Parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening – openbaar verhoor de heer Rutte

[0:00:32] Ik open de vergadering en ik verzoek de griffier om de volgende getuigen van vandaag de heer rutte naar binnen te leiden

[0:01:13] onder ede.

[0:01:14] U heeft ervoor gekozen de eed af te leggen en ik verzoek u met de eed te bevestigen dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

[0:01:22] Wilt u mij nadoen en de twee voorste vingers van uw rechterhand opsteken, zegt u mij naar zo? Waarlijk helpe mij? God?

[0:01:29] Zo. Waarlijk helpe mij god almachtig. Dat staat.

[0:01:32] In die onder ede en mag plaatsen.

[0:01:52] Goedemiddag. De heer rutte. Ik heet u ditmaal van harte welkom namens de hele parlementaire enquete commissie, fraudebeleid en dienstverlening en de tweede kamer heeft ook één februari tweeduizend, tweeëntwintig besloten een parlementaire enquete te houden naar het fraudebeleid en de dienstverlening van de overheid

[0:02:07] doel van enquêtes te komen tot waarheidsvinding en daar een oordeel over te vormen.

[0:02:12] Ik wil u verzoeken om tijdens dit verhoor uw microfoon aan te laten staan en ik dien te vermelden

[0:02:18] dat diegene die aan u bijstand verleend, niet namens u het woord dient te voeren en dit voor zal worden afgenomen door de heer azarkan en mijzelf, en voordat we gaan beginnen, dien ik de vraag of de gang van zaken.

[0:02:31] Is is helemaal duidelijk. Dat.

[0:02:33] Dit geval stel ik voordat we gaan beginnen en geef ik het woord aan de heer. Hartstikke.

[0:02:37] Dagvoorzitter?

[0:02:40] Meneer rutte. Fijn dat u er bent. U bent sinds tweeduizend tien. De minister van algemene zaken en de minister president van nederland en vanaf zeven juli tweeduizend, drieëntwintig demissionair in deze rol. Bent u verantwoordelijk voor de coördinatie van het regeringsbeleid.

[0:02:53] In dit verhoor willen we het met u hebben over onder meer het fraudebeleid

[0:02:57] en inhoudelijke ontwikkelingen met betrekking tot de aanpak van fraude, gegevensuitwisseling rechtsbescherming.

[0:03:06] U bent sinds tweeduizend tien ministerpresident en minister van algemene zaken. Dat betekent dat er een unieke rol vervult en heeft vervuld en een constante factor bent geweest bij de totstandkoming van het kabinetsbeleid vanaf tweeduizend tien

[0:03:19] in uw verhoor voor de parlementaire ondervragingscommissie kinderopvangtoeslag beschreven. De rol van de ministerpresident en het ministerie van algemene zaken als volgt en ik citeer

[0:03:28] onze taak is het bevorderen van de eenheid van het regeringsbeleid en dat de besluiten op een verstandige manier tot stand komen.

[0:03:36] Hoe definieert u de eenheid van het regeringsbeleid?

[0:03:42] Dat we proberen als kabinet met één mond te spreken en gezamenlijke standpunten te komen die uit te dragen.

[0:03:50] En als u spreekt over het bevorderen daarvan? Hoe bevordert u dat?

[0:03:56] Dat heeft te maken met langs drie lijnen denk ik. Ten eerste

[0:04:02] ik heb tuurlijk ook in beperkte mate. Maar als voorman van de grootste partij invloed op de samenstelling van het kabinet en dus daar helpt samenstelling van het team. Wie zitten daarin

[0:04:12] het tweede wat helpt om een goed team te bouwen is dat je weet wat het programma is en waar werk je aan voor de komende jaren.

[0:04:21] Dat is vooral de formatie, maar ook hoe vertaal je dat in beleid en het derde is in belangrijke mate de sfeer dertien. En hoe zorg je ervoor dat

[0:04:28] dat je met elkaar een cultuur hebt waarin je op een open manier met elkaar de gedachte kunt forum en de discussie kunt voeren.

[0:04:37] Is er dan ook een rol in in of is er een verschil met het bewaken van het regerings beleid plaats van het bevorderen?

[0:04:45] Algemene zaken is te klein om ons te bewaken. Maar als er conflicten zijn tussen ministeries. Dan komt dat vaak op mijn bord

[0:04:54] zijn er over de uitvoering van het regeerakkoord geen conflicten in aanloop naar ministerraad, dan zie ik dat vaak niet, dan

[0:05:01] zullen de raad adviseurs betrokken zijn. Voorbeeld aanstaande vrijdag is er een ministerraad te staan.

[0:05:05] Ik geloof vijftien punten op de agenda.

[0:05:08] Dus ga ervan uit dat op dit moment de raad adviseurs in contact staan met al die departementen. Hoe loopt dat. En in dit geval karien van gennip? Die vrijdag. Voorzitter, laat ik in europa ben,

[0:05:17] is alleen het hoogte worden gesteld van zaken waar dan nog discussie over ontstaat.

[0:05:24] Speelde rechtsstatelijkheid daar nog een rol bij.

[0:05:26] In dat bewaken of bevorderen.

[0:05:28] Dat is geen gemeenschappelijke taak van het hele kabinet, maar zeker ook van de beste precedent van de minister van binnenlandse zaken en de minister van justitie.

[0:05:39] Wat is uw wat is volgens u nodig om tot verstandige besluitvorming te komen.

[0:05:46] Daarvoor is belangrijk dat je met elkaar probeert en natuurlijk verdeeld in informatie, maar ook deels tijdens het functioneren van het kabinet

[0:05:55] een grondige analyse te maken van de problemen die aan de orde zijnde waarin oplossing voor zoekt

[0:06:01] en op basis van die analyse zoek je naar moet mogelijkheden. Voor zover de staat die over daarover beschikte overheid. Dat kan doen om

[0:06:10] de problemen goede banen te leiden en en vervolgens uiteraard ook draagvlak

[0:06:15] voor te zoeken dat dit deels in het regeerakkoord op veel punten zijn afspraken gemaakt.

[0:06:20] Maar goed. Feit is ook natuurlijk dat na een aantal jaar er nieuwe problemen zich aandienen. Neem corona. Daar konden we niet covid negentien. Dat stond niet in het regeerakkoord.

[0:06:29] Er wordt een kabinet mee geconfronteerd. Een hele samenleving natuurlijk in de eerste plaats en dan

[0:06:34] probeer je in dit geval met wetenschappelijke input te kijken wat is nou verstandig. Wat gebeurt er internationaal en op basis daarvan met veel draagvlak in een kamer en samenleving tot beleid te komen.

[0:06:49] En als u zegt grondig dan zegt u. We betrekken er zoveel mogelijk bij. Soms van wetenschappers. U gaf het voorbeeld van corona soms van adviseurs maar proberen alles integraal af te wegen.

[0:06:59] Ik zeg ik dat goed. En ja want dat is niet wat in het kabinet gebeurt dat gebeurt alleen het kabinet als er echt discussie over punten zal ontstaan als er conflicten is of ministers onderling er nog niet uit zijn maar heel veel dingen.

[0:07:10] Daar vindt het overleg plaats tussen ministeries dus inter agency tussen de departementen interdepartementaal en je kunt niet ook onderwerp helemaal gaan uitdiepen op vrijdag. Dat gaat niet. Maar je ziet toch elke vergadering op vrijdag wel een thema wat

[0:07:25] groter is. Ze hebben we vandaag hele discussie gehad in een kleinere kring over de relatie

[0:07:31] met china bijvoorbeeld. Dat zijn van die thema's waar je wat dieper op ingaan.

[0:07:35] Ja zij dan een procedures voor.

[0:07:41] De ministerraad heeft natuurlijk een wordt een agenda opgesteld en en het was altijd zo dat de minister precedent ging over de agendering. Dat heb ik afgeschaft. Ik zeg ook een collega's mag van mij dingen op de agenda zetten. Dat hoeft niet goed te keuren. Dus ik heb dat ze agendering rechter zelf op gegeven. Ik vind dat iedere minister of staatssecretaris. Dat moet kunnen doen en dat gebeurt ook in grote mate want dan is het belangrijk om het te bespreken. Maar heel veel dingen die op de agenda staan. Dat zult u ook zien op vrijdag. Als wij die besluitenlijst naar buiten te brengen. Daar is geen discussie over.

[0:08:09] Ja.

[0:08:10] We spraken net over eenheid van kabinetsbeleid en verstandig besluit te nemen, zijn er nog andere taken die bij de rol van de ministerpresident en de minister van algemene zaken horen.

[0:08:21] Ja, uiteraard nog veel meer. Ik wil europese raad en hebt u daar mee om te vertegenwoordigen in die in dat buitenlandse orgaan

[0:08:28] en uiteraard proberen natuurlijk ook als als zaken tussen ministeries moeizaam gaan. We hebben een hele moeilijke tweeduizend negentien lange discussies gehad over bijvoorbeeld de stikstof

[0:08:40] een ontzettend ingewikkeld vraagstuk met heel veel aspecten. Dan probeer je als premier om te kijken naar zou je

[0:08:46] daar nog eens een aparte club mensen voor bij elkaar kunnen zetten. Los van de ministerraad, met als voorbereidend doen. Je zit in het kader van dit dossier dingen stille commissie fraude die opkomt na de bulgarenfraude ook zo'n voorbeeld dat je zegt nou ja soms is een onderwerp van dien aard dat het verstandig is om daar nog eens even wat langer over door te praten wat meer structureel met de meest betrokken ministers in het voordeel van zo'n

[0:09:10] wat dan heb je hele commissie is dat er ook ambtenaren bijzijn. Die zijn er niet bij vrijdag bij de ministerraad. Dus dat geeft dan ook de mogelijkheid om die discussie ook met hun input goed te voeren.

[0:09:21] U vakminister collega's zijn het eerste aanspreekpunt voor de verschillende beleidsterreinen heb ik de eerste verantwoordelijkheid, maar ik gaf het net al aan als het gaat om gedeelde overlappende of zoals u zei, soms conflicten.

[0:09:34] Bij wie ligt de verantwoordelijkheid?

[0:09:37] Bij het kabinet als geheel. Ik kan niet besluiten. Ik heb niet zoals de duitse kanselier, de zogenaamde richt linie en competenties dat ik kan zeggen. Dit wordt het dus ik ben een onder de gelijken.

[0:09:47] Maar natuurlijk. De voorzitter van de raad heeft toch een bijzondere verantwoordelijkheid om te proberen de besluitvorming tot conclusies

[0:09:55] te brengen en dat kun je doen op een gegeven een compromis voor te stellen of door te zeggen dat we toch nog eens even een beetje goed naar kijken soms een hele ingewikkelde vraagstukken. Er is nog geen kan dat hier niet noemen.

[0:10:08] Een van de ontraden waarvan we zijn er een hele goede discussie dus gewoon nog niet rijp genoeg. De stad dan dan

[0:10:14] stel je voor dat nog eens even een paar dagen uit te stellen. Dus zo zijn er verschillende instrumenten. Maar uiteindelijk

[0:10:19] is het wel zo dat zo'n dat je toch met elkaar uit moet komen is iets wat ik kan zeggen hakken de knoop zo door jaar. Natuurlijk heb je als premier en als voorzitter bijzondere verantwoordelijkheid.

[0:10:29] U neemt dan.

[0:10:31] De rol op u, zoals u aangaf

[0:10:34] om iets voor te stellen compromis of misschien te zeggen laten we nog eens langer over nadenken. Laat het informatie erbij. U zegt ik ben niet degene die uiteindelijk dan zich en dit wordt het want die dat heb ik gewoon niet. Dat heb ik die mogelijkheid heb ik niet als het gaat om het bespreken van een beleidsterrein van de minister in de ministerraad zijn dan de bewindspersonen van het desbetreffende beleidsterrein altijd aanwezig.

[0:10:57] Doorgaans wel maar het kan succes moet vervangen wordt, kan maar super zo prettig die erbij zijn. In ieder geval de minister of de staatssecretaris kan de minister vervangen

[0:11:06] zijn ze er bijna niet in. Het zou niet kunnen wachten.

[0:11:09] Dan is er een vervanging regeling die dan naam stad departementen het woord voert.

[0:11:14] Maar het is uitzonderlijk dat een minister of ze vervangen niet aanwezig zijn tijdens de behandeling van beleidsterrein,

[0:11:20] Ja. Als er natuurlijk een geplande discussie is dan kun je misschien nog wel een week wachten tot die persoon de welzijn. Dus ik heb gauw geen voorbeelden waar dat niet gebeurt.

[0:11:29] Waar.

[0:11:31] Zeker bij de wat meer fundamentele discussie is als je laat me zeggen aan het begin van wetgeving staat hier bespreekt nog eens een hoofdlijn een nota van hoe gaat die wetgeving uitzien.

[0:11:39] Dan is toch doorgaans van zodat die minister dat ook zelf bij willen zijn

[0:11:43] en dat doorgaans zo dat als die bijvoorbeeld europese verplichtingen heeft dat je toch nog een week later kunnen doen. Dus dat je niet in een tijdsdruk zit van bijvoorbeeld. Er moet een brief aan de kamer

[0:11:51] of er moet een besluit worden genomen vanwege de begroting. Heb je nog meer ruimte.

[0:11:56] Waar houdt de verantwoordelijkheid van de vakminister op en begint uw verantwoordelijkheid als ministerpresident.

[0:12:02] De vakministers eind verantwoordelijk en ik ben voorzitter van het team. Maar ik heb geen verantwoordelijkheid die overnemen van vakminister.

[0:12:09] Dat blijft altijd tot en met het besluit blijft het altijd bij de vakmensen.

[0:12:12] De maar ik loop niet weg voor mijn bijzondere rol want dat de premier. Natuurlijk is de formele staatsrechtelijke positie. De eerste onder de gelijken, de primus inter pares, nogmaals, daarmee in europa de minste machtige regeringsleider, maar ik zeg er wel bij door de vorm van de europese raad. Sinds tweeduizend negen is natuurlijk zo dat die persoon van de premier ook in het nederlandse bestel natuurlijk aan verandering onderhevig is in formele zin kan ik niet besluiten, zoals olaf shots van duitsland. Dat kan van de week was dat nog conflict tussen drie coalitiepartijen dat hij zei en zo gaan we doen dan kan ik niet.

[0:12:49] Is er wel een moment dat

[0:12:51] een probleem van een vakminister ook uw probleem wordt,

[0:12:56] Uit. Het wordt sowieso ook me ook mijn probleem als er tussen departementen discussie is

[0:13:01] en dus dat zie je ook in dit dossier dat er heel veel momenten zijn dat stukken door de ministerraad gaan die helemaal goed zijn afgestemd onderling. Dan dan zal de raadsadviseur van algemene zaken dat allemaal gevolgd hebben, maar er is de conclusie. Men is het eens. Het is glad. Er is overeenstemming en et cetera,

[0:13:19] maar er zijn ook punten waarbij wel degelijk. Dat zie je na de rapporten naar de raad van state.

[0:13:25] Dat zie je ook hier en daar terugkomen in dit dossier, maar ook alle andere momenten. Het kan ook zijn en zeker ook als je praat en daarom heb ik dat ook ingevoerd in tweeduizend tien, die toe peters. Dat je even helemaal begin van het proces wat meer fundamenteel praten over een onderwerp

[0:13:38] nog voordat er c ook een stuk naar de kamer moet

[0:13:42] dan ben ik er natuurlijk ook nauw bij betrokken en dan praat ik mee over de discussie.

[0:13:45] Ja. Heeft u al een is er een voorbeeld van een probleem waarvoor u zegt van nou daar heb ik me als ministerpresident is een probleem van der valk. Minister. Maar als meneer president voelde ik me toch erg betrokken en heb ik daar ook.

[0:13:57] Die corona daar daar was noodzakelijk omdat juist ook door de veranderende rol van de premier ik met hugo. De jonge tot de conclusie kwam dat het goed zou zijn als we samen

[0:14:07] zo iets groots maatschappelijk ingrijpend die communicatie samen zouden doen en ook in de rest van europa uit de regeringsleider. En als dat de precedent is de precedent, aldus de premier afhankelijk van staatsbestel.

[0:14:17] Daarnaast corona wel heel uitzonderlijk hopen dat nooit meer.

[0:14:20] De negentien is ander voorbeeld. Dus daar daar zou je kunnen zeggen waarom niet alleen de minister van buitenlandse zaken. Maar natuurlijk. Dan vraagt dat ook overleg met buitenlandse regeringsleiders

[0:14:30] dan dan is het natuurlijk zo dat ik daar meer bijzondere verantwoordelijkheid in heb. We hebben dat recent aan de orde gehad met natuurlijk

[0:14:37] de excuses voor het koloniaal verleden indonesië. De de ik bedoel niet koloniaal verleden. Sorry, maar de de politionele acties na de oorlog

[0:14:45] na de tweede wereldoorlog de slavernij excuses ook een voorbeeld natuurlijk. Die had ook iemand anders kunnen doen. Maar het ligt voor de hand

[0:14:52] vind ook het team dat dat ik dat dan doe en overigens in dit laatste geval uiteraard verhoogde koning en dat was in de opbouw ook

[0:14:59] de toespraak van mijn vervolgens per keti koti. De koning.

[0:15:03] Als voorzitter als ministerpresident bent u voorzitter van de ministerraad in de ministerraad wordt onder meer over wetgeving in gesproken.

[0:15:11] Hoe komt u als ministerpresident tot oordeelsvorming over wetgeving.

[0:15:15] Nogmaals, als er geen conflicten zijn tussen ministers, dan is het vaak zo dat ik daar niet naar kijken en dat is omdat je niet anders kunt volgen dan vorige raadsadviseur zitten als die zouden zeggen er gebeurt iets heel raars zijn het eens met een gebeurt iets geks. Dan zou ik het horen. Maar als ministers het onderling eens zijn. Er is verder ook geen discussie meer over met financiën bijvoorbeeld want het is zo'n ministerie, wat altijd tenzij licht werpt op bijna alles dat driekwart van alle besluit hebben ook met geld te maken en logisch dus financiën heeft daar een grote rol in inspectie rijks financiën. Maar als dat allemaal goed loopt

[0:15:46] en er is ook laat me zeggen bij de raad adviseur niet zoiets van nou wat raar. Wat gebeurt hier. Nou

[0:15:52] dan zul je zien op vrijdag. Tegenwoordig gaan al die besluitenlijst naar buiten. Dan zie je bij heel veel agendapunten zonder discussie aanvaard

[0:16:01] en soms zie je ook dat wel. Dergelijke discussie over geweest is. Maar is het vaak zo dat er in de aanloop naar de ministerraad ook nog tussen departementen discussie was.

[0:16:08] Ja.

[0:16:09] U geeft aan de gaat veel wetgeving gaat gewoon door omdat dat gewoon in lijn is en dus verder geen discussie over betekent dat dat u niet altijd de wetgeving kent het dit kan heel veel zijn. Dat weet ik niet. Dat klopt. Dat gaat heel veel wetgeving als een hamerstuk heb ik niet eens kunnen lezen.

[0:16:25] Vrijdag gaan er soms wel tientallen wetsvoorstellen. Algemene maatregel van bestuur gaat zo verschrikkelijk veel door het kabinet onmogelijk te volgen. Dat is niet mijn taak. Ik moet er wel voor zorgen dat

[0:16:37] en daar heb ik een klein, maar zeer zeer goed toegerust departement. Dat is een systeem met je in de meesten kennen het offers is in europa ziet

[0:16:46] met met zeer goede mensen die als het ware hefbomen op die grote ministeries. Dus die contacten en.

[0:16:57] De oren en ogen u.

[0:16:59] Maar als er dingen spelen als zijn conflict wordt.

[0:17:01] Want dan weet maken zij de afweging. Het is belangrijk dat de ministerpresident dit weten. Dan komen ze vaak met een nota of u wordt bijgepraat.

[0:17:09] Ja.

[0:17:09] Is dat ook de manier waarop u geadviseerd wordt als het over wetgeving gaat waarvan u zegt dat dat nou. Dat leidt. Dat is overstijgend of daar willen we met elkaar iets langer bij stilstaan. Hoe wordt u dan geadviseerd.

[0:17:22] Nogmaals als als een grote wetgevers terecht aan de orde zijn dat als een verandering. Sinds tweeduizend tien hebben we gezegd laten we nou eens beginnen. Dat lukt niet altijd. Maar toen we wel regelmatig met wat het de toe. Peters

[0:17:34] idee was ooit een want peter. Dat lukt toe. Peter geworden en soms is er zijn drie paginas. Maakt niet uit maar dat je even een stuk het helemaal begin van het traject

[0:17:42] en dat zie je voelt en dit dossier fraude website. Dat begint met een

[0:17:46] van de minister die zegt nou ik ga werken aan de fraudewet, maar laten we nou eens even wat meer ten principale als kabinet erover praten en dan zie je ook daarna dat de wet zelf

[0:17:56] niet meer behandeld wordt in het kabinet

[0:17:59] of nauwelijks weet je nog een paar dingetjes maar geen grote dingen meer omdat die meer principiele discussie dan heeft plaatsgevonden aan de hand van een hoofdlijn een nota van toe. Peter.

[0:18:10] Soms leidt dat ook tot een stuk aan de kamer. Hele grote wetgeving gaan er vaak ook nog nota naar de kamer als ingang voor de discussie en dan komt de discussie soms nog wel weer terug bij de raad van state. Als hij adviseert zeker als dat een wat zwaar dat ik tenminste voor de kijker een wat negatieve advies. Dan is dat redenen om ook nu nog eens een paar dingen te wegen.

[0:18:30] Daar komen we later nog op. U wordt in uw werk ondersteund door het kabinet ministerpresident onderdeel daarvan zijn u raad adviseurs. Daar spraken we over

[0:18:38] welke rol spelen uw raad bij de oordeelsvorming over wetgeving.

[0:18:43] Nogmaals, wat zij doen is vooral heel goed in de gaten houden in het kader van dat de besluiten goed genomen worden dat het tempo erin blijft zitten dat die grote vak departementen. Want daar zit natuurlijk de grote denkkracht op al die dossiers. Daar zitten de beleids directies. Daar zitten die stemmen ook af met andere ministeries als het over

[0:19:00] onderwerpen gaat die overstijgend zijn en zij kijkt heel scherp loopt het goed is er vrijdag nog gedoe te verwachten of juist mooie discussies die juist kunnen verhelderen. Dat kan allemaal en zullen volgen. Nou we hebben ook nog een financiële taakstellingen soms zekere het begin van het kabinet loopt dat allemaal goed is al dat soort zaken. Wethouder zijn de gaten en als dat loopt dan hoor ik het vaak niet. Maar nogmaals, ik hoor vaak bijgepraat hebben de afgelopen maanden voorbeeld intensief gesproken met landbouworganisatie. Om te kijken kun je tot een landbouwakkoord komen. Dan mag ik ervan uitgaan dat de raad adviseur die daarmee bezig is

[0:19:38] mij regelmatig bijpraten. Hoe dat gaat. Dat leidt ook regelmatig tot discussies in het kabinet van kunnen wij onze onderhandelingspositie veranderen, kunnen we tegemoet komen aan bepaalde partijen die bij het landbouwakkoord betrokken zijn. En dan word ik daar natuurlijk ook ingekocht.

[0:19:50] De noteert.

[0:19:51] Wat valt daar ook onder dat u geïnformeerd wordt bij belangrijke uitspraken van hogere bestuursrechter is bijvoorbeeld.

[0:19:58] Nee en nee dat niet. Wel natuurlijk als dat leidt tot de wetsaanpassing dat je ook in dit dossier natuurlijk als als een hoge bestuursrechter zegt.

[0:20:08] De wet ofwel dossier. U zegt dat je het zien we ook in dit de fraudewet.

[0:20:11] Volgens raad van beroep passier een uitspraak doet en jullie hebben misschien gedacht dat de maatwerk mogelijk was. Maar dat gebeurt onvoldoende. Dan word ik dan is natuurlijk onderdeel van de discussie. Het kabinet.

[0:20:21] Ja.

[0:20:21] Dus het gebeurt af en toe wel als dat ertoe kan leiden dat er een wetsaanpassing nodig is. Precies ik vatte dat samen als dat dat belangrijke uitspraken zijn van ook noodzakelijkerwijs.

[0:20:32] Ja maar je ziet ook in in als je kijkt naar de hele tragiek rond de kinderopvangtoeslag zien maar het is een beetje ook het onderzoek van de vorige commissie dat er staat een aantal keren bevestigend is wat de overheid doet dan hoor ik dat niet.

[0:20:41] Dat is helder. Ik geef graag het voor het voor het woord aan de voorzitter,

[0:20:45] En ik wil het met u hebben over fraude beleid in de sociale zekerheid. Welke grote ontwikkelingen ziet u zelf in het fraudebeleid in een sociale zekerheid van de afgelopen dertig jaar.

[0:20:56] Ja. Je ziet volgens mij al meneer.

[0:21:00] Dus je ziet maar ik bedoel u wat u zelf.

[0:21:04] Ik zie is dat zeker want ik zie is dat

[0:21:08] eigenlijk al goed. De wet boeten. Negentien, zesennegentig is een belangrijk moment

[0:21:14] denk ik. Wat ook een belangrijk moment is is ik dacht dat het april tweeduizend twee is

[0:21:20] als het kabinet kok twee komt ook met een heel stuk over de fraudeaanpak.

[0:21:26] Wat heel belangrijk is in tweeduizend negen als minister donner komt met een analyse van de mate waarin gefraudeerd wordt met toch vrij heftige cijfers

[0:21:37] en als thom

[0:21:38] fraudebeleid gaat natuurlijk de het regeerakkoord van de twee eerste kabinetten waar het ging om die leiden tot de fraudewet

[0:21:46] dan belangrijke momenten waar.

[0:21:49] U was na de tweede kamerverkiezingen in tweeduizend tien als partijleider en onderhandelaar van de vvd betrokken bij de gesprekken over de vorming van een nieuw kabinet. Weet u nog wat de standpunten waren van de beoogde coalitiepartner. Het cda een eigen partij en de gedoogpartner. De pvv op het gebied van fraudebestrijding in de sociale zekerheid.

[0:22:07] Maar niet in detail, maar niet heel veel over gehad. Maar je ziet wel iets terug in het regeerakkoord. Wat denk ik van een lijn is met wat die verschillende partijen vinden en ook wel

[0:22:16] volgens mij een zekere continuïteit laat zien met daarvoor.

[0:22:19] Overigens was ik vergeten te vertellen. Maar u bent u natuurlijk al een keer eerder geweest. We begrijpen dat het een langere periode is waar we met u over praten als politiek leider van de vvd, maar ook demissionair ministerpresident is. We hebben weer een mooie zwarte map voor u klaargelegd. Mooi. Dus in sommige gevallen zal ik zal ik u gewoon helpen en verzoeken om om mee te lezen. Ik zou in dit geval inderdaad ook even helpen in het verkiezingsprogramma van de vvd stond fraude met uitkeringen is diefstal van gemeenschapsgeld onterecht betaalde uitkeringen dienen tot op de laatste cent worden teruggevorderd en de vvd wil geen minimum bedrag, waaronder niet wordt teruggevonden. Ik ga niet het hele programma voorlezen en het cda gaf ook aan fraude. Met uitkeringen kost de gemeenschap handenvol geld en ondermijnt de solidariteit.

[0:23:04] Het cda wil daarom dat het rijk en de gemeente de aanpak van uitkeringsfraude intensiveren en hiertoe innovatieve maatregelen inzetten en de pvv natuurlijk niet te vergeten. Die stelt om ons stelsel van uitkeringen weer in topvorm te krijgen, is het tevens van groot belang dat alle vormen van misbruik worden aangepakt. Punt en dan keihard punt die fraudeert krijgt nooit meer een uitkering

[0:23:26] is met de beoogde coalitiepartners en de gedoogpartner gesproken over fraudebestrijding in de sociale zekerheid.

[0:23:32] Ja ik. We hebben toch ook wel bij de stoot ervoor dat dat zal ongetwijfeld want je ziet het ook terug in het regeerakkoord dat er een passage over staat. Maar het was niet het hoofdonderwerp van gesprek. Eerlijk gezegd.

[0:23:42] Nee.

[0:23:44] Weet u nog wel over gesproken is om het beleid wat harder te maken?

[0:23:48] De passage stevige en die gaat uit vanuit een

[0:23:52] een klassiek denken denken van deze partijen. En mag ik er ook de partij van arbeid onder scharen, namelijk dat je fraude moeten aanpakken en dat geld van de overheid. Wat

[0:24:02] wordt uitgegeven door mensen hebben mensen terechtkomt die er geen recht op hebben dat dat natuurlijk zeker in een tijd dat je ook nog

[0:24:08] te maken hebt natuurlijk met hoge belastingdruk en alle andere zaak dat het ongewenst is.

[0:24:13] Dus je kunt er ook niet herinneren of er nog politieke discussies over waren om die hervormingen door de sociale zekerheid

[0:24:22] of dat er verschillen van mening waren tussen verschillende politieke partijen.

[0:24:25] Volgens mij niet. Dit was absoluut van geen hoofdpunt van discussie is geopend van discussie was op dat moment gigantische. Het feit dat we een punt stonden in verschillende stadsdeel dreigde

[0:24:35] op het langere termijn onze sociale zekerheid, onze gezondheidszorg en onderwijs niet te kunnen betalen omdat economie gaat om keeper was eenenvijftig jaar moesten ombuigen. Dat was echt het grote onderwerp, maar

[0:24:45] niet die de fraudebestrijding.

[0:24:48] Het regeerakkoord kwam tot stand in de periode van financiële crisis en bezuinigingen, zoals u zelf al aangaf in uw eerste kabinet uw eerste kabinet komt met een bezuinigingspakket van achttien miljard euro.

[0:24:59] Weet u nog hoe dit financiële kader tot stand is gekomen.

[0:25:04] Je begint met elkaar gesproken over wat wat is er nou nodig om de de wond te stelpen. We dachten toen nog achttien miljard. Uiteindelijk bleek dat

[0:25:13] in de tijd voordat de twee op te lopen. Nog eenenvijftig miljard. Dat geeft wel even aan een grote crisis als michiel op dat moment dachten we nog te kunnen volstaan met achttien miljard. Dus dan ga je met elkaar praten.

[0:25:22] Dat is bijna altijd in de mix van ongeveer tweederde bezuinigen der lastenverzwaring. Als je historisch kijkt

[0:25:28] geen met elkaar spreken van hoe doe je dat dan heb je een centraal planbureau. Wat zegt als je bepaalde maatregelen denkt te nemen wat die opleveren.

[0:25:36] Maar dat was de eerste keer dat hij meemaakte dat zo'n bezuinigingspakket van achttien miljard

[0:25:41] mede als u in de persoon van uzelf als als leider van de grootste partij.

[0:25:49] Maar weet u nog hoe er eigenlijk over onderhandeld werd, was het ieder brengt wat in waar je niet op wil bezuinigen. Je brengt dingen in waar je wel op wil bezuinigen.

[0:25:57] Onderhandeld en er is altijd meestal in zo'n geval van informatie. Dat verschilt nog wel eens een aparte

[0:26:02] wat een tafel. Een overleg van financieel woordvoerders.

[0:26:05] Ik ben ik ga u onderbreken. Ik wil hem niet in algemene zin beter. Ik wilde even specifiek weten want iedere coalitieonderhandelingen heeft zijn eigen dynamiek zijn eigen afspraken.

[0:26:14] Dus u wilt weten voor het een hoe dat ging wat ik weet daarvan wat ik me ervan herinner is dat we inderdaad uiteindelijk uitkwamen dat zo'n achttien miljard nodig was een partij als de pvv die natuurlijk op dit soort onderwerpen

[0:26:27] zeggen een rechtse partij. Maar toch. En in praktijk wat linksere partij is daar natuurlijk altijd minder enthousiast over dan partijen als cda en vvd zeggen ja. Dit moet nu eenmaal. Dus er was veel debatten over en en de hele gedoogconstructie zat ook dat uiteindelijk de pvv steun zou geven

[0:26:42] aan dit het hart van het financieel economisch beleid tussen werkomgeving eens

[0:26:47] met de onderhandelaars over ongeveer de omvang van achttien miljard. En wat je wat we gedaan hebben is met elkaar te spreken over wat is er hoeveel je dat in

[0:26:56] en ook op dat moment is er ook overleg geweest tussen financieel woordvoerders die zeggen wat zou wat kunnen. Wat kunnen we daarvoor

[0:27:04] allemaal inleggen en dan is altijd de discussie doe je dat met

[0:27:09] harde bezuinigingen op allerlei uitgaven of vind je ook een mix tussen de bezuinigingen en hervormingen.

[0:27:15] Als je kunt ook hervormen en wat lastig. Die combinatie was de botten hervorming van de ww met de pvv niet ging en ook een verhoging van de aow leeftijd heel lastig lag en die combinatie. Dus

[0:27:26] het was meer maar goed. Het is toch uiteindelijk een mix geworden van bezuinigen ook wat hervormingen.

[0:27:32] Alexander pechtold heeft de laatste nog een grapje over gemaakt. De heer families, maar het waren toch zeventien hervormingen en uiteraard ook altijd een stukje lastenverzwaring.

[0:27:40] Dus in die tijd tijdens die formatie. Er wassen de de opzet. De financieel woordvoerders het politieke besluiten achttien miljard bezuinigen

[0:27:49] maakte de politiek leiders en vervolgens ging het naar de financieel woordvoerders voor de invulling.

[0:27:53] Deze iteratief proces van die financieel woordvoerders gaan niet de dan drie maanden zich opsluit in komen dan weer terug. Maar er wordt in de fracties overlegd financieel woordvoerders overleg die zullen ook bij elkaar zitten. Maar uiteindelijk was er een hoge tafel onder leiding van ivo opstelten als informateur met van elke partij twee onderhandelaars en die hebben uiteindelijk met elkaar besluiten genomen.

[0:28:17] Waren er ook zaken waarop jullie gedrieën besloten om niet op te bezuinigen

[0:28:22] of politieke partijen design ernaar. U gaf net al iets aan van de pvv die wilde

[0:28:27] op de pensioengerechtigde leeftijd of bepaalde hervormingen niet gold dat ook voor de vvd en cda.

[0:28:32] Dat zou ik zou moeten er echt in mijn geheugen moeten graven. Goed, maar elke partij zijn eigen punten. De zee wil niet hypotheekrenteaftrek. Het cda zal niet aan de kinderen bij slag willen komen. Pvv was natuurlijk tegen

[0:28:47] een verhoging van de aow-leeftijd.

[0:28:49] Ik had iedereen zijn punten. Nee ik vraag niet aan u inderdaad om te speculeren. Maar als je het weet dan weet u het.

[0:28:55] Deze punten sowieso. Maar dat wisten van elkaar. Je kijkt zo met een onderhandeling dan niet zoveel zin heeft

[0:28:59] als men weet de vvd campagne gevoerd op hypotheekrenteaftrek om dan als andere twee partij te zeggen wat vind je van hypotheekrente.

[0:29:05] Weet u nog waar uw campagne op had gevoerd waarvan u had beloofd daar dan niet op te bezuinigen. Zekerheden waaronder hypotheekrenteaftrek. Dan zijn we er

[0:29:14] weten nog niet getoetst heeft of de financiële kaders haalbaar zijn in tweeduizend tien.

[0:29:19] Is altijd centraal planbureau en financiën kijkt ook mee. Dus die die maken ook een raming van wat levert dat nou op allemaal

[0:29:26] want hij een beetje als er geen anker.

[0:29:28] Precies is in tweeduizend tien bij de totstandkoming van het regeerakkoord gesproken over fraudebestrijding in de sociale zekerheid als bezuinigingsmaatregel.

[0:29:38] Ja dat zie je dus terug en dat er wat we uiteindelijk of dat zie ik terug in de stukken dat je dus uiteindelijk zeiden wat is honderd tachtig miljoen inboeken daarop als onderdeel van die achttien miljard.

[0:29:52] En was iedereen het er ook over of iedereen waren alle drie de partijen het erover eens dat dat een goede manier zou kunnen zijn om die bezuinigingen in te boeken.

[0:29:58] Dat lijkt mij wel want nogmaals volgens mij hebben er nou eens over gehad want de discussie ging echt over hele andere dingen.

[0:30:04] Maar het ligt voor de hand. Ook met de cijfers die we hadden uit. Inmiddels wisten uit tweeduizend negen nog van boko van dollar. De. Het kabinet daarvoor

[0:30:13] toch wel zeer omvangrijke fraude cijfers dat het ook niet zo gek er nog

[0:30:17] daar ook te kijken wat je nog extra doen.

[0:30:19] U heeft het nu twee keer genoemd. Ik heb het zeker gehoord. Maar we komen er op een ander moment op terug

[0:30:24] als het gaat over u verwijzingen in het regeerakkoord wordt uiteindelijk vastgelegd dat er een hardere aanpak komt voor fraude met uitkeringen en ik citeer fraude met uitkeringen ondermijnt de solidariteit onterecht verstrekte uitkeringen zullen daadwerkelijk worden teruggevorderd, ongeacht de hoogte van de fraude bijstandsgerechtigd worden bij fraude bestraft met het inhouden van de uitkering gedurende drie maanden.

[0:30:46] Weet u nog waarom het kabinet destijds fraude met uitkeringen harder wilde aanpakken.

[0:30:53] Ik zeg zegt voor de derde keer om dat we nu afmaken als ik zeg.

[0:30:58] Dat is niet mijn door. Maar daar hadden cijfers nogmaals die heeft u ook het stuk van

[0:31:04] had ik al gezegd van de heer dollar uit tweeduizend negen.

[0:31:06] Wilt u iets specifieker zijn want u heeft blijkbaar hierop voorbereid. Dus dan kunnen we meteen.

[0:31:12] Hij heeft piet hein donner heeft natuurlijk in in tweeduizend negen een stuk naar buiten gebracht

[0:31:18] over de integrale rapportage handhaving waaruit blijkt dat er was het negenentachtig duizend gevallen waren geconstateerd van uitkeringsfraude

[0:31:26] en dat ze er vanuit gingen honderd tweeëndertig miljoen mee te maken als en dat was alleen de geconstateerde overtredingen en op dat moment was er ook politiek natuurlijk veel aandacht voor

[0:31:34] voordat hele onderwerp. Dus dat was ook eigenlijk in mijn beste weten geen controversieel onderwerp en informatie van het kabinet.

[0:31:42] Maar u gaf net eerder aan dat het eigenlijk niet zo'n belangrijk onderwerp was. Maar blijkbaar was het wel zo'n belangrijk onderwerp dat dat rapport op tafel lag, waardoor jullie gedrieën zeiden dan gaan we ook die honderd.

[0:31:53] Ik zeg niet dat dat rapport op tafel lag op tafel. Het kabinet laten met een stuk van kamp. Maar er was wel natuurlijk uit de media ons wel bekend. Dus dat dat was niet controversieel. Wij waren het erover eens en hebben er lang over gehad bij mijn beste herinnering dat je verder moet aanpakken. Inderdaad wegen draagvlak en omdat je dat je gaan bezuinigen ergens op.

[0:32:13] Terwijl er ook onterecht geld wordt verstrekt en dank u misschien beter dat onterechte geld terug.

[0:32:17] Ja nee dan hebben we elkaar gewoon niet begrepen want u het leek alsof je de suggestie wilde wekken doordat het rapport. Er lag was het ook logisch om die bezuiniging te doen. Maar eigenlijk zegt u. Die twee hebben niets met elkaar te maken.

[0:32:28] Dat zeg ik ook niet. Dat rapport lag er tweeduizend negen was onderdeel van het publieke debat was ook naar buiten gekomen en is ook later tijdens het kabinet aan de orde geweest. Maar er was in die tijd natuurlijk wel een breed levend gevoel.

[0:32:40] Ik heb het specifiek over die onderhandelingen dus op het moment dat dat op tafel ligt ook zeker als die politieke partijen die het erover eens waren over het bedrag over het aanpakken van die fraude en vervolgens komt dat dan ook

[0:32:56] in die tekst en de redenen daarvoor was dus uiteindelijk omdat jullie het gedrieën belangrijk vonden om fraude aan te pakken.

[0:33:06] Ik ging niet over efficiëntie of dingen die effectieve moesten of iets van dergelijke aard.

[0:33:10] Dat zal ongetwijfeld ook mogelijk in discussie geweest. Maar nogmaals dit het grote onderwerpen waar die ik net noemde. Plus de migratie kwestie.

[0:33:19] Duidelijk. Ik geef het woord aan de heer.

[0:33:24] Dagvoorzitter op veertien oktober tweeduizend tien start het kabinet en daar staat in het regeerakkoord staat een taakstelling van honderd tachtig miljoen. Die moet worden opgehaald met hardere fraudeaanpak. Ik zie u knikken. Herkent het. Hoe belangrijk was deze taakstelling voor het kabinet.

[0:33:40] Nogmaals, het is nu natuurlijk omdat je terug leest komt wordt dat de uitgelegd. Maar in een pakket van achttien miljard

[0:33:46] is dit is één procent ofzo. Ja, maar ook onderdeel van de dekking.

[0:33:51] Het was een onderdeel van de dekking. En dat moest bijdragen aan die.

[0:33:55] Die en dat werkte zo dat je zegt we gaan een aantal dingen doen dan ga je niet denken wat zou kunnen opleveren. Een vraagje aan centraal planbureau

[0:34:03] wil is goed goed door de oogharen kijken. Dat geldt voor alle beleid wat je maakt. Wat zal daarvan ongeveer de opbrengst zijn de financiën kijkt er ook nog een keer naar.

[0:34:13] En welke rol heeft u als minister van algemene zaken bij het vasthouden aan begrotingsafspraken.

[0:34:21] Uiteraard probeer ik daaraan vast te houden. Maar het is niet zo dat het allemaal zelf hoeft te doen maar

[0:34:26] met de als kabinet en financiën voorop proberen ervoor te zorgen als je moeten ombuigen. Dit soort bedragen. We kunnen ons dat niet voorstellen.

[0:34:35] Dan.

[0:34:35] Is het van belang dat je dat ook netjes doet allemaal.

[0:34:39] En zeker in die tijd. Hoe sturen u daarop.

[0:34:43] Ik stuurde niet op je hebt je hebt laat ik zeggen.

[0:34:45] De hieltyd, in de gaten,

[0:34:47] Ik hou het niet in de gaten. Dat doet financiën in eerste plaats, en daarnaast is het zo dat waar nodig ook raad adviseurs van algemene zaken meekijken. Maar die gaan bijna niet de hele dag over bijpraten. Er zijn permanent discussie en zeker bij de start van zo'n kabinet. Het eerste jaar. Als je dus de de het regeerakkoord en wat je daar afspreekt aan bezuinigingen om gaat zetten in beleid.

[0:35:08] Dan stuit je op allerlei dingen waarvan je zeggen. Ja. Cpb zij x. Maar het is eigenlijk iets minder gaan ervan uit dat de meeste vak departementen zeggen ja, natuurlijk veel te ruim

[0:35:18] begroot. Nou dan gaat uw financiën zeggen ja. Hallo.

[0:35:21] Maar we hebben toch wel degelijk ook een doorrekening. En als je het niet haalt dan zul je toch op een of andere andere manier moet het geld wil hebben die daaruit kan ergens anders in jouw portefeuille. Want je moet natuurlijk wel.

[0:35:33] Uiteindelijk proberen om de overheidsfinanciën als geheel gezond te krijgen.

[0:35:37] Ja. En hoe vaak is dat dan

[0:35:40] een belangrijk onderwerp. Hoe gaat dat dan ik.

[0:35:42] Dat gaat eigenlijk altijd tussen financiën in de vak departementen

[0:35:46] en enkele keer zal ook az gevraagd worden te helpen. En dan zal dat zijn dat de raad. Nou ik heb er een voorbeeld van gevonden waar hij zegt de heer jongens pas op als je dit optelt. Honderd zestig miljoen. We zouden honderd tachtig doen misschien wel goed dat jullie dan op honderd tachtig uitkomen. Dat soort dingen gebeuren. Maar dat gaat niet over mijn bureau.

[0:36:05] Nee.

[0:36:05] En er wordt er op andere plekken binnen het departement gezocht naar die andere twintig miljoen. Om toch die honderd tachtig te kunnen halen.

[0:36:11] Ja, of het komt terug in het geval van deze honderd tachtig komt henk kamp naar het kabinet terug en die zegt nou ik denk dat het heel lastig wordt die honderd tachtig te halen. Zegt ie ergens

[0:36:20] en dan zal het missen van financiën en ik dacht dat dat later ook nog een keer gebeurd is vrij expliciet bij het opstellen van de voorjaarsnota en de begroting zeggen ja lieve vriend

[0:36:31] alle begrip.

[0:36:33] Maar als je het dan niet. Daaruit kunt halen uit de fraudebestrijding. Het zal toch ergens breedte naar de sociale zekerheid. Jouw departement moeten komen tot een departement waarin

[0:36:41] in die dagen zo'n zestig miljard om ging dus dat is waarschijnlijk wel op te lossen, maar uiteindelijk moet het wel moet wel zien te.

[0:36:48] Moeten optelsom zonder kloppen.

[0:36:51] Tijdens de formatie van uw eerste kabinet wordt er gesproken over de fraudeaanpak bij sociale zekerheid en het geld dat deze aanpak moet opleveren. Wij spraken daar net over.

[0:37:00] Uit onze informatie blijkt dat er twijfels waren over de haalbaarheid van de taakstelling,

[0:37:04] en ik, citeer even een mail van de raadzaal van de raad adviseur het het centraal planbureau heeft de pvv onder enige druk uiteindelijk honderd tachtig miljoen gegeven in het verkiezingsprogramma.

[0:37:15] Tijdens de formatie hebben we vanuit financiën uiteindelijk ook honderd tachtig miljoen gegeven conform keuzes in kaart.

[0:37:22] Kunt u uitleggen wat ik precies op plas.

[0:37:24] Ja ik heb ook gezien maar ik kan niet precies terug reconstrueren. Dat soort samen gissen. Maar het is wel type discussie wat mogelijke esmee speak ook plaatsvindt. Adviseurs en ministerie namelijk dat je dat natuurlijk altijd discussie is over. Ja.

[0:37:36] De raming zegt dit het vak departement. Ik heb nu alles bij elkaar gehaald en hartstikke hieruit aflezen dan

[0:37:44] zeggen ze. We kunnen tot honderdzestig komen en dan krijg je de vraag. Laat je die twintig zitten dan moet het dus rijks breed. Dat wil natuurlijk geen enkel ander departement. Want iedereen moest opgeteld achttien miljard leveren

[0:37:53] en uiteindelijk

[0:37:55] klopt. Dat is zoals we weten op naar eenenvijftig miljard zijn natuurlijk bizarre bedragen cetera. Dus dan dan zal de eerste neiging vanuit financiën in als az meehelpt altijd zijn. Maar probeer nou even te realiseren wat we hebben afgesproken.

[0:38:07] Ja, ik het zo lees ik dat u zegt vanuit az. Dan wordt er toch in enige mate van az vanuit az wel

[0:38:16] ik zeggen aangespoord om toch dat te realiseren.

[0:38:19] Heel gezond dat ook dat zeker een tak.

[0:38:23] Ja. Het is de taak van de vanuit az ook om te sturen op de op te realiseren.

[0:38:27] De begroting dat doet financiën, maar zeker als het richten dat gaat nemen. Az kan meehelpen. Dat is niet heel strak. Maar in principe zal de inspectie rijks financiën. Daar zit de grote beleids apparaat om dat allemaal te volgen. Die kijkt ook in al die departement. Wat gebeurt daar. Die hebben contact met al die directie financieel economische zaken.

[0:38:45] Maar het zou ook af te voorkomen aan de raadsadviseur.

[0:38:48] Je helpt je kunt u zich herinneren of daar tussen de

[0:38:51] partijen die uiteindelijk de coalitievorming nog discussie was over de over die die honderdzestig, honderd tachtig miljoen.

[0:38:58] Moest ik niet?

[0:38:59] Ik absoluut niet naar wordt het maar denk ik

[0:39:01] is nu groot omdat we fraude kijken naar kijken door een rietje nu dat dat aspect van de begroting, maar op totaal begroting van vier miljard en de onderbouwing van achttien miljard is dit natuurlijk verwaarloosbaar.

[0:39:11] Nee dat is zeker in in geld ten opzichte van van die hele grote opgave. Zeker. Maar soms zijn het ook wel principiele punten gaf net een voorbeeld van nou hypotheekrenteaftrek een stuk groter dan honderd tachtig miljoen.

[0:39:22] Maar goed. Het kan ook zijn dat een van de partijen vinden het heel belangrijk punt en we hechten hieraan. Dat was naar uw oordeel niet het geval.

[0:39:28] Dat scheelt enkele.

[0:39:30] Aanwijzing voor. Ik kan ik niet terugvinden. Overigens in de nederland die mail. Jullie voegen de mail openbaar te maken. En toen nog even gekeken. Nog ergens terugvinden. Het kabinet discussies. Ik kan nergens terugvinden.

[0:39:39] De taakstelling die ik net noemde valt onder het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid en onvoldoende onderbouwing. Vanaf het begin.

[0:39:47] In.

[0:39:48] Was bekend bij het ministerie in de nota over de gevolgen van het regeerakkoord staat hierover. De besparing zal naar verwachting moeilijk te realiseren zijn.

[0:39:56] Het is een groot bedrag van honderd tachtig miljoen, dat zelfs bij een draconische sanctie regime

[0:40:01] moeilijk zal zijn.

[0:40:04] Kon die vrouw de taakstelling naar beneden worden bijgesteld,

[0:40:08] Wat je dan krijgt.

[0:40:09] Ik zie je ook laatste de discussie opgestart. Volgens mij branden dat dan een departement als het niet kan halen ergens anders moet zoeken. Je kunt niet meer fraude. Je kunt niet als je de fraude doelstelling niet haalt, wordt ook voor gevoel over gehad met staatsssecretaris was kun je niet zeggen we er nog even snel een paar maatregelen extra gaan.

[0:40:24] Dus als wat het centraal planbureau raamt wat fraude aanpak zal opleveren niet geleverd wordt die je weet dat al van tevoren en henk kamp zegt dat ook ergens in de discussies. Ik denk dat we dit heel moeilijk wordt te halen. Dan zal er is een verstandig is van financiën zeggen ja oké maar dan zul je toch breder je departement voor te kijken uit subsidies of uit apparaatskosten. Dan moet je ergens anders vandaan halen.

[0:40:47] Maar u zegt

[0:40:49] als die fraude aanpak niet niet kan honderd tachtig miljoen en we realiseren ons dat als cpb dat een beetje theoretisch benaderd en we kijken in de praktijk de maatregelen opleveren en we gaan er een aantal mensen goed naar kijken en het blijkt dan

[0:41:00] honderdvijftig, honderdzestig te zijn. Dan gaan we niet zeggen we gaan dan toch ergens meer met meer fraude. Dat dat oplossen en dat bedrag bij elkaar schrapen.

[0:41:07] Het eerste wat je doet. Natuurlijk kan het wel in deze melding wordt gekeken, kan het wel. En hier wordt gezegd vanuit szw dat de fraude kinderopvang op basis van in van belastingdienst. Wellicht wat lager is, lees ik in de in het in het mail. Deze gezegd oké dan zoeken we daar nog wat extra. Dus dat is hier gebeurd. Maar uiteindelijk zegt kan later in die discussie. Ja komen wel zo zijn. Maar ik vind die honderd tachtig miljoen ingewikkeld.

[0:41:29] En dan zegt weer laten de minister van financiën. Ja oké maar zit toch eens anders moeten zien te vinden. Zo gaat het is ook logisch. Die kan kan het niemand dan is niet zo dat het ministerie of de hoek is. Alleen dan kan god die titel iets meer. Dan gaan we niet uit de fraudebestrijding. Maar ergens anders vandaan halen.

[0:41:44] Dan blijkt dat onze informatie dat het ministerie van algemene zaken sturen op het behalen van de taakstelling

[0:41:51] in de ministerraad advies aan de minister van sociale zaken, werkgelegenheid. Minister kamp staat en ik citeer

[0:41:56] het is voor het ministerie van financiën en het ministerie van algemene zaken essentieel dat met het wetsvoorstel de taakstelling van honderd tachtig miljoen gerealiseerd wordt,

[0:42:06] Deze wil toch ja toch. Logisch als je begint met beleid.

[0:42:11] Eerst heb je heb je de formatie.

[0:42:13] Ik had nog geen vraag gesteld.

[0:42:15] Sorry, u hebt helemaal gelijk.

[0:42:18] Mijn vraag is waarom was dit zo belangrijk voor het ministerie van algemene zaken?

[0:42:22] Nogmaals je als financiën az samen met die achttien miljard uiteindelijk wel boven tafel te tillen als kabinet als totaal en dan is het eerste idee. Je hebt een

[0:42:33] regeerakkoord gemaakt. Daar zit er ramingen op.

[0:42:36] Dus je gaat niet de eerste keer dat er een vak departementen alle facturen met met te doen dat die zegt dat allemaal. Nou dat kan wat centraal planbureau beweerd. Maar dat gaat nooit lukken. Onderwijs vws waar dat heb ik nu al dertien jaar is logisch ook want die zeggen het zit anders wat je dan vervolgens doet natuurlijk eerst zeggen probeer het nou toch. Daar zie je deze mail over

[0:42:54] en vervolgens brengt en daar naar het kabinet hier zeg maar. Ik denk nog steeds dat niet kan

[0:42:58] dan zegt minister van financiën uiteindelijk dan zul je toch breed bij szw moeten vinden. Zo hoort het ook.

[0:43:03] Maar dan lijkt het alsof er staat dat met het wetsvoorstel

[0:43:07] de taakstelling,

[0:43:09] Daar staat het dan.

[0:43:12] Het is voor het ministerie van financiën, het ministerie van algemene zaken essentieel dat met het wetsvoorstel de taakstelling van honderd tachtig miljoen gerealiseerd wordt. Dat slaat dan op het wetsvoorstel.

[0:43:23] Nadat het op dat met de discussie mee inzitten. Als je toch meteen als je als je de regeerakkoord maakt de heer spreekt zich aan bepaalde dingen doen en er wordt een raming opgezet

[0:43:32] en het ministerie. Ik kan die manier halen mag hij toch eerst terugduwen jongens weet je dat zeker. En hier zegt toch ook szw zelf aan die in die mail dat op basis van in van de belastingdienst die fraude kinderopvang misschien te laag is ingeschat. Dus dan ga je eerst naar zoeken

[0:43:46] als logisch.

[0:43:47] Maar ik de indruk dat u aangaf als het niet gehaald kan worden met fraudebestrijding.

[0:43:51] Dan zoeken we het niet in meer fraudebestrijding.

[0:43:54] Dan lijkt het alsof hier staat met maar die fraude moet.

[0:43:57] Dan honderd tachtig miljoen zijn stad.

[0:43:59] Allereerst beginnen met een plan maken dat je regeerakkoord. Daar staat in dit gaan we doen in dit geval fraudebestrijding daarvan zeggen de rekenmeesters. Daar zetten we dit bedrag op.

[0:44:07] Dan gaat de ministerie kijken wat zit er allemaal onder en is zijn hoe dat halen we niet, dan is de eerste reactie natuurlijk altijd vanuit financiën. Hoezo. Ga je dat niet halen. Wat hebben het allemaal doorgerekend te proberen wel te halen dat deze mail dat deze discussie. Vervolgens is de vakminister natuurlijk aan zet is henk kamp

[0:44:25] die zegt in het kabinet.

[0:44:28] Ik denk toch dat niet gaat lukken dan zegt volgens minister van financiën dus een beetje in stap twee. Als dat echt niet kan uit fraudebestrijding. Dan zit ergens anders moeten vinden.

[0:44:42] Heeft u zelf nog met minister kamp gesproken over de opbrengst.

[0:44:46] Nee dat lijkt me niet de nergens terugvinden en ook deze mail en deze discussie heb ik absoluut niet meegekregen. Dat zou heel erg verbaasd. Ik kon er niet tegen in de kabinet stukken. Behalve dus dat kan later wat ik net zei, zegt de hele honderd tachtig miljoen is kwestie.

[0:44:58] Voor de helderheid. Het is het is een ministerraad advies aan de minister van sociale zaken en werkgelegenheid niet aan u geregeld. Maar het is wel een stuk wat binnen het ministerraad wordt

[0:45:07] besproken.

[0:45:08] Nee, dat heeft hij reizigers adaptatie?

[0:45:10] Dat wordt niet gedeeld.

[0:45:12] De alle ministers krijgen van hun van hun adviseurs mee op de punten die voor dat vak departement relevant zijn dat zeker als het een eigen stuk is, maar ook als een stukken zijn van collega's waar zij mee te maken hebben

[0:45:25] en overigens ook over de andere voorstellen die misschien niet raken aan het vak departement krijgt suggesties mee wat ze erover zouden kunnen zeggen.

[0:45:32] Maar uiteindelijk kiest de minister ervoor mee doet en en ik begrijp deze. De adaptatie die we voorleest kan ik goed reconstrueren aan de hand van die mail en die vind ik ook passend. Dit is ook fase van het proces waarin het zo wordt te gaan denk ik.

[0:45:43] Ja.

[0:45:45] Daar wordt een deel van de taakstelling gerealiseerd door fraude maatregelen bij kinderopvangtoeslag.

[0:45:49] Deze taakstelling bij kinderopvangtoeslag wordt verhoogd van tien naar vijfentwintig miljoen.

[0:45:54] Ondanks dat de belastingdienst aangeeft niet meer dan tien miljoen te kunnen ophalen.

[0:45:59] Dit gebeurt onder politieke druk van het ministerie van financiën en het ministerie van algemene zaken.

[0:46:05] Waarom wilde het ministerie van algemene zaken de taakstelling verhogen naar vijfentwintig miljoen.

[0:46:09] Nemen,

[0:46:10] hebben het altijd over gehad. Dat is niet zo er geen politieke druk net of ik dan zei je moet een miljoen. Dit is de fase waarin je bezig bent in het eerste jaar je regeerakkoord om te zetten in beleid

[0:46:20] in die achttien miljard zeshonderd tachtig miljoen begrote opbrengst fraude ministerie zegt

[0:46:26] behalen misschien honderdzestig.

[0:46:27] Dan is de eerste reactie vanuit financiën in dit geval helpt az mee. Dat zal niet altijd zo zijn. Maar waar handig wel dat ik dat kan per geval verschillen zegt joh, doe dan toch je best

[0:46:37] dan zegt die ambtenaar van sociale zaken. Een overigens is die fraude kinderopslag. Kinderopvang is nu op basis van in van de belastingdienst wellicht tot laag ingeschat. Zo staat het in de mail.

[0:46:47] Dus ik neem aan dat gaan we ook samen die te reconstrueren dat ze toen hebben gedacht. Misschien kun je wat hoger zetten.

[0:46:52] Vervolgens komt henk kamp. Maar het kabinet en die zegt ik kan die hele honderd tachtig.

[0:46:58] Maar nou, blijkt uit dat eigenlijk de belastingdienst zegt hoe we ook kijken bij kinderopvangtoeslag. We komen gewoon niet

[0:47:05] boven de tien miljoen en uiteindelijk

[0:47:08] wordt dat onder druk vijfentwintig,

[0:47:11] terwijl terwijl zichtbaar. De mensen die die ermee bezig zijnen niet kunnen weten zeggen dat is gewoon niet mogelijk.

[0:47:16] Maar als dat zo zou zijn dan zou toch naar mijn bezuinigen. Als je meteen de eerste keer dat

[0:47:20] iemand teruggeduwd dat je het niet doet. Uiteindelijk gaat altijd mee met de uitvoering,

[0:47:25] zodat er moeten zeggen ook gelijk. Maar als er toch net zo kort aan de vorm van het kabinet een hele raming is geweest. Wat die fraudebestrijding gaat opleveren. Maar ga er toch niet bij de eerste bericht terug zeggen oké dan doen honderdzestig. Dan moet die twintig miljoen moet gevonden worden op onderwijs of op gezondheidszorg, want er moet wel optellen naar de achttien. Maar uiteindelijk is het natuurlijk zo dat als er niet. Daar kan het niet een zeker bij fraudebestrijding is het helemaal makkelijk want

[0:47:48] je kunt als die niet gehaald wordt ook niet extra dingen doen.

[0:47:52] Ja. Toen ik tegen u zei onder politieke druk hoe zij daar. Dat is geen politieke druk.

[0:47:57] Nee nee.

[0:47:59] Dit is een ambtenaar. Die zegt hou je nou aan het regering?

[0:48:01] Dit akkoord,

[0:48:02] Ik kijk naar ook moment van van financiën

[0:48:05] en daarin. Ik citeer daaruit de belastingdienst heeft in het voorjaar een raming opgesteld van de fraude opbrengst bij de kinderopvangtoeslag die bedroeg tien miljoen per jaar

[0:48:14] zit ook documentje over in het archief tussen aanhalingstekens, waardoor de totale opbrengst van de taakstelling niet gehaald zal worden onder

[0:48:21] tussen aanhalingstekens politieke druk van ons,

[0:48:24] maar ook van az heeft szw toen de vrouw de opbrengst bij de kinderopvangtoeslag verhogen naar vijfentwintig miljoen structureel.

[0:48:31] Als het goed is, heeft szw dit afgestemd met gemeld aan de belastingdienst.

[0:48:35] Dus het is niet zo dat.

[0:48:36] Dat is toch u kijkt u naar de discussie vanuit één invalshoek. Maar als je die mail leest van die ambtenaren van.

[0:48:41] Van ik heb ik heb het over dit.

[0:48:43] De stuk waarin dus niet dat de commissie dat ze echt maar dat is ook niet mijn politieke druk van ons, maar ook van.

[0:48:49] Maar dan zit je midden in mijn werk is interessant weer ketting sandra is precies mijn baan

[0:48:54] karwei begint enorme bezuinigingsopgave

[0:48:57] de departementen denken negen. Dus die gaat het allemaal op een rijtje zetten et cetera

[0:49:01] op heel veel punten zullen departement in eerste instantie zeggen dat gaat niet dan is niet de eerste reactie vanuit financiën. Oké dan hoeft het niet. Dan ga je toch een beetje duwen. Je gaat kijken van wat kan er wel.

[0:49:13] Daarom vond ik ook interessant tot in deze mail stond dat die ambtenaar van sociale zaken, zegt de fraude op de kinderopvang is op basis van in voor belastingdienst wellicht wat laag. Nou waar is weet ik niet. Ik lees het ook maar en

[0:49:25] maar uiteindelijk is doordat het altijd politiek is dus henk kamp zegt niet voor niks. Later in een kabinet jongens die honderd tachtig.

[0:49:33] Het gaat hem niet worden.

[0:49:37] En zo hoort het ook.

[0:49:38] Dus als ik het goed begrijp, zegt u. Het is logisch dat als we dat

[0:49:42] nader onderzoeken bij de verschillende ministeries kapmes in eerste instantie aangeven dat dat niet te realiseren is, maar daarmee stopt het niet.

[0:49:48] Ik verzeker u dat in die tijd denk ik. Als wij nu zouden kijken

[0:49:52] op onderwijs op. Nou, de nieuwe wat dan ook wat voor beleidsterrein dan ook overal werd ze natuurlijk omgebogen en hervormd. Om die achttien miljard te houden dat je massief dit soort berichten zult zien. Dat is niet mogelijk. Dus de mos wil gedeeld zijn door. We hebben het net gedaan. Het centraal planbureau. Het kan wel je best, maar vervolgens geldt natuurlijk als niet kan daar niet.

[0:50:13] Ja, wanneer komt dat moment.

[0:50:16] Wanneer contactmoment? Als het niet kan, kan het niet.

[0:50:18] Dat zal zijn als de opbrengst niet gehaald wordt. Het zou kunnen. En dan maar dat is later dan dan zal.

[0:50:23] Wil je misschien een.

[0:50:24] Ministerie, op een onmogelijke taak.

[0:50:26] Nee maar dan op dat specifieke titels mijn fraudebestrijding op sociale zaken is een heel klein terrein. Het grote terrein van sociale zaken is natuurlijk de tientallen miljarden die daar lopen via een grote stromen uitkeringen en uitvoering et cetera. Daar zit den haag.

[0:50:41] Overigens gaf het centraal planbureau ook aan dat dat niet te realiseren was.

[0:50:45] Dus als belangrijke adviezen.

[0:50:48] Snap planbureau zegt in deze mail zegt juist honderd tachtig miljoen hebben gegeven

[0:50:52] en ook keuze een kaart zetten op honderd tachtig miljoen centraal planbureau wel degelijk dit begroting honderd tachtig miljoen. Dat klopt niet wat u zei.

[0:51:00] Het gaat over onder druk

[0:51:03] onder enige druk.

[0:51:05] Moet uiteindelijk zal planbureau is overigens discussie om een stap planbureau. Zo denkt degene die zegt dit kan overigens maken één ding bezig als je kijkt naar

[0:51:12] het het onwaarschijnlijk grote ramen. De kinderopvangtoeslag is dat natuurlijk niet. Het verschil tussen tien of vijfentwintig miljoen bezuinigen waar deze ellende uit voortkomt. Die komt natuurlijk voort uit

[0:51:22] het ook uit voor deze week weer teruggezien bij de algemene wet inkomensafhankelijke regelingen vanaf tweeduizend vijf, waardoor

[0:51:27] bij een kleine fout alles of niets benadering was een mensen. Alles moesten terugbetalen. Hele grote bedragen. Daar zit natuurlijk

[0:51:34] de oorzaak van het drama niet niet of je tien of twintig miljoen bezuinigd op een post van vele miljarden.

[0:51:43] Als die taakstelling verhoogd wordt van tien en dat miljoen

[0:51:46] onder druk.

[0:51:48] Ondanks dat de belastingdienst aangeeft die vijftien miljoen moeilijk te kunnen vinden. Dan wordt ie toch verhogen naar vijfentwintig gaf ik aan structureel

[0:51:56] dan dan is dan het ministerie van algemene zaken nog een betrokken geweest bij de invulling.

[0:52:01] Maar ook hier. Dit is ook e-mail en zo zullen er vandaag meerdere zijn precies om acht, maar zeker bij de start van het kabinet zeker vanuit financiën naar departementen, maar ook als het gaat om het omzetten in de begrotingen en alle

[0:52:12] alle beleids bepaling dan dan gebeurt, hangt natuurlijk dat je die discussies hebt. Maar het is niet zo dat az dat verder volgt nederland. Want je ziet ook eigenlijk dat

[0:52:23] ook die wetgeving daarover nooit een het kabinet besproken is verder

[0:52:27] of nauwelijks,

[0:52:29] En als ik en als ik u goed beluister dan zegt u bij het ministerie van financiën wordt gewoon netjes bijgehouden of dat gerealiseerd wordt

[0:52:35] en er wordt af en toe wordt dat gedeeld. Dat komt af en toe ter sprake.

[0:52:40] Het kabinet waarbij je een begroting opstelt. Gaat u kijken wat wat hoe liggen we op schema. Want die honderd tachtig miljoen. Dat zie je ook ergens een stuk die bouwt op. Het is niet hun eerste jaar honderd tachtig miljoen gaat aantal jaren. Dus dat zal financiën ongetwijfeld allemaal bijhouden. En als blijkt dat er niet haalbaar is, dan zal er een belletje afgaan. Minister van het vak departement wil zo vriendelijk zijn te kijken waar het vandaan haalt.

[0:52:59] Ja.

[0:53:02] We spraken eerder over een van de invulling van de fraude taakstelling is het wetsvoorstel wet aanscherping, handhaving en sanctiebeleid szw wetgeving in de volksmond ook wel de fraudewet genoemd

[0:53:13] voordat de tweede kamer kan stemmen over de fraudewet. Dan

[0:53:16] valt het eerste kabinet op drie april tweeduizend twaalf.

[0:53:21] Wat betekent de val van het kabinet voor de bezuinigingsopgave.

[0:53:26] Opzich. Een demissionair kabinet moet alles doen. Vraagt de koning ons land formeel wat nodig is. Dat betekent dat je het beleid

[0:53:33] zoveel meer te doen we nu ook dat je zoveel mogelijk probeert alles in goede banen te blijven leiden langs de lijnen die zijn uitgezet.

[0:53:39] En wat was uw rol bij de totstandkoming van het begrotingsakkoord voor tweeduizend dertien.

[0:53:45] Was er niet bij betrokken. Behalve op afstand als vvd dat die onderhandeling stef blok.

[0:53:51] Wat betekent ieder geval van uw eerste kabinet voor de ontwikkeling van het fraudebeleid in de sociale zekerheid.

[0:53:56] Niets. Volgens mij, want dit het tweede kabinet zet het allemaal zo voort en

[0:54:00] de partij van arbeid had zelfs nog een extra bezuinigingsdoelen staan op fraude. Dus je ziet het ook nog een beetje aanscherpen.

[0:54:07] Omdat het wetsvoorstel voor de fraudewet niet controversieel wordt verklaard, stemt de tweede kamer op vijf juli tweeduizend twaalf over het wetsvoorstel.

[0:54:15] Het wetsvoorstel wordt aangenomen en op twaalf september tweeduizend twaalf vinden de verkiezingen plaats. U bent volgens als onderhandelaar van de vvd betrokken bij de gesprekken over de vorming van een nieuw kabinet.

[0:54:26] Wat waren de standpunten van de beoogde coalitiepartner. De pvda en de vvd op het gebied van fraudebestrijding in de sociale,

[0:54:32] In de map. Want ik heb dat niet uit mijn hoofd. Maar dat zal ik in mijn hoofd weet ik denk bij de vvd ongeveer hetzelfde. De partij van arbeid had dus een extra

[0:54:40] bezuinigingsdoelen dat de vvd niets nog opstaan die nog wat extra uit fraude halen

[0:54:44] en verder zijn er zijn partijen natuurlijk klassieke volkspartijen die allebei erg voor uitkeringen zijn, maar wel bij de mensen die er recht op hebben.

[0:54:53] Mensen die er recht op hebben. Welke rol speelde werd aangenomen. Fraudewet bij de onderhandelingen.

[0:54:58] Volgens mij niet debatje ziet is dat wat al in het eerste regeerakkoord staat terugkeer bij de tweede regeerakkoord, namelijk het stopzetten van

[0:55:06] de bijstand met drie maanden in geval van het niet voldoen aan de sollicitatieplicht.

[0:55:12] Maar dat is volgens mij het enige en er wordt een belangrijke passage opgenomen of belang van privacy en een versterking van van de privacy en van het wat toen nog heette het

[0:55:26] cbp, zeg ik uit mijn hoofd. Het college bescherming persoonsgegevens.

[0:55:29] Ja.

[0:55:32] Volgens de onderhandelaars van de partij. De heer samsom, die wij gehoord hebben, was er tussen de beoogde coalitiepartners weinig discussie over vrouwenbesnijdenis, sociale zekerheid, zodat ook uw beleving.

[0:55:41] Ja zeker. Nee dat lijkt mij logisch. En.

[0:55:46] Nou verklaren. De heer samsom wel een zijn verloren dat er een breuk was tussen het fraudebeleid van het kabinet rutte. Het kabinet rutte twee.

[0:55:53] Als dat ook beleven.

[0:55:54] Dat je ziet de partij van arbeid steunt ook de motie uit tweeduizend elf van twintig maart. Die zegt keiharde aanpak bijstandsfraude.

[0:56:02] De partij van arbeid steunt iets later in mei

[0:56:05] tweeduizend veertien de motie die zegt de aanpak van fraude ondermaats de pakkans moet drastisch worden verhoogd. Dus mijn beeld is toch dat die grote middenpartijen er ongeveer vergelijkbaar overdachte.

[0:56:14] Ja. Kennelijk zit dat bij de heer samsom anders in zijn hoofd.

[0:56:19] Uw tweede kabinet was voornemens om dertig miljard euro te bezuinigen. Achttien miljard vanuit het beleid van de eerste kabinet een twaalf miljard. Het begrotingsakkoord tweeduizend dertien in dit begrotingsakkoord dat drie dagen na de val van de eerste kabinet werd gesloten hebben. De vvd cda d zesenzestig, groenlinks en de christenunie afspraken vastgelegd

[0:56:35] over de begroting van tweeduizend dertien,

[0:56:38] zodat begrotingstekort binnen de europese norm van drie procent bleef.

[0:56:42] Hoe vliet de gesprekken met de partij van de arbeid over de financiële opgave en de hoogte van de bezuinigingen.

[0:56:48] Bij de formatie van het kabinet wat we toen gedaan hebben. Herinner ik mij is dat we vrij snel een akkoord hebben gesloten omdat

[0:56:56] in dat pakket van die partijen uit mei tweeduizend twaalf.

[0:57:02] Dat was nodig omdat we dreigden echt iedere europese afspraken rondom het begrotingsbeleid te gaan schenden namens het cruciaal dat de pakketten kwam.

[0:57:11] Maar goed toen waren de verkiezingen en na de verkiezingen hebben een akkoord gesloten partij van arbeid en vvd nog tijdens de formatie om dat pakket uit mij je op een aantal punten aan te passen. Ik weet van mijn partij was belangrijk de bezuiniging schrappen op het de onbelaste reiskostenvergoeding. Daar stond ook want ik weet niet wat het was iets tegenover wat de partij van een belangrijk vond. Maar zo ging dat. En dat was nodig omdat je we wisten die formatie duurt vijf weken was heel snel, maar het had ik ook lang kunnen duren. En dan zou je te laat zijn

[0:57:41] om nog de begroting tweeduizend dertien aan te passen.

[0:57:45] Wij speelden, speelden de bezuinigingen ook nog een rol in de snelheid waarmee het

[0:57:49] regeerakkoord tot stand kwam.

[0:57:52] Nee dat was niet nodig omdat dat pakketten lag van achttien miljard dat dat was dus verdisconteerd in de begroting van tweeduizend dertien mede via het akkoord met ook een paar oppositiepartijen vanuit cda en vvd van het vorige kabinet en oppositie niet de partij van arbeid hebben. Dat is wel aangepast. Zoals ik net schetste op een paar politiek aangelegen punten. Maar dat heeft niet geleid tot een hogere bezuinigingsbedrag.

[0:58:16] Het kabinet kwam er heel snel binnen vijftig dagen. Als ik het mij herinner.

[0:58:22] Dus mijn vraag was nou de staat van het land, namelijk die bezuinigingen was dat nou een reden om dat om snel met elkaar tot overeenstemming te komen.

[0:58:30] Als andere redenen natuurlijk niet zozeer bezuinigingen want die liepen door.

[0:58:34] Maar wat was de reden om zo snel met elkaar. En wat was de reden waarom zo snel.

[0:58:38] Politiek langzamerhand nederland. We zijn dat we ons niet voorstellen. We hadden een werkloosheid die dreigt op te lopen naar één miljoen

[0:58:45] is niet meer voor te stellen. We hadden een begrotingstekort wat verder opliep.

[0:58:51] We stonden we heel slecht voor wat ik net zei. We zaten serieus en een risico dat langere termijn wij niet meer in staat zouden zijn als land om

[0:58:58] de de grote inkomens overdracht via sociale zekerheid en gezondheidszorg, maar ook

[0:59:04] ook het onderwijs te financieren. Dus er was groot belang en er was ook een

[0:59:08] inmiddels ook een sfeer en samenleving van jongens schiet op deze twee partijen zijn zo groot allebei. Er is niets anders te bouwen aan kabinet.

[0:59:17] Er wordt dan ook snel

[0:59:18] zo vonden we dat.

[0:59:20] Ik geef het woord aan de voorzitter,

[0:59:23] Medio tweeduizend dertien wordt u de baas van de ministeriële commissie fraudebestrijding die wordt dan ook ingesteld en u was dus ook in hoedanigheid als minister president voorzitter van deze commissie, een van de doelstellingen van de ministeriële commissie fraudebestrijding was om te komen tot een rijks brede aanpak van fraude met publieke middelen.

[0:59:42] Waarom vond u dat we een rijks brede fraude aanpak nodig was.

[0:59:47] Dat vonden we ik ook en dat had te maken met uberhaupt de situatie met fraude. Dat was de tijd waarin

[0:59:55] die motie uit tweeduizend elftal lag over de keiharde aanpak van bijstandsfraude, maar ook in de kamer. Veel breder leeft een gevoel van de fraudebestrijding hapert. Dat is nog eens te zijn bevestigd in

[1:00:06] tweeduizend veertien. Maar dit was natuurlijk direct aansluiten tot de bulgaren. Dus dat was natuurlijk wel een hele directe aanleiding.

[1:00:14] Dat was de aanleiding. De ministeriële commissie wordt niet altijd opgesteld. We hebben het ook kunnen beginnen over gehad. Je hebt natuurlijk gewoon departementen en ministers die hun eigen vak hebben als er problemen zijn. En dan kun je besluiten om een ministeriële commissie in te stellen. Wat wat voegt zo'n ministeriële commissie toe?

[1:00:33] Wat voegt het toe? Waarom is dat belangrijk?

[1:00:35] Ja ik zijn er eerder kort iets over iets uitgebreider dat zij twee, twee dingen die toevoegt. Een wat ik prettig aan vind is dat de ambtenaren bijzijn.

[1:00:42] Oké. En dat is toch goed om dat voor soms voor de discussie het enorm helpt om ook die input,

[1:00:48] input te krijgen, maar veel belangrijker nog dan dat.

[1:00:50] Mag ik heel even bij stilstaan want de minister heeft er ook altijd zijn ambtenaren bij zich. Als het gaat over discussie punten op zaken die voorbereid worden naar de kamer. Want wat maakt het dan anders straat.

[1:01:03] Het is eigenlijk een soort ministerraad. Maar dan geen ministerraad met ambtenaren.

[1:01:06] Sorry. Nee dat is ook niet. Ik maak me ingewikkeld. De hadden vrijdag zonder ambtenaren en op dinsdag heb je de vaste ontraden. Dat zijn vaste groepjes ministers die punten voorbereiden van de straat voor vrijdag. Dat kan zijn over bijvoorbeeld alles wat te maken heeft met het publieke domein over alles wat te maken heeft met sociale zekerheid.

[1:01:22] Daarnaast heb je de ministeriële commissies en die kijken ook met een vast groepje ministers. Iedereen mag erbij aanschaffen die dat wil hebt een vaste kerngroep die er waarvan je hoopt dat ze er altijd zijn en die kijken naar een aspect dat we bijnaam bijvoorbeeld. Wij hebben dat gehaald na emma zeventien verschrikkelijke.

[1:01:41] We blijven bij fraude. Want ik weet niet of u detentie heeft om hier nog uren te zitten was niet het geval is. Dan gaat u mij helpen om.

[1:01:48] Wat is de achtergrond zie die mensen.

[1:01:51] Maar nog niet helemaal want ministeriële in principe hebben natuurlijk voor de ontraden breiden ambtenaren dat voordat nemen dan de minister of de staatssecretaris dat mee en dan kunnen ze dat inbreng. Maar wat maakt het nou zo bijzonder. Zo'n ministeriële commissie waar meerdere ministers bij elkaar zitten. Plus die ambtenaren. Wat maakt dat nou. Waarom is dat nou zo.

[1:02:10] Dat laat ik het dan zien de hand wat we daar deden. Er zijn zijn er zijn twee dingen. Volgens mij die daar concreet gebeurde eens zo omdat al die ministers daar zitten die de meest bij betrokken zijn. Kun je de door de beleids departementen met een heen kun je kijken wat is er nodig? Dat is voordeel één

[1:02:27] ambtenaren erbij is ook een voordeel. Je ziet dat terug dat bijvoorbeeld in die club gepraat is over die rijks brede aanpak fraude en dus dat stuk is daar besproken en opgesteld. Het tweede is dat ook in die club gepraat is over wat helaas nog steeds niet door de eerste kamer is de kaderwet gegevensuitwisseling. Dat zijn discussies die dan in die club plaatsvinden. Waarom is dat aantrekkelijk als je dat allemaal op vrijdag ministerraad zou moeten doen. Heb je het risico dat er driekwart van ministers gapend bijzit

[1:02:53] omdat ze zo'n afstand hebben tot het onderwerp.

[1:02:56] Plus die ambtenaren niet. Plus dat je heel gericht je dit kunt voorbereiden. Dus daarom is het en het is nooit met een met een mes te snijden. Maar is het soms aantrekkelijk om de meest betrokken bewindslieden bij elkaar te zetten.

[1:03:06] Maar dan heb je ook de ontraden voor. Dus wat maakt van ministeriële commissie meer bijzonder. En u dan ook nog een keer die ervoor kiest als ministerpresident dit ongelooflijk druk heeft om te zeggen ik ga er ook nog een keer voorzitter van worden.

[1:03:17] Ik ben zelf voorzitter van alle ondergaan, stel ik meestal standaard. Dus dat is niet een

[1:03:21] een speciaal iets dat ik dat zo graag wilde. Maar dat is gewoon de standaardprocedure dat de premier daar voorzitter van is, omdat die ook op vrijdag de ministerraad leidsche en dus ook de conclusies van al die ontraden. Meneer commissie is daar moet behandelen waar de onderhouds. Want anders bij de ontraden bespreek je al die wetgeving die vrijdag door de ministerraad moet om te verkopen dat je dat allemaal op vrijdag moet doen maar één aspect wat dieper uitwerken, zoals in dit geval die rijks brede aanpak en ook zo'n kader werd dat dan is het echt aantrekkelijk en ik vond het ook echt een meerwaarde hebben dan moet je niet te lang doen. Een paar jaar assad. Dan moet je klaar zijn stoppen

[1:03:54] wordt ook geen studie clubje worden. Maar het heeft echt meerwaarde om eens even dan wat langer bij elkaar te zitten en laat ons iets. Vergeet niet de maatschappelijke

[1:04:03] onvrede over de bulgaren.

[1:04:04] Massief grijp ik maar ik.

[1:04:07] Maar hier dan wacht ik ook niet. De redenen zijn dat je het gaat doen dan gaat niet vanwege maatschappelijke druk een commissie opzetten.

[1:04:11] Je hoeft niet eindeloos te speculeren of waarom het belangrijk geweest en ik vraag aan u. Waarom is het belangrijk. Blijkbaar was de bulgarenfraude genoeg aanleiding om. Dat is de oorzaak.

[1:04:23] De aanleiding. U zegt ik was niet ik word wel vaker voorzitter van zulk soort gremia dit geval was je ook echt voorzitter of liet ie het dan ook over een andere.

[1:04:33] Ik ben als ik als ik in nederland ben met mos op dinsdag het buitenland gaat niet meestal de vragen op dinsdag dan

[1:04:38] dan selectieve ondergaan, zoals gisteren een hele ochtend vijf ontraden gehad en meer steden commissies. Dan zie ik ze allemaal voorstel.

[1:04:49] Was er ook bij de instelling bedacht wanneer wanneer het genoeg was want die zei ja dan moet je niet oneindig doen is een soort doel afgesproken wat jullie wilden bereiken en ik weet niet wie zat er eigenlijk allemaal? In welke ministers.

[1:05:01] Dat zou ik niet dat ik dat heb ik niet nagekeken van justitie ongetwijfeld en ik denk vws omdat aantal dingen spelen. Het lijkt mij uiteraard sociale zaken, financiën.

[1:05:11] Ikzelf denk dat hij er zeker in zaten en belastingdienst. Ja.

[1:05:16] Niet vergeten. Alleen de minister van bzk. Maar het is geen redelijk complex. Precies. Maar die zaten er dus bij en werd er vooraf afgesproken. Als we dit doel hebben bereikt, dan kunnen we die ministerie commissie die opheffen.

[1:05:29] Ja. Wat ik wat ik terugvind is dat we toen hebben gezegd nou eens kijken of die coördinatie. Het kabinet kunnen versterken.

[1:05:36] De coördinatie op het gebied van van de schadebestrijding,

[1:05:38] Dan en dat is domein overstijgend ging niet alleen over sociale zekerheid, schouten, maar ook veel breder.

[1:05:43] Dus die kaderwet gegevensuitwisseling ging helemaal niet over de sociale zekerheid er eigenlijk maar die is er wel uitvoerig behandeld natuurlijk. Dan zie je ook terug in de verslagen.

[1:05:51] Maar dat geldt ook voor die rijks brede aanpak fraude. Dus dan kun je op die manier een soort samenhang. Dat soort dingen bespreken en

[1:05:58] dat is nuttig.

[1:06:00] U heeft nu paar keer genoemd die kaderwet gegevensuitwisseling. Wat was dat toen?

[1:06:04] Dat was een de kaderwet gegevensuitwisseling. Dat is een wet die bedoeld was om de gegevensuitwisseling tussen allerlei samenwerkingsverbanden.

[1:06:12] Wakker te maken. En als we het in gewone mensen taal doen.

[1:06:14] Je hebt allerlei uiteindelijk is die was de ambitie van groter, maar is het eigenlijk teruggebracht tot nog maar vier samen banden het financieel expertise centrum is een samenwerkingsverband. De info box crimineel en onverklaarbaar vermogen.

[1:06:29] De zorg en veiligheidshuizen. Dat zijn samenwerkingsverbanden en vierde waar u nog veel geld is de regionale informatie en expertise.

[1:06:36] De centra die die centra. Wat doen die.

[1:06:39] Dat zou interpreteren. Is dat zou ik niet weten. Maar dat was toen iets heel belangrijks. Ik denk dat het nog steeds een riec regionaal informatie expertise voor die vier. Maar er staat buiten sociale zekerheid. Duidelijk.

[1:06:48] Aanvankelijk was ook de bedoeling om te kijken naar de sociale zekerheid. Maar dat is uiteindelijk dus niet gebeurd en die met is daar in eerste instantie besproken en uiteindelijk ligt ze nog geen eerste kamer.

[1:06:58] Ja. Het klinkt logisch want dan heb je dus al die verschillende bewindspersonen aan tafel en het ging ook over gegevens uitwisselen tussen verschillende lagen voorstellen. De gemeente het rijk. De provincie verschillende ministeries waarin de verschillende data eigenlijk besproken werd over hoe dat dan met elkaar uitgewisseld kan worden en wat het voordeel verwacht, zeg ik dat zo goed

[1:07:19] oké, vinden

[1:07:24] we hebben het vaak ook gehad tijdens tijdens deze verhoren over de definitie van fraude en willen ook in de gelegenheid stellen

[1:07:32] hoe u definitie van fraude. Toen luidde.

[1:07:35] Ja ik heb dat ook. Ik heb het voordeel dat ik een beetje in de staart zit van de gesprekken. Ik heb dat natuurlijk kunnen voorbereiden. Maar het is best een rondvraag. Het lijkt zo simpel. Wat is fraude en dan denk je nou dat werd door iedereen en dergelijke

[1:07:48] ook verstandig om die vraag te stellen. Dat heb ik ook ook met het team met wie ik de voorbereiding hebt gedaan over nagedacht

[1:07:55] die uiteindelijk voor mij is dat toch is echt fraude. De boel flessen.

[1:08:01] Dat betekent dus dat je bewust en dan niet of onvolledig of onjuist chemisch verstrekt

[1:08:08] en uitkeringsfraude is dat dus specifiek en sociale zekerheid. Als je een uitkering krijgt terwijl je bijvoorbeeld betaald werkt

[1:08:16] of en leefsituatie hebt waarin je helemaal geen recht op hebt. Of denk aan de bijstand een vermogen hebt of bezittingen waardoor helemaal recht op hebt

[1:08:24] dan is het fraude zeker uitkeringsfraude en dat onderscheid ik wel ook vanwege alle discussies die we gehad. Een paar geleden sinds tweeduizend negentien over drama met de kinderopvangtoeslag

[1:08:36] dat hele verschrikkelijke schandaal waarbij heel vaak sprake is van een klein foutje.

[1:08:40] We gaan. Ik beloof je. We gaan het er over hebben want ik merk dat u daar snel naar toe wil. En daar gaan we komen als die nog even bij mij terug wil. Ik heb het nu specifiek over tweeduizend dertien.

[1:08:51] Toen werd er zo'n commissie fraudebestrijding. Voor ons is het heel interessant om te weten of er een eenduidige definitie was over wat fraude was.

[1:08:57] Ik zou ik niet. Dat zou moeten nakijken dat ik dat heb ik nu niet voorbereid.

[1:09:01] U nog wel een beetje helpen bij de pokken formuleren destijds als mensen nu willens en wetens proberen om geld bij de overheid los te peuteren waar ze geen recht op hebben.

[1:09:09] De zaak flessen.

[1:09:11] Dat is een nieuwe vorm van.

[1:09:13] Samenvatting,

[1:09:17] In hoeverre is het over gebruik van het begrip fraude, maar ook de begrippen misbruik oneigenlijk gebruik een discussie gevoerd.

[1:09:24] Dat kan ik niet terugvinden. Het verslag. Ik heb nog doorbladeren, maar dat kon ik niet tegen dat het zo uitgebreid besproken is. Ik denk dat er opzich wel een soort

[1:09:31] aanname is dat we wel met elkaar beter dat fraude, fraude is en.

[1:09:36] Ja. Met de kennis die nu heeft. Denkt u dat het belangrijk is dat er een gedeelde definitie van wat fraude is.

[1:09:43] Dit meerwaarde maar weet niet of daar alles ophangt.

[1:09:46] Dat is niet pas. Ik vroeg ik vroeg aan u met de kennis die we nu hebben

[1:09:50] in welke mate het verstandig is om een eenduidige definitie te hebben van fraude. We hebben hier rechters gehad. We hebben hier ambtenaren gehad hebben.

[1:09:57] De winst van u bedoelt u bij beter inmiddels freek vreselijk veel meer.

[1:10:04] Waarom is het belangrijk om een gedeelde definitie van fraude te hebben.

[1:10:10] Ja. Om.

[1:10:11] Ik heb altijd geleerd als historicus dat de de vraag belangen. De vraagstelling in de stuk is cruciaal voor en toe werd. Dus dat helpt natuurlijk enorm.

[1:10:20] Die doen kunt u die nog een keer opnieuw doen maar dan op een manier dat ik ook begrijp.

[1:10:24] De vraagstelling en dus als je zegt u wilt als commissie in dit geval meer de commissie en het kabinet te kijken naar wat kun je nou tussen departementen onderling

[1:10:34] achterhalen van wat er gebeurt op het terrein van de fraudebestrijding. Dan

[1:10:37] helpt het natuurlijk ook zeker met de kennis van nu. Inderdaad dat natuurlijk sinds tweeduizend negentien in volle omvang. Het drama kennen met kinderopvangtoeslag

[1:10:48] islam natuurlijk uitermate nuttig.

[1:10:51] Welke rol speelde signalen over fraude, gerelateerde zaken afkomstig van derden en rapporten van adviesorganen bij de rijks brede aanpak van de ministeriële commissie fraudebestrijding.

[1:11:00] Dan niet in die commissie. Want die commissievergadering een aantal keer en dat is dan een half uur of drie kwartier. Maar dat is wel ongetwijfeld bij de vak departement in de voorbereidingen. Dus als justitie bezig is om te komen tot dat stuk over de rijks brede aanpak van fraude. Dan zal dat neem ik aan. Maar dat kan ik niet helemaal.

[1:11:17] Ik dan weet ik niet. We gaan niet spreken.

[1:11:19] Hebben justitie dan bij de vak departementen zou dat normaal gesproken zou moeten gebeuren. Dat lijkt me ook dat dat hier gebeurd is.

[1:11:25] Die hebben alle input vanuit hun beleid directies en die hebben natuurlijk weer een contacten met alle deskundigen.

[1:11:31] Vond u dat belangrijk ook dat zulk soort adviesrapport er dan lagen of weet u dat niet meer. Precies.

[1:11:36] We hebben dat is bij alle beleid, zodat je probeert natuurlijk altijd rijk te informeren.

[1:11:41] Ja.

[1:11:42] De ministeriële commissie fraudebestrijding vraagt aan de ministeries om met initiatieven te komen om integraal fraude te bestrijden.

[1:11:50] Op welke wijze werd bepaalt welke departementale initiatieven dus eigenlijk ministeries werden uitgevoerd.

[1:11:58] Ten bedoelt u dat? We spraken?

[1:12:00] Wie welk ministerie iets wat geen aanlevert, was er bijvoorbeeld heel erg belangrijk dat binnenlandse zaken juist iets aan leveren. U gaf net iets aan over de kaderwet gegevensuitwisseling of gezegd.

[1:12:10] Ik heb al die slaagt teruggelezen. Maar dit is tien jaar geleden dat dat zou wat je terugziet zijn. De producten die we daar bespraken. Ik kan niet meer helemaal die vergadering.

[1:12:17] Nee dat is niet wat ik vroeg maar wel de producten. Want dat zegt ook iets over vanuit welke departementen of ministeries werd het belangrijk geacht dat document aan verlagen.

[1:12:26] Drie producten denk ik. Relevant. Een is dus die is dus die integrale aanpak fraude. Een tweede is de discussie over de kaderwet en een derde was een discussie over als je naar fraude bestrijdt. Waar komt de opbrengst terecht?

[1:12:41] Hoe zorg je ervoor dat dan ook bijvoorbeeld bulgarenfraude was natuurlijk een adresfraude in de kern

[1:12:46] dat als je dus iets doet in de sfeer van de basis registratie. Onze adressen. Heeft u anders meer van de de waarbij allemaal waar staat.

[1:12:57] Wonen geven.

[1:12:59] Het cda is het net u anders dacht ik de gemeentelijke basisadministratie dacht dat dan is prettig dat die opbrengsten ook bij dit geval de binnenlandse zaken of als het gaat om de kinderopvangtoeslag of andere toeslagen bij de departementen terechtkomt waar de toeslagen onder vallen. Dus dat was ook zo'n discussie die we hadden

[1:13:18] en dat is ook heel verstandig. Dus daar keek je naar maar dat is niet zo dat we dat daar allemaal in detail ging uitwerken. Dat is dan verder. Oké,

[1:13:25] dit is een goede aanpak. Maar dan gaat het ook verder in haar financiën terug naar de vak departementen van

[1:13:31] hoe kun je in de praktijk met die lessen dan werken bij volgende.

[1:13:33] De begroting. Nee precies. Ik voel gewoon inderdaad welke welke departementen en welke initiatieven werden uitgevoerd. Zou u nou ook integrale fraudebestrijding. Maar was dat nou in de sociale zekerheid, want eerder gaf volgens mij aan voor de sociale zekerheid hadden we uiteindelijk weinig aandacht.

[1:13:49] Nee dat was voor die de kaderwet die gaat het niet over de sociale zekerheid. De commissie. De commissie gaat ook over de sociale zeken en andere dingen aan zeker ook sociale zekerheid, maar de kaderwet die je uiteindelijk die begon wel ook als ook sociale zekerheid. Maar als je ziet wat u in eerste kamer ligt is die wel.

[1:14:03] Begon die kader werd als iets binnen de sociale zekerheid baan was. Dat.

[1:14:08] Maar ook weer ook sociale zekerheid. Kijk ook daar door en je had bijvoorbeeld apart nog die wet die in het landelijk netwerk van interventieteams

[1:14:18] probeerde om daar de gegevens delen goed te regelen. Dat is die zogenaamde serie werd

[1:14:24] er ook nog haltes dat en los van staat er los van die commissie.

[1:14:27] Maar in die in dat licht kijk je natuurlijk naar wat kun je nog doen om bijvoorbeeld te voorkomen

[1:14:33] dat op voorhand al wordt gezegd wij kunnen die gegevens niet delen want bescherming persoonsgegevens. Ja, er is geen persoonsgegevens. En wat moet je dan wel met elkaar doen om gegevens te kunnen delen.

[1:14:43] Dat zijn van die dingen die we de kaderwet discussie bespraken

[1:14:46] is. Inmiddels is door de tweede kamer,

[1:14:49] Het was natuurlijk ook al iets. We hebben hier eerder gehad als staatsssecretaris wat die toen natuurlijk ook al bezighield met de oprichting van het inlichtingen bureau klopt. Risico gestuurd werken kun je nou informatie bij elkaar brengen. Dus zit was eigenlijk een opvolging

[1:15:02] en dat dan bijna tien jaar later

[1:15:06] in die discussie erover mag u formulier.

[1:15:08] Ik zou zo ingewikkeld,

[1:15:10] Daar twee werd dan hebben ze ook aan mij gevraagd die die voor te bereiden die die toch apart zijn. Maar natuurlijk wel op elkaar lijken. Je hebt de wet aanpak fraude bestand koppelingen

[1:15:19] wat pad kortweg de serie werd is gaan noemen. Die is zonder enige discussie ministerraad tweede kamer et cetera hamerstuk overal doorheen gegaan en dat was ervoor te zorgen dat je wettelijk verankerd wat ten behoeve van het systeem risico indicatie dat syri systeem heel verhaal op techniek.

[1:15:38] Dat is dat deel en dat gaat dus over stand koppelingen die werd gegevens uitwisseling. Die ging veel breder en die kon in principe ook graag aan de sociale zekerheid, maar het eindelijk in alle discussies is er gezegd zijn maar vier van de zakenman die ik net noemde

[1:15:55] waarvan we samen ook even zochten. Wat precies dat

[1:15:58] ik hoop niet dat alle mensen die kijken die zwaar beledigd zijn dat we in die weet wat het riek toeters. Ik heb even niet weet. Maar dat het zich beperkt tot die vier zangers banden waar dus niet de sociale zekerheid onder valt.

[1:16:08] Helder. Ik geef het woord aan de heer aartsen kan.

[1:16:11] Nee. Nog een vraag vergeten. Nou dat heeft hij uiteindelijk bereikt met de ministeriële commissie fraudebestrijding.

[1:16:18] Nogmaals ik.

[1:16:18] Denk dat het die discussie over de kaderwet is daar concreet uitgekomen. Twee die integrale aanpak. Dus die dat stuk de rijks brede aanpak fraude

[1:16:29] is denk ik een belangrijk stuk werk geweest. Je ziet in die discussie ook iedere keer terugkomen. Het belang van.

[1:16:35] Er zijn ook kleine foutjes die ga je anders behandelen dan de echte fraude

[1:16:40] en een derde is wat ik net zei hoe kun je ervoor zorgen dat je er niet taakstellend. Maar dat de de baten ook terechtkwam bij het departement waar de fraude wordt opgelost en dat het niet ergens allemaal eindigt.

[1:16:53] De financiën. U heeft dat een beetje beschreven. Maar mijn vraag was natuurlijk wat u bereikt heeft met die commissie.

[1:17:00] In de commissie. Dan moet ik een misverstand wegnemen is niet bedoeld om een een soort nieuwe status of er nu

[1:17:06] een soort en steeds creëren. Je hebt je praat met elkaar in een kabinet dwars door alle departementen heen over een ingewikkeld vraagstuk. In dit geval gaat het dus echt.

[1:17:14] Maar.

[1:17:15] Wij komen water terecht van fraudebestrijding.

[1:17:17] Hoe zorg je ervoor dat je de bestanden kunt koppelen op een manier dat ook de privacy geborgd is

[1:17:23] en drie. Hoe zorg je ervoor dat het beleid ook zo wordt vormgegeven dat je met de kamer kunt bespreken

[1:17:30] en dat zijn drie. Ik vind het drie belangrijke opbrengsten. Daarmee helpt die commissie ook zin denk.

[1:17:34] Helder. Ik geef het woord nu echt aan de heer.

[1:17:36] Dagvoorzitter, meneer rutte, ik wil het met u hebben over een aantal inhoudelijke ontwikkelingen binnen het fraudebeleid in de sociale zekerheid en toeslagen die onder uw kabinet heeft plaatsgevonden.

[1:17:46] Uit een aantal verhoren blijkt dat er een harde fraudeaanpak ontstond die een brede groep burgers raakten omdat ze een foutje maakte.

[1:17:54] Zo deelde de heer bruins ons mee en ik, citeer, als de burger iets fout doet, blijft dat niet zonder consequentie. Zeker bij die aangescherpte fraudewet is er dan sprake van in mijn woorden lik op stuk beleid. Dat voelt natuurlijk heel onprettig en ook heel onrechtvaardig.

[1:18:11] De commissie heeft u in deze enquete eerder openbaar gehoord over de rol als staatssecretaris van sociale zaken en werkgelegenheid in de kabinetten balkenende één en twee. Toen zei u dat u ten aanzien van informatie die u destijds had over de omvang van de fraude problematiek in sociale zekerheid en de noodzaak om fraude te bestrijden gaf als antwoord en ik citeer niets anders dan anekdotisch. Er was natuurlijk in de media veel aandacht voor. Het was een groot onderwerp in de kamer in debatten en ook in de kranten.

[1:18:37] In hoeverre was fraude in de sociale zekerheid? Ten tijde van uw eerste kabinet een groot probleem.

[1:18:43] Nogmaals, je ziet ik heb er in den haag bewezen

[1:18:47] dat in het stuk wat de mensen van sociale zaken maakt. In tweeduizend elf is dat

[1:18:53] over de fraudeaanpak citeert hij de stukken uit de integrale rapportage handhaving en tweeduizend negen. En dan zie je negenentachtig duizend gevallen van uitkeringsfraude honderd tweeëndertig miljoen en dan praat je alleen over geconstateerde overtredingen dus niet wat buiten het zicht plaatsvindt

[1:19:09] dus daadwerkelijk ouders hoog jaar. Dat is een probleem als je praat over draagvlak en de sociale zekerheid wordt het aanpakken. Maar dat is fraude.

[1:19:15] Maar hoe wat maakt u uit op uit het rapport donner dat dat om fraude ging.

[1:19:21] Hij zegt zestig constateren uitzicht schade was in tweeduizend negen toegenomen tot honderd twintig miljoen dat ze pakte ook kamp ook op in zijn stuk.

[1:19:29] Dan lijkt het als een rapport staat dat als het gaat om het niet naleven van de inlichtingen plicht dat dat stelt u dat dan gelijk aan fraude het niet naleven van de inlichtingen plicht,

[1:19:37] Dat kan zouden zijn als je dus niet informeert dat je.

[1:19:40] Ik net noemde net een getal van en ik zie tweeduizend acht was het zesennegentigduizend in tweeduizend negen, negenentachtig duizend en in tweeduizend tien, eenentachtigduizend gevallen

[1:19:51] dat dat lijkt toch op een afname.

[1:19:54] Zo heel veel maar me uit.

[1:19:56] Zie is dat is de zoveel. Dat is heel veel en dan kan het wat minder. Je praat over geconstateerde overtredingen

[1:20:03] en dat kan fraude zijn. Dat weet je niet precies. Het kan ook zijn. Iemand heeft dus het kan serieus zijn dat je zegt ik heb wel een vermogen dat geef ik niet op. Ik ben gaan werken en ik heb toch nog een bijstandsuitkering of een.

[1:20:14] Maar we stellen met elkaar vast dat het gaat om gevallen waarin de inlichtingen plicht niet nageleefd werd. Wat we niet weten is of dat per ongeluk was zeker weten. Dat klopt omdat hij zei u spreekt dan meteen over fraude. Heeft u het over?

[1:20:28] Als we kijken naar wat verder het rapport staat dan staat er uit dat het hield zelf één komma drie miljoen aan uitkeringsfraude heeft opgespoord als opsporingsdienst.

[1:20:36] Één komma drie miljoen zien zie die.

[1:20:39] Die gevallen

[1:20:40] die daarin staan. Dat betreft de inlichtingen plicht daarvan hebben de heer bruins ook horen zeggen

[1:20:46] dat dat was eigenlijk bij zevenenveertig procent van de mensen in het eerste jaar dat die fraudewet. Er was

[1:20:52] waar dat eigenlijk hele kleine overtredingen en die mensen die kregen minimum boete opgelegd.

[1:20:58] Discussies heb je toch vreemd. Ik ga ik proberen van mijn kant te belichten. De de. Het hield overigens kijkt natuurlijk een hele grote fraudegevallen. Kijk niet. Dus waar er sprake is ook van bijvoorbeeld werkgevers die laten we zeggen illegale arbeid et cetera is echt van een andere orde. Ook dat zit in de in de fraudeaanpak van het kabinet. Maar is dacht ik niet waar de voor de afgelopen weken bijzonder over gingen. Die gaan echt over de althans in mijn waarneming van wat jullie doen op goed bij de burger uitkomt. Als je dan vos kijkt bij zevenenveertig procent.

[1:21:30] Dat betekent dus ja sorry dat dat er nog steeds sprake is van serieuze fraudegevallen bij wat is het veertig, vijfenveertig duizend mensen. Ja nee dat dat is veel en als u mij vraagt wat speelde op dat moment. Dit speelde er even los van de maatschappelijke druk en alle moties. Maar ik vind het kabinet mag er ook een beetje van afstuderen.

[1:21:50] Nee dat klopt, maar u bent het met mij eens dat als het in tweeduizend acht, zesennegentigduizend gevallen is van overtreding van de inlichtingen plicht in tweeduizend negen, negenentachtig duizend en in tweeduizend, tien, eenentachtigduizend.

[1:22:02] Dat zijn veel gevallen van het overtreden van inlichtingen plicht. Dat is niet per c fraude allemaal in heel veel gevallen ook niet.

[1:22:08] Veel geval ook wel.

[1:22:10] Maar maar het is wel afname toch in.

[1:22:12] Want ze toch geconstateerd. Dit vind ik echt gek. Dan ga ik het echt verdedigen. Kijk als iemand een klein foutje maakt en dat is het drama met de kinderopvangtoeslag. Dan is idioot om iemand daarvoor kapot te maken.

[1:22:25] Als iemand serieus een bijstandsuitkering heeft terwijl die gewoon veel te veel geld heeft nog een baan. Daarnaast heeft dan mag je toch als overheid zeggen jongens, ik wil gewoon geld terug als belastinggeld.

[1:22:33] Wat er zijn verhaal. Dat heeft meneer rutte dat zij.

[1:22:38] Joost een aantal maar ik denk dat er niemand in nederland zal zijn. Die zal zeggen als mensen willens en wetens fraude met geld van de samenleving willen we dat terughalen. Dat is denk ik ook niet discussie die we met elkaar moeten voeren. Ik probeer gewoon vast te stellen wat de onderbouwing is van het beleid. Als ik kijk naar wat de heer kamp daarover zijn. Het verhoor. Minister van sociale zaken en werkgelegenheid in uw eerste kabinet

[1:22:59] toen hij werd

[1:23:01] wij gesproken over de hogere naleving percentages die dat is het dat deel van de burgers wat uit zichzelf gewoon de goede dingen doet en de wet naleeft dan zat dat tussen de negentig en de zesennegentig procent.

[1:23:12] Dus dat waren de ambtenaren die bij hem op het departement kwamen informeren. Dat waren zoals de

[1:23:18] een van de mensen zij die gehoord hebben. Dat waren de beste cijfers die wij hadden

[1:23:22] in een reactie daarop zei de heer kamp en ik citeer volgens het beeld van de ambtenaren, zodat het geval zijn. Dat is in strijd met wat er in het land leeft. Daar is dus het idee. Volgens de behandeling van het wetsvoorstel. Een tweede kamer dat er veel meer gefraudeerd wordt.

[1:23:37] Vond u het een goed idee dat dat beleid werd gebaseerd op wat er in het land leeft.

[1:23:41] Ja. Maar, nogmaals de kan citeert zelf het rapport dollar. Tweeduizend negen. Dus ik had ik hanneke sterke antwoord gevonden. Dat zijn deze cijfers die ik noem en dat is waarom we mede ook naast natuurlijk alle maatschappelijke discussie en de kamermotie.

[1:23:55] Ik toch.

[1:23:57] Onderbreek willen volgens mij toestaat.

[1:24:00] De heer kamp krijgt op zijn kamer de ambtenaren die gaan over de cijfers en die komen met

[1:24:07] cijfers over het niet naleven en vrouw et cetera

[1:24:11] en dan is het antwoord van de heer.

[1:24:12] Ja.

[1:24:13] Mijn gevoelen wat ik in het land hoor, zegt dat dat twee keer zoveel zou moeten zijn dan zich de ambtenaren. Ja dan houdt het een beetje op. Is dat de waarheid.

[1:24:21] U vraagt u mee te reflecteren op kamp. Ik kan alleen maar zeggen wat volgens mij.

[1:24:25] Ik vraag om te reflecteren op het feit dat er beleid wordt gemaakt, gebaseerd op de aanname dat in het land

[1:24:32] het anders is dan wat de ambtenaren zeggen.

[1:24:34] Dat is dus ook niet. Dat is misschien ook voor kamp zijn voor beluisteren een overweging geweest. Maar er kan niet intreden. Ik kan u alleen maar zeggen wat uiteindelijk ook hijzelf in de kamer schrijft.

[1:24:43] Ja.

[1:24:44] En daar schrijft wel degelijk. De cijfers die ook net bespreken met.

[1:24:47] Voor de duidelijkheid dat zijn cijfers die je noemde als het gaat over die groep wat afneemt van zesennegentig naar rond de tachtigduizend, wat heel veel gevallen zijn. Dat gaat over het niet nakomen van de.

[1:24:58] Inlichtingen plicht.

[1:24:59] Ik toch een bizarre redenering vinden want

[1:25:03] als er nou toch tachtigduizend gevallen zijn,

[1:25:05] waarvan een deel ongetwijfeld kleine foutjes zijn en er is een hele andere discussie.

[1:25:09] Heeft u nadere informatie gepoogd te halen om dan het onderscheid te kunnen maken tussen wat er nou echt aan is en wat niet.

[1:25:16] Dat dat heb ik niet kunnen.

[1:25:17] Dat verstandig geweest in het kader van beleid maken. Maar je mag toch verwachten. De volgende. Een hele harde fraudewet.

[1:25:24] Nou dat dat wil ik er nog eens over hebben of die nou zo hard was dat over hebben. In ieder geval was er alle reden om aan te passen is geen discussie over is. Gelukkig gebeurt, maar de ik vind wel degelijk dat met dit soort cijfers heb ik er nog even los van de maatschappelijke context. Waar kan het ook over heeft en alle kamer motie is unaniem aangenomen door iedereen die zegt aanpakken aanpakken

[1:25:46] dat als je geen vaststelt dat er honderd twintig miljoen uitkeringsfraude is in tweeduizend negen

[1:25:52] dat het wel degelijk reden is om te zeggen laten we eens even kijken of we dat allemaal met elkaar nog preciezer kunnen doen.

[1:26:01] Op twintig januari tweeduizend twaalf publiceert de raad van state een kritisch advies over de fraudewet en die heeft een aantal fundamentele bezwaren.

[1:26:09] Hoe werd u zelf geïnformeerd over de raad van over het raad van state advies.

[1:26:13] Maar uiteindelijk is dat stuk niet meer behandeld in het kabinet. Maar waren we het er eigenlijk.

[1:26:21] Was er. Waarom is dat niet. Dan.

[1:26:23] Als men dat er onderling over eens hoeft dat niet meer. En de bezwaren van de raad van state waar hoe ondervangen. Waar vindt die.

[1:26:30] De stemming plaats zegt als we het onderling over eens zijn, dan lijkt de wist de raad daar een plek voor. Dan gaan we terug naar.

[1:26:35] Het begin van het verhoor. Zo dat als vak departementen onderling eruit zijn

[1:26:40] en er is geen en er is niemand die zegt hij pas op. Ik hoor er toch nog over hebben. Dan komt er gewoon op de agenda komt op de agenda kan nog steeds iedereen er iets over zeggen. Maar uiteindelijk in dit geval is er dus is dat stuk niet behandeld omdat in het nader rapport blijkbaar naar opvatting van de betrokkenen in het kabinet de kritiek van de raad van state voldoende was om ondervangen en dat is denk ik ook gebeurd,

[1:27:06] bijvoorbeeld.

[1:27:08] Ja.

[1:27:11] Nou eens de u gaf aan als het gaat om die fraudewet dat afstemming tussen alle betrokken departementen voldoende was en daarmee was hetgeen punt wat er in de ministerraad uitgebreid besproken dient te worden. Mij was eruit en dan gaat het door.

[1:27:25] Hier precies zoals weet ik niet maar het is niet ik vraag dat weet ik niet als iets die besproken wordt, dan is dat omdat niemand zijn vinger opsteekt en dat is.

[1:27:32] Is, maar er is de aan dat niemand zijn vinger opsteekt, is de aanname iedereen er is niemand die aanleiding ziet om je nog iets.

[1:27:39] Dus wat zou de reden kunnen zijn met de vinger opsteekt. Dat kan met van financiën zijn die zegt er is nog een discussie over geld dat daar is van justitie.

[1:27:45] Ik zei toch even rutte ook in het kader van van heeft waarschijnlijk ook een avondprogramma. U bent een drukke man nog drukker dan.

[1:27:51] De hele aantal.

[1:27:53] Dat dat is prettig, maar het gaat er niet omdat we met elkaar vaststellen wat mogelijkheden. Ik wil gewoon heel precies weten. U zegt dat is verder niet.

[1:28:00] Die behandeld wordt die behandeld is

[1:28:04] iemand die op dat met aanleiding achter iets.

[1:28:06] En daarmee is dan kun je dan de conclusie trekken dat voor alle betrokken departementen het voldoende besproken was.

[1:28:11] Wat ik ook logisch vind omdat dat.

[1:28:13] Het antwoord advies werkt het.

[1:28:15] Want we als het antwoord juist is dat ook. Dus dus de conclusie is dan dat is voldoende besproken. Iedereen kan zich erin vinden en niemand voelt de noodzaak onder het punt van te maken op dat moment niet.

[1:28:22] Dat betekent dus dat er in de inter agency tussen de departementen alles goed is afgewikkeld dat men vindt dat het raad van state advies om verstandige manier blijkbaar verwerkt is en als je kijkt naar de feiten, zeg ik snap ik ook.

[1:28:37] De raad van advies is kritisch over de noodzaak van de fraudewet

[1:28:41] en stelt dat de argumentatie voor een dergelijke verzwaring van de sanctie te zien beperkt

[1:28:46] en niet overtuigend is.

[1:28:48] Daar wou ik het niet mee eens. Dus daarom zijn we doorgegaan, blijkt uit nader rapport.

[1:28:53] Is het wel belangrijk dat nieuw beleid de noodzakelijke overtuigend is,

[1:28:56] Dat vond hij dus om de reden die discussie we net hadden.

[1:29:01] U was gewoon niet eens met de raad van state gebeurt.

[1:29:03] Meerjarig,

[1:29:05] Toch eens wat is dan gebeurt heel heel vaak. De raad van state was ook gewoon heel

[1:29:12] kritisch over de effectiviteit die zegt u wilt iets bereiken. Daar heeft u een maatregelen voor en de vraag is

[1:29:17] en wij wij zien niet aantoonbaar dat dat leidt tot de oplossing van het probleem.

[1:29:22] En dat.

[1:29:23] U zegt wij vonden van wel.

[1:29:25] Ja. Om de reden die ik net noemde en de raad van state heeft een paar inhoudelijke kritiekpunten die we al hebben verwerkt.

[1:29:30] Is het verstandig dat de raad van state op z'n minst dan dan oordeelt dat het in enige mate wel effectief is,

[1:29:37] Niet gezegd dat het helemaal niet effectief is heb ik ze hebben ze plaatsten kritische kanttekeningen. Uiteindelijk is het zo dat raad van state advies. Dit was een dictum vier te zeggen ze niet mag niet indienen. Nee, dat betekent één tot en met drie betekent prima. Vier, vijf, zes is nu anders. Maar toen die tijd betekent opnieuw naar kijken. Bijna alle grote.

[1:29:57] De raad. En dan moet het opnieuw.

[1:29:59] De laatste is dus daar ook garandeert.

[1:30:01] Ja dat is een vrij zware beoordeling.

[1:30:04] Vier is niet zwaar. Want bijna alle grote werd te krijgen. Vier. En als het echt vijf of zes wordt zes betekent niet indienen. Vijf betekent echt fundamenteel wijzigen. Vier betekent. We hebben echt kritische kanttekeningen verwerkt

[1:30:17] en dit was vier,

[1:30:19] Dan lijkt het alsof de raad van state ook kritisch is over die onderbouwing waar we net over spraken in lijn met die met die cijfers. Waar blijkt nou het probleem uit.

[1:30:27] Wij vonden het probleem wel. Dus dat is ook.

[1:30:29] Daarna want dat is toch bijzonder wat u zegt dus dat wij vonden het probleem wel de raad van state zegt met de aangeleverde informatie kunnen wij dat gewoon niet niet vaststellen als het gaat om de

[1:30:39] noodzakelijkheid en dus het is niet overtuigend en en we zien de noodzaak niet op basis van dit.

[1:30:46] Wij zien het sanctie regime is beperkt en overtuigt niet

[1:30:52] en dan zegt u wat heeft u toen gedaan om het

[1:30:56] overtuigender en noodzakelijke te maken.

[1:30:59] Wat ik net stelde. Er is dan de discussie dus over hoe weeg je op dat moment bekende

[1:31:04] feiten en ik vind die zwaarwegende eerlijk gezegd dat verschillen wij van mening over merkte ik heb ik.

[1:31:09] Je gaat niet zozeer om hoe wij daarin verschillen. Het gaat erom dat we een hoog college van staat hebben die daar advies over geeft. Zeker. Dus het is opzich die zegt ja het is niet overtuigend.

[1:31:21] Het overtuigd. Niet dat zware sanctie regime en.

[1:31:23] Er wordt wel de noodzaak.

[1:31:25] En dan zegt u daar ben ik even heel heel benieuwd. Dan krijgt u dat terug en u zegt dan

[1:31:30] dan kun je natuurlijk zeggen ja, wij zijn het er niet mee eens. Dat kan. Je kunt ook zeggen wij gaan kijken of er aanvullende informatie kunnen krijgen omdat dat toch te onderbouwen.

[1:31:38] Nogmaals, dit is bij az bij mij niet meer op de afgekomen ongetwijfeld, want dit was verder tussen de departementen afgewikkeld en ik snap dat ook wat ze daar gedaan hebben. Het is een advies. Vier. Dat betekent niets diende werd in betekent ook niet wijzigt. De wet fundamenteel. Dat betekent

[1:31:53] op een aantal punten zijn we kritisch kijkt ernaar.

[1:31:55] En wat wij doen met dat raad van state advies om een heel aantal punten de wet wijzigen.

[1:31:59] Ja.

[1:32:05] De raad van state

[1:32:06] is ook kritisch over de gebruikte definitie van fraude. De voorzitter sprak er net over het. We hebben zoveel mensen hier verwoord en dus niet een eenduidige definitie over fraude en de raad van state geeft daar ook iets over aan. En die zegt

[1:32:21] gebruik alleen fraude als daarmee bedrog wordt bedoeld

[1:32:27] is dit punt ook besproken in de ministerraad.

[1:32:30] Nogmaals het nader rapport is opgesteld tussen de onderlinge departementen. Ik heb daar als minister van

[1:32:35] als premier verder geen bemoeienis mee gehad want dat was rond en er was ook geen aanleiding voor mij om op te interveniëren. Het kabinet als ik kijk naar de uiteindelijke wetstekst

[1:32:43] en waarin staat er moet rekening worden gehouden met verwijtbaarheid en komen.

[1:32:48] Vind uitgebreid, dat wij allemaal.

[1:32:50] Maar toch. Uw vraag heeft iemand dat kan dat advies.

[1:32:53] Dan zou mijn opvatting zijn dat dat ook in die wet geborgd is en dat ook een van de punten die ik belangrijk heb gevonden. Eerder nog andere collega's. Het kabinet namelijk.

[1:33:01] Wordt mijn vraag. Rutte is dit besproken in ministratie antwoord? Nee.

[1:33:06] Maar dat eerder elkaar vastgesteld dat.

[1:33:09] Volgens de definitie van fraude naar een onderwerp van gesprek in de ministerraad of niet.

[1:33:14] Nee nee, omdat we dus die na de rapporten die behandeld hebben omdat men een interdepartementaal uitwassen en dat logisch, want het was geen zware advies van de raad van state het dictum vier, een grote wens is dat gebruikelijk en dat was goed verwerkt.

[1:33:27] Het is niet besproken in de ministerraad.

[1:33:29] Het was het kritische

[1:33:32] opmerkingen die de raad van state gebruikte. Dan wordt er in de fraudewet uiteindelijk gekozen voor een bredere maatschappelijke definitie van fraude, waarbij het het verwijtbaarheid waarbij

[1:33:42] verwijtbaarheid niet voldoen, niet voldoen aan de inlichtingen plicht gelijk staat aan fraude.

[1:33:49] Zo logisch is. Dat kan fraude zijn. Alleen we hebben met elkaar vastgesteld.

[1:33:53] Ik had nog heel even.

[1:33:55] De pauze? Ik dacht dat u wel.

[1:33:59] Heeft de neiging om snel te antwoorden.

[1:34:01] Ja. Mijn team zij laatste eerste vraag stellen en zal er gelijk.

[1:34:06] Oké.

[1:34:08] De crisis? Precieze definitie

[1:34:10] die stelt en ik, citeer, er is sprake van uitkeringsfraude als een verwijtbare overtreding van de inlichtingen plicht resulteert in onverschuldigd betaling van de uitkering.

[1:34:19] Wat vond u van deze definitie van deze maatschap?

[1:34:21] Wettelijke definitie de helemaal niet besproken.

[1:34:24] Nee.

[1:34:24] Dus daar heb ik verder op dat moment geen weet van gehad. Dat gaat echt tussen de betrokken departementen.

[1:34:37] In zijn verhoor vertelde heerma, woordvoerder, sociale zaken en werkgelegenheid voor het cda destijds dat hij kritisch was. Op de fraudewet

[1:34:45] werd echter verweten dat hij het zou vinden dat mensen die voor kleine bedragen fraudeerde niet gestraft moeten worden.

[1:34:51] Fraudeurs toch? Fraude was destijds de stelling.

[1:34:53] Er was volgens de heer heerma weinig ruimte om kritisch te zijn.

[1:34:57] In hoeverre was er nu beleving politieke ruimte om kritisch te zijn op hard fraudebeleid.

[1:35:02] Dat speelt pas in het kabinet in november tweeduizend veertien weer

[1:35:05] die wens gaat in januari tweeduizend dertien in werking en er komt terug in het kabinet in november veertien met de uitspraak van de centrale raad voor beroep

[1:35:12] van waarop u heeft betrokkene ook gehoord en in de tussentijd is er wel in de kamer over gesproken blijkt dat er niet het gevolg dat moment als dat kan ook niet allemaal kan je kamerdebatten volgende april van dit jaar.

[1:35:25] Ik had een korte vraag en die ging erover dat een van de mensen die we gehoord hebben destijds kamerlid voor het cda zij als ik mij kritisch uit over

[1:35:35] dat toch mensen die per ongeluk voor kleine bedragen vrouw kleine bedragen fouten maakt dat toch bestraft werd als fraude. Ik heb dat

[1:35:43] willen bespreken. Maar ik voel er weinig ruimte voor. En mijn vraag aan u. Herkent u? Dat was de politiek weinig ruimte.

[1:35:49] Design.

[1:35:51] Dus je op dat moment niet in het kabinet melden dat we gingen ervan uit de moet ik toch echt bij zeggen. Dat geloof ik echt dat ik uw vraag beantwoord en niet te breed gaan dat ook in de discussie. Het kabinet in tweeduizend elf aan de hand van het stuk. Wat ging over de aanpak van fraude breedte. Het kabinet ook domein. Ander gezegd is. Je moet kijken naar proportionaliteit. Je moet kijken naar alle aspecten die samenhangen en letterlijk in de brief die toegestuurd in tweeduizend elf staat ook niet doorslaan. Straf is geen doel. Op zich. Doel van de maatregel is degene die voorbij behandeld en regels overtreedt tot het juiste gedrag te brengen. Verwijtbaar handelt. Klopt.

[1:36:25] Dat die dat uitgangspunt, heeft de commissie tot zich genomen en we zijn nu aan het kijken met elkaar in de praktijk werkte.

[1:36:31] De en daar zit.

[1:36:32] De uitgangspunten heeft dat nou doorgewerkt in die wetgeving en daar hebben we met elkaar een.

[1:36:37] Verloren over en daar blijkt dus te weinig ruimte te zijn gevoeld in de uitvoering.

[1:36:40] Dus november tot de aanpassing,

[1:36:45] De fraudewet introduceert en harder fraudebeleid of, zoals de heer rogier het zij. Er moest meer leed worden toegevoegd moest harder worden gestraft

[1:36:56] en een van de elementen was een volledige terugbetaling bij het schenden van de inlichtingen plicht en de boete werd tien keer verhoogd. Hij ging van tien naar honderd procent van het benadeling bedrag.

[1:37:06] Het minimum boete. Die ging naar honderdvijftig euro.

[1:37:09] U was als voorzitter van de ministerraad aanwezig bij de discussie over het aanpassen van het boetes zie

[1:37:14] en nou is mijn vraag hoe zou nou minimumboetes bijdragen aan het afschrikken van een groep hardnekkige fraudeurs,

[1:37:20] Moeten besluiten, niet besproken, niet behandeld en het kabinet. We hebben een de fraudewet behandeld aan de hand van de nota van

[1:37:26] van kampen tweeduizend elf en de wet zelf is nauwelijks behandeld en het nader rapport helemaal niet.

[1:37:32] Was u bekend met het moeten zien dat dat vooral wordt van tien naar honderd procent. Dus dat mensen meer.

[1:37:38] Ik. We hebben een discussie had een in tweeduizend elf over de notitie in het kamer zou gaan over het verzwaren van de boetes. Dat klopt. In combinatie natuurlijk met

[1:37:46] en dat wel proportioneel moet blijven allemaal

[1:37:49] de aanname was op dat moment dus ook dat dat zo was wat je ziet in de loop van tweeduizend veertien is dat de uitvoering die ruimte niet voelt.

[1:37:57] Dat is dat is een interessante opmerkingen die u maakt want voorafgaand aan de fraudewet op veertien maart tweeduizend elf sturen. Minister kamp en staatssecretaris de krom van het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid, een kamerbrief waarin deze fraude aanpak voor sociale zekerheid staat beschreven.

[1:38:11] In de brief staat ook dat voor de aanpak van fraude met de kinderopvangtoeslag, dezelfde uitgangspunten en dezelfde aanpak zal gelden, namelijk van in principe honderd procent van het fraudebedrag.

[1:38:21] De concept versie van de kamerbrief wordt op achttien februari tweeduizend elf besproken. In de ministerraad

[1:38:27] werd er vanuit de ministerraad een gelijksoortige aanpak van fraude, sociale zekerheid en toeslagen beoogt.

[1:38:32] Ik heb kunnen terugvinden verslagen. Nee dat dat maar dat is staat in die brief in je ziet hoe dat het doorwerkt in de algemene wet inkomensafhankelijke regelingen is dat is dat boetes.

[1:38:41] Was dat nou het idee dat om dat gelijk was het idee om dat gelijk te trekken.

[1:38:44] Dat dat zie ik inderdaad terug in de stukken daar expliciet besproken. Maar dat.

[1:38:49] Wel toen gebeurd.

[1:38:50] Waarom het belangrijk was dat dat gebeuren.

[1:38:52] Dat dat je maar dan ga ik speculeren want hebben dat niet uitvoerig gesproken omdat natuurlijk een zekere logica zit dat je probeert

[1:38:59] als je praten over wat voor boetes leg je op in geval van van fraude. Dat je dat door de verschillende stelsels gelijk trekt.

[1:39:05] Die sociale zekerheid en kinderopvangtoeslag. Dat raakt aan elkaar en dan trekken we dat gelijk.

[1:39:10] Toeslagen dat dat zouden we dat zal er geweest zijn. Maar dan moet speculeren. Ik heb dat niet voor besproken.

[1:39:16] Dan zou de heer weekers in zijn verhoor dat hij aandacht heeft gevraagd voor de proportionaliteit van boetes.

[1:39:22] In hoeverre was de proportionaliteit van boetes voor u? Een belangrijk punt.

[1:39:26] Ik heb hetzelfde gedaan, maar ook veel andere en en de aanname was.

[1:39:29] Dat uit dat we dat gedaan heeft.

[1:39:30] Dan moet u heeft de verslagen van de ministerraad mag niet uit citeren. Maar dan zit je dat terug en uiteindelijk stuk sprake van als je kijkt naar de fraudewet zelf

[1:39:39] dat als ik hem lees. Ik denk bestuursorgaan kan de boete verlagen en die sprake is van verminderde verwijtbaarheid. Dan denkt dat zit er op zich goed. Alleen een praktijk blijkt dat de uitvoering.

[1:39:50] Dat ziet er de loop van veertien voor heerma refereert. De signalen die bij de kamer binnenkwamen

[1:39:55] dat de uitvoering dat niet voelde.

[1:40:00] Was er nou verschil van opvatting over

[1:40:03] de

[1:40:05] proportionaliteit van boetes tussen verschillende bewindspersonen. Ministerraad.

[1:40:10] U heeft u verslagen. Ik geloof niet dat ik at liberty bell daar citeren mijn beeld dus niet dat naar de grote discussie over ging. Want natuurlijk wil je rekening houden met proportionaliteit verwijtbaarheid van niemand tegen zijn. Er staat ook in de brief

[1:40:23] straffen is geen doel op zich. Ik zei het net al je moet niet doorslaan.

[1:40:27] Maar nogmaals in de praktijk en en wat ik positief vind aan dit aan dit geheel dat ze de groot verschil met de kinderopvangtoeslag is dat waar die wet ingaat op één maand dertien jaar anderhalf jaar later op dit punt de zaak wordt stopgezet en veranderd

[1:40:42] en ook leidt tot een aanpassing van de wet. Dus daar werkt ook. Laten we zeggen in management jargon. De feedback loop van kamer. De rechter in dit geval centrale raad van beroep. Ja, maar ook de uitvoering die met de signalen kwam dat ik het grote verschil met de kinderopvangtoeslag waar dit vanaf tweeduizend zes tot tweeduizend negentien door etteren.

[1:41:03] Gaf de heer weekers ook aan dat hij na afloop van de tekst suggesties sturen naar het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid, waarbij de honderd procent boete geen uitgangspunt was, maar een maximum.

[1:41:14] De brief van de heer kamp en de heer de krom wordt op dit punt echter niet aangepast.

[1:41:19] Op vierentwintig mei tweeduizend elf stuurt de heer weekers zelf een kamerbrief met de heer kamp over de fraudeaanpak bij de kinderopvangtoeslag. In deze brief is de honderd procent boete geen uitgangspunt, maar een maximum.

[1:41:30] Dus als het om sociale zekerheid gaat dan is dat het uitgangspunt honderd procent boete waarbij de kinderopvangtoeslag niet.

[1:41:39] Dat geeft dat laatste geeft meer ruimte aan de uitvoering. Om die hoogte te kunnen bepalen,

[1:41:45] is het. U weten ook gesproken over het verschil tussen een boete maximum en een standaard boete van honderd procent.

[1:41:50] Dat lijkt.

[1:41:50] Die tekort nergens tegen. Nogmaals wat ik zei de de fraudewet zelf is in het kabinet alleen terugkomende hand van het nader rapport

[1:41:58] en

[1:42:00] ook daar was overeenstemming over tussen departementen zijn aanpassingen gedaan. De stad. Dat aspect ben ik niet tegengekomen.

[1:42:12] De verschillende uitgangspunten van de heer kamp en heer weekers worden uitgewerkt in boete besluiten

[1:42:17] bij het boete besluit voor toeslagen daar waarschuwing worden opgelicht en is de boete bij opzet vijftig procent van het bedrag

[1:42:22] bij het boete besluit voor de sociale zekerheid. Zweth is de basis mogelijkheid beperkt en is een boete van honderd procent. Het uitgangspunt.

[1:42:33] Hoe komen we moeten besluiten langs de ministerraad?

[1:42:36] Dat zou moeten nakijken ik de intensief. Voor zover ik heb kunnen nagaan is dat niet van die besproken hier behandeld of dat op de agenda staan, weet ik niet zou moeten nakijken.

[1:42:45] Maar u heeft zelf wel aandacht gevraagd voor proportionaliteit. Dus ik heb daar.

[1:42:49] Raad en er zal het goed naar mijn overtuiging. Alleen de praktijk bleek,

[1:42:52] want daar staat al dit zal de dingen die belangrijk vond verminderde verwijtbaarheid bij dwingende redenen afzien van het opleggen van een boete. Maar nogmaals in praktijk bleek. Dat is dus anderhalf jaar later dat de uitvoering die niet voelde, maar moeten besluit zelf.

[1:43:05] Waar zat dat in dat de uitvoering dat niet voelde?

[1:43:08] Nogmaals, dat weet ik niet.

[1:43:10] Je zou je ook kan ik u uitleggen dat zat in de

[1:43:13] algemene maatregel

[1:43:15] van bestuur. Dat was het besluit

[1:43:17] en daarin was opgenomen, in tegenstelling tot de wet waarin stond ten hoogste stond erin de boete besluit

[1:43:24] stond dat dat de standaard boete zou zijn met een aantal voorbeelden waarin het in ieder geval niet opgeven. Maar die boete die die voorbeelden waren zo'n extreem

[1:43:33] dat

[1:43:34] in ieder geval het uwv aangaf, maar wij hebben op deze manier eigenlijk helemaal geen ruimte. Wij moeten altijd die honderd cent boete opleggen.

[1:43:41] Er is een verschil en dat zegt de rechter later ook meneer rutte. Er is een verschil tussen de wet

[1:43:47] en

[1:43:48] het rentebesluit en mijn vraag is als u die proportionaliteit belangrijk vond.

[1:43:53] Waarom wordt dat dan niet besproken. Waarom wordt zo'n boete besluit niet besproken in de ministerraad.

[1:43:58] Maar nogmaals als er interne departementale overeenstemming is en er is geen reden een van de ministers om iets expliciet aan de orde te stellen, dan wordt het niet besproken in de ministerraad en overigens laten we dan ook het besluit goed citeren. Want ik heb dat inmiddels ook even gelezen wat er het besluit staat.

[1:44:13] Dat klopt.

[1:44:14] Dat het van kan naar wordt op de hoogte op het naar aanleiding bedrag, maar er staat ook in bij verminderde verwijtbaarheid wordt de bestuurlijke boete verlaagd. Het is dus ook niet zo dat er helemaal geen ruimte is alleen in praktijken. Dat is gewoon waar. Maar nogmaals daar werkt dus de feedback loop wat en anderhalf jaar wordt die wet aangepast en dat vind ik dus ook het grootste drama met.

[1:44:33] Deze. U gaat heel snel. Meneer rutte. Ik wil nog even terug naar het punt waarin er een hele harde vrouwen fraudewet wordt geïntroduceerd. U zegt

[1:44:41] samen met de heer weekers dat die proportionaliteit belangrijk is. Er moet ruimte zijn voor de uitvoering om naar om te kunnen bepalen

[1:44:50] wat nou de mate van verwijtbaarheid is hoe de ernst is en wat omstandigheden waren

[1:44:54] en het interessante is dat later ook terecht dus echt dat daar zit gewoon een tegenstrijdigheid tussen het boete besluit

[1:45:01] en de wet.

[1:45:02] Dat leidt dan toch tot een aanpassing van de wet. Dus dat is nog eens.

[1:45:05] Die zo gek. Nee dat dat is wel gek. Ik miste mijn conclusie is dat het wel gek

[1:45:10] dat in ieder geval de conclusie die die ik trek ook niet zozeer omdat ik een het rijk. Maar we hebben hier ook in het verhoor gesproken met

[1:45:18] de rechten van sneller raad van beroep

[1:45:21] en die gaf aan dat in ieder geval hier die tegenstrijdigheid dermate is

[1:45:25] dat er dat dat ook inging tegen de algemene beginselen van behoorlijk bestuur.

[1:45:31] Dit leidt tot een uitspraak in november.

[1:45:32] Ik denk toch dat.

[1:45:34] Dat is dan toch qua kwaliteit van wetgeving is dat toch

[1:45:39] dus toch niet dat de rechter daar de rechter zou toch niet de wet moeten corrigeren

[1:45:44] op die punten.

[1:45:46] Dat gebeurt toch wel vaker dat wetgeving en praktijk anders uitpakt dan bedoeld als je de wet leest dan zegt de wet.

[1:45:53] Je moet kunnen verlagen bij verminderde verwijtbaarheid.

[1:45:55] Ja.

[1:45:55] Deze boete besluit nogmaals niet band in het kabinet die kunnen terugvinden.

[1:46:00] Dat gaat dat er strenger want er is van een kan is een wordt bepaling opgenomen, maar ook daar staat in bij verminderde verwijtbaarheid wordt bestuurlijke boete verlaagd. Dus ik ga ervan uit dat de opstellers van die stukken

[1:46:10] geprobeerd hebben om op een fatsoenlijke manier ook in de boete besluit de gedachte van de fraudewet te ver. Ik heb geen aanleiding aan te nemen dat ze bijdrage hebben gedaan.

[1:46:17] Het is besproken in het kabinet om dat niemand de aanleiding zag.

[1:46:21] Vervolg mij toch even afmaken. Vervolgens.

[1:46:23] Is het toch normaal ook

[1:46:25] en dat is toch ook goed moet werken dat als er signalen komen uit de uitvoering. Heerma heeft erover gesproken hier aan tafel en heeft ook een motie ingediend in april veertien, die erover gaat

[1:46:36] als kamerleden zelf ook signalen krijgen breder dan dat. En bovendien in november veertien de centrale raad van beroep zegt zo kan het niet.

[1:46:47] Dan wordt het aangepast. De aanpak en dan komt er ook een aanpassing van de wet. Dus dan zeg ik ja. Je zou het liefst willen dat wetgeving nooit door een rechter hoeft te worden beoordeeld. Maar dan. Dat zal helaas dat dat we hadden we nooit bereiken. Maar

[1:47:03] er is toch geen aanleiding aan te nemen dat hier iemand heeft geprobeerd iets geks te doen. Ik kon dat niet tegen ieder geval een stukken.

[1:47:09] Nee dat is ook niet wat

[1:47:11] dat wij als commissie stellen wij proberen vast te stellen dat er

[1:47:15] kennelijk aandacht moet worden

[1:47:17] gegeven aan proportionaliteit.

[1:47:19] Dat is een belangrijk gegeven. U zegt dat u zegt ik heb de aandacht voor gevraagd. Dat vraagt de heer weekers city die proportionaliteit die zou dan in dat boete besluit wordt die daarin eigenlijk teniet gedaan. Daarvan zegt het uwv zegt er is. Wij voelen op geen enkele manier ruimte om hier proportioneel.

[1:47:37] We kunnen toetsen

[1:47:39] leges daarmee heel veel boetes op en uiteindelijk bepaalt de rechter dan dat dat inderdaad niet zo is.

[1:47:44] En dan zegt u dit dit is de gebruikelijke methodiek en rechter die die toetst dat dan.

[1:47:49] En die corrigeert dat dat.

[1:47:51] Toch even het in het kabinet leeft breed de gedachte. Het moet proportioneel zijn wat je doet niet alleen ik een weekers. Volgens mij is die notulen lezen is dat heel breed? Dat zijn best niet de twee heilige. Dat was een heie brede discussie. Als je kijkt naar de tekst van de wet. Dan zit dat er volgens mij ook in.

[1:48:05] Maar het zit ook in de tekst van boete besluit waar u heeft gelijk dat de boete besluit op punten weer wat strenger lijkt te zijn dan de wet. Dat zie ik ook als ik het lees.

[1:48:12] Strenger? Hij is tegenstrijdig. De rechter de rechter zegt dat toch even de rechter concludeert dat er niet een gefixeerd boetesysteem is

[1:48:19] en de rechter zegt en in dat de staat in de toelichting van dat moeten besluit staat ook nog dat artikel vijf, zesenveertig, wat namelijk precies proportionaliteit regelt dat die niet van toepassing is en daarvan heeft de rechter gezegd. Nee dat snap ik het niet mee eens. Bij dit soort straffen moeten worden getoetst dwingend aan in welke mate is iemand verwijtbaar?

[1:48:40] Wat was de ernst van de overtreding van die verwijtbaarheid en het tweede is wat zij aan de derde is. Wat zijn de omstandigheden. Dat moet altijd en vervolgens is dat vanaf dat moment toch de manier waarop er

[1:48:50] gewerkt dient te worden.

[1:48:53] Mijn punten is als nou de raad van state kritisch is

[1:48:57] als

[1:48:59] signalen uit uitvoering komen die zeggen wij wij kunnen hier gewoon niet voldoende maatwerk leveren.

[1:49:06] Waarom waarom begint men daar dan mee.

[1:49:09] Waarom gaat staan zij? Een ander punt gaat status kritisch op de vraag.

[1:49:13] U heeft net zelf ook voorgelezen is kritisch op de vraag van is voldoende onderbouwd. Waarom dit nodig is, hebben een discussie over gehad. Ik heb uitgelegd om met het vonden. Vervolgens zitten in november veertien en dan zegt anderhalf zijn dat de wet is ingegaan. Dus dat is redelijk snel in staat om veel sneller willen. Dat weet ik ook wel maar vergelijk het eens met de kinderopvang toeslag waar het van tweeduizend zes tot tweeduizend negentien kan duren voor bedrag te komen op politiek niveau. Het kabinet hoe wat een drama zich daar ontwikkeld heeft waar we inmiddels tienduizenden mensen mee in de vernieling hebben geholpen. Dit is echter ander geval. Hier is in januari dertien de wet in werking getreden. Er komen signalen. Er is een motie. Heerema zie ook dat de uitvoering vervolgens centrale raad van beroep en er wordt meteen uiteraard der zaak stopgezet en wordt de wet aangepast. En toch nog even dat boete besluit. Dat is dus bij mijn beste weten niet in het kabinet behandeld.

[1:50:03] Ik zie ook verschillen, maar ik ben toch niet met u eens dat het allemaal tegenstrijdig is, want er staat in verminderde verwijtbaarheid ook er staat ook in als het gaat om de beoordeling van de mate van verwijtbaarheid. In ieder geval wordt het dan een aantal dingen genoemd die daar geldt. Dat is niet limitatief. Maar u heeft gelijk dat uiteindelijk de centrale raad van beroep, zegt november veertien. Zo kan niet. En dan wordt het aangepast.

[1:50:23] Ja.

[1:50:26] En dat brengt ons dat.

[1:50:30] Dat brengt mij dat brengt ons dus dat die die fraudewet. De anderhalf jaar is aangepast, zoals we hebben aangepast en dat de wat je wilt bij wetgeving en dat is wat bij de kinderopvangtoeslag niet gebeurd is daar die motie heerma van veertien vergelijk die eens met de motie van

[1:50:48] ik heb nog eens even bij gepakt van van de sp uit tweeduizend zestien over de kinderopvangtoeslag die motie die niet worden aangenomen

[1:50:56] die eigenlijk een vergelijkbaar signaal geeft van de gaat ie vreselijk iets vreselijk mis. Ik kan me zo gauw niet familie. U heeft ongetwijfeld een stukken ook zitten. Dan zie je het enorme verschil tussen aan de ene kant deze fraudewet waarin anderhalf jaar tijd de hele feedback loop werkt en het grootste drama met de kinderopvangtoeslag waar hardheid stelsel het hele stuk van van alles of niets benadering vanaf tweeduizend zes tot tweeduizend negentien kan door etteren.

[1:51:23] Die doet u geeft aan. Dat is de feedback loop van.

[1:51:26] Werkt.

[1:51:27] Dus niet gewerkt bij de kinderopvang toeslag en een van de dingen natuurlijk. Maar daar hoop ik dat u er ook iets over gaat zeggen is hoe hoe wat wat moet je doen bij elkaar dat toch de wanhopige vraag die we ons allemaal stellen. Deze weken op de jonge.

[1:51:37] Wij.

[1:51:38] Toch is het opvallend meneer rutte dat als er

[1:51:41] een wet wordt haag aan genomen. Die start op één januari tweeduizend dertien die boetes oplegt die tien keer hoger zijn waarin de verschillen zitten tussen het moeten besluiten

[1:51:51] en

[1:51:51] de wet tegenstrijdigheden die waarvan

[1:51:55] de uitvoeringsorganisaties zeggen. Wij zijn niet te weinig ruimte om maatwerk te leveren.

[1:51:59] Wij moeten mensen boetes opleggen. Dat willen we niet maar het moet en dat leidt tot onrechtvaardige boetes

[1:52:04] is het zegt u dan van uit. Dit is eigenlijk het past in de feedback loop dat we dat binnen anderhalf jaar dat.

[1:52:08] Dat is dat zou eerder willen dat ik met u eens.

[1:52:13] Aan de start willen of niet.

[1:52:14] Ja ook dat is ook een les die.

[1:52:17] Die hieruit trekt dat je.

[1:52:18] Dus aan als we aan de start goede wetgeving.

[1:52:20] De hema eens. Dus je dus.

[1:52:22] Dan ga ik verder als als u het mij toestaat.

[1:52:24] De reageren want anders is dat niet voldoende. Volgens mij

[1:52:30] die feedback loop ze sneller willen en wat je ook zou willen is dat als je wetgeving maakt dat je niet alleen nadenkt.

[1:52:37] Over.

[1:52:39] Hoe zorg je ervoor dat signalen allemaal. Maar dat je aan begint. Dat is uw punt eigenlijk dat je dat ook nog eens een keer extra doorschakelen van tevoren zichtbaar zou dat nog mis kunnen gaan. Maar dat is bij de fraudewet dus onvoldoende gebeurd.

[1:52:51] Mijn gewoon een punt.

[1:52:52] De punt is dat die feedback loop ertoe leidt dat burgers onrechtvaardig worden behandeld op een wet die te weinig ruimte geeft om echt te kijken wat mensen

[1:53:01] voor overtredingen begaan en welke wat daarbij past, want u weet, net zoals ik

[1:53:05] dat de centrale raad van beroep hier extreem snel gehandeld heeft. Exact. Het kan het kan niet de bedoeling zijn. Normaal gesproken voordat we komen van

[1:53:14] bezwaar klacht indienen. Bezwaar. Vervolgens ga je in beroep op dat besluit. Dan ga je nog eens in hoger beroep. Dat kan dat kan zo drie jaar duren. Nou nou bleek ook uit

[1:53:25] de documenten die wij hebben dat er in die tijd

[1:53:27] vijfenzestigduizend mensen op die wijze zijn

[1:53:31] behandeld. Daarvan zei het uwv. Dat vinden wij onrechtvaardig. We willen dat eigenlijk allemaal doen

[1:53:38] op basis van wat de rechter heeft uitgesproken op basis van die toetsingscriteria. Dat is niet gebeurd. Uiteindelijk is dat voor dertienduizend mensen omdat die nog in de bezwaar en beroep fase zaten is dat gedaan. Maar voor de andere niet,

[1:53:51] dan wordt er een groep burgers op basis van

[1:53:54] harde wetgeving weliswaar maar die die dag ook ook niet de ruimte. Dan worden ze nog keihard aangepakt.

[1:53:59] Saluut, tussen noodzakelijk.

[1:54:01] Moet dan kunnen we toch niet met elkaar zeggen. Ja maar dat dat zit er een soort feedback loop dat kunnen we als samenleving dan toch niet doen.

[1:54:07] Dat denk ik. Snap helemaal. U zegt dus die werd anders was centrale raad van beroep nooit met die uitspraak gekomen. Die liet te weinig ruimte voordat maatwerk

[1:54:16] en te weinig ruimte voor de proportionaliteit. Heeft u gelijk in mijn punt is alleen dat als je kijkt naar het belang van de signalen uit samenleving uit uitvoering en ook in dit geval natuurlijk de rechterlijke uitspraak

[1:54:29] en je ziet hoe dat tussen januari dertien en eind veertien gegaan is. Natuurlijk zou ik nog stellen. Helemaal eens. Dus ook willen dat je afgerond dat nog meer had bekeken zijn allemaal lessen die we trekken. Maar het is toch wel een heel groot verschil met een drama wat inmiddels tienduizenden mensen raakten om de kinderopvangtoeslag. Wat dertien jaar heeft kunnen door.

[1:54:46] Ik ben als mijn punt. U weet dat ik als geen ander weten en ik heb dat in hoe dat heeft uitgepakt. Tot slot zegt de rechter ook nog en daar ben ik ook niet naar er tegenaan kijkt de rechter zegt dit is in strijd met artikel zeven evrm namelijk mensen worden bestraft voor gedragingen die zijn begaan voordat die wet in werking treedt. Er is dus geen overgangsrecht.

[1:55:08] Dat heb ik dat dat is niet in het kabinet besproken. Dan moet ik gaan speculeren.

[1:55:12] Dan ga ik nog met u naar

[1:55:16] u sprak over bij de belastingdienst toeslagen. Als we het hebben over alles of niets benadering.

[1:55:22] Dan zit daar ook een is proportionaliteit in en in die benadering konden dienst toeslagen er volledig uitgekeerde toeslag terugvorderen als er bij de aanvraag voor kinderopvangtoeslag een kleine fout was gemaakt, zoals het verkeerd invullen van een getal of het kwijtraken van een bonnetje

[1:55:36] sprake daar vanmorgen over met een rechter uit rotterdam en dus als iemand per ongeluk

[1:55:41] de verkeerde maand gaf als een kind of een te laag bedrag dan zij de belastingdienst bij vorderen. Alles terug. Dan zijn er meerdere signalen het meermaals signalen gegeven over de uitwerking van alles of niets benadering bij zowel het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid als bij de belastingdienst

[1:55:58] en die signalen waren bekend.

[1:56:00] Hoe verklaart u dat er geen fundamenteel gesprek heeft plaatsgevonden binnen het kabinet over de hardheid van de alles of niets benadering.

[1:56:05] Daar ging het om een parlementair onderzoek over dat stuk te traag. De tragiek van het hele zaak. Deze hele zaak

[1:56:12] dat in tweeduizend zes

[1:56:14] er een systeem is opgetuigd,

[1:56:16] waarbij de kinderopvangtoeslag natuurlijk bevoorschot. Het gaat om zeer grote bedragen en de mate met stuk minder hoog inkomen die bedragen nog veel groter,

[1:56:24] waarbij inderdaad in een alles of niets benadering is gezegd in de algemene wet inkomensafhankelijke regelingen. Als je

[1:56:31] een kleine fout maakt dan dan moeten ze alles worden teruggevorderd en dat in het kabinet die discussie pas terugkomt in mei tweeduizend negentien wel de en mijn vraag ombudsman. Daarbij komt die vraag natuurlijk ook allemaal de over het hoofd getrokken, terwijl de ombudsman tweeduizend zeventien, een.

[1:56:51] Ik kwam waarbij.

[1:56:52] De haren nog was. Wat is nou uw verklaring voor het feit dat dat niet binnen het kabinet is besproken.

[1:56:57] Maar één heb ik natuurlijk namens het kabinet in tweeduizend twintig bij het verhoor excuses gemaakt voor dit verschrikkelijke feit en dat is tuurlijk absoluut niet. Ik was onlangs nog met aukje de vries. De verantwoordelijk staatssecretaris bij een groep toeslagen ouders die heel zwaar getroffen zijn en den helder zij doorheen gaan is niet te beschrijven dat inderdaad kinderen uit huisplaatsingen bedrijven kapot. Noem maar op. Echt verschrikkelijk.

[1:57:24] Ik begrijp uw.

[1:57:25] Wat ik ermee wil zeggen is.

[1:57:27] Ik zelf ook niet verklaren waarom het.

[1:57:30] Het is nogal.

[1:57:31] Is even als ik het vergelijk met deze fraudewet. U zegt anderhalf jaar ook nog lang heb ik met u eens natuurlijk ook nog liever nog korter.

[1:57:38] Dat jaren negen maanden.

[1:57:40] Daarmee helemaal eens. Als je het vergelijkt met de kinderopvangtoeslag dertien jaar. Ook daar waren de signalen de uitspraken van rechters die later bij hoge rechters weer. Nee, het mag toch inderdaad die de ene motie wordt maar even zijn meer signalen geweest dat de kamer ook de motie. Tweeduizend zestien, die niet eens aangenomen. Alleen sp en pvv voorgestemd hebben die zijn er gaat iets vreselijk fout bij de kinderopvang toeslag

[1:58:05] en daar direct het dus niet. En volgens mij is dus de vraag naar de toekomst kijken. Maar dat vind ik ook iets waarvan ik heel erg hoop dat jullie er iets over gaan zeggen

[1:58:13] hoe kun je als je dus wetgeving maakt van tevoren zorgen dat als dit soort dingen dreigen dat je aan alle kanten hebt geregeld dat dat niet kan. En als het dan toch fout gaat dat wel. Die informatie boven tafel komt. Hier is niet gebeurd, want ook dat rapport van de ombudsman tweeduizendzeventien.

[1:58:32] Die niet besproken.

[1:58:34] Wij hoorden in mei tweeduizend negentien over het drama van de kinderopvangtoeslag. Toen dachten we nog dat het een driehonderd mensen ging. Sterker nog, de de hele zaak van de appel blouse met z'n tweeduizend negen.

[1:58:45] Ja dat is zo.

[1:58:46] Ik geef het woord aan de voorzitter,

[1:58:49] En dat betekent twee dingen. U geeft wat wat vaker aan wat wij als commissie moeten doen, maar ik wil u erop wijzen dat wij een opdracht hebben van de tweede kamer. De stad is. Sorry resultaat natuurlijk vrij om in de tussentijd zelf ook iets te doen en we gaan even tien minuten schorsen.

[1:59:04] Yes.

[2:11:44] Ik heropent de vergadering verzoekt de griffier om de getuige, de heer rutte naar binnen te leiden.

[2:13:04] Goed. De heer rutte. We gaan weer verder bij het fraudebeleid dat tot stand kwam in de eerste twee kabinetten kwam het schenden van de inlichtingen plicht vrijwel gelijk te staan aan fraude.

[2:13:15] De heer dick, want die we hier ook hebben gehoord, zei daarover in zijn verwoord ten aanzien van de fraudewet. Mijn eigen beeld was en ik, citeer hem

[2:13:23] zijn beeld was dat de wet relatief streng zou kunnen uitpakken voor mensen die een kleine fout maken.

[2:13:28] Een vergissing maken misschien niet de regelgeving en de complexiteit van de wet even goed beheersen.

[2:13:35] In hoeverre was er volgens uw aandacht voor de mate van zelfredzaamheid van burgers en de verschillen daarin tussen burgers bij de tot stand totstandkoming van het fraudebeleid.

[2:13:45] Één van de pijlers ook in het stuk tweeduizend elf is natuurlijk dat preventie ook is. Goede voorlichting.

[2:13:52] En dat je

[2:13:54] uitlegt wat wel en niet et cetera. Dus dat dat preventie is ontzettend belangrijk onderdeel natuurlijk van.

[2:14:00] Van handhaving,

[2:14:01] Dus in die zin zit dat zit dat integraal erin

[2:14:05] en is het toch vreselijk belangrijk om daarmee die kleine foutjes te voorkomen in onze vers twee. Hoe ga je om een kleine foutjes was discussie die we net hadden.

[2:14:11] Ja.

[2:14:14] Dus volgens u is er wel aandacht voor geweest.

[2:14:18] Het kan niet zo zijn dat je handhaving.

[2:14:20] Moet geeft zon.

[2:14:21] Voor een balans tussen preventie en repressie en preventie. In de eerste plaats

[2:14:26] goede voorlichting, heldere wetgeving en dat zie je ook terug, bijvoorbeeld in

[2:14:31] stukken tweeduizend dertien stukken tweeduizend elf. Dat is steeds eigenlijk al vanaf negentien, zesennegentig en al die kabinetten

[2:14:37] ontzettend belangrijk onderdeel.

[2:14:38] Maar ik vraag eigenlijk iets anders begrijp wat u zegt over de preventie, maar dit gaat over binnen het fraudebeleid. Hoe je dan omgaat en dan heet dat die inlichtingen plicht. Als je als er iets verandert in je leven als burger dat je dat moet melden.

[2:14:51] En soms kunnen mensen daar natuurlijk een foutje in maken en mijn vraag was specifiek snap dat preventie daar behulpzaam kan zijn, maar we hebben het nu over de fase daarna

[2:15:00] in hoeverre daar eigenlijk genoeg aandacht voor was dat sommige mensen misschien niet zelfredzaam zijn of sommige mensen misschien een werd niet precies begrijpen of de urgentie niet snappen van op een bepaalde bepaalde mate heel snel iets iets doorgeven.

[2:15:16] Heeft u het idee dat dat er genoeg aandacht voor was.

[2:15:19] Ja. Ik denk dat we voor de pauze bespraken. De discussie. Het kabinet tweeduizend elf over proportionaliteit verwijtbaarheid et cetera raakt precies daaraan natuurlijk.

[2:15:29] Proportionaliteit zit natuurlijk daarna. Maar goed ik denk dan dat we hier niet niet uitkomen.

[2:15:33] Voor mij valt dat er onder dus dat je ook wat we in de brief schrijven in tweeduizend elf. Het gaat er niet om

[2:15:40] om ruud zinloos allerlei fraude te bestrijden. Je wilt dat natuurlijk doen waar ook echt fraude is.

[2:15:46] Ja precies en niets een klein foutje.

[2:15:49] Als je dan bezuinigd op dienstverlening. Dus dat dat stuk waarin dus mensen tegemoet gekomen kunnen worden waar iemand kan bellen waar iemand kan vragen hoe moet ik dat nou precies invullen formulieren. Als je daar nou tegelijkertijd veel op bezuinigd. Wij hebben de heer bruins hier ook gehad namens het uwv. Die heeft aangegeven. Ik weet niet meer wat de getallen waren. Misschien was dat vierhonderd, vierhonderd tachtig miljoen. Dus dan voel je fraudewet in en tegelijkertijd ga je heel veel moeten bezuinigen op de dienstverlening.

[2:16:15] Dan moet ik echt terug verwezen naar wat ik in het begin zei er context waar we in zaten en dat was dat de zaak. Het hele zaak hier een recht om te kieperen.

[2:16:23] Dat is met gigantische bedragen moesten ombuigen en iedereen

[2:16:27] het ouderenzorg. We hebben alle debatten gehad. Maatschappelijke ook over de enorme diepe ingrepen die we heel breed hebben moeten doen. Maar ik heb er ook gezegd bij het verhoor voor de parlementaire ondervragingscommissie,

[2:16:41] de aandacht voor de uitvoering.

[2:16:43] Dat is deels een antwoord denk ik wel op de vraag ook die we aan de orde hadden hiervoor of waarom is niet eerder, gezien

[2:16:49] de aandacht voor de uitvoering. Het feit dat bijvoorbeeld in de sociale zekerheid je

[2:16:53] pas met de uitvoering spreken als de werd gemaakt was bij wijze van spreken en niet zoals nu dat je vanaf het begin samen probeert wetgeving op te lopen

[2:17:00] dat ze allemaal inzichten die de naam pas zijn ontstaan waar de bezuiniging zelf. Ik kan niet anders dan ze toch over de volle breedte van die tijd verdedigen omdat we anders nu een hele andere film hadden gezeten.

[2:17:12] Maar dan was er toch geen echte aandacht voor de mate van zelfredzaamheid van burgers.

[2:17:17] Je kunt je bezuinigt. Het is niet zo dat.

[2:17:19] Je bezuinigt dat die aandacht ten is alleen natuurlijk is het zoals je bezuinigt dan heeft dat effect op allerlei aspecten van dienstverlening, maar we bezuinigt ook op de ouderenzorg. Dat heeft effect op de verpleeghuizen bezuinigd op het onderwijs bezuinigd over.

[2:17:31] Ik stel dat er niet ter discussie, maar het heeft natuurlijk wel een consequentie trekken. We hebben hier de heer bruins gehad. Die heeft uitgelegd.

[2:17:39] Wat was het vierhonderd tachtig miljoen of iets meer dat als je dat doet vanuit u verklaren van ik moest bezuinigen. Maar dan was het toch op dat moment geen aandacht meer echte aandacht voor die zelfredzaamheid.

[2:17:53] Dat vind ik te kort door de bocht. Nee. Ja. Als je bezuinigt op de uitvoering heeft dat consequenties. Maar de de directe conclusie. Het zou ik het niet mee eens zijn.

[2:18:04] Je kunt nog niet. Beide hebben.

[2:18:06] Je kunt toch niet bezuinigen op de dienstverlening en tegelijkertijd zeggen dat er genoeg oog was voor die zelfredzaamheid kan zijn dat het inzicht er toen niet was. Dat kan ook alleen.

[2:18:15] Het inzet denk ik. Was er wel alleen ik denk dat het niet zo is dat als je bezuinigt op de ouderenzorg betekent niet

[2:18:21] dat je daarmee niet probeert er alles aan te doen ervoor te zorgen dat de goede waar dat echt nodig is. Goede verpleeghuizen blijven

[2:18:27] het bezuinigen ook op uitvoering om uiteindelijk die gigantische ombuigingen te realiseren, betekent niet dat je probeert essentiële onderdelen van je beleid overeind te houden. Maar natuurlijk heeft dat effect. Dat ben ik het bruins eens.

[2:18:37] Ja.

[2:18:38] Dus het gaat dan inderdaad niet over de intentie of je best doen, maar wel over mogelijke consequentie.

[2:18:44] Ja. Alleen u formuleert een heel direct zo van als je bezuinigt dan kan dat andere dus niet meer plaatsvinden. Daar zou ik het niet mee eens zijn.

[2:18:49] Ik probeerde te formuleren dat het consequenties heeft.

[2:18:55] Heeft u ook een rol hierbij

[2:18:57] destijds gehad? Zo ziet u dat niet tijdens

[2:19:02] tijdens het voor van de heer asscher zei het volgende over de fraudewet en ik citeer de wet spreekt eigenlijk wantrouwen uit naar de burgers die informatie verkeerd invullen en daarvoor gestraft moeten worden, maar ook naar de uitvoerders die wet geeft uitvoerders niet de ruimte om zelf te bepalen wat voor boetes opleggen.

[2:19:18] Mijn dus, de heer verklaring van de heer asscher is dat de wet zo is vastgesteld dat ook al zou je willen dat die ruimte. Er is dat die ruimte er niet voldoende inzit omdat die op wantrouwen gebaseerd is. In hoeverre bent u het met deze analyse eens van de heer asscher?

[2:19:34] Dat was niet de bedoeling. Als je kijkt naar de uitspraak van de centrale raad van beroep november tweeduizend veertien moet je vaststellen dat er onderdelen wat we wilden met die werd anderhalf jaar later negentien maanden of was het een en negen maanden later

[2:19:48] anders blijkt uit te pakken. Maar de wet wel degelijk. We hebben het net over gehad heeft allerlei elementen inzicht die wel degelijk rekening houden met bijvoorbeeld verwijtbaarheid.

[2:19:58] Maar mijn vraag was inderdaad of u het eens bent met zijn analyse

[2:20:01] dus ook dat het gebaseerd was op wantrouwen.

[2:20:03] Die met hem eens.

[2:20:05] Binnen de fraudeaanpak ontstond een benadering waarbij de doelgroep van een sociale regeling als een risicogroep voor fraude werd gezien. Dit kwam bijvoorbeeld tot uiting in de hogere toeslag hoger risico controle bij de belastingdienst toeslagen risicogerichte controle, op basis van de voorlopige toegekende toeslag. In hoeverre vond u destijds dat de doelgroep van de sociale zekerheid en toeslagen een risicogroep voor fraude is.

[2:20:27] Dat hebben zo naar besproken bij betrokken geweest en dat is dat zit deels natuurlijk in tweeduizend zestien systeem van de

[2:20:33] algemene wet inkomensafhankelijke regelingen waar we het net over hadden waardoor hardheid stelsel en laten we zeggen alles of niets benadering vanaf het begin in zat

[2:20:43] en dat is inderdaad pas zichtbaar geworden in zijn heftigheid bij mensen. Individueel veel eerder

[2:20:49] het indrukwekkende voor je gehad met de jongeman van vierentwintig, die al in tweeduizend negen daarmee geconfronteerd werd,

[2:20:55] heeft tot en met tweeduizend negentien geduurd.

[2:20:57] En we hebben dus inderdaad dan over mensen die een hogere toeslag kregen omdat ze het hardst nodig hadden en daarmee ook aanzien werd als hoog risico. De heer weekers zei ten aanzien van terugvordering bij de belastingdienst toeslagen in zij verwoorden en ik, citeer, volgens mij is er nooit goed nagedacht over het terugvorderen van heel hoge bedragen bij mensen die dat geld nodig hebben om de eindjes aan elkaar te knopen. In hoeverre bent u het hiermee eens.

[2:21:21] Er was geen ruimte. Daar ben ik mee eens. Maar dat blijkt toch dat vanaf tweeduizend zestien ruimte. Die was kleine fout betekent alles terugbetalen binnen. Wat was het twaalf of vierentwintig maanden.

[2:21:30] Dan kun je helemaal niets. Als je bedragen soms van vele tienduizenden euro's moet terugbetaald. Dat is nou precies de kern

[2:21:38] van van der helm met centra zijn gekomen.

[2:21:40] De kans dat burgers bij een vergissing of fout te maken zouden krijgen met een hoge boete of terugvordering was destijds groot met de kennis van nu weten we inderdaad tot burgers hierdoor in grote problemen zijn gekomen, was hij zich er van bewust dat de ontwikkeling in het fraudebeleid van de sociale zekerheid en toeslagen. Deze gevolgen kan hebben voor burgers.

[2:21:59] Nee, nogmaals dat dat hebben pas door gekregen. Tweeduizend negentien het net over gehad.

[2:22:05] Dat is maar goed dat is nogmaals

[2:22:07] het verschrikkelijke feit waar we ook over een paar jaar geleden uitvoerig stil stonden.

[2:22:13] We hebben hier ook bewindspersonen gehad zoals kamp en de heer asscher en heer krom. Die

[2:22:19] stelde dat de wet ruimte gaf om niet te beboeten bij foutjes, terwijl de praktijk laat zien dat die foutjes wel degelijk beboet werden de fraudewet. Precies. Vindt u nou dat hij dat die fraudewet heeft gedaan wat hij had moeten doen.

[2:22:30] Maar dat is de afgelopen uur ons verhoren waar ik het met met u eens ben, namelijk de tendens in de vraagstelling.

[2:22:38] De wet had wel degelijk de bedoeling om rekening te houden met verwijtbaarheid, maar uit de uitspraak van de centrale raad van beroep, maar ook de eerdere signalen blijkt dat de uitvoering ruimte niet voelde

[2:22:50] en ik kan niet zien of er moeten besluit komt. Dat zou kunnen. Maar nogmaals ik zie daar ook elementen in

[2:22:55] die daar misschien mee in tegenspraak zijn, maar het is wel een feit en het enige wat ik zeg is het is goed dat we dat relatief snel ontdekte.

[2:23:04] Het had sneller gemoeten.

[2:23:05] Dus die fraudewet die passen anders dan ingericht met andere consequenties dan de intentie was.

[2:23:11] Op dat punt en dat is ook aangepast. Vervolgens in tweeduizend veertien.

[2:23:16] Begrepen. Maar in die tijd dat die wet er was. Er zijn natuurlijk mensen het slachtoffer van zijn.

[2:23:20] Worden. Ja zeker, maar laten we ons wel realiseren.

[2:23:24] In totaal niet weg stoppen want het is absoluut waar.

[2:23:28] Maar als je dat vergelijkt met de

[2:23:30] enorme consequenties van de vele tienduizenden euro's waar je over praat. Bij een kinderopvangtoeslag is die omvang van een andere.

[2:23:37] Vanaf de jaren negentig is er sprake van een toenemend gebruik van gegevensuitwisseling ten behoeve van fraudebestrijding. Deze ontwikkeling ontstaat door de groeiende technologische mogelijkheden en de wens om risico gestuurd te handhaven. Overheidsorganisaties wisselen steeds meer gegevens uit en bestanden met persoonsgegevens worden aan elkaar gekoppeld ten behoeve van risicoanalyses.

[2:23:58] Hoe werkt volgens u een algemene zin aangekeken tegen het gebruik van persoonsgegevens bij het opsporen van fraude. Toen hij aantrad als minister precedent in tweeduizend tien toen gesproken.

[2:24:08] Is niet aan de orde geweest de laan van de orde gekomen in die de commissie fraude aan de hand van dat wetsvoorstel bestand koppeling. Maar ik kan me niet heugen dat we daar

[2:24:17] over spraken bij de formatie of bij de start van.

[2:24:19] Ook dus niet of er ooit in twijfel werd getrokken in welke mate het uitwisseling gegeven van uitwisselen van gegevens werkelijk helpt bij.

[2:24:26] De opsporen van fraude vorige keer over gehad met mijn tijdens staatssecretaris ben ik ben ervan overtuigd. Dat heb ik nog steeds die overtuiging dat risico gestuurd sturen cruciaal is naast signaal gestuurd sturen.

[2:24:38] Maar dat je ook echt risico gestuurd moet sturen, maar uiteraard op een manier die helemaal in lijn is met alle wetgeving rond privacy dat je mond mag kijken naar

[2:24:45] gedragskenmerken, maar nooit aan persoonskenmerken.

[2:24:47] Ja.

[2:24:48] In het regeerakkoord van uw eerste kabinet staat dan ook in. Ik citeer de informatieveiligheid en bescherming van persoonsgegevens worden verbeterd. Weet je nog waarom dit een speerpunt was.

[2:24:58] Komt ook terug bij rutte twee jaar tweede kabinet. Nee dat zou ik niet kunnen reconstrueren. Maar er was altijd discussie neem ik aan

[2:25:05] is permanent over privacy. Maar het is niet zo bij de start van het kabinet aan aparte discussie hebben geleid,

[2:25:10] Ik weet niet meer of u zelf dat heel belangrijk vond in die tijd of dat die dag gelukkig vinden.

[2:25:15] Ik ben liberaal. Dus voor mij is dat heel essentieel. Ik wil niet. Dat staat zich met mijn leven bemoeien. Als ik daar geen aanleiding toe geven. Dat is voor mij een hele wezenlijke wezenlijke waarde.

[2:25:26] Dus dat heb ik absoluut de persoonlijke motivatie op, maar tegelijkertijd ben ik ook niet tegen bestand te koppelen. Als je het maar doet op een manier die maximaal transparant is en de privacy

[2:25:35] zoveel mogelijk te beschermen.

[2:25:37] We kunnen die twee samengaan.

[2:25:38] Ja dat ben ik van overtuigd.

[2:25:41] Maar dan moet wel verstandig doen

[2:25:42] en dan moet je dus inderdaad zorgen bijvoorbeeld de risico's sturing dat je stuurt op gedragskenmerken en bijvoorbeeld. Ik zag

[2:25:48] dacht dat er een van de ambtenaren van sociale zaken was die er een paar mooie voorbeelden van het water gebruiken of vier mensen ingeschreven op een adres.

[2:25:55] Daar mag ik opsturen.

[2:25:58] In tweeduizend elf bereid het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid de wet fraudeaanpak door bestand koppelingen. Voor

[2:26:04] met deze wet wordt in de keten werk en inkomen de grondslag gelegd voor gegevensuitwisseling tussen publieke en private partijen, zodat via de stand koppeling fraude effectiever kan worden bestreden

[2:26:15] had hij

[2:26:16] had deze wet bijzondere aandacht omdat hij zelf ook in de als staatsssecretaris zelf verantwoordelijk was voor de oprichting van de landelijke stuurgroep interventieteams in tweeduizend vier.

[2:26:26] In totaal niet. En is niet behandeld in het kabinet en ook niet in de kamer is overal hamerstukken tot en met de eerste kamer maar los van het antwoord.

[2:26:34] Er is een spanningsveld tussen de bescherming van persoonsgegevens, zoals vastgelegd in artikel acht van het europees verdrag voor de rechten van de mens en het voornemen om fraude actief te bestrijden. Door middel van meer gegevensuitwisseling tussen verschillende partijen is er in de ministerraad gesproken over de fundamentele afweging tussen fraudebestrijding door middel van gegevensuitwisseling en het risico van inbreuk op artikel acht van het europees verdrag voor de rechten van de mens.

[2:26:57] De wet niet behandeld en kabinet.

[2:26:59] Waarom niet?

[2:27:00] Omdat er geen discussie was tussen ministers en iemand de aanleiding zag hij is ook niet anders in de kamer

[2:27:05] nog twee nog eerste kamer.

[2:27:06] Los. Even van de kamer is natuurlijk wel interessant. Ook in de ministerraad. Het gaat over privacy. Het gaat over.

[2:27:12] Dus even hebben alle departementen die er natuurlijk naar kijken met elkaar vastgesteld dat dat voldoende geborgd is anders als zeker aan de orde geweest.

[2:27:18] Dat die zelf net in een bijzin ook aangaf. Ik ben een liberaal. Dus ik vind het persoonlijk heel erg belangrijk. Dat kan het soms zijn dat je net even meer denkt.

[2:27:27] Soort. De zon werd zit waarschijnlijk ook aanstaande vrijdag staan er vijftien agendapunt is onmogelijk om elk punt te denken wat zou erachter achter zitten als er geen ruzie over is. We gaan niet.

[2:27:36] U heeft toch adviseurs.

[2:27:37] Ja. En die kijken of wat gekste is en als dat zo is dan signaleren en dan gaan we bespreken.

[2:27:41] Maar dat is willekeurig of is er ook een heeft geeft ook duidelijk aan adviseurs. Als we deze dingen aan de orde komen

[2:27:47] bij uw eigen argumentaties. Als je de ministerraad voorzit.

[2:27:51] Mijn weet dat het kracht van het thorbecke jansen model dat de ambtenaren partijloos zijn althans mogelijk zijn van partijen in ieder geval

[2:28:00] gearresteerd van partijen adviseren maar uiteraard rekening houden met welke regering zit.

[2:28:04] Ja maar ik bedoel ook natuurlijk als ministerpresident minister president van iedereen. Als u zegt ik vind het heel belangrijk als er iets langskomt. Maar ik ga niet speculeren kan van alles zijn. Dan wil ik dat wel werkt. Zolang dat heeft me

[2:28:16] maar zo werkt u niet

[2:28:18] zo werkt u niet.

[2:28:19] Jawel maar men weet dat natuurlijk omdat je met elkaar werkt. Je ziet elkaar we iedere ochtend een half uur en iedere vrijdag op het oordeel don optreden.

[2:28:28] We spreken de ministerraad helemaal voor. Dus dat komt allemaal in orde.

[2:28:31] Maar gegevensuitwisseling niet,

[2:28:34] Niet als als de raad adviseur bij az niet aanleiding vindt in het wetsontwerp. Om te zeggen er zit wat reizen en het feit dat ook de kamers. En als hamerstuk behandelen blijkt blijkt dat er niks geks in.

[2:28:44] Dat heeft u drie keer gezegd dat er zijn natuurlijk twee verschillende dingen als ministerpresident en de ministerraad bespreekt en hoe de kamer dat bespreken. Maar we gaan we gaan door wat u het belang van fraudebestrijding of het belang van bescherming van persoonsgegevens destijds zwaarder. Voor zover u heeft net aangezicht. Ik heb het gewoon

[2:29:04] als hamerstuk behandeld.

[2:29:05] Dus u heeft.

[2:29:08] Niemand heeft aanleiding gezien op dat punt te arresteren.

[2:29:11] Ja, ik wil met u naar het regeerakkoord van die tweede kabinet. Daarin staat dat het college bescherming persoonsgegevens. De bevoegdheid krijgt meer boetes uit te delen. Ook wordt de bescherming van persoonsgegevens en uitgangspunt bij de bouw van systemen en het aanleggen van databestanden blijkend uit een verplichte standaard privacy impact assessment.

[2:29:29] Weet u nog hoe deze tekst tot stand kwam.

[2:29:32] Maar dat is een. Dit zijn teksten die je

[2:29:35] daar niet lang over gesproken. Maar ik denk ook als je deze twee partijen ziet de partij van arbeid en vvd. Dan is daar

[2:29:41] vanuit onze tradities vanuit

[2:29:45] de franse revolutie is dit logisch.

[2:29:47] Was dat dan anders dan de kabinet rutte één.

[2:29:51] De tekst op dat punt, maar ook pvda en vvd op veel punten oneens, maar ook heel passioneel, soms over dit soort zaken is toch snel overigens.

[2:29:59] Met kan volgens mij niet in nu eerste regeerakkoord terug maar wel in die tweede. Ik was nieuwsgierig.

[2:30:04] Ik zie speciale zorg dat dat is door de samsung. Het kabinet of de pvda inbracht of de vvd of er een andere aanleiding was. Dat kan reconstrueren.

[2:30:12] In tweeduizend dertien. Ten tijde van de tweede kabinet vindt een aantal ontwikkelingen plaats op het gebied van het gebruik van persoonsgegevens ten behoeve van het bestrijden van fraude. Het programma systeem risico indicatie en krijgt een juridische grondslag en de landelijke stuurgroep interventieteams krijgt ook een juridische grondslag om gegevens te delen met verzekeraars en de belastingdienst en de dienst toeslagen van de belastingdienst ontwikkelt een eigen risico. Classificatie model was een van uw collega bewindspersonen verantwoordelijk voor het overzicht over al deze ontwikkelingen aangaande rijks, breder, gegevensuitwisseling.

[2:30:47] Dus u wilt iets in het kabinet besproken en we hadden het net even over een aspect wat u noemt. Dat is dus die die wet die ging over het wettelijk verankeren van het systeem risico indicatie

[2:30:58] en verder stuk zo dat binnenlandse zaken goed kijkt naar privacy en dat natuurlijk de vak departementen te maken hebben met de grote stelsel zoals vws en sociale zaken. Natuurlijk hebben te letten op toen ze ook op alle aspecten van rechtsstatelijkheid.

[2:31:12] Maar mijn vraag was net iets anders. Ik hoor ik hoor wat u zegt maar of er nou één

[2:31:17] oud bewindspersoon was die al die ontwikkelingen die dus blijkbaar tegelijkertijd het plaats konden vinden die dat coördineerde eigenlijk net waar we 't over hadden met een ministeriële.

[2:31:26] Die vraag is deze.

[2:31:27] Dat niet maar die andere website staat wel uit voortgekomen. De kaderwet gegevensuitwisseling. Dat ging natuurlijk over. Eigenlijk is dat het grote broertje zou je kunnen zeggen van die serie werd.

[2:31:36] Ja.

[2:31:36] Die is wel degelijk besproken in de commissie en in samenhang bekijken.

[2:31:41] Maar er was dus niet een collega's bewindspersoon verantwoordelijk voor het overzicht over deze ontwikkelingen aangaande de rijks breder,

[2:31:48] Dit waren dan vier minister of vijf, die bij elkaar zaten in meer stedelijke commissie, fraudebestrijding. Dus ik denk dat dat men ook beschouwd als een gemeenschappelijke verplichting.

[2:31:55] Maar mijn vraag was anders was.

[2:31:57] Ik zou niet weten hoe ze moeten nakijken, hoor. Ik denk eerlijk gezegd dat mensen bzk ten aanzien van de privacy bijzonder verantwoordelijkheid heeft. Maar dat zou moeten checken.

[2:32:05] Oké.

[2:32:07] En had u zelf het overzicht?

[2:32:10] Ik zat de commissie voor en we hebben een uitvoerige discussies gehad. Dat vind je ook terug in de stukken over die kaderwet gegevensuitwisseling

[2:32:17] en volgens mij. Dat was ook precies wat je wil zo'n commissie je daar fundamenteel over praten, zowel moet je het in de wet regelen of niet. Als wat resulteert in de wet houdt dat tussen privacy en alle andere aspecten.

[2:32:26] Weet u nog welke dit soort discussies daar gevoerd werden?

[2:32:29] De twee een discussie was wat we bereiken met die wet. Nou dat had te maken met en uiteindelijk is dat wel van heel ambitieus teruggebracht tot die vier specifieke verbanden waar we het eerder over hadden.

[2:32:40] Maar voor de rest ging het heel sterke over moet je een aparte wet regelen of niet. En kun je het uiteindelijk is daar een hybride oplossing gekozen. Een aantal dingen wel

[2:32:48] in een wet die dus nu een eerste kamer ligt er maar ook een aantal dingen die je in de onderliggende wetgeving van de vak departementen zijn geregeld.

[2:32:59] In tweeduizend veertien lopend traject om de mogelijkheid van de rijks breder werd voor het uitwisselen van persoonsgegevens tussen overheidsinstanties ten behoeve van de fraudebestrijding te verkennen. Dit mondt uit in een wetsvoorstel gegevensverwerking voor samenwerkingsverbanden. Dat was de eerste keer dat expliciet de keuze werd gemaakt om gegevensuitwisseling als standaard te gaan zien. Dus een ja, tenzij in plaats van nee, tenzij

[2:33:22] weet u nog hoe u bent geadviseerd of wat uw gedachten waren over dit werd stil wetsvoorstel en specifiek het principe. Ja, tenzij.

[2:33:30] Dit is dus die werd uitvoerig besproken is niet meer hele commissie fraudebestrijding ook naar de bulgarenfraude waarbij is gezegd hoe kun je ervoor zorgen dat je vastlegt en zorgvuldigheid van gegevens delen, maar tegelijkertijd zorgt dat die kan plaatsvinden. En

[2:33:47] nogmaals dat was aanvankelijk een heel ambitieus trajecten is nou in de praktijk nu wel wat kleiner geworden dat ook vreselijk heils ingewikkeld is. Dat bleek ook wel.

[2:33:56] Ja.

[2:33:56] Met geen specifiek over wat het verschil is tussen. Ja. Tenzij en nee, tenzij zou je mij willen helpen. Het verschil.

[2:34:03] Dat je niet gegevens deelt, tenzij een juist dat je zowel deelt, tenzij.

[2:34:07] En weet u nog wat wat de redenen was om van van nee, tenzij naar ja, tenzij te gaan.

[2:34:12] Dat er natuurlijk voorbeelden waren bijvoorbeeld gegevens delen met politie en openbaar ministerie tussen die organisaties. Als er een vordering nodig was. Dan zag je dat

[2:34:25] uiteindelijk het heel ingewikkeld was voor deze bestuursorganen om dat te doen en dat stond dit geval de criminaliteitsbestrijding in de weg. Dus dat was zo'n discussie. We hadden ook kun je nou beter gegevens delen op een manier dat wel degelijk ook de privacy geborgd is

[2:34:40] en wat je ziet is dat in de wet een doelbinding zit

[2:34:44] de wet. De doelbinding die werd persoon, bescherming, persoonsgegevens bevat en die doelbinding bij soms zo strak uitgelegd dat er dan in de praktijk niet kan worden uitgewisseld. Dus de vraag is hoe kun je die juridische steun geven aan de uitvoering of dat wel te delen door heel precies vast te leggen in een wet wat de randvoorwaarden zijn dat te doen.

[2:35:02] De kern is dan in feite om het wat makkelijker te maken. Zeg je nou in principe doen we dat en dan is het aan die ander om uit te leggen waarom het niet zou kunnen.

[2:35:09] Dat is toch wat je doet je in principe doe je het en je legt in de wet. Heel goed vast dat de hele uitvoerige beter aan welke randvoorwaarden moet voldoen.

[2:35:15] Je kunt u doel binding nog eens even uitleggen?

[2:35:17] Doelbinding is die die zittende wet bescherming persoonsgegevens en die gaat op dit moment of die ging op dat moment verder wordt nu eens dan de u regelgeving en die werd door organisaties die deelnamen aan het samenwerkingsverband

[2:35:31] soms onterecht door iets te absoluut werd uitleg gebruikt als argument tegen gegevens deling en doelbinding betekent dat je alleen bij een bepaald doel deelt

[2:35:41] en en dat werd zo nauw geformuleerd dat in praktijk bleek dat organisaties en verbanden dat moeilijk vonden.

[2:35:49] Vandaar.

[2:35:49] Wat was de reden dat het zo was geformuleerd?

[2:35:52] Dat weet ik niet dat ze dat ze dat over over u mij maar dat was wel een probleem en

[2:35:58] maar uiteindelijk is dus het is er is deze wet niet van toepassing op de sociale zekerheid.

[2:36:04] Welke rol speelde de bescherming van persoonsgegevens die bij zei er net al iets over van daar zit een borging in, maar ook in de kamer een hele.

[2:36:11] Ik zie over geweest en zijn de brief over gestuurd

[2:36:14] met alle randvoorwaarden om dat goed te organiseren. Dat zijn er zeg ik uit mijn hoofd vier

[2:36:20] en daar zit dus ook in hoe zorg je ervoor dat

[2:36:25] dat die balans bewaakt wordt en dat iedere keer in als je praat over gegevensuitwisseling van belang

[2:36:31] dat je dat doet op een manier dat je is ook service verlening. Soms soms ook het vinden van verkeerd gedrag, maar wel op een manier dat je de privacy ook de gaten houden.

[2:36:42] In de gaten houdt of dat het een uitgangspunt is.

[2:36:45] Nee sorry uitgangspunt heeft gelijk natuurlijk. Het is maar het is ook helemaal in de wet. Het naam is hield door de tweede kamer gekomen zoals je niet aangenomen.

[2:36:52] Voor de parlementaire ondervragingscommissie kinderopvangtoeslag zegt hierover de groeiende gegevensuitwisseling en ik citeer

[2:36:58] ja, maar wel uitgewisseld binnen de wet en niet op een manier waarvan de autoriteit persoonsgegevens twee of zes jaar later zou zeggen dit is in alle opzichten tegen de wet

[2:37:08] echter de autoriteit persoonsgegevens en diens voorloper. Het college bescherming. Persoonsgegevens had eerder over het wetsvoorstel fraudeaanpak door bestond bestand koppelingen, het besluit syri en het wetsvoorstel gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden al bij herhaling negatief geadviseerd

[2:37:25] dit vanwege conflicten met de wet bescherming, persoonsgegevens en artikel acht van het europees verdrag van de rechten van de mens

[2:37:34] was voor u duidelijk dat de adviezen op dit vlak niet volledig opgevolgd werden.

[2:37:39] Nou dat weet ik niet aan de vak departement om die adviezen te verwerken. Ik kan die terughalen of we al die adviezen apart hebben besproken,

[2:37:47] maar uiteindelijk zijn al die adviezen openbaar en ook in de kamer gewogen.

[2:37:54] Is toch op zich wel bijzonder. Dan liggen er twee adviezen. We hebben eerst een gesprek gehad. Ze geeft aan. Ik vind dat heel belangrijk ik geen. Dat is allemaal geborgd. Vervolgens vraag ik u naar twee adviezen die er liggen en dan zeg ik zegt u dat weet ik niet.

[2:38:07] Het is niet zo dat ik als premier alle adviezen ook persoonlijk kan dan gaat dus onmogelijk. Fysiek dat toen de vakministers en uiteindelijk is dat ook wat je in het hele traject hebt aan te tonen hoe je daarmee omgaat kijkt op de raad van state naar en uiteindelijk is dat ook onderdeel van de kan behandeling. Maar het uitgangspunt doel is dat alle wetgeving in lijn is met alle privacy voorschriften.

[2:38:28] Ja.

[2:38:32] Want in de pop gehad die nog aan hoe belangrijk natuurlijk ook vond dat je niet twee of zes jaar later krijgt te horen. Dat mag niet. Exact. Vindt u bij nader inzien dat het belangrijk is dat dat

[2:38:42] nog wat explicieter gebeurt.

[2:38:44] Ja. Ik denk dat ook even van de les is die we kunnen trekken die zin bij de wet serie. Maar zo ver na wat u mij gevraagd wat voor te bereiden. Maar ik kan het wel tegen dat later wel degelijk een kritische uitspraak over is gedaan, wordt evrm

[2:38:54] of aan de hand van het evrm. Die andere wet is natuurlijk nog niet in werking wellicht. Ten eerste kamer.

[2:38:59] Maar wat de antwoord op uw vraag is ja dat kun je niet voldoende benadrukken en alleen moet ook voorkomen dat je daardoor stopt met denken en zegt dan dan maar helemaal geen bestanden te koppelen. Je moet kijken hoe je doen op een manier

[2:39:11] dat je niet de verkeerde verkeerde manier profileert bijvoorbeeld etnisch profileren bijvoorbeeld te noemen en dat je kijkt naar gedrag en niet naar persoonskenmerken.

[2:39:21] We komen daar zo meteen nog op terug. In tweeduizend zeventien komt de wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid met het rapport big data voor een vrije en veilige samenleving achtergrond bij het rapport is een wordt peper genaamd big data voor fraudebestrijding

[2:39:35] in het work en peper. Dat is gewoon een soort tussentijdse nota moet even anders te vertalen wordt geconcludeerd dat het uitwisselen van persoonsgegevens tussen overheidsinstanties steeds meer op het inzetten van big data voor fraudebestrijding begint te lijken.

[2:39:48] De auteur beschrijft dit als een

[2:39:51] minister ministeriële of verschillende ministeries overstijgende ontwikkeling van de afgelopen decennia, waarbij transparantie door de overheid een probleem blijft.

[2:40:00] Ook de algemene rekenkamer ondersteunt dit punt en uit rapporten uit tweeduizend veertien en tweeduizend negentien blijkt dat de burger geen regie heeft op diens eigen persoonsgegevens. Bent u het eens met de conclusie dat de ontwikkeling om het big data fraude te bestrijden. Een moeilijk beheersbare ontwikkeling.

[2:40:18] Ik heb vrij specifiek gevraagd om dingen voor te bereiden. Ik ben natuurlijk mijn voorbereiding echt wel breder gaan kijken. Maar dit rapport heb ik niet gelezen zat niet in de vraag vanuit de commissie, dan zou dat echt even lezen. Eerst.

[2:40:27] Integraal zich niet op basis van wat ik u vertellen.

[2:40:30] Ja. Nee kijk maar dan dan wordt het dan denk ik. Zoals u beschrijft, zijn we misschien eens. Maar volgens mij zit ik hier ook om te proberen gefundeerd antwoord te geven te denken. De voorzitter zegt iets verstandigste dingen. Ik denk dat ik het ermee eens ben. Je kan ik nu niet zeggen. Ik denk dat ik het met u eens ben. Maar dan zou ik echt even dat onderlinge feit onderliggende feiten materiaal goed willen lezen. Dat zal nu niet in de gevraagde voorbereiden.

[2:40:52] Als domein overstijgend minister heeft u deze ontwikkeling in de afgelopen dertien, dertien jaar kunnen volgen, zeg ik even in abstracte zin vindt u dat u vanuit uw rol en verantwoordelijkheid heeft om te zorgen dat de overheid grip houdt op uitwisseling van gegevens van burgers.

[2:41:08] Vanzelfsprekend heb ik ook een belangrijke rol, maar het is niet zo dat

[2:41:12] ik van ook stap die het kabinet zet. Dat kan checken. Dat doet echt te doen. Echter ministeries die gaan over de wetgeving en dat doet is in dit geval dit aspect

[2:41:20] is een aspect wat nadrukkelijk met binnenlandse zaken en dat doen ze ook heel zorgvuldig wordt bekeken.

[2:41:26] Ja.

[2:41:26] Daar zitten ook heel veel deskundigen mensen op dat terrein. Dat zou ook niet kunnen vanuit de algemene zaken met een raadsadviseur die

[2:41:32] we zeggen meerdere departementen moet volgen. Dat zou ondoenlijk zijn.

[2:41:37] Dus u heeft ook niet geprobeerd bij te sturen op de ontwikkeling voor verhuur. Dus door had in de afgelopen dertien jaar dat die ontwikkeling

[2:41:44] gaande was.

[2:41:45] We zijn nu natuurlijk met elkaar heel druk bezig een kabinet te praten over artificial teunissen en alle aspecten van de big data zul je wilt u wilt die erachter zitten omdat het een heel groot onderwerp is. Maar verder is het zo zijn dit soort aspecten echt onder schot bij de vak departementen.

[2:42:01] En zolang uiteraard niet daaruit het signaal komt. Er gaat iets mis dan wel de adviseurs op algemene zaken zeggen deze aspecten onvoldoende bekeken. Ik kan niet zelf dan elke werd erop gaan controleren. Dat is doen.

[2:42:12] Kan ook zijn dat met dertien jaar ervaring die we heeft dat die zegt nou

[2:42:16] dus eigenlijk wel.

[2:42:18] Ik ga uw woorden in de mond leggen en dat is.

[2:42:20] De vraag ben ik geneigd het eens te zijn, maar ik zei al dat wil ik eigenlijk ook even die wrr rapport goed lezen. Anders wordt het zo'n zo'n wordt het zo'n de koffie gesprekken moet ook natuurlijk wilt over mij echter.

[2:42:29] De beantwoord hebben. Het is een voor, hoor. Ik geef het woord aan de heer aartsen kan.

[2:42:34] Dagvoorzitter

[2:42:35] meneer rutte, u gaf aan als er wetgeving komt in de ministerraad en er is geen ruzie en en ik leg dat maar uit als u gaf eerder aan conflict. Er is geen conflict ruzie discussie tussen verschillende.

[2:42:47] Elke zijn.

[2:42:48] Ik dacht ik help u wij. Het is voor u geen geen punt. Dan dan gaat dat gewoon door als hamerstuk.

[2:42:57] Even heel precies de hele grote onderwerpen nog steeds besproken worden

[2:43:03] en ik moet erbij zeggen

[2:43:05] wat ik ook het begin van tevoren zei dat bijvoorbeeld over de fraudewet zijn natuurlijk een uitvoerige discussie hadden gehad in tweeduizend elf aan de hand van een verkenning van de minister van sociale zaken en

[2:43:15] als die fraudewet komt

[2:43:17] en er is inderdaad geen discussie. Precies. Zoals u het formuleert. Dan wordt die vaak niet meer behandeld en het kabinet. Maar iedereen kan zijn vinger opsteken.

[2:43:24] Ja maar wat u nu beschrijft over als voorbeeld van iets wat wel besproken is. Dat was vooruitlopend op de fraudewet.

[2:43:31] Ja maar dat dat je dus doet is dat is dat is wel een verandering die we in tweeduizend tien hebben doorgevoerd met het kabinet en is tot op de dag van vandaag gebleven dat we wat vaker praten neer op hoofdlijnen over een groot onderwerp in dit geval fraude aanpak. Dat heeft ook geleid tot een brief van de minister aan de kamer

[2:43:49] op grond waarvan we ons een kamer discussie plaatsvindt die ook dan laat zien is er draagvlak politiek in de kamer voor de aanpak.

[2:43:55] Dat landt dan in de wetsvoorstel en dan kan het wetsvoorstel ook nog steeds besproken worden. Het kabinet te staan nog discussie over is. Er zijn nog eens bij de behandeling van het raadsvoorstel zelf nog opmerkingen gemaakt, niet heel fundamenteel maar een paar opmerkingen gemaakt.

[2:44:09] Maar dat hoeft niet want je hebt natuurlijk die fundamentele discussie al gevoerd aan de hand van van een notitie die zegt de hoofdlijnen van een wetsontwerp bespreekt.

[2:44:17] Ja.

[2:44:19] Ik wil nu met u spreken over de invloed van adviezen en het gaat dan op de invloed als het als de wetsvoorstellen worden besproken in de ministerraad.

[2:44:27] Uit ons onderzoek blijkt dat het wetsvoorstel aanpak fraude door de stans koppelingen al besproken is in de ministerraad als het advies van zowel het college bescherming persoonsgegevens als de afdeling advisering van de raad van state nog moet komen.

[2:44:40] Het passeren van wetsvoorstel in de ministerraad voordat de wetgeving adviezen binnen zijn, gebeurt ook bij het wetsvoorstel aanpak, fraude, toeslagen en fiscaliteit en bij het wetsvoorstel voor de fraudewet.

[2:44:49] Waarom wacht u niet op de wetgeving advies alvorens de wetsvoorstel de raad te bespreken.

[2:44:54] Nou dat dat hoeft niet per se omdat er heel vaak de nadruk naar de raad van state gaat het heel vaak het afgesproken om

[2:45:00] als ik kan deze manier onvoorzien hoor dat ik heb die die informatie niet paraat, maar het is wel gebruikelijk dat een wetsvoorstel behandeld wordt. Het kabinet en dan gaat u naar de raad van state dat u het ook altijd een maand of drie, vier. Dan

[2:45:15] komt dat stuk terug te gaan naar nader rapport bespreken. Dat geeft ook nog de gelegenheid om dat soort adviezen te verwerken.

[2:45:20] Ja.

[2:45:21] U gaf aan dat hoeft niet. Maar zou het logisch zijn om het wel te doen.

[2:45:26] Waarom niet per c. Want ik vind idealiter allemaal wel maar het hele wedstrijd duurt heel lang

[2:45:33] en belangrijk is dat uiteindelijk die adviezen gewogen worden. En als het dan niet wordt gewogen bij de indiening van het wetsvoorstel bij de raad van state dan.

[2:45:41] We hebben dat ook bij het vorige voor de orde gehad met tijdens staatssecretaris over aspecten van de wet werk en bijstand. Die kwamen toen alsnog terug in het kabinet.

[2:45:49] Hoewel niet bij de behandeling van het wetsontwerp zelf, maar bij de behandeling van het raad van state advies wordt die aspecten toch gewoon.

[2:45:56] Maar u gaf aan idealiter zou dat verstandig zijn om in den brede. Dus, inclusief de adviezen af te wegen.

[2:46:03] Wat is dan de overwegingen om dat niet altijd te doen.

[2:46:06] Omdat het geen ramp is als je doet bij het nader rapport stap besproken worden en omdat je uiteindelijk natuurlijk ook te maken hebt met dat we in en we leveren een traag land. Dus werd te duren. Lang

[2:46:17] en dan moeten we en dan moet je ervoor zorgen dat je al die aspecten weegt, maar het is geen ramp was dat dan plaatsvindt bij het nader rapport.

[2:46:24] Zegt bij het nader rapport. Dan kunnen we relevante opmerkingen nog met elkaar bespreken,

[2:46:28] Dus.

[2:46:29] We hadden bij het vorige forum aan de orde hebben werk en bijstand. Het advies van de

[2:46:33] toen van de college bescherming persoonsgegevens. Daarover was niet beschikbaar. Toen werd behandeld werd, maar wel daarna het raad van state advies werd behandeld.

[2:46:45] Uit ons onderzoek blijkt dat in wetgeving adviezen van de diverse adviesorganen soms fundamentele punten worden geadresseerd

[2:46:52] en die kunnen een discussie over de afweging van grondrechten in de ministerraad rechtvaardigen.

[2:46:58] Jazeker. Dat zal het wel eens gebeuren. Uiteraard maar heel vaak is dat wel iets wat ook. Kijk als een wetsontwerp in ontwikkeling is bijvoorbeeld vanuit sociale zaken, dan is er overleg over intensief ambtelijk met financiën heel vaak naar binnenlandse zaken dat sociale zekerheid raakt aan de gemeente ook binnenlandse zaken, omdat het vaak dat ook raakt aan rechtsbescherming privacy.

[2:47:18] Worden dat soort worden dat soort discussies over de afweging van grondrechten ministerraad gevoerd is,

[2:47:23] Ik sprak net een niet als de adviseurs van de minister zeggen die discussie goed gevoerd in dat.

[2:47:29] Wordt niet altijd gevoerd. Dus als die afdoende is gebeurd binnen een aantal ministeries die raakt dan wel binnen het vak ministerie noem ik dat maar even. Dan gaat het als hamerstuk door

[2:47:39] worden u en de andere bewindspersoon nog geïnformeerd over de inhoud van wetgeving adviezen, ook wanneer een wetsvoorstel niet teruggelegd wordt. De ministerraad.

[2:47:47] Nee, niet per c. Niet ik per c. Nee maar de betrokken departementen die natuurlijk op die aspecten moet een meekijken. Absoluut wel wat anders ga ik nat in de tweede kamer. Dus we hebben tuurlijk democratie. Dus je wilt ook een minister die gaat natuurlijk niet in de wet komen als hij niet zorgvuldig of zij zorgvuldig alle adviezen heeft gewogen.

[2:48:05] Ja.

[2:48:05] Dan kunnen collega's bewindspersonen zich daar ook nog over uitspreken.

[2:48:09] En dan niet degene die in zijn portefeuille.

[2:48:12] Ja dat dat kan ongetwijfeld. Maar dat zou ik moeten kijken hoe dat precies altijd loopt dat ik zo gauw dat van verschil van geval tot geval verschillend als natuurlijk geven het gevoel bestaat bij de meest betrokken ministeries dat die aspecten van van advisering allemaal goed zijn meegewogen, inclusief de rechtsstatelijke afwegingen

[2:48:28] dan iedereen is principe geneigd dan ook te zeggen. Ja. De vakmensen hebben ernaar gekeken. Je krijgt ook nog het raad van state advies waarin het ook in zijn geheel weer gewogen wordt tussen dat er zitten zoveel veiligheid in.

[2:48:42] Hij ziet u voor uzelf als voorzitter van de ministerraad

[2:48:46] nog een rol in die fundamentele discussie over grondrechten, inclusief de wetgeving adviezen van desbetreffende adviesorganen. Vindt u dat ziet u.

[2:48:53] Ik zie er procedureel rol in dat ik vind wel dat dat gewogen is. Maar ik kan niet iedere keer zelf die discussie ook voor. Dan ga ik niet als fysiek onmogelijk omdat er zoveel website wetgeving is in nederland vergadering. Maar je hebt er wel voor zorgen dat die aspecten allemaal bekeken zijn en de raad adviseurs kijken natuurlijk ook naar en als er iets geks zou zinnen zijn

[2:49:10] dan gaat een vinger omhoog en dan gaan we het over hebben.

[2:49:13] En eventueel voorbeeld van waar voorbeeld van wanneer dat wel eens gebeurd.

[2:49:19] Het komt natuurlijk treurig. Dat ziet u bij de fraudewet. Als er geen praten over het nader rapport over de aanpassing.

[2:49:23] Daarna mogen daarna nog over naar bestand koppeling op privacy et cetera.

[2:49:28] Instantie koppelingen. Ziet u het dat dat wetsvoorstel. Uiteindelijk was niet zo heel spannend omdat het was teruggebracht tot een paar samenwerkingsverbanden. Maar als je kijkt naar de discussie die we voeren in de stedelijke commissie. Die gaat allemaal hierover. Je ziet ook later de discussie die we voeren in in het kabinet

[2:49:45] over over bijvoorbeeld het aspect van de kleine foutjes en de serieuze fraude dat het allemaal besproken worden.

[2:49:55] Een ontwikkeling die uit ons onderzoek naar voren komt, is ook de verschuiving van handhaving en bestraffing van het strafrecht naar het bestuursrecht.

[2:50:03] Hierbij is de mate van rechtsbescherming van belang.

[2:50:05] Wat verstaat u eigenlijk onder rechtsbescherming?

[2:50:08] Daaronder versta ik dat je altijd in beroep te gaan en ook in hoger beroep en die zin was interessant wordt ook verwoord te zien. Ik heb dat niet allemaal kunnen zien, maar wel teruggelezen vaak een rapport in de media een ambtelijk is het goed gevolgd. Wat hier besproken is deze week voor met vertegenwoordig van centrale raad van beroep

[2:50:25] die ook nog eens een keer schetst, dacht ik heel indringend. Waarom ook in het bestuursrecht wel degelijk ook bezwaar en beroep mogelijk zijn en dus ook de rechter op een vergelijkbare manier de strafrechter kijkt naar boete opleggen.

[2:50:39] Ja.

[2:50:40] Op welke manier heeft u in uw rol als ministerpresident aandacht voor rechtsbescherming van burgers, bijvoorbeeld bij de stand komen van werd of in de ministerraad.

[2:50:47] Ook hiervoor geldt dat dat iets is waar de adviseur. Heel goed naar kijken of er rare dingen zijn of de adviezen goed gewogen zijn, maar het is niet zo dat ik elke werd persoonlijke savonds laat nog gaan lezen hebben ze niet iets gemist. Dat moet echter wel gebeuren door de vak departementen. Daar zitten ook tientallen mensen die daar naar kijken. En als daar iets op de zeef blijven liggen rekenen erop dat we dat bespreken en dat zie je trouwens ook terugkomen discussie bijvoorbeeld over die dat nader rapport op de aanpassing van de fraudewet.

[2:51:11] Maar eens is. Het is het is het nou ook in de ontwikkeling niet af en toe thema

[2:51:17] wat dan binnen het kabinet besproken wordt. U zegt de ministers die doen aangaande wetgeving. Daarna zegt u. Ik heb een aantal raad dat zijn mijn oren en ogen die houden alles in de gaten bij wanneer het belangrijk is dat is toch ook wel een thema

[2:51:30] dat je dat je kutje van tijd tot tijd moet. Dat is besproken worden.

[2:51:35] Ja maar op zich is dat natuurlijk iets wat permanent kabinet handelt in de kaders van de rechtsstaat.

[2:51:41] Dus dus elke werd die we maken moet het rechtsstatelijk zijn en en als daar elementen in zitten. Die blijkt anders uit te pakken dan bedoeld hadden het net over de

[2:51:52] de situatie november veertien, negentien maanden na het ingaan van de fraudewet. Dan wordt er ook te worden aangepast en dat is het grotere schuld. Nogmaals met het drama van de kinderopvangtoeslag. Bij dit allemaal kon het zonder dat het op het hoogste politieke niveau van het kabinet zichtbaar werd.

[2:52:06] Eind jaren tachtig ontstaat een verschuiving in het recht, waarbij de overtredingen niet langer in het strafrecht, maar in het bestuursrecht worden gehandhaafd kan. Dit is het gevolg van een gebrek aan effectieve handhaving en een overbelaste justitieel apparaat is gewoon niet genoeg capaciteit om het binnen het strafrecht te doen

[2:52:21] en hiertoe op allerlei terreinen, waaronder sociale zekerheid. De bestuurlijke boete geintroduceerd met de bestuurlijke boete kunnen lichten veelvoorkomende en eenvoudige vast te stellen overtreding een simpel en snel worden gehandhaafd en bestraft.

[2:52:33] Herkent u deze verschuiving van straf naar bestuursrechtelijke handhaving.

[2:52:36] Sinds ik in de politiek.

[2:52:37] Dit was hij al wat hij komt negentien, zesennegentig ver voor ik tweeduizend twee bedrijfsleven in ruil daarvoor de politiek is de wet boeten ingegaan en dat zij het moment waarop je

[2:52:48] denk ik maar even als niet jurist heel sterk dat dat moment gecodificeerd ziet dat

[2:52:54] de bestuurlijke boete en ook de handhavings plichten werden geintroduceerd.

[2:52:58] Hoe kijkt u ten tijde van uw aantreden in tweeduizend tien aan tegen bestuurlijke handhaving door middel van bestuurlijke boete ten opzichte van strafrechtelijke handhaving.

[2:53:05] Dat was toen nog veertien jaar de bestaande praktijk. Je hebt ook te maken met

[2:53:11] dus ik heb daar niet over gesproken. Dit komt terug eigenlijk pas weer in het kabinet wat indringender aan de hand van raad van state advies tweeduizend vijftien.

[2:53:20] En op welk moment is sinds uw aantreden in tweeduizend tien het vraagstuk van handhaven in de straf en bestuursrecht aan de orde geweest als ontwikkeling.

[2:53:26] Tweeduizend vijftien bij de behandeling van het nader rapport op de aanpassing van de fraudewet daar een hele discussie aan.

[2:53:31] Wij van elkaar,

[2:53:32] Dan kunt u nog aangeven wat daar de.

[2:53:34] Dingen waar de raad van state heeft geeft adviezen van zou je wel een alle gevallen ook bij de zwaardere boete oplegging. Dat moeten doen via het bestuursrecht. Dan zie je ook in het kabinet een discussie ontstaan. Ik kan niet uit de notulen citeren, maar ook langs functionele lijnen.

[2:53:52] Die politieke lijnen zie je dat de ministers die natuurlijk te maken met het fraudebeleid zeggen joh vasthouden aan

[2:53:59] aan het bestuursrecht en justitie eigen de minister zeggen ja, maar er zit misschien toch ook wel

[2:54:07] goede redenen om naar de strafrechter gaan als een hele fundamentele discussie we het kabinet voeren in tweeduizend

[2:54:13] vijftien, begin tweeduizend zestien aan de hand van het nader rapport op de fraudewet en ook naar aanleiding van het meer algemene advies van de raad van state uiteindelijk de conclusie is om op dat moment wel na lange weging per saldo te blijven bij de aanpak die ontstaan was in negentien zesennegentig, maar ook af te spreken om daar met elkaar ook weer wat fundamentele over te spreken.

[2:54:35] Ja.

[2:54:37] Kent u zo de verschillen tussen strafrecht en bestuursrecht als het gaat om bestuurlijke boetes.

[2:54:43] Ja. Grofweg natuurlijk wel en en voor mij is belangrijk dat de rechtsbescherming hier erg essentieel is

[2:54:52] en dat je als burger ook in bezwaar beroep moet kunnen gaan en dat kan dus.

[2:54:57] Maar er zijn ook goede argumenten te bedenken. Waarom is die andere strafrecht wil brengen. Alleen hebt ook weer te maken op dat moment zeker met de overbelaste strafrechtketen.

[2:55:05] Ja daar bestaan. Ik ben.

[2:55:06] Ik ben daar niet zeggen. Charlotte die in een of het ander. Ik vind dat echt een weging.

[2:55:11] Dat ik ken het woord zinloos. Ik ben niet.

[2:55:13] We zeggen gelovigen in een of in de een of andere rechten.

[2:55:19] We spraken net over rechtsbescherming. Daar zijn op het gebied. Daarvan zijn er ook de nodige verschillen tussen strafrecht en bestuursrecht.

[2:55:26] Zo verschuift in het bestuursrecht bewijslast al snel naar de burger

[2:55:30] het bestuursrecht. Dan wordt er een beslissing genomen

[2:55:34] en dan moet de burger in beweging komen

[2:55:37] bij strafrecht is andersom.

[2:55:40] Het is niet standaard sprake van een gesubsidieerde rechtsbijstand door een advocaat moet grieven richten worden betaald om de zaak voor rechter te laten beoordelen.

[2:55:49] In hoeverre is er aandacht voor dit soort elementen bij de keuze voor een sanctiestelsel bij nieuwe wetgeving speelt dat dan mee?

[2:55:56] Ja maar dat zie je terug in discussie en vijftien, zestien. Kijk je je opereert in een kader. Het kader is vanaf zesennegentig dat je doet langs bestuursrecht. Dus daar is ook verder in in tweeduizend twee, toen ik staatssecretaris zoals in tweeduizend tien, toen het kabinet begon

[2:56:08] is er niet ten principale naar gekeken maar tweeduizend vijftien wel want er komt de raad van state met dat advies en uiteindelijk kiezen er dan voor om toch vast te houden aan bestuursrecht

[2:56:18] en er zijn ook redenen natuurlijk waarom je voorzichtig zijn met het strafrecht kan leiden tot justitiele registratie en stad pad aantekenen zitten ook nadelen aan

[2:56:28] en en uiteindelijk is dat een discussie ook naar aanleiding van dat nader rapport die ook in de politiek breed ook in de kamers in alle openheid gevoerd is.

[2:56:37] Er is een raad van state advies. Uiteindelijk heb als kabinet de keuze gemaakt om bij het bestuursrecht te blijven.

[2:56:43] De kamer het ook in meegegaan. Maar nogmaals, dit is dit is geen zwartwit situatie gewenst is een absolute argumenten voor strafrechter.

[2:56:51] U zegt vanaf tweeduizend tien deden we net zoals wat daarvoor ook denken. En daar is daarbij wel rekening gehouden met argument dat veel in de jaren negentig werd gehanteerd, namelijk dat

[2:57:02] de relatief lage boetes ook een relatief lage impact op de burgers zouden hebben, maar

[2:57:06] op het moment dat je de boetes gaat verhogen en dat in het bestuursrecht afdoet, dan

[2:57:11] is dat natuurlijk veel er veel.

[2:57:12] De hogere impact,

[2:57:13] De vraag in tweeduizend elf niet bij de bij de fraudewet, maar wel eens.

[2:57:17] Dit introduceerde wel hogere boetes die afweging gedaan in bestuursrecht zeker en daar is nog eens daar nog een discussie over geweest om te zeggen

[2:57:26] dit betekent dat burgers.

[2:57:27] In het dachten niet maar dan zou ik nog even samen door de notulen moeten maar in tweeduizend zestien wel.

[2:57:31] Ja.

[2:57:32] Dat was in tweeduizend zestien. Aanleiding.

[2:57:33] De raad van state advies die zeiden je zou zeker bij hogere boetes moeten kijken of je toch niet moet kantelaar strafrecht.

[2:57:43] Ik geef het woord aan de voorzitter,

[2:57:49] Op vijftien september tweeduizend vijftien brengt de afdeling advisering van de raad van state ook een ongevraagd advies uit over verschillen in rechtsbescherming in het strafrecht en bestuursrecht een aantal vragen overlappen. Maar ik vind het toch belangrijk om ze allemaal expliciet te vragen. De raad van state geeft weliswaar vaak gevraagd advies, bijvoorbeeld op wetsvoorstellen maar zelden ongevraagd advies. Sinds negentien, tachtig was dat op dat moment nog maar twee keer eerder voorgekomen

[2:58:15] in hoeverre speelt het feit dat de raad van state dit advies ongevraagd gaf nog een rol bij de wijze waarop we met dit advies bent omgegaan.

[2:58:22] Dat is niet volgens mij met mijn de orde geweest. Het is wel betrokken bij

[2:58:27] de het nader rapport

[2:58:31] welk nader rapport nader rapport op de aanpassing van de fraudewet. Naar aanleiding van de situatie was ontstaan. November tweeduizend veertien dat hij in die vorm niet doorkomt.

[2:58:38] Ja.

[2:58:40] In het advies constateert de raad van state onder andere dat inmiddels veelvuldig gebruik wordt gemaakt van bestuursrechtelijke afdoening. Anders dan voorheen wordt het instrument van de bestuurlijke boete echter ook ingezet bij ernstige feiten die niet altijd eenvoudig te constateren zijn en die bovendien worden bedreigd met zeer hoge boetes en betere afstemming tussen het strafrecht en bestuursrecht is volgens de afdeling dan ook noodzakelijk en er dient opnieuw naar de rechtsbescherming van de burger te worden gekeken?

[2:59:05] In hoeverre was u het eens met deze kritiek van de afdeling advisering van de raad van state.

[2:59:11] We hebben dit kabinet besproken en zelf uiteindelijk was ik het eens met de conclusies ontbijt bestuursrecht te blijven. Maar het is een hele fundamentele discussie geweest die je

[2:59:21] vanuit sociale zaken. De winst die de daarvan natuurlijk wat meer neigt ernaar bestaande systeem van bestuursrecht. Want de keuze was, maar de minister van justitie die wel degelijk aanvankelijk ook zij. Er is ook heel goede argumenten te geven waarom we moeten meegaan met het advies van de raad van state

[2:59:39] uitvoeren, uitvoeren gewogen, maar het was een goede het woord pad. Ik heb kunnen terug lezen natuurlijk in voorbereiding op dit verhoor en het is ook denk ik een soort discussie wat je wilt hebben op zo'n moment in een kabinet waarbij ook een conclusie wordt getrokken en die was op dat moment

[2:59:53] om niet af te wijken van de bestaande route.

[2:59:56] Behalve de noodzaak voor een betere afstemming tussen straf en bestuursrecht vindt de afdeling advisering van de raad van state

[3:00:03] het opvallend dat de keuze voor het creatieve bestuursrecht uit een oogpunt van efficiency snel wordt gemaakt, terwijl de wetgever onvoldoende rekening houdt met de gevolgen van deze keuze voor de rechtsbescherming en de rechtspositie van de burger? In hoeverre was het eens met de kritiek van de afdeling advisering van de raad,

[3:00:19] Van state. Dus niet want uiteindelijk hebben besloten om bij de bestuursrechter blijven dus ook een kritiek die raakt aan eigenlijk. Het stelsel vanaf negentien, zesennegentig

[3:00:27] dat moment was dat weer actueel.

[3:00:29] Het begin zestien. Dus dat advies komt in vijftien als ongevraagd advies begrijp ik. Dat

[3:00:34] heb ik ook in de voorbereiding hierop zo teruggelezen. Maar het wordt betrokken. En daar was natuurlijk zelf ook bij bij de behandeling van het nader rapport. Want daar kon eigenlijk dat advies en ook de politieke actualiteit bij elkaar.

[3:00:46] Maar mijn vraag was in hoeverre was u het eens met de kritiek?

[3:00:49] Op dat moment uiteindelijk niet zeker. Dat is wat ik net zei ik heb altijd voor mezelf ook geaarzeld te denken dat je per c voor het een of het ander moet zijn

[3:00:58] en ik vind ook zeker dat de argumenten zijn voor het strafrecht. Dat vond ook de de minister van justitie van der steur op dat moment. Maar er waren er ook die zeiden nee, we moeten toch uiteindelijk de keuze maken en dat was ook de kabinet conclusie voor het.

[3:01:12] Bestuursrecht maar met even tot ons te laten doordringen. Het is dus een advies. Wat zegt

[3:01:17] dat de wetgever

[3:01:19] gewone mensentaal. De politiek noem ik maar even of een kabinet onvoldoende rekening houdt met de gevolgen van deze keuze voor de rechtsbescherming en de rechtspositie van de burger. Dat is toch niet zomaar een advies waar je een discussie over kunnen hebben.

[3:01:32] Jawel want dat is toch een situatie van negentien, zesennegentig hebben en er zijn toch heel veel argumenten voor bestuursrecht

[3:01:37] bij voorbeeld wat ik net zei de stigmatisering die je dan krijgt als je in het strafrecht een aantekening krijgt, waarbij de rest van je leven mee te maken hebt tot en met het feit dat natuurlijk te maken met totaal overspannen strafrechtketen zou ik alle argumenten niet te doen. Dus het is niet zwartwit is een weging en dat wordt ook in de politiek als raad van state. Het kabinet is dan zouden ze gezegd we gaan nu over. Maar wij moesten dat wegen.

[3:01:59] Dat weet je dat zie je ook terug in die discussies hebben ook die verslagen. Dat vind ik zo zou je toch willen de politiek werkt dat je dat heel zorgvuldig bespreekt. Het is niet langs partijlijnen. Dus

[3:02:09] dit is echt vanuit functionele rollen wordt ernaar gekeken en ook vanuit de inhoud geargumenteerd en dat is volgens mij ontmoet, maar dit lijkt me nou zo'n dilemma waarvan ik benieuwd ben. Ik ga niet vragen waar komt u dadelijk mee. Maar ik ben wel benieuwd als het rapport komt ook wat wat hoe je hoe het de commissie dilemma kijkt want ik denk dat we daar een over klaar zijn.

[3:02:29] Ja.

[3:02:32] Mijn vraag was was wel iets anders. U refereert heel erg aan. Ja, maar het was al die tijd al zo.

[3:02:37] Dus je zo'n kritiek niet serieus te nemen. Maar ik probeer gewoon heel erg

[3:02:41] strikt te gaan naar dat moment dat dat op dat moment wordt gezegd als het al al dertig jaar slecht was. Dat is natuurlijk geen reden om te zeggen. Het was dertig jaar al slecht en daarom mogen we naast ons neerleggen. Maar er is dus een bewuste keuze gemaakt om de gevolgen die die dat ze hebben voor mensen in het land voor uw rechtsbescherming en voor hun rechtspositie. Wat wat voor soort discussies kun je daar dan over hebben.

[3:03:02] Maar kijk zelf ook naar het verhaal met met de vertegenwoordiger van het college. De centrale raad van beroep die volgens mij overtuigend in zijn verhoor toch ook laat zien dat ook in het bestuursrecht de rechtsbescherming. Er is dat dat wordt. Ik vond het ieder geval een overtuigend verhaal waarbij ik niet zeg. Daarmee is helemaal geen argument voor het strafrecht is er absoluut ook.

[3:03:22] Maar hij heeft vind ik aangetoond dat bijvoorbeeld zijn orgaan. Dus dat centrale raad van beroep op een zeer vergelijkbaar meneer de strafrechter een boete opleggen kijkt. Dus

[3:03:34] ik denk dat het niet zwartwit is en en ook niet eens raad van state zegt na zoveel jaar moet je dan veranderen dat je dan meteen de moet veranderen, maar wel dat heel zorgvuldig moet zorgvuldig moet bespreken en al die argumenten zijn gewogen. Maar uiteindelijk kiest de politiek en hebben we toen als kabinet en vervolgens ook de kamer in het

[3:03:51] aannemen van het wetsvoorstel gezegd we nemen op dat punt niet over, maar ik iets. Het is niettemin

[3:03:56] en natuurlijk een relevant advies waar je ook nog steeds van vind vind ik de discussie moet voeren.

[3:04:00] Dus u geeft ook aan u was het niet eens met de kritiek van de afdeling advisering. Mag ik toch zeggen ik vind het.

[3:04:07] De kort door de bocht. Voorzitter, want dat is niet nadat ik zei ik snap de kritiek

[3:04:12] en op allerlei punten hebben we ook besproken. Het is niet zwart-wit. Er komt een adviezen. Ik ben er niet mee eens.

[3:04:16] Die uiteindelijk moet je besluit nemen.

[3:04:18] En natuurlijk en dan is het of strafrecht of bestuursrecht en uiteindelijk een lange weging alles op de hand weegt op de tong proef met uitvoerige discussie. Het kabinet kiezen ervoor om bij bestuursrecht te blijven.

[3:04:29] Dat is wat anders dan zeggen ik ben het niet eens. De raad van state zitten heel veel argumenten, maar uiteindelijk een keuze maken.

[3:04:34] Ja zo bedoel ik het niet.

[3:04:36] De half het een of het ander hebben. We gaan.

[3:04:38] Nee precies. Dus ik begrijp eigenlijk niet zo goed wat hij nu.

[3:04:42] Want ik kan mij over alsof we dan zijn er acht de raad van state zijn advies te leggen we terzijde. Ik wil echter laten zien dat we dat heel uitvoerig besproken,

[3:04:48] Maar dat is niet wat ik heb gezegd, dan heb ik u verkeerd als ik u de vraag stellen. In hoeverre was het eens met deze kritiek van de afdeling advisering van de raad van state zegt die uiteindelijk niet eens kritiek een andere afweging gemaakt, zoals in een eerste voorlopige reactie van de minister van veiligheid en justitie van acht januari tweeduizend zestien worden vraagtekens gezet bij de analyse van de afdeling advisering van de raad van state, zoals de keuze voor de inzet van de bestuurlijke boetes soms ingegeven om bepaalde overtreding uit de strafrechtelijke sfeer te halen en is het maar de vraag of beide stelsels. Wat de rechtsbescherming betreft meer op elkaar moeten gaan lijken.

[3:05:22] Waarom zouden beide stelsels niet meer op elkaar moeten gaan lijken ten aanzien van rechtsbescherming,

[3:05:27] Maar voor beide geldt natuurlijk dat de algemene principes van behoorlijk bestuur gelden juist ook in natuurlijk in de algemene wet bestuursrecht.

[3:05:34] Dus daar zit ook die bescherming in.

[3:05:37] Dat eigenlijk

[3:05:40] in haar advies heeft de afdeling advisering verschillende suggesties gedaan om te komen tot een evenwichtig systeem met voldoende oog voor de rechtsbescherming van de burgers in zowel het strafrecht als het bestuursrecht.

[3:05:50] Een van de suggesties is om in afwachting van een definitieve standpuntbepaling van het kabinet bij nieuwe wetsvoorstellen de bestuurlijke boete beboeten te begrenzen op een geldboete van

[3:06:00] vijfde boete categorie van het wetboek van strafrecht geldboetes hoger dan eenentachtig. Duizend euro zou in dat dit geval dat geval direct aan de strafrechter moeten worden voorgelegd. Deze suggestie is niet overgenomen in de voorlopige reactie van het kabinet. Weet u nog waarom die suggestie niet eens overgenomen.

[3:06:17] Dat zou ik dat kan ik dat dat kan ik niet precies nu uit mijn voorbereiding halen. Ik herinner me wel overigens dat die dus ook speelde die bedragen herken ik wel maar ik kan niet precies schetst wat nou daar

[3:06:28] de verschillende posities waar.

[3:06:32] De suggestie wordt door het kabinet inderdaad niet overgenomen met als reden dat de hoogte van een op te leggen. Boete en relatief gegeven is. Ze zou volgens het kabinet een burger een boete van eenentachtig duizend euro als hoog ervaren, maar geldt dit niet voor een groot internationaal bedrijf waaraan werden grote internationale bedrijven door het kabinet in de argumentatie betrokken, terwijl het advies van de raad van state daar in de kern niet over.

[3:06:55] Dat dat heb ik niet teruggevonden, zou het dan zou moeten speculeren.

[3:07:00] En dan ga ik nog even toch nog even een stapje terug in de tijd ook

[3:07:08] op tweeëntwintig oktober tweeduizend vijftien oordeelt inderdaad de raad van state over het nieuwe wetsvoorstel van de fraudewet die naar aanleiding van de centrale raad van beroep worden aangepast dan gehad. Het advies was kritisch over de keuze onder de fraudewet ongewijzigd onder bestuursrecht te laten vallen. Na het advies kregen een datum. De dictum vier. Heeft u net ook aangegeven was de fraudewet.

[3:07:27] Dit is het dictum vier op de.

[3:07:29] Ja precies. Maar u gaf ook aan vier kan vaker voor en moest daarom opnieuw langs het ministerie voor een wetgeving toetsen en langs de ministerraad die ontving twee is de raad adviezen over dit raad van state advies, zowel op acht en vijftien januari in tweeduizend vijftien

[3:07:44] inderdaad uit onze adviezen blijkt ook dat het ministerie van veiligheid en justitie, net als de raad van state kritisch is op de keuze om er de fraudewet tot boetes van vijftigduizend euro bestuurlijk te handhaven. Uit de adviezen blijkt ook dat het ministerie van algemene zaken het standpunt van het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid ontbijt bestuursrecht te blijven steunen.

[3:08:07] Was u zich bewust van de mogelijke gevolgen voor burgers als bestuursrechtelijk gehandhaafd werd.

[3:08:12] Ja goed. Ik schets u net dat er een hoop over te zeggen is en ik hou toch echt staan dat dat ook in bestuursrecht een hele hoop ook bijna vergelijkbaar. Nogmaals ik best nog een keer op het voor met

[3:08:22] de voorzitter van het cpb. Dat wel degelijk er heel veel vergelijkbaarheid is een termen van rechtsbescherming.

[3:08:28] Wat niet wegneemt dat je wel degelijk ook tegen de achtergrond van

[3:08:32] alle discussies hierover fundamentele debat zou moeten voeren over wil je ermee door of in het strafrecht op dat mensen keuze gemaakt na zorgvuldige weging.

[3:08:41] Dus was ze zich nou wel of niet bewust van de mogelijke gevolgen voor burgers als ze bestuursrechtelijk gehandhaafd werd.

[3:08:46] Jammer. Dat wekt de indruk alsof dat een heel groot probleem was die gevolgen hebben ook voor want daar ben ik het niet.

[3:08:52] Dat probeer ik stel gewoon een vraag. Ik heb.

[3:08:54] Dan is mijn antwoord dat in de vraag gedaan en besloten is waar ik het niet mee eens ben, namelijk dat in het bestuursrecht er verminderde

[3:09:01] rechtsbescherming zou zijn er niet eens.

[3:09:03] Mijn vraag was was ze zich bewust van de mogelijke gevolgen voor burgers als bestuursrechtelijk gehandhaafd werd.

[3:09:09] Oké, lees ik daarin dat er minder rechtsbescherming is en die zie ik niet eens kan. Of is mijn vraag wat de gevolgen zijn.

[3:09:20] Ik vraag u gewoon een hele hele simpele vragen eigenlijk. Maar ik daar wil ik wil nergens natuurlijk. Stel je gewoon een hele open vraag of u zich bewust was van mogelijke gevolgen kunnen allerlei gevolgen zijn antwoord bestuurders.

[3:09:32] Dan zijn er bestuursrecht met daar ook in bestuursrecht alle waarborgen waar het gaat om behoorlijk bestuur.

[3:09:38] Helder. De raad van state adviseert ook om de hogere gradaties onder het strafrecht te laten vallen. In de ministerraad advies aan u van acht januari staat hierover sociale zaken en werkgelegenheid wil dat niet de bestuurlijke boete is juist toegepast onder het straffen om dat onder het strafrecht veel zaken. Uiteindelijk werden geseponeerd en bestuursrecht meer lik op stuk beleid is de vvd-fractie vond de inpassing van gradaties al vervelend meegaan met de raad van state zou, hoewel juridisch oorbaar politiek dan ook moeilijk zijn u geen uiteindelijk niet mee met het advies van de raad van state.

[3:10:13] Waarom was dit besluit politiek moeilijk weet hij dat nog? Nee dat weet ik niet.

[3:10:16] Dat is echt tussen de minister en de kamerfracties. Daar was ik niet bij betrokken. Voor mij geldt dat je natuurlijk moet zorgen dat je goed kan handhaven met alle waarborgen van rechtsbescherming.

[3:10:30] In hoeverre was het een politieke keuze om het advies van raad van state niet op te volgen.

[3:10:35] Wat ik net schets. Ik vind de discussie juist. Je zou de notulen buiten willen hebben, dan kunnen mensen lezen hoe zorgvuldig die verschillende adviezen gewogen zijn en uiteindelijk is er een keuze gemaakt en ik denk dat dat is

[3:10:46] hoe bestuur moet worden en dan kun je met die conclusie oneens zijn. Dat is dan weer een weging.

[3:10:50] Precies. Ik probeer mijn antwoord grijpen niet politiek.

[3:10:53] Jaar politiek anders natuurlijk al zich politiek, maar niet als partijpolitieke. Dat zie je ook in het kabinet omdat de minister van justitie van de vvd het eens met de raad van state minister van sociale zaken van de partij van de arbeid zegt ze blijven bij bestuursrecht. Dus

[3:11:04] is van die partijpolitieke. Het kabinet geweest.

[3:11:06] Wat zij uzelf.

[3:11:08] Ik was het eens met sociale zaken. U leest dat terecht voor en ik was ook eens met de conclusie

[3:11:11] dat op dat moment er geen overtuigende reden was om de switch te maken naar het strafrecht.

[3:11:17] Op vijftien september tweeduizend vijftien wilde ik verder gaan. Maar dat ga ik helemaal niet doen. Ik ga namelijk het woord geven aan de heer asscher.

[3:11:27] Dagvoorzitter meneer rutte. U gaf een aantal keren aan het overbelasting van het om ook kunt reden was om af te doen in het bestuursrecht.

[3:11:37] Is er is. Dat was een argument dat genoemd werd. Ik heb er verder geen nadere informatie over. Anders dan dat natuurlijk

[3:11:42] er ook grote druk stond op de strafrechtketen. Maar verder weet ik er niet meer van dan dat dat punten natuurlijk speelde en dat leidt natuurlijk tot het risico van seponeren.

[3:11:52] Maar er was het ook een optie om meer geld te steken in het al en.

[3:11:56] Ja, ik zou overal in die tijd meer geld hebben willen steken, maar we moesten uiteindelijk op dat moment eenenvijftig miljard ombuigen en de grootste operatie een hele nederlandse geschiedenis van het land overeind te houden.

[3:12:05] Die optie was.

[3:12:06] Als het goedkoper om het af te doen in het bestuursrecht.

[3:12:09] Dat ik informatie.

[3:12:11] U zegt er was geen geld om te investeren in het om

[3:12:14] maar maar het moest wel gebeuren.

[3:12:16] Ik weet niet of je dan kunt zeggen dat het een of goedkoper dan het andere is met. Daarom vraag ik niet. Dat weet ik zou ik niet durven zeggen. Ik niet deskundig genoeg voor.

[3:12:24] Er zijn ook mensen die gedupeerd waren die zeiden ik liet de boete oplopen tot boven de vijftig duizend euro. Want dat werkt tenminste in het strafrecht beter beschermd.

[3:12:34] Oké dan ik kennis van dat wij niet.

[3:12:39] Ik zou het met u willen hebben over de definitieve kabinetsreactie op het advies van de afdeling advisering van de raad van state. Dat was dat ongevraagd advies over de verschillen in de rechtsbescherming. Het kabinet streeft ernaar in de eerste helft van tweeduizend zestien inhoudelijke reactie te geven op dat advies van de afdeling advisering

[3:12:54] in de vorm van een nader rapport

[3:12:56] dat rapport verschijnt uiteindelijk pas op zesentwintig april tweeduizend achttien.

[3:13:01] Waarom duurt het zolang om een definitieve kabinetsreactie.

[3:13:03] De formuleren. Dat weet ik niet. Nee daar heb ik geen informatie over.

[3:13:07] Wij staat het er wel bij dat het langer duren dan u aanvankelijk wilde.

[3:13:12] Ik heb je ook niet in de voorbereiding. Sorry gevraagd. Eerlijk gezegd de jullie. Ik moet ik ga nu luisteren wat er dan in stond. Maar hij is niet gevraagd voor te bereiden op dat de reactie op het ongevraagde advies begrijp ik gaat over

[3:13:23] wat is deels natuurlijk.

[3:13:25] Een een, ambitieuze reactietijd. We wilden in de eerste helft van tweeduizend zestien daar een reactie op geven, omdat het nog vraagt advies was kennelijk

[3:13:35] als dat het idee uiteindelijk. Ik heb het eerder wij dat rapport twee.

[3:13:38] Ik niet gevraagd dat.

[3:13:39] De aspect voor te bereiden en uit mijn hoofd ga ik niet speculeren niet.

[3:13:42] Ik ga ik u dan ook niet naar vragen om te speculeren. Ondanks de verschillende adviezen en suggesties van de afdeling advisering worden deze maar beperkt overgenomen

[3:13:51] stelselwijziging blijft achterwege en de rechtsbescherming van de burger in het bestuursrecht wordt niet verzwaard.

[3:13:57] Wel wordt de suggestie overgenomen om de boete maximaal in het bestuursrecht

[3:14:00] beter te laten aansluiten bij de boete maximaal in het strafrecht en zullen er meer factoren worden betrokken bij de keuze van een bepaald sanctiestelsel.

[3:14:08] Waarom werden overige advies suggesties als een betere rechtsbescherming van de burger in het bestuursrecht niet overgenomen.

[3:14:14] Ik ga speculeren. Maar echt ik heb veel breder al voorbereid dan wat er door de griffie gevraagd was. Maar nu overvraagt me echt. Dit was niet gevraagd. En dan moet ik gaan speculeren over wat er gespeeld kan hebben. Dat weet ik niet.

[3:14:25] Dus dat had ik dan echt van tevoren moeten horen. Dus heel specifiek stuk uit achttien en mij is gevraagd voor te bereiden. Tweeduizend tien tot en met tweeduizendzeventien. Dus dit zit echt buiten wat jullie gevraagd hebben en dat mag maar en zit toevallig beantwoorden. Dat heb ik daar ben ik gewoon niet deskundig genoeg nu zonder dat voor te bereiden.

[3:14:41] En dan weet u wel hoe het staat met de maatregel om boete maximaal van het bestuursrecht beter laten aansluiten.

[3:14:47] Ik zou niet weten.

[3:14:48] Dit nu zonder voorbereiding over babbelen ook niet doen.

[3:14:52] De voorbereiding was echt gevraagd. Tien tot en met zeventien heel specifiek stukken

[3:14:56] ben veel verder gegaan in de voorbereiding, maar dit dit is echt buiten het verzoek van de commissie,

[3:15:02] Ja.

[3:15:03] Ik ga naar de voorzitter.

[3:15:08] Ja ik zat nog even te overwegen of we misschien nog moesten schorsen om bepaalde stukken.

[3:15:13] Anders nog even te geven, wil ik toch ook echt even.

[3:15:15] De advisering het allemaal lezen. Dat gaat niet van tien minuten doen het allemaal grondig.

[3:15:20] Ja

[3:15:21] maar ik heb zelf inderdaad besloten dat we dat gaan niet doen. Dus we komen bij het einde van het verwoord. Ik heb eigenlijk nog twee vragen. We hebben geprobeerd ook tussendoor. Want een aantal soms wat reflective vragen te stellen. U weet ben dertien jaar minister-president geweest bent al vanaf tweeduizend één begonnen als staatssecretaris twee. Inderdaad. Dus dat telt. Dat is al twintig jaar bijna eenentwintig jaar als bewindspersoon. We hebben een aantal onderwerpen aangeraakt en besproken

[3:15:50] zijn er nou zelf rode lijnen die u heeft ontdekt in al die onderwerpen die we hebben besproken.

[3:15:56] Zeker voor mij. Maar dan ga ik terug naar de kinderopvangtoeslag.

[3:16:01] Ik heb dat we hebben het een paar keer even aangeraakt in dit forum, maar zeker het vorige voor ging erover dat dat is van een omvang en je kunt je eruit trekken dat we dat met elkaar niet ivo op het cabaret festival. Sp andere toe. De credits azarkan.

[3:16:18] Voordat hij een beschouwing gaat geven. Ik ben heel erg nieuwsgierig in de in de ik vorm.

[3:16:23] Want als spreek ik wil. Ik ga ik ga herformuleren. Ja ik vind het een schande dat we niet in geslaagd zijn om met elkaar

[3:16:32] voor tweeduizend negentien vast te stellen dat er zich een en

[3:16:35] drama aan het voltrekken was op het terrein van de kinderopvangtoeslag. Om alle redenen die je net in het forum besproken hebben.

[3:16:44] Dus dat stuk en ik denk wil je dat voorkomen. Ik heb dat ik denk je dat voorkomen. Dan is noodzakelijk. De aandacht voor de uitvoering. Wat ik ook bij het vorige verhoor gezegd met de parlementaire ondervragingscommissie en ik vroeg dat thans aan toe.

[3:16:58] Het belang dat als je wetgeving maakt fraudewet gehad uit tweeduizend dertien. Dat je nog veel specifieker niet wachten. Alleen welke signalen komende uit de praktijk later waardoor je negentien maanden later een wet aanpast. Maar van tevoren nog veel beter doorschakelen. Wat zit er

[3:17:12] dus dat is voor mij een hele belangrijke. Ik blijf wel overeind houden dat fraude moet worden aangepakt.

[3:17:18] Maar dat het absoluut nooit zo kan zijn dat mensen die met de beste bedoelingen een klein foutje maken

[3:17:24] of een regeltje niet goed begrijpen dat je die volledig de grindbak in maatschappelijke.

[3:17:28] Die geen fraude hebben gepleegd is.

[3:17:30] En is geen fraude gepleegd. Maar inderdaad een

[3:17:35] de fout hebben gemaakt en dat kunt doen we allemaal kan.

[3:17:38] U geeft ook vaak aan in stijl als minister een precedent dat de vakministers doen hun ding en je kan ervoor kiezen om er wat meer mee te bemoeien. Maar u zegt dat is echt tussen de vakministers. Als je nou terugkijkt op een aantal onderwerpen denkt ie nou

[3:17:55] het is altijd een beetje terugkijken straat terecht of of u dat anders had gedaan of dat hij daarna bepaalde onderwerpen had ik misschien toch iets meer betrokkenheid moeten tonen of

[3:18:06] zo'n coördinerende rol.

[3:18:10] Dan ga ik terug eigenlijk naar een naar een centraal moment in het kinderopvangtoeslag van dauw en dat is het ombudsman rapport in tweeduizendzeventien is ook in de media dacht ik aandacht voor geweest en tenminste is dat een stuk was natuurlijk ook

[3:18:23] kabinet gaat dan kunt u zelf. Wij spraken we hebben al de raad van state uitspraak gehad. Die zeiden we dat er niets hoeft te worden aangepast en dat staat natuurlijk diep in de belastingdienst en we uit az zie ik het niet

[3:18:32] maar ik had ook het vorige voor gezegd dat zo'n belangrijk signaal dat ikzelf heb gezien vind ik erg want als je al twee jaar eerder nog elf jaar te laat. Maar ieder geval na tweeduizend zestien begon maar dat je dat eerder kunnen doen.

[3:18:46] Ik vind de fraudewet verdedigbaar. Ik ben het wel eens met azarkan dat je dat negentien maanden te lang is, maar de de daar is wel gewoon de feedback gekomen uit de praktijk wat er niet goed is en die is aangepast. Dat vind ik echt van een andere orde.

[3:18:58] Maar we hebben het hier natuurlijk niet alleen willen hebben over de fraudewet aan zich, maar we vooral ook natuurlijk gekeken naar de consequenties van die fraudewet en al aantal andere momenten, maar we hoeven daar niet inderdaad een discussie over te gaan voeren.

[3:19:12] We doen natuurlijk ook onderzoek meer dan de toeslagen. Ouders gaat over duizenden mensen in nederland die op een andere manier slachtoffer zijn geworden van van verschillende momenten in die wetgeving. Ik heb eigenlijk tot slot nog maar een vraag aan u u refereerde er zelf aan de jonge man die hier was memoreren is er iets wat hij tegen hem willen zeggen,

[3:19:30] Ja, dat ik dat een zeer indrukwekkend betoog fonds en en het is een betoog helaas uit vele. Ik zei net dat ik een tijdje geleden met staatssecretaris de vries bijeenkomst toeslagen. Ouders en daar heb ik ook tien van dit soort verschrikkelijke verhalen gehoord en en dat je je ogen uit de kop schaamt

[3:19:47] dat dat hij hem is overkomen. Tweeduizend negen.

[3:19:51] Er zijn natuurlijk door de hele periode vanaf tweeduizend zes zijn mensen slachtoffer van geworden en

[3:19:58] dat ik vind dat wij met z'n allen als politiek tegen hem en in.

[3:20:04] Hetzelfde tegenaan? En wat zegt u tegen hem.

[3:20:07] Ik tegen hem dat ik me kapot schaam dat wij als politiek als eindverantwoordelijke uiteraard ook

[3:20:13] niet in staat zijn geweest om hem dit te voorkomen. Ik vind het echt verschrikkelijk en daarvoor kan ik alleen maar mijn welgemeende excuses aanbieden zoals ik dat ook eerder heb gedaan aan het tienduizenden ouders die slachtoffer zijn geworden van het kinderopvangtoeslag schandaal en we werken er met man en macht aan om het af te wikkelen.

[3:20:29] Dan dank ik u voor het hoor en sluit ik de vergadering. Dank.