Parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening – openbaar verhoor de heer Wolfsen

[0:00:34] Ik opende vergadering en welkom bij de openbare verhoren van de parlementaire enquete, fraudebeleid en dienstverlening. Vandaag is het de achttiende en tevens ook de laatste verwoord dag in de vijfde voor moerwijk van deze enquete commissie. Op deze dag zal de commissie afsluiten met twee getuigen en verloren over de onderwerpen bescherming van persoonsgegevens, gegevensuitwisseling en dienstverlening aan rechtsbescherming van burgers. Ik verzoek de griffier om de eerste getuige van vandaag de heer wolfsen naar binnen te leiden.

[0:01:26] Die wordt vandaag gehoord als getuige

[0:01:28] dit verworven plaats onder ede en u heeft ervoor gekozen.

[0:01:31] De belofte af te leggen,

[0:01:33] Ik verzoek u met de belofte te bevestigen dat hij de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen,

[0:01:38] zegt u mij na dat beloof ik

[0:01:40] dat beloven dan staat die nu onder ede en mag je plaatsen.

[0:01:58] De goedemorgen. Meneer wolfsen, ditmaal heet ik u van harte welkom namens de hele enquete commissie. Zoals bekend heeft de tweede kamer besloten op één februari tweeduizend, tweeëntwintig, een besloten een parlementaire enquete te houden naar fraudebeleid en dienstverlening. Doel van enquete is te komen tot waarheidsvinding en daar een oordeel over te vormen. Ik wil u verzoeken om tijdens het verhoor uw microfoon aan te laten staan

[0:02:23] en dit voorstel afgenomen worden door de leden van nispen en aartsen.

[0:02:26] Voordat we gaan beginnen, wil ik even vragen of alles.

[0:02:29] Duidelijk is helemaal dankuwel.

[0:02:31] Als dat het geval is, gaan we beginnen en geef ik het woord aan de heer van nispen.

[0:02:36] Goedemorgen. Meneer bossen.

[0:02:38] U bent vanaf tweeduizend zestien, voorzitter van de autoriteit persoonsgegevens

[0:02:42] en de autoriteit persoonsgegevens. Autoriteit persoonsgegevens is de onafhankelijke toezichthouder op de rechtmatige verwerking van persoonsgegevens.

[0:02:51] In dit vervolg wil de commissie het onder meer met u hebben over het belang van de bescherming van persoonlijke gegevens en de gevolgen van de schending hiervan

[0:02:59] en de opvolging van adviezen van de autoriteit persoonsgegevens.

[0:03:04] Om te beginnen ga ik u enkele vragen stellen over de bescherming van persoonsgegevens. De bescherming van persoonsgegevens is natuurlijk een grondrecht.

[0:03:12] Wat is eigenlijk een grondrecht?

[0:03:14] Wie.

[0:03:15] Een grondrecht. De grondrechten zijn er elke grondwet begint met grondrechten

[0:03:21] en in die grondrechten wordt eigenlijk de vrijheid van mensen vastgelegd van burgers die samen een rechtsgemeenschap, forum en samenleving, de gelijkheid van mensen.

[0:03:29] Er zijn ook politieke grondrechten om te kunnen kiezen. Actief passief, kiesrecht, sociale en economische grondrechten zijn er ook,

[0:03:36] en als laatste zijn een grondrecht om op een

[0:03:39] hoe zal ik zeggen vredelievende manier conflicten te kunnen beslechten. Het grondrecht die te maken hebben met toegang tot de rechter

[0:03:45] recht op rechtsbijstand. Dat zijn eigenlijk allemaal grondrecht die ervoor zorgen dat we als burger vrij en gelijk kunnen leveren op een menswaardige manier.

[0:03:53] En waarom is de bescherming van persoonsgegevens dan een grondrecht.

[0:03:58] Dat is een grondrecht. Dat was eigenlijk altijd een aspect van het grondrecht op bescherming van je privacy en privacy privéleven het persoonlijke levenssfeer recent synoniem.

[0:04:07] Er is al een en dat is een aspect eigenlijk van je privacy van je privéleven. Even zo zijn er allerlei andere aspecten van je privéleven lichamelijke integriteit

[0:04:16] geloof politieke activiteiten die je huis terecht of je wel of niet zwanger wilt worden in leven zijnde zijn allemaal grondrechten die je zou andel je privéleven

[0:04:26] en de verwerking van informatie over jou. Dat is een aspecten daarvan,

[0:04:32] en door de digitalisering is dat zo ontzettend belangrijk geworden dat het sinds

[0:04:36] tweeduizend negen in de europese grondwet. Want we hebben twee grondrechten in nederland. De nederlandse en de europese unie. De europese grondwet

[0:04:43] is dat in het grondrechten handvest het verdrag van lissabon. Beide

[0:04:47] is neergelegd als een nieuw zelfstandig grondrecht

[0:04:51] vergelijkbaar met lichamelijke integriteit was in nederland wordt een discussie moeten we nu een zelfstandig grondrecht worden tussen onderdeel van je privéleven betreft de kamer ervoor gekozen. Jaren moet zelfstandig grondrecht worden, zoals het met de grondrecht op bescherming van persoonsgegevens eigenlijk.

[0:05:06] Ook gegaan.

[0:05:08] En

[0:05:09] toch nog even wat is nou het belang van de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer zoals het in de grondwet staat als je dat een hele gewone mensentaal uit zou moeten leggen waarom dat nou zo belangrijk.

[0:05:18] Dus is ontzettend belangrijk, want het gaat om persoonsgegevens en persoonsgegevens gaan over over jezelf en je dat zijn gegevens informatie over jou als als burger als mens

[0:05:29] en ik kan over alles gaan. Dus alles wat herleidbaar is naar naar je naar jou als persoon

[0:05:34] informatie over. Er is een persoonsgegeven op basis van je kunt worden geïdentificeerd.

[0:05:40] We kunnen allemaal hele mooie dingen meer gebeuren ook hele slechte dingen en de basis van grondrechten is dat je er zelf over gaat. Ik geloof dat het uit duitsland komt maar dat was vertaalde als informationele

[0:05:52] zelfbeschikking dus over je informatie die over jou gaat daar beschik je dat beslissen zelf over net alsof je eigendom. Zo het zo belangrijk is dat er ook hele gevoelige dingen kan zijn over hele privé activiteiten geloof waar je naar toegaat wat je koopt waar waar je bent

[0:06:11] alles over je gezondheid.

[0:06:13] Er kan hele intieme informatie zijn en dan wil je zelf over kunnen beschikken en daarvoor is enorm belangrijk dat het wordt geborgd door een grondrecht, waardoor alleen maar over de informatie dat die informatie eigenlijk alleen maar kan kan worden verwerkt. Als je dat zelf wilt

[0:06:27] dan ga je zelf over alvast de

[0:06:30] wetgever. Dat wil ook zelf van ze zelf onze volksvertegenwoordigers. De wetgever. Dus het is altijd terug te herleiden. Elke verwerking van persoonsgegevens terug moet terug te herleiden zijn naar de wil van iemand zelf de toestemming toestemming of uitvoering van een contract of de wil van de wetgever. Dat is het recht.

[0:06:47] Helder.

[0:06:48] U noemde zelf al de de invloed van de digitalisering. Die ligt natuurlijk voor de hand. Maar kunt u daar toch nog iets meer over vertellen.

[0:06:55] De digitalisering. Dat is enorm stellen om zich heen en daardoor is al heel lang wat er in met name in europa is begonnen. Om te waarschuwen voor een van de grote gevaren. Als je door digitalisering kun je allemaal bestand te maken. Kun je worden opgenomen in bestanden en vaak voor heel nobele doelen. Maar er kan ook heel snel een gevaar in kruipen van koppeling van bestanden, misbruik van bestanden. Mensen uitsluiten op basis van die bestanden mensen discrimineren op basis van die bestanden mensen anders gaan behandelen op basis van die bestanden

[0:07:25] en er kan de hele gevoelige informatie die kan me ook lekker. Dus als er een als je een bestand dat mijn hele gevoelige prive gegevens over je gezondheid en het woord openbare kan rampzalig zijn.

[0:07:34] Dus dat is de digitalisering heeft hij heeft het grondrecht eigenlijk enorm helpen. De de noodzaak daarvan eigenlijk geaccentueerd digitalisering greep letterlijk letterlijk wordt dit grondrecht zou je kunnen zeggen letterlijk

[0:07:48] per dag

[0:07:49] belangrijker.

[0:07:51] Het grondrecht wordt elke dag belangrijk. Letterlijk.

[0:07:53] Daarop omdat de digitalisering van norm om zich heen grijpt. Alles wordt kleiner goedkoper,

[0:07:59] sneller

[0:08:01] en het grijp enorm om zich heen. Dus dat grondrecht. Dat wordt er letterlijk per dag belangrijker.

[0:08:07] We hebben het al heel kort gehad over de grondwet. U noemde ook internationale verdragen waarin is vastgelegd hoe is nou die bescherming van persoonsgegevens precies geregeld en vastgelegd.

[0:08:16] Kunt u kort noemen waar dat is vastgelegd in wetten en in de in de verdragen.

[0:08:20] Op dit moment zeg even de situatie van nu is dat het is vastgelegd in de europese grondwet en het grondrechten handvest

[0:08:27] en in het verdrag van lissabon. Daar staat het allebei in en daar staat ook in dat onderdeel van het grondrecht is een onafhankelijke toezichthouder op de naleving daarvan en dat is in nederland. De autoriteit persoonsgegevens is een grondwettelijke taak manier op basis van de nederlandse grondwet op basis van de europese grondwet. Dus daar is dat nu heel goed geborgd en dus ook in het europees recht voor het eerst sinds tweeduizend negen. Dat dat nieuwe zelfstandige grondrecht is geworden

[0:08:56] en daarvoor

[0:08:58] en nog steeds wel. Ook is het ook een onderdeel van je grondrecht op bescherming van het privéleven je privacy en persoonlijke levenssfeer dat artikel acht van het evrm. Daar kijken wij verder niet meer naar omdat het dus er is helemaal geen europeaniseren, maar het is ook een onderdeel van artikel acht van het evrm. Het evrm is al in nederland van toepassing sinds de

[0:09:19] gok. Maar de eerste helft van de jaren vijftig

[0:09:21] van de vorige eeuw sinds

[0:09:24] die is ook altijd het grondrecht op bescherming persoonsgegeven dat er onderdeel is want dat was er nog papier met ze daar geborgd en in de nederlandse grondwet ook

[0:09:33] en is het onderdeel van je van bescherming van je privacy als een van de artikelen in de grondwet daarnaast allerlei andere verdragen. Maar dat zijn eigenlijk de belangrijkste.

[0:09:43] Helder dank.

[0:09:46] U had het al over de twee voorwaarden om persoonsgegevens te kunnen verwerken. Dat is bijvoorbeeld als iemand toestemming geeft of het in een contract staat en aan de andere kant als de wet dat regelt. In welke gevallen mogen persoonsgegevens wel gebruikt worden, bijvoorbeeld bij de bestrijding van fraude in de sociale zekerheid.

[0:10:04] Daar heb je dan eigenlijk is er is dat

[0:10:08] dus erg vraagt ermee van wanneer daar een wet worden aangenomen

[0:10:11] die als doel heeft om sociale zekerheid naar fraude te bestrijden of allerlei andere dingen doen dan dan vraagt naar ons toetsingskader waar wij zo'n wet aan toetsen

[0:10:22] en dat begint eigenlijk heel basaal weer bij het grondrechten handvest, het grondrecht, namelijk in geregeld

[0:10:28] en een toets. Zoals eerste aller grondrechten zijn altijd zo zelfs het recht op leven. Relatief en politie mag extreem geweld gebruiken onder omstandigheden als noodzakelijk is militairen

[0:10:39] is. Alle grondrechten kan worden ingebroken

[0:10:42] door de wet.

[0:10:43] Als u dat wilt

[0:10:45] en dan geldt voor al die grondrechten dezelfde regelen en dat begint eigenlijk heel basaal dat we eerst kijken in zo'n werd. Ik heb het even meegenomen om niet niet iets te vergeten. Zeg maar dan beginnen we te kijken van ja wat is het wat er in algemeen belang mee gediend.

[0:11:00] Dat bepaalt het parlement is een algemeen belang. Ja of nee. En welk doel wordt ermee gediend.

[0:11:05] En dan kijken bij de algemene rechtsbeginselen natuurlijk van het eu recht en het handvest in het algemeen verdrag van lissabon was bijna altijd goed en dan gaan we heel snel al naar het evenredigheidsbeginsel. Dat is de kern van onze toets van die wet en het evenredigheidsbeginsel. Dat zijn na zes beginselen die zou kunnen voeren zijn als als je het kort komt naar voren. Dat begint eigenlijk bij als het doelstelling vast staat van is het middel

[0:11:30] om dat doel te bereiken geschikt

[0:11:33] en dus een koppeling van bestanden geschikt. Om een bepaald doel te bereiken is vaak het geval.

[0:11:39] De tweede vraag is dan subsidiariteitsbeginsel

[0:11:42] zou je ook zonder die inbreuk te plegen op die grondrechten hetzelfde doel kunnen bereiken of men een mildere inbreuk.

[0:11:49] Dan moet dat natuurlijk moet de laagst mogelijke inbreuk kiezen. De derde stap is dan de proportionaliteitsbeginsel is de inbreuk die je pleegt staat die in verhouding

[0:12:00] tot het doel wat je ermee wilt bereiken en die weging is in de eerste instantie aan de wetgever en wij toetsen de buiten de grenzen daarvan de soldaat onevenredig wordt

[0:12:10] mag het niet, want dan is het onrechtmatig.

[0:12:13] We hebben nog drie andere beginselen als in rechtszekerheid.

[0:12:16] Die wet moet moeten voldoende duidelijk zijn nauwkeurig en de toepassing voorspelbare zodat je als burger weet waar je aan toe bent wanneer voorwerp van onderzoek kunt zijn, bijvoorbeeld

[0:12:26] de in een laatste is de inhoudelijke en procedurele waarborgen

[0:12:30] en een waarborg kan zijn als je onderzoek wilt doen en ik noem even een willekeurig voorbeeld in een computer van iemand is best een heel ingrijpend. Dan staat er precies in de wet wanneer het mag.

[0:12:41] En voordat die voordat je die bevoegdheid kunnen toepassen.

[0:12:44] Dan moet je moet een rechter een preventieve toets doen of die omstandigheden zich voordoen.

[0:12:49] Er zijn de waarborgen. Het voorkomt willekeur of onnodig verregaande inbreuken

[0:12:54] of allerlei andere dingen kan het voorkomen. Dat laatste is er moet verbindend zijn. De nationale rechters een grondrecht keulen in nederland alleen inbreken via een werd

[0:13:05] die kan delegeren naar lagere wetgevers. Enkele keer komt het voorbeeld dat de minister zegt ik gaan bij een anwb ook

[0:13:12] persoonsgegevens verwerken dus niet herleiden naar bed. Dat kan niet want de grondwet in nederland zegt dat het moet staan in een werd. Dus daar toetsen wij aan en daarnaast toetsen aan de. Dat heeft om de beginselen

[0:13:23] die beginselen staan in de apg, in de

[0:13:27] de algemene verordering gegevensbescherming en in de rivm richtlijn,

[0:13:31] gegevensbescherming, rechtshandhaving

[0:13:34] die beginselen. Die kan ik ook een stuk worden. Nogmaals,

[0:13:36] Wilt heel helder.

[0:13:39] Dus u noemt heel duidelijk die criteria het toetsingskader waaraan de autoriteit persoonsgegevens toetst. Maar het is denk ik hetzelfde toetsingskader wat de wetgever zich heel nadrukkelijk rekenschap moet geven wanneer dat nou geoorloofd is om indruk te maken op die bescherming van persoonsgegevens. Als dat niet goed is of het is de autoriteit die dat dan vervolgens kan toetsen of dat goed gedaan is, begrijp ik dat zo.

[0:14:00] De werd ontstaat om het departement vaak soms in de kamer vaak op een departementen die hanteren precies hetzelfde toetsingskader als wij,

[0:14:08] en wij wij doen een soort preventieve toets bij toetsen soms advies, maar er is het een

[0:14:14] rechtmatigheid oordeel voldoet het

[0:14:17] aan het grondrechten handvest apg of die richtlijn.

[0:14:21] En dan toetsen kan het of kan niet en kan het niet. Dan is het onrechtmatig en kan er wel.

[0:14:26] Dat is goed. We komen daar straks nog op terug aan de hand van enkele concrete voorbeelden.

[0:14:32] Wat kan er nou gebeuren als de persoonsgegevens van burgers niet goed beschermd zijn.

[0:14:38] Ja, als een welke zin wilt u niet goed beschermd.

[0:14:42] Nou dat ze niet goed beveiligd zijn of dat ze dat er teveel gebruik van wordt gemaakt of alvast de wetgever dit.

[0:14:47] De afweging niet goedmaakt. En inderdaad, als er

[0:14:51] veel persoonsgegevens verwerkt worden zonder dat mensen dat weten. Kunt u risico's schetst is nog maar een algemene zin. We gaan straks.

[0:14:58] Ja. Als je al die deze en de beginselen zeg maar die ernaast liggen die zijn vaak nog iets iets duidelijker. Een iets preciezer. Maar als je niet voldoet aan die aan die normen.

[0:15:08] Dus je voldoet aan het subsidiariteitsbeginsel. Dan ga je veel te veel. Dan pleeg je een onrechtmatige inbreuk op iemands grondrechten. Als er niet een goed is beveiligd, dan kunnen mensen erbij en kunnen er misbruik van maken.

[0:15:18] Als je het niet ziet er slordig mee omgaan. Kunt meer worden gediscrimineerd kan willekeur worden toegepast. Persoonsgegevens. Alles is gedigitaliseerd. Dus alleszins bijna

[0:15:27] persoonsgegevens en een heel veel

[0:15:30] hele mooie dingen meer gebeuren

[0:15:31] hebben heel veel plezier in heel veel lol aan hebben.

[0:15:34] We kunnen heel gevaarlijke dingen mee gebeuren. Willekeur, discriminatie, uitsluiting noem maar op.

[0:15:40] Misbruik inderdaad.

[0:15:41] En misbruik en identiteitsfraude. Je kunt het zo gek niet bedenken persoonsgegevens allemaal kan doen

[0:15:48] en waar je als burger als het over jou gaat enorm veel last van kunnen hebben.

[0:15:53] Hoe weet je nou eigenlijk als burger als jouw persoonsgegevens onrechtmatig zijn verwerkt. Hoe kom je erachter en kom je er eigenlijk wel in alle gevallen achter.

[0:16:01] Er is een van de grote vragen.

[0:16:04] Kijk als je dezelfde toestemming voor hebt gegeven

[0:16:07] over is gebaseerd op je wilt bijvoorbeeld uitvoering van een contract. Dan weet je dat dat gebeurt

[0:16:12] dan moet je nog voldoende. Alle alle beginselen vanzelfsprekend die ook in de in de apg staan die richtlijn. Maar dan weet je precies waar je aan toe bent als er een wet is.

[0:16:23] Vandaar dat bijvoorbeeld het rechtszekerheidsbeginsel. Dan moet je bed moet heel nauwkeurig zijn in precies dat je als burger precies weet wat er aan de hand is en je hebt ook informatieverplichtingen als als degene die verwerken wij de verwerking verantwoordelijke.

[0:16:36] Die moet je informeren over alles wat hij wat hij over jou opslaat of over jou verwerkt en het verwerken van persoonsgegevens. Dus dat is best een heel breed begrip. Dus alles wat je verzamelt als want je koppelt of het wordt vernietigd af. Je geeft inzage in

[0:16:50] dat moet geregistreerd worden gelogd worden.

[0:16:53] Dat mag je als burger vragen

[0:16:56] maar dan moet je burgers ook over informeren, tenzij het evident is in de wet heel precies en heel duidelijk is dat je dat gewoon in de wet kunt lezen van ja

[0:17:03] bijvoorbeeld een werd deal gesloten is van informatie aan moet naar overigens instantie b zonder beweging en zonder criteria. Dan kun je de wet lezen dat er ook over jou gaat maar heel vaak. Weet je dat dus eigenlijk niet.

[0:17:17] En als bijvoorbeeld gaat over fraudebestrijding in de sociale zekerheid om

[0:17:21] is het dan

[0:17:22] dan weten mensen het vaak ook niet als gegevens.

[0:17:25] Heb je verschillende varianten als de politie fraudebestrijding.

[0:17:28] Dat kan door bestuursorganen zelf gebeuren door uwv, sociale verzekeringsbank of de fiat. Maar er kan ook fraudebestrijding denken mensen vaak en ik vaak ook wel de politie en justitie of bijzondere opsporingsdiensten

[0:17:40] die hebben allerlei bevoegdheden. Een soort politie

[0:17:43] en die mogen niet bevoegdheden ook toepassen bij het toepassen van die bevoegdheden. Dat is er alleen maar persoonsgegevens verwerken

[0:17:49] dingen aan elkaar koppelen informatie opvragen en als het in de

[0:17:54] in de in de strafrechtelijke sfeer is moeilijk als ik verlangend. Een beetje dan moet je natuurlijk verdachten zijn

[0:18:00] af te een strafbare feiten zijn gepleegd.

[0:18:03] Wat je moet opsporen of je hebt een verdachte wil je informatie over verzamelen of u wel of niet heeft gedaan. Zeg maar hartstikke gezegd.

[0:18:10] En dan kun je allerlei bevoegdheden op toepassen. Aan de andere kant wil je ook soms als als overheidsinstelling fraude voorkomen

[0:18:16] en dan kun je ook allerlei waarborgen af en we komen misschien nog zo dat risico

[0:18:22] selectiemechanisme. Dat kun je inbouwen om extra controle op de in te bouwen. Dus dan dan daar kun je ook daarvoor.

[0:18:31] Ik geef het woord aan de heer aartsen,

[0:18:34] Dank en goedemorgen. Meneer balster namens mij.

[0:18:38] Ik wil het graag hebben over over de bewustwording van het belang van de bescherming van persoonsgegevens

[0:18:43] en u zei net eigenlijk wordt de noodzaak

[0:18:46] van het beschermen ervan met de dag belangrijker dan bent u zeven jaar geleden in augustus de zestien voorzitter geworden met van de autoriteit persoonsgegevens

[0:18:59] voorheen het college bescherming van gegevens gaat die uitspraak van u over het met iedere dag belangrijker wordt. Gaat ie ook de andere kant op.

[0:19:06] In welke zin in de zin van dat het zeven jaar geleden iedere dag een stukje minder belangrijk was.

[0:19:12] Het grondrecht opzich is is altijd even belangrijk geweest

[0:19:17] en niet voor niets een aspect van het grondrecht op bescherming van uw privéleven een onderdeel van acht evrm bijvoorbeeld.

[0:19:23] Maar er is niet voor niks dat op europees niveau doe ik even uit mijn hoofd.

[0:19:28] Het grondrechten handvest. Dat is al vanaf tweeduizend twee duizend één

[0:19:32] in europa vastgoed vastgelegd vastgesteld

[0:19:36] na een hele conventie. Alle burgers hebben inspraak in gehad. En toen is het al opgenomen in de wet als een zelfstandig grondrecht.

[0:19:44] Dus er is nu een drie, vierentwintig jaar geleden heeft een kleine aanloop ook gehad. En toen werd alle grote belang daarvan ingezien omdat als een zelfstandig grondrecht op te nemen in de wet en er was niet voor niks dat er heel veel dingen mis gingen met digitalisering.

[0:19:59] Dus ja het is het is dus het is altijd belangrijker geweest, altijd belangrijk geweest. Een privéleven.

[0:20:05] Wat is er belangrijker dan dat dat ben je

[0:20:09] dat is dat ze zijn zeg maar. Er is ontzettend belangrijk als je mens zijn

[0:20:15] en die privacy of die gegevensverwerking daar enorm op ingrijpen. Alleen door de digitalisering.

[0:20:22] Toen vroeg is er een papieren bestanden.

[0:20:24] Dan kun je heel lastig koppelen, maar door de digitalisering. Kun jij heel snel alles aan alles koppelen en ik zeg intern wel eens. Dat is de grens tussen wat fantastisch dat er allemaal kan dat allemaal mogelijk is en wat levensgevaarlijk

[0:20:41] wat hier gebeurt. Die grens is soms

[0:20:43] akelig dun aan het worden.

[0:20:45] Ik was vooral benieuwd bij uw aantreden tweeduizend zestien u niet te overtuigen van het belang van de bescherming van maar hoe was dat in tweeduizend zestien in de maatschappij breed om misschien specifieker in de politiek

[0:21:00] werd dat belang ook gedeelte of daar anders naar gekeken.

[0:21:03] De werd. Ik denk wel gedeeld ruwweg en meeste mensen zijn gehecht aan hun privacy en hun privéleven.

[0:21:11] Één keer hoor je nog van ja ik heb niks te verbergen. Dus we gaan er dergelijke over een vraag ik als eerste mag ik even bij uw bankgegevens. Dan mag niet zou doen we dan uw medisch dossier wil men vaak ook niet personeelsdossier al helemaal niet.

[0:21:24] Dus als je even doorvraagt is iedereen zich er wel snel van bewust. Maar ik denk dat politiek het nog wel eens gezien. Maar ligt welke hoek je spreekt in de politiek

[0:21:33] in de veiligheid. Zoek nog wel eens gezinnen zeker naar de aanslagen in new york

[0:21:37] als een als een hinder palen hinder macht

[0:21:43] korpschef dit ooit gezegd heb privacy een soort schuilplaats van het kwaad als zwitserland totaal onbegrijpelijke uitspraken.

[0:21:51] Dat werd gezien als een als een als een als een iets wat je hindert en je moet er alles aan alles kunnen koppelen. Iedereen permanent de gaten kunnen houden. Dus daar werd er was heel negatief over gesproken.

[0:22:00] Maar dat is steeds beter aan het worden.

[0:22:03] Maar als we terug naar tweeduizend zestien de periode dat uw aan te had rotterdam bovenaan de politieke agenda.

[0:22:09] Die boven de politiek kwam werd werd men zich wel steeds meer van bewust met stond zeker niet van de politieke agenda.

[0:22:16] Dus je ziet wel een verbetering zichtbaar als ik zo mag verwoorden sinds die sinds die tijd waren er nog

[0:22:22] bepaalde incidenten of bepaalde gebeurtenissen van belang die die bijdroegen aan dat

[0:22:30] aan die bewustwording van het belangrijke weg. Wat belangrijk was.

[0:22:34] Afgelopen jaren. Ik denk dat onze ervaring als vanuit de autoriteit persoonsgegevens. Een hele de coronacrisis

[0:22:42] toen opeens werkgevers heel veel aan hun werknemers vroegen

[0:22:47] of er al een nieuwe wetgeving kwam bijvoorbeeld gebruik van telecom data om heel nederland onder surveillance te plaatsen te kunnen kijken of we de grote groepen waren. Ja of nee. De massale opstand tegen

[0:22:58] en toen is de bewustwording wel groot geworden op orde is er een nederlander weet niet meer precies een referendum geweest of er nieuwe wet op de aivd. Wij zijn geen toezicht houden op de aivd.

[0:23:07] Er was een massale opkomst te doen. Iedereen dan zie je wel dat dat soort momenten. En als er veel over wordt gesproken en ook als er af en toe

[0:23:14] een heftruck datalek is en ook in de coronatijd was er een groot datalek bij de ggd. Dan zie je opeens weer de bewustwording enorm toenemen. Dus die

[0:23:22] de bewustwording van het grote belang van met voorzichtig omgaan met persoonsgegevens door. Ik denk door de coronacrisis wel van god tot grotere bewustwording geleid bij mensen en zijn af en toe met name als het is heel naar.

[0:23:36] Maar soms ook wel weer goed voor de bewustwording als een heel naar datalek op eens is dat er heel veel soms gevoelige gegevens van mensen. Lekker dan opeens denkt iedereen. Oh wat peters eigenlijk allemaal van mij.

[0:23:48] Dus het is.

[0:23:50] Belang. Dat gaat wel op en neer zichtbaar als het gaat om hoe dat.

[0:23:54] Wordt zit ook in de ik heb er in de politiek wel meegemaakt. Dus ik kwam

[0:23:59] hadden we af en toe contact met kamerleden en bewindspersonen maar vrij

[0:24:03] sobere plein werf soms spannende dingen

[0:24:07] en ook dat is echt wel vooruitgegaan soms negatief van waarom kan dat niet. En dan moet je dat uit te komen leggen

[0:24:14] tot wel heel belangrijk. Ook oprecht en tot vrij recent. Ik heb denk ik één of twee maanden geleden nooit zo groot overleg gehad met wel in vijf, zes surfen bewindspersonen

[0:24:26] over het grote belang van de bescherming van persoonsgegevens en die sprake allemaal in

[0:24:31] positieve bewoordingen over. Het was wel ook van binnenuit gemotiveerd merkbaar en ook de ambtelijke top. Dus dat is echt wel veranderd.

[0:24:40] Daar zou ik graag met u wat specifieke.

[0:24:41] In willen? Als we kijken naar de fraudebestrijding in de sociale zekerheid en en ook de de contacten met het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid in die tijd. Hoe werd dat op dat moment ervaren. Hoe was op dat men contact

[0:24:56] met het ministerie van sociale zaken.

[0:24:58] Ik denk mijn begin jaren niet heel veel denk ik ben al die wet en die de sociale zweth en waren ofwel werd gesproken serie wetgeving. Dat soort dingen dat er een beetje van voor mijn tijd

[0:25:09] en die contacten van mijn voorgangers heb gehoord. Die waren er wel maar

[0:25:13] niet heel veel in het begin wat ik al zei van mijn eerste twee jaar ofzo op had ik ook niet zo heel veel contacten kan de apg natuurlijk.

[0:25:20] Dan komen we er komen daarvoor zeg maar even zou willen fonds kunnen inkleuren. Want er was niet heel veel contact wel intensief contact of of

[0:25:29] hoe was er oprechte interesse of.

[0:25:33] Er was ook wel een beetje.

[0:25:35] Volgens de houding van de van de.

[0:25:36] De zijde van de minister van het ministerie.

[0:25:39] Maar toen ik kwam ik trof ook wel ben ik even heel openhartig over erbij bij de toen het college geheten en ik ben net onder het college tijd benoemd

[0:25:47] terug bij ons ook intern wel een soort wel kan zeggen

[0:25:52] als heel veel kennis mensen opvallend vond bij een mooi

[0:25:55] is heel kleine kwetsbare organisatie wel een beetje

[0:25:58] achterstallig onderhoud een beetje verwaarloosd door de politiek weinig middelen

[0:26:03] maar heel veel kennis nog wel een soort gevoel van machteloosheid. Want dan dan zeggen we dit kan toch niet.

[0:26:08] Meneer,

[0:26:09] Er werd er toch weinig mee gedaan.

[0:26:11] En dat dan machteloosheid. Dat was het gevoel macht.

[0:26:13] De wij hebben dat toch gezegd dat kan niet.

[0:26:16] En dan werd er toch niks mee gedaan en we hebben intern over gesproken werden, moeten we dat sneller, opschalen,

[0:26:22] opschalen, ambtelijk politiek ministers staatssecretarissen naar de kamer en dan iets assertiever en zijn ook.

[0:26:29] Maar dat kan dan meer dan één keer voor als dat.

[0:26:31] Voel.

[0:26:33] Breed juiste. Er was wel een mijn voorganger over mijn oud-collega's ook gehoord

[0:26:38] en die zijn er ook aan het maken we advies een beetje voor mijn tijd. Maar dan

[0:26:42] en dan werd er weinig weinig mee gedaan toen ik werd benoemd document sollicitatiegesprek kwam ook zo'n casuïstiek

[0:26:48] van die decentralisatie aan de orde hebben we indringende adviezen gegeven en wordt toch te weinig meegedaan en ik denk dat er een onderdeel daarvan is, hebben inmiddels veranderd hebben ook wel heb ik er ook wel van geleerd

[0:27:01] dat onze taal

[0:27:04] ook soms iets te vriendelijk of de algemene. Zoals ik al zei. Wij geven een

[0:27:08] rechtmatigheid oordeel en wat wel eens gebeurde, zal ik dan proefde is dat men onze adviezen vergeleken met een advies van de raad van state, bijvoorbeeld een zuiver

[0:27:18] advies.

[0:27:18] Want even zonder een concreet voorbeeld te pakken. Maar om gewoon even hoe zoiets hoe zoiets verliep zo'n gesprekken even de mensen gingen naar het ministerie van sociale zaken een advies.

[0:27:28] Is.

[0:27:29] En wat was dan de de algemene reactie.

[0:27:32] De wet wil willen naar geluisterd, uiteraard.

[0:27:35] Toelichting gevraagd,

[0:27:37] Maar er werden toch te vaak te weinig mee gedaan.

[0:27:43] En u zegt van ik heb er den haag. We moesten daarna sneller opschalen. Ja. Hoe is dat gegaan. Hoe heeft u het over de politieke.

[0:27:49] Er kwam natuurlijk door de kunt waarschijnlijk op de apg niet doen met die bewustwording die.

[0:27:53] Ja dan kunnen we kunnen we naar toe. Als u dat wel.

[0:27:56] Ik was vrij kort van toen ik aantrad was, moet ik even kijken hoe het was eind tweeduizend zestien,

[0:28:03] toen was de apg en die richtlijnen en er zijn dus

[0:28:07] alles wat met persoonsgegevens te maken heeft.

[0:28:10] Elke verwerking van persoonsgegevens valt onder het grondrecht waar we net over hadden. Twee uitzonderingen huiselijk gebruik

[0:28:16] en de veiligheidsdienst. De rest is allemaal ook de politie, justitie

[0:28:20] gevangeniswezen in de is alles wat met persoonsgegevens. Dat valt allemaal onder het grondrecht dus onder ons toezicht en dus wetgeving die betrekking heeft

[0:28:28] een loopt via ons.

[0:28:30] En toen die avg kwam en toen kwam er wel een hele bewustwording want toen werd het

[0:28:36] die normen eigenlijk als je terugkijkt zijn is er qua normen niet heel veel veranderd,

[0:28:42] want er was al een richtlijn in europa nog niet een grondrecht, maar wel een richtlijn privacy richtlijnen. Het vijfennegentig die werd omgezet in nederlandse wet bescherming persoonsgegevens,

[0:28:51] maar de normen daarin ook wat ik net zei over het evenredigheidsbeginsel. Dat gaat al vanaf tweeduizend negen

[0:28:57] en het golden toen ook al niet heel veel veranderd. Alleen de bewustwording zegt wat het veranderen en daar heeft het begin ook heel veel negatieve aandacht gegenereerd.

[0:29:08] Het overtreden

[0:29:10] van de wet

[0:29:12] dat wet strafbaar.

[0:29:13] Dus als je privacywetgeving overtreedt dan pleeg je een strafbaar feit

[0:29:20] niet. En dat was tot het was tot zeg maar tweeduizend zestien niet konden college wel handhaven, maar er niet veel doen of last onder dwangsom opleggen.

[0:29:29] Toen kwam de apg in tweeduizend zestien van nederlandse wetgeving het al wel mogelijk gemaakt dat het college boetes kunnen opleggen, maar staat er heel veel drempels moesten waken zijn van opzet of grove schuld. Je moest eens waarschuwing bijna niet.

[0:29:41] Maar toen werd het vanaf tweeduizend achttien. Dus werd het overtreden van de privacywet avg van die richtlijn werd een strafbaar feit. En zoals ook het een inbreuk op de eigendom een strafbaar feit is en met een lage drempel. Want

[0:29:54] een inbreuk op je eigendom was strafbaar

[0:29:58] als het opzettelijk is gepleegd.

[0:30:01] Maar het overtreden van de privacywet is al strafbaar. Als je iemand een gewoon een verwijt kunnen maken. U had het kunnen voorkomen, had anders kunnen handelen.

[0:30:11] Dat hebt u niet gedaan hebt. De wet overtreden. Dus je kunt beboet worden.

[0:30:14] Dus als ik u goed samenvat, zegt u voor tweeduizend zestien, achttien werd ging acteren was de de maatschappelijke politieke bewustwording. Want wat minder, maar juist vanwege die avg die toen kwam en dat het een strafbaar feit werd zorgde het politiek en maatschappelijk breder voor een betere bewustwording van het beschermen van van personen.

[0:30:33] Mensen die die en de daaraan het verwerken waren een dag reden. Dat doe ik misschien wel onrechtmatig. Die waren ze realiseerde zich opeens.

[0:30:39] Ja.

[0:30:39] Ik ben strafbare feiten plegen.

[0:30:43] Veranderde er ook iets in de relatie met de ministeries specifiek het ministerie van sociale zaken.

[0:30:48] Sociale zaken werden niet specifiek. We hebben wel drie ministerie waar we de meeste wetgeving krijgen een sociale zaken wordt zeker bij. Naast justitie

[0:30:56] en onderwijs meen ik.

[0:30:58] En binnenlandse zaken

[0:31:00] tussen de veranderde toen wel wat die apg wel iedereen zich zeg maar. Ik kan dit specifiek zeggen dat op sociale zaken daar echt.

[0:31:07] Maar dat machteloze gevoel dat er eerst was dat.

[0:31:10] Bleef dat al dat meer verdwenen omdat wij stellen. Dat werd minder om dat langzaam doordrong

[0:31:19] dat als je onze adviezen niet opvolgt

[0:31:23] dat je dat het leidt tot

[0:31:25] onrechtmatige wetgeving van een wet die wordt aangenomen. U mag werd een aannemer zeg maar als kamer die in strijd zijn met alles wat ik net noemde.

[0:31:33] Maar dan is dat een onrechtmatige werd. Dus als je gegevens verwerkt op basis van die wet dan is dat een

[0:31:40] onrechtmatige verwerking van persoonsgegevens kunnen wij gewoon op handhaven, dan laten we die om bij de toepassing.

[0:31:47] Het hp, hp heeft verschillende taken. U houdt toezicht uw ambtshalve onderzoek.

[0:31:53] U doet aan wetgeving advisering en doet aan voorlichting zou je misschien die vier taken zo kort als mogelijk voor de commissie kunnen kunnen we beschrijven.

[0:32:05] Als u ze per taken moeten ze met advisering is een beetje.

[0:32:08] De toezicht. Laten we de toezichthouder.

[0:32:10] Toezichthouder heeft gezegd je kunt zeggen toezicht is onze bij zijn toe te kennen. Een toezichthouder en alle taken die wij doen zijn af te leiden uit dat toezicht en toezicht is eigenlijk levert iemand de wet goed na huiselijk gezegd.

[0:32:21] Ik hou je je aan de wet.

[0:32:23] Veld. Zowel de publieke domein als het zeker.

[0:32:25] De alles

[0:32:27] behalve huiselijk gebruik.

[0:32:28] Oké. En de veiligheidsdiensten het toezicht dat dat kun je uit dat begint met voorlichting goede voorlichting geven. Hoe moet je een met lezen dan moet je met uitleggen.

[0:32:37] Dat is de vierde taak van het.

[0:32:38] Ik denk dat we intern als een beetje fifty-fifty. We hebben een fifty-fifty hebben. We vinden het begin heel veel voorlichting gegeven aan bedrijfsleven en overheidsinstellingen in allerlei cursussen een roadshow door hun land gehouden. Samen met vno, ncw nog doen

[0:32:51] om gewoon uit te leggen hoe die wet in elkaar zit ook departementen uitgelegd. Onze mensen zijn ook wel de directies wetgeving op departementen langs geweest om uit te leggen hoe die wet in elkaar zit. Dus dat vinden wij allemaal ze allemaal onze de voorliggende taak. Dat is een belangrijke taak inderdaad een zeer eens.

[0:33:06] De wetgeving advisering.

[0:33:08] Dat is ook een zeer belangrijke taak die ze ook kunnen zeggen dat is een soort vorm van van preventieve toezicht en we krijgen rond de. Dat was onder de oude wetgeving was dan.

[0:33:18] Maar om scherp te krijgen voor voor ons en de mensen thuis wetgeving advisering. Uw adviseert de regering. Het kabinet voordat zij een wet indienen bij de eerste en tweede kamer.

[0:33:29] Iets iets eerder nog inderdaad

[0:33:32] alles ontstaan met een idee hebt straks weer verkiezingen

[0:33:36] gaat over ideeën en daarna komt er een coalitieakkoord. Daar worden ideeën en concrete dat tijd heel vaak dat wetgeving

[0:33:42] en er komt er een wet die wordt geschreven op een departement. Er komt er inspraak van allerlei instanties. Wat vindt u van deze wet

[0:33:49] onder meer fraude te bestrijden om zorg betere zorg beter onderwijs, veiliger te maken. Maar u kunt zich voorstellen

[0:33:54] als de inspraak is geweest.

[0:33:56] Dan komt die werd bij ons vanuit het ministerie

[0:33:59] dan dat zijn zij onder de oude wet waar dat vijfendertig meter per jaar ongeveer zijn er meer dan honderd per jaar.

[0:34:06] En wat wij doen is wat ik al zei, is dat de rechtmatigheid oordeel voldoende voldoet, voldoet aan het evenredigheidsbeginsel

[0:34:14] en de andere tien beginselen in de apg en in die richtlijn staan voldoet daaraan

[0:34:20] dan geven wij dan terug en dan gaat het naar. Dan gaat het terug en dan gaat het naar. Ik denk naar het kabinet gaat naar de raad van state en daar komt er terug en dan afhankelijk van het dictum van de raad van state komt de minister of niet. En dan gaan we naar de naar de kamer.

[0:34:34] Ik wil het met u hebben hebben over de boetebevoegdheid die de sp krijgt naar aanleiding van die wet algemene verordering gegevensbescherming avg.

[0:34:46] Want hoe vaak heeft het abp.

[0:34:48] Die boetebevoegdheid nu ingezet.

[0:34:51] Specifiek op het domein van fraude, bescherming, fraudebestrijding, sociale zekerheid,

[0:34:55] Niet veel mag ik denk amper zelfs.

[0:34:59] Ik heb de getallen even niet paraat.

[0:35:01] Maar het is minimaal.

[0:35:03] Is er nog een reden.

[0:35:04] Nou we hebben het begin hebben we heel veel voorlichting gedaan

[0:35:08] ook bewust van mensen aan die wet te laten wennen en naleving af te dwingen

[0:35:14] en daarna zijn we handhavend te gaan optreden houden toezicht op het private domein.

[0:35:20] Alle bedrijven en instellingen ook op de overheden kunnen we allebei gewoon beboeten.

[0:35:27] De klachtbehandeling. Heel veel tijd van ons ook gewoon zitten in klachtbehandeling is te spreken. Klachten. Dus dus het is eigenlijk. We hebben onze begin niet zo geconstateerd om boetes op te leggen om de boetes

[0:35:38] waarom naleving

[0:35:40] de af te dwingen. Dat is heel veel tijd en energie en stap voor stap van we ook goed.

[0:35:46] En als u het heeft over het belang van dat moet van die boetebevoegdheid in de praktijk. Dan concludeer ik uit uw antwoord dat dat ook met name zitten op

[0:35:55] de het het afdwingen van naleving aan de voorkant. Dus.

[0:35:59] Het is dat is ontzettend belangrijk als als diefstal. Een beetje gek als diefstal

[0:36:05] wel onrechtmatig is,

[0:36:07] maar niet strafbaar

[0:36:09] dan winter aantal dat mensen zonder auto's mee neemt enorm toe. Als je alleen over terug te geven als je wordt gepakt.

[0:36:17] Dat geldt dat gold voor de verwerking van persoonsgegevens eigenlijk ook bij iedereen. Daar werd heel ruimhartig.

[0:36:22] De wet overtreden. Wij waren heel klein en kwetsbaar en konden amper handhaven en het was dus niet strafbaar.

[0:36:30] Dat kleine en kwetsbare, zoals u dat zegt dat ik wil ik ook nog een aantal vragen stellen, met name over de organisatie en ook de werkwijze.

[0:36:37] Van de autoriteit persoonsgegevens. Dan kunt u kunt u schetsen hoeveel capaciteit heeft.

[0:36:42] Die heeft de autoriteit persoonsgegevens.

[0:36:45] Hoe klein en kwetsbaar.

[0:36:48] Realisatie het toen ik begon was het zo rond de vijfenzeventig formatie plekken

[0:36:55] en het was eigenlijk stabiele de acht, negentien jaar daarvoor. Ik geloof dat hij zelf iets kleiner was geworden. Dus dat is achteraf gezien onbegrijpelijk en onbestaanbaar dat de digitalisering

[0:37:06] enorm toeneemt, enorm om zich heen grijpt

[0:37:09] en het toezicht te houden. Daarop eigenlijk krimpt.

[0:37:12] Dat is ook een van mijn eerste taken. En omdat aangegeven voor de deur stond en we zijn sinds tweeduizend zestien, zeventien, achttien zijn. We gaan groeien en we zitten op dit moment. Ik heb een lijstje meegenomen rond de twee, honderd en vijftig

[0:37:25] formatie plekken en mijn voorganger, de heer kohnstamm.

[0:37:29] Die vond in zijn tijd al

[0:37:32] toenmalige college groter moest zijn

[0:37:35] dan wij nu zijn

[0:37:37] dus dus het is wel gaat de goede kant op het huidige coalitieakkoord echter extra middelen gekregen.

[0:37:43] Maar het is nog met tweehonderd en vijftig mensen tien. Dan zeg ik twintig, vijfentwintig duizend klachten behandelen

[0:37:49] rond de twintigduizend datalekken en honderd wetgevingsvoorstellen honderden vergunningen per jaar. Al die voorlichting geven.

[0:37:57] Hoe doet u dat dan? Hoe maak je bepaalde keuzes prioritering?

[0:38:02] Daarom prioriteren zeer bijvoorbeeld bij de klachtbehandeling. Mensen kunnen bij onze klacht indienen

[0:38:07] en wij zijn europese bevoegd.

[0:38:09] We zijn smeer de private domein en wij zijn leidende toezichthouder

[0:38:14] op de verwerking van persoonsgegevens door bedrijven die in nederland en hoofdkantoren hebben noem ik zal geen namen noemen maar je kunt er wel een bedrijf neem bedrijf in gedachten wat in nederland zit en wat alle vestigingen heeft in alle europese landen.

[0:38:28] Dan zijn wij de leidende toezichthouder en al die burgers in de hele eu.

[0:38:31] Je kunt bij ons een klacht indienen over het bedrijf als er een verwerking heeft plaatsgevonden met grensoverschrijdende aspecten, wat vaak het geval is, en daarnaast zijn we toezicht houden op alle

[0:38:40] overheids instellingen.

[0:38:43] Dus u kunt zich voorstellen dat dat wel.

[0:38:45] Hoe prioriteren u dan?

[0:38:47] We hebben we hebben we hebben wel wat.

[0:38:48] Intern hebben soort prioriteit gegeven aan bepaalde dingen dus data handelen bijvoorbeeld en als je dat data van mensen wordt verhandeld naar

[0:38:56] heel gevaarlijk.

[0:38:57] De digitale overheid van onze prioriteiten. Algoritmen

[0:39:01] en arie. Een andere prioriteit. Dus als iets binnen die domeinen valt, geven wij er extra prioriteit aan

[0:39:08] de zou kunnen we prioriteren ook aan de voorlichting prioriteren van golven. Een beetje mee met de waar maatschappelijk behoefte aan is

[0:39:16] en we worden er ook een beetje geleid. Want als er iemand bij ons een klacht indient,

[0:39:21] dan moeten we die behandelen als er een wetgeving advies komt

[0:39:25] verzoeken om wetgeving te beoordelen. Dat moeten we doen. We geven een honderden vergunningen per jaar af als er

[0:39:31] in het veiligheidsplan winkelcentra, banken die willen meedoen naar fraudebestrijding. Dan moet men een vergunning van ons, omdat daar ook gevoelige gegevens instaan. Die moeten we afgeven die zin worden ook voor een gedeelte gestuurd.

[0:39:43] Want u zegt we prioriteren worden gestuurd. Dan vallen er gaten neem ik aan dat dat.

[0:39:49] Er vallen zeker. We hebben gewoon grote achterstanden moet dat gewoon hier in de openhartigheid vertellen.

[0:39:54] Dat kunt u wilt inkleuren voor ons.

[0:39:56] Dat wij aan aan klachtbehandeling hebben we bijvoorbeeld het loket. Mensen moeten we ons kunnen bellen en mensen kunnen we onze klachten dienen, maar er zijn en we willen bereikbaar zijn voor iedereen zonder onderscheid of je nou digitaal vaardig bent. Wij zijn er voor iedere burger om wij de

[0:40:11] toezichthouder zijn, zowel ook zijn voor mensen die voor kwetsbare mensen of mensen die minder digitaal

[0:40:16] vaardig zijn.

[0:40:18] Dus waar we begon begonnen. Kun je ons elke dag bellen naar is vrij normaal voor een overheidsinstellingen hebben we echt terug moeten schroeven, naar ik denk nu vier dagen twee uur per dag

[0:40:28] vier dagen twee uur per jaar onder meer om niet om te vallen.

[0:40:31] Met acht uur per week bent u.

[0:40:33] Dus en de klachten doen we dat dat hebben op echt achterstanden in

[0:40:38] en die we bemiddelen heel veel. Als iemand die een klacht nemen wij snel contact op proberen we als iemand heel simpel zijn geen inzage kan krijgen wij een overheidsinstelling. Ik wil dat weten wij hebben vaak wordt het wel opgelost dan

[0:40:51] als iemand wil weten wat in wat je van iemand weet of iets moet worden vernietigd zou kunnen via bemiddeling wel heel veel doen

[0:40:57] maar klachten normaal afhandelen gewoon echt serieuze achterstand.

[0:41:00] Want in de zorg werkt en dienstrooster heeft dat vrijdag nemen om u te kunnen bijl.

[0:41:07] Ja. En als je de klacht indient dan moet je gewoon alle openhartigheid. Ik denk wel zes tot negen maanden inmiddels wachten voordat we met die klacht aan de slag gaan. We pikken er wel echt brand. Ergens is die pik er wel uit

[0:41:18] maar die klachten blijven gewoon heel lang liggen en er zijn voor ons heel belangrijk

[0:41:22] en daardoor wat we ook moeten doen,

[0:41:25] omdat u vroeg eerder al van ja af of de heer van nispen. Dat vroeg van hoe weet je of de data van jouw worden verwerkt. Ja of nee.

[0:41:34] Heel veel mensen weten dat niet omdat. Daarom moeten wij

[0:41:39] ambtshalve onderzoek doen. Kijk als je

[0:41:41] als je thuis komt voornamelijk auto's weg.

[0:41:44] De belgische politie een beetje mijn ouders gestolen was je als iemand wordt mishandeld. Voel je

[0:41:50] als je data onrechtmatig dus alle twee zijn het inbreuk op grondrechten eigendom, namelijk integriteit.

[0:41:56] Als je data onrechtmatig wordt verwerkt, is al een inbreuk op een grondrecht van bescherming, persoonsgegevens en soms ook een inbreuk op het

[0:42:03] verbod op willekeur of op toegang tot een rechter of beschermd. Allerlei andere grondrechten

[0:42:09] dat beter mensen niet. Dus de digitale voor onder van overheidsinstellingen van bedrijven. Daar moeten wij ambtshalve gaan kijken wat gebeurt hier.

[0:42:18] En als u dat niet voldoende kunt doen

[0:42:20] dan wordt het ook ingewikkeld om aan die informationele zelfbeschikking moeten doen zoals je begrijpt.

[0:42:25] Zeker dan kunnen er hele nare verkeerde dingen gebeuren, zoals iemand die.

[0:42:30] Die uitkijkt, kunt u dan zeggen dat u de afgelopen

[0:42:34] de periode voldoende heeft kunnen doen

[0:42:38] om ambtshalve onderzoek onder.

[0:42:41] De.

[0:42:43] Ik ben gewoon ik sta onder eerder daar geen eerlijke vraag volstrekt onvoldoende.

[0:42:48] Ja.

[0:42:48] Ik kan ik er niet samen.

[0:42:51] Dank voor duidelijk antwoord.

[0:42:53] Nog even over de over de klachten. U gaf vijfentwintigduizend klachten.

[0:42:58] Ik heb de cijfers even over geschreven omdat ik zou krijgen. Ongeveer honderd wetgeving adviezen per jaar schommelde. Wat ik al zei, onder de oude wetgeving was dat een kwart.

[0:43:06] We krijgen een aantal klachten dat schommelt tussen de vijf, tien en de vijfentwintigduizend per jaar. Daar gaat een beetje ups en downs. Vorig jaar was er minder maar omdat loket voor een groot deel hadden gesloten. Datalekken komen er bij ons binnen een soms hele grote

[0:43:21] hallo. Ook de publiciteit wel de kleintjes rond de

[0:43:24] twintigduizend per jaar datalekken en dan hebben we honderden vergunning per jaar aangevraagd worden. Bedrijven die moeten over achterstanden gesproken als een bedrijf zeg maar europa data wil uitwisselen. Je moet die vijf, zes, zeven jaar wachten bij ons voordat hij die vergunning krijgt.

[0:43:43] Dat is niet anders.

[0:43:46] De interessant. Maar voor nu wil ik wil ik inzoomen op hoeveel van die van die klachten hebben betrekking op de sociale zekerheid.

[0:43:54] Eigenlijk opvallend weinig hebben we uitgezocht

[0:43:58] heb ik een lijstje van meegenomen. Wat ik al zei, wat mensen vaak niet weten dat hun data worden verwerkt

[0:44:05] en ik heb hier en de aard van de klachten hebben we een beetje gerelateerd aan belastingdienst. De circa gemeente sociale verzekeringsbank uwv zorgkantoren en dat soort een beetje een beetje.

[0:44:15] De sociale zekerheid, flash belastingdienst,

[0:44:18] Dat domein. En dan kom ik op een totaal van zeventien, achttien, negentien, twintig, eenentwintig, drieëntwintig jaren opgeteld minder dan twee, honderd

[0:44:31] dus opvallend weinig en dat zijn.

[0:44:34] De belastingdienst,

[0:44:36] Is vaak klachten over over de belastingen in totaal tot op heden zevenenveertig in de jaren afgelopen jaar drie ditjaar vijftien neemt wel toe.

[0:44:47] Het gaat vaak over onzorgvuldig handelen op een vijandige en wantrouwende overheid aan mensen denken weliswaar dan willen ze ervan. We weten dat mensen dat instellingen veel te veel uitvragen dat je iets iets vraagt een voorziening vragen en wordt je wordt letterlijk het hemd van je van je van je kunt gevraagd hoe noem je dat netjes

[0:45:05] gegevens deling binnen de overheid en mensen denken. Hé dat wordt gedeeld met anderen. Hoe zit dat precies of buiten de overheid en ook de wijze van fraude, controles en mensen zeggen als ze worden gecontroleerd. Het kader van fraude

[0:45:16] het denken hoe zit dat eigenlijk eigenlijk opvallend weinig. Hoe verklaart u dat

[0:45:24] mensen weten het gewoon geen idee dat de.

[0:45:27] Gegevens worden verwerkt,

[0:45:29] Dus en hoeveel dat er iets onder zit misschien iets onder zit naast overheid die zal wel in beginsel wel goed doen

[0:45:34] als je iets van vertrouwen en hoop ik hoop ik eigenlijk weet je ook aan. Mensen hebben geen idee hebben geen idee. Als we toen ik weet niet gaan over de belasting dat fraude signalerings voorzieningen die andere onder zolang er nog op dat dat mensen hebben mensen totaal ontdaan geëmotioneerd aan de telefoon gehad dat ze

[0:45:53] dat die data op die manier door een door de netten belastingdienst over en werden verwerkt, maar zal er geen idee.

[0:45:58] Hoeveel ambtshalve onderzoek heeft gedaan

[0:46:02] in in sociale zekerheid of bij de belastingdienst,

[0:46:06] We hebben bij de belastingdienst hebben in totaal

[0:46:10] aantal onderzoeken gedaan toen ik kwam kort erna was er een onderzoek was een speciale eenheid ben ik heb een naam van kwijt ben binnen de belastingdienst die die onderzoek. Dit hebben naar gekeken of er allemaal rechtmatig was aan bleek niet het geval te zijn. Dat is vrij snel aangepast of stilgezet. Soms kunnen we door een enkel telefoontje

[0:46:28] of het gebruik van b zijn in belastingen

[0:46:32] een telefoontje dingen aanpassen of stil zet. Maar ik denk dat de belasting is de enige twee grote onderzoeken. En wat wat kleinere onderzoek hebben gedaan, ook eens.

[0:46:40] Dus alles wat met de toeslagen te maken heeft en de etc, etc onze fraude signalerings voorzien. Dat zijn er twee grote

[0:46:48] onderzoek naar de lastig is en daarnaast hebben we wat kleine dingen gedaan die soms wel een rapport opleveren. Een kleine potje of soms wat grotere afstand de telefoon kan worden afgedaan.

[0:46:58] Tot slot voor voor dit voor dit blok

[0:47:04] als het gaat om dat gat tussen hoeveel mensen u nu in dienst heeft capaciteit heeft

[0:47:09] en hoeveel u nodig zou hebben zich waar ze altijd

[0:47:14] aan de voorzitter of directeur van die organisatie. Hoeveel heeft u nodig

[0:47:18] vrij oploopt. Maar als je realistisch kijkt naar wat uw taken zijn

[0:47:23] en wat er op dit moment speelt. U gaf zelf aan op de vraag kunt u voldoende doen. Daarop als uw antwoord heel duidelijk.

[0:47:29] Nee nee. Hoe groot is dat capaciteit schat dan tussen die twee.

[0:47:35] We hebben nu een aantal keren al uitgerekend ook met behulp van externe bureaus en mijzelf een kritische spiegel voor te houden en ik heb er zelf een

[0:47:42] hekel aan. Zij ook een beetje als oud-kamerlid me eerlijk gezegd dat mensen overdreven en ik heb wat tegenvalt zeg maar dat je laat ik zeggen is te weinig in plaats van het is teveel is altijd naar wekt ook dat stukje vertrouwen een beetje aan

[0:47:57] wat ik al zei, mijn voorganger zei al begroting moesten zijn er nu zijn. We hebben nu drie keer een onderzoek gedaan en de laatste bevindingen van ons zijn

[0:48:04] dat we eigenlijk nu om heel basaal

[0:48:08] goed je werk te kunnen doen en een beetje die klachten redelijk te kunnen behandelen we alles wat we net bespraken. Ze zitten wij op de tussen de zes en de zevenhonderd

[0:48:18] formatie plekken.

[0:48:21] Dan zit je rond de honderd miljoen euro. Wat je zou moeten hebben. Maar nu dit allemaal volg. En wat ook de laatste week hebben we naar buiten komt

[0:48:28] en bij de belastingdienst en kadaster en bij de uwv slikt bijna elke week leven

[0:48:34] van iets bijzonders te denken

[0:48:36] moet ik vrezen

[0:48:38] dat ook dat nog niet voldoende is.

[0:48:42] Ik geef graag het woord aan mijn collega's van nispen.

[0:48:46] Dank en een heleboel vragen op dat op dat laatste want u zei dat blijkt ook uit uit de onderzoeken. Dat heeft u dus niet zelf berekend op bedacht. Maar daar liggen onderzoek aan ten grondslag.

[0:48:55] Wij hebben zelf,

[0:48:59] Nog een korte vervolgvraag over de de klachten die dan wel ging over de sociale zekerheid en de belastingdienst.

[0:49:06] Heel veel. Waarom niet. En dat kan verklaard worden omdat veel mensen er geen weet van hadden dat hun gegevens verwerkt worden werden wij zaten daar ook klachten over discriminatie en willekeur.

[0:49:17] Ook opvallend weinig

[0:49:20] eigenlijk niet of nauwelijks mensen wat ik al zei, geen idee. En ik zal u eerlijk zeggen dat onderzoek naar de toeslagen en verder ben ik heb gedaan.

[0:49:28] Dat kent u hebt u waarschijnlijk ook gelezen. Dat is wel begonnen met een klacht was nog net voor de in werking treden van de apg. Mijn afdoende weten nog een signaal. Want dan kun je nog een klacht bij ons indienen

[0:49:37] van één iemand die bij ons. Zij

[0:49:41] vertrouwelijk niet helemaal goed. Ik heb het idee

[0:49:44] maar kon er ook niet hardmaken.

[0:49:46] Ik heb het idee dat mijn tweede nationaliteit of mijn achtergrond

[0:49:51] reden is waarom ik extra belangstelling krijgen van de belastingdienst. Maar dat geen clou. Geen idee. Maar ik kwam wel bij ons. En zoals dat onderzoek gestart als die mevrouw niet was gekomen was dat onderzoek er niet gekomen. Dus het is echt zo. Dat was de aanleiding. Dat was de aanleiding. En terwijl we nog geen begin moet ik eerlijk zeggen hebben

[0:50:10] van

[0:50:12] er is is niks en en we hadden contact met de belastingdienst gehad weet ik niet of dat de vorige na die zeiden tweede nationaliteiten hebben helemaal niet.

[0:50:21] En dus kunnen ze niet gebruiken.

[0:50:24] En toen kwam een medewerker bij mij denk ik nog wel eens aan terugdenkt. Zo dun is dat

[0:50:29] ervaren medewerker kwam bij mij die zij lijdt.

[0:50:32] Ik heb de mevrouw die is dus een soort bejegening klachten. Zij die is ontevreden over het feit dat we er niks mee doen

[0:50:38] en zij die medewerker tegen mij. Ik vertrouw ik ook niet helemaal. Ik heb ik heb geen

[0:50:44] maar ik ben inmiddels was een onderzoek van de ombudsman was er volgens mij. Ik heb daar geen goed gevoel bij zei ik tegen die ervaren medewerker

[0:50:51] als jij daar geen goed gevoel bij hebt,

[0:50:54] gaan wij daar induiken

[0:50:56] en zoals het geschrapt.

[0:50:58] En dat heeft de autoriteit persoonsgegevens gegevens gedaan in de periode tweeduizend zeventien tot tweeduizend negentien.

[0:51:03] Ik zal even kijken wanneer die ik heb over zijn als ze dat het onze de toeslagen

[0:51:10] die kwam die dat signaal was het toen nog heette van voor de avg. Er kwam en en tweeduizendzeventien binnen. Er zijn maar de jaren daarna gestarte onderzoek kwam heel traag op gang omdat het niet al te soepel ging bij de belastingdienst doen.

[0:51:23] Even voor de helderheid. Dat is dus het onderzoek naar de verwerking van de nationaliteit van aanvragers van kinderopvangtoeslag.

[0:51:29] De toeslagen van de belasting die.

[0:51:31] Dan zal onderzoeken,

[0:51:32] Ja.

[0:51:33] Nationaliteit mag als persoonskenmerken uitsluitend door de dienst toeslagen worden verwerkt wanneer dat noodzakelijk is voor de uitvoering van de publieke taak

[0:51:41] en de autoriteit heeft in dit onderzoek de rechtmatigheid van de verwerking en de behoorlijke tijd van de verwerking.

[0:51:46] Veroordeeld,

[0:51:47] Kunt u toch nog eens in algemene zin zeggen wat wat houden die twee beoordelingen. Nou in de rechtmatigheid en de en de behoorlijke tijd.

[0:51:56] Dan moet ik eigenlijk dat zijn er zijn de beginselen zeg maar van de avg zal ik even opnoemen die tien worden.

[0:52:03] Dus wat ik al zei dat evenredigheidstoets als de ene kader

[0:52:08] en die beginselen. Dat zijn een rechtmatigheid. Twee behoorlijk heet drie transparantie vier doelbinding en dat je een duidelijk en welbepaald doel waarom je wilt verwerken. Vijf minimale gegevensverwerking zo beperkt mogelijk zes. Het moet je juist zijn wat erin staat surfen opslag beperking

[0:52:26] zo kort mogelijk bewaren. Acht is integriteit. Negen vertrouwelijkheid tussen spullen goed beveiligen onder andere

[0:52:34] en de tien is de verantwoordingsplicht van de verwerking verantwoordelijke en die rechtmatigheid kom ik op die rechtmatigheid. Die rechtmatigheid is gerelateerd aan de grondslag.

[0:52:43] Je moet grondslag hebben om te mogen verwerken als de wil van jezelf

[0:52:47] af te beelden van de

[0:52:48] wetgever

[0:52:50] en die behoorlijke transparantie die vertaalt zich in alle informatie, verplichtingen die behoorlijke hebben wij in dit onderzoek zou nu denk ik iets anders doen.

[0:53:00] We hebben wij gerelateerd aan het behoorlijk wat ook de nationale ombudsman hanteert

[0:53:04] en die zegt als je om als je grondrechten van mensen schendt bijvoorbeeld discrimineren is dat onbehoorlijk. En dus onrechtmatig.

[0:53:13] We gaan nu de inhoud van die die onderzoek in. Ik hoor daar graag meer van u over want de autoriteit constateert dat de verwerking van de dubbele nationaliteit bij de aanvragers van kinderopvangtoeslag. Onrechtmatig was dat nationaliteit. Onrechtmatig werd gebruikt als indicator bij het risico classificatie model waarmee mogelijke fraudeurs werden opgespoord en dat nationaliteit werd gebruikt in het kader van de opsporing van georganiseerde fraude.

[0:53:37] Kunt u hier meer over het over vertellen? Waarom was dit alles onrechtmatig.

[0:53:42] Ja eigenlijk al heel basaal. Wij vroegen hebt u het tweede nationaliteit van mensen in de systemen

[0:53:50] werden ontkend. Maar dat bleek te zijn we erin gedoken de er terwijl in te zetten van schrikt u niet

[0:53:55] van één komma vier miljoen nederlanders ongeveer en dat was eigenlijk vrij simpel kwam tot stand. Want

[0:54:02] je hebt een de gemeente die informatie het allemaal bij de gemeente

[0:54:07] en tot tweeduizend veertien registreerde de gemeente ook

[0:54:12] alle tweede of andere nationaliteiten van mensen. Dus alle nationaliteiten. Ook de tweede zat in het systeem bij de gemeente

[0:54:19] en de gemeente drukte die gegevens door naar de belastingdienst

[0:54:24] allemaal.

[0:54:25] Er kwam daar in het systeem met het beheren van relaties. Dat is een belasting breed

[0:54:31] systeem allemaal inzit

[0:54:34] en die

[0:54:35] duwde dat u door naar het

[0:54:38] toeslagen verstrekkingen systeem vws

[0:54:41] en er zaten alle burgers dus in ook mensen die geen toeslagen aan vroeger zaten dus ook vanaf tot tweeduizend veertien kwam ook die tweede nationaliteit erin en de systemen ze nooit geschoten.

[0:54:53] Dus het zat daarin.

[0:54:56] Meneer bos,

[0:54:56] Van korte tussen vraag weg naar het feit dat die dubbele nationaliteit in die systemen zat in eerste instantie ontkend door de.

[0:55:02] In dienst zeker in uw richting.

[0:55:06] In de richting van de onafhankelijke toezichthouder

[0:55:08] zij de belastingdienst.

[0:55:09] Wij spraken van hebben we het zeker.

[0:55:12] Komt u dat vaker tegen.

[0:55:16] Na niet heel vaak.

[0:55:24] Gaat u gaat u verder.

[0:55:27] Dit zal er is wel

[0:55:29] en en met hebben we het over doelen. Dat soort dingen. Als je kindertoeslag aanvraagt

[0:55:36] is nationaliteit

[0:55:38] in totaal irrelevant

[0:55:41] euro gegeven.

[0:55:43] Dus als je een nederlander bent of niet of je verblijd met een verblijfsvergunning bent of

[0:55:49] maakt niet uit. Dus die tweede nationaliteit daarvoor totaal

[0:55:53] relevant.

[0:55:55] Het zat wel in die systemen. Dat is onrechtmatig van een verwerkt je onrechtmatig die tweede nationaliteit in deze systemen heel basaal een basale

[0:56:05] en dus strafbaar. Want het is een strafbaar feit.

[0:56:08] En dan kwam er een risicoclassificatie een model ontwikkeld binnen de belastingdienst

[0:56:14] en daar zat een algoritme werd daarvoor gebruikt

[0:56:17] en daar zat ook een dat heet dan het

[0:56:21] werd er ook alweer een risico classificatiesysteem en daarbij ook die tweede nationaliteit in gebruik in die zin

[0:56:28] de de. Het was nederlander niet anders

[0:56:31] als je tweede nationaliteit werd eigenlijk wel en niet gebruikt. Dus als het zat er wel in maar het onderscheid was wel of geen nederlander. Dat is een

[0:56:41] in relevant onderscheid

[0:56:43] want je hoeft geen nederlander te zijn om gebruik te kunnen maken van een toeslag. Dus het is een

[0:56:48] en dus gebruik je dat

[0:56:50] onrechtmatig en bij het discrimineren.

[0:56:53] Want je mag wel onderscheid maken en risicomodel natuurlijk,

[0:56:56] maar er moet wel een maar zoals het zo mooiere objectieve aanleiding voor zijn objectieve rechtvaardiging.

[0:57:02] En die was er niet is er niet.

[0:57:05] Er is een onterecht onderscheid in het in die in dat systeem werd het gebruikte algoritme

[0:57:12] en het werd ook gebruikt als er dan een fraude melding kwam

[0:57:16] dan ben werden weer eens gedaan om meldingen te waarderen van wat is hier aan de hand en daar werd ook altijd een tweede nationaliteit. Pas daarna een relevante factor een relevante factor meegewogen om die fraude te kunnen waarderen. Wij kunnen bijvoorbeeld aanvragen per nationaliteit die werden.

[0:57:33] Ik heb aanvragen. De wet op nationaliteit werden alle aanvragen met de maandelijks een uitdraai gedraaid op alle nationaliteiten,

[0:57:40] terwijl het relevant is voor nationaliteit. Iemand heeft een totaal irrelevant

[0:57:46] bij concrete casuïstiek. Er gebeurde dat.

[0:57:48] Maar ook in die queeny die ik net noemde. En dan dan wordt dat mee. En hoe kunnen we niet zien want het is heel weinig verslag van gemaakt van het ontwikkelen van het risico classificatie model, maar het het zit er wel in en in de kreet is zat het ook in

[0:58:03] dat kan niet zo zijn dat als drie keer fout. Je mag niet hebben en je gebruikt het ook nog twee keer fout op twee verschillende.

[0:58:10] Inderdaad. Dus die gegevens die hadden al niet aanwezig mogen zijn. Zeker heeft men overigens dan ook nog eens niet de waarheid over verteld

[0:58:16] en vervolgens worden die wordt die dubbele nationaliteit ook nog gebruikt om te selecteren.

[0:58:20] Daarop risico's,

[0:58:22] Dat is onrechtmatig.

[0:58:24] Dat is onrechtmatig. En dan ben je aan het discrimineren klinkt hard. Maar zo is het wel.

[0:58:31] Hoe ernstig was dit? Volgens de autoriteit persoonsgegevens?

[0:58:34] Zeer ernstig,

[0:58:35] want het is

[0:58:37] kijk dat je onrechtmatig persoonsgegevens verwerkt. Dat is natuurlijk in zichzelf al heel ernstig

[0:58:43] strafbaar feit inbreuk op grondrechten,

[0:58:46] maar als gaat discrimineren. En wat een van de gevaar is. Maar dat je heel veel data hebt dan wat wat mensen hebben wordt op enig moment toch gebruikt

[0:58:54] als je een mega discrimineren. Dat is

[0:59:01] wij je treft mensen in de kern van je zijn

[0:59:04] en je wordt eruit gepikt om je bent

[0:59:07] maar als wij als

[0:59:08] iets niet willen,

[0:59:10] is hij dat

[0:59:11] en dat gebeurde, waren we ook wel zaken intern best ontdaan over omdat je niet

[0:59:17] niet onmiddellijk kunt geloven.

[0:59:21] Bij de autoriteit persoonsgegevens konden mensen het niet onmiddellijk geloven dat die manier gaan. Nee.

[0:59:26] Mensen werden in een zijn getroffen.

[0:59:28] Je wordt in de in de kern van je zijn geraakt omdat je eruit wordt gepikt

[0:59:33] omdat je een tweede nationaliteit hebt.

[0:59:36] Ja.

[0:59:37] Terwijl het relevant is. Het bedoel als je een regeling hebt die alleen geldt voor nederlanders.

[0:59:41] Dan mag je ook geen onderscheid maken van een kijkje. Je bent geen nederlander. Je moet dan heb je geen recht op die die aanvraag natuurlijk. Maar het is irrelevant gegeven relevant en toch wordt je eruit gepikt

[0:59:52] vanwege hun nationaliteit,

[0:59:56] Weet u of dit nou want het onderzoek is van tweeduizendzeventien tot tweeduizend negentien. Toen toen liep volgens mij is het onderzoek. Maar was het nou eigenlijk altijd al onrechtmatig dus ook bij de bouw van dat risico classificatie model zeker dertien.

[1:00:12] Zeker. Dus klinkt een beetje flauw. Maar ik zei eerder het evrm zeg maar. Er was vanaf stellen van het

[1:00:18] jaren vijftig van de vorige eeuw in nederland van toepassing.

[1:00:21] Europese verdrag, voor de rechten van.

[1:00:22] Mensen zal u vandaag dus sinds die tijd is er onrechtmatig inbreuk op het evrm en het even mag je niet discrimineren. Dus het is het is nooit anders geweest. Nederlandse.

[1:00:32] De grondwet staat er ook. Nee dus ook dat er toen nog geen algemene verordeningen gegevensbescherming was bescherming persoonsgegevens was. Dat maakt niet uit. In tweeduizend dertien was die geen enkel misverstand over. Dit was toen ook al regelmatig in tweeduizend dertien.

[1:00:46] Dat was ver na tweeduizend negen,

[1:00:49] toen als het grondrecht van opgenomen en de europese

[1:00:52] handvest.

[1:00:54] En toen gold natuurlijk ook al die privacy richtlijnen in europa die omgezet is in een de wet bescherming persoonsgegevens

[1:01:00] en ik zeg al de normen. In die wet

[1:01:03] zijn er niet verandert nauwelijks.

[1:01:05] Maar toch nog een vraag hierover meneer bossen als er wordt gezegd

[1:01:09] ja. Het was wel een andere tijd was veel maatschappelijke ophef. We konden niet anders. Hoe dus met de bouw van het model. Daar heb ik het niet over.

[1:01:19] Dan zegt u dan.

[1:01:23] Andere tijd geen enkele redenen en welke tijden grondrechten van mensen te schenden, zou ik denken. En als je het nodig vindt dat het wel moet

[1:01:31] van discriminatie krijg ik nooit toestemming. Althans dat hoop ik in nederland van de wetgever.

[1:01:35] Maar als je data wilt delen

[1:01:37] en je hebt een goed doel je voldoet aan die beginselen en aan die grondslagen.

[1:01:41] Dan kan er best veel om een bepaald doel te bereiken, bijvoorbeeld fraudebestrijding en moet je net de wetgeving voor maken.

[1:01:49] Maar er is nooit enige aanleiding om

[1:01:52] om te doen wat hier gebeurde. Die is er nooit geweest en zal er nooit komen.

[1:01:57] Vanaf tweeduizend dertien.

[1:02:00] Zelfs dit dus al in dat risicoclassificatie model.

[1:02:06] De belastingdienst,

[1:02:08] Had die gegevens over de dubbele nationaliteit ook niet mogen.

[1:02:11] Wij hebben althans in.

[1:02:15] Heeft de autoriteit persoonsgegevens dagen in eerste instantie ook over gezegd dat ze die gegevens niet hadden we dat.

[1:02:20] Je kent.

[1:02:21] Hoe kwam de autoriteit persoonsgegevens daar vervolgens.

[1:02:23] Wel achter zijn.

[1:02:24] De systeem gedoken.

[1:02:26] We hebben dat noemen we dan onderzoek ter plekke. We zijn een soort politie zeg maar.

[1:02:31] Dat is een bevoegdheid die de autoritair persoon.

[1:02:33] Dus regels die naar bevoegde. Wij kunnen overal in en we kunnen overal bij en we kunnen alles vorderen.

[1:02:38] Dus we hebben een heel mooi. Dat zit wel in die apg veel en die richtlijn veel beter dan in alle wetgeving. Onze bevoegdheden zijn veel beter en sterker en meer uitgebreid.

[1:02:48] Maar dat zegt niks over de normen zelf. We kunnen overal in overal bij

[1:02:52] en we hebben heel veel opgevraagd en die systemen gedoken en ik weet niet meer. Precies maar op een gegeven zijn we natuurlijk op gestuit. En toen viel er weinig meer te ontkennen zijn excuses voor gemaakt dat mijn eerste

[1:03:03] niet onmiddellijk de waarheid had verteld. Maar.

[1:03:09] De autoriteit persoonsgegevens heeft ook geconstateerd dat er onbehoorlijk is, is gehandeld. Kunt u dat nog kort toelichten. Ik denk dat dat weet niet of daar nog veel aan toe te lichten is.

[1:03:18] Dat onbehoorlijk is een beetje mis. Je moet wel een beetje toelichten omdat wij hebben op een gegeven moment

[1:03:23] dan zie je dat er deze gegevens op deze manier worden verwerkt

[1:03:27] dat er op een discriminerende manier wordt verwerkt.

[1:03:31] Dat is evident

[1:03:32] onrechtmatig

[1:03:34] waardoor hebben wat lopen zoeken nadere toetsingskader van hoe schrijf je dan het toetsingskader van discriminatie in de grondwet

[1:03:41] en het europees verdrag voor de rechten van de mens en het handvest, het verdrag ter uitbanning van rassendiscriminatie en allerlei andere verdragen. Maar welke welke norm leggen wij daarnaast. En toen hebben we gekozen uiteindelijk wat er wat ook een discussie over was. Wat is de beste. Het beste norm er aansluiting gezocht bij de ombudsman die gebruikt ook het criterium onbehoorlijk.

[1:04:00] Als je iemands grondrechten schendt, is er een behoorlijk is nagekomen. Als we nu opnieuw zouden uitschrijven,

[1:04:07] dan zou de uitkomst niet anders zijn. Vanzelfsprekend, maar dan zou onze redenering zijn

[1:04:12] door de algemene verordering. Die richtlijn is gegevensbescherming helemaal in het europese

[1:04:17] recht gekomen.

[1:04:19] Dus valt helemaal onder de beschermende werking

[1:04:21] van het grondrechten handvest.

[1:04:24] Daar zit ook alle discriminatie bepalingen in

[1:04:27] en dus er is een discriminatie op basis van

[1:04:31] ergens artikelen twintig, eenentwintig, tweeëntwintig van het grondrechten handvest

[1:04:35] en daarom is het dan

[1:04:37] onrechtmatig. Omdat het een discriminerende manier van werken is, zou het onbehoorlijke

[1:04:44] niet gebruiken dat ze kan ook aanleiding geven tot misverstanden.

[1:04:49] En tot welke een reactie bij de staatssecretaris heeft dit rapport geleid.

[1:04:54] Toen was inmiddels.

[1:04:57] We denken terug in de tijd want

[1:05:01] de heer. Wat toen ik zei van de de

[1:05:04] moeizame start de tegenwerkende slechts dingen afgeven. Niet onmiddellijk de waarheid vertellen dat is gekanteld denk met een nieuwe politieke leiding. Denk dat als ik een naam noemen als staatssecretaris van huffelen kwam toen op het departement. Er was een nieuwe politieke leider. En toen een totaal geschetst.

[1:05:20] Dus totale medewerking het prima. En toen ik ik heb de staatssecretaris ook een paar keer over gebeld

[1:05:26] en die reageren

[1:05:27] zonder uitzondering.

[1:05:30] Heel goed.

[1:05:31] Heel ontvankelijk

[1:05:32] niets in ontkenning zaal, onmiddellijk ook de ernst ervan.

[1:05:36] In. Er lag ook nogal een rapport.

[1:05:38] Daar lag een rapport natuurlijk natuurlijk maar andere kant geen begin van ontkenning of of relativeren af vergoelijking helemaal niet.

[1:05:46] En dat is zo hoort het ook,

[1:05:48] maar ook dat krijg je niet altijd aan en dat vonden wij heel mooi. Ook alweer

[1:05:53] hoopvol omdat je dan weet dat er wat gaat gebeuren.

[1:05:55] En gestuurd er ook wat.

[1:06:01] Gebeurt er ook wat

[1:06:02] wij hebben vanaf toen beste intensief contact gehad met de bewindspersonen. Een nieuwe bewindspersonen hebben ook periodiek overleg met staatsssecretaris van rij nu met mevrouw de vries

[1:06:12] en dus goed in de talen goed

[1:06:14] ambtelijk ook naar de veranderingen. Maar ik als ik we hebben nog best hele grote zorgen over de belastingdienst dus wel het.

[1:06:22] Er zit een

[1:06:23] ado die hun kennis, maar ook heel veel in de cultuur en daar en er is zoveel data en dan zie je hebben. Dit onderzoek gedaan hebben. De fnv gedaan.

[1:06:32] Wij hebben goede gesprekken met de ambtelijke leiding met de politieke leiding.

[1:06:36] Maar in die organisaties doe ik dat interne privacy-organisatie is gewoon nog niet op orde.

[1:06:42] Dus het is een golfbeweging met van hoopvol en ik ben nu wel even een wat pessimistische bij ook wat er recent weer dat risico van risicoanalyse moet dat.

[1:06:53] Ik hoop bestaat, dat.

[1:06:55] Dat is.

[1:06:56] Er kunnen duizenden mensen bij.

[1:06:59] Er wordt een hele belastingdienst gebruikt de weten heel veel mensen van

[1:07:04] en zo. Ja. Hoelang is het geleden een duikt opeens dat er op dat er weer zo'n groot systeem is. Wat zou zijn uitgezet in tweeduizend achttien. Het was tot tweeduizend achttien ook al

[1:07:14] onrechtmatig

[1:07:16] maar niet strafbaar

[1:07:17] is. En dan is het denk ik dat ik nu een nieuw even lezen en dan is het toch

[1:07:23] bestaat dat nog en dan blijkt dat de naam nog gebruikt te worden. Dat doen we nu onderzoek naar natuurlijk.

[1:07:27] Maar dan dan denk ik. Hoe is het mogelijk.

[1:07:32] Die uw verbazing.

[1:07:34] Dat ben ik echt wel dat daar ben ik ook best zeer bezorgd over en dan zien we ook weer bij ons klachten komen nu toe dat mensen onvoldoende inzage krijgen gegeven van steeds meer mensen denken ja. Wat heeft die belastingdienst van die wit.

[1:07:46] Heel veel over u mij aan welke politieke partijen doneert en welke geloofsgemeenschap

[1:07:51] wat je hobby's zijn waar je aftrekposten zonder gevoelige persoonsgegevens, zeer gevoelige persoonsgegevens, zeer gevoelig.

[1:08:00] We willen mensen toch weten wat gebeurt ermee eens dat gedeelte. Er zijn heel veel instanties die op mogen vragen bij de belastingdienst

[1:08:06] vragen mensen zich af aan wie wat er allemaal gedeeld.

[1:08:09] Ik ben er nog even naar wat sombere stemming over de belasting zou moeten echt

[1:08:14] maar ik tegen de capaciteitsprobleem aan de toezicht. Daar moeten we echt

[1:08:18] intensiveren.

[1:08:21] Meneer bos. Ik wil je niet nog somberder maken. Maar ik wil het wel met u hebben over de fraude signalerings voorzieningen. Daar hebben we het heeft het kort kort aangestipt.

[1:08:29] In oktober tweeduizend, eenentwintig heeft de autoriteit persoonsgegevens gerapporteerd over de werking van verwerking van persoonsgegevens in die fouten signaleren voorziening bij de belastingdienst.

[1:08:37] Het is een applicatie van de belastingdienst waarin gegevens van burgers werden opgeslagen bij wie een vermoeden was van fraude met belastingen of toeslagen.

[1:08:46] Wat was nou in dit geval de aanleiding om dit onderzoek te starten.

[1:08:51] Dat is nieuws

[1:08:54] trouwen deel. Die hebben in ik heb het opgezocht. Even in februari twintig werd er vanuit met een trouw en rtl berichten over dit het bestaan van dit systeem

[1:09:04] stad. Nou

[1:09:05] de zwemmer ingedoken.

[1:09:08] De break bleek een groot en omvangrijk zeer omvangrijk systeem te zijn.

[1:09:12] Ja.

[1:09:14] Media berichten achter de autoriteit persoonsgegevens op dit.

[1:09:17] Dit spoor,

[1:09:18] Vervolgens constateert de autoriteit dat het doel van de fraude signalerings voorziening onduidelijk was de vrouw de signalering voorziening, onjuiste en verouderde gegevens bevatten signalen te lang werden bewaard. De verwerking onrechtmatig was

[1:09:32] de beveiliging van persoonsgegevens in de fraude signalerings voorziening niet voldeed aan de beveiligingseisen en de autoriteit te laat is betrokken.

[1:09:40] De de interne functionaris gegevensbescherming is te laat betrokken.

[1:09:44] De interne dank dank.

[1:09:46] Die die correctie.

[1:09:47] Je kunt u deze bevindingen kort aan ons toelichten en ook hier de vraag

[1:09:52] hoe ernstig vond de autoriteit persoonsgegevens dit.

[1:09:57] Wederom zeer ernstig bleek een omdat die getallen een stuk frisser je snel. Maar ik heb ze opgeschreven.

[1:10:03] De bleken ongeveer een half miljoen signalen in te zitten

[1:10:08] rijp en groen

[1:10:10] van twee, honderd vierenveertig duizend en tweehonderd drieënzeventig personen en van meer dan vijfentachtig duizend rechtspersonen.

[1:10:19] Daar zat eigenlijk en ongeveer honderd duizend documenten als een soort bijlage waarom fotos, gezondheidsgegevens. Er zat eigenlijk

[1:10:27] rijp en groen zat erin

[1:10:29] en iedereen kon er ook bij kwam er ook muteren.

[1:10:33] Wilt u daar nog aantallen van hoeveel mensen.

[1:10:35] Daarna. We hebben een steekproef gedaan. Even kijken.

[1:10:39] In februari twintig

[1:10:42] en toen waren meer dan vijfduizend medewerkers met een

[1:10:45] de actieve autorisatie die autorisaties verschillende. Sommige mensen kon alleen maar kijken.

[1:10:50] Zit die erin zit hier niet in

[1:10:52] wat het eigenlijk extra gevaarlijk maakt. Dat klinkt beperkend.

[1:10:57] Maar er staat ook niet. Fraudeurs in zat ook gerommel en boze ex. Er zaten zelfs slachtoffer zin van de

[1:11:03] meer dan zevenduizend van de toeslagen. Ouders en die later een compensatie hebben gehad. Dus die onterecht waren aangemerkt als fraudeur. Maar die zaten ook hierin. En er komt iemand een belasting is alleen maar zien of je erin zat.

[1:11:15] Ja of nee. En dat het een fraude signalerings voorziening is denk ik een fraudeur zit

[1:11:20] in de vrouw. De signalerings voorziening en er waren mensen met een ruimere mutaties, bijvoorbeeld met ruimere bevoegdheden,

[1:11:28] maar er werd ook niet bijgehouden

[1:11:30] waarom het erin opgenomen. Ik niet was ook geen mogelijkheid om het schone. Dus werden niet gecorrigeerd. Dus als iemand eerst als fraudeurs aangemerkt. Later bleek dat er helemaal niet was, werden niet gecorrigeerd zat er zat

[1:11:43] er zat van alles in tips van alles

[1:11:48] rijp en groen. Een soort zwarte lijst zou je kunnen zeggen

[1:11:51] en dan een soort sorry dat ik wat oneerbiedig maar soort roddel variant ervan en je kon

[1:11:57] als ik iets lelijk willen zeggen over de balk met belastingdienst en dan kwam je in het systeem staan.

[1:12:02] Zonder dat inhoudelijk gecontroleerd aantal iets van klopte.

[1:12:05] Met.

[1:12:07] Maar sommige met je ook wel. Zullen we ook

[1:12:09] zullen ook echte fraudeurs hebben gestaan. Daar twijfel ik niet over.

[1:12:12] Maar er waarborgen om daarvoor te zorgen. Die omgaan geen.

[1:12:15] Geen.

[1:12:19] Dan kom ik makkelijk geëxploiteerd worden als een grote zorg.

[1:12:22] Ik kom ook via een excel die van je daar uiteraard uitmaken delen met anderen. Ze weten niet waar die gegevens allemaal gebleven zijn dus ook.

[1:12:28] Intern buiten de belasting.

[1:12:31] Er werk zaten ook informatieverzoeken van gemeente of een andere instellingen

[1:12:35] die vroeg een informatie op en er werd geregistreerd en het feit dat er een verzoek over iemand was gekomen

[1:12:40] wat er een bepaalde belangstelling was voor iemand stond dat.

[1:12:43] De systeem en is.

[1:12:44] De achterhalen waar al die gegevens dan mijn leven zijn.

[1:12:46] Dat kun je niet. Dus dat zwerft

[1:12:49] dat we hebben wel een andere overheidsinstellingen gehoord.

[1:12:54] Ik zal geen namen noemen maar die die zeiden ja, wij hebben ook wel lijst gekregen met fraudeurs om ook in onze instelling te kijken of die bij ons voorkomen.

[1:13:02] Je weet niet of dat klopt. Van die gegevens zijn er ook weer verder verspreid zijn op allerlei plekken gekomen en gedeeld en verspreid is gewoon niet te achterhalen.

[1:13:12] En wat er is meer gebeurd is. Weet je ook niet werd ook gebruikt om als je afbetalingsregeling wilde hebben voor de toeslagen of

[1:13:20] bij de gemeente en de schuldhulp sanering wil dat zodat je gecheckt

[1:13:24] of je het systeem zat. Er was een redenen om een betalingsregeling te weigeren.

[1:13:28] Dus het werd werd het werd.

[1:13:31] Was geen doel zijn.

[1:13:32] Dat de die externe partijen dat die actief benaderd werden door de belastingdienst. Om

[1:13:38] die gegevens mee te delen. Nee dat weet ik niet.

[1:13:40] We weten wel dat

[1:13:43] andere overheidsinstellingen die die data hebben gekregen.

[1:13:47] Waarschijnlijk hebben gevraagd hoe dat precies.

[1:13:49] Dan weet ik niet. Nee.

[1:13:51] Neem het is wel gedeeld met allerlei andere overheidsinstellingen en je weet niet of dat actief is geduwd. Zeg maar af gevraagd is dat dat niet.

[1:13:59] Die kon vrij gemakkelijk kun je kun je het exporteren in excel bestanden zo zonder beperkingen. Dus ik kon ik heel gemakkelijk worden gedeeld.

[1:14:06] Dus dus niet met de achterhalen waar die gegevens allemaal gebleven zijn,

[1:14:11] kunnen we achterhalen wat de gevolgen voor mensen zijn geweest van deze overtreding.

[1:14:15] We kunnen niet achterhalen is heel spijtig en dan kun je gedaan.

[1:14:19] Ja, hebben. Ik heb. Wij hebben ook hier heb ik net als bij de andere

[1:14:24] mensen aan de telefoon gehad dat je die die zeer geëmotioneerd waren en die hadden wel gedoe gehad met de belastingdienst bij andere overheidsinstellingen gedoe gehad en die bleken de mensen zijn wel geïnformeerd die blik in dit systeem te staan

[1:14:37] en mensen die ik heb al soms wisselende uitgaven gehad voor zorgkosten bijvoorbeeld mensen die ingrijpende operatie hebben gehad. Had je wat wisselende aftrekposten. En dan kom je ook in het systeem komen allemaal gedoe werd behandeld bejegenen dan een soort fraudeur. Geen idee.

[1:14:56] Waarom niet alleen met door de belastingdienst, maar ook.

[1:14:58] De andere plekken op andere plekken ook en soms is dat er terug te leiden omdat je mensen weten dat ze erin zaten. Ik kom daar vandaan.

[1:15:07] Maar er is niet meer te achterhalen wat is met met veel mensen instanties gedeeld?

[1:15:11] Met wie weten we niet dat er niet wordt gelogd. Niet bijgehouden. Wie wat uithaalde willen muteren

[1:15:18] is verschrikkelijk.

[1:15:20] Maar meneer. Het is er ook een basaal recht van mensen om te weten waar die gegevens vandaan komen en waarom beslissingen worden genomen, zoals ze zijn.

[1:15:26] Ja. Genomen. Jazeker. Dat de kern van het grondrecht.

[1:15:33] Was al enige

[1:15:35] wettelijke basis van de belastingdienst. Om deze gegevens te verzamelen.

[1:15:39] De korte antwoord is geen.

[1:15:41] Nee.

[1:15:43] Wat vindt u daarvan?

[1:15:44] Daar.

[1:15:46] Je mag wel. Kijk je mag best wel fraudeurs bijhouden als je beter zijn echte fraudeurs.

[1:15:51] Er mogen bedrijven doen als je een goede gronden voor hebt dan moet je wel moeten de wet het mogelijk maken naar fraudebestrijding. Daar spreken wij nooit negatief of waaraan geen misverstand. Iedereen wil graag dat dat er minder gefraudeerd wordt, dan hoop ik

[1:16:04] maar moet wel binnen de rechtsstaat,

[1:16:08] met respect voor de wetten die daarvoor van toepassing zijn.

[1:16:14] Dat is niet gebeurd en dat is hier niet gebeurd.

[1:16:17] Tot welke reactie een kabinetsreactie beleidsreactie heeft uw rapport geleid.

[1:16:21] Het is het is vrij snel aan het ontdekken was, is het ook stilgezet en afgesloten.

[1:16:27] Dus systemen uit de lucht gehaald

[1:16:29] wordt niet meer gebruikt veilig opgesloten en de zwart nu wel een nieuw systeem gemaakt

[1:16:35] om toch want ik wat ik al zei, fraude tegengegaan en mag zeker. Tuurlijk

[1:16:42] is een nieuw systeem ontwikkeld. Dan hebben we wel een keer commentaar op gegeven. Dat vonden we niet goed er nog uitzien.

[1:16:48] Dus er wordt nu gewerkt aan een soort van systeem

[1:16:52] waarmee je toch fraudeurs in de gaten kunnen houden en dat is op zich mag dat als je je houdt

[1:16:58] aan de grondrecht van alle rechten die in alle waarborgen waarmee de omgeving moet zijn.

[1:17:03] En daar is de autoriteit persoonsgegevens ook bij betrokken.

[1:17:06] Dat.

[1:17:10] Ik zei al dat mensen niet altijd

[1:17:12] kunnen weten of een persoonsgegevens door de belastingdienst onrechtmatig werden verwerkt, zeker ook in dit geval als er geen sprake van dat mensen dat dat konden weten welk recht hebben mensen om hun persoonsgegevens bij de belastingdienst in te zien.

[1:17:25] Het voorrecht,

[1:17:26] Je kunt natuurlijk een inzage verzoek doen. Wat weet u over mij?

[1:17:30] Is eraan dat recht nog iets veranderd in de afgelopen jaren.

[1:17:33] Dus dat altijd zo geweest dus altijd zo geweest.

[1:17:36] Dus je kunt een vraag wat weet u van mij en dan krijg je daar inzage in het gaat nu wel buitengewoon moeizaam bij de belastingdienst de ook veel klachten over.

[1:17:43] Dat is lang duurt of dat mensen gewoon geen antwoord krijg je geen.

[1:17:46] Wordt lang duurt dat het moeizaam gaat. Mensen willen toch wel een groep mensen willen toch weten hoe zit dat eigenlijk zit ik daar ook heb ik er ingezeten van je hebt u gedeeld daar vaak aan de belastingen waarschijnlijk geen antwoord op geven.

[1:17:58] Maar die inzage. We zoeken dat is een van de onze zorg punten ook dat de belastingdienst niet goed faciliteren en mogelijk maken dat recht niet goed bediend.

[1:18:07] En in die gevallen dat mensen wel antwoorden krijgen en niet maanden hoeven te wachten en dan blijkt iets in te staan wat niet klopt feitelijk onjuist is dan dan hebben mensen het recht om dat te compenseren.

[1:18:18] Jazeker. Wat ik al zei, een de beginselen is een juistheid van informatie die je hebt het recht om het te laten corrigeren en dan moet dat ook gebeuren.

[1:18:28] En als als de belasting dat niet doet dan kan de kunnen burgers bij ons komen

[1:18:34] en dan dan kunnen wij gelasten om dat te doen of beboeten of maar vaak bemiddelen. Vaak is een telefoontje wel voldoende. Als er ergens fouten informatie staat er iemand komt niet bij zijn of haar gegevens dat wij bellen van nou dit is er is een recht van iemand. Doe dat dan krijg je gedoe met ons.

[1:18:51] Dan gebeurt het vaak wel.

[1:18:52] Maar dan moet inderdaad mensen het wel eerst beter en daar gaat het eigenlijk al.

[1:18:57] Mensen mensen voelen om dat

[1:19:00] ik luister regelmatig mee aan de telefoon bij onze de kroon is wat minder geworden. Als je mensen zonder telefoon krijgt dan dan en die hebben gedaan op gevraagd. We kunnen niet bij daar. Dat zijn een keer gebeld. Dat is een wat overkomen.

[1:19:11] Dan willen ze weten

[1:19:13] wat iemand van een weet

[1:19:15] of ze zeggen ja ik ben gebeld en de bleek iemand alle informatie over mij

[1:19:20] te hebben. Hoe komen ze eraan

[1:19:22] en dat kan mensen buitengewoon onzeker maken en dan wat weten ze nog meer van mij. En wat ik al zei, de informationele zelfbeschikking over je informatie ga je zelf.

[1:19:33] Dat is heel onbehaaglijk gevoel. En als mensen het één keer weten

[1:19:36] vaak merken ook al heeft een bedrijf teveel of een overheidsinstelling

[1:19:41] dat mensen gerust weet wat ze weten

[1:19:43] dus teveel

[1:19:45] echter niet zo zwaar aan. Maar ik weet dat ze weten. Dat geeft een soort comfort dat je grip hebt op je eigen data.

[1:19:51] Ja.

[1:19:54] Ik geef het woord aan de heer aartsen,

[1:19:57] Dank.

[1:19:58] Ik had nog een vraag over de belastingdienst.

[1:20:02] U zei daar dat u zich daar zorgen over maakte.

[1:20:06] Vanwege de cultuur

[1:20:08] binnen de belastingdienst

[1:20:10] kunt u daar misschien eens wat meer over zeggen?

[1:20:12] Hoe dat verklaart.

[1:20:13] Ja. Dit is

[1:20:15] er moet een soort

[1:20:18] misschien ga ik nog iets over zeggen. Ik weet niet gaat vragen over wat misschien anders of beter moet dan sparen ik een beetje oppassen als de voorzitter mij dat toestaat.

[1:20:28] Maar er wordt een soort cultuur ontstaan dat je dat je weet

[1:20:33] in met welke dat persoonsgegevens gevoelig kunnen zijn dat die worden misbruikt hoe je daarmee omgaat. De beginselen die ik net voorlas hoeft niet met je hoofd te kennen. Als je even rustig nadenkt dan weet je ook wel wat kan en wat niet kan, hoeft de wet helemaal niet voor nodig. De zaak weet je ook

[1:20:51] opgeschreven. Een gezond verstand.

[1:20:54] De huiselijk gezegd

[1:20:56] en maar je moet je wel bewustzijn van de gevaren die dat met zich meebrengt. Als je gelogd. Bijvoorbeeld bij de belasting wordt er niet of nauwelijks. Dus we kunnen niet zien wie er dan

[1:21:05] bieden aan bij die data is geweest

[1:21:08] en de monoculturen zijn.

[1:21:11] Dus we zeggen wat we staan mensen sturen mensen op cursus zeggen instellingen een belasting ook om de avg je hoofd te leren zou zeggen wel belangrijk natuurlijk,

[1:21:20] maar het gaat om de bewustwording dat je mijn gevoelige gegevens van mensen

[1:21:25] heel voorzichtig moet omgaan omdat het tot grote gevaren kan leiden. Als je dat niet doet.

[1:21:31] Er moet iedereen zich van bewust zijn dat je niet zomaar iets deelt of niet zomaar zo'n zo'n zwarte lijst met allemaal gerommel op

[1:21:39] dat je intern aan de bel trekt van ik heb hier. Ik sta hier op een bijzondere bestand

[1:21:44] die die ze kwam een analyse model af of de vs v.

[1:21:49] Wat is dit

[1:21:51] dus als duizenden mensen niet dat we weten dat niet doen

[1:21:54] en er is iets mis met de cultuur met dat gewoon vindt en die bewustwording

[1:21:59] dat je netjes fatsoenlijk eerlijk

[1:22:02] rechtmatig omgaan met persoonsgegevens. Dat moet basaal tussen de.

[1:22:07] Voorzitter,

[1:22:08] We komen net het einde nog dat te doen. Terug op een aantal reflecties waar maar mij ging het specifiek over de belastingdienst, zodat u dat zij u kent. U komt veel meer organisaties natuurlijk ook de verschillen. Ik was even benieuwd van hoe kunt u verklaren dat dit specifiek bij de belastingdienst

[1:22:23] zit omdat u dat zo expliciet bij de belastingdienst noemde.

[1:22:27] Omdat er bij de belasting is een ik heb niet veel mensen van de belastingen die veel niet veel gesproken, maar wel de leiding van de belastingdienst en de politieke leider en ik hoor van mijn medewerkers over de.

[1:22:36] Vlakte,

[1:22:36] Met medewerkers van de belastingdienst

[1:22:39] en er is natuurlijk

[1:22:41] wat wij ons beeld daarvan is dat er een cultuur was bindende binnen de belastingdienst van je alles met iedereen delen is helen

[1:22:48] mensen bij de belasting hebben ook beroepsgeheim

[1:22:50] een speciaal beroepsgeheim beetje vergelijken met advocaat.

[1:22:54] Dus die die

[1:22:56] is een soort sfeer delen alles met iedereen

[1:23:00] iedereen moet overal bij kunnen even iets kunnen raadplegen en je maakt lijsten

[1:23:04] en er is niet een sfeer van voorzichtig omgaan met persoonsgegevens. Dus dat dat

[1:23:11] is een soort cultuur binnen de organisatie en dat en de politieke leiding praten heel verstandige woorden over dat het anders moet aan te leiden. Ambtelijke leiding. Een

[1:23:20] hele grote dienst. Als er heel lang een sfeer is geweest van toch wat

[1:23:25] wat losjes omgaan met data

[1:23:28] en makkelijk delen en modellen maken crisis draaien

[1:23:34] als je sfeer is er is het heel lastig. Een cultuur die is dat duurt wel even lang

[1:23:40] dat die erin gekomen is om uw beleid te krijgen kunt kunnen zeggen. Vanaf maandag om twee uur die andere cultuur. Zo werkt dat niet duurder. Dat is moeten heel lang terug en dan moet je een tijd en aandacht aan besteden.

[1:23:51] Helder.

[1:23:53] Ik wil u iets over iets anders hebben. Dat is de wet gegevensverwerking samenwerkingsverbanden. De weg van van vanaf tweeduizend dertien loopt dat al een interdepartementaal project

[1:24:05] om een rijks werden breder werd te maken om gegevensuitwisseling, met name tussen gegevens sorry, tussen overheden onderling en ook in samenwerkingsverbanden. Om die om die mogelijk te maken. Dat is uitgemond in een kaderwet

[1:24:20] en later zal gaan heten. De wet gegevensverwerking door samenwerkings verbanden en u heeft daarover meerdere.

[1:24:28] Adviezen uitgebracht. U heeft al iets gezegd over.

[1:24:31] Hoe uw werk van om wetgevings advisering is gelopen. Ik ben benieuwd wat wat gebeurt er nu op het moment dat advies van het abp niet of niet volledig of niet voldoende wordt opgevolgd door de heren.

[1:24:47] Wat er dan gebeurt er. Wat gebeurt er

[1:24:53] dan

[1:24:54] als het om bij volgen? Wetgeving niet allemaal. Het lukt ons niet aan. We hebben het eerder over bezetting gehad gaat verder niet vandaag over klagen, maar we proberen ze bij wetgeving die je wat hoger profiel heeft of die dat ingrijpender verwerking naar leiden stipt of wit was wetgeving officier.

[1:25:10] Dit even voor mijn helderheid,

[1:25:12] Is een wet die we dan zeggen dit is zo omvangrijk en zo om ingrijpend.

[1:25:18] We hebben zo'n zwaar advies over gegeven. Dat volgen we dan in het verdere traject

[1:25:24] dus de eerste kader van voor mijn tijd.

[1:25:27] Maar toen ik ermee te maken kreeg was toen kregen wij een voor voor advisering of je moet ik zeggen voor een oordeel over de rechtmatige. Er wordt eigenlijk

[1:25:35] dan hebben we vrij pittig advies over gegeven omdat het was een

[1:25:40] een algemene

[1:25:41] kaderwet

[1:25:44] die het eigenlijk mogelijk maakt om allerlei samenwerkingsverbanden te maken een te creëren door de minister in een algemene maatregel van bestuur. Nu zijn er in de huidige wet want die werden is aangepast, er nog vier.

[1:25:56] Die gaf heel veel

[1:25:57] ruimte aan de minister. Wat wij

[1:25:59] het mag hoor fonds. De nederlandse grondwet. Maar dat vonden onderwerp zaal al gek omdat het najaar omdat

[1:26:06] het gaat om de meest ingrijpende verwerking van persoonsgegevens allemaal in het kader van

[1:26:10] de fraudebestrijding. Allerlei drempels vielen weg. Alles kon alles gekoppeld worden. En dan zeg je tegen de kamer tegen de wetgever.

[1:26:18] Dit is zo ingewikkeld.

[1:26:19] Dit is zo omvangrijk.

[1:26:21] Dit is zo ingrijpend.

[1:26:24] De anwb komen.

[1:26:25] Geef maar aan mij aan de minister en en vertrouwen in dat het goed komt. Dat is een hele vreemde manier bij grondrechten.

[1:26:32] Wij geven over de anwb komen er nog even apart bart te spreken. Ik was vooral benieuwd. Gewoon u de u geeft een advies. Het kabinet besluit vervolgens niet op te volgen. Wat wat gebeurt er dan wat dat betreft.

[1:26:44] Toen in dit concrete voorbeeld is het ook opgeschaald.

[1:26:48] Is wel een vrij wat ik al zei, prettig advies hebben waarschijnlijk dat u misschien gelezen

[1:26:53] over de hele linie. Dus ik ga er niet op lezen met evenredigheidsbeginsel. Het beginsel dat kunnen we zelf wel ongeveer beoordeel die aan niet veel voldoet zeg maar

[1:27:03] en daar was toen hebben we opgeschaald ambtelijk en ook met de minister. Denk dat grappig was nog minister minister grapperhaus persoonlijk gesproken ook nog uitgelegd.

[1:27:11] Maar wat ik net gezegd heb.

[1:27:14] Deze wet in deze vorm gewoon niet kan.

[1:27:16] Daar heeft die ter harte genomen

[1:27:19] doe is de werd toen een tweede versie gekomen van die wet

[1:27:23] uit mijn hoofd gezegd van tien, twintig artikelen, naar ik denk wel richting honderd artikelen. Ik weet niet. Werd is enorm uitgebreid

[1:27:31] wat goed is wat preciezer en dat is beperkt tot vier samenwerkingsverbanden. Drie keer het fec en een samenwerkingsverband van onverklaarbaar vermogen en zorg en veiligheidshuizen

[1:27:42] uitgebreide wet

[1:27:43] daarvan vonden we ook nog

[1:27:47] hebben nieuwenhoven geadviseerd en dat vonden we ook nog dat hij

[1:27:51] niet voldeed aan waar een website aan hoort te voldoen. En als je die daar niet aan voldoet,

[1:27:57] dan leidt dat tot onrechtmatige wetgeving

[1:28:01] die en dat klinkt wat zwaar. Maar die mogen ambtenaren in de praktijk

[1:28:05] ook niet toepassen.

[1:28:06] Want als iets onrechtmatig is dan.

[1:28:08] Ja dan moet je niet bij rechter als een werd onrechtmatig is. Zo werkt het europese recht van de europese

[1:28:17] europese grondwet. Zou je kunnen zeggen dat het verdrag van lissabon grondrechten handvest

[1:28:22] dan de apg en die richtlijn

[1:28:24] dan de nederlandse grondwet. En dan gewone werd tussen aanhalingstekens gewone wet zoals deze wet hogere wetgeving gaat voor

[1:28:31] en voor overheidsinstellingen geld

[1:28:34] dat als een wet in strijd is met hogere wetgeving. Dus het handvest of de apg of die richtlijn.

[1:28:39] Dan mag je als ambtenaar alvast bestuurder

[1:28:42] niet toepassen. Die moet je buiten toepassing laten zoals het een hoop je later een rechter zegt dat klopt helemaal goed gezien. En als en dat doen wij ook.

[1:28:53] Dus toen zijn we hebben tegen de minister gezegd is onrechtmatige wetgeving moeten aanpassen. Heeft hij gedaan. Maar er is nog steeds

[1:28:59] onder de maat in de kamer behandeld en wat dit zo zwaar en ingrijpend was, volgen we dat extra

[1:29:07] en die wet is in de kamer bij meerderheid aangenomen.

[1:29:12] En toen dachten ja wat moet je dan doen.

[1:29:15] Dus toen hebben we door naar de eerste kamer gegaan

[1:29:19] en toen hebben we voor de derde keer een advies. Drie adviezen rekenkamer gezegd. De korte samenvatting is.

[1:29:27] Neem deze wet in deze vorm niet aan.

[1:29:35] Is het is gebruikelijk dat het hp drie drie keer een advies geeft.

[1:29:40] Nee dat is voor mij de eerste keer dat ook hebben gezegd.

[1:29:44] Dat zie je heel vaak wordt er.

[1:29:47] Melding gedaan met ons advies. Vaak wordt wetgeving aangepast en gaat op zich prima wil de kleinere wet en dus

[1:29:53] smits nu toe. Maar als je die zwaardere werd, hebben we ook intern gezegd

[1:29:57] ook toen al zei, wat ik een beetje die machteloosheid. Ze doen er niks mee eens. Dat is vrij eenvoudig.

[1:30:03] Dan gaan we wat scherper worden in onze adviezen opschalen

[1:30:06] en ook zeggen we nu. Als u deze wet wel aanneemt,

[1:30:10] gaan wij hem gewoon niet toepassen en leggen we ook daar hadden we natuurlijk ook kunnen doen, leggen we menskracht

[1:30:17] dan leggen wij die nu verwerking ook stil en dat dat is onze bevoegdheid

[1:30:22] en daar hadden we hier ook hebben we dat stelde.

[1:30:25] We komen zo nog even over de anwb te spreken maar los. Even van waar zit nou de kern van die die fundamentele rechtsstatelijke uitgangspunten die die volgens u verwaterd werden.

[1:30:35] In dit wetsvoorstel omdat

[1:30:38] in de wet zitten eigenlijk amper criteria. Je hebt vier samenwerkingsverbanden ze altijd politie, justitie bij, maar ook allerlei andere partijen soms al in publiek soms ook met private banken

[1:30:50] en het idee is dat je uit binnen zo'n samenwerkingsverband eigenlijk alles met alles mag delen

[1:30:56] en daardoor vallen er ook allerlei drempels weg. De politie kan alleen maar bij u wat zoeken op uw aanhouden. Als je

[1:31:02] verdachte bent

[1:31:03] alvast te denken. Hij weet wat

[1:31:05] wat kan bijdragen aan het oplossen van een misdrijf. En hier heb je een de melding voor de een is een signaal voor de ander en alles valt eigenlijk weg. Dus alle drempels voor politie en justitie vallen ook weg. Dus eigenlijk iedereen kan voorwerp worden van onderzoek en een beetje flauw gezegd. Maar als iemand zegt nou bedrijf in een grote auto. Wat doet die het van

[1:31:27] dan gaan we zullen dus

[1:31:28] zoals gaan onderzoeken. En nu kun je ook die kring eromheen onderzoeken.

[1:31:32] Dus de drempels vielen weg.

[1:31:34] Het is niet

[1:31:35] voorspelbare heb je door het rechtszekerheidsbeginsel. Je moet weten wanneer je voorwerp van onderzoek kunt zijn.

[1:31:43] Er zit er amper grenzen aan van van beperkt dus niet transparant. Een allerlei en het is ook soms zoveel gegevens worden verwerkt dat het

[1:31:53] this proportioneel is.

[1:31:55] Dat maakt de wet mogelijk.

[1:31:59] Dus dat dat is veel te algemeen.

[1:32:01] Veel te vaag.

[1:32:02] En dus in strijd met het evenredigheidsbeginsel en die andere beginselen.

[1:32:08] Helder.

[1:32:09] Ik wil naar de algemene maatregel van bestuur, ook bij dit wetsvoorstel,

[1:32:17] want dit wetsvoorstel. Dat verwijst een aantal keer naar een naar een anwb. We kennen die systematiek ook serie werd zomaar even even zeggen. U heeft er in het begin al iets over gezegd dat gaan evenredigheidsbeginsel zijn er net al iets over. Kunt u even nog kort aangeven waarom is het nu een probleem dat de verwerking van persoonsgegevens wordt geregeld in een anwb in plaats van een wet.

[1:32:41] Opzich is geen probleem,

[1:32:43] want de nederlandse grondwetgever

[1:32:45] staat dat toe. Dus je mag inbreken in je

[1:32:50] grondrecht op privacy waar dus persoonsgegevens en aspect van is

[1:32:56] en inbreken op het grondrecht op privacy, zoals de serie werd daarvan zegt de nederlandse grondwet geven moet bij

[1:33:03] krachtens een wet

[1:33:05] en bij wet is dan de reageert en kracht van zestig anwb. Dus dit mag

[1:33:09] dan gedelegeerd worden. Dus die vorm van wetgeving mag wel. En als de

[1:33:14] nederlandse grondwet dat toestaat. Ik zei al dat het beginsel zes

[1:33:18] van het evenredigheidsbeginsel is, is het verbinden naar nationaal recht

[1:33:22] als als de kamer dat goedvindt en zegt minister doet u dan maar eens voor ons een beetje ingewikkeld.

[1:33:28] Dan mag dat

[1:33:30] dus in die zin is het geen probleem. Wij vinden het. Ik vind staatsrechtelijk een probleem.

[1:33:34] Wat ik.

[1:33:35] Dat je de de toets van de kamer is er niet voor niks. De kamer heeft een functie. De kamer beoordeeld over ingebroken mag worden in grondrechten. Ja of nee. En mijn

[1:33:46] idee daarbij is

[1:33:48] hoe zwaarder de inbreuk

[1:33:50] hoe zwaar de rol van de kamer. Maar lijkt me een beetje basaal democratisch beginsel en niet hoe zwaardere inbreuk

[1:33:57] hoe lager de rol van de kamer. Heel gek

[1:34:00] maar kan wel. Dus in die zin is de anwb geen probleem.

[1:34:04] Wetstechnische zien werd technisch gezien en in de praktijk.

[1:34:07] Wat wat er bij deze wet

[1:34:10] ook gek is.

[1:34:12] Er zitten we een beetje op studeerde zaken maar even hier openhartig

[1:34:16] dat die wet zoals die er nu ligt

[1:34:19] een soort siri plussen de ministerpresident beschreef dat gisteren heel mooi. De groot op de grote broer van een serie naar de kleine broer zal onrechtmatige verklaren

[1:34:28] zijn. Grote broer staat er hetzelfde voor.

[1:34:31] Maar

[1:34:33] in de wet en dat is iets geks. En ook wel bijzonder

[1:34:37] zittend zitten wordt heel vaak verwezen naar anwb. Ik denk wel uit mijn hoofd vijftig, zestig, zeventig keer.

[1:34:45] Er zit ook een bepalingen

[1:34:48] dat de wetgever. De kamer

[1:34:53] heeft goedgekeurd

[1:34:55] in de wet

[1:34:57] dat de minister bij anwb

[1:35:00] de wet kan beperken.

[1:35:04] Dus alle verwerkingen kan beperken

[1:35:07] en ook kwaliteitseisen kan toevoegen.

[1:35:09] Dat is een soort bepaling. En waar leidt dat toe

[1:35:14] dat wij zeiden

[1:35:17] wat ik al zei ze er geen criteria in alles is mogelijk. Je kunt heel veel en om mensen herinneren zozeer allemaal disproportioneel.

[1:35:24] De minister heeft zich daar ontvankelijk voor getoond.

[1:35:27] Helder.

[1:35:29] Terwijl we hadden we een beetje op de top en de raad van state zij dus prima soort in de praktijk en in de praktijk een beetje netjes wordt gewerkt. Dan moet dat de handel kunnen

[1:35:38] nee, zeiden wij dat kan niet.

[1:35:40] De minister toonde zich daar. Ondanks het positieve advies van de raad staat er toch ontvankelijk voor ons advies.

[1:35:46] Ons oordeel waar we heel blij mee zijn. Dan zal ik moeten vanwege die onrechtmatigheid en nu zit erop kon er wel voor al die samenwerkingsverbanden komende criteria

[1:35:56] die komen er wel

[1:35:57] de samenkomen in de wet die komen in de anwb anwb.

[1:36:02] Dus de de wet is er is. Ik heb zitten denken of ik eerdere wetgeving ken die zo in elkaar zitten. Ik kan het even snel niet bedenken. Maar u u bent wat actuele wetgeving misschien ik dus de wet een wet die onrechtmatig is

[1:36:18] en via een anwb kun je een zodanig inperken

[1:36:22] en beperken en allerlei voorwaarden stellen, enzovoort, een eisen en criteria

[1:36:27] dat het via de anwb

[1:36:31] rechtmatig zou kunnen worden. Daar zitten we nu op de studeren. Dat is een vreemde wetgevingstechniek. Maar het mag op zich wel op want als er dan deze d

[1:36:42] verder werk gaat worden.

[1:36:45] Dan heb je een wet die beperkt, waardoor de anwb. Ik zat te denken aan een volgende misschien niet. Ik begrijp die lijn een beetje.

[1:36:52] Ja, we hebben een beetje. Ik probeer alleen wij hebben hier nu vier, vier weken lang voorbij gehad. Er is veel gegaan over

[1:36:58] kwaliteit van wetgeving. Het effect van wetgeving de in dus ik probeer ook even van u

[1:37:04] te horen.

[1:37:07] Dat kan is één maar wat uw opinie daarover is is twee natuurlijk.

[1:37:13] Daar ben ik ook een beetje naar op zoek naar.

[1:37:14] Ik vind maar als ik naar de letter

[1:37:19] van de

[1:37:20] grondrechten handvest

[1:37:22] apg

[1:37:24] richtlijn, gegevensbescherming, rechtshandhaving

[1:37:27] nederlandse grondwet

[1:37:29] kijk

[1:37:31] naar de letter van die mag dat.

[1:37:34] Maar ik

[1:37:35] vind het een beetje persoonlijke opinie. Ik vind ik ik vind dat dat je meest ingrijpende wet chemische in elkaar zet,

[1:37:43] vind ik vreemd. Want stel je voor dat de eerste kamer.

[1:37:47] Wij vinden dat de tweede kamer een wet heeft aangenomen die onrechtmatig is,

[1:37:54] maar er mag wel,

[1:37:56] maar u mag gaan wij nemen die onrechtmatig zijn. Wij passen dan niet toe

[1:38:00] en een politieagent of andere mogen ook niet toepassen dat onrechtmatig is, maar via de anwb kun je dus beperken en dat is een dat ik vind dat.

[1:38:09] Ja.

[1:38:10] Onverstandig. Ik zou er zelf als je kijkt naar wetgeving kwaliteit. Want dat zou niet doen als een mini minister kan zijn. Anwb ook weer gaan veranderen.

[1:38:18] Dus ik kan daarna weer oprekken en één ding bij de de anwb is heel lang. Ik denk wel iets van vijftig, zestig pagina's

[1:38:25] en gaat dus aan al die criteria dus al die samenwerkingsverbanden criteria toevoegen dus enorm beperken waardoor je ook het objectiveren. Dus een beetje waarom wanneer het kunnen zijn van onze één ding zit er niet in

[1:38:37] wil ik nog even misschien wel maken in die anwb

[1:38:41] wel heel serieus punt één van de eisen is even goed zeggen die waarborgen. Dus als je een werd

[1:38:48] hebt

[1:38:49] die tot ingrijpende inbreuken op grondrechten kan leiden. Dus een van de waarborgen vaak, zeker als je als burger

[1:38:56] zelf niet weet

[1:38:57] dat er een preventieve rechterlijke toets moet zijn

[1:39:01] en die zitten nu.

[1:39:03] Dit.

[1:39:04] Ik hoor wat u zegt en ik zoek ook toch een klein beetje de scherpte. We hebben nogmaals, vier weken lang nu voor gehad waarin we over veel werd hebben gesproken. Over veel anwb is hebben gesproken met elkaar. De kwaliteit van wetgeving is geweest, maar ook wat dat betekent voor mensen in in de praktijk. En u zegt naar de letter van de wet mag het de de kamer mag beide kamers mogen een onrechtmatige werd aannemen. Vindt u het wenselijk dat dat gebeurt.

[1:39:33] Vind ik buitengewoon onwenselijk als onrechtmatige wetgeving. Als je het wetgever iets niet moet willen,

[1:39:40] is het onrechtmatige wetgeving aannemen.

[1:39:44] In de praktijk kan dit de

[1:39:46] het omgekeerde variant hiervan is de wetgeving. Ik heb niet alle verloren. Gezinnen zagen we de discussie die we had met over die boete werd met die minimum boetes zeg maar

[1:39:56] dat is precies omgekeerde vorm van wetgeving

[1:39:59] dat er minimum straffen in een wet staan.

[1:40:02] Die wet is ook onrechtmatig, want er is een grondrecht

[1:40:07] om bij strafbare feiten

[1:40:09] niet onevenredig te worden gestraft en dat is

[1:40:11] de grondrecht.

[1:40:13] Dus dat kan een ambtenaar

[1:40:15] een bestuurder

[1:40:16] het uwv en de rechter

[1:40:19] die kan die wet toepassen

[1:40:21] tot het moet er wel evenredig is dus die werden dus dat is een dat werkt precies andersom. Als u begrijpt wat ik bedoel onrechtmatig, maar die kan alleen maar worden toegepast. Voor zover die rechtmatig is,

[1:40:32] En wat ik u goed samen. Als u zegt

[1:40:35] bijvoorbeeld bij die wet gegevensverwerking van samen verbonden, maar ook in in algemeen

[1:40:40] dat het onwenselijk is op het moment dat het gaat om de afweging van grondrechten

[1:40:45] het goed verwerken van toepassing van contracten dat het onwenselijk is om dat niet in de wet te regelen. Maar om dat te regelen en welke constructie dan ook met een anwb.

[1:40:56] De kunnen hooguit in de wet. Wat wat ik normaal vinden dat je een wet aanneemt en later nog wat fijn tune dat de kern en de website. Maar hier heb de tweede kamer een wet aangenomen waarvan je helemaal niet weet wat de minister meer gaat doen.

[1:41:09] Dus je hebt de anwb nog nodig om rechtmatig te kunnen maken. Dat is dat is een

[1:41:15] ik kan geen voorbeeld van.

[1:41:16] Doen wanneer je helder waar het heel belangrijk om te weten dat dat.

[1:41:20] Wenselijke situatie is zeer onwenselijk.

[1:41:24] Nog even over de samenwerkingsverbanden, één punt.

[1:41:28] Wat er wat er bij de eerste kamer ons gevraagd geef ons de waardering aan de eerste kamer. Het zou theoretisch zou kunnen zijn dat je zegt nou we doen het pakket van wet en anwb behandelen we een één keer.

[1:41:41] Dan kun je zien of het rechtmatig is als geheel of niet.

[1:41:46] En dan doe je in één pakket. Want dan kun je afweging ook goed maken. Dat kan opzich wel.

[1:41:51] Maar er is wel kun je in de website te zetten, zou ik denken. En als waarborg. Dan kun je niet snel wijzigen in anwb ellian kamer ook grip op die omvang van die inbreuken.

[1:42:03] Ik wil toch wel even over de de samenwerkingsverbanden in die wet worden worden geregeld.

[1:42:10] Want in die samenwerkingsverbanden worden allerlei gegevens ook je vervolgens verwerkt. Hoe kun je als burger de achter komen dat zo'n samenwerkingsverband gegevens van mij verwerkt.

[1:42:22] En hoe kun je daar dan vervolgens ook tegen optreden alsof dat melding van maken.

[1:42:25] In beginsel niet niet. Dat zijn verwerking op basis van de wet en maar er is natuurlijk wel een informatie plicht. Als je voor bent voorbereid bent geweest van onderzoek.

[1:42:37] Dan moet je over worden geinformeerd op enig moment en soms hoeft dat niet aan het begin naast de politie gaat onderzoeken voor iets. Dan hoeft dat niet of niet onmiddellijk uit te weten dat je volgorde van onderzoek en soms is het ook goed

[1:42:50] want dan kun je bewijs te verdonkeremanen zeg maar.

[1:42:53] Dus als je een voorwerp wordt van onderzoek. Dan moet ik even met water.

[1:42:59] Als je een voorwerp van onderzoek moet je dat weten. Zo werkt het eigenlijk.

[1:43:04] Ja.

[1:43:05] En waar moet je dan aankloppen als.

[1:43:07] Dan moet.

[1:43:07] De aankloppen bij een van de partijen in het samenwerkingsverband zit

[1:43:11] en dan kunnen een private partijen zijn en dan kunnen publieke partijen zijn. Dus kan politie en justitie zijn banken. Daar moet je aankloppen dat het samenwerkingsverband is niet meer dan eens een zou een tafel waar mensen wordt bij zitten

[1:43:23] verschillende mensen aan tafel zitten taken en bevoegdheden

[1:43:26] en je daar ga je ook naar toe om te vragen wat je een beetje van mij.

[1:43:31] Mijn u,

[1:43:32] Het is heel ingewikkeld.

[1:43:34] Zijn zeker.

[1:43:35] Zeker bij de samenwerking daarachter te komen

[1:43:38] die mij dan moeten informeren over.

[1:43:40] Ja.

[1:43:43] Dankuwel. Ik geef graag het woord aan de heer van hees.

[1:43:50] Ik wil het nog even met u hebben over de taken en bevoegdheden van de autoriteit persoonsgegevens die adviseert over nieuwe wet en regelgeving die betrekking heeft op de verwerking van persoonsgegevens, maar de autoriteit persoonsgegevens niet de enige die de minister van advies voorziet ook bijvoorbeeld de raad van state adviseert onder andere over de bescherming van

[1:44:09] persoonsgegevens.

[1:44:10] Toch allereerst nog even wat is nou de de positie van de autoriteit persoonsgegevens in het in het staatsbestel.

[1:44:19] Hoi.

[1:44:20] Kijk wat wat wij doen zeg maar is

[1:44:24] de europese grondwet staat

[1:44:27] handvest verdrag van lissabon. Er is een er moet een onafhankelijke toezichthouder zijn

[1:44:32] op de naleving van dit grondrecht

[1:44:35] punt.

[1:44:36] Dat zijn wij in nederland dus in de ombudsman die spreken. Vanmiddag is daarin de nederlandse grondwet.

[1:44:43] Wij staan en de

[1:44:44] europese ik doe. Dat klinkt gek. Maar europees recht gaat voor zeg maar. Wij staan in de europese grondwet. Daar staat onze taak en als bepaald de nederlandse wetgever

[1:44:55] wie die taak uitoefent en dat dat is in nederland de autoriteit persoonsgegevens. Dus wij zijn een

[1:45:02] een zelfstandige organisatie ook geen onderdeel van de staat der nederlanden, maar we zijn een zelfstandige rechtspersonen die deze taak toebedeeld.

[1:45:09] Dat heeft gekregen. Verdragsrechtelijke toebedeelde taak door de nederlandse wetgever aan de autoriteit persoonsgegevens toebedeeld in het internationaal recht vastgelegd.

[1:45:17] Internationaal recht vastgelegd. De nederlandse wetgever kan ons ook niet opheffen, want we moeten er zijn van het europees recht.

[1:45:24] Een onafhankelijk,

[1:45:26] Wij zijn onafhankelijk als een rechter.

[1:45:30] Hoe verhoudt de positie van de autoriteit persoonsgegevens zich tot die van de afdeling advisering van de raad van state. Ze kunnen beiden advies uitbrengen.

[1:45:40] Ja de de raad van state

[1:45:43] die heeft een taak die is gebaseerd op de

[1:45:46] nederlandse grondwet

[1:45:49] wetgevings advisering.

[1:45:52] Maar die heeft geen norm ofzo waar je aan moet toetsen. Die die heeft zelf een toetsingskader ontwikkeld

[1:45:58] en opgeschreven. Een van de dingen is wel van voldoet deze wet aan de avg van de europese regels, maar er is een eigen norm die ze zichzelf hebben opgelegd

[1:46:07] dat toetsen aan

[1:46:10] en dat is een dat is een eigenlijk een adviesorgaan in de meest zuivere vorm dus een taak in de nederlandse grondwet zit

[1:46:18] en ze adviseren

[1:46:20] en kan de wetgever mee doen wat de wetgever. Goed punt en dat kan bij ons natuurlijk niet

[1:46:26] wat wij in rechtmatigheid oordeel geven

[1:46:29] en ook daar wil ik net uw collega's aartsen zei als die wet wordt aangenomen en het leidt tot onrechtmatige verwerking.

[1:46:35] Dan passen wij die wij nu toe.

[1:46:37] Dus dat is dat is dat klinkt streng. Maar zo zijn een beetje. Dus wij bij onze taal pas ook een beetje aan. Wij zeggen vaak wij maken naar wetgeving advies, maar het is erger

[1:46:45] rechtmatigheid, oordeel

[1:46:48] en de raad van state is een zuivere. De meest zuivere zin van het woord adviesorgaan van de regering grondwettelijke taak van de raad van state helder.

[1:46:57] Maar het zijn beide adviseurs van de regering in die zin

[1:47:02] althans ze brengen bij de advies uit aan de regering iets preciezer zeggen maar eens. Nou de ene op de advies hogere in rang dan het dan het andere of is.

[1:47:13] De ander kader dat wat u.

[1:47:19] Halve binckhorst een hoger en lager. Maar.

[1:47:22] Misschien is dat ook niet de juiste term.

[1:47:23] Maar het is het is de raad van state. Die zit dat ze afdoening. Dat geeft toe wat ongemak zeg je alle eerlijkheid.

[1:47:30] Want die die wegen s bijvoorbeeld.

[1:47:32] We hebben wij van gezegd dat kan niet in deze vorm.

[1:47:35] Dan gaat ie naar hun collega's zegt dan gaat ie naar de naar de regering die bespreek dat dan gaat ie naar de raad van state. Dat is na ons is het na ons in het traject

[1:47:45] de raad de afdeling advisering van de raad van state die zei ja, wij vinden dit alles wegende

[1:47:52] dat het wel kan.

[1:47:55] Want wat er nu gebeurt van best een heftige uitspraak van wat er nu gebeurt is grotendeels onrechtmatig weet ik niet helemaal niet onderzocht. Maar dan maak er een wet voor dan

[1:48:05] dan kunnen die verbanden blijven bestaan.

[1:48:08] Er is een advies en wij hebben gezegd van ja dat dat mag staat te vinden. Maar wij vinden het onrechtmatige het ongemak is wel zeg ik ook hebben hier openhartig.

[1:48:19] Als wij voor die wet zal wel even theoretisch en in de anwb echt helemaal aangepast je voor

[1:48:24] dat

[1:48:26] de wet stelt dat de minister niet zou hebben geluisterd naar onze adviezen

[1:48:31] en de knvb niet zo beperkend zou zijn en we weten niet of het goed is worden. Ja of nee. Dat weten we niet

[1:48:36] één punt in ieder geval niet.

[1:48:38] En wij leggen die werd stil. Dan komt ons dan is de raad staat ook onze rechter.

[1:48:44] Dat is een beetje ongemakkelijk af en toe omdat wij ook weten dat binnen de raad van state. Dat lees ook in de jaarverslagen van de naam staat is er een soort constitutioneel beraad

[1:48:55] en die legt uit voor beide afdelingen hoe je de europese grondwet moet uitleggen. Het grondrechten handvest

[1:49:03] om in beide afdelingen zeg maar dezelfde tot dezelfde uitleg te komen

[1:49:08] als wij de wet zouden stilleggen

[1:49:11] en er is al een positief advies van de eerste afdeling en constitutioneel beraad is daarbij betrokken geweest dan dan kun je ook

[1:49:17] oordeel misschien voorspellen van de andere afdeling. Dus dat geeft ons licht ongemak.

[1:49:21] Daarom ook ongemak en spanning.

[1:49:24] Een beetje ongemak. Een beetje gewetensprobleem bijna. Maar als je weet dat jouw rechter zeg maar al want dat is onze rechter. Tenzij de pvv is ook een beetje tenzij er privaatrechtelijk wordt gehandhaafd.

[1:49:34] De serie werd is mijn privaatrechtelijk tegen gekomen.

[1:49:37] En dan gaat het naar de rechterlijke macht rechtbank af.

[1:49:40] Hoge raad

[1:49:42] onze beschikkingen gaan naar de eerste aan de rechterlijke macht en de rechtbank.

[1:49:45] En dan naar de raad van state

[1:49:48] en daar stopt het hoger beroepsinstantie in economie in cassatie. De hoge raad. Dus dat de andere lijn wel

[1:49:55] dus dat geeft een beetje ongemak. Als dat.

[1:49:59] Wat ik u melden.

[1:50:02] Dank

[1:50:03] dus komt dus voor dat bij de adviezen niet hetzelfde adviseer niet op elkaar aansluiten. De enquete commissie heeft ook een voorbeeld van aangetroffen. Dat gaat wel over de voorlopig het college bescherming persoonsgegevens

[1:50:15] in het openbaar vervoer met mevrouw samir projectleider fraudeaanpak door bestand koppelingen kwam naar voren dat zij een kritiekpunt van het college bescherming persoonsgegevens niet had verwerkt, omdat de raad van state op dit punt geen kritiek had.

[1:50:27] Geuit,

[1:50:27] Dan heb je precies het probleem te pakken. Eigenlijk niet wist ik maar dat is precies de dat is de kern. Dat worden ons tegengeworpen

[1:50:35] en je ziet vaak met wat wetgeving.

[1:50:38] Ik zeg dat even openhartig die wat die wat wat meer politieke druk op zichtbaar grotere politieke belangen mee gemoeid zijn. Dat is deze wet wat u noemt

[1:50:48] die wet witwassen, witwassen wetgeving en dat de banken ook transacties van de plannen bij vijftig, zestig, zeventig andere banken in nederland

[1:50:56] zouden kunnen volgen. En dan krijgen ze de gelegenheid voor transactie monitoren zij. De raad bestaat ook van alles werende

[1:51:03] zouden moeten kunnen wij zeiden dat kan als onevenredig. Als er wat meer politieke druk op zit dan dan zie je soms wel dat dat de meningen wat uiteen gaan lopen en de bewoners was tegengeworpen. Enkele keer door een kamerlid niet iemand van u zeg ik maar even

[1:51:17] maar een kamerlid wel eens tegen raad. Ik sta in het goed de moed vandaan

[1:51:23] wat anders want er af afval een departement komen tegen

[1:51:27] dan leg ik uit hoe we wat onze taken wat onze positie is in het

[1:51:30] staatsbestel om wat te zeggen

[1:51:33] met onze functie is en onze plicht is, maar wij hebben van de grondwetgever die taak opgedragen gekregen bewaakt dat grondrecht goed als niet voor niks. En die onafhankelijkheid dus ook niet voor niks dat we ons door niets en niemand laten beïnvloeden. Echt naar eer en geweten ons werk kunnen doen. En als wij een eer en geweten vinden dat dit een onrechtmatige inbreuk is onlangs een advies van de raad van state zijn we toch toch tegen ambtenaren die werpen ons dan ook wel tegen.

[1:52:02] Waar haal je dat vandaan of bij de nctv was een discussie met justitie van ja wij vonden het niet kon.

[1:52:07] En toen zei de minister of de ambtenaren. Dan gaan we een nieuwe wet maken. Die leggen we wel voor de raad van state en niet meer dan julia. Er staat de minister totaal vrij natuurlijk. Maar dan weet niet of het straks wel of niet rechtmatig is ideeën was de raad bestaat het goedvindt, dan zal

[1:52:22] het wel goed zijn. Dat is dus met enige regelmaat niet zo.

[1:52:29] Is het nog gepast.

[1:52:30] Ik weet mijn vraag is of dat gebeurt. Maar ik weet niet of dat gepast vindt nog overleg plaats tussen de autoriteit persoonsgegevens en de raad van state. Om

[1:52:37] tegenstrijdige adviezen.

[1:52:39] Voorkomen. Ja ik moet eerlijk zeggen mondjesmaat

[1:52:46] ik de afdeling niet helemaal vrij om altijd met iedereen te bellen intern zijn allen afspraken over begrijp ik.

[1:52:52] Maar dat dat gebeurt wel over deze wet. De vws zijn we met twee staat die kwamen zijn bij ons op bezoek geweest. Daar begon was heel op aarde. Heel plezierig gesprek

[1:53:03] oprechte belangstelling.

[1:53:05] Dat gebeurde dat wel een.

[1:53:08] Het is uit het is meer uitzondering dan regel met maar ook bij wat ingewikkelder wetgeving, zeker als het techniek techniek gaat

[1:53:18] dan is er wel overleg, maar het is meer uitzondering dan regel maar vindt wel plaats van bestemming dan die adviezen niet op elkaar af te.

[1:53:24] Dan deze en zo kan het dus dat ze ook uiteenlopen.

[1:53:28] We daar een beetje beducht voor snap ik ook wel

[1:53:33] dat ik cultuur misschien.

[1:53:36] Ik wil nog enkele vragen stellen over de ontwikkeling van gegevensuitwisseling door overheids instanties en de gevolgen daarvan voor de mensen

[1:53:44] alles overziend. Wat zijn nu de belangrijkste ontwikkelingen die u heeft gezien? Sinds tweeduizend zestien bij de overheid in de verwerking en uitwisseling van persoonsgegevens.

[1:53:54] Doel is een grote vraag.

[1:53:57] Laat laat ik het ietsje ietsje. Ik realiseer me dat een hele hele grote vraag. Ik ga er iets inperken. In hoeverre worden er steeds meer gegevens over burgers, verzameld en uitgewisseld.

[1:54:08] Er is een grote

[1:54:11] data honger bij de overheid

[1:54:17] digitaal kan er zes meer in alles wat krachtiger goedkoper sneller. We komen er steeds meer bestanden.

[1:54:25] Dus een grote liefde onder allemaal aan elkaar.

[1:54:28] De koppelen,

[1:54:29] We moeten soms ook uitleggen. Dat ben ik af en toe wel een beetje ontdaan dan over wat mensen zeggen als we alles van iedereen verzamelen

[1:54:38] bij elkaar harken.

[1:54:40] Hoeven werken.

[1:54:41] Alleen maar die mensen lastig te vallen die echt wat fout hebben gedaan.

[1:54:45] Zo'n hele

[1:54:47] paradoxale redenering

[1:54:49] en je ziet dat vaak. Ik ben laatst een in de kamercommissie geweest van sociale zaken was toen dacht ik ging over armoedebestrijding en

[1:54:57] heb ik ook eerlijk gezegd wat je wat wij zien gebeuren wat

[1:55:01] mensen.

[1:55:03] Het is een politiek hot item bestaanszekerheid elke politieke partij noemt dat.

[1:55:08] Er zijn ook heel veel mensen in nederland die onvoldoende koopkracht hebben om netjes te kunnen leveren.

[1:55:14] Er zijn heel veel. Dat is heel mooi.

[1:55:17] Dat is niet mooi. Maar wat heel mooi is dat er heel veel voorzieningen zijn onder de koopkracht

[1:55:21] op te trekken

[1:55:22] via toeslagen bijzondere bijstand allerlei regelingen

[1:55:27] onder de onder om het om de koopkracht op peil te brengen,

[1:55:32] maar gevolg daarvan is

[1:55:34] dat al die mensen met hun gegevens naar al die verschillende bestanden staan en het zijn toch vaak mensen in kwetsbare wijken

[1:55:42] die massaal daardoor

[1:55:45] waarvan massaal data wordt opgevraagd dat butt

[1:55:48] heel weinig in de

[1:55:50] de huiselijk in de villa wijken en dat zien.

[1:55:53] Met een sympathiek doel want daar begon ik mee.

[1:55:55] Een soort van sympathiek doel dat je de koopkracht op peil wilt brengen.

[1:56:00] Maar daarvoor. Daardoor zijn kwetsbare mensen worden als waren

[1:56:05] steeds transparanter voor de overheid die je weet heel veel van die mensen

[1:56:09] op heel veel verschillende plekken

[1:56:13] met alle gevolgen van dien aanbod een privacy totale nog nogal fors geschonden

[1:56:18] voor op zich een nobel doel kunnen zeggen. Maar als je als je inkomen generiek verhoogt, is er allemaal in nodige zeg ik vanuit grondrechten perspectief zonder een politiek oordeel.

[1:56:28] Maar je kunt ook allerlei foutjes maken in die aanvraag

[1:56:32] die je maakt heel snel een fout

[1:56:34] en er ook heel snel een idee om dat allemaal aan elkaar te koppelen.

[1:56:38] Want dan kunnen we mensen heel veel gaan controleren en dan sta je soort permanent

[1:56:43] onder toezicht. Wat ik al zei, dat betreft vaak mensen in kwetsbare wijken waar een heel veel wordt verzameld

[1:56:49] en een drang om te koppelen en voor die mensen. U vroeg eerder hoeken. Wat beetje wat overheid van joh. Die overheid die wordt voor die mensen steeds in transparanter,

[1:57:01] want het is het is ik heb ik er een interviewer ging over de inrichting eens een balletje balletje genoemd dat die data gaan van hot had. Maar de burger heeft geen idee.

[1:57:11] Maar die overheid die dit heel veel van die mensen

[1:57:15] en met alle consequenties van het maken van foutjes koppelen in de gaten houden controles. Dat is

[1:57:21] dat is grondrechtelijke, gezien

[1:57:25] het grondrecht op bescherming. De vrijheid van mensen

[1:57:30] is dat niet goed en je wilt wat de koopkracht van die mensen op peil brengen de amerikaanse president wel dit orde. Mooi gezegd als je de hele dag honger hebt

[1:57:38] dan ben je geen vrij mens.

[1:57:40] Dus om mensen vrij te maken. Het inkomen omhoog brengen. Maar als je dan je privacy overal bijna prijs moet geven.

[1:57:48] Het heeft wel een prijs.

[1:57:49] En dan met name bij de kwetsbare.

[1:57:51] Mensen en zeker met kwetsbare mensen,

[1:57:53] U zegt mensen worden eigenlijk steeds transparanter voor de overheid. Maar de overheid wordt steeds in transparanter voor de mensen.

[1:58:00] Ja als het gaat om die.

[1:58:01] Gegevens grip op gegevens.

[1:58:03] Verzameling, uitwisseling, wat ons voor.

[1:58:06] Een groep mensen van groepen mensen gaan niet voor alle mensen.

[1:58:10] Nee.

[1:58:14] Welke.

[1:58:16] Overheidsinstanties hebben het meest te maken met gegevensverwerking. En hoe kunnen die nog bijdragen aan transparantie. Nee ik ga eerst nog een andere vraag stellen. Ik hoor u kort over het inlichtingen bureau in welke context zij u dat nu.

[1:58:27] Nou, dat

[1:58:31] in het kader van de transparant worden. Er zijn die je hebt heel veel mensen die op sociale zekerheid gebied bezig zijn of zal sorry. Heel veel instanties gemeente

[1:58:40] svb uwv circa. Je hebt heel veel instanties

[1:58:44] en zit ook heel veel bevoegdheden in wetgeving

[1:58:48] die het mogelijk maakt als dat noodzakelijk is om data op de vragen aan de gemeente

[1:58:54] die kenteken opvragen bij de rijksdienst voor het wegverkeer

[1:58:58] en dat dataverkeer moet van de wetgever formeel plaatsvinden. Via het inrichting melody is een soort dienstverlener

[1:59:06] voor het uitwisselen van die data

[1:59:08] en daardoor zie je ook dat

[1:59:11] mensen niet meer weten wie wat van wat

[1:59:14] van wat beter zelfs een rechterlijke uitspraak is om misverstanden over. Dan heb je een fraudezaak of er staat er in een rechterlijke uitspraak.

[1:59:21] Er kwam een signaal binnen van het inlichtingen bureau.

[1:59:23] Denk.

[1:59:25] Enige inbreng is heel rare constatering. Nee.

[1:59:28] De gemeente moet zeggen ik vraag

[1:59:30] periodiek kentekens op

[1:59:33] over u bij de rijksdienst voor wegverkeer en daaruit bleek dat u een nieuwe auto op een andere of twee auto's hebt

[1:59:39] en dan ben ik ga ik op onderzoek

[1:59:41] heeft inrichting. Maar verder niets mee te maken dat hij dat dat hij dat doorstuurt. Dat staat los van

[1:59:46] en daardoor denken mensen eerste daardoor in het in europa. Daar wietteelt het allemaal. Dus dat dat draagt bij aan die in transparante overheid.

[1:59:55] Ja.

[1:59:56] Helder.

[1:59:59] We hebben het.

[2:00:00] Nu gehad. Over het inlichtingen bureau hebben het eerder uitgebreid gehad over de belastingdienst. Mijn mijn slotvraag is eigenlijk

[2:00:06] hoe kunnen nou bijvoorbeeld deze overheidsinstanties bij gaan dragen aan die transparantie

[2:00:12] en zorgvuldige gegevensverwerking.

[2:00:18] Het simpele antwoord is de wet naleven.

[2:00:20] Dat klinkt een beetje makkelijk antwoord en het zit. Ik denk dat het meer zit in de cultuur van organisaties

[2:00:28] in de cultuur.

[2:00:29] Uiteraard besef

[2:00:32] hoe gevaarlijk het kan zijn als je onzorgvuldig omgaat met data

[2:00:38] bedwingen ook af en toe je data honger.

[2:00:41] Want alles wat

[2:00:42] kan alles wat iemand heeft aan data wordt vaak op ook gebruikt

[2:00:47] als wat iets wat opgevraagd moeten worden

[2:00:51] gaat op enig moment ook gebeuren over het inrichting van een overleg met de vng. Dan bleek dat alle gemeenten in nederland

[2:01:00] van alle mensen met een uitkering

[2:01:03] elke maand

[2:01:04] bijvoorbeeld kentekens opvragen.

[2:01:07] Er is in ieder geval disproportioneel,

[2:01:10] maar er zijn een bevoegdheden om het op te vragen en vaak gebeurt het dan ook de gemeente business. Soms niet als er de bevoegdheden hadden

[2:01:18] het

[2:01:19] inrichting faciliteert kregen ze soms. Daardoor kom ik heb ikzelf opgevraagd op dus dat hij helemaal niet bewustzijn van het feit dat ze dat zelf opvragen

[2:01:28] als je

[2:01:29] dus als je dan heeft te maken met toch met cultuur en met wat is een nette manier van omgaan met data en ook een beetje

[2:01:37] gezond verstand.

[2:01:39] Het is een grondrecht

[2:01:41] gegevensbescherming is heel

[2:01:44] fundamenteel

[2:01:45] raakt alle andere grondrechten vaak ook geloof politieke activiteiten.

[2:01:51] De bond,

[2:01:52] Dan moet je je bewust van zijn

[2:01:54] en bedwing je data honger ook af en toe of de neiging om alles te koppelen aan alles. Dat mag uberhaupt niet. Maar als het kan dan wil men dat vaak wel. Je kunt bij en ik vind ook

[2:02:06] dat zeggen we tegen bedrijven zeggen wij ook wel tegen een overheidsinstellingen die je kunt eigenlijk

[2:02:12] in deze tijd van digitalisering zijn alle overheidsinstellingen

[2:02:17] data verwerkende instellingen geworden

[2:02:21] eigenlijk allemaal.

[2:02:23] Dan kun je er eigenlijk niet goed leiding aan geven

[2:02:27] als in de leiding van de in de ambtelijke leiding of de bestuurlijke leiding zowel privaat een bedrijf

[2:02:33] als er bij overheidsinstellingen

[2:02:36] moet je thuis en digitalisering hoeft niet kunnen programmering. Maar je moet wel thuis zijn in digitalisering en thuis zijn

[2:02:44] in grondrechten discussies

[2:02:47] en ik ben soms wel

[2:02:50] soms als je als we is aanloop en dan vind ik dan schrik ik wel eens hoe

[2:02:54] hoe beangstigend weinig kennis er is van van dit wat wij vandaag bespreken,

[2:03:00] ook in de leiding van instellingen die niets anders doen dan data verwerken.

[2:03:05] Dat moet echt anders. Dat moet echt anders.

[2:03:09] Heel duidelijk dankuwel. Ik geef het woord aan de voorzitter,

[2:03:12] En dat betekent dat we bijna bij het einde van het gesprek zijn gekomen tijdens of het is nog steeds inderdaad een vervoer. Tijdens dit vervoer heeft ie natuurlijk op verschillende momenten ook al wat reflectie meegegeven.

[2:03:24] Ik heb toch nog een paar dingen die ik graag aan u wil voorhouden. Wij hebben in de afgelopen weken verschillende mensen in verschillende rollen. Hiertegenover ons gehad ook altijd gevraagd over grondrechten en bescherming, persoonsgegevens, rechtsbescherming, hoe mensen daar vanuit verschillende posities tegenaan keken. Soms kan ook wel eens naar voren, vooral als het ging over gegevensuitwisseling en gebrek aan kennis om te begrijpen wat het verschil is tussen correlatie en causaal verband.

[2:03:54] Dat is een bekend probleem.

[2:03:56] Zou eerst nog even willen beschrijven wat waarom dit zo belangrijk is om te begrijpen wat het verschil is

[2:04:02] en wat het verschil is,

[2:04:04] Paul causaliteit? Is er een oorzakelijk verband.

[2:04:08] En bij correlatie hoeft er geen oorzakelijk verband te zijn. Heb je wel van

[2:04:12] verschillende

[2:04:14] informatie van verschillende informatie. Wat voorkomt bij dezelfde persoon?

[2:04:19] Dat.

[2:04:20] Bij causaliteit? Is het een verbanden causaal verband. Een oorzakelijk verband tussen

[2:04:26] a en b en bij correlatie?

[2:04:29] Is dat niet?

[2:04:30] Dus als je bepaalde gegevens verzameld en denkt als we dat we door elkaar husselen gaan we misschien een een relatie zien maar die relatie hoeft helemaal niet zo.

[2:04:38] Is vaak sprake van correlatie en niet van.

[2:04:41] De causaliteit in causaal verband is. Dus dan inderdaad extra weten als mensen dit gedrag vertonen dan betekent dat dat je er honderd procent van uit kan gaan dat dat te maken heeft of dat iemand dan bijvoorbeeld een fraudeur is en dat dat ook een vaak een rol speelt nog in al diegene die heel enthousiaste zeggen ja maar als je al die gegevens zet dan kun je toch goed kijken naar risico's.

[2:05:02] Daar zeker bij risico zit het grote gevaar van risicoclassificatie modellen

[2:05:08] dat men uitgaat van een soort correlatie

[2:05:11] en niet van causaliteit. Dus als je een risicoclassificatie model maakt

[2:05:15] en zoals bij de belastingdienst gebeurt, dan moet je eigenlijk voor elke indicator die je gebruikt

[2:05:21] moet je een objectieve rechtvaardiging hebben. Ze moeten relevant zijn

[2:05:26] dat. En daar ontbreekt het vaak aan

[2:05:28] en daar gaat het dus en daardoor

[2:05:31] ook vaak mis.

[2:05:33] Ja.

[2:05:33] Dan dat punt is straks te maken heeft met het in het grotere verband met grondrecht. Omdat je dan ook de relatie met de rechter. Dus je kunt je dan ook in rechter niet goed meer verdedigen. Maar dan ga je straks iets over zeggen. Als u dat vooral nu.

[2:05:46] Als je je ziet. Ik vind dit een mooi bruggetje naar om dat te zeggen.

[2:05:50] Omdat omdat

[2:05:52] ik heb nog zitten denken van

[2:05:56] natuurlijk wel

[2:05:59] een bijzondere problematiek bij de kap zeg maar aan de toeslagenaffaire hele boete kwestie waar we het over hadden dus best

[2:06:04] groot en omvangrijk

[2:06:07] en iedereen noemde inderdaad een toeslagen.

[2:06:10] Schandalig is

[2:06:12] buitengewoon

[2:06:13] terecht en ook die fraude problematiek waar waar hierover gesproken is die mensen die allemaal onterechte

[2:06:19] onevenredig werden gestraft

[2:06:23] en aan wat wij hebben aangetroffen bij de belastingdienst. Zo dacht ik ja. Het is een zeker op een toeslagen schandaal.

[2:06:30] Maar het is in de kern ook wel een soort

[2:06:33] een soort grondrechten

[2:06:35] crisis, een grondrecht en schandalen, de kern van onze rechtsstaat,

[2:06:41] dat zijn onze grondrechten.

[2:06:43] Dat alles mee

[2:06:45] vrijheid zegt dan gelijk politieke deelname rechter, sociaal-economische rechter toegang tot de

[2:06:50] tot de rechter allemaal grondrecht als de basis. De kern

[2:06:54] van onze rechtsstaat. Als je gewoon de problematiek is

[2:06:57] die u bespreekt en die wij hebben aangetroffen bij de belastingen zijn met allerlei andere onderzoeken

[2:07:02] langs de meetlat legt van de rechtsstaat

[2:07:06] en van de grondrechten.

[2:07:08] Dan dan zie je dat het grondrecht op privacy persoonlijke levenssfeer privéleven zijn synoniem.

[2:07:15] Er is massaal

[2:07:17] en met voeten getreden.

[2:07:19] Het grondrecht op bescherming van je persoonsgegevens,

[2:07:22] idem dito,

[2:07:24] het recht op nondiscriminatie,

[2:07:27] massaal

[2:07:29] met voeten getreden.

[2:07:32] Het recht om je goed te kunnen verdedigen voor een rechter

[2:07:36] ook geschonden. Als je wordt geselecteerd met een risicoclassificatie model weer niet. Op basis van je geselecteerd wordt.

[2:07:43] Kun je je niet te verdedigen

[2:07:45] voor een rechter als die ambtenaar die de nazit niet weten waarom u dossier dossiers zijn rol krijgt

[2:07:51] dan ben je in feite discriminatie aan het witwassen en voor iedereen die de nazit de bezwarencommissie. De rechter

[2:07:57] idem dito. Dat moet je weten waarom je bent geselecteerd. Anders kun je er niet

[2:08:01] tegen verdedigen.

[2:08:03] Het is een grondrecht om niet

[2:08:07] onevenredig te worden gestraft,

[2:08:09] massaal

[2:08:10] overtreden

[2:08:12] bezwaarschriften omkatten verzoeken om inzage belemmeren je mensen in een toegang tot de rechter.

[2:08:19] Dat is een grondrecht.

[2:08:21] De eerste slachtoffers die u hebt gehoord

[2:08:24] die niets met fraude te maken hebben

[2:08:27] en en honderdvijfentwintigduizend euro moeten betalen. Dat is een evidente inmenging in je grondrecht op vrije genot van eigendom.

[2:08:36] En dat.

[2:08:37] Dat kan niet onevenredig worden geschonden. Dat is

[2:08:40] heel ingrijpend. Als je dan iets meer naar van een afstand naar kijkt dan zie je ook in de over al met de overheid van de toeslagen verder heel veel losgemaakt

[2:08:49] en dan zie je zelfs ook in andere rechtsgebieden beginnen bij de uitvoering en eindigend bij de rechter vaak dan de

[2:08:55] raad van state vreemdelingenrecht heb vreemdelingenbewaring het sluiten van huizen strafrechtspraak.

[2:09:04] Dan zie je ook vaak dat daar als het gaat om gerelateerd aan grondrechten die grondrechten niet

[2:09:10] of niet goed werden toegepast,

[2:09:13] altijd

[2:09:14] voordelig voor de burger

[2:09:16] en bijna altijd af. Sorry ben altijd voordelig voor de overheid

[2:09:20] en bijna altijd nadelig voor de burger.

[2:09:24] Als je als je dat zo bereidheid zetten denk ik. Dan heb je dan heb je een ook een grondrechten

[2:09:29] probleem en niet dat is breder

[2:09:33] en dieper dan enkel de toeslagen of of dat beboeten en daar moeten we met z'n allen naar wel wat aan doen en ik dacht dat vroeger eerder wat kun je eraan doen. Wat kunnen wij de samenhang doen met u allemaal samen een

[2:09:44] een verantwoordelijkheid en dat is kennis natuurlijk heel basaal, maar op cultuur van organisaties echt cultuur. Dat is echt een serieuze kwestie, maar ook allerlei weeffouten in de rechterlijke bescherming bestuursrecht op gehoord die per ongeluk sluipenderwijs strafrechter blijken te zijn geworden. Strafrechter dat echt dat is echt full rest strafrecht boetes opleggen,

[2:10:08] terwijl de vaak niet strafrecht zijn geschoold.

[2:10:12] Dat is heel gek. Dus die weeffouten in het systeem alle net over de raad staat met die advisering. En wat ook af en toe ongemak geeft

[2:10:19] die weeffouten die moeten er volgens mij echt uit gehaald worden. Dan krijg je overzicht en het versterkt de rechtsbescherming

[2:10:26] en je moet ook de macht en tegenmacht. De instituties die die voor tegenmacht zorgen en ik wil niet alleen pleidooi om er zelf maar alle instituties die daar een bijdrage aan leveren aan de kamer en kennis van de kamer wij ook maar alle andere instellingen

[2:10:41] die moeten adequaat zijn bemenst

[2:10:44] en een taak basaal goed kunnen doen tegen macht te kunnen bieden tegen de massale vormen

[2:10:50] van digitalisering en de grote gevaren die het met zich meebrengt. Het is allemaal wegen, wegen en ook goed toezicht te houden en daar moeten we met z'n allen hebben we daar een

[2:11:03] een grote taak

[2:11:04] denk ik.

[2:11:06] Dat is een prachtig pleidooi en voordat we echt helemaal gaan afsluiten opgeeft ment tijdens het verhoor beschreef je ook hoeft u vanuit uw organisatie uzelf, maar ook al die medewerkers. Dan zien dat grondrechten worden geschonden of proberen om die adviezen te geven en ik bemerkte dat dat het u raakte.

[2:11:28] Ja.

[2:11:29] Inchecken en u heeft nu ook natuurlijk uitgelegd welke dingen ik belangrijk vind en waarom het waarom het goed is voor ons, maar ook voor heel nederland. Om dit te weten.

[2:11:39] Maar waarom raakte u dat zo toen hij dat vertelde.

[2:11:42] Als je ziet hoe het mis kan gaan met data

[2:11:44] en mis kan gaan met kwetsbare mensen

[2:11:48] en die ook massaal onder toezicht worden gevolgd. En dan met die die discrimineren toren dingen die naar boven zijn gekomen

[2:11:56] en hoe data daar een rol in heeft gespeeld,

[2:12:00] waardoor mensen worden extra worden gecontroleerd

[2:12:04] er extra belangstelling is voor iemand

[2:12:09] vanwege het

[2:12:11] enkele feit dat je bent wie je bent

[2:12:13] of de nationaliteit hebt

[2:12:16] die je hebt

[2:12:17] en waar is dat.

[2:12:20] En uitgesloten wordt. Dat is dat is heel heftig. Dat tref je in de kern van je zijn als je als eerzame burger

[2:12:28] door een overheidsinstelling

[2:12:31] wordt aangemerkt

[2:12:32] als fraudeur.

[2:12:35] Dat doet wat met je als je wordt geselecteerd

[2:12:39] en ook dat is in nederland voorgekomen

[2:12:42] door de combinatie van gegevens

[2:12:45] en men zegt we gaan controleren, want u woont op een

[2:12:49] schrik niet op een verwonder adres

[2:12:53] pardon.

[2:12:55] Dat zegt mijn computer. Ik heb het zelf niet waarom. Maar u wordt

[2:12:58] er is heel wat je dat is dat is kafka in de huidige tijd op een ochtend werd er aangebeld. Jozef k wordt meegenomen zonder dat die wat verkeerd heeft gedaan, maar u weet waarschijnlijk met jozef k is afgelopen. Maar het is echt dat is dat is heel heftig dat dat past bij zijn

[2:13:15] grondrechten beschermen aan ons

[2:13:19] om het mogelijk te maken. Dat was vrije mensen

[2:13:23] in een vrij land

[2:13:25] vrij en menswaardig kunnen leven en het is niet menswaardig als je aangesproken wordt op iets

[2:13:34] wat je bent om wie je bent uit geselecteerd wordt. Er is dan vind ik heel heftig.

[2:13:39] Ik vind dit een mooie afsluiting. Ik dank u namens de hele enquete commissie voor dit verhoor, en ik sluit hierbij de vergadering.

[2:13:45] Dankuwel.