Parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening – openbaar verhoor de heer Van Zutphen

[0:00:40] Ik open de vergadering en ik verzoek de griffier om de laatste getuigen van vandaag en van alle voor weken de heer van zutphen naar binnen te leiden.

[0:01:05] Welkom meneer van zutphen vandaag gehoord als getuige en dit forum vindt plaats onder ede

[0:01:11] in

[0:01:12] u heeft ervoor gekozen de eed af te leggen en ik verzoek u met te eten te bevestigen dat hij de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen, zegt u bijna? Nee, zegt mij niet naar. Wilt u mij nadoen en de twee voorste vingers van uw rechterhand opsteken en zegt u mij naar zo. Waarlijk helpe mij god almachtig?

[0:01:29] Zo. Waarlijk helpe mij god almachtig

[0:01:31] die onder ede en mag u plaatsen dankuwel

[0:01:44] meneer van zutphen. Ik heet u van harte welkom. Dit man namens alle leden van de enquete commissie en zoals u weet, heeft de tweede kamer besloot op één februari tweeduizend, tweeëntwintig besloten een enquete, parlementaire enquete te houden naar fraude, beleid en dienstverlening en de commissie onderzoekt vooral het hoe en waarom het tekort is geschoten in de dienstverlening aan een de rechtsbescherming van mensen. Ik wil u verzoeken om tijdens dit verhoor uw microfoon aan te laten staan

[0:02:10] en dit voorstel afgenomen worden door

[0:02:15] mijzelf en de heer van raan. En voordat we gaan beginnen, wil ik vragen of de gang van zaken helder is.

[0:02:21] Helder, mevrouw.

[0:02:22] Hartstikke goed. Dan stel ik voordat we gaan beginnen. Meneer van zutphen. U bent vanaf tweeduizend vijftien. De nationale ombudsman. In het openbaar vervoer. Wil de commissie het onder meer met u hebben over de rol positie en bereikbaarheid van de nationale ombudsman, de aandacht voor en opvolging van uw rapporten en uiteraard de rechtsbescherming van burgers.

[0:02:46] Ik begin met een aantal vragen over de rol en de positie van de nationale ombudsman. Wat zijn de taken en verantwoordelijkheden van een nationale ombudsman?

[0:02:56] Van een. Er is er maar één.

[0:02:58] De die de.

[0:03:00] Sinds negentien, tweeëntachtig. De nationale ombudsman in de wet gekomen

[0:03:04] zijn twee wetten van belang. Dat is de wet nationale ombudsman daarin geregeld. Mijn eigen positie die van de kinderombudsman van de veteraan ombudsman daarnaast sinds een aantal jaren begin van van deze tweeduizend vijf algemene wet bestuursrecht hoofdstuk negen een intern klachtrecht hoe burgers kunnen klagen bij overheden zelf en tweede deel van het hoofdstuk negentien de anwb. Hoe je vervolgens bij de nationale ombudsman terecht komt of een andere ombudsman bij een gemeente een provincie of een waterschap. De nationale ombudsman is niet alleen maar op het rijksniveau. De ombudsman heeft dat ook bij wet geregeld voor de gemeente. Behalve wanneer gemeente zelf een andere voorziening kiezen dus tachtig procent van de gemeenten hebben mijn organisatie mijzelf als een gemeentelijke ombudsman. Dat geldt voor alle provincies, alle waterschappen en vrijwel twaalfhonderd gemeenschappelijke regeling.

[0:03:50] De rol die wij hebben is daar waar het mis gaat tussen burger en overheid de burger op weg te helpen om het weer voor elkaar te krijgen en overheden te laten leren. Doen we op basis van in klachten individueel en daarnaast hebben wij een wettelijke taak om uit eigen beweging zoals dat heet zelf grotere onderzoeken te doen.

[0:04:07] Een van de onderzoeken die de door te gaan we vandaag ongetwijfeld bespreken.

[0:04:10] Dat denk ik ook. Wat zijn uw wettelijke bevoegdheden?

[0:04:16] Ik heb toegang tot alle documenten alle stukken. Behalve wanneer staatsgeheim daaraan in de weg staat. Ik mag alle plaatsen betreden. Ik mag mensen onder ede horen

[0:04:25] en maak daar nauwelijks gebruik van wat iedereen werkt vrijwillig mee.

[0:04:29] Wat is uw rol en positie ten opzichte van de eerste en de tweede kamer.

[0:04:34] U bent mijn baas als tweede kamer gekozen om dat niet te doen in de vorm zoals het voor de raad van state of de rekenkamer of de rechterlijke macht is.

[0:04:42] Daar wordt beslist en uiteindelijk leggen al die die hoogwaardigheidsbekleders hun eed af in handen van de koning.

[0:04:48] In mijn geval is dat niet zo. De ombudsman legt de eed af in handen van de voorzitter van de tweede kamer om duidelijk te maken dat de ombudsman door de tweede kamer is aangesteld om te kijken of zoals wetten en regels en beleid worden uitgevoerd door die overheden of dat goed gebeurt, zodat u met mijn rapport aan de slag kunt en kunt controleren werd kunt verbeteren nieuwe wet te kunnen enzovoort. Dat is heel belangrijk die transitie. De ombudsman is niet ervoor zichtbaar. Het rijksniveau naar en juist niet. Hij is er voor het parlement en het is ook voor de gemeenteraad voor provinciale staten. Op die manier is de functie ingebed in de democratie.

[0:05:25] U werk wordt onder andere zichtbaar door het publiceren van rapporten.

[0:05:29] Voor wie zijn deze rapporten bedoeld?

[0:05:32] Maar als het gaat over zaken individueel in de allereerste plaats voor de klagende burger die heeft iets meegemaakt en die wil weten of de overheid in dat geval zich behoorlijk tegenover hem of haar gedragen heeft en burger is dus niet alleen maar in met een paspoort met de nederlandse van het nederlandse koninkrijk. Maar iedereen die met een overheid te maken krijgt. Burgers en bedrijven kunnen zich tot de ombudsman richten met een vraag. De manier waarop de uwv. De politie naar wie dan ook een welke overheid ook zich gedragen heeft tegenover hem of haar of dat behoorlijk was of niet. En daar doen wij uitspraken over na uitdrukkelijk na onderzoek.

[0:06:07] Ja.

[0:06:08] En deze mensen uit heel nederland. Die kunnen dus naar buiten en daarbuiten. Inderdaad want u gaf volgens mij niet iets aan over het nee.

[0:06:16] Dus iedereen als u in als u in canada woont en u hebt nog een aansprak bij de svb. Dan bent u bij mij welkom. En als u graag vanuit nieuw zeeland mijn visum wil hebben en er wordt geweigerd. Dan bent u bij mij welkom.

[0:06:28] Maar ook dus het caribisch deel van het nederlands,

[0:06:29] Dat dat uitdrukkelijk. Dat staat zelfs in de wet uiterlijk genoemd.

[0:06:32] Heel belangrijk.

[0:06:35] Dus mensen kunnen zich dan melden en dan het gebeurt wel vaker dat burgers denken nou daar ben ik het niet mee eens. Wat is nou welke burgers komen bij u terecht.

[0:06:43] Het is niet eens zozeer er niet mee eens zijn, maar ze voelen zich gewoon slecht behandeld die dertigduizend keer dat wij gebeld worden en waar de mailtjes en de brieven overgaan. Dat gaat over mensen die zich gewoon niet behoorlijk behandeld voelen. Ze voelen zich slecht behandeld. Ze vroegen om informatie. Maar ze kregen het niet. Ze wilde uitleggen. Maar er werd niet op gereageerd. Ze stelde een serieus punt aan de orde, want er wordt iets aan de hand. Wil je rekening houden met de situatie geen reactie. En daarnaast natuurlijk allerlei beslissingen en besluiten waar van de voorbereiding niet deugde bijvoorbeeld en dan kan men zeggen ja maar waarom hebben ze niet naar ons geluisterd. Er is geen gesprek met hem gevoerd. Ik wilde nog iets over zeggen. Ik wil graag inspreken over een het bestemmingsplan bij een gemeente of ik wil het allemaal dat soort voorbeelden dus uitdrukkelijk niet besluiten die je vervolgens aan de rechter kunt voorleggen met besluiten moeten bij mij niet.

[0:07:31] Ik ga je even onderbreken. Niet omdat het niet interessant is, maar we komen straks wat nader in over over dit traject. Maar we hadden het inderdaad over uw rapport te lezen en oppakken die rapporten. Je hebt dan een rapport naar aanleiding van een klacht. Maar u schrijft natuurlijk ook grotere rapporten. Wanneer schrijft u. Ik noem het een grote rapport. Maar wanneer is het rapport dat naar de kamer gaat.

[0:07:54] Ik zei al twee opdrachten. Het enige die zaken individueel schrijven we ook in een aantal gevallen als we denken van het heeft meerwaarde om het uitdrukkelijk en uitgebreid op te schrijven wordt het een rapport individueel en daarnaast hebben de afgelopen acht, negen jaar en agenda ontwikkeld en themas benoemd waarvan wij denken dat ze heel belangrijk zijn. Armoede, leefbaarheid toegang tot voorzieningen. Zes, zeven van die thema's daar hangen grotere programmas onder. We hebben de laatste tijd drie keer geschreven over rondkomen. Het sociaal minimum voor statushouders, jongeren in de bijstand en mensen met een beperking. Dat is een praten en schrijven nu over dakloosheid en thuisloosheid huisuitzettingen. Dus we proberen een aantal grote onderwerpen. Binnenkort kom ik met de met de over de de warmte transitie met een rapport naar buiten bezig om iets te schrijven over een grote vergelijking tussen tien grote herstel operaties die hebben plaatsgevonden. De afgelopen twintig jaar om te kijken wat is daar nou de essentie van en de doelen daarvan zijn natuurlijk dat de overheid leert.

[0:08:54] We hadden het al even over. U schrijft dan zo'n prachtige rapport dankuwel in de tweede gedeelte prachtige rapport samen met al uw medewerkers die natuurlijk zeker ook werken bij de nationale ombudsman. Die moet die de rapporten lezen en

[0:09:10] de oppakken.

[0:09:11] Ze zijn natuurlijk in eerste instantie nogmaals de individuele ze ook voor de burger. Maar je wilt dat dat klacht terecht heeft twee doelen namelijk iets zeggen over of de overheid zich wel of niet behoorlijk heeft gedragen en dat dan aan de burger vertellen wat wij ervan vinden als we van laatste instantie die daar een oordeel over mag geven.

[0:09:28] Maar je vindt ook dat met een rapport en de dingen die je heb het opgeschreven en uitgevogeld om dat woord maar te gebruiken dat er dat er van geleerd wordt. Dus ik wil graag dat ook dat kansen aan de hand van een individuele zaak zijn.

[0:09:41] Neem bijvoorbeeld. We hebben iets geschreven. Samen met kinderombudsman over als de politie invalt en dan bleken kinderen in huis te zijn als er een huiszoeking wordt een doorzoeking wordt gedaan. Dan heb je over gezegd van god. Dat moet je toch van tevoren wel beter dan moet je rekening. Dan probeer het bij de politie leiding binnen te krijgen op zo'n manier. Dat zeggen zich ook maar dan gaan wij daar in onze manier van werken rekening mee houden. We hebben iets gezegd over de manier waarop de svb, bijvoorbeeld als het gaat over het wijziging van wetten

[0:10:09] op tijd de informatie geven. Dat zijn de dingen waarvan je hoopt dat ermee gebeurt en er zijn de grote zaken

[0:10:16] moet u denken aan rapporten als gegijzeld door het systeem over het trekkingsrecht pgb over de een bankrekeningnummers. Dat dat zijn zaken waarvan je hoopt dat de de wetgever en maar ook ook de ook de bestuursorgaan. De minister in dit geval dat hij daar rekening mee houden bij het maken van wetten en dat ze je je een goede aanbevelingen. Want anders schrijf ze niet op. Niet in de wind slaan dus ook zijn zijn bestemd te zijn uitdrukkelijk voor u bestemd. Ik vind dat de tweede kamer. U hebt zit je daar staan. Dus u hebt echt u hebt echt de de rol en de taak om serieus te nemen.

[0:10:55] Dat geldt natuurlijk ook voor in de uitvoering. Maar als het gaat om leren van fouten en klachten en rapporten en dat omzetten in controle op het beleid en het maken van goede wetten dan met u de eerst aangeslagen aan ge wezen. Laat ik het zo formuleren om te leren van wat doen.

[0:11:12] En wanneer bent u nou tevreden? Tevreden of

[0:11:16] ik ben meestal ontevreden.

[0:11:18] Wil ik zeggen of het algemeen de conclusies worden, de conclusies worden aanvaard, maar de aanbevelingen in de wind geslagen. Dus het is heel vaak wat een mooi rapport. En dan

[0:11:28] en dan

[0:11:29] wat gaat u dan doen en wat zegt u tegen mij rapport? We hebben nog over gaan hebben over over geen paraplu, maar fairplay. Ik heb aangeboden aan de commissie voor de commissie voor financiën om te bespreken. Niets gehoord.

[0:11:42] Dus daar denk dat is teleurstellend

[0:11:45] aan de andere kant de laatste tijd over mijn jaarverslag weer uitgebreid in bij binnenlandse zaken is. Dus we leren met z'n allen wel dat het niet onverstandig is om als wijze uitgezocht hebben en daar serieus aandacht aan besteed hebben en aanbevelingen doen we het daar ook over te hebben.

[0:11:59] Maar dat is voor u als tweede kamer en voor mij als ombudsman nog wel een weg te gaan,

[0:12:04] Ik kom ik ook mooi bij eigenlijk de volgende vraag

[0:12:08] in hoeverre vindt ie nou wordt het werk van de nationale ombudsman in het algemeen gewaardeerd door de leden van het kabinet.

[0:12:16] Eigenlijk op is alweer hebben de prachtige rapport de goede conclusies. En dan komen we bij punt aanbevelingen. Dan wordt het ingewikkeld,

[0:12:23] want het is er dan dan moet er wetten en beleid gemaakt worden. En dan moeten er van alles gebeuren dan duurt het soms heel lang. Dus je hebt je hebt hebt je hebt uithoudingsvermogen nodig als ombudsman om het voor elkaar te krijgen dat wat je graag wil dat dat uiteindelijk ook serieus genomen wordt. Het is niet wat ik zeg van u moet doen wat ik zeg want zo is, zou zijn de verhoudingen niet maar ik wil wel dat u mij serieus neemt, want u hebt mij aangesteld om serieuze dingen bij u voor te leggen. Daar gaat het om. En soms gaat het goed. Soms duurt het heel lang. Dus bij schreven over vrouwen in de opvang op op aangeven onder andere vier. Dan hebben we twee drie rapport over geschreven en we hebben een nieuwe manier van doen.

[0:13:01] Winkels,

[0:13:02] Dat is. Wij schrijven een rapport en we komen na verloop van tijd nog eens even terug met een soort van terugblik onderzoek. Wat heb je ermee gedaan. Waar staan we nou? Wat vond u ervan? Hebt u serieus genomen zijn de wetten veranderd? Is het beleid aangepast zijn de burgers meer tevredenheid belangrijke toetssteen natuurlijk. Dat is het werk wat te doen.

[0:13:21] We hebben er net ook al eigenlijk over gesproken. Maar ik wil het toch ook expliciet vraag. Ik vroeg specifiek naar de leden van het kabinet. Maar in hoeverre wordt het werk van de nationale ombudsman in het algemeen gewaardeerd

[0:13:33] door de leden van de tweede kamer. Hoewel de kamer bestaat natuurlijk niet hangt af van welke politieke

[0:13:38] ik moet u zeggen.

[0:13:39] Daar niet heel veel verschil zie is dus wat wij schrijven wordt over het algemeen door u goed gelezen en zeker de laatste laat ik zeggen. Sinds tweeduizendzeventien. Daar daar zie ik echt wel verbetering en verandering in ook in de houding. De contacten die er zijn ook met uw ondersteuning als het gaat over uw wetenschappelijke ondersteuning, maar ook de griffie van de commissie. We zijn we uitdrukkelijk in beter contact. Wij geven aan wat wij graag zouden willen bespreken en dat is omgekeerd. Ook ik af en toe wel een beetje bedroevend vind. Maar daar heeft iedereen geloof ik last van u zeker zelf ook als tweede kamer. Het lukt niet altijd om als ik kom zoveel mensen bij elkaar te krijgen dat we ook echt kunnen praten en vergaderen. Dus ik wordt vaak uitgenodigd en daarna gecanceld zoals het tegenwoordig heet, want er is geen niet genoeg belangstelling van uw kamer om mij het rapport te bespreken. Dus ook met enige regelmaat voor. Dat heeft ongetwijfeld te maken met uw drukke agenda en niet met desinteresse. Althans zo interpreteer ik het vooralsnog.

[0:14:34] Ja.

[0:14:35] Is er iets veranderd in de afgelopen jaren.

[0:14:38] Want die vertelde ook vertelde naar gevraagd. U bent sinds tweeduizend vijf

[0:14:42] in april tweeduizend vijf,

[0:14:43] vijftien. Heeft u daar wel eens met de andere mensen over gepraat.

[0:14:47] Vooral allemaal ben.

[0:14:49] Denk niet dat is ook heel

[0:14:51] had niet.

[0:14:53] Natuurlijk dan dus mijn taak opvatting niet voor de rest gaat het er niks aan. Maar als het gaat om de taakopvatting denk ik ik anders naar gaan kijken.

[0:15:01] Ik denk toch echt dat ik.

[0:15:03] Dus dat ook de hele organisatie.

[0:15:05] Een ontwikkelingen. Sorry ik ga toch even

[0:15:08] want dat is ook heel interessant, maar ook of er iets veranderd is hoe de kamer of hoe het kabinet omgaat met rapport van de ombudsman is daar iets in veranderd. Bent u.

[0:15:21] Wat ik wat ik wat ik ik zag het ook weer langskomen gisteren in het forum. Het is al eerder gezegd ik heb als ik met manieren tegen mij. Hoe kan het dat rapport van tweeduizendzeventien gemist heb

[0:15:32] en toen dacht ik eerst van ja weet je hebt het zo druk maar maar ik ben erover na een dekkende in het hoe kan dat. Want toen het naar buiten kwam is er uitgebreid ook met de toenmalige staatssecretaris over gecorrespondeerd door de secretaris generaal. Dus dus ik denk ja

[0:15:46] dus dat

[0:15:48] ik weet het niet. Wat zou er veranderen. Maar ik weet. Ik durf niet te zeggen ik denk dat dat het er wel eens dat de ambtenaren kennen dat het ook op het bureau komt. Maar dat dit soort van vluchtigheid heeft van

[0:16:00] en het is.

[0:16:04] Laat ik het zo zeggen want u hoeft natuurlijk niet ter plekke te speculeren.

[0:16:08] Ik niet.

[0:16:09] Precies en is het is het wel zo van dat hij zegt er is wel iets veranderd. Ik kan alleen niet precies aangeven wat er nou precies is.

[0:16:17] Ik kan wel zeggen dat er in sommige concrete zaken waar een rapport over schrijf. Ik dacht van. Oh ja daar is nu echt iets veranderd kopzorgen voor caribisch nederland. De studenten hiernaartoe. De manier waarop daarop is gereageerd hebben nog wel een beetje moeten sleuren en trekken. Na het rapport hebben we graag gedaan. Maar daar zie ik nu het bsn nummer komt eraan. We hebben de de bus. De erasmus plus bus die nu gaat komen om vanuit het caribisch deel in nederland gaan studeren. Dus we hebben die draaide discriminatie. Die hebben we een beetje de nek omgedraaid. Dus dat zie ik wel. Maar af en toe kom ik ook dingen tegen het drie rapporten over het sociaal minimum. Wat ik net zei, moet ik anderhalf jaar wachten vragen om wil de d g. Waar blijft het nou dan is het iemand tussen of moeten we in deze deze uitgezocht. Ik weet het niet maar daar denkt dan wel weer. Dat vind ik wel weer doodzonde. Want na anderhalf jaar heeft niet heel veel zin meer om te praten over de statushouders.

[0:17:12] Ja.

[0:17:13] Dus het valt verdeeld en niet eens per persoon, maar kennelijk per onderwerp of per toeval. Ik weet niet.

[0:17:20] Het is niet een politieke achtergrond dat misschien politieke partijen.

[0:17:23] Ik heb nu na negen jaar toch wel verschillende kabinetten meegemaakt met allerlei verschillende samenstellingen. Heel veel verschillende mensen en het beeld wat ik u nu geven is niet anders dan toen.

[0:17:32] Maar je hebt natuurlijk het kabinet. Maar je hebt natuurlijk ook de kamer.

[0:17:35] Ik vind ik vind het dus met de kamer is het uitdrukkelijk aan het verbeteren. Zijn we samen hard aan het werk om dat beter voor elkaar te krijgen met die kennis uitwisseling, met de samenwerking, met het agenderen van dat ikzelf ook kan zeggen ik wil heel graag komen. Laat me komen. Dat gebeurt ook steeds vaker en regelmatiger.

[0:17:51] U

[0:17:52] de achttien september jongstleden, zegt u in het televisieprogramma. Goedemorgen. Nederland dat onder meer de tweede kamer beter naar u moet luisteren. Zeker. U probeerde net al een aantal dingen aan te geven. Wat zou je nu ogen de tweede kamer concreet moeten doen en verbeteren.

[0:18:10] En als ze praten over de tweede kamer. Tot wie richt u zich dan alle honderdvijftig of kamercommissies of.

[0:18:17] Ik heb er natuurlijk ook wel gezegd in het achterhoofd. Dit gesprek van vandaag en dat onderwerp. Als je ziet de continuïteit. Want u zegt ja ik ben begonnen. Één april tweeduizend vijftien. Maar mijn voorganger van doorn de waarnemend ombudsman gedurende anderhalf jaar noemde al een paar van zijn rapporten hamerde ook al op de onbarmhartige manier waarop en bij toeslagen worden omgegaan met mensen met nog eens even in onze archieven gaan kijken. In tweeduizend tien schreef brenninkmeijer al over het stopzetten van zomaar stopzetten van toeslagen bij ouders overigens in een concrete echter fraudezaak, maar met de waarschuwing erbij. Let op die ouders want die moeten dan naar een ander.

[0:18:55] Dus ik denk ja meneer van we ons wil helpen, want we gaan hier echt uitgebreid over hebben. Maar als het gaat over wat ik een tweede kamer concreet moet doen en zou moeten verbeteren. Behalve natuurlijk dat u aangeven.

[0:19:07] Ik zou het heel fijn vinden als u de aanbevelingen die doe zou willen betrekken bij bij de wetsvoorstel bijvoorbeeld.

[0:19:14] Dat gebeurt nu niet.

[0:19:16] Mondjesmaat. Als ik kijk gewoon laat monitoren maken van wanneer wanneer valt het woord ombudsman in de kamer is het vaak de moties. Er zijn altijd moties die de dag na het rapport of twee dagen na het rapport worden ingediend en niet op basis van het rapport op basis van de kansen die men gelezen heeft het dus is het de staatssecretaris bekend dat in trouw stond dat de ombudsman zegt in een rapport over dan worden daar vragen over gesteld. U zou kunnen beginnen met gewoon het rapport zelf te nemen te lezen. Waar gaat het over wat zou ik dan willen vragen om nog meer weten. U zou het gesprek mee kunnen voeren en ik wil heel graag dat de kamer. De de het werk wat wij doen zo serieus neemt dat het zichtbaar wordt in de beraadslaging over wetgeving dat dit zichtbaar wordt in het ter verantwoording roepen van het bestuur,

[0:20:01] de bestuursorganen, de ministers de departementen bij de manier waarop waarop u het gesprek met hen voeren over wat gebeurt er in nederland met burgers.

[0:20:08] Ja,

[0:20:11] kunt u ook iets zeggen in hoeverre de media aandacht besteden aan het werk van de nationale ombudsman.

[0:20:17] Dat is veelvuldig.

[0:20:18] Dat is veelvuldig.

[0:20:20] Dat is daar hebben wij zelf ook de handeling. Als ik niks zou doen richting de media niet verteld. Meneer een rapport uitkomt dan weet ik zeker dat er niet heel veel aandacht aan is. Maar als ik ervoor zorgen, zoals deze week deed ging over participatie in de participatiewet de inspraak meedoen de clientenraden. En wat daarbij hoort als ik dat als we dat op een goede manier van tevoren laten weten aan de media dat dat op die dag zo laat komt dan zit ik wel 's morgens om tien over half zeven in de keuken met een aan de telefoon.

[0:20:46] Radio één.

[0:20:47] De belangrijk is dat voor uw werk dat er media aandacht is.

[0:20:51] Goede media. Aandacht is belangrijk, dat wil zeggen voor de inhoud dus niet voor de persoon voor de inhoud van het werk

[0:20:59] omdat dat dat bereik is heel groot. Dat is groter dan mijn website is groter dan een artikel in het mpb er dus ik wil. Ik wil graag

[0:21:10] de boek staan als een ombudsman als een om instituut als een organisatie die ook uit zijn uiterste best doet om datgene wat die belangrijk vindt bij de mensen te brengen.

[0:21:19] Deze kan belangrijk. Het is er belangrijk. Maar dan is ook. Goedemorgen. Nederland belangrijk zijn er heel veel dingen belangrijk ook overigens op het niveau van de provincie en de gemeente dus limburg één en radio tv holland als het gaat over groningen.

[0:21:36] U zei net mkb. Maar dat is het nederlands

[0:21:38] juristen juristen kijken

[0:21:40] dus het is voor u goed om u om te vertellen wat er aan de hand is of nog een keertje even.

[0:21:48] Wat dat de burger serieus genomen wordt dat er in ieder geval iemand is in nederland die de burgers serieus nemen.

[0:21:53] En waarom is dat belangrijk dat dat die boodschap vertelt als niemand de burgers.

[0:21:56] De serieus neemt dan wordt het een zooitje in nederland.

[0:21:59] Waarom wordt het dan een zooitje? Wat denkt u?

[0:22:01] Ik ze geen regels en wetten te maken

[0:22:03] als er geen beleid en gecontroleerd wordt als niemand. Let op wat het doet met de burgers,

[0:22:09] dan hebben wij geen geen fijne samenleving.

[0:22:14] Zou u in uw ogen de positie van de nationale ombudsman moeten worden verbeterd en zij zo ja, hoe zijn er andere voorbeelden in het buitenland

[0:22:22] waarin

[0:22:24] de positie beter verankerd is of iets iets van dergelijke aard.

[0:22:27] Ik ben ik ben best wel trots op de manier waarop het inmiddels gaat samen met tweehonderdvijftig collega's iedere dag hard aan het werk en die ontwikkeling die we hebben doorgemaakt met z'n allen. De manier waarop we ook ons verhouden tot de wetenschap, maar tot de uitvoering. De gesprekken die we kunnen voeren. Soms ook wel dingen die bereiken moet je ook af en toe wat trots op zijn maar met met gepaste bescheidenheid waar ik me zorgen over maak letterlijk zorgen over maakt. Dat is dat wetgeving en regelgeving ook zoals het door de tweede kamer wordt geloodst. Steeds meer aanleiding geeft om directe verantwoordelijkheid bij overheid weg te halen. Dat noemen we decentraliseren daar eens mee begonnen en daarna zijn in de decentralisaties heel veel zaken. We hebben dat noemen we tegenwoordig wel populaire oud schorst. Er is je je de de afval. Reiniging is in handen van een particulier bedrijf op basis van een contract met de overheid jeugdzorg wordt uitgevoerd door de overheid

[0:23:20] en zo zijn er eindeloos veel voorbeelden. Het worden ook heel veel door de overheid opgerichte vennootschappen en stichtingen in het leven geroepen die dan vervolgens overheidstaak of wettelijke taken uitvoeren, maar geen overheid meer zijn waardoor dus ook het zicht van de burger op. Waar mag ik dan terecht met mijn klacht? Tot met mijn vraag of met mijn bezwaar tegen een besluit. Dan komen er ook geen besluiten meer. Dus door die wet en regelgeving gebeuren. Er gebeurt het dat de rechtsbescherming dus de toegang tot de rechter wordt beperkt. Want je kan niet meer naar die laagdrempelige bestuursrechter en er is geen bezwaar mogelijk. Dus je moet meteen met die dure civiele rechter. Dat doet bijna niemand.

[0:23:58] En als het gaat om de klachten. Mijn vak zal ik maar zeggen. Dan heb je dus geen toegang tot een klachtencommissie waar uiteindelijk een ombudsman zegt van. Goh. Daar gaan we nog eens goed naar kijken of hier wel de burger bediend is door en daarvan zegt internationaal zei u net de venlo principes. U kent de venetië-commissie ongetwijfeld.

[0:24:15] Mensen thuis misschien.

[0:24:16] Mee. Maar is wel denk dat het veel simpeler. Dat zal uitleggen. Dus een commissie kijkt naar de rechtsstatelijkheid van van nederland. In dit geval brengt rapport uit maakt zich zorgen. Nee, probeert zich in te spannen om ervoor te zorgen dat de democratische rechtsstaat overeind blijft dat in het kader van de raad van europa. Dat is een grote organisatie die in straatsburg zijn zetel heeft en de mensen die daar werken die die doen verstandige uitspraken over onder andere hoe moeten we ervoor zorgen dat burgers beschermt, blijven dat hun rechten zijn gewaarborgd, met name als het gaat ook in het rapport dat ze schrijven de prinsen pols heet het dan ook de relatie burger overheid en de positie van de ombudsman en zij zeggen eigenlijk moet het zo zijn dat als het gaat om de uitvoering van een van een van een publieke taak publieke dienst van algemeen belang, dan moet een burg uiteindelijk bij de ombudsman van de overheid terechtkunnen en dat kan nu in veel gevallen niet meer. Dus ik zie mijn.

[0:25:13] Wij zeggen bijna mijn dit biedt.

[0:25:16] Mijn reikwijdte. De reikwijdte van mijn mandaat wordt steeds meer beperkt doordat wet en regelgeving taken weghalen bij de overheid en het mogelijk maken om ze te laten uitvoeren door particuliere private organisaties.

[0:25:30] Helder dus in dat opzicht zegt u gezien die brieven privatisering van de van een publieke taak. Op een aantal onderdelen wordt u als nationale ombudsman buitenspel gezet of heeft hij niet meer. Het vermogen.

[0:25:42] Heel heel kort een voorbeeld in tijden van corona waren er manieren waarbij we onder ondernemers hebben ondersteund.

[0:25:49] Allemaal regelingen niet niet met al die afkortingen bij nu maar verschillende regelingen en als de regelingen. Zo werden opgeschreven in wet en regelgeving dat het ging via een overheid de navo dat de raad voor ondernemend nederland. Alles wat daar zit dan was het was een bestuursrechtelijk. Dan kom je in bezwaar en in beroep bij de bestuursrechter kun je dan voorleggen als het ging via een regionale ontwikkelingsmaatschappij. Dat is een particuliere organisatie, een civielrechtelijke entiteit. Dan kom je dus niet in bezwaar en in beroep. Maar dan moest naar de civiele rechter dat begonnen met vijfhonderd zoveel euro griffierechten. Dus dat deed niemand. Dus je ziet dat de manier van organiseren levert rechtsbescherming op als je het goed doet. We zagen dus wel klachten en bezwaren in die bestuursrechtelijke canada die gegraven waren, maar niet als je via de civielrechtelijke kant ging en daar maak ik me oprecht zorgen over vanuit het burger perspectief.

[0:26:41] Helder. Ik geef het woord aan de heer van raan.

[0:26:46] Goedemiddag. Ook namens mij.

[0:26:49] U zei net

[0:26:51] over uw functie of uw taak. Dan is het tenminste iemand die de burgers serieus neemt.

[0:26:56] Een mooi bruggetje naar wat u gaan vragen. Ik wil het met u hebben over de signalen en klachten die de nationale ombudsman van burgers ontvangt.

[0:27:03] Hoe kan een burger bij de nationale ombudsman

[0:27:06] terecht met zijn klacht.

[0:27:09] Ik kan u formeel juridisch antwoord geven. Dat is dat loopt via hoofdstuk negen van de algemene wet bestuursrecht

[0:27:15] en dat betekent dat je kunt pas bij de ombudsman terecht op nationaal niveau. Als je hebt geklaagd bij de organisatie waar jouw klacht over gaat.

[0:27:22] Dus vind je het door de svb niet goed behandeld bent dan maak je en sociale verzekeringsbank. Dan ga je eerst

[0:27:27] daar klagen en als je dan nog niet tevreden bent naar de ombudsman. Zo staat opgeschreven in de wet.

[0:27:33] Er komen heel veel mensen rechtstreeks bij ons vroeger ze van ja, u bent u aan het verkeerde adres. Dus sorry verkeerd verbonden. U moet ergens anders zijn.

[0:27:41] Dat vond ik dat vonden wij ben er zelf wel voorloper geweest. Dat vond ik eigenlijk heel erg onwenselijk omdat je dan mensen opnieuw een soort het bos instuurt namelijk naar de organisatie waar het probleem zich voordeed. Toen zag er nou dan moeten we ze helpen om daar te komen.

[0:27:55] Dus veel van ons werk schaal zit hem erin dat wij mensen op weg letterlijk op weg helpen naar de goede instantie om te kijken of daar het probleem want ze hebben de vraag die ze hebben die informatie missen.

[0:28:06] Dat opgelost.

[0:28:06] Ik kan worden. Dus wij verwijzen mensen met een probleem met de belastingdienst naar de stella teams bij helpen mensen naar de de bedoeling teams van de svb. Op die manier proberen we het in de organisatie waar het probleem zich voordoet.

[0:28:18] Opgelost te krijgen.

[0:28:21] Daarnaast blijft die weg. Als je het niet eens bent met de manier waarop het is gegaan en komt dan bij de ombudsman altijd openstaan dat bij elkaar levert ongeveer dertigduizend tussen de vijfentwintig en dertig duizend signalen individueel op

[0:28:34] dat dat was een stad van achterover zitten en wachten je een klacht krijgt naar we moeten ervoor zorgen dat iedereen zich welkom voelt en ons durft te bellen en te schrijven.

[0:28:42] De volgende fase die ze eigenlijk van de laatste tijd.

[0:28:45] Daar gaan we toch even over hebben. Eerst even over die klacht hoe die ook komt hoe we die afgehandeld is het proces. Daar.

[0:28:53] De laatste dient dat gaat ook wel eens kunnen ook klachten gaan halen. Heb ik ben ze hebben gezegd van ja weet je. Hij organiseert zijn eigen markt. Dat is een zekere zin waar want sommige mensen weten ons niet te vinden. Dus die derde fase maken wat ik net wilde uitleggen is dan gaan wij zelf kijken waar doet het pijn hebben mensen last waar ze vinden ze de overheid niet

[0:29:14] aow ers met een de kleine aow zonder aanvulling. Een beetje. Dan gaan we ze opzoeken kijken want we kunnen we doen dus dat zijn de drie.

[0:29:21] De eerste groep is verder helpen naar de overheid toe. Het probleem zich voordeed. En dan zorgen dat het daar opgelost wordt.

[0:29:27] De andere. Dat zijn er een paar duizend denk ik alles grofweg. Daar gaan wij zelf aan de slag en proberen we het nou met onze eigen inspanning voor elkaar te krijgen dat die klacht alsnog wordt opgelost en in de wet staat gelukkig als dat tot tevredenheid van klager geschiedt, dan mogen we stoppen met wordt het nooit een rapport.

[0:29:45] Dus als klager zich prima gedaan. Dankjewel. Ombudsman. Ik ben niet tevreden. Ik snap het. Ik heb alsnog en dan komt het of ik snap niet hoe het in elkaar zit of ik heb er nog een nieuw beschikking gekregen of de de vrijstelling voor de lokale belastingen is.

[0:29:59] De geregeld. Dan houden we op.

[0:30:02] En dan blijven er dus ik denk rond de honderd zaken over waar we uiteindelijk diepgravend onderzoek doen

[0:30:08] met iedereen spreken de betrokken ambtenaren, het bestuursorgaan, de bestuurders van het bestuur van de bestuursorganen, de klager en soms ook de omgeving van de klager om met de mensen om. We gaan zoals hij ook gewoon niet. Soms gaan vaak dan ook ter plekke kijken waar speelt het zich af

[0:30:23] waar stond dat die bushalte dam diner voor je deur stond dat je dat ze dat daar gaan we zelf kijken

[0:30:29] en spreken daar ter plaatse en dat leidt dan in een aantal gevallen tot een uitgebreid rapport

[0:30:35] met conclusies over uitdrukkelijk de behoorlijk heid wel of niet geschonden en in de wet staat dat ik erbij moet vermelden welk vereiste van behoorlijk hij geschonden is. Dus er is het zorgvuldigheid of transparantie of voortvarendheid of fairplay of er zijn er tweeëntwintig maar te noemen ze niet. Daar ging.

[0:30:54] Mis tweeëntwintig.

[0:30:56] Mijn normen van behoorlijk behoorlijke.

[0:30:59] De het woord behoorlijk heid is al door mijn voorgangers en we zijn er iedere keer weer mee bezig. Maar die sinds jaar en dag zou bijna zeggen in vier groepen gegroepeerd. Vier onderdelen gegroepeerd leveren samen tweeëntwintig normen van behoorlijk heid. Als je iets verder zou willen kijken van hoe zit het nou precies een mooi rapport van professor marseille uit uit groningen. Die heeft het helemaal voor ons geanalyseerd. Hoe zit dat is dus ook een manier van kracht behandelen en die laatste groep die derde. Als we erop afgaan. Dan gaan we niet uit eigen beweging zeggen we zagen dit gebeuren

[0:31:28] dat er een wel heel goed dat er iets iets gaat veranderen. Dan komt het rapport uit eigen beweging.

[0:31:33] En u gaf het al een beetje aan. Wij stoppen als de burger zegt nou ik ben tevreden hoe controleert u of de organisatie die de klacht betreft de klacht goed heeft afgehandeld. Dus los van wat de burger zelf zeggen.

[0:31:44] Als wij een rapport schrijft met een aanbeveling. Dan schrijft de wet voordat het bestuursorgaan op die aanbevelingen moet reageren.

[0:31:51] Dus als ik een rapport schrijven van een rapport schrijft over een sepot dus niet verder vervolgd door het openbaar ministerie en de code die eraan gegeven is en de manier waarop die is gemotiveerd

[0:32:00] en er is iemand niet tevreden over en wij streven naar een rapport over. Dan moet de minister van justitie

[0:32:06] moet moet reageren op mijn aanbevelingen en conclusies van mijn rapport stad en dat moet binnen afzienbare tijd.

[0:32:12] En in het tweede geval dat u

[0:32:14] die groep die klacht zelf behouden.

[0:32:16] Dan dan checken. Natuurlijk willen we wel heel precies weten van die is ook echt ben je ben je echt tevreden klinkt misschien een beetje raar maar wij nemen er niet genoegen mee. Als iemand ik bent tevreden. Ben je echt tevreden. En waarom dan. Want is er dan inderdaad aan die klacht voldaan en dat heeft ermee te maken dat als mensen met een verhaal bij ons komen. Dan zit er vaak nog iets achter. Ik ben wel eens een keer uitgelachen toen ik zei als je ons belt voor de kapotte ijskast dan nemen we ook op en zeggen we niet. Je moet zijn. Hoe zie maar dan gaan we kijken wat er aan de hand is. De zes jaar maar reinier ijskasten. Maar het kan toch iemand bijzondere bijstand nodig heeft om een nieuwe ijskast te komen. Maar dat is een heel simpel voorbeeld van het doorvragen en dat moet je echt doen ook om te kijken of naar tevredenheid.

[0:33:00] De klacht is opgelost. En ontvangt u

[0:33:03] door de jaren heen? Hetzelfde aantal klachten over.

[0:33:05] De.

[0:33:06] Jaren grofweg wel. We hebben gezien in de coronaperiode dat het dat de toename. U kunt zich voorstellen dat over de ggd niet heel veel bij ons wordt geklaagd, maar in zo'n coronaperiode natuurlijk juist wel weer als het zo zo fluctueert het een beetje. Het gaat ook wel met golven. Maar laat ik zeggen.

[0:33:23] Door de bank genomen zitten tussen vijfentwintig en dertig duizend individuele signalen per jaar.

[0:33:28] En zie zit ook een ontwikkeling vanaf tweeduizend vijftien de aard van de klachten.

[0:33:32] De nummer één is altijd nog. Ze reageren niet. Dat noemen we een heel deftig non respons. Het is gewoon geen geen antwoord. Ik vraag iets krijg geen antwoord op nummer één.

[0:33:42] En daarnaast gaat het over de begrijpelijkheid van de brieven toegankelijkheid gaat steeds vaker. Dat is wel een ontwikkeling van de laatste jaren steeds vaker natuurlijk over de digitale overheid en de toegankelijkheid. Daar bemachtigen die ggd, maar ook de ingewikkeldheid van de formulieren. Heel simpel voorbeeld waar we tegenaan liepen een paar jaar geleden, mevrouw met een bijstandsuitkering aanvragen en dan zegt de gemeente. Nou dan moet je even op de website moet je dat doen dat mevrouw heeft geen niet zelf. Dus je gaat ergens geholpen worden door zo'n of weet ik veel waar. En dan moet je een emailadres invullen. Anders kom je niet verder.

[0:34:18] Ze vult een dot com en die wordt ter plekke gemaakt op heeft niet thuis een computertje staan om te kijken van wat wat van pas komt er binnen. Wat zit er in mijn e-mailbox.

[0:34:28] Dus zij miste oproepen van de sociale dienst door te verschijnen. En dan is er een sanctie dat dat type vragen over die manier van hoe de overheid zich georganiseerd. Dat neemt de afgelopen jaren toe en we komen binnenkort met een terugblik onderzoek op ons rapport. Maar hoezo. Mijn overheid en daar kunt u straks lezen

[0:34:46] want wij vinden dat de prestaties zijn geweest van de overheid afgelopen zeven jaar bestrijken nu.

[0:34:51] Is er dus niet reageren of niet tijdig reageren als nummer één.

[0:34:55] Taalgebruik, begrijp.

[0:34:58] Ja en en dus de toegankelijkheid van voorzieningen en het is toch echt wel een heel belangrijk onderwerp.

[0:35:03] En over welke overheidsinstanties? Of welke overheidsinstantie ontvangt u veel klachten?

[0:35:09] Sinds decentralisaties hebben wij zeg maar alle gemeenten waar we overgaan waar we de ombudsman van zijn op één hoop gegooid vinden een beetje oneerbiedig, maar hebben we gedaan en dat is de nummer één. Dus na de decentralisaties doen zo veel taken zijn overgegaan naar de gemeente zagen we dat over de gemeente op het terrein van van de participatiewet wmo en jeugdwet heel erg geklaagd. De statushouders gingen erheen. De schuldhulpverlening zijn gegaan. Dus hoe meer taken het rijk uit deelt aan de aan de gemeentelijke overheden. Hoe meer daarover geklaagd wordt. Dus die staan nu.

[0:35:42] Ik denk ongewild. Maar dat het nummer één.

[0:35:44] Dan is het ook weer diezelfde aard van kracht.

[0:35:46] Dus dat gaat wel heel.

[0:35:49] Dat heeft heel erg te maken met met toegankelijkheid met responsieve tijd. Dat zijn de karakter.

[0:35:56] Is hetzelfde en gemeente en daarna welke.

[0:35:58] Dus toch wel belastingdienst altijd wel lokale belasting is ook altijd een de de heffingen van waterschappen en gemeentes die hebben een lokale inning soms ook gegroepeerd in de gemeenschappelijke regelingen.

[0:36:12] Ik hoorde je net zeggen dat zijn uit besluiten. Maar daar kun je niet.

[0:36:17] Bejegend worden voordat er een besluit genomen wordt. Je kunt erop bejegend worden voordat er een besluit genomen.

[0:36:22] Dat is niet over het besluit bejegenen.

[0:36:24] Dat gaat dus wel over over de manier waarop bijvoorbeeld een verzoek om

[0:36:29] vrijstelling of uitstel van betaling in behandeling is genomen over de belastingdienst kun je niet bij ons klagen van het is te hoog of te laag of te veel te weinig. Maar je kunt wel klagen over de directeur. Ik had toch gevraagd of ik nog enig uitstel kon krijgen en moet je eens kijken hoe erop gereageerd.

[0:36:43] De manier waarop dat is de.

[0:36:46] Daar zijn nederlanders goed in.

[0:36:48] Zijn er niks zijn de klachten. Ik heb het ook zijn klachten vaak afkomstig van een bepaalde groep mensen.

[0:36:57] Nou kijk.

[0:36:59] De klassieke dus in die eerste groep klagers waar we 't over hadden die die weg weten dat dat zijn dat zijn mensen die wel beter opgeleid zijn om dat het woord betere maar te gebruiken. Dus die die taal vaardig zijn die ook tijd hebben om om te klagen.

[0:37:15] U kunt zich voorstellen dat als je met z'n tweeën heel hard moet werken om overeind te blijven. Je kinderen moeten naar zwemles en naar school en ook nog een paar andere dingen en je moeder ziek ben mantelzorger voor dan ga je niet iedere dag denken waar was er eens over klagen. Dus je moet het zijn wel mensen die er naar die het is of er is zo ernstig dat ze echt boos zijn

[0:37:34] of sms die echt ten einde raad zijn

[0:37:37] en wat we steeds vaker ook wel zien is dat mensen geholpen worden om naar ons toe te komen. Dus ik iets over die over de gijzelingen daar kwamen hele dramatische verhalen van mensen die echt niet meer zelf konden en iedereen geholpen door iemand uit de kerk in de jaren of er iemand van schuldhulp of iemand op die manier. Dus we hebben ons ook om die reden

[0:37:59] omringd met doen met een digitaal platform te noemen we de raad maakt negen, honderd intermediairs. Die komen bij ons met wat zij meemaken

[0:38:07] in hun dagelijkse werk.

[0:38:09] Wat burgers overkomt. Sociaal raadslieden, schuldhulpmaatjes met beslissen ambtenaren wetenschap. Iedereen mag meedoen want dat doen ze ook en daar proberen we te horen wat er iedere dag gebeurt.

[0:38:23] Even terug naar de vraag klacht afkomst van een bepaalde groep mensen daarvan zegt u nou die zijn over het algemeen.

[0:38:27] Ja, je die.

[0:38:28] Meneer en zeggen weet je witte wat oudere man goed opgeleid waarschijnlijk ombudsman en die werd goed hoe die klachten worden indienen. Zo vaak begeleid. Dus wij zelf zoals we hier zitten. We kunnen goed schrijven. Wij hebben zijn taal vaardig. We weten wat er aan de hand hebben. De tijd voor.

[0:38:45] Dus moet je opzoek.

[0:38:47] De conclusie,

[0:38:48] Die conclusie heeft getrokken, onder andere met dat

[0:38:51] raad maken en vindt ik dat de nationale ombudsman u altijd over voldoende laagdrempelig en bereikbaar.

[0:38:57] Is na.

[0:38:59] Neem de groepen mensen die je niet weet te bereiken.

[0:39:02] Dat weet je nooit

[0:39:05] want anders weet je waar je moet zijn.

[0:39:06] Weet je het nooit of weet u dat er groepen zijn die u niet? Er.

[0:39:10] We komen dat je niet bereikt hebt in het verleden. Dus dat, zoals bijvoorbeeld als die ouderen met een met een kleine aan te kleine aow en die aanvulling. Dan kom je op een gegeven moment achter op basis van een signaal van de ouderenorganisaties of en dan ga je kijken en zoeken vragen en dan kom je erachter wie je gemist hebt. Ik denk dat we wel laagdrempeliger en minder juridisch zijn geworden. We hebben allerlei juridische vereisten die we zouden mogen stellen om voordat we het met hun klachten van vraag of verzoek aan de gang gaan, hebben we terzijde geschoven. Dus die we zeggen niet meer. Al is nog geen je dan moet je eerst maar eens. Nee. Je bent altijd welkom. Wat we er dan precies mee doen. Dat leidt niet altijd of lang niet altijd meer door die veranderen de werkzaamheid manier van werken tot een schriftelijke rapport, maar wel tot een interventie of hulp of iets anders.

[0:40:00] Er zijn natuurlijk allerlei redenen waarom we misschien groepen mensen niet weten te bereiken. Maar in hoeverre worden mensen weerhouden door schaamte om bij u in.

[0:40:06] Klacht, internet,

[0:40:08] In mij niet maar ik merk wel dat sommige mensen nooit bij ons komen omdat de schaamte al eerder zijn tol heeft geëist.

[0:40:17] Als u in de schulden zitten arm bent dan is het een enorme drempel om naar de gemeente te gaan te zeggen. Wil je helpen.

[0:40:24] Dus daar werkt die schaamte als een drempel om bij de overheid om wie het gaat binnen te komen.

[0:40:29] Maar als het als je dat moeilijk vindt dan ga je ook niet zeggen van ja maar toen ik daar kwam toen en dan ga ik naar de ombudsman. Dus de de schaamte en het probleem zit vooral. En daar komt die auto iets vandaan van ons zit al dat mensen die stap naar de overheid. Als je eenmaal die stap die overheid heb gemaakt dan durf je wel ook naar ons te komen. Maar het zit hem vooral in dat heel veel mensen de moed niet hebben de kracht niet hebben de taal niet hebben om die eerste stap te maken naar de overheid of de overheidsorganisatie.

[0:40:58] Blij mee hebben. Vandaar die die zij oud.

[0:41:01] Is een mooi worden is dat.

[0:41:03] Dus het goed nederlands geworden inmiddels dus dat betekent je rijtje hand uit. Je rijdt de naar naar degenen die waarvan je vermoedt dat die je nodig heeft of waar je waar je ondersteuning kan bieden.

[0:41:15] En dat is wel die hulptroepen. Dus die u zei kerk, kerkelijke genootschappen.

[0:41:20] Dat zijn degenen die ons kunnen vertellen wat er aan de hand is. Maar de auschwitz is kan ook heel concreet zijn er nou wil ik heel graag weten hoeveel kinderen er in de jeugdbescherming. Dit probleem hebben of hoeveel veteranen met ptss wel of niet geholpen.

[0:41:34] Worden of hoeveel.

[0:41:35] Mensen niet in de wettelijke schuldsanering regelingen komen. Dat was ons rapport hindernisbaan zonder finish. Weet je dus dat op die manier probeer je dat voor elkaar te krijgen.

[0:41:45] Ik geef het woord aan mevrouw belhaj.

[0:41:50] Ik vond toch inderdaad even interessant wat hij ook zei over die negenhonderd organisaties dat ik dacht zouden veel kamerleden of veel mensen zich realiseren hoeveel signalen er dan bij jullie binnenkomen.

[0:42:01] Ik probeer het ieder jaar weer heel hard op de toeteren.

[0:42:05] Ook in de kamer en het rapport lichter en een aantal kamerleden de het heel goed. Degene met wie ik het gesprek daarover voeren.

[0:42:12] Ik denk wel dat mensen de mensen in nederland lang wel in de gaten hebben wie wij zijn.

[0:42:18] Ik weet niet of het ijdel klinkt.

[0:42:20] Dat is niet zo bedoeld. Maar we hebben wel enorm ons best voor gedaan om ervoor te zorgen dat we die positie hebben gekregen.

[0:42:26] Want we hebben tijdens de verhoren hebben we natuurlijk ook gesproken vaker bij bij diverse over hoe ontvang je nou signalen. Wanneer kun je nou we gaan het zou hebben over de twee rapport. Wacht even wachten, maar ook bij politici bijvoorbeeld bepaalde politici ontvangen bepaalde berichten, maar bepaalde mensen komen uberhaupt niet bij politici. Precies. Of misschien ook niet bij de ombudsman. Maar u zegt van die negenhonderd organisaties. Dan kun je ervan uitgaan dat een brede afspiegeling van de nederlandse samenleving

[0:42:55] zich via die kanalen ombudsman.

[0:42:57] Ik maak me ik bekommer me niet met de vraag is is het een afspiegeling. Het is voor ons het negenhonderd bronnen van informatie

[0:43:05] en dat is al veel meer dan we ooit hadden want toen baseerden we ons alleen op wat we net zichtbaar die dertigduizend en wij zeiden maar die missen we nou die negenhonderd gebruiken we eigenlijk iedere dag om meer te weten te komen over waar moeten we naar toe en we moeten we zijn dus je je op een gegeven moment kom je erachter omdat je in haag hebben rondgelopen bij de perzik haven university en heb je met mensen gesproken. Denk je. Oh maar wacht eens even als je gaat praten over isolatie van van huizen en woningen. Dan moet je dus eigenlijk kijken bij met name de woningbouwcorporaties want daar zitten vaak niet zulke beste woningen

[0:43:40] en je moet ook even nadenken over de taal die je gebruikt. Want de mensen die er wonen zijn niet erg vaardig in het nederlands. Dus als je niet precies weet de taal op die manier komen we erachter hoe wij zelf

[0:43:52] op op een betere manier dan een aantal jaren geleden dichtbij de mensen komen om te weten wat er echt aan de hand is en om zicht te krijgen op wat die overheid beter moeten gaan doen want het gaat me niet om iets te weten te komen. Uiteindelijk gaat het erom dat er iets.

[0:44:05] De buurt en maar we hebben dat begrijp ik natuurlijk helemaal. We hebben hier natuurlijk ook gesproken. Volgens mij was het de heren al balie, die het ook vertelde de de ondernemer met de kinderopvang of gastouderbureau die op een gegeven moment dan ergens binnenloopt en denkt hij dat zij willen de mensen van met een tweede migratieachtergrond. Dat is interessant en daar verschillende manieren hebben ook gesproken over schaamte. Dat is natuurlijk breder in de samenleving. Maar daarom vroeg ik erop door omdat het natuurlijk is welke mensen geven signalen af en bedoel ik niet eens dat cultureel bepaald. Maar is natuurlijk wel interessant om dat ook te weten komt er echt alles bij u binnen mensen.

[0:44:42] Ik kan daar kan ik alleen maar op antwoorden steeds meer.

[0:44:45] De negenhonderd helpen ons.

[0:44:47] Dat zijn sociale raadslieden schuld. Wat ik net allemaal vertelde die mensen die dus die echt iedere dag bezig zijn met wat er aan de hand is als ik wil weten of die idee inmiddels een voorziening heeft.

[0:44:57] Daarom.

[0:44:57] Machtigingen door te voeren voor mensen die mentor zijn.

[0:45:00] Dan moet ik niet aan de departement vragen hoe ver ben je moet ik amendement door lukt het al.

[0:45:05] Daar helpen ze ons bij

[0:45:07] en is voor de kamerleden die bijvoorbeeld wat minder signalen doorkrijgt uit de samenleving. Dan kunnen ze dus kijken naar u omdat u dus heel breed signalen binnenkrijgen.

[0:45:16] Dat zou dus de vraag als die van de kamer komt heb je signalen over want wij zijn met dit onderwerp bezig ben ik dolblij als ik daar kan laten weten wat wij inmiddels daarvan weten of zeggen van gogh werd er niks van. Ik ga eens kijken.

[0:45:29] De volgende vragen gaan over de opvolging van rapporten en aanbevelingen van de nationale ombudsman

[0:45:34] van u natuurlijk. Ik zal erbij wat dieper ingaan op tweede poorten, maar we doen het wel in tweeën eerste het rapport geen fraudeur toch boete en daarna zal de heer van raan. Wat later meer ingaan op dat tweede rapport en ik zie ik zelf ook een klein stukje. U was ten tijde van de publicatie van het rapport geen fred door geen fraudeur toch boete over de uitvoering van de fraudewet nog geen nationale ombudsman. Dat werd die drie maanden later op één april tweeduizend vijftien. Wat kregen u mee bij uw aantreden over dit rapport van uw voorganger, de heer van doorn destijds waarnemend ombudsman.

[0:46:11] Weet u dat? Ik heb me hiervan doorn twee dagen gesproken. Ik ben veertien dagen voor mijn beëdiging ben ik een paar keer langs geweest. Het was allemaal was een hele rare tijd. Ik ga er verder niet op in. U kunt zich misschien herinneren dat er wat gedoe was om de de manier waarop enzovoort. Dus daar ga ik niet op in was. Veertien dagen de tijd om met elkaar te spreken, heeft een aantal belangrijke dossiers mee overgedragen daar van een aantal belangrijke individuele dossiers. Dan kan ik niets over zeggen.

[0:46:37] En in zijn algemeenheid ben ik vervolgens vanaf één april en hij is op twee april met pensioen gaan we groot feest gevierd

[0:46:43] ben ik aan de slag gegaan met de collega's van toen en die hebben mij per vakgebied onderdeel wonen zorg inkomen al die niet op al die terreinen betrokken en op en op vlieghoogte gebracht. Dat was best wel even hard werken kan ik u zeggen wat er gebeurt heel veel. Ook toen in de organisatie en het onderwerp fraude.

[0:47:01] Was natuurlijk.

[0:47:02] Ik zou zeggen permanent aanwezig, want het was al veel eerder hebben wat er gebeurde in de met met

[0:47:11] dat rapport geen fraudeur toch boete. We waren bezig met de pgb is dat liep al het onderzoek. Dus ik ben er met de. We hadden de vragen over moeten we iets gaan doen rondom de kinderopvangtoeslag, waarbij de zijn we toen in tweeduizend vijftien, zestien mee begonnen. Dus het was dat dat fraude denken van die overheid. Dat stond in onmiddellijk bovenaan mijn lijstje en de manier waarop daar. Ik heb het genoemd met welk mensbeeld de overheid kijkt niet alleen maar op het terrein van belastingen toeslagen, maar veel breder met een heel snel begon met het rapport over gijzelingen over mensen die wel willen maar niet kunnen betalen.

[0:47:44] We werden er toen

[0:47:46] je even onderbreken over mensbeeld gaan we ook nog zeker zeker hebben. Maar ik wil toch nog even blijven bij dit bij dit rapport. Om te begrijpen hoe dat er geen in hoeverre heeft in tweeduizend vijftien gesprekken gevoerd met ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid over het rapport en de wijze waarop de aanbevelingen van de ombudsman verwerkt zouden kunnen worden in aanpassing van de fraudewet en het kan ministerie zijn, maar het kan ook met de minister.

[0:48:08] Dat kan ik daar kan ik u geen antwoord op geven. Ik ben er zelf niet over begonnen. Voor zover ik me kan herinneren in die tijd.

[0:48:15] Er is wel gekeken maar er wordt er met de aanbevelingen gedaan zijn ook reacties op gekomen op die aanbevelingen

[0:48:21] over het algemeen met de de mededeling gaan we doen als u het rapport geen fraudeur toch boete ook leest dan ziet u altijd de gesprekken waren met toeslagen over de manier waarop en er wordt al gezegd we zullen onze. We zullen het aanpassen. Ik ben daartoe wel en het staat ook in het rapport over pouw begin een paar powerplay. Dat gaat over een andere voorziening waarin wij zeiden oma gaan zevenendertig, honderd gezinnen worden plotseling in de problemen gebracht er nog nog het rapport een bankrekeningnummer en we kregen natuurlijk iedere dag kregen we

[0:48:53] vragen op ons ombudsman plein waar mensen ons bellen schrijven van ik heb een probleem. Dus die problemen waren niet met een rapport opgelost. We kregen ze nog steeds en we proberen dat op basis van wat wij hoorden om met interventies de zaak weer op.

[0:49:06] Dus te krijgen

[0:49:08] en als we specifiek kijken inderdaad toch ook naar dat rapport geen fraudeur toch boete. Daar waren lagen aanbevelingen op

[0:49:17] die zegt ja ik weet niet of ik daar zelf over gesproken.

[0:49:20] Welke heb ze ongetwijfeld.

[0:49:22] Ik heb toen een rondje gemaakt en ik kreeg zo'n blauw boek en dan moet je al die mensen af en overal waren speaker notes moeite over hebben en ik herinner me dat ik met mevrouw klijnsma ook heb gesproken over de beslagvrije voet. Dat heb ik ook gedaan. Meneer wiebes. Dus de over over een aantal van die grote onderwerpen hebben we zeker gesproken. Maar als u zegt wanneer heb jij toen met wie gesproken over de aanbevelingen van dat daar moet ik zeggen. Dan moet u mij de kans geven om hele oude agenda's boven water te trekken.

[0:49:48] We gaan gewoon door. Want we kunnen zeker ook die

[0:49:50] ik heb je niet meer.

[0:49:52] Weet u nog wat de reactie van de tweede kamer was op het rapport en wellicht ook of dat verschil of je nou coalitiepartij was of.

[0:49:58] De oppositie niets over zeggen.

[0:50:00] Ik herinner mij eigenlijk geen reactie van de kamer.

[0:50:08] In tweeduizend zeventien wordt de gewijzigde fraudewet ingevoerd en een aantal aanbevelingen van u wordt opgevolgd. Zo vervalt de minimum boete en wordt de waarschuwing mogelijkheid uitgebreide

[0:50:19] weet je nog of je op dit gebied wel contact heeft gehad met het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid over deze twee aanbevelingen.

[0:50:26] Ik denk dat we dat wel gevolgd hebben. Maar maar dat we dat niet op die manier dan dan kom je op een andere

[0:50:34] beperking van het werk van de ombudsman dat hij mag zich niet inlaten met wet en regelgeving en beleid.

[0:50:40] Dat staat ergens in een regeltje zo beschreven met maar hoe moet je dat wel doen als die monitort dan je aanbevelingen. Dus ik weet wel dat er zijn ook kijkt. Er is toch wel wat gebeurt. Want kijk nu in die fraudewet is het toch wel anders dan toen je kijkt natuurlijk wel of aanbevelingen of die ergens zijn geland. Dus dit is ongetwijfeld besproken, maar niet in de zin dat ik daar persoonlijk in het wetgevingsproces.

[0:51:02] Die betrokken ben geweest, maar wel in het geval.

[0:51:04] Dan lag die fraudewet er toen kreeg u of uw voorganger het instituut kreeg eigenlijk al signalen over

[0:51:13] sinds de inwerkingtreding van de wet geregeld signalen van mensen die hoge boetes ontvangen in een situatie waarin volgens hen geen sprake is van fraude maar vergissing. Dus dan ligt een werd er ombudsman krijgt signalen binnen en die signalen

[0:51:26] die wordt het dan toch wel doorgegeven doorgegeven in wellicht in een gesprek

[0:51:31] jongens. Let op.

[0:51:32] Jullie hebben die wet wordt.

[0:51:34] Ik denk dat ik dat ik heb ik heb we volgens mij met de kamer niet over gesproken. Ik kan me niet herinneren en het is volgens mij niet gebeurd.

[0:51:43] Het is ongetwijfeld zo dat die rapporten bij de wetgever op bureau hebben gelegen bij het ontwerpen van de nieuwe wet of de aanpassing van de fraudewet.

[0:51:49] Ik ik heb er zelf geen gesprekken met wetgeving juristen op dat niveau.

[0:51:55] Maar wij kijken wel in onze eigen organisatie. Wat komt van onze aanbevelingen terecht maar heel veel meer dan dat durf ik u onder ede niet zeggen.

[0:52:05] U deed specifieke onder andere aanbevelingen over de proportionaliteit, proportionaliteit van de boetes, de effectiviteit van de wet en de rechtsbescherming van burgers en veel van deze kritiek die u aanga aangaf sloot aan bij eerdere signalen vanuit het uwv en de gemeente onder anders een van die aanbevelingen en conclusies.

[0:52:26] Maar ze worden dus niet allemaal aangenomen. Er worden dus twee. De minimum boete en de waarschuwings mogelijkheid wordt uitgebreid. U zegt ik weet niet meer of ik daar nou contact over had.

[0:52:40] U weet dan ook niet meer of u contact had met kamerleden over aanbeveling.

[0:52:43] Ik heb er volgens mij geen met de camera niet over gesproken. Over deze aanbevelingen riep het kabinet ikzelf heb er niet over gesproken.

[0:52:50] Met de invoering van de fraudewet is de aangifte grens verhoogd van tienduizend euro naar vijftigduizend euro. Dat betekent dat iedereen met een boete tot vijftigduizend euro een bestuursrechtelijke in plaats van een strafrechtelijke procedure krijgt.

[0:53:04] De nationale ombudsman is een beetje gek maar ik blijf toch even zo noemen. In is kritisch over deze verhoging en beveelt aan om de strafrechtelijke aangifte grens van vijftigduizend euro te verlagen

[0:53:14] in het rapport staat. Ik citeer voor het opleggen van de huidige hoge boetes zijn de waarborgen zoals aanwezig in het strafrecht vereist.

[0:53:23] Kunt u deze aanbeveling toelichten?

[0:53:26] Jazeker. Dat vond ik namelijk al zegt er ook al had ik had de ombudsman van toen daar niet voor nodig om dat te vinden.

[0:53:32] Kijk.

[0:53:33] In het strafrecht is het zo dat je onschuldig bent dat je veroordeeld. De schuldig verklaring van de rechten is en de het proces wat ertoe leidt tot die tot die bewezen verklaring en de strafoplegging is buitengewoon zorgvuldige en met waarborgen omgeven. Dat zijn waarborgen die fundament hebben van strafvordering. Ik vond het zelf al strafrecht altijd heel erg belangrijk dat je de ruimte hebt om bij de straftoemeting zijn. Ik wil niet zeggen dat het vrij is en messen was hij hier deed. Maar wat neem aan dat je een de mogelijkheid had om datgene wat je op het sanctie dat hij dat toegesneden op de specifieke positie van degene die tegenover je staat als je dat zet tegenover de manier waarop in het bestuursrecht handhavend en bestraft worden opgetreden. Dat is een wereld van verschil,

[0:54:15] waarbij ik liever in de wereld van het strafrecht terechtkomt waarin de wereld van bestuursrecht. Waarom is dat naar de waarborgen zijn veel minder

[0:54:22] de dus de de strafsancties worden uiteindelijk altijd opgelegd door een strafrechter en daar heb ik even de nuance van de strafbeschikking waar ik ook heel veel van vinden. Maar dat komt vast niet hier aan de orde en er wordt ook een stuk bescherming weggehaald. Dus ik vind dat die bescherming die je waar je echt aanspraak op hebt als je wordt beschuldigd van een van een strafbaar feit.

[0:54:44] Dan heb je de strafrechter nodig en ik begrijp dat sommige dingen op een andere manier afgedaan kunnen worden, kunnen het hebben over overtredingen hebben overigens nog een aantal wijzigingen in het wetboek van strafrecht gekregen hebben. Er zijn

[0:54:56] overtreding bepalingen bij vierhonderd zevenentwintig nog wat vier, zevenenzeventig in dubbel van strafrecht zijn. Er zijn er ingelast.

[0:55:05] Dat heeft te maken met wat er in twee, zevenentwintig strafrecht staat

[0:55:08] de valsheid in geschrifte. En wat erop lijkt het verkeerde inlichtingen geven. Dat soort zaken. Maar daar heb je als je ervan wordt beschuldigd hebben die bescherming

[0:55:16] en die bescherming ontbreekt en die ontbreekt ontbrak bewust. Er waren. Het was gestaffeld. Het ware vaste bedragen bestuursrechter zag geen kans om daarvan af te wijken. Hij mocht niet op het individuele geval ingaande persoonlijke omstandigheden in de wet als het gaat om straffen staat dat de rechter moet rekening houden met persoonlijke omstandigheden van verdachte ze vermogen een heleboel andere dingen en dan zeg je dat je passende straf die ruimte kreeg je niet. En bovendien werden die sancties uiteindelijk niet opgezet door de rechter, waardoor het bestuur het bestuursorgaan

[0:55:46] en daar kun je dan wat tegengegaan doen en dan kom je eerst in bezwaar en dan kan je pas bij de rechter in beroep. Maar dat is een hele omslachtige weg en bovendien voor heel veel burgers een heel moeilijk begaanbaar pad.

[0:55:59] Voor heel veel mensen klinkt natuurlijk een strafrechter veel zwaarder dan bestuurder krijgt

[0:56:05] en u gaf dat aan. Dus als ik het probeer samen te vatten te vertalen. Dan zegt u eigenlijk. Ja. Als je onder strafrecht

[0:56:13] valt dan heb je eigenlijk veel meer bescherming kijkt een rechter veel meer ook naar de situatie heeft de rechter veel meer ruimte om te zeggen nou dat is leuk en ik ga bepalen welke straf hem los. Even van de de vereiste gezien de situatie van de persoon van de passend vindt en met alle rekenschap die er is.

[0:56:30] Dat is een persoonlijke opvatting die overigens door heel veel mensen wordt gedeeld of die ik met heel veel andere mensen die al dat er grote verschillen zijn in de bescherming van de burger afhangt van het systeem waar je terechtkomt als er iets is wat je verweten wordt. We hebben al sinds het arrest een stuk uit straatsburg als al heel lang geleden studeert nog in die tijd als ik me goed herinner wordt er gezegd dat als je in het bestuursrecht wordt aangepakt door de overheid maar gelden er wel bepaalde minimumvoorwaarden

[0:56:56] een duitse zaak kan niet één twee drie vergelijken. Maar er zijn dus daar zie je dat ook de hoogste rechter als het gaat over fundamentele rechten en mensenrechten. Nou het kan misschien op een bepaalde manier worden georganiseerd in het bestuursrecht. Maar er gelden een aantal fundamentele waarborgen. Als ik

[0:57:12] u mag zeggen dat bijvoorbeeld in die gijzelingen waar het ging om boetes werden opgelegd bij mensen vast werden gezet.

[0:57:19] Als je door de rechter werd vastgesteld. Ik kreeg een straf of je kreeg een boete. Je betaalde niet en je werd opgepakt. Die moest dan een vervangende hechtenis uitzitten. Dan kom je de gevangenis uit. Zie je boete kwijt want het was een vervangende hechtenis. Als je het bestuursrecht opgepakt hier verplichting tot voordat je moet betaald dat je gegijzeld. Dan kom je dezelfde gevangenis uit en dan stond je moeten er nog steeds.

[0:57:41] Nou dat vind ik dus een essentieel verschil tussen bestuur en strafrecht voor vergelijkbare situaties en dat is heel lang niet aan toevoegen. Want natuurlijk zijn er verschillen en je moet moord zul je nooit via het bestuursrecht gaan behandelen, neem ik aan.

[0:57:57] Maar er zijn wel zaken die erg op elkaar lijken en waar het dan maar toevallig is in welk systeem terecht komt en dat is het pleidooi van de ombudsman toen het aantal mensen wat dus die die beperkte bescherming bestuursrecht krijgen die groep die wordt de groot. Als je dat bedrag van vijftigduizend euro stelt.

[0:58:14] De groep die moet kleiner.

[0:58:15] Dus we gaan er tienduizend en daarboven krijg je de beschermende bestuursrechter. Ik hoorde in de verhoren iemand zeggen. Ik liet het af en toe oplopen tot boven de vijftigduizend. Want dan krijg je in ieder geval fatsoenlijke bescherming van de rechter. Dat is precies het argument waar het om ging.

[0:58:31] Dus dat betekent eigenlijk dat bij spreken als je een moord pleegt dat je erin. Dan ben je strafrechter komt en betere waarborgen hebt

[0:58:39] dan als je doet wat niet mag voor de.

[0:58:41] Voor tienduizend euro verantwoording moest afleggen dan ik bij de bestuursrechter. Dan moet je met bezwaar en beroep in je dossier mag doel en en maar ik kom je bij de strafrechter dan god er een een ander regime een andere proces regelingen gelden. Ander proces recht is van toepassing en de essentiële bescherming in het strafrecht.

[0:58:59] Maar goed die met een oude rechten. Dus die die vindt dat die zijn werk goed gedaan heeft in die strafrecht deed namelijk die ruimte geven om aan iemand om daar zijn verhaal te vertellen. Haar verhaal te vertellen en dat er verdisconteren in de uiteindelijk op te leggen. Sanctie.

[0:59:13] En die die norm is eigenlijk verhoogd.

[0:59:16] Er is waar je normaal gesproken tot tienduizend euro cd. Als je als burger in problemen komt tot vijftigduizend euro. Dan gebeurt er helemaal niks. Dan moet jij inderdaad verantwoorden waarom die overheid geen gelijk heeft. In tegenstelling tot bij het straf.

[0:59:29] Ik ben bang dat het voor dat op zekere hoogte uit een soort van

[0:59:33] bestuurlijk gemak werd gekozen. Ik heb wel gehoord, maar we wilden de rechterlijke macht niet overbelasten

[0:59:39] vind ik vanuit de burger perspectief waar ik voor sta geen geen lekker argument.

[0:59:45] Dus ik denk ja je mag het me vertellen maar dan zul je toch op andere manieren moeten uitleggen waarom we dit en als het inderdaad was want het zijn zoveel mensen die dat doen en daarom moeten we bestuurlijk gaan handhaven in plaats van strafrechtelijk handhaven, dan zou mijn advies zijn er nog eens even goed.

[1:00:01] Die je bent en je regels.

[1:00:04] Wat is er niet voor bedoeld om slachtoffers te maken?

[1:00:07] En toch en toch en toch is het gebeurt precies de aanbevelingen van de ombudsman om de strafrechtelijke aangifte grens te verlagen wordt niet overgenomen.

[1:00:19] Weet u wellicht nog of u specifiek over dit onderwerp gesproken heb met de minister van sociale zaken en werkgelegenheid.

[1:00:26] We hebben ook de heer asscher in de openbare.

[1:00:29] Ik had ik.

[1:00:30] Weet dat ik bij hem in zoetermeer ben geweest in een vreselijke gebouw

[1:00:34] de toen nog

[1:00:35] was. Het maakt het gebouw maakte een diepe indruk. Laat ik het zo zeggen over een aantal dingen gehad. Maar ik kan me niet herinneren. Het concreet hierover gehad.

[1:00:45] Weet u en nog wel of we hebben het er net een beetje over gehad en wat het gevolg is geweest van het niet overnemen van deze aanbeveling voor de rechtsbescherming van burgers.

[1:00:53] Maar we kunnen het uitleg derde. Ik vind dus dat

[1:00:56] ik begrijp dat je bestuurlijk handhaven. Een heleboel voordelen aan. Maar dat moeten kleine zaken zijn waar je als je vindt dat je er niet mee eens bent

[1:01:06] dat je als burger hier ook eenvoudig en op een gemakkelijke wijze kunnen tegen verweren.

[1:01:11] Dus ik vind het ik snap dat we sommige dingen niet naar het strafrechtelijk meteen maar dat we het echt nog iets eerder in de in de in de buitenruimte of een te hoge schutting. Ik ben. Ik kan me zo niet bedenken dat ze dat doen we echt via het bestuursrecht.

[1:01:24] Maar dan moet het op zo'n manier zijn dat als je ervan wordt beschuldigd zijn. Er zijn beschuldigingen. Er worden sancties opgelegd dat je op een eenvoudige en laagdrempelige simpele manier je daar kan tegen verweren. En als ik zie dat het steeds ingewikkelder wordt het bestuursrecht. Dan is natuurlijk steeds moeilijker voor een burger om je zonder hulp en bijstand tegen te verweren tegen wat de overheid je aandoet,

[1:01:45] Ja.

[1:01:45] Of aan smeert.

[1:01:48] Een andere aanbeveling, zoals het niet langer uitsluiten van burgers van schuldhulpverlening bij een vrouw. De schuld wordt ook niet overgenomen. Maar uiteindelijk wel

[1:01:58] kort geleden wel.

[1:01:59] We zitten nu nog bij tweeduizend vijf jaar.

[1:02:02] Outdoor lange adem volhouden, ombudsman.

[1:02:05] Dan kom ik zeker zeker. Maar voor heel veel mensen en dat hoef ik u natuurlijk niet uit te leggen. Heel belangrijk om te begrijpen waarom dat op die manier ging.

[1:02:12] Ik moet eerlijk zeggen ik snap het ook niet.

[1:02:15] Wat snap die die dat de straf die je kregen die uitsluiting als het met opzet en grove dus niet alleen maar de sanctie opgelegd krijgen, maar ook nog het vinkje of het zwarte ruiter je in je dossier wat leiden dat je van een aantal voorzieningen die we andere burgers wel toegankelijk waren, bijvoorbeeld schuldhulp, sanering en toegang

[1:02:35] die daarbij debatje van uitgesloten. Heb je ook al een paar keer aan de orde gehad in de gesprekken heeft gevoerd, wat de consequenties daarvan zijn.

[1:02:42] Dus andere overtredingen of misschien zijn er zelfs bedrijven die zich niet hielden aan de regels of in dit geval ging het natuurlijk over veel mensen die geen fraudeur waren maar een foutje maakte.

[1:02:53] Bijna zaken. Daar raakt u wel iets wat ik ben ik heel graag iets over zou willen zeggen.

[1:02:59] Kijk.

[1:03:00] We we moeten ons realiseren. Dat doe ik me steeds meer in iedere dag meer dan de dag daarvoor

[1:03:07] dat degene die we nu als gedupeerde zien en de slachtoffers van het toeslagen schandaal.

[1:03:14] Dat waren inderdaad mensen die helemaal niets te maken hadden met wat voor in dan ook.

[1:03:19] Ik ga u onderbreken want we gaan het echt hebben.

[1:03:23] Maar het zijn hier echt. Het is dus echt essentieel om dat te realiseren dat als we het hebben over opzet grove schuld.

[1:03:29] Dat dat je mag gezet worden. Maar dan moet het ook wel echt opzet en grove schuld zijn. En dan is het dus opzet. Wat mij betreft in strafrechtelijke zin en geen opzet in de zin van een brief van de minister over fraude aan een kamer op basis van gevoel met u en dat gebeurde dus mijn mijn verontwaardiging zit erin dat als je het hebt over opzet grove schuld dat er strafrechtelijke begrippen zijn

[1:03:53] die vervolgens zijn vermengd in het bestuursrecht, waardoor ze een andere betekenis hebben gekregen ten details momenten

[1:03:59] de andere de dupe van zijn geworden, wat nooit nooit had gemogen

[1:04:06] omdat er geen onderliggend bewijs is dat hier sprake was van opzet of grove schuld. Want u hetzelfde terecht een vinkje verkeerd. Een vinkje verkeerd is geen opzet of grove schuld. Maar als de ambtenaar of de dienst het vinkje zetten

[1:04:19] dan kom je dus niet in aanmerking voor schuldhulpverlening. Kom je niet in de weers en p. Dan kom je niet in enzovoort.

[1:04:26] Dat moeten we echt echt voor ogen houden en natuurlijke. Ik heb iedereen ook horen zeggen bij u. En gisteren en eergisteren en de dagen ervoor fraude moet bestreden. Maar natuurlijk

[1:04:35] maar alleen fraude,

[1:04:37] Zal mijn antwoord. En zelfs dus als je dan fraude

[1:04:41] pleegt dan gelden daar dus ook nog normen waar we het over.

[1:04:44] Als je dan een fraudeur zou zijn en ervan beschuldigd wordt. Dan heb je recht op de waarborgen.

[1:04:48] Ja.

[1:04:49] En zo kwamen ook bij de schuldhulpverlening. Dus je werd aangemerkt los nog of je dan werkelijk fraudeur was

[1:04:56] dan krijgen ze ook geen schuldhulpverlening. Ik vind het belangrijk om hier even te benadrukken omdat soms het beeld bij mensen is. Ja. Als je nou iets verkeerds heb gedaan bij de overheid. Je hebt het over duizenden euro's. Ja. Wat is dan eigenlijk het probleem.

[1:05:08] Het begrip van mensen dat je dan eigenlijk ook echt geen kant meer op kon omdat je dus ook

[1:05:13] geen recht meer had op schuldhulpverlening. Je hebt alleen maar een hele grote boete.

[1:05:17] Dit betalen dat ik zou bijna zeggen voor de mensen thuis is dit dan maar.

[1:05:22] Ja kijk

[1:05:24] je je hebt je kinderen op de opvang.

[1:05:26] Dat kost heel veel geld.

[1:05:28] De overheid geef je dat geld om het daaraan te besteden.

[1:05:32] Dan gebeurt er iets iets kleins te weinig. Een is niet helemaal verantwoord.

[1:05:36] Dan komt die overheid die komt bij die zegt vervolgens niet alleen het kleine stukje ten onrechte niet verantwoord moet je terugbetalen. Eventueel met een sanctie erop zou me kunnen voorstellen. Bestuurlijke boete een kleine verhoging kan ook nog.

[1:05:49] Ja nee.

[1:05:49] Het hele bedrag.

[1:05:52] Er zou je toch zeggen. Ja. Heb je van de overheid gekregen. Moet je gewoon terugbetalen. Maar het is al besteed aan iets waar die overheden wel voor gegeven had namelijk kinderopvang.

[1:06:01] Dus als je honderd duizend euro kreeg even gewoon een rekken voor. Ik heb honderd.

[1:06:04] De euro,

[1:06:05] De tachtigduizend euro is inderdaad besteed aan kinderopvang en die twintigduizend. Maar dat kun je niet verantwoorden. Dat is nog niet eens er geen fraude kon niet verantwoorden. Dan moet je het hele bedrag terugbetalen. Terwijl iedereen wist ook de behandelende ambtenaren. Iedereen wist

[1:06:20] dat die tachtigduizend euro wel worden gebruikt voor kinderopvang,

[1:06:24] want ze konden naar mijn constateren dat slechts twintigduizend niet verantwoord was.

[1:06:29] Dus dan waren die tachtig wel en die moet je toch terugbetalen. Dus de had je het uitgegeven en die dat degene aan wie het had betaald. Gaat het niet teruggeven.

[1:06:38] Die zegt ik heb keurige daarmee bijvoorbeeld aangesteld namelijk kinderopvang hebben gegeven. Dus je hebt het uitgegeven waar het voor bedoeld was. Je moet toch terugbetalen en je kreeg het omdat je in een situatie bent naar dus dat is dus driedubbel op.

[1:06:53] Omdat je.

[1:06:55] Het al moet terugbetalen en eventuele verhoging. Dan moet je het hele bedrag terugbetalen. De weet niet meer hebt en je kreeg ook nog dat

[1:07:02] vinkje of dat zwarte ruiter in je dossier opzet grove schuld waardoor je werd uitgesloten. Meneer van ettekoven u volgens mij gisteren ook iets over gevraagd en ook verteld over dat normaal gesproken als er geen sprake zou zijn we op de grove schuld. Dan krijg je twee jaar de tijd om met een regelingen af te komen en het buiten invordering gesteld betekent dat het rest.

[1:07:20] Wij hoeven niet meer te betalen.

[1:07:22] Maar als het eruit dat je eraan zoals

[1:07:25] grove schuld. Dan kan me niet voor in aanmerking

[1:07:28] en dat is dus daar zit echt een heel groot probleem van heel veel mensen die je nu tegenkomt in als slachtoffer.

[1:07:35] Voordat we echt overgaan naar geen powerplay maar ver plein. Volgens mij was de heer kooijmans die inderdaad hierop wees hebben we ook mensen gehad die tijdens deze openbare verhoren hebben aangegeven

[1:07:49] dat het toch logisch is om fraude hard aan te pakken en dat er grote consequenties aan verbonden moeten zijn. Anders werkt het niet.

[1:07:57] Ja.

[1:07:58] Eens.

[1:08:00] Doe het op een behoorlijke manier.

[1:08:02] In mijn werd en de dingen die we net beschreven.

[1:08:04] Is wat mij betreft fraudebestrijding te maken.

[1:08:07] Maar dat is dus niet een behoorlijke manier.

[1:08:08] Ik vind het niet behoorlijk.

[1:08:10] Dat heb ik ook al een paar keer opgeschreven en luidop gezegd ook bij u in de kamer.

[1:08:14] Dat hou ik ook vol en ik hou ook vol dat als er inderdaad sprake is van misbruik van overheidsgeld naar fraude. We moeten we echt iets doen want ik ben erg voor norm handhaving en ik ben erg ervoor dat het geld. Daar komt bij die burgers die aanspraak kunnen maken. Volgens onze wetten en regels en ik ben er erg voordat dat over het op een fatsoenlijke en behoorlijke manier doet. Dat is mijn rol. Maar ik ben er erg tegen als de overheid het. Ik heb uitgelegd werd er tegen.

[1:08:39] Is heel helder en wij doen inderdaad onderzoek naar zich dat ontwikkeld heeft en hoe dat kon hoe het komt maar moet eruit heeft

[1:08:45] die gezien.

[1:08:47] Van kan leren, hoop ik ook.

[1:08:48] Ik er zeker. Daar gaan we nog komen. Als u mij de gelegenheid geeft om toch echt nu naar de heer van raan te gaan die wat specifieker in zal gaan. Op geen bouwclaim en fairplay hebben er bewust voor gekozen om beide rapporten aparte aandacht te geven. Soms heeft u een aantal dingen al gezegd, maar ik laat aan de heer van raan om om het voorwoord te vervolgen.

[1:09:09] Dank

[1:09:10] meneer. U zei

[1:09:12] over die

[1:09:13] voordat we daarnaartoe gaan nog even een vraag over die

[1:09:18] in het bestuursrecht of strafrecht

[1:09:21] en er was u heel expliciet

[1:09:24] krachtig

[1:09:25] zijn een heel groot verschil.

[1:09:27] Heel groot verschil. Dat klopt,

[1:09:31] maar we hebben ook gehoord.

[1:09:32] Gisteren nog

[1:09:35] van minister president.

[1:09:37] Wij zijn niet zo'n groot verschil want je komt toch in beroep.

[1:09:41] Je kan toch bezwaar maken hoe en er zijn meer geweest zijn er niet alleen hij ook rechtsgeleerde. Dus het is

[1:09:48] dus waar haalt u die stelligheid vandaan. En verder die mensen die zeggen, waaronder de ministerpresident, maar ook andere is. Het is hetzelfde want de rechtsbescherming is in beide gevallen ongeveer hetzelfde.

[1:10:00] Hoe kunt u dat.

[1:10:01] Op papier is dat misschien wel waard op papier. Want je hebt een besluit en dan mag je bezwaar tegen maken. En als het goed gaat dan gaat zo'n bezwaar adviescommissie of het bestuursorgaan moet heroverwegen die doet wat dan heet een integrale bestuurlijke heroverweging.

[1:10:18] Je kijkt naar het hele probleem wat zou je eigenlijk

[1:10:21] de beste. Het beste besluit zijn geweest.

[1:10:24] Maar in de praktijk

[1:10:25] gaat mijzelf was dat vragen over stellen.

[1:10:28] Was het niet zo. Dus die bezwaar. Het bezwaar.

[1:10:31] Dat lijkt meer op een soort van het werd het snel verwerken van en niet kijken naar de concrete situatie. Er komt soms niet. Misschien wel maar dus ik vind het bezwaar.

[1:10:42] Er komt daarna die rechter.

[1:10:44] Het is helder wat ik u goed samenvat, zegt u van degenen die zeggen dat is ongeveer dezelfde van rechtsbescherming is

[1:10:51] min of meer hetzelfde. Dat zijn personen die dat in theorie misschien gelijk hebben. Maar in de praktijk en daar heeft u mee te maken. Als daar waar het mis gaat tussen overheid en burger.

[1:11:02] Is dat heel erg fijn dat de burgers. Laat ik het zo dat ik heb daar opvattingen over maar ik kan je ook iets zeggen over wat ik weet dat burgers mij vertellen dat het verdwalen in een bestuursrechtelijke procedure van bezwaar en beroep is geen kinnesinne.

[1:11:16] Laat ik het zo zeggen.

[1:11:19] Dan gaan we over op het andere rapport geen problemen ver fairplay in u in augustus tweeduizendzeventien wordt gepubliceerd over de onevenredige harde aanpak van de diensten toeslagen bij gezinnen

[1:11:30] met kinderopvangtoeslag.

[1:11:33] De nationale ombudsman concludeert dat toeslagen onvoldoende rekening hield met de belangen van financiële afhankelijkheid van toeslag gerechtigden hadden het over. Heeft u gesprekken gevoerd met het ministerie van financiën over het rapport.

[1:11:44] Ja met met.

[1:11:46] Die met met de staatssecretaris sneller dat er een aantal malen over gesproken

[1:11:50] en ook over de vraag van is dit de casus waar ja ik heb dit is dit kaf. Elf.

[1:11:58] Dat hebben we onderzocht.

[1:11:59] Voor de kijkers is sneller.

[1:12:01] Dat is. Er zijn een aantal onderzoeken gedaan

[1:12:05] door door een diensten. Een deel van een organisatieonderdeel van van belastingen toeslagen die keken naar situatie waar mogelijk sprake zou kunnen zijn van laat ik zeggen misbruik.

[1:12:16] Dit is om misbruik onderzoek.

[1:12:19] Degene die namens de. Ik zal het uitleggen.

[1:12:25] Dit was een tot een gastouder bedrijf waar gezinnen aangesloten. Die maakte gebruik van dat gastouder bedrijf om hun eigen

[1:12:32] kinderopvang te organiseren

[1:12:36] in het onderzoek kwamen kennelijk zaken naar voren waardoor toeslagen zij of in ieder geval de onderzoekers besluiten te stoppen ermee.

[1:12:44] Dus de kinderopvang wordt stopgezet. Zomaar over night zou ik bijna willen zeggen.

[1:12:50] Beide ouders, ouders terwijl zoek ging over onze ging over.

[1:12:55] Het bureau. De connectie werd gemaakt naar de ouders is de ouders kregen de consequenties daarvan te dragen.

[1:13:02] Dat gebeurde zonder dat er ook maar enigszins rekening werd gehouden met wat er met die ouders aan de hand was schrijven eindrapport.

[1:13:08] Dat is het over naar ineens bovendien geen nieuwe kans om opnieuw aan te vragen

[1:13:14] en en de terugbetalingsverplichting er ook nog bij.

[1:13:21] Dus daarover hebben we wel met het rapport in de hand heb ik gesproken met de staatssecretaris en ook vooraf.

[1:13:26] Voor we hebben huidige.

[1:13:28] Die niet niet met met de bewindspersonen, maar we hebben uitgebreid gesproken met behandelend ambtenaren met met hoe ging het mijn bezwaar leg eens uit? Hoe kunnen die achterstanden ontstaan wordt? Voor zaken zijn het welke criteria worden gehanteerd. Zo'n onderzoek wat we doen de ons eigen beweging in dit geval op basis van iemand die die zaken bij ons aanbrengt.

[1:13:46] Dan spreken we echt met de mensen in de uitvoering. Hoe gaat het hiertoe

[1:13:51] en ik heb er ook volgens mij toen met uit een beroep want die heeft erop gereageerd namens de staatssecretaris dat de toenmalige directeur generaal belastingen

[1:14:00] waarmee over gesproken ook geschreven op met een kleine beperking. De aanbevelingen zal gaan uitvoeren. Dus ja, er is zeker contact geweest en een aantal maanden heb ik met meneer sneller erover getelefoneerd.

[1:14:10] Daarna het rapport na rapport

[1:14:14] en heeft ook contact met kamerleden gehad over het rapport.

[1:14:18] Die

[1:14:19] gesprek aan het begin.

[1:14:20] Wel een beetje venijnig probeer te zeggen ik heb het aangeboden. Maar er heeft geen gesprek met financiën met de commissie voor de financiën heeft plaatsgevonden. Dus ik kan me volgens mij is het antwoord. Het antwoord. Nee. Zijn.

[1:14:29] Een van de conclusies van de nationale ombudsman is dat bij toeslagen het burger perspectief.

[1:14:34] Uit het oog was verloren.

[1:14:36] Precies waar u voor in het leven geroepen. Wat was het gevolg van het niet meenemen van het burger perspectief bij toeslagen.

[1:14:43] Nou dat dat het eigenlijk degene die de besluiten nam en de verantwoordelijke voor die besluiten en de hele organisatie van hoog tot laag.

[1:14:49] Dat is niet kon schelen wat er met die mensen gebeuren van wie de opvang toezegging met vast werd stopgezet. Niet.

[1:14:54] Ik kon schelen.

[1:14:56] Dus dat het rapport van brenninkmeijer tweeduizend tien, waarin staat als je.

[1:15:02] Stopt.

[1:15:03] Dan moet je even heel goed opletten

[1:15:05] dat die mensen wel ergens anders dan die opvang toeslag zouden kunnen voortzetten of die op opvang kunnen voortzetten dat ze een nieuwe aanvraag kunnen doen dat er niet al te lang duurt. Want let op. Het kost heel veel geld, want al die waarschuwingen uit tweeduizend tien.

[1:15:19] Die klonk er helemaal niet door.

[1:15:20] Maar toen wij in tweeduizendzeventien het rapport uitbrachten en naar die naar die zaak keken van die tweehonderd dertig ouders.

[1:15:25] Dat is zeven jaar later. En u gebruikt een hele sterke kwalificatie. Het kon ze niks schelen.

[1:15:31] U vraagt me wat denk ik denk dat denk ik dan. Want als je nog had nagedacht

[1:15:35] dat je iemand een brief schrijft

[1:15:37] dat die honderd duizenden zo'n brief zou krijgen, zou ik gek worden.

[1:15:42] Dus ik snap ik een beetje iemand heeft.

[1:15:44] Daar toch want het waren geen geautomatiseerde besluiten.

[1:15:48] Dus iemand heeft hij doelbewust dat besluit gemaakt in opdracht van en uiteindelijk de minister en de scheiden directeur. Dus ik vind ook dat.

[1:15:55] Die alleen maar degene die de heer bos doet. Hij heeft er nog kunnen controleren

[1:16:01] of het ze niks kon schelen.

[1:16:03] Ik.

[1:16:04] Dat zijn mijn woorden. Dus ik geloof niet dat iemand tegen mij heeft gezegd dat ik heb de margreet kon me niks schelen. Maar het is wel de indruk in de zin van. Uiteindelijk ging het om iets anders dan om die ouders.

[1:16:15] Waar blijkt dat uit de gesprekken de omdat het nooit aan de orde kwam dat die gevolgen of of nee. Ik denk dat er want anders is het een gevoel waar we niks mee kunnen.

[1:16:23] Dus.

[1:16:24] Heeft mij wel geleid tot bepaalde opvattingen over de dienst.

[1:16:28] We kunnen ze misschien niks mee maar ik kon er wel wat mee.

[1:16:31] Dus wat er wat ik wel weet is dat er werd dat er was een soort van idee

[1:16:38] dat het dat men het juiste gate

[1:16:43] daartegenover mijn. Het kon er kennelijk niet schelen, maar daar was de opvatting dat men kennelijk het juiste gate.

[1:16:49] Men kennelijk het juiste.

[1:16:51] Volgens de dienst toeslagen,

[1:16:53] Dat dat juist de is dan

[1:16:55] hoewel er ook wel. Je hebt het ook gehoord van heel veel mensen in de afgelopen dagen en weken hebben wij ook aangetroffen in onze gesprekken. Er was ook wel jongens met dit is toch wel heel hard, maar uiteindelijk is het wel. Lex dura lex. Dat was ongeveer de idee. Dus de wet is hard.

[1:17:11] Dan moet het maar.

[1:17:13] Heeft u nog achterhalen waarom de mensen van toeslagen hier onrechtmatig handelde eigenlijk

[1:17:19] speelde toen al een rol. Kom je dat identificeren.

[1:17:21] Weet niet of onrechtmatig was, want dat zou er onrechtmatig.

[1:17:23] Wij gaan zijn. Nou dat was in het vorige gesprek kwam het kwam het neer op een aantal grondrechten die geschonden werden.

[1:17:29] Ja. Als je het zo bekijkt. Maar goed dan gaat het over de dubbele nationaliteiten met meneer balster gesproken. Dat begreep ik.

[1:17:34] Er is ook een rapport net uitgekomen. Afgelopen maandag van het college voor rechten van de mens. Drie zaken zijn er beoordeeld geen directe discriminatie wel indirect.

[1:17:44] Dus daar zie je dat de manier waarop als als ik de uitspraken van het college goed begrijp

[1:17:50] dat de manier waarop toeslagen blijkt ook uit hun vooronderzoek overigens. Maar de manier waarop toeslagen heeft gehandeld,

[1:17:56] want dat een aantal mensen met bepaalde kenmerken onevenredig hard getroffen. Dat woord gebruiken wij ook.

[1:18:02] Er zijn we het ook over de manier waarop die die beleidsvoornemen zijn uitgevoerd

[1:18:07] als het gaat om de manier waarop er is geïnd

[1:18:09] in de kans dat het jou overkwam. Als je een turkse achtergrond of marokkaanse achtergrond of een antilliaanse achtergrond houden. Zo begrijp ik het verhaal. Die was groter omdat gewoon statistisch. Gezien de hoeveelheid en als je kijkt naar wie zijn geraakt door deze handelwijze. Dan zit een aantal mensen letterlijk onevenredig vaak in die groep getrokken.

[1:18:29] Voor het helder. Dat zijn rapport van nu. Terug naar zeventien.

[1:18:33] Heeft daar gesprekken met ik onrechtmatig fonds zelf. Ik maak mij zorgen.

[1:18:39] U heeft een gesprek mee gehad en

[1:18:41] moet ik toch concluderen nu en dan wil ik afsluiten dat dat gevoel wat u heeft. Dat kon ze kennelijk niets schelen. Dat is een gevoel wat echt bij u zit

[1:18:51] en dat is.

[1:18:52] De feiten. Zoals ik net beschreef dat je dus als dienst

[1:18:56] brief verstuurd naar mensen waarmee is er van de ene op de andere dag in hele grote schulden stort.

[1:19:06] Daar komt mijn gevoel vandaan.

[1:19:07] Ja

[1:19:09] dan weten we in ieder geval vind ik het ook heel erg.

[1:19:13] Een van de aanbevelingen behoorlijk laat ik het zo zeggen. Het kon ze kennelijk niet schelen dat het onbehoorlijk was in mijn woorden.

[1:19:20] Een van de aanbevelingen aan toeslagen is om voortaan bij toezicht acties de procedure te volgen, zoals de wetgever deze voor ogen had en ook te voldoen aan het behoorlijk heid vereiste van fair play.

[1:19:30] Een van die tweeëntwintig

[1:19:33] kunnen toelichten wat het wat de behoorlijk heid vereiste van fair pay is.

[1:19:39] Nou dat is iemand dus ook in een in zo'n in zo'n proces van stopzetten terugvorderen dat je iemand echt de kans geeft om zich daar tegen te verweren, zei al de de zachte stof heet het geloof ik. Maar hij was heel hard want hij was er ineens een je geen toeslagen meer de vervolgens vroegen ze mag ik het dan nog opnieuw aanvragen want het is mocht niet. Pas toen de raad van state in tweeduizendzeventien vlak voor ons rapport zijn. Dat mag je wel. We doen met u. Dat soort

[1:20:07] je mogen verweren laten zien dat je geen opzet of grove schuld had laten zien dat jij in jouw tot het gastouderbureau niks verkeerd heb gedaan. Het ging op aannames. Ik schrijf het rapport is misschien nog veel erger. Wat ik net zei over het gevoel. Je was over oordeelt voordat het proces gestart was. Dat is geen fairplay.

[1:20:27] Ja.

[1:20:28] Ik heel duidelijk en dat geeft ook meer jeff en wat u net zei over het komt er kennelijk niks

[1:20:37] is deze aanbevelingen in uw optiek voldoende opgevolgd.

[1:20:41] Er werd niet tegen ons gezegd we gaan het doen.

[1:20:45] We hebben nog wel in de

[1:20:47] in de periode daarna

[1:20:49] met enige regelmaat. Ik heb bij de collega's nagevraagd.

[1:20:52] Want wat gebeurde er kregen wij nog individuele signalen van mensen die zijn maar ik wil toch op een of andere manier ook buiten dit onderzoek bij de ris tweehonderd dertig later bij het rapport. Donner blijkt dat het omturnen. Driehonderd twee gezinnen gaat niet om tweehonderd dertig

[1:21:06] detail. Maar ja, er waren meer mensen die bij ons kwamen ook uit andere in andere situaties met toeslagen en terugvorderingen. En als wij daar intervenieerde op de manier zoals ik helemaal begin uitleg de dan geen toeslagen stond via te stellen. Team of soms een rechtstreeks. We gingen ze ermee aan de slag met het rechtgezet.

[1:21:22] Dus we ons idee was na dit rapport met de toezegging was gedaan waren

[1:21:28] is inderdaad als wij daar waar het dan blijkbaar niet gebeurd was met de vinger wezen zijn moet wel dan gebeurde het ook.

[1:21:36] De vraag was is het.

[1:21:37] Voldoende opgevolgd. Dat is nu moet ik zeggen moeilijk te zeggen te zeggen moeten zeggen op basis van hebben. We hebben daar geen duizenden klachten over gekregen.

[1:21:48] Tevens beveelt de nationale ombudsman de afdeling toeslagen aan om de voorheen afgewezen bezwaarschrift schriften en dan lopende beroep zaken binnen een termijn van drie maanden ambtshalve te toetsen aan de uitspraak van de raad van state.

[1:22:00] Daarbij verzoekt

[1:22:02] de nationale ombudsman met nadruk het woord verzoekt om hem om de drie maanden te informeren over de voortgang en uitkomsten van deze herbeoordeling. En waarom heeft u dit verzoek gedaan?

[1:22:15] Als je wordt geraakt door een besluit van de overheid in dit geval van terugvordering besluit

[1:22:21] en je doet er niks tegen.

[1:22:22] Dan zeggen juristen na verloop van enige tijd meestal een week of zes onherroepelijk

[1:22:27] inrichten onaantastbaar.

[1:22:29] Dan kun je er niks meer mee doen. Niets meer tegen doen. Niet in bezwaar niet bij de rechter helemaal niks

[1:22:35] dus niet iedereen in de zaak waar wij het nu over hebben. Oudshoorn bezwaar gemaakt of was na bezwaar naar de rechter gegaan was na de rechter.

[1:22:43] Daar de raad van state gegaan dus onherroepelijk geworden.

[1:22:46] Dus was het onherroepelijk geworden, hetzij nooit in bezwaar gegaan, dan wel na bezwaar niet verder geprocedeerd, dan wel naar de rechter rechtbank uitspraak, niet naar de raad van state gegaan

[1:22:55] dan wel door de raad van state niet gehonoreerd of uiteindelijk dus wel gehonoreerd. Een aantal mensen hebben door geprocedeerd aantal zaken zijn gekomen, hetgeen eens over het moge opnieuw mogen aanvragen van kinderopvangtoeslag met ingang van één september zeg ik uit mijn hoofd in dat jaar tweeduizend veertien denken dat het was

[1:23:13] het van state zei dat is foute belastingdienst toeslagen. Dat had wel wel die aanvraag in behandeling moeten nemen en zij cda de tijd is verstreken, kan niet meer aanvragen gedaan afgewezen

[1:23:25] en ik heb gezegd dat vind ik eigenlijk heel erg onlogisch. Maar bovendien onrechtvaardig

[1:23:32] want je hebt die het niet mocht

[1:23:35] tegenover de mondige burger je alsnog doen want die is het gelukt om bij de raad van state te komen, waarbij de minder mondige zeggen. Ja jammer dan.

[1:23:43] Ja.

[1:23:43] En toen heb gezegd en ik weet nog heel goed dat ik heb want ik heb dit onderdeel nadrukkelijk heb ikzelf zit nu die uitspraak ligt van de raad van state. Maar het onderzoek liep al een tijdje kwam die uitspraak zeg maar daar moeten we iets mee doen want we moeten die andere mensen die ook een naar mijn idee, maar mijn opvatting ook bestuursrecht zijn misschien niet helemaal meer van deze tijd. Maar mijn idee. Maar als je kunt altijd vragen aan het bestuur om te heroverwegen en er is niets in de wet dat verhindert. Wat een bestuur ambtshalve heroverweegt.

[1:24:14] En nogmaals.

[1:24:15] In juridische taal. Maar het betekent erop. Komt er op neer. Wij zeiden al die mensen die geraakt zijn

[1:24:21] door de afwijzing bij de het opnieuw aanvragen over die vier maanden van het jaar. Die moet je alsnog de kans geven om die aanvraag te doen en eerder beoordelen. Ja dat is het verhaal.

[1:24:31] En daar deed u de aanbevelingen over van gaan doen wij herbeoordeling op de hoogte worden gehouden. Antwoord is. Nee.

[1:24:38] De namens de staatssecretaris is door de secretaris generaal nieuwe directeurgeneraal belastingen aan mij laten weten dat hij dat niet ging doen.

[1:24:46] Ging, niet.

[1:24:47] Opnieuw,

[1:24:49] De brief van meneer uit broek namens de staatssecretaris.

[1:24:51] Maar ik wil u er wel,

[1:24:53] De hoogte worden gehouden. Dat hoeft niet.

[1:24:55] Maar als je iets wat je niet doet, hoeft niet weten. Ik wist genoeg.

[1:25:00] Is het nu over waardevol om instanties tot wie de nationale ombudsman zijn aanbevelingen richten verzoek om informatie te verstrekken. Over de voortgang.

[1:25:08] Gegeven. Het zit in de wet zeker wel als ik aanbevelingen doe dan is het bestuursorgaan verplicht om daar binnen redelijke termijn op te reageren

[1:25:16] en daar zit voor onze eigen activiteiten organisatie zit er wel nog wel iets is wat is iets te verbeteren. Laat ik het zo zeggen of te leren

[1:25:27] dat als je dat niet vraagt van zetten van hema. Het was toch nodigen we. U weet toch dat u moet reageren op aanbevelingen

[1:25:35] dat als we dat moeten we misschien wat vaker doen. Ik ben gaan nog misschien iets te makkelijk ervan uit dat iedereen dat al weten doet.

[1:25:40] Los van de verplichting om te informeren over de aanbeveling, ook over de voortgang van aanbevelingen,

[1:25:47] Maar daar zijn vooral in de uitvoering. De gesprekken overheid. Dus dat doe ik in het gesprek met.

[1:25:53] Precies geldt daar ook de verplichting voor.

[1:25:55] Die verplicht niet op die manier.

[1:25:57] Maar je moet maar het is natuurlijk.

[1:25:59] Dat ik zeggen. De letter en de geest van de wet. De geest van die bepaling is dat je mee op de hoogte houdt ook van de manier waarop de aanbevelingen uitvoeren te gaan uitvoeren, maar niet alleen wil ik ook het resultaat weten. Maar er staat. Je moet reageren. Je moet laten weten. Laat ik het andersom zeggen. Je moet

[1:26:16] volgens mij is het zo dat je moet mij uitgebreid gemotiveerd laten weten waarom je de aanbeveling niet opvolgt.

[1:26:23] En als je dat niet doet

[1:26:24] dan word je geacht hem op te volgen en dat betekent dus voor mij en mijn organisatie

[1:26:29] dat iedereen die niet zegt ik doe het niet veel beter in de gaten moet houden bij doet ie wat ie moet doen.

[1:26:36] Er zou een verplichting moeten worden in de gaten houden terug rapporteren voortgang van.

[1:26:41] Van zou je kunnen helpen.

[1:26:44] In zijn openbaar verhoor. Op donderdag zeven september zijn de heer harris g voormalig journalist krant dat het rapport geen powerplay maar ver p gewoon ergens in een la is verdwenen.

[1:26:56] Ik weet niet wat welk bureau. Hij had maar kunnen het zij.

[1:27:01] Ook zijn.

[1:27:02] Wij dat de nationale ombudsman het rapport beter onder de aandacht kunnen brengen.

[1:27:08] Had.

[1:27:09] De nationale ombudsman meer kunnen doen om dit rapport

[1:27:13] onder de aandacht te brengen,

[1:27:16] Ik laat me graag over adviseren. Laat ik het zo zeggen.

[1:27:18] Maar.

[1:27:19] Als ik een rapport schrijven.

[1:27:22] Ik stuurde in de kamer. Ik zeg ik dan met je over praten zeggen doen we niet

[1:27:26] als ik het bij de staatssecretaris brengen en niet met mij erover spreekt en die zegt ik ga je aanbevelingen uitvoeren.

[1:27:31] Als wij zien dat er toezeggingen komen in de manier waarop er wordt dan denk ik. Nou daar ben ik klaar.

[1:27:37] Dus op zichzelf genomen was en het is boven het rare dat probeer ik te zeggen. Er zijn zo. Hoe kan ik dat rapport gemist heb.

[1:27:44] Dat rapport is niet gemist.

[1:27:47] Dat rapport is behandeld zijn in de kamer behandeld. Volgens mij heeft meneer omtzigt ook nog vragen over gesteld op allerlei manieren.

[1:27:55] Alleen in het collectieve geheugen.

[1:27:56] Is het weer weggezakt. En toen in tweeduizend negentien

[1:28:00] er wat gebeuren met de uitspraak van de raad van state. En toen toen ook in uw kamer in de kamer moet ik zeggen toen in de kamer het aan de orde werd gesteld. En toen ook in de media. Andere aandacht kwam. Wat bleek toen dat het niet ging om die ene zaak waar wij ons mee bezighouden met die drie, honderd gevallen en waar meneer donner een rapport over met zijn commissie. Maar toen bleek dat het een soort van stelselmatige manier van werken was van.

[1:28:24] Vragen topje van de ijsberg.

[1:28:26] Ja. Dus ik zeg daar dus bij als je het rapport van brenninkmeijer tweeduizend tien serieus genomen en je was in tweeduizendzeventien met meijeren wordt meteen serieus aan de gang gegaan had. Wat dan was er veel leed voorkomen. Wat nu pas veel later boven water.

[1:28:40] Is gekomen en want u zegt eigenlijk. Het is niet in een la verdwenen. Het is wel degelijk.

[1:28:47] Dus het is meer een soort metafoor geworden van.

[1:28:49] Ik denk dus dat het ik heb ik vind het ik heb het gelezen en ik heb toch dat de verklaring van van de journalist en dan vraag je je af hoe kan dat. Want als je de handelingen van de kamer erop naslaat of je de brieven en de vragen erover ziet. En als je de de reactie van de staatssecretaris. Ik ga alle aanbevelingen uitvoeren.

[1:29:10] Ik denk dan denk ik ben ik dacht bij mezelf wat ik gewild had ik dan een soort van volksopstand moeten organiseren. Terwijl ik een parlementaire ombudsman ben en in het in de relatie kamer regering het gebeurd. Ja ik ik was klaar.

[1:29:23] Dus u zegt eigenlijk van nou met dat de port twee, zeventien. Daar is voldoende mee gebeurt

[1:29:28] in ieder geval dat u klaar maas. Want reactie et cetera

[1:29:32] zouden hetzelfde kunnen gelden voor het rapport uit tweeduizend tien,

[1:29:36] waarvan zeggen.

[1:29:39] Was nog of tweeduizendzeventien. Ik heb er wel van geleerd dat ik

[1:29:46] dat wij, als we laat ik het beter zeggen als als wij zo'n onderzoek doen

[1:29:50] dat we ons de vraag stellen zou er nog meer kunnen zijn,

[1:29:55] want we hebben ons beperkt tot drie, honderd en in deze zaken heel erg druk gezet. Maar het gaat bezien door alleen deze

[1:30:02] daarvan denk ik nu

[1:30:05] als ik deze zaak nog een keer zou krijgen,

[1:30:07] dan zouden wij misschien wel paar andere vragen toevoegen aan de vragen die we hadden voor toeslagen.

[1:30:13] En als u terugkijkt om beide rapporten geen fraudeur toch boete en geen pouw opnemen. Fairplay. Wat zijn nu over de belangrijkste overeenkomsten tussen deze twee rapporten.

[1:30:21] Het fraude denken van de overheid,

[1:30:23] het fraude denken van de overheid de overheid denken aan overheid even heel grof gezegd. De overheid ziet de burger als een fraudeur.

[1:30:30] Daar gaan we dat dan gaan we erover hebben.

[1:30:33] Wij gaan die de overeenkomst. Het is het is de de opvatting die er heerst en of het nou eens bij pgb

[1:30:40] bij een bankrekeningnummer bij bij geen paul heerma fairplay bij geen fraudeur toch boete bij gegijzeld door het systeem. Iedere keer op de achtergrond zit mensen opvatting die maakt dat er wetgeving en beleid wordt gecreëerd. Doelbewust weloverwogen door de wetgever en het beleid door het bestuur wat hiertoe leidt en.

[1:31:05] Even heel precies want u zegt de de burger als fraudeur.

[1:31:09] En wat is dan de want wij hebben het gehad over de definitie. We hebben het niet over de burger die een foutje maakt echt de burger.

[1:31:16] De het fout.

[1:31:18] Mijn mijn punt is dat het ging niet over echte fraude.

[1:31:22] Maar het ging over bepaalde gedragingen waarvan we nu zeggen. En met praten maar een beetje na zeggen ja, maar één keer het vergist vergissing kunnen maken. Één keer vind je verkeer moet toch kunnen. Ja

[1:31:33] maar dat vonden we in de afgelopen tijd meteen fraude.

[1:31:36] Nee. Mijn punt is. U zegt de burger. De overheid zegt ziet de burger als fraudeur.

[1:31:42] De fraudeur in de zin van

[1:31:44] iemand die met opzet.

[1:31:45] Nee.

[1:31:46] Want het is dus de overheid plakt het woord fraudeur. Dat is een

[1:31:51] op iedereen ook als je vergissing, maar juist ook als je een formulier niet helemaal begrijp ik het verkeerd invult. Ook als je een dag te laat bent, ook als je een soort van life event hebt hebben we hebben het graag over waardoor je je post gewoon drie manier opengemaakt of de tijd dat je in de ggz kliniek zat en niet voor jezelf kan zorgen ze fout betalen.

[1:32:11] Met andere woorden, de overheid ziet de burger of het is een fraudeur

[1:32:16] of hij maakt geen enkele fout.

[1:32:18] Ongeveer en het is een beetje in de zin van de de

[1:32:23] mens is geneigd tot alle kwaad en daar heeft de overheid er toegevoegd en waarschijnlijk gaat hier uitvoeren. Ook.

[1:32:30] Mooie aanvulling op de bijbel wat zij in uw ogen de overkoepelende lessen die de overheid deze rapporten zou moeten trekken.

[1:32:38] Doe eens even rustig aan. Doe ik denk eens even heel goed na.

[1:32:42] Luister eens naar de ombudsman waar ze naar de rekenkamer neemt de adviezen van de raad van state eens een keer serieus niet meteen over hills niet meteen.

[1:32:52] In je in je in je in je ingeslepen.

[1:32:54] Weten kanaal zwemmen.

[1:32:58] Toch hebben ook heel veel bewindslieden de afgelopen vier weken gehoord

[1:33:02] die precies zijn. Dat hebben gedaan. Heel goed over nagedacht. Heel zorgvuldig.

[1:33:06] Na die heb ik niet.

[1:33:09] Wat zijn de overkoepelende lessen die u zelf verstrekt naar aanleiding van de aandacht voor en opvolging van beide rapporten.

[1:33:14] Nou dat is best wel lastig lastig want je kunt opvolging van de aanbevelingen. En als het inderdaad is zoals ik net vertelde dat het dat er een soort van

[1:33:25] opvatting is bij de overheid breed over hoe de burger in elkaar zit

[1:33:29] en hoe bedrijven zich gedragen.

[1:33:31] Dan is er niet. Dat is geen klusje voor de ombudsman is er eentje.

[1:33:35] Dan heb ik andere nodig te hebben. Andere mijn nodig om het zover te krijgen dat op een andere manier gaan kijken naar wetgeving en beleid.

[1:33:42] Dat is de les. U kunt het niet alleen.

[1:33:44] Die grote dingen kun je niet.

[1:33:47] Nog andere leggen.

[1:33:51] Nou ja ik weet niet of dat

[1:33:54] ik denk ik denk dat dat een les die ik trek is dat ik tegen

[1:34:00] misschien nog nog eens moet vertellen wat de grenzen van de mogelijkheden van de ombudsman zijn. Ik krijg toch wel te vaak te horen.

[1:34:07] Maar dat wordt mij verweten dat de de aanbevelingen niet worden uitgevoerd

[1:34:12] en daar stopt het voor mij

[1:34:15] helder dus geen grenzen in wat ik dan.

[1:34:17] En daar moet ik eerlijk over zijn en les is duidelijker.

[1:34:22] Ik geef het woord aan, mevrouw.

[1:34:24] Ik wil je nu enkele vragen stellen over de rechtsbescherming van burgers en de toegang tot het recht

[1:34:28] gisteren heeft de heer rutte rechtsbescherming gedefinieerd. In met meerdere mensen hebben we die vraag ook voorgelegd rechtsbescherming en ik citeer dat je altijd in beroep kunt gaan en ook in hoger beroep.

[1:34:41] Wat verstaat u precies onder de rechtsbescherming van burgers?

[1:34:45] Kijk in in de context van het vak nu uitoefen is rechtsbescherming

[1:34:51] een overheid die beseft dat de burgers voor wie de overheid daar is dat hij het niet allemaal in hun eentje kunnen

[1:35:00] en dat je dus rekening moet houden met voor wie aan het werk bent. Het is een beetje misschien

[1:35:05] als de wat we hebben als een soort van slogan hebben gebruikt. De burger is er voor de over daarover is voor de burger en niet andersom over deze voor de burger en niet andersom.

[1:35:15] Als dat goed gaat dan wordt de burger optimaal beschermd

[1:35:18] en dat betekent dat de overheid al bij het zoals het gaat wat mij betreft gaat ook in moeten zou moeten gaan in de tweede kamer bij het maken van wetten al nadenken over maar welke bescherming is er dan? Als deze wet wordt uitgevoerd, is het inderdaad alleen maar bezwaar en beroep of is het ook de manier waarop je tot je tot je recht kan komen formuleren het in de zin van recht of in de zin van een aanspraak op dus dus de. Het zit op. Nu zou dus ik zou niet zo snel nu in deze rol zeggen je moet bij de rechter terechtkunnen. Dat is ongetwijfeld heel belangrijk, maar in mijn werk is die rechter één van de actoren in mijn omgeving.

[1:35:55] Is het ook dat bijvoorbeeld dat je je als burger beschermd moet voelen door wet en regelgeving.

[1:36:01] Maar natuurlijk maar natuurlijk. Dus dat is ik bedoelde dat je dus dat burger perspectief wat door moet klinken in alles wat de overheid doet

[1:36:09] zit natuurlijk met name erin dat je burgers beschermt tegen de overheid naar de klassieke want de almachtige overheid tegenover de burger alleen dat is een machtsverhouding die machtsverhouding moet gekeken worden over hoe krijg je het dan natuurlijk over gesproken. Hoe krijg je dat evenwicht terug en niet alleen maar in de rechtszaal. Maar hoe krijg je het evenwicht terug in de uitvoering. Daar waar de gemeente aan het werk is daar waar waterstaat ruimte voor de rivier.

[1:36:33] De uitvoert,

[1:36:34] Daar waar de sociale verzekeringsbank de aow over maken. Daar waar het circa de eigen bijdrage via de de bronheffing op de aow in. Daar gaat het toch.

[1:36:43] Volgens de rechtsbescherming niet goed verwerkt is. In de wet en regelgeving wordt het hogere niet goed gewaarborgd zijn of terzijde worden geschoven. Dan kan die uitvoering uiteindelijk niks doen. Ook onderdeel van deze enquete ligt natuurlijk rapport. Het gaat over uitvoeringsorganisatie, maar een aantal van deze verloren hebben we natuurlijk ook gezien noemen uwv waar heer bruins hier verteld. Ja ik ik krijg een bezuiniging zeg ik kan het niet. Ik moet iets in gaan voeren.

[1:37:09] Ja dan dan heb ik geen keus. Dus ik heb al eens gezegd.

[1:37:13] Er moeten meer mensen zijn die zeggen ik verdomme het

[1:37:20] niet. Een dikke niet wil ik het niet doen. Want burgers zullen hier de dupe van doet niet mee.

[1:37:27] Als we deze gedachte even vast te houden en ik plaats uw opmerkingen over die we ook vaker hebben gehoord. Het city in de uitvoering, terwijl een breed scala in deze voren hebben, willen laten zien op welke verschillende momenten misschien deze mensen daar hadden moeten zijn

[1:37:42] of niet trekt weer geen geen conclusies te trekken.

[1:37:47] Maar de uitvoering is nou juist eigenlijk. Het laatste punt

[1:37:52] van een hele keten waar je gesprekken voert. Je maakt een werd en heb je het parlement. Dan heb je belangrijke adviezen van de ombudsman of de autoriteit persoonsgegevens. Heb je nog allerlei cliënten raden en degelijke gemeentes worden allemaal

[1:38:08] signalen afgegeven en dan ligt het in de uitvoering. Daarom triggeren u mij even omdat u daar begon en ik heel even de toets wilde doen of dat ook is wat u.

[1:38:18] Bedoeld. Dat is als als ik met met de mensen praat die een beroep op ons doen. Gaat het daarover. Die beginnen niet met u met de tweede kamer of met de minister die beginnen met de uitvoering. Want die hebben de de sociale dienst opnames stoep gehad of die hebben een brief van circa gekregen

[1:38:34] begin daar altijd een uitvoering altijd.

[1:38:37] Die brief over een brief naar belastingen.

[1:38:39] Welke mate hebben zij de maximale mogelijkheden om die rechtsbescherming in de als die wet een wet niet deugt, werkelijk worden gepleit over dienstverlening aangeven of goede bezwaar en beroep procedures. Et cetera. Ik denk dat ogen.

[1:38:53] En natuurlijk is het zo dat we gelukkig een systeem hebben in nederland. De democratische rechtsstaat waar niet één het zijde uitvoering of de wetgever of de rechter. Het is een eentje voor het zeggen heeft. Dus als ik zeggen. Je zou vaker moeten zeggen ik verdomme het.

[1:39:09] Dat kan alleen maar als er dan als je stelde dat iemand in zijn de uitvoering

[1:39:14] de tanden verantwoordelijke. De eigenaar van die organisatie heeft geloof ik in jargon. Maar de verantwoordelijke minister zegt oké ik ga er eens even heel goed naar luisteren want als jij dat is alvast iets aan de hand was niet zomaar.

[1:39:25] Mag ik eens even weten waar het over gaat over waar heb je het gezien, al was het bij dat gastouderbureau was echt sprake van fraude. Dat weet je nog niet. Heb je toch stilgezet. Ook wat raar want we hebben toch dus als je dat niet doet als je niet luistert naar degenen die al waarschuwen of ik het nou ben of de directeur van de svb of de algemene. Als je niet luistert.

[1:39:47] Dan niet lukken. Dan neem je iemand aan

[1:39:49] die niet.

[1:39:51] Luistert naar ja en dan hoop ik dat de tweede kamer een keer zet nou eens klaar

[1:39:56] en dat die zich met deze wet te nemen wij niet aan deze fraude met deugt niet

[1:40:00] wat er ook in het regeerakkoord staat

[1:40:02] dat we zouden zeggen want die zijn mensen de dupe van geworden of hier gaan mensen de dupe van worden

[1:40:07] dat uitvoerders zeggen als je nu niet meer naar name luistert, dan is het afgelopen. Dan stop ik ermee

[1:40:13] want want ons systeem gaat naar de verdommenis. Als we het niet zo.

[1:40:17] Heeft u iets meegekregen over het voor wat we hebben gehad met de heer niessen.

[1:40:22] Dat heb ik heb gezien gehoord en ik heb niet ik heb er niet teruggelezen niet naar niet teruggekeken.

[1:40:27] De heer niet was, weet wie het is een man die zij als.

[1:40:30] Ik heb begrepen. Ik ga het niet doen.

[1:40:32] Ik ga bezwaren behandelen zoals ik het heb geleerd en bezwaren behandelen als informatie plicht ook nog in alle nuance. Ik heb geen oordeel gehad over mijn collega's die een andere beslissing maakte.

[1:40:44] Hij heeft zijn verhaal hier verteld. Maar dat is nou zo'n man die daarvoor heeft gekozen.

[1:40:51] Als die de enige is dan heeft ie een soort van om bijna onbegaanbare weg bij die gijzelingen waar ik het over had. Waarom is het gelukt want het begin het dertigduizend mensen per jaar werden er opgesloten. Noem maar een paar honderd.

[1:41:05] Hoe kan dat nou. Hoe is dat. Dat is gelukt omdat de politiemensen in rotterdam zeiden en behalen die mensen niet meer op de kantonrechter in amsterdam zijde andy die vordering van de officier die wijs ik af

[1:41:17] en de de mensen in de wijken bezijden. Wat een beetje

[1:41:21] toen lukte het. Dus je moet dus dus meneer nissen in zijn eentje of de ombudsman in zijn eentje gaat het niet worden. Gaat het niet lukken. Je hebt dus echt massa nodig en je hebt ook mensen nodig op leidinggevende belangrijke posities die weten dat het zo in elkaar zit en als een niet met elkaar zo doen. Ook is het heel vervelend om af en toe te horen is niet goed heb gedaan dat het anders moet of dat je je doelstellingen haalt. Je moet met elkaar afspreken dat je die fundamentele basis van onze rechtsstaat dat je die echt overeind houdt.

[1:41:52] Maar die is dus inderdaad soms afhankelijk van individuen. De heer heeft bijvoorbeeld vijfenvijftig keer een signaal afgegeven. Dankjewel

[1:42:01] en het is dat is heel dapper en moet zeker heeft hij hier ook geschreven.

[1:42:08] En ik heb er iets makkelijker

[1:42:09] want ik heb in mijn hoog college van staat hoog ambt tweehonderdvijftig mensen die hard werken op dezelfde manier.

[1:42:15] Maar voor mij geldt dat ook. Dus moet dat blijven volhouden. Dus als er iets is wat ik mezelf heb aangetrokken is dat wij ook om juist omdat we die luxe positie hebben

[1:42:25] dat ik niet zomaar weggestuurd kan worden

[1:42:28] die door de kamer

[1:42:30] alleen maar om een hele bijzondere omstandigheden. Dan is de positie hebt zeggen

[1:42:34] dan zeg ik het wel en in de hoop dat er met z'n allen zeggen oké. Ik ben het niet met hem eens die meteen niet onmiddellijk. Maar ik weet wel dat ons staatsbestel zo in elkaar zit dat als de ombudsman zegt of de raad van state afdeling of de algemene rekenkamer.

[1:42:48] Dan nemen we dat bloedserieus of andere belangrijke adviseur.

[1:42:53] Dus eigenlijk zegt u ook nu

[1:42:56] als instituut.

[1:42:59] Bent u eigenlijk die honderd duizend niet eens bij elkaar. Maar dan met bevoegdheid zonder dat het risico loopt dat die ontslagen wordt.

[1:43:06] Ja, dan niet bevoegd bevoegd zijn beperkte. Ik mag aanbevelingen doen kost niet afdwingen, maar kan wel dwingen tot verantwoording en daar heb ik de kamer dus bij nodig. Dus dat heb ik ook geleerd

[1:43:17] dat als je dat als ik weer terug naar de kern van mijn rol, namelijk die parlementaire ombudsman zoals die ooit een achttien, honderd negen is bedacht in zweden

[1:43:24] en de kamer is dat met mij eens. Dan kunnen wij hebben een bontje sluiten over zorgen dat het voor de burger weer in orde komt.

[1:43:32] Over de burgers gesproken.

[1:43:34] Kunt u nog iets zeggen over in hoeverre u vindt dat burgers door de overheid goed worden geholpen in een bezwaarprocedure.

[1:43:43] Ik kijk die bezwaarprocedure.

[1:43:45] Ik ben meneer scheld over moeten praten want die die heeft die heeft hij die prachtige werd gemaakt

[1:43:50] met de bedoeling is om bezwaar dat dat niet meteen gejuridiseerd zou worden.

[1:43:56] De eerste les. Ik heb misschien wel vaker verteld. Niet niet kunnen hier in ieder geval de eerste les kreeg van mijn schuld was in de algemene bestuursrecht staat niet

[1:44:05] dat je niet mag bellen.

[1:44:07] Dus laten wij beginnen. Er komt een bezwaar binnen over iets in de ruimtelijke leefomgeving of op straat op een hoek op met een uitkering of niets aan service even bellen waar het over gaat.

[1:44:20] Dat is zo was bezwaar bedoeld.

[1:44:23] Net een rapport verschenen onder andere van de hand van marseille onderzoek gedaan naar waar gingen bezwaar en eigenlijk over

[1:44:30] vijfenzeventig procent van de bezwaren gaan over de manier waarop je behandeld of je begrijp ik niet of er werd niet teruggebeld. Niet over het besluit zelf.

[1:44:38] Dus laten we dat bezwaar weer gebruiken waar het voor bedoeld was, namelijk als overheid gemeente. Wie dan ook weer eens even met die burger aan tafel en zeggen waar gaat het eigenlijk om

[1:44:49] wat is nou precies je probleem. Soms is het achterstand in informatie

[1:44:54] onbegrip de moeilijke woorden. Soms is een serieus probleem. Vaak hebben hun best wel een beetje gelijk.

[1:45:00] De overheid soms ook wel eens een keer niet kunnen we daarna samen over hebben om te voorkomen dat je die hele lange weg naar de rechter moeten gaan afleggen.

[1:45:07] Dat is interessant want er zijn natuurlijk heel veel overheidsorganisatie vanuit vanuit de mogelijkheden die de digitale tijdperk met zich of eeuwigheid moet ik ga komen met zich meebrengt ze makkelijker voor mensen kunnen ze sneller sneller even aangeven een klacht en aan het.

[1:45:26] Maar er zijn steeds minder mensen die dat doen

[1:45:29] en en de redenatie ook vaak. Dat kost meer geld. Als we al die mensen achter die telefoons moeten hebben

[1:45:35] is dat ook zo.

[1:45:36] Want we hebben onze meeste mensen zitten aan telefoon.

[1:45:41] Op achtentwintig mei in het televisieprogramma buitenhof. Heeft u verbazing geuit over de onmacht van de overheid

[1:45:49] punt. Maar u geeft als voorbeeld de aardgaswinning in groningen, waarin de overheidsschuld erkend en vervolgens de burger geld geeft om een rechtszaak tegen diezelfde overheid te starten.

[1:45:59] Zou u daar nog iets over willen zeggen.

[1:46:01] Nou ja, graag.

[1:46:03] Want dat speelt niet alleen in groningen speelt ook bij de kindertoeslag schandaal. Het speelt ook in op allerlei andere terreinen.

[1:46:11] Ik ik om en niet in.

[1:46:14] Ik niet een gevoel. Maar als je kijkt naar wat er bij ons binnenkomt. De vragen en de problemen en de de moeilijkheden waar burgers tegenaan lopen.

[1:46:24] Dan zien we steeds vaker dat de overheid bij een serieus probleem zegt ik weet niet hoe ik dit op moet lossen.

[1:46:32] Maar hoe moet het dan wel. Nou zich dan de overheid.

[1:46:36] Je mag gaan procederen.

[1:46:38] Tegen mij,

[1:46:40] Ik die burger. Maar dat benieuwd naar doen dan weet je dan krijg je een toevoeging of een gratis advocaat

[1:46:46] en dan zien we wel wat eruit komt. Dus die overheid gaat helemaal niet met het probleem aan de slag. Die overheid die zegt ik weet het ook niet in onmacht

[1:46:54] en zegt dan vraag ik me aan de rechter

[1:46:58] omdat hij zegt zal ik volgen.

[1:47:00] Dus die slaat een hele eigen verantwoordelijkheid over

[1:47:04] kost heel veel geld ook.

[1:47:06] Ik vind dat ik vind dat.

[1:47:07] Bizar,

[1:47:09] Vanuit mijn opvatting over hoe een overheid zou moeten functioneren is dit is een serieus signaal wat.

[1:47:14] De kan ik eraan doen, is het op te lossen?

[1:47:17] Als dat niet zo is. Wie zou ons daarbij kunnen helpen. En inderdaad, als het lijnrecht tegenover elkaar staan in het zijn grote problemen en dan moeder juristen aan te pas komen dan is dat prima. En dan doen we dat wel.

[1:47:28] Maar.

[1:47:29] Het gaat er altijd in eerste instantie om en dat heeft het vertrouwen wil de burger ook graag hebben dat als hij iets voorlegt aan de overheid dat de overheid en serieus op reageert en niet zegt hier is je advocaat. Ik zie je in kort en de uitkomst zal ik respecteren. Ik begrijp dat gewoon niet. Vind het misbruik van de rechter die middelen van recht misbruik van de rechter.

[1:47:52] We hebben het een beetje gehad. De toegang tot het recht voor burgers en hoe dat dat er geregeld is. Ik was ook nog even benieuwd

[1:48:00] welke invloed bezuinigingen hebben gehad op de sociale advocatuur. Het moment dat het er wel op aan. Je hebt het wel nodig of dat nog invloed heeft gehad op de mogelijkheden van burgers om zich te laten bijstaan.

[1:48:13] Ja,

[1:48:14] En dat dat

[1:48:18] die die ondersteunen die juridische bijstand. Die is zeer beperkt geraakt in de afgelopen jaren was er misschien wel in bezwaar, maar het is weggenomen en gestopt

[1:48:29] en dan kom je aan de ene kant terug op wat als ik weer het principe zoals we hadden bezwaar moet toch eigenlijk informeel en men doet de overheid goed zijn best een komen allemaal uit en dan hebben we geen juristen nodig. Gelukkig maar. Dat blijkt in de praktijk anders uit te pakken want die regels zijn ingewikkeld. Het beleid is moeilijk in de uitvoering roepen zo gauw er moet moeten jurist bijkomen en dan dan wil je als burger als het zo gaat wel graag rechtsbijstand hebben van deskundigen.

[1:48:55] Dus als die die de manier waarop het bedacht hebben als dat niet lukt als de overheid zich niet goed organiseert en onvoldoende kwaliteit biedt om het op te lossen oplossen van problemen snel en deskundig voor elkaar te krijgen. Dan wordt dit juridisch en dan gun ik iedere burger die tegenover de overheid komt te staan. Juridische ondersteuning in de vorm van sociale advocatuur.

[1:49:15] Als ik u goed beluister gebeurde er eigenlijk zijn er twee interessante dingen gebeurd, namelijk complexe. De regels, waardoor het moeilijker van mensen wordt om dan die regels op te volgen of in mindere mate een toegankelijke manier om bezwaar wat dan meteen heel juridisch klinkt, maar bezwaar. Ik ben het er niet mee. Kunnen we het erover hebben. Dat is eigenlijk allemaal ingeperkt en de andere kant de sociale advocatuur is ook ingeperkt. Er zijn er nog maar waar in nederland zeker

[1:49:43] en daarbij in het midden zie je die burger.

[1:49:46] Die wordt een soort van recent sterk en ik zie het gebaar maken.

[1:49:50] Dus dat is dat is tussen centrum waarin die komt aan de ene kant hebben een beloofd minder regels minder beleid eenvoudiger begrijpelijk.

[1:49:56] Ik zeg altijd maar zo zou toch ook moeten we maken toch wetten en regels en beleid dat we die rechter niet nodig hebben. Dat was toch het idee achter regels en zo doen we dat met z'n allen in nederland.

[1:50:08] Als dat niet lukt en ingewikkeld. Ik geloof dat er sinds

[1:50:12] de de dat was dat lubbers begon met. We gaan de regelgeving verminderen en vereniging dus niet gebeurd. Dus voor iedere zijn er vijf terug gekomen in de afgelopen vijfendertig jaar dus niet gelukt.

[1:50:23] Steeds ingewikkelder steeds moeilijker. En als het nog om het voor burgers nog ingewikkelder te maken. Ruimte die er was, wordt met beleid weg geregeld. Dus als er al in wetten en regels mogelijkheden waren, bijvoorbeeld om een evenredigheid toe te passen of een hardheidsclausule. Dan werd er met beleid weg geregeld. Dus dan, hoewel de wet de mogelijkheid bood

[1:50:44] was het beleid van de organisatie dat we het niet gaan gebruiken.

[1:50:49] Dan zit je als burger klem. Dan heb je echt een jurist nodig. Een goede advocaat om je te kunnen verweren tegen die ingewikkelde overheid die zelf al die regeltjes heeft bedacht

[1:50:58] en het zijn er steeds minder. Dit haal ik uit de krant. Laatste stukje. Het zijn er steeds minder en het wordt heel moeilijk en ik zag het ook in

[1:51:07] toch maar even zeggen. Ik begon over groningen in groningen mag je dus nu krijg je een advocaat.

[1:51:13] Iedereen.

[1:51:14] Maar

[1:51:15] waar halen ze vandaan.

[1:51:18] Met voldoende kennis over schade causaliteit, omkering van de bewijslast en wie.

[1:51:26] Dan.

[1:51:27] Dan mag je misschien een spoedcursus volgen van meneer weerwind van drie dagen

[1:51:32] en dan zeggen we dan kun je het.

[1:51:34] Ik zeg niet dat het niet gaat lukken.

[1:51:37] Maar ik heb er wel zorgen over. Dat is dus niet.

[1:51:41] Rechtsbescherming bieden. Dan geef je mensen aan het einde rechtsbescherming.

[1:51:44] Met veel te veel te laat met vragen over de kwaliteiten. De deskundigheid en het neem ik dus verder niemand kwalijk die in het proces betrokken bij de rechter. Maar het had. Dat is mijn kernboodschap veel.

[1:51:54] De eerder opgelost moeten zijn,

[1:51:56] De juristen mogen aan de bak

[1:51:58] bij het maken van eenvoudige regels en simpel beleid dan sturen we het de kamer uit en ze komen terug als we er dan niet uitkomen en naar de rechter moeten dan mogen ze weer meedoen.

[1:52:08] Wij doen natuurlijk breder onderzoek en zijn natuurlijk ook op zoek naar manieren om de onderzoek ook natuurlijk de politiek zelf. Daar zijn wij ook vertegenwoordigers van

[1:52:19] als het gaat over die die rechtsbescherming

[1:52:22] en in de in de wetenschap van wat u net ook beschreven regels zijn dan ingewikkelder geworden.

[1:52:30] Je kunt dat pleisters plakken als het gaat over rechtsbescherming.

[1:52:35] Maar als je nou grote stappen zou willen maken.

[1:52:39] Wat voor soort

[1:52:41] aanbeveling zou u dan geven als het gaat over die verbeteringen die je moet doen om die rechtsbescherming van burgers,

[1:52:49] de heer werkelijk te hebben. Laat ik het zo zeggen of te hebben.

[1:52:54] Dat kan zijn bij uitvoering van beleid, bij totstandkoming, bij bezwaarprocedures, beroepsprocedures. Wat zou u dan zeggen.

[1:53:02] Te hebben en dat ik een beetje optimistisch. Anders is het alleen maar ook wel hier en daar gewoon te kunnen houden, want er zijn bedoel er zijn ook situaties waarin wij heel vaak. Er zijn veel jongens. Dit was echt in orde.

[1:53:14] Ook die brieven schrijf ik geen misverstand daarover. Maar daar gaat nog teveel fout

[1:53:21] en ik zou zeggen dat dat toch begint met het lerend vermogen van de overheid. Dus waarom. Hoe komt het dat we dat we fouten herhalen.

[1:53:28] Hoe kan het dat we dus en dat wij van een met enige afstand naar de grote problemen in nederland kijken kinderopvangtoeslag groningen problemen, sociale verzekeringen. De de wat.

[1:53:41] Hè.

[1:53:42] In begint in limburg. Precies hetzelfde

[1:53:47] dat daar dus ik zou zou zo graag willen

[1:53:51] dat met wat iedereen aan verstandig heeft gezegd over wat zich daar afspeelt

[1:53:56] er dan zich oké maar dat die fout gaan we niet mee maken.

[1:53:59] Het is toch alsof je denkt van.

[1:54:02] Was weer met die ezel.

[1:54:06] Dat is dat is echt

[1:54:08] dat is essentieel. En dat is een dat is een houding.

[1:54:11] Dat is een manier van ook af en toe durven erkennen dat dingen fout zijn gegaan

[1:54:16] dat je het beter had moeten doen

[1:54:19] dat je niet benauwd bent om te zeggen en excuses en verontschuldigingen.

[1:54:25] Maar dat niet laten bij woorden. Maar dan ook echt iets terwijl doen

[1:54:28] en ik denk dat de overheid de lessen moeten trekken uit wat ze nu doen aan bij veel van die hersteloperaties

[1:54:36] komt uit verlegenheid alleen maar geld

[1:54:39] op allerlei manieren alleen maar geld,

[1:54:42] terwijl het de mensen om iets heel anders gaat.

[1:54:44] Ik heb ik was bij de staatssecretarissen die over toeslagen gaat

[1:54:49] toen kregen we het over wat vorige week speelde rondom die kind regeling

[1:54:53] en jongens die jonge jonge mannen op de televisie geweest die vertelde over dat je dus duo had moeten lenen en

[1:55:01] had gebruikt om eten te kopen.

[1:55:03] En zoals wij hier zitten, geloven we dat onmiddellijk.

[1:55:06] Ik had geen spoor van twijfel over de authenticiteit van het verhaal.

[1:55:11] Dat kom ik in heel veel situaties tegen geen spoor van twijfel

[1:55:14] of dat mensen wat ze ons vertellen echt gebeurd is een echt eens overkomen.

[1:55:18] Wat zeg ik tegen de jongen waar je notariële akte.

[1:55:23] Dan zakt mijn overheid beeld in elkaar.

[1:55:27] Maar voordat we dat helemaal gaan doen, geef ik het woord aan de heer van raan. Want

[1:55:33] die gaat met u nog

[1:55:34] het het laatste blok. De heer.

[1:55:37] Dank

[1:55:40] meneer.

[1:55:41] We hebben u de commissie heeft u bijna verontwaardiging gezien als het gaat over die je uitvoering.

[1:55:49] We hebben

[1:55:50] hartstochtelijk bijna horen pleiten voor

[1:55:54] bijna ambtelijke ongehoorzaamheid als het echt

[1:55:57] gaat om het schenden van

[1:56:00] fundamentele recht staat.

[1:56:03] Klopt.

[1:56:04] Ik probeerde niet zo te zijn dat dat het dat ambtenaren moeten zeggen

[1:56:12] ik me vast op plein vier ofzo. Dat je dat niet maar ik ik wil wel dat als dat signaal door een topambtenaar afgegeven wordt dat er dan dat je dan vervolgens aan u zou kunnen vertellen en het dat signalen zeer serieus genomen.

[1:56:27] De de ernst van het signaal is onderkend. Er is een serieus gezocht naar een naar een passende oplossing en daar is dit uitgekomen in plaats van uiteindelijk ondanks alles wat ik heb gezegd en mijn positie. En wat ik heb ik uiteindelijk het hoofd moeten buigen voor de hiërarchisch hogere of de politiek.

[1:56:45] Dat is wat ik bedoel

[1:56:46] dus niet. Dus dat verdom ik is is een soort van stop zijn. Zo gaan we niet verder. Want als we zo verder gaan vanuit mijn verantwoordelijk ombudsman of directeurgeneraal of minister of kamerlid zeg ik nu hier stoppen we nu.

[1:57:00] Hoe heel goed te begrijpen. U

[1:57:04] zegt hij. Er moeten mogelijkheden zijn voor

[1:57:07] overheids dienaren of het nou

[1:57:10] ambtenaren eens of of

[1:57:12] een mogelijkheid om zeggen hier stopt de trein.

[1:57:15] Een beetje.

[1:57:16] Noem het maar een dat u het zo zegt, zou ik zeggen. Dit.

[1:57:19] Ja. Time out knop even.

[1:57:22] Dat zou die rode knop moeten knoppen ze niet stop nooit meer verder want ik ben de baas. Maar de rode knop is nu gebeurt er iets met burgers in het land, wat niet past bij de manier waarop wij onze stad hebben ingericht. En daar gaan we dus eerst over praten voordat we doorgaan.

[1:57:37] Helder. En nou degene die wij voor u verwoorden.

[1:57:42] Die noemde eigenlijk de afgelopen vijftien jaar twintig jaar

[1:57:48] en

[1:57:50] niet zozeer

[1:57:52] dat het gaat om een toeslagen van name meer om hun grondrechten

[1:57:56] van.

[1:57:57] Er is een beetje vergelijkbaar wat u ook zegt als je merkt dat. Ondanks alle signalen

[1:58:02] die zijn afgegeven u daar voorbeelden van tweeduizend tien allerlei rapporten raad van state en noem maar op

[1:58:08] die signalen zou je kunnen opvatten als inderdaad die

[1:58:13] die dertig rode licht die stopt daarmee doe het niet hebben ook een paar keer gehoord ambtenaren die adviseren. Doe het niet

[1:58:23] aan de ene kant,

[1:58:25] maar de andere antwoorden we ook bewindspersonen, met name

[1:58:28] gisteren op

[1:58:30] die zeiden

[1:58:31] maar dat hebben we allemaal wel gehoord,

[1:58:34] maar uiteindelijk maken wij een politieke afweging

[1:58:41] dat lastig terrein

[1:58:43] en mijn vraag aan u is

[1:58:46] waar staat u.

[1:58:48] En hoe weegt. Maar hoe weegt u het feit dat dat uiteindelijk

[1:58:53] verantwoordelijke bestuurders zeggen nou we hebben het allemaal gehoord. Rode lampen, rode lichten gezien. Wij hebben gehoord. Doe het niet. Maar we hebben er heel goed over nagedacht hebben ook heel vaak.

[1:59:02] Neem ook geen afstand. Ik ga nu bijna weer zou doen

[1:59:07] want uiteindelijk zijn het politieke afwegingen. Dus het primaat van de politiek. Het belang van de. Het is altijd leidend.

[1:59:13] Hoe rijmen we dat met wat hier staat?

[1:59:17] Je zou ook moeten kunnen zeggen we doen we niet.

[1:59:20] Kunt u daar iets over zeggen voordat we gaan

[1:59:23] hebben over andere zaken.

[1:59:26] Ik begrijp begrijpt mijn punt begrijp ik heel goed.

[1:59:29] Ik zou tegen degenen die zeggen dat het uiteindelijk een politieke afweging dat dat klopt, maar dat dat niet in het in het luchtledige gebeurt. Dus we hebben u begonnen. De vraag met met een verwees naar grondrechten. Dus je kunt als politiek wil zeggen ja weet je ik ben uiteindelijk degene die beslist, want het is politiek. Maar als de politiek daarmee de grondrechten schendt.

[1:59:49] Ik schreef een rapport over gijzeling artikel vijf, lid drie van het evrm was geschonden. Mensen werden opgesloten zonder recht of titel. Niemand werd er warm van. Dan word ik een beetje zenuwachtig als minister van justitie niet op reageert.

[2:00:01] Dus dat is waar het om gaat je politiek het belangrijk natuurlijk. En er worden besluiten genomen en die moeten worden genomen en het is een samenspel van en zeker als het gaat om wetgeving in formele zin voor de rest heel veel politiek, maar politiek is niet eens in het luchtledige politiek functioneert als een als een als een als een van de instrumenten in de democratische rechtsstaat.

[2:00:21] Dat begrijp ik dat als je de set. Jammer ik is aan mij uiteindelijk om dat beslissen wat de democratische rechtsstaat is want ik ben de politiek. Dan heb je niet begrepen.

[2:00:29] Dan heb je niet degene.

[2:00:30] Ik heb je de rest staat niet begrepen

[2:00:32] hoe wij dat met elkaar hadden bedacht,

[2:00:34] namelijk dat je luistert naar serieus signalen dat je uit. Eindelijk. Natuurlijk

[2:00:39] heb je het wetgever heeft het voor het zeggen om een keer een recht heel andere dingen. Maar als je ziet dat.

[2:00:45] Deze week en ik probeer even te begrijpen.

[2:00:49] We weten dat er grondrechten geschonden zijn dat dat aangetoond.

[2:00:54] Dat heeft de de voorganger van deze commissie en de parlementaire ondervragingscommissie heeft aangetoond dat grondrechten geschonden rij.

[2:01:03] We hebben ook gehoord in de afgelopen vier weken

[2:01:07] verantwoordelijke bewindslieden die eigen. Het is toch een politieke afweging.

[2:01:11] Dan hoor ik u zeggen. Dan hebben die het niet begrepen.

[2:01:14] Als de constaterende geven, zeker als de constatering is van de van van de eerste commissie van van dam.

[2:01:21] Hier is sprake van schending van grondrechten.

[2:01:23] Wat wat hier is gebeurd, wet en regelgeving en beleid en uitvoering

[2:01:27] en er komt iemand die het ja dat kan wel wezen.

[2:01:29] De onterecht is zal worden het niet.

[2:01:32] Maar als er tegenover wordt gezegd, maar de politiek beslist. De politiek mag nooit beslissen om grondrechten te schenden.

[2:01:40] Daar zijn dat de grens,

[2:01:45] We hebben en negentien, drie.

[2:01:46] De tachtig allemaal sociaal economische rechten in de grondwet opgenomen. Maar daar moet daar moet de kamer opletten.

[2:01:51] Daar moet de wetgever opletten.

[2:01:54] Dan moeten uitvoering opletten.

[2:01:56] Dus er zit een grens aan aan het aan het argument.

[2:01:59] Maar de politiek beslist.

[2:02:01] Klopt.

[2:02:02] Maar.

[2:02:03] Het is niet per definitie.

[2:02:06] Maar het klopt ook dat je die grondrechten

[2:02:09] erkend,

[2:02:12] maar er nog daar valt die kan aantasten als dat gebeurt.

[2:02:17] Volgens de wet hebben vanochtend gehoord van meneer balster.

[2:02:21] En als je mag die het grondrecht gegevensbescherming persoonsgegevens beschermt

[2:02:27] dat beredeneerd. Volgens de acht stappen die hij noemde

[2:02:30] en dan mag je daar

[2:02:32] een inbreuk opmaken. Dus ze zijn absoluut. Dat klopt,

[2:02:36] Sinds die op leven is absoluut artikel drie van het verdrag. Tuurlijk. Voor de rest. Behalve wanneer er wordt inbreuk wordt gemaakt op maar ik heb bij de fraudewet geen enkel argument kunnen vinden waarbij waarbij die rechten uit het evrm en het recht op op inkomen of artikel één van het eerste protocol het afnemen van geld van mensen dat er een overweging aan gewijd is als dat het geval zou zijn, dan zou misschien wel mee kunnen gaan in het idee van de politiek beslist en die heeft gekeken wanneer wanneer mag ik grondrecht te beperken naar alleen maar onder die in die in die omstandigheden. U zult mij nooit horen zeggen als het gaat over even een zijspoor. Het demonstratierecht dat de wet openbare manifestaties onrechtmatig is. Die mogelijkheid is er maar daar zijn wel grenzen aan de politiek. Dus als u zegt aan de ene kant de ambtenaren en daar een goede raadgevers en de ombudsman

[2:03:27] die zien er is gebeurd en het antwoord zou zijn,

[2:03:30] maar wij gaan over want wij zijn de politiek. Dan kan dat nooit zonder de context van de manier waarop wij onze stad hebben ingericht en daartoe behoren fundamentele rechten, gewaarborgd in verdragen en onze eigen grondwet.

[2:03:45] Ik ga tot slot nog enkele vragen stellen hoe volgens u uw expertise als ombudsman het gedrag van de burger wordt meegewogen bij de totstandkoming van beleid en de uitvoering van het beleid eigenlijk een beetje waar we het hier over hadden een afweging en wordt het gedrag van der burg dan meegewogen. Hoe werd in nederland de afgelopen decennia aangekeken tot wat burgers willen

[2:04:06] en hoe ze zich gedragen.

[2:04:09] Ja.

[2:04:10] Kijk naar de klok. Het is.

[2:04:12] Ik vind het een hele moeilijke vraag. Waar zullen we beginnen?

[2:04:16] Is het misschien wat concreet te maken hoe zich dat concreet vertaald in dienstverlening van de overheid.

[2:04:22] Want daar gaat deze enquete dienstverlening.

[2:04:24] Ik heb ik heb er allemaal particuliere opvattingen over ombudsman. Maar als ombudsman denk ik dat dat wat we daar hebben gezien

[2:04:32] en dan heb ik het vooral over mijn eigen periode

[2:04:37] dat er een een mate van verzakelijking is geweest dat waar we het eerder over hadden. Diensten die eigenlijk de kernactiviteit van de overheid zouden moeten zijn voor de burgers dat design gaan outsourcen en dat daardoor de burgers slechte.

[2:04:52] Is dit noemen ze wat wat diensten die je kennen.

[2:04:56] Afval ophaal dienst en de de wijkverpleging.

[2:05:01] Is dat een kerntaak van de overheid.

[2:05:03] Wij zijn allemaal wel wettelijke taken. Laat ik het zo zeggen. Dus wettelijke taken die is die klassieke de alle nutsbedrijven.

[2:05:10] Als je terug gaat over de afgelopen decennia zijn geloof ik. Dan gaan we terug naar de spoorweg toen nog staatsbedrijf was kun je bij mij klagen over spoorwegen

[2:05:17] toen nog gewoon echt staat was en nu is het een honderd procent enzovoort. Daar dus dus die hebben geen ombudsman meer

[2:05:25] dan moet je nou zevenendertig, vijftig betalen als je een klacht hebt over het de trein te laat was

[2:05:30] dat zijn dingen die ik heb zien gebeuren. Het is gemaakt. Was dat burger recht heeft het moeilijker gekregen om in die met die overheid rechtstreeks contact te krijgen. Dat is ons pleidooi voor. Ga nou eens naast die burger zitten en begint goede gesprek. Vraag wat heb je nodig. Hoe zullen te kunnen dat dat is verstomd dat gesprek.

[2:05:49] Hoe werd dan volgens de ombudsman u in uw functie aangekeken tegen wat burgers kunnen willen en hoe ze zich gedragen.

[2:05:58] Er is best wel iets te zeggen. We moeten niet met z'n allen denken van dat die burger sacrosancte is boven alles verheven. En nee die moet zich ook gedragen in het samenspel. Ook heeft ook een rol in nog maar even een grote wordt democratische rechtsstaat dus een overheid, maar ook busjes van zijn burgers vragen

[2:06:13] maar moet wel rekening houden want we hebben allemaal het rapport weten is nog geen doen op ons netvlies. De raad van state schreef het op in tweeduizend negentien naast geen paraplu en fairplay. De redenen om over te gaan tot een andere manier van beoordelen van zaken.

[2:06:27] Ze weten met z'n allen dat niet iedereen altijd alles kan onder alle omstandigheden. Dus die zelfredzaamheid dat woord wat ons echt heel veel schade heeft toegebracht. De afgelopen tijd omdat het verabsoluteerd is in plaats van een instrument geworden om burgers bij te staan, zodat zij zich.

[2:06:45] Ik zou redden. En eerder in het verhoor had u het over dat overheid

[2:06:52] als ik als ik u verkeerd quote moet u zeggen. De overheid de burger als fraudeur

[2:06:57] benadert. Hoe kunt u daar?

[2:06:59] Daar zit natuurlijk wel eens. Er zit een soort van. Er zit een opvatting achter dat dat die opvatting controle, controle. Dat alles beter wordt met meer regels en controle.

[2:07:10] En met betrekking tot die zelfredzaamheid. In hoeverre is die zelfredzaamheid medeafhankelijk van achtergrond, opleidingsniveau of andere factoren.

[2:07:17] Er is. Ik ben geen geen wetenschappelijk onderzoeker

[2:07:23] de ik denk dat als je gaat vragen aan het sociaal cultureel planbureau dat er bepaalde

[2:07:30] kenmerken zouden zijn die die iets zeggen over redzaamheid van mensen.

[2:07:36] Mijn les en ook vooral uit weten is nog geen doen die ik heb getrokken. Daaruit is dat het kan iedereen overkomen onder allerlei omstandigheden.

[2:07:44] Dus dus dat dat verhaal van die life event. Dus dus als je als er als je als je kinderen ziek zijn als er iets is met je ouders. Als je je baan kwijt bent geraakt. Je hebt je bent van van echt gescheiden. Daar kunnen we allerlei dingen hier gebeuren

[2:08:01] waardoor jouw werkzaamheid in ieder geval voor een tijdje niet eens. Dat is één.

[2:08:06] Zoals lid van deze commissie treffend zei van het geraakt worden door de overheid door door de vermorzeld worden is ook een live event zeker. En hoe heeft dat er redzaamheid.

[2:08:17] Ik denk dat u daar ook zelf deze voor voorbeelden hebt gezien hebben het met mensen heeft gedaan, maar ik heb ik heb jonge mensen gesproken die geen geen energie meer hadden om een vervolgopleiding te gaan volgen terwijl ze hartstikke slim waren. Ik heb ouders gezien niet eens hoe ze voor hun kinderen moesten zorgen. Ik heb mensen gezien die niet meer wisten hoe ze aan het werk zouden moeten. Ik heb mensen gezien die.

[2:08:37] Op achterstand,

[2:08:38] Waren geraakt. En eigenlijk zich zouden willen bijscholen. Maar de energie niet meer voor hebben die

[2:08:44] mensen die hun die die hun leven lang met schaamte rondlopen omdat ze hun kinderen niet hebben kunnen geven wat ze wel hadden kunnen geven als het schandaal was losgebarsten.

[2:08:54] Dat doet het.

[2:08:56] Ik heb al gezegd hebt die interesse wel wel gelezen voordat u met mij geen spreken, maar het lijkt erop alsof soms mensen doelwit zijn geworden.

[2:09:05] Maar als de als dat jouw ervaringen als burger je doelwit bent geworden van overheidshandelen.

[2:09:10] Dat is buitengewoon ernstig.

[2:09:12] Ja. En dus ook voor de zelfredzaam.

[2:09:14] Dat heeft een enorme impact

[2:09:17] en aan de andere kant wil ik ook niet

[2:09:21] niet zeggen dat die mensen nu niks meer kunnen want het zou ook een diskwalificatie.

[2:09:24] Die zijn dat als je als je drie maandenlang.

[2:09:28] In er een je vier met je kinderen hebt geslapen hebt het gered. Dan kun je heel wat.

[2:09:33] Heel belangrijk dat u dat vermeld

[2:09:37] dit ook eerder in het voor over en dat heeft later wel nuanceert over dat het lijkt wel of het ze niks kan schelen. In hoeverre wordt er bij de ontwikkeling van beleid rekening gehouden met de mate van zelfredzaamheid van de burger.

[2:09:52] We hebben er uiteindelijk vertaald. Maar het is ik heb het zou interessant zijn om er nog om volgens mij gebeurt dat ook op dit moment worden. Er zijn, worden er aanstalten gemaakt om om na te gaan wat de impact van dat rapport is geweest van der werf weten is nog geen doen. Wat heeft dat nou opgeleverd.

[2:10:09] Hoe is het overheidshandelen en de voorbereiding van wetgeving en beleid. Welke impact heeft het gehad? Ik heb wel gezien dat het in de gesprekken die ik voer, met name met mensen in de uitvoering een enorme verbetering heeft opgeleverd als het gaat over de doen waarheid van hun systemen en en ook wel bij mij niet alleen maar het gaat om het doen vermogen als je iets moet volgens mij ook wel dat wij ondoenlijke regels en wetten hebben gemaakt,

[2:10:38] waardoor die het doen. Vermogen al op voorhand was aangetast

[2:10:44] en daarom kan iedereen overkomen. Dus uw vraag naar kenmerken of naar zijn er verbanden te leggen jaar vast,

[2:10:52] maar ondoenlijke regelgeving leidt tot beperkt doen vermogen bij alle burgers.

[2:10:58] Die daar een ontwikkeling in het sinds ik ben.

[2:11:00] Ik ben niet, ik ben niet zonder hoop, anders was ik allang weggeweest.

[2:11:05] En hoe kan concreet bij de ontwikkeling van beleid beter rekening worden gehouden met die zelf redzaamheid of doen vermogen.

[2:11:11] Van.

[2:11:12] Doen allerlei toetsen. Het doen vermogen toets en ik weet niet wat er allemaal niet gebeurd. Dat is heel belangrijk. Ik zou denken grijp af en toe nog eens even terug op de dingen die wij hebben geschreven aan de hand van concrete casus en vooral ook de grotere onderwerpen. Dus als je iets gaat zeggen over de aanpak in het van schulden en armoede en rondom het sociaal minimum gebruikt die rapporten van mij.

[2:11:36] Ik wil dus niet zeggen dat het helemaal niet gebeurd. Maar er is nog een slag te maken.

[2:11:41] En in de dienstverlening. Hoe wordt daar.

[2:11:45] Heb ik maar één een pleidooi. Als als het als het kort moet,

[2:11:50] En kan.

[2:11:52] In in gesprekken die ik voerde afgelopen maanden. Dat gaat over vooral over hersteloperaties. Hoe zijn ze uitgevoerd en dan is er is het heel snel roepen wij met z'n allen die ik ook. Je moet je uitvoering meer ruimte geven

[2:12:04] er een van de lessen van een ronde tafel van een paar weken geleden was. Dat zou wel eens kunnen kloppen. Maar weet je wel hoe wij inmiddels in de uitvoering. De controles hebben ingericht. Dus dat is die er vier ogen principe, maar een, twaalf ogen principe in de uitvoering ook. Dus er zit ruimte nu al in de uitvoering. Om aan de mensen te zeggen oké. Ga aan de slag. Hou rekening met doen vermogen zonder al die controles die eroverheen gaan in de uitvoeringsorganisaties zo.

[2:12:31] Je ziet u daar verschillen tussen uitvoeringsorganisaties uwv, svb. Ik zie dat.

[2:12:36] De iedereen eigenlijk wel wat van die controle af wil.

[2:12:39] Maar dat de reactie op minder controle

[2:12:42] lijkt nog een beetje op het oude vrouw fraude denken.

[2:12:47] Het is omfloerst.

[2:12:48] Ik zie het. Het komt erop neer dat er nog niet helemaal weg zijn van die we waren toen we de fraudewet maakte.

[2:12:56] Wie waarnaartoe.

[2:12:57] Wetgever, de beleidsmakers.

[2:12:59] Wij hieraan.

[2:13:01] De wet de wetgever als eerste. Dus ik vind nog steeds dat je de de manier waarop er wordt gekeken naar wetten en regels en beleid. Dat zou nog wel meer ruimte kunnen bieden aan de uitvoering. De uitvoering moet ook meer ruimte opeisen en moeten moeten vragen om minder controles die er op allemaal goede redenen ooit in zijn geslopen, maar kunnen we met elkaar praten over hoe checken of die uitvoering doet wat ie moet doen en hebben we daar een slimmere manier voor en minder geld en mensen verslindende.

[2:13:30] Sorry. Nou even terug naar dat voorbeeld wat u zei van

[2:13:33] was uw man die gemaakt is een studiefinanciering eten en en die en de eerste vraag was heb je een notariële akte. Wilt u.

[2:13:46] Dat is natuurlijk dat vind ik wel goed voorbeeld teruggehaald. Want wat wat gaat er nou schade als wij allemaal denken van god. En natuurlijk heeft hij dat gedaan heeft. Een nieuwe lening. Ik ben.

[2:13:57] Dat lijkt me opzich niet over de herstel operatie gaat echt over die.

[2:14:01] Wilfred genee met het gaat over als we dus als we dat dus niet geloven

[2:14:05] en we vragen aan mensen om allerlei dingen te bewijzen waarvan we weten dat het onzin is omdat we op basis van het verhaal en de situatie die we kennen het over zou moeten gaan tot steun en ondersteuning en het goede doen.

[2:14:19] Dat is helpt natuurlijk enorm om mensen in staat te stellen om dat doen vermogen te gebruiken.

[2:14:25] Zo zie ik het in ieder geval.

[2:14:27] En tenslotte, in haar openbare verhoren verklaarde mevrouw gerritsen, voormalig sociaal advocaten,

[2:14:33] dat door de verschraalde dienstverlening van de overheid burgers nog steeds wordt geconfronteerd met torenhoge terugvorderingen.

[2:14:41] Ziet u in uw werk als nationale ombudsman daar ook dat burgers in de knel komen door die verschraalde dienstverlening

[2:14:48] van de overheid,

[2:14:50] Ja. Met wat. Waar ga ik mee vergelijken met een paar jaar terug is het niet heel veel beter geworden, maar ook niet heel veel slechter,

[2:15:00] maar het met met

[2:15:03] maar goed dan ga ik terug naar de tijd dat we dat de jong was en net begonnen in het recht dat toen toen zag het er wel anders uit. Dan hadden we meer begrip voor mensen in een moeilijke situatie.

[2:15:14] Er was er na wat ruimhartiger misschien wel van van nature zou ik bijna zeggen

[2:15:20] en dat is dat is natuurlijk is vooral voor zakelijke.

[2:15:24] Er is efficiency denken ingeslopen zijn geautomatiseerde besluitvorming is er gekregen.

[2:15:30] Vereerd. Dat hoeft geen verschraling betekent.

[2:15:32] Ja nee maar dat betekent wel het contact want daar denk ik aan het komt vanuit mijn verantwoordelijkheid zie ik dat de verschraling plaatsvindt

[2:15:40] dat dat de burger veel minder een een gehoor krijgt als die naar de overheid toe wil en daar wat veel vragen of zeggen of krijgen.

[2:15:49] Dat is verschraald. Dus de het contact tussen burger en overheid

[2:15:53] is ernstig afgenomen en inhoudelijk verschraald.

[2:15:59] En in die situatie waar we nu in zijn die die verschraling. En wat u zei en die

[2:16:06] aan de ene kant die situatie waarin grondrechten zijn aangetast. Een andere kant weer. Dat is

[2:16:12] politieke afwegingen geweest,

[2:16:16] bestaat er volgens u nog steeds een risico dat burgers door de overheid

[2:16:20] onterecht als fraudeur kunnen worden bestempeld.

[2:16:24] Ja vast.

[2:16:25] Jaar vast.

[2:16:27] Maar ik zie het voor al op dit moment dat gedrag. Wat heeft geleid tot fraude denken

[2:16:37] als ik kijk naar wat wat er in de hersteloperatie toeslagen.

[2:16:39] De gebeurt.

[2:16:41] Zag van de week weer een een quotum op z'n minst van een hoogleraar uit groningen die het is in groningen de over het boven het hoofd gegroeid met alle consequenties van dien.

[2:16:51] Ik zie dus misschien is het idee van dat van dat dat iedereen die potentiele fraudeur is.

[2:16:57] We zijn er wel achter dat dat waarschijnlijk niet klopt, maar over het helemaal kwijt zijn in de sfeer van de controles die we uitoefenen er misschien wel mijn jaarverslag van twee jaar geleden, gezien

[2:17:08] het gemeentehuis in noorden van het land hebben in winsum waar die mensen moeten wachten op een stoeltje voor tienduizend euro. Dat staat voor mij wel voor de overheid van vandaag.

[2:17:19] Terug naar die

[2:17:21] levering als fraudeur. Ook kan de overheid voorkomen dat dat zijn burgers als.

[2:17:26] De fraudeur bestemd. Mijn, mijn,

[2:17:28] Wat ikzelf in ieder geval. Doel is zorg dat je heel dichtbij de mensen bent om wie het gaat

[2:17:33] dus dus dat dat op een bankje gaan zitten is niet alleen maar een soort van beeld.

[2:17:38] Het is echt naast de mensen gaan en en het als het erom gaat. Dat kun je dus heel veel en hebben

[2:17:45] wat er daarna allemaal niet hoeft. Als je goed begint.

[2:17:50] Dat is zo belangrijk.

[2:17:52] En wat mij betreft mijn laatste vraag dan. We hebben die twee beelden gehad over over die afgelopen twintig, dertig jaar

[2:18:01] grondrechten proces van schending van grondrechten. Op veel liggen vele gebieden aan de andere kant.

[2:18:10] Ja toch.

[2:18:12] Bestuurders die zeggen nee dat hebben allemaal gewogen zijn politieke afweging hebben goed geluisterd zorgvuldig beleid gemaakt. Dat wordt er bij

[2:18:22] is een antwoord te geven. Wat is uw antwoord op? Als burgers vragen? Waarom is het mij gebeurd. Waarom ik.

[2:18:32] In ieder geval weten we dat de politieke afwegingen die zijn gemaakt. Inmiddels in de rechtspraak, maar ook in op allerlei andere manieren ook in in de in de tweede kamer, maar ook in de eerste kamer op andere terreinen. We hebben het. Ik zou bijna zeggen ontmaskerd

[2:18:45] masker laten zien dat dat dus niet waarom. Als dat het helemaal niet gaat. Die mensen waren geen fraudeur die mensen zijn door de overheid in grote moeilijkheden gebracht en een deplorabele situaties. Dat geven we nu toe. Dat zou mijn antwoord zijn aan degene die zegt ja, maar de politiek heeft het goed afgewogen gezegd nou kijk wat er gebeurd is. Ik heb ook gehoord dat degene die dat zij zijn ogen uit de kop schaamt dat we met z'n allen doen zou zeggen laten we voorkomen dat dat niet meer gebeurt en er is heel veel te leren. Dat zou mijn antwoord zijn. Dus die dat je tegen die mensen overkomen is de waarom. Het is niet voor niets geweest want we hebben ervan geleerd. Dat zou dat is de enige bevredigende antwoord.

[2:19:20] Dat te kunnen geven, maar niet dat is niet een antwoord op de waarom vraag.

[2:19:23] De waarom vraag het is het is.

[2:19:25] Hoe hebben kunnen doen.

[2:19:28] Het is mijn vraag ook. Het is mijn vraag ook.

[2:19:31] Hoe heeft gekund.

[2:19:35] Dank ik geef het woord aan de voorzitter.

[2:19:37] En dat betekent meestal goed nieuws bij einde van het dus ook voor u

[2:19:44] in dit verhoor hebben we eigenlijk ook vier op verschillende momenten ook wat reflecties van u ontvangen en ook wat wat boodschappen. Mocht het toch nog iets zijn dat die zegt jammer dat ze je niet gevraagd hebben en dat was toch ik zie u bent volgens mij wel redelijk mijn lijstje afgewerkt. Dat is dat vermoeden had ik al. Dus daar ga ik ook niet gekunsteld dat nog een keer doen. Ik wil u heel hartelijk bedanken namens de enquete commissie. U vertegenwoordigt een instituut, maar ik realiseerde me tijdens dit verhoor. Ook dat hij hier eigenlijk zat en achter u zag ik tienduizenden mensen die u vertegenwoordigt. Dus ik zie uw woorden namens al die mensen die bij u moeten aankloppen als er iets als er iets niet goed gaat bij de overheid

[2:20:31] en wij wensen u heel veel succes daarbij. En voordat ik heel onvriendelijk bijna de griffier vragen om naar buiten te geleiden ga ik de rest nog even verzoek om te blijven zitten want dan kan ik nog wat stichtelijke afsluitende woorden van deze openbare verhoren uitspreken en nogmaals de heer van voor. Hartelijk dank

[2:20:49] dankuwel.

[2:21:06] Goed

[2:21:29] meneer. Ik ga ik ga u onderbreken. Dat is niet omdat ik niet wil luisteren want ik ga u aangeven want mensen horen u niet. Ik wil best met u praten maar dan is dit niet de beste manier om dat te doen. Zal ik toch wel voorstellen dat we

[2:21:45] dat vind ik

[2:21:48] maar zorg kantoren hetzelfde doen worden worden genomen.

[2:22:07] Ik begrijp het.

[2:22:10] Ja.

[2:22:12] Kijk voor de mensen die keken en die niets hebben gehoord. Er was iemand op de publieke tribune die graag zijn zorgen ook wilden uiten en contact heeft gezocht met ons, maar tot nu toe zaten we ook grotendeels in deze verhoren. Ik hoop deze manier zo meteen even te spreken.

[2:22:31] Vijf voor weken,

[2:22:33] eenenveertig getuigen en alle wil ik hartelijk bedanken voor een medewerker. Uiteraard is het een parlementaire enquete het zwaarste instrument

[2:22:42] wat het

[2:22:42] de parlement in in nederland heeft.

[2:22:45] Maar toch zijn je zijn we uiteindelijk ook afhankelijk in de zin dat mensen antwoorden moeten geven op de vragen, maar ook hun echter bereidwilligheid om die antwoorden antwoorden ook te geven.

[2:22:58] In het bijzonder waren natuurlijk ook de gedupeerden die bereid waren hun persoonlijke en vaak ook pijnlijke verhaal hier te vertellen

[2:23:07] en ook dank ik iedereen die tijd heeft genomen om de verhoren live in de zaal of vanuit huis te volgen en ik adviseer iedereen om wanneer de kan sommige verhoren duurden wat langer om gewoon eens wat terug te zoeken. Er zijn prachtige boodschappen ook afgegeven tijdens deze verhoren

[2:23:25] en uiteraard wil ik ook dankzeggen. Wij zitten hier als vertegenwoordigers van van de enquete commissie, maar dit kunnen wij niet alleen doen. We hebben een prachtige staf die ons ondersteunt. De onderzoekers, maar ook gewoon breder ambtelijk vanuit de tweede kamer die mogelijk hebben gemaakt dat we uberhaupt hier met elkaar zitten en ook alle geplande verhoren hier goed hebben kunnen plaatsvinden en dat deze ook goed te volgen waren via diverse kanalen.

[2:23:52] Uiteraard gaan we ook aan de slag met het verwerken van alle bevindingen, zowel uit deze fase als voorgaande fases, want de enquete is commissie is natuurlijk al een tijdje terug geinstalleerd, maar ook in die maanden daarvoor is ongelooflijk veel onderzoekswerk verricht om nu het aan te komen in die laatste fase en te zorgen dat de conclusies en aanbevelingen komen.

[2:24:13] Voordat ik helemaal afsluit, wil ik dien. Ik ook nog te vermelden dat deze enquete commissie een opdracht is dus van het parlement dat deze opdracht ook te vinden. Het is niet iets wat wij zelf met elkaar hebben besloten wat interessant is om te onderzoeken. Wij doen dit namens

[2:24:28] de collega's in de tweede kamer.

[2:24:31] Het was ook bijzonder om te zien, denk ik. In deze enquete commissie dat wij de opdracht hadden om de rol van de kamer te onderzoeken wat niet eerder was gebeurd. Ook bijzonder was dat natuurlijk de toeslagen degelijk aan de orde is gekomen. Maar dat we ook breder hebben gekeken naar het fraudebeleid niet in de hele sociale zekerheid. Want dat zou bijna ondoenlijk zijn, maar wel ook bijvoorbeeld naar het uwv

[2:24:52] ook was voor ons bijzonder dat,

[2:24:55] aangezien we de rol van de kamer onderzoeken, maar ook onze opdracht is gegeven. Kijk naar de dynamiek tussen de politiek en de media dat we tegen vertegenwoordigen in de vorm van een journalist die aanwezig hebben gehad, maar ook staatsmachten, zoals de heer van zutphen, maar ook rechters, vertegenwoordigers van de raad van state en wij hebben zo zorgvuldig getracht hiermee om te gaan en ik merk dat ik alleen nog maar kan zeggen dat wij onze uiterste best gaan doen om al die mensen die hier gehoord zijn, maar ook al die onderzoeken die we hebben gehad

[2:25:29] want dat goed terecht te laten komen in een rapport. Want die verplichting voelen wij naar de samenleving, maar ook aan alle mensen die verdrukt zijn door de overheid.

[2:25:39] Ik sluit de vergadering.