systematiek van de wet. Maar na dat vanaf tweeduizend vijftien signalen begonnen te stapelen en steeds duidelijker werd dat de gevolgen voor ouders disproportioneel waren.

[1:32:11] Ja, zeg ik al wat had ik graag gezien dat we al in tweeduizend vijftien of tweeduizend zestien, maar uiterlijk in tweeduizendzeventien van koers waar gewijzigd. Dat is de reden waarom ik wel eens in in een interview heb gezegd we zijn te lang in de strenger groep blijven hangen en we hadden eerder aan die knop moeten draaien en die beginsel conform lezing van de wk. Oh ja dat had ook eerder gekund.

[1:32:36] En meneer net over had het eerder gekund. Het had eigenlijk al altijd anders gekund, hoor ik u in in theorie wel in theorie had het altijd anders gekund. Want de wet.

[1:32:45] Die niet wij en je kan het in negentien. Dan had je het in tweeduizend elf in theorie.

[1:32:49] Die ook gekund. Exact tussen dat altijd al anders gekund en op de vraag had het anders gemoeten.

[1:32:54] Die.

[1:32:55] Het had eerder of anders gemoeten,

[1:32:57] maar niet al in tweeduizend twaalf maar tweeduizend vijftien, zestien, zeventien. Vanaf dat moment hadden het ook anders gemoeten.

[1:33:06] Ik geef het woord aan mevrouw maatoug.

[1:33:10] Uit het rapport van de raad van state blijkt dat opvallend veel ouders in hoger beroep hebben geprocedeerd

[1:33:15] zonder de bijstand van een advocaat

[1:33:19] en eerder in onze verhoren bij het voor vanochtend bij de heer kooijmans, maar ook in het voor met de heer rottier

[1:33:26] werd gesproken over ongelijkheid compensatie, zeker in het geval als een burger tegenover de rechter stond zonder advocaat. Hoe ging de rechter bij de afdeling bestuursrechtspraak

[1:33:38] om met een rechter zonder rechtsbijstand of advocaat.

[1:33:43] Een burger zonder bijstand hebben

[1:33:48] dit dit type zaken is denk ik niet heel veel anders dan bijvoorbeeld een sociale zekerheid of andere zaken op zich. Een van de mooie factoren of mooie kenmerken van het bestuur procesrecht is dat het laagdrempelig is in die zin dat je geen advocaat nodig hebben, zoals in het civiele proces. Je mag het zelf doen. Laag griffierechten makkelijker toegang tot de rechter, maar vervolgens sta je daar wel tegenover vertegenwoordigers van een grote bestuursorgaan het heel veel kennis en heel veel middelen en dan kan het zijn dat je op kennisachterstand komt of dat je in het proces op een niet gelijke positie zit als je tegenpartij.

[1:34:27] En dan is het aan de rechter om te zorgen dat die positie tussen die twee partijen. Want ze zijn niet gelijk maar je kan wel proberen zo procedureel op.

[1:34:36] De niveau te krijgen van ettekoven. Kunt u aangeven hoe de raad van state dat gedaan heeft in de kinderopvangtoeslag. Door.

[1:34:42] Op zitting heel uitvoerig naar de feiten te vragen. Bestuursrechter zijn actieve vraag gaan zelf op zoek naar de feiten. Anders dan civiele rechters en mogen ook zelf de feiten aanvullen

[1:34:53] door herstel kansen te geven als iemand zegt ja ik heb dat dat stuk wel maar dat heb ik nu niet bij me. Dan kan je zeggen van nou dan krijgt u van ons nog een bepaalde gelegenheid om dat stuk alsnog in te sturen.

[1:35:05] Najaar op op door een soepele vertaling van wat ouders je eigenlijk willen zeggen

[1:35:11] want het je moet er geen juridische grond hebben om een besluit vernietigd te krijgen. Maar wat we dan doen is goed luisteren doorvragen. Wat bedoelt u precies? Waar zit de pijn? Moeten we het zo begrijpen dat uw verhaal dat we dat zou moeten opvatten dat dit de klacht is tegen dat besluit. Op die manier kan je ouders helpen om hun verhaal zichtbaar vorm te geven en juridisch te duiden, zodat wij vervolgens, zoals rechter het recht kunnen gebruiken om te kijken of dat besluit in stand kan blijven.

[1:35:39] Dus goed luisteren om die ongelijkheid te compenseren. In dat geval werd er richting het bestuursorgaan nog iets gedaan met het opvragen van informatie of het dossier op orde te brengen.

[1:35:51] Zeker. We hebben vooral in het begin jaren enorme last gehad van het feit dat de najaar de informatie in de dossiers van de belastingdienst dat hij

[1:36:02] gebrekkig was. Laat ik het maar zo zeggen.

[1:36:04] Dat zat hem in het begin, vooral omdat hetgeen papieren dossier was zijn eigenlijk was de hele uitvoering van de kinderopvangtoeslag was geautomatiseerd. En als je om informatie vroeg werd ons ook wel eens uitgelegd door de gemachtigde dan moesten ze die informatie trekken uit bepaalde databestanden

[1:36:24] was niet zo dat ik zie dat u ook wat papieren voor u hebt liggen dat je zegt kan je de brief van dan en dan nog even printen en opsturen. Die hadden ze dan niet maar ze konden uiteindelijk wel de boel bij elkaar sprokkelen

[1:36:36] en omdat die informatie die der was gebrekkig was dus dat van alles niet in het dossier is er behoorlijk vaak gevraagd om extra informatie aan de belastingdienst. Want we willen dat of dat nog beter.

[1:36:49] Het wetenschappelijk onderzoeks en documentatiecentrum heeft op drie juli tweeduizend, drieëntwintig gerapporteerd dat veel aanvragen van toeslagen ouders van gesubsidieerde rechtsbijstand werden afgewezen omdat ze voldoende zelfredzaam zouden zijn en daarmee in staat om zelfstandig te procederen in de praktijk bleken deze ouders echter

[1:37:07] niet zo stelt zelfredzaam te zijn. Herkent u dit?

[1:37:12] Dat mensen niet voldoende zelfredzaam zijn in de zaken.

[1:37:16] Sommige mensen wel de kinderopvangtoeslag is is voor alle nederlanders met kinderen die gebruik willen maken van die voorziening. Dus daar zitten nou zeer geleerde en mondige burgers bij die heel goed weten hoe het allemaal werkt. Maar er zitten ook burgers bij die trouwens heel veel burgers. De meeste mensen komen als we pech hebben maar één keer in hun leven met de rechter in aanraken en dat is best een hele gebeurtenis.

[1:37:41] En als je dat voor het eerst meemaakt. Dan kan je daar best een beetje hulp bij gebruiken.

[1:37:46] Wat denk ik niet positief heeft uitgepakt. Ik weet het eigenlijk wel zeker. Dat is de maatregel van de staatssecretaris om geen toevoegingen meer mogelijk te maken voor de bezwaar fase.

[1:37:58] Dus je kon geen advocaat krijgen van

[1:38:01] op kosten van de overheid of met een kleine bijdrage in die bezwaar fase en dan is de sprong om als je daarna naar de rechter door wil of naar de hogere beroepsrecht. Om dan toch weer op zoek te gaan naar een advocaat die is extra groot

[1:38:15] dus veel burgers kwamen bij ons zonder professionele gemachtigde.

[1:38:21] En juist dan is het extra van belang dat de rechter zich dat realiseert en dat die probeert die ongelijkheid tussen die partijen dat die probeert die zoveel mogelijk te compenseren.

[1:38:31] En was de wet en regelgeving eenvoudig genoeg

[1:38:34] voor deze ouders om zonder rechtsbijstand te procederen bij de rechtbank en de afdeling bestuursrechtspraak van de raad van state.

[1:38:43] Ja en nee,

[1:38:46] er zit een groot verschil en dat begrijp ik ook zo goed wat burgers aan ons wilde vertellen is het verhaal wat hen is overkomen

[1:38:53] en dat begint op een bepaald moment. Nou en dat gaat dan een hele tijd door hoe de contacten met de belastingdienst zijn verlopen. Dat soort dingen op de post hebben gedaan en dat die dan zogenaamd nooit aan zijn gekomen en dat soort dingen. Drie of vier keer hebben toegezonden en dat ze het niet terugvinden in het dossier wat ze van de rechtbank kregen. Dus het gaat over allemaal van dat soort dingen.

[1:39:13] De informatie zichtbaar. De feiten die je nodig hebt om te kunnen oordelen over de rechtmatigheid van een herziening besluiten van terugvordering besluit. Daar kwamen we uiteindelijk wel aan. Dus het heeft

[1:39:25] de procedure heeft niet belet dat de juiste feiten op tafel kwamen

[1:39:30] soms met wat moeite. Maar uiteindelijk.

[1:39:32] Dat wel. Meneer van ik al zei allemaal dat soort dingen. Het waren wel die dingen en die bewijsvoering die uiteindelijk ook van belang waren voor het oordeel in ieder geval van de belastingdienst over of er juiste informatie verstreken was, waardoor beoordeeld kan worden of het voorschot.

[1:39:49] Juist als zeker. Dus dat soort dingen waren best relevant kwijtraakt. Heel relevant.

[1:39:55] En ook door de onderzoeken die ernaar allemaal zijn geweest, hebben. We kunnen lezen dat we wat dat betreft bij de belastingdienst toeslagen het nodige niet goed is gegaan.

[1:40:05] Ik geef het woord aan de voorzitter,

[1:40:07] Als ouders dat tegen ons zeiden van. Maar wij hebben die stukken wel degelijk opgestuurd en niet één keer. Sommigen zeiden ik heb ze zelfs langs gebracht. Maar dan mocht ik het niet afgeven en dan sturen dat weer daarnaartoe en uiteindelijk krijg ik zit er toch niet in het dossier.

[1:40:21] Dan werd burgers de kans gegeven. Zij heeft u die stukken dan nog maar soms wel en soms niet. Maar als ze nog hadden dan werd de kans gegeven om die stukken alsnog aan het dossier toe te voegen, zodat wij in ieder geval wel naar konden kijken. Goed dat u dat nog even toevoegt. Dat zou dat zou je nu de burger lust noemen zeg maar een herstel of een extra kans voor de burger om informatie toe te voegen aan het dossier.

[1:40:43] Ik geef het woord wat ik al gedaan had weer aan

[1:40:45] voorzitter en dat betekent dat we tot bij het einde zijn gekomen van dit verhoor. Ik dank u hartelijk namens de hele enquete commissie en ik sluit de vergadering.