Onderwijskwaliteit in het hoger onderwijs

[0:00:02] Goede morgen allemaal.

[0:00:06] Aan de orde is het commissiedebat over onderwijskwaliteit in het hoger onderwijs en ik heet u van harte welkom. De minister van onderwijs, de heer dijkgraaf en zijn ambtenaren van harte welkom. Ook van harte welkom. Alle studenten van de universiteit van amsterdam op de publieke tribune. Die is helemaal vol. Van harte welkom. De mensen die aan de andere kant van het scherm meekijken en ik wil ook welkom heten. Mijn collega's vandaag nemen deel aan het debat. Mevrouw van der woude van de vvd mevrouw van der laan van d zesenzestig. Meneer beertema van de pvv westerveld van groenlinks meneer kwint van de sp en meneer peters van het cda van harte welkom. We hebben vandaag vijf minuten spreektijd en ik stel voor dat wij vier vragen doen via losse vragen. We hebben ruim de tijd dus op het moment dat het zo is dat u nog vragen heeft dan doen we aan het eind nog even een veeg en dan wil ik nu het woord geven aan mevrouw van der woude, wiens laatste debat dit waarschijnlijk is.

[0:01:02] Dat denk ik maar dankuwel. Voorzitter, ik denk dat er meer zijn. We komen we op terug

[0:01:08] van mij ook welkom aan studenten van de uva. Ik heb zelf gestudeerd aan de uva dus hartstikke.

[0:01:12] Leuk. Ik ga het vandaag wel heel erg over het hbo hebben.

[0:01:17] Want de aanleiding voor dit debat is het incident fonds is waarin waarbij een slager zijn eigen vlees leek te keuren en een onder meijer wijs vernieuwing die daar heeft plaatsgevonden die veel bekritiseerd is en maar er zijn maatregelen opgenomen waar ik het over zou willen hebben. Vandaag is niet zozeer het incident zelf,

[0:01:36] maar in het algemeen de kwaliteit van onze beroepsonderwijs omdat er mijns inziens niet echt een gedeeld beeld hebben van wat we daarmee bedoelen en het is wel belangrijk

[0:01:44] want de jaren dat studenten onderwijs van onvoldoende kwaliteit hebben gehad. Die krijgen ze nooit meer terug

[0:01:50] en met name het hbo heeft daarbij een moeilijke maatschappelijke opdracht, want zij moeten er een heel diverse populatie op saldo niveau brengen in slechts één jaar meer dan de universiteiten, terwijl het kwalificatie verschil vaak veel groter is en tegelijkertijd wordt er ook van hogescholen verwacht dat ze iedereen binnenhalen zo min mogelijk uitval. Maar dat ze ook zoveel mogelijk studenten tevreden houden en goede tevredenheid. Scores

[0:02:14] en ik kan me de collega's nog herinneren toen ikzelf les gaf in het hbo die een heel moeilijk vak gaf en daardoor vaak onvoldoende moest uitdelen en die vreesde de evaluatie altijd want dat deed iets met studenten

[0:02:27] de kwaliteit niet verlagen en ook iedereen tevreden houden. We vragen van de hogescholen wel een rond vierkantje af en toe voor mijn gevoel

[0:02:35] en het komt een grote betrokkenheid van docenten en bestuurders dat er veel uitstekende professionals worden afgeleverd door onze hogescholen. Maar het is wellicht wel tijd dat er wat duidelijker zijn over wat nou de maatschappelijke opdracht moet zijn van het beroepsonderwijs.

[0:02:48] En dat is toch mensen klaarstomen voor de arbeidsmarkt en dan moeten beroeps vereiste centraal staan als bijvoorbeeld een zorginstelling klaagt

[0:02:56] over de kennis en kunde van de afgestudeerde verpleegkundige dan is daar een maatstaf. Het werkveld moet betrokken zijn.

[0:03:02] De opleidingen en die moeten daar vaker dan alleen bij oprichting of onder de zes jaar op worden getoetst en mijn eerste vraag aan de minister is, vindt hij dat dit de daadwerkelijke aansluiting op de beroepspraktijk en inspraak over kwaliteit of dat voldoende geborgd is in het hoger onderwijs stelsel of moet beter en dynamischer en welke rol speelt deze discussie in het lopende verkenningsproces naar de nieuwe instelling accreditatie.

[0:03:30] We moeten ook kijken naar de toenemende complexiteit van de arbeidsmarkt daarop aangesloten moet worden en steeds sneller, snellere veranderingen daarin

[0:03:38] in de eisen die je deze week neerlegt voor een opleiding die kunnen misschien over twee jaar al heel anders zijn.

[0:03:44] Dat vraagt juist om meer innovatie en kennis productie voor de beroepspraktijk en opleidingen, ook als het gaat om wetenschappelijk onderbouwen van lesmethoden. Ik denk even aan de leerplannen van vond is

[0:03:56] en de hogeschool moet in die zin daarom ook een kennisinstelling zijn.

[0:04:00] Maar volgens velen blijkt, blijft het onderzoek dat dat het dat moet maken vaak ongericht en marginaal en

[0:04:07] het kwaliteitsverschil met universiteiten en dreigt zo groter te worden. Althans zo kan dat lijken ook internationaal vergeleken.

[0:04:15] Wat niet helpt is dat internationaal in het hoger onderwijs. De standaard is dat docenten en onderzoekers gepromoveerd zijn of promovendi zijn.

[0:04:24] Dat zie je ook bij de duitse van ook chocola en de engelse politiek niks

[0:04:28] dat streven bij de nederlandse hogescholen is dat zeventig procent van de docenten master heeft bestaan zelfs masters in het hbo er geen van de docenten gepromoveerd is dan wil ik er hier dit deze plek niet echt een oordeel over uitspreken. Het kan een keuze zijn. Maar ik vraag me af of we die ooit bewust gemaakt hebben

[0:04:46] en het is echt wel heel anders dan de landen om ons heen. Dus kan de minister daarop reageren. We moeten we hier anders mee omgaan.

[0:04:53] Verder is de minister voornemens de kwaliteit bekostiging af te schaffen en de raad van state zei dat vinden wij lichtzinnig.

[0:05:00] Zij missen een diepgaande analyse over het nut van een instrument,

[0:05:05] vooral met het oog op het anders gaan financieren van het hoger onderwijs waar we het nu ook veel over hebben.

[0:05:10] Dan kan ik me best iets voorstellen bij een andere betere vorm van kwaliteit bekostiging. We zijn niet getrouwd met dat de instrument

[0:05:17] en mijn indruk is dat ondanks wat veel mensen hebben gezegd afgelopen jaren dat de instellingen best veel nuttige dingen met dat geld hebben gedaan,

[0:05:26] maar dat het gewoon niet goed zichtbaar is geweest onder andere door de exploderende studentenaantallen.

[0:05:31] Dus dat daarover. Maar wat wordt dan het alternatief als het gaat om het zichtbaar maken van kwaliteit. Zoals de minister weet, zijn wij voorstander van het herzien van bekostiging

[0:05:42] via bijvoorbeeld een mix van capaciteit en profiel of missie bekostiging en daarin zit ook een rol voor kwaliteit en wij zou dat willen onrust brengen in het systeem, maar ook om ruimte voor profilering mogelijk te maken.

[0:05:57] Ziet de minister nu ook ruimte in dit verkenningsproces. Om een discussie over kwaliteit goed te voeren

[0:06:02] en het daarin te integreren en zou je specifiek kunnen reageren op het predicaat lichtzinnig dat de raad van state heeft uitgedeeld.

[0:06:12] Tot slot nog even over die raad zou adviseren om het instrument alsnog te evalueren vanuit de achterliggende doelstellingen die er ooit waren

[0:06:20] op de uitwerking op de effecten op de voor en nadelen die het heeft gehad, is de minister van plan dat te doen ook met oog op mogelijke andere bekostiging in de toekomst.

[0:06:31] Dat was 't. Voorzitter,

[0:06:33] Dank u wel, mevrouw van der woude. Heeft u nog een vraag van mevrouw westerveld groenlinks.

[0:06:40] Voorzitter, een vraag over het hele betoog, want wij hebben hier vandaag een debat over onder meer de kwaliteit inderdaad van het hoger onderwijs naar aanleiding van een zaak die bij een hogeschool flink mis is gegaan.

[0:06:51] En als ik de stukken leest dan lees ik hoge ontevredenheid bij docenten studenten. Dan hebben we het over medezeggenschap. Mijn betoog van mevrouw van der woude gaat heel erg over het me juist meer betrekken van het bedrijfsleven. Mijn vraag naar is is dat dan de oplossing zouden we niet veel meer ook die continue dialoog over de kwaliteit zou er niet veel meer met docenten gevoerd moeten worden met de onderwijsdeskundige met de studenten op de opleiding zelf in plaats van dat we nog meer betrokkenheid voor het van het werkveld vragen.

[0:07:24] De stad haar oplossing.

[0:07:26] Mevrouw van der woude,

[0:07:28] Voorzitter, nee dat heb ik niet gezegd. Grote rol voor het bedrijfsleven.

[0:07:32] Ik heb gezegd.

[0:07:33] De beroeps vereist. Het gaat om alle afnemers van het werkveld. Zoals u weet, werken mensen ook bij overheden bij andere instellingen bij stichtingen. Dus dat wordt hebben niet uitgesproken.

[0:07:42] Welke.

[0:07:43] Dat is denk ik wat projectie.

[0:07:46] Het gaat erom dat studenten een succesvol kunnen acteren. Zo meteen dat zij gelukkig worden in een baan die bij ze past

[0:07:54] en ik vraag me af gezien de geluiden die ik boer voorbeeld gehoord van zorginstellingen over de kwaliteit van de afgestudeerden

[0:08:00] of dat nu voldoende wordt gedaan. Zij zeggen bijvoorbeeld. Ik krijg dan een student dieet stages gelopen maar die stages zijn van onvoldoende kwaliteit. Ik krijg een compleet afgestudeerden

[0:08:11] verpleegkundige die onvoldoende praktijkervaring heeft ik daar niet meewerken.

[0:08:15] Dus voor mij is dit niet goed genoeg. Dat is vervelend voor de instelling. Dat is vervelend voor de zorg als geen voor de patiënte is met name vervelend voor de studenten dus in de vijf minuten spreektijd die ik heb heb ik ervoor gekozen om dat te benadrukken. Dat betekent niet dat ik andere actoren in het verhaal uitsluit en het is hier heel vaak in debatten. Als je een ding naar voren trekken. Maar wat vind je daarvan dat wat vier van dat

[0:08:37] de docenten moeten veel belangrijker worden. Docenten moeten naar voren worden getrokken en er moeten zeker geen onderwijsmethode door onderwijs deskundigen. Want daar hebben er ook ontzettend veel van het land

[0:08:47] de steeds topdown worden overigens uitgestort over de doofde. Het moet absoluut niet. Ook studenten

[0:08:55] studenten bij fontys moeten al in een vroeg stadium hebben gemerkt

[0:08:58] dat dit de onderwijsmethode die daar werd gebruikt niet goed voor ze werkte. Ik vind het heel belangrijk dat dat goed wordt gehoord.

[0:09:05] Dus hopelijk heeft u nu een duidelijker beeld van mijn insteek in dit debat.

[0:09:11] Dankuwel mevrouw van der woude. U heeft mooi der bijl vol gepraat. Dat is der bijl. Dat betekent dat de plenaire vergadering begint daar zijn wij aan gewend. Dus wij praten gewoon door ligt voor de meeste met een klein beetje vervelend was dat voldoende voor u, mevrouw westerveld.

[0:09:29] Gaat uw gang. Voorzitter, in mijn vraag vervanging dan het woord bedrijfsleven voor werkveld. Want het is natuurlijk wel zo dat we in debatten omdat we maar weinig tijd hebben vaak de punten naar voren brengen die voor ons heel belangrijk zijn. En dan blijft mijn vraag staan een verbaast mij toch in het betoog van mevrouw van der woude dat ze het haar focus heel erg legt op die invloed vanuit het werkveld. En dan zou ik haar misschien nog wat scherper de vraag willen stellen of niet juist moeten zorgen dat die dialoog over de kwaliteit van het onderwijs over wat we inderdaad verwachten van onze studenten van onze docenten van opleidingen dat niet de eerste plaats voor die dialoog toch echt is de opleiding zelf waar het gesprek gevoerd kan worden tussen docenten studenten de bestuurders in bijvoorbeeld de opleidingscommissie is dat niet veel. Belangrijker zouden we niet die rechten moeten versterken in plaats van benadrukken dat het werkveld meer betrokkenheid moet hebben of in ieder geval meer te zeggen moeten krijgen over de kwaliteit van het onderwijs.

[0:10:29] Mevrouw van der woude,

[0:10:31] Nee ik ga er geen ranking aan in aanbrengen. Ik ben je mijn betoog juist begonnen met uitleggen dat wij met z'n allen

[0:10:37] nog niet goed weten wat we bedoelen met kwaliteit en iedereen begint probeert de andere ingrediënten in te stoppen. Ik vind deze inderdaad heel belangrijk, want het doel is niet dat docenten, hoewel ik graag heb dat iedereen gelukkig is tijdens het lesgeven dat docenten het doel is niet het geluk van de docent. Het doel is de student en de student goed afleveren aan de arbeidsmarkt

[0:11:01] met wat daar gevraagd wordt, zodat zij worden aangenomen op plekken zodat cijfers zichzelf kunnen zorgen, zodat zij zich kunnen ontwikkelen. Dat is uiteindelijk het doel

[0:11:11] en ik denk dat ik de minister gevraagd hebt ga ga kijken naar hij of of iemand anders naar de

[0:11:20] invulling van kwaliteit die we zoeken. Wat bedoelen we daarmee als we onderwijs gaan vernieuwen. Waarom moeten we dat dan eigenlijk vernieuwen? Wat was er mis met de nulsituatie? Wat was er mis met wat we aan het doen waren? Volgens mij hebben we dat nog niet eens scherp. Ik heb een brief een brief gelezen over dat onderwijsvernieuwing te snel gaat. Maar ik zou willen beginnen met zeggen wat moeten we vernieuwen en het onderwijs en wanneer gaan we besluiten dat die iets vernieuwd wordt. En daarna kun je nog zeggen hebben over hoe snel het precies moet gaan. Dus de basis. De eindtermen die je neerlegt voor een oplegging tussen, zoals in het hbo heet of bij de mvo de body op knowledge.

[0:11:58] Die moet goed in elkaar zitten

[0:12:01] en daarin zijn de afnemers. De mensen voor wie je opleidt. Want je neemt je ik neem je niet op opleidt voor een uitkering. Maar voor een veld het afneemt.

[0:12:10] Dat moet louis scherp in elkaar zitten en dat moet zich ook steeds aanpassen aan de actualiteit en ik heb het gevoel dat we daar nu tekort schieten. Zeker als ik zorginstellingen hoor.

[0:12:20] Meneer kwint.

[0:12:22] Volgens mij ook regelmatig discussies gehad waarbij hetzelfde geluid horen vanuit onderwijsinstellingen, bijvoorbeeld de scholen moeite hebben met het niveau dat soms door onze pabo's wordt wordt afgeleverd.

[0:12:34] Mijn vraag was een andere mevrouw van der woude sprak aan het eind van haar betoog over onderwijsvernieuwing in die over een opleiding en over een sexy worden uitgestoten. Eigenlijk heeft zij het idee dat we op dit moment de docenten en studenten genoeg in positie hebben gebracht om aan de bel te kunnen trekken wanneer het mis dreigt te gaan.

[0:12:55] Mevrouw van der woude,

[0:12:58] Ik denk dat wij hebben verschrikkelijk veel hogescholen. Dus ik denk allereerst dat het enorm verschilt per hogeschool. Want dat is de situatie met universiteiten veel overzichtelijker. Maar ik denk zeker dat dat niet op alle plekken het geval is,

[0:13:12] en dit geval is natuurlijk niet voor niets. Aanleiding.

[0:13:16] Is voor het debat.

[0:13:17] Hier waren mensen echt doodongelukkig met een wat er is gebeurd, hebben er ook signalen afgegeven en dit te lang door geduurd

[0:13:25] en daardoor hebben studenten niet optimaal onderwijs gehad en dat is wat me raakte in deze zaak. Het zijn jonge mensen die die tijd gewoon niet meer terugkrijgen

[0:13:35] en we willen gewoon niet meer dat dat gebeurt. Ik weet ook dat collega's van hier heel duidelijk aandacht voor gaan vragen vandaag. Dus ik vertrouw erop dat het voldoende aan bod gaat komen vandaag.

[0:13:47] Ik kwint,

[0:13:48] We zullen we zullen allemaal op onze eigen manier ons best gaan doen

[0:13:52] als er iets concreter proberen te maken. Want als je de de casus van is bekijkt dan zie je dat er ook meldingen gedaan worden bij de nvao dat er ook meldingen gedaan worden bij de onderwijsinspectie en dat eigenlijk iedereen met de handen in het haar zit van welke bevoegdheid ligt er waar en er wordt maar zoals u terecht zegt tijden lang niks opgepakt,

[0:14:12] zouden wij in die zin niet ook net net als dat wij op een gegeven moment op basis van bijvoorbeeld examenfraude in het voortgezet onderwijs hebben gedaan,

[0:14:21] moeten zeggen dat de inspectie na een aantal meldingen wel degelijk moet gaan kijken wat er wat er aan de hand is dus ook ook op basis van meldingen optreden. Weet je pas als je het onderzocht hebt. Maar in ieder geval echt te gaan onderzoeken of er iets fout zit en of daar meer bevoegdheden nodig zijn.

[0:14:37] Mevrouw van der woude,

[0:14:39] Ik vind in ieder geval dat het gedaan moet worden dat dat hier ook sneller gedaan had moeten worden. Welke instantie moet zijn is volgens mij. Er is volgens mij ook wel een discussie gaande rondom instelling accreditatie waarin we het allemaal opnieuw ingerichte

[0:14:52] waarin wordt gezegd ja wie wie moet dat gaan doen. Wat is de rol van de nvao? Wat is rol van de inspectie. Volgens mij schuurt er iets. Ik weet niet of daar inmiddels al

[0:15:02] wat meer scherpte in zitten. Die discussie.

[0:15:06] Maar als daar de rolverdeling niet duidelijk is dan krijgen we ook in de toekomst weer hete aardappelen die worden rondgeleid.

[0:15:12] Doet.

[0:15:13] Dus dat dat moet heel erg duidelijk worden als we uberhaupt een grote vernieuwingen gaan doorvoeren.

[0:15:19] Meneer beertema.

[0:15:21] Nog even terug nadat de interruptie debatje tussen mevrouw westerveld, mevrouw van der woude over die een rol van het van het bedrijfsleven is. Mevrouw van der woude het niet met mij eens dat in die in die in die beroept kolom en vmbo mbo, hbo dat je daar toch overal zeker in het mbo en hbo diezelfde problematiek ziet dat het bedrijfsleven het werkveld te weinig invloed heeft en ik stoor me dan een beetje aan aan de suggestie van mevrouw westerveld dat je zou moeten kiezen tussen of of de leraren en de student. De medezeggenschap of dat bedrijfsleven en het werkveld. Juist in het mbo hebben we dit zo ontzettend uit de klauwen lopen dat er nauwelijks nog een binding is tussen wat die leerlingen op die stage moeten gaan doen en dat bedrijfsleven wat er met hun handen in het haar staat van wat moet ik hier in godsnaam mee

[0:16:15] is? Mevrouw van u eens dat dat we niet teveel dat onderscheid moeten maken tussen of of maar dat we veel meer naar moeten naar het en en.

[0:16:24] Mevrouw van der bijl,

[0:16:27] Totaal mee eens en dat komt niet uit de lucht vallen mijn gevoel. Ik heb zelf bij accreditaties van hbo-opleidingen gezeten en de ene werkveld commissie is de andere niet. Maar soms zit er een bedrijf al vijftien jaar in en daar zit nauwelijks nog scherpte in andere is super goed ingericht en er wordt gewisseld en dat volgt de actualiteit en design actief.

[0:16:50] Maar het is gewoon de consistentie is er gewoon niet als je landelijk die is onvoldoende

[0:16:56] en het is precies zoals meneer beertema zegt het is en en moeten we dat allemaal goed.

[0:17:00] Anders hebben de studenten onze jongeren de niks aan.

[0:17:05] Dankuwel. Mevrouw van der woude. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw van der laan d zesenzestig

[0:17:09] dankuwel. Voorzitter, en de afgelopen zomer ben ik on tour geweest langs de verschillende onderwijsinstellingen om veel met studenten te praten. Daar hebben we het uiteraard over bindend studieadvies gehad en over de basisbeurs studenten hier ook wel herkennen die onderwerpen. Maar toch. Ook stond de kwaliteit van het onderwijs of komt het vaak er sprake iets dat de studenten ook heel belangrijk vinden.

[0:17:30] Ik zal zo meteen ingaan op de rol van de mede zeggenschap. Maar eerst wil ik het hebben over het waarborgen van onafhankelijkheid en het belang van zuivere procedures. Want die kwaliteit van het onderwijs was bij de fontys hogeschool, namelijk in het geding aan verandering van enkele opleidingen naar de high impact learning plaats. De heel veel methode.

[0:17:48] Opvallend daarbij is dat de medebedenker van de methode zelf in de panels zat die de onderwijskwaliteit moest beoordelen en wij vinden dat dat niet moet kunnen. De nederlands vlaamse accreditatieorganisatie heeft aangegeven dat zij de onafhankelijkheid eisen wordt. Panelleden gaat verduidelijken, onder andere met een onafhankelijkheidsverklaring voor instellingen, maar kan die minister verder uitlichten hoe de nvao in de toekomst waarborgt dat panelleden onafhankelijk zijn, vindt de minister de aangekondigde maatregelen voldoende.

[0:18:17] En wat wordt er verder gedaan om de onafhankelijkheid van de nvao te borgen en welke rol speelt de inspectie hierbij?

[0:18:26] Voorzitter, welk aspect.

[0:18:28] Dat blijft een vraag van herkennen.

[0:18:30] Ja precies. Op dit punt dat ik denk dat het goed is om die eisen aan te scherpen.

[0:18:36] Maar je kunt eisen aanscherpen totdat je een ons weegt. Maar als er en bij de nvao en bij de instelling. Niemand is waarbij er een belletje gaan rinkelen op het moment dat iemand zijn eigen onderwijs vernieuwing gaat beoordelen

[0:18:52] is d zesenzestig het met mij eens dat het probleem misschien niet alleen in niet alleen met wat papier op te lossen is.

[0:18:58] Mevrouw van der laan.

[0:19:01] Ik ben het twee keer eens met die ik vind ik denk dat papier sowieso niet de enige oplossing is. Ik zie je wel een dilemma dat het schuurt ook niet direct een antwoord hebben bij wie dan de zogeheten doorzettingsmacht moet liggen. Ik denk dat de minister daar misschien wel een voorschot op kan nemen in de beantwoording. Maar als zoiets ontstaat

[0:19:22] dan dan

[0:19:23] moet er ergens wel een belletje gaan rinkelen en kijk mijn opvatting is dat het onderwijs van iedereen is en dat met name docenten en studenten die er toch dag in dag uit mee bezig zijn ergens ook een hele belangrijke stem moeten hebben in koppelen aan de medezeggenschap of dat voldoende is, maar het is in ieder geval pilaar die ook kan versterken in die die checks and balances. Maar ik ben het met meer kwint eens dat er zie ik toch ook ergens iets van

[0:19:49] een structuur zou moeten zijn dat er doorzettingsmacht mogelijk is

[0:19:54] kent. Nee, mevrouw van der laan.

[0:20:00] Ik wil het graag hebben over medezeggenschap. Een belangrijk aspect bij de verbetering van onderwijskwaliteit.

[0:20:07] Ik zei net al van ik vind dat goed onderwijs stand komt wanneer degene die er dag in dag uit mee bezig zijn zich daar ook mee bezig kunnen houden en over kunnen mee beslissen. We willen een open cultuur en echter invloed van studenten en docenten, maar er is al geconstateerd dat de medezeggenschap teveel gebreken vertoont wordt jaar op jaar gesignaleerd dat de huidige structuur van de medezeggenschap niet voldoende werkt en dat moet toch echt wel anders. Want als je doet wat je deed dan krijg je wat je kreeg een hoe kijkt de minister tegen dit oordeel in de staat van het onderwijs aan. Ik stelde bijvoorbeeld een verkiezings week voor voor de medezeggenschap om kennis over hun deelname aan medezeggenschap te vergroten. De minister werkt onder andere ook onze motie met collega's van meenen uit

[0:20:50] en van mij uit om de medezeggenschap in samenspraak met koepelorganisaties van studenten en onderwijsinstellingen te versterken.

[0:20:58] Voor de begrotingsbehandeling worden we hierover verder geinformeerd, maar kan de minister. Misschien was een tipje van de sluier oplichten en inzicht geven. In het verloop van deze gesprekken zijn er al conclusies die op dit moment met ons gedeeld kunnen worden en wordt er in deze gesprek ook aandacht besteed aan het inzetten van een alternatieve inrichting van de medezeggenschap, zoals de staat van het onderwijs eigenlijk voorstelt

[0:21:21] dan voorzitter, naast de externe kwaliteitsborging en het interne toezicht door medezeggenschap moeten ook de interne procedures van de instellingen loep zuiver zijn, waarbij de kwaliteit van het onderwijs voorop staat in de staat van het onderwijs wordt aangekaart dat er nog uitdagingen en verbeterpunten liggen in hoe onderwijsinstellingen hun beoordeling cycli doorlopen. Dan kan de minister daar een reflectie op geven

[0:21:44] dan ook een onderdeel over het vertrouwen in het onderwijs. Wij moeten met vertrouwen naar onderwijsvernieuwing en innovatie kijken en laat ik heel duidelijk zijn. Ik vind het niet aan ons als kamer

[0:21:53] om onderwijsmethode te beoordelen.

[0:21:55] Daarvoor hebben we een heel stelsel. Daar kunnen we iets van vinden. Die jackson belletjes moeten goed inrichten, maar laten we alsjeblieft wel het onderwijs de ruimte geven om dat te ontwikkelen en niet met haagse dictaten te komen over wat wel of niet mag.

[0:22:08] De staat van het onderwijs ziet wel we kunnen

[0:22:12] ik u heeft een interruptie en u moet gaan afronden.

[0:22:16] Ik ben bijna bijna klaar denk ik.

[0:22:18] Ik zie nog drie wedstrijden eerste interruptie voorstel. Wat

[0:22:23] laten we dat meer beertema.

[0:22:28] Ik hoor hier toch weer het het oude adagium doorklinken van van de roemruchte commissie dijsselbloem. De de het onderwijs gaat over het hoe en de overheid. Wij gaan over het wat dat is bijna heilig verklaard nieuw dogma geworden en dit is precies waar mevrouw van laat het over heeft. Maar dit is ook precies dat dogma wat verkeerd geinterpreteerd is, waardoor wij de minister en de vorige minister wiersma en ook mevrouw paul alle ministers en de tweede kamer op zo'n afstand zijn gezet dat er nauwelijks nog enige regie kunnen voeren, want de vraag is dan natuurlijk van wie is het onderwijs niet voor ons is niet van de studenten. Het is eigenlijk alleen maar van de bestuurders die hebben dat dat onderwijs naar zich toe gehakt. Zij zijn een soort feodale eigenaren geworden. Onder de de zegen van dit adagium zijn zij degene geweest die alle regie voeren en wij hobbelen er ook de minister er een beetje achteraan hebben, mogen af en toe. Ja en amen knikken een handtekening zetten. Daar moeten we toch eindelijk is van af. Want dat high impact learning werd last van deze manier komt zo om zich heen grijpen omdat niemand nog zeggenschap heeft en al dit soort brood profeten met al dat charisma die sekte leiders die zich meester maken van dit soort instituten. Die kunnen hun goddelijke gang gaan. De medezeggenschapsraad wordt op afstand gezet. De lerende docent worden op af dat iedereen wordt op afstand gezet.

[0:24:06] Wij.

[0:24:07] We gaan hun eigen gang en al die vormen van het nieuwe leren die die.

[0:24:12] Welke we hebben straks nog even hebben straks nog even koffiepauze en dan vind ik het geweldig. Als we met z'n allen te kunnen filosoferen az.

[0:24:21] Dit, mijn laatste debat van.

[0:24:23] De honderd duizend. Daarom ben ik ook iets.

[0:24:26] Geen interrupties,

[0:24:28] Maar ik wil wel graag uw vraag geworden.

[0:24:29] Voorzitter. Mijn vraag is

[0:24:31] is d zesenzestig met mij.

[0:24:33] Mee eens.

[0:24:37] Mevrouw van der laan? Misschien wilt u,

[0:24:40] Filosofische, overweging,

[0:24:42] Toen ik hoor die antwoord niet met de heer bid maar eens. Dat zal geen verrassing zijn. Ik vind dat wij echt heb ik net ook gesteld in mijn bijdrage. Ik wil niet onderwijsmethode of vernieuwing beoordelen of veroordelen. Ik heb wel de koppeling gemaakt met heel methode, maar daarvan heb ik gezegd dat de checks and balances niet goed zijn omdat er iemand in die commissie zit die zelf over zijn eigen methode kan en meebeslissen. Dat vind ik per definitie niet goed. U kent me inmiddels ook een beetje die die procedures moeten zuiver zijn en elke schijn van belangenverstrengeling moet vermeden kunnen worden of er een juiste onderwijs vernieuwing is. Daar wil ik daar wil ik helemaal niet doorgaan.

[0:25:26] Meneer beertema zijn nog

[0:25:27] de hele korte vragen.

[0:25:29] Kijk als het gaat over de nvao die die steken hebben laten vallen. Zij hebben natuurlijk absoluut over eens. Dat mag niet. Maar aan de andere kant. Als we als we ook kijken naar het mbo bijvoorbeeld waar waar anno tweeduizend, drieëntwintig nog steeds leer pleinen worden ingericht die voor mbo per c per c het meest schadelijk zijn wat je kan doen dan. En wij moeten hiermee blijven afwachten van van wat zal daar gebeuren dan dan is mevrouw van manen tot toch dat toch wel met mij eens dat buitengewoon onbevredigende situatie is dat we daar gewoon hele cohorten leerlingen in nijmegen onder andere aan moeten opofferen die gewoon ook die tijd wat mevrouw van de had al zei, niet terugkrijgen. Je kan het maar één keer mevrouw van der woude zijn. Je kan je kan het maar één keer doen en we pakken dat die leerlingen af en wij hier in de tweede kamer zitten daar een beetje toch een beetje passief naar te kijken.

[0:26:21] Mevrouw van der laan.

[0:26:24] Ik vind dat de studietijd op een zo goed mogelijke manier ingericht moet worden naar kijken als tweede kamer daar niet passief naar. Maar wij kijken daar niet in een uitvoerende rol. Maar ik wil niet in uitvoering. De rol gaat zitten. Dus daar worden wij het niet over eens.

[0:26:39] Vervolgt uw betoog inderdaad, tot slot mijn laatste paragraaf. Dat is wel echter een ander onderwerp. Ik ben geschrokken over berichtgeving in het ad over grensoverschrijdend gedrag

[0:26:52] binnen diverse instellingen.

[0:26:54] De wetenschap en het onderwijs zouden veilige plek voor iedereen moeten zijn en dat grensoverschrijdend gedrag verschillende plekken voorkomt en dat het uitgebannen moet worden. Dat is wel duidelijk. We moeten meer doen en beter handelen bij een meldingen.

[0:27:07] En als het aan ons ligt dan komen we tot een onafhankelijk meldpunt en kan de minister hierop reageren. Hoe kijkt de minister aan tegen het opzetten van een onafhankelijk landelijk meldpunt voor grensoverschrijdend gedrag in het onderwijs en zou de minister bereid zijn om in overleg met u nl en vereniging hogescholen te komen tot een aanscherping van de afspraken over sociale veiligheid in het bestuursakkoord, zodat er een jaarverslagen wordt gerapporteerd. Een aantal en de aard van klachten en ook hoe hierop is gehandeld.

[0:27:36] Dank u wel. Voorzitter, iets over

[0:27:38] dankuwel. Mevrouw dille,

[0:27:40] dan is het woord aan de heer beertema. U heeft nog

[0:27:42] vraag,

[0:27:43] Nog een verduidelijkende vraag. D zesenzestig pleit voor een landelijk meldpunt voor grensoverschrijdend gedrag. Ik vind dat een interessante gedachte. Maar wat zou dat nou toevoegen aan aan de meldpunten die er nu per instituut zijn. Wat wat zou veroordelen.

[0:28:01] Mevrouw van der laan.

[0:28:02] Ik zie een groot voordeel is bij grensoverschrijdend gedrag. Dan kunnen de daders lange tijd onder de radar blijven als je kijkt naar deze situatie. Dan is er een persoon die op verschillende instellingen najaar grensoverschrijdend gedrag heeft laten zien als daar een helikopterview met de e-mail zit dan zou dat mogelijk eerder boven tafel komen

[0:28:24] in

[0:28:25] dankuwel dan het woord aan de heer beertema pvv

[0:28:31] meneer peters, nog een vraag.

[0:28:33] Kijk, ik wil. Ik dacht laat maar toch maar ik dat grensoverschrijdend gedrag en die landelijke meldpunt

[0:28:41] ik dat er soms dingen gebeuren die, waaronder geen brood van lusten en daar zijn we het snel over eens zijn. D zesenzestig. Maar is een landelijk meldpunt waarbij we van alles meer optuigen wat groter wordt, waarbij mensen niet in gesprek gaan met elkaar op een instelling, maar via een grote omweg niet een heel zwaar middel om zo'n enkeling die dan echter meerdere instituten vervelend gedrag vertoont te pakken en maak je dan niet gewoon veel meer kapot omdat je denkt met een kanon gaat schieten zeg maar dan dat je repareert

[0:29:12] en is het niet een vorm van schijnveiligheid want

[0:29:16] landelijk meldpunt dan zou ik de twee vragen. Maak je meer kapot dan dat je repareert dan is het geen vorm van schijnveiligheid of een een landelijk meldpunt wat je wil is gewoon een

[0:29:28] continu gesprek op een instelling van hoe gaan we hier met elkaar om.

[0:29:31] Mevrouw van der laan.

[0:29:33] Dat laatste ben ik helemaal met je eens dat dat als je grensoverschrijdend gedrag wil uitbannen. Dan moet je continu in gesprek met elkaar aangaan. Wat zijn de grenzen en de wensen? Ik hoop niet dat het een vorm van schijnveiligheid is. Er zijn ook in andere sectoren gewoon voorbeelden dat een centraal meldpunt niet bijdraagt aan het verbeteren van het klimaat of dat nou meer kapot maakt dan niet eens na aan die aanname wil ik zeker niet of daarin in meegaan. Maar ik ben wel benieuwd uiteindelijk naar de reactie van de minister en u nl en de vereniging hogescholen of zij hier iets inzien. En ik laat me graag overtuigen tot een ander onafhankelijke manier van rapporteren, maar ik denk dat betrokkenen

[0:30:20] een zuiver proces verdienen en als dat gebeurt op je eigen instelling. Dan heb je machtsverhoudingen enzovoort. Ik vind dat gewoon zo goed idee.

[0:30:27] Meneer peters,

[0:30:32] Ik denk toch echt anders over. Kijk ik denk dat als wij samen een probleem of ik ben meneer kwint het probleem hebben en we bellen iemand de buurman in plaats van samen in gesprek te gaan, laat staan dat we hier intern zouden doen dat je gewoon niet werkt aan een oplossing

[0:30:47] en dat een heel in heel enkele geval dat er echt iemand city de zak echt kapot maakt zichtbaar. Dan zou kunnen dan zou kunnen helpen. Maar dat dat dan denk ik dat we iets op tegen. Want aan de ene kant menselijke het gewone menselijke gesprek zou kunnen hinderen en aan de andere kant uiteindelijk de echt kwaadwillenden gewoon niet die tegenhoudt. Maar goed we zullen van mening verschillen en ik wacht de reactie maas.

[0:31:08] Dankuwel meneer beertema. Bent u klaar voor uw bijdrage.

[0:31:12] Dus dan is aan u het woord.

[0:31:14] Dankuwel? Voor zover

[0:31:16] er eigenlijk is het debat een beetje mosterd na de maaltijd op vierentwintig februari berichtte, de volkskrant over die

[0:31:23] onrust aan de fontys hogeschool over de nieuwe leermethode heel

[0:31:29] die mooie weidse naam high impact curling het laatst op achtentwintig februari stelde schriftelijke vragen aan de minister en ik dank hem alsnog voor de beantwoording daarvan.

[0:31:38] En nu na ruim zeven maanden staan voor ons twee zaken centraal.

[0:31:44] Allereerst is het belangrijk vinden wij om te weten waarom docenten in een persoonlijk gesprek of per mail werd verzocht om een kritiek binnenskamers te houden en de sfeer niet negatief te beïnvloeden. Dat vind ik nogal wat.

[0:31:57] In de tweede plaats willen we graag weten hoe het mogelijk is dat die zeer omstreden de geestelijk vader van die nieuwe onderwijsmethoden tegelijkertijd ook in de visitatiecommissie stelt voor de nvao die opleidingen van fontys te beoordelen in de onafhankelijkheid eisen van de nvm en vwo staat in het stads panel leden tenminste vijf jaar geen directe of indirecte banden mogen hebben met de instelling of de opleiding die zij beoordelen.

[0:32:22] Voorzitter, naar aanleiding van deze casus is de vwo in augustus gekomen met een uitbreiding van die onafhankelijkheidsverklaring voor panelleden, het opstellen van een onafhankelijkheidsverklaring voor de instellingen. Zo wordt met de ondertekening van dit document nu gevraagd of een instelling naar eer en geweten kan verklaren dat de panelleden die voor de betreffende opleiding beoordelen worden voorgedragen, op onafhankelijk zijn. De instelling verklaart verder dat zij kennis heeft genomen van de de onafhankelijkheidsverklaringen van de individuele de leden.

[0:32:54] Voorzitter, die verklaring beoogde instellingen bewust te maken van de onafhankelijkheid eisen voor panelleden en beoogde instellingen ervan te doordringen dat zij mede een belangrijke rol hebben om die onafhankelijkheid te borgen belangrijk toch stemt deze aanscherping om die onafhankelijkheid van de visitatiecommissie te borgen ons niet helemaal tevreden. Vertrouwen blijft het sleutelwoord

[0:33:16] vertrouwen op de integriteit en de goede bedoelingen van mensen.

[0:33:20] Let op. Allemaal mensen die een onderscheidende rol hebben in het wereldje van het hoger onderwijs in vlaanderen en nederland.

[0:33:28] En dat vertrouwen zou ik graag willen hebben dat het allemaal heel graag willen.

[0:33:32] Maar wat ons betreft wordt elk min of meer gesloten netwerk dat niet al te groot is vroeg of laat gekenmerkt

[0:33:40] door. Ik wil niet per c het woord netwerk corruptie gebruiken, maar het wordt in ieder geval gekenmerkt door ons kent ons door een ongewenste en het vertrouwen ondermijnen de vorm van vriendjespolitiek. We weten bijna zeker. Voorzitter, dat de hogeschool als deze uitbreiding van die onafhankelijkheidsverklaring toen al geëffectueerd was naar eer en geweten zou hebben verklaard dat de voorgedragen panelleden totaal onafhankelijk zouden zijn

[0:34:06] en daar zitten wat ons betreft probleem de genomen maatregelen om in ieder geval de schijn van vriendjespolitiek weg te nemen en niet voldoen. Dus ze zijn te vrijblijvend. Ze leggen teveel vertrouwen bij een sector die aantoonbaar nu niet met deze vrijheid kan omgaan. Kan de minister hierop reflecteren en is hij zelf tevreden over de genomen maatregelen om dit soort ongewenste praktijken in de toekomst te voorkomen. Want dan hangt nogal wat vanaf de geloofwaardigheid. De kwaliteit van het hoger onderwijs, dat beter. Minister. Heel goed.

[0:34:33] Voorzitter, het allergrootste probleem binnen deze casus is eigenlijk niet eens de nvao het onvermogen om iedere vorm van belangenverstrengeling verstrengeling weg te nemen. Voor ons blijft het grootste probleem die angstcultuur binnen een instelling als fonds is een angstcultuur die het voor docenten onmogelijk maakt om gegronde kritiek te leveren op onderwijsvernieuwingen,

[0:34:52] onderwijsvernieuwingen die amper tot niet eveneens beest zijn, er toch doorheen worden gedrukt

[0:34:57] dezelfde soort onderwijsvernieuwingen waar de onderwijsinspectie al in tweeduizend negentien in de staat van het onderwijs voor gewaarschuwd heeft,

[0:35:04] is er heel methode waarin de klassieke hoorcolleges grotendeels afgeschaft studenten in plaatsen van moeten werken aan allerlei maatschappelijke vraagstukken met groepjes in open leer ruimtes voldoende kansrijk bewezen effectief en in het belang van studenten.

[0:35:19] Deze vernieuwing. Voorzitter, deze variant op tot eeuwige terugkeer. De nieuwe leren is funest voor de basiskennis van studenten, basiskennis allerbelangrijkste voor jullie daar allemaal. Het gaat geheel voorbij aan het feit dat lang niet iedere student in staat is om zelfstandig te leren is hier sprake geweest van een gerechtvaardigde en noodzakelijke onderwijsvernieuwing, graag een reactie van de minister.

[0:35:42] Voorzitter, tenslotte, een artikel van trouw van dertig augustus jongstleden betogen acht hbo dus docenten dat hogescholen hun studenten financieel moet zouden moeten compenseren. Als we de dupe zijn geworden van een mislukte onderwijsvernieuwing.

[0:35:57] In het artikel wordt ook verwezen naar de invoering van heel als voorbeeld van een mislukte onderwijsvernieuwingen die hbo de docenten die stellen voor om een landelijke onafhankelijke commissie in te stellen waar studenten met de zorg terechtkunnen geeft een bepaald aantal studenten daar een studie een onvoldoende. Dan kan die landelijke commissie beoordelen of deze studenten gecompenseerd moeten worden. Ik vind het een briljant idee.

[0:36:21] Een dergelijke maatregelen kan ervoor zorgen dat instellingen pas het implementeren van een onderwijsvernieuwing overgegaan als er zelf heel goed weten dat u ook bewezen is er in het belang voor studenten is

[0:36:31] city minister hier net als de pvv-fractie mogelijkheden om onderwijsorganisaties te dwingen op straffe van forse financiële sancties zorgvuldiger om te gaan met doldrieste onderwijsvernieuwing vernieuwers. U kent ze wel die vaak charismatische egomane brood profeten van het die we leren die vaak als waren sector leiders in staat zijn om een hele omgeving naar hun hand te zetten en iedere vorm van peer kritiek doen verstommen. Wat vindt de minister hiervan.

[0:36:58] Tot zover. Voorzitter dankuwel meneer beertema

[0:37:00] dan geef ik het woord aan mevrouw westerveld groenlinks.

[0:37:06] Dankuwel. Voorzitter voorzitter, wat bij fonds is gebeurd is natuurlijk niet mooi, maar het is wel belangrijk om als kamer in gesprek te blijven gaan in gesprek te blijven voeren over de vraag van wie het onderwijs. Nu is en of die checks and balances op orde zijn en ik volg de debatten in deze commissie al best wel lang. Al toen ik voorzitter van de landelijke studentenvakbond was namelijk bij de algemene onderwijsbond gewerkt en dit is ook een gesprek dat door al die jaren heen heel regelmatig wordt gevoerd. Mijn valt alleen omdat we in deze commissie dat gesprek wat minder vaak hebben gevoerd is mooi dat in de laatste weken wel te doen met hopelijk ook dat we hieruit leren en zorgen dat het de volgende periode beter gaat worden. Want er zijn een paar dingen voor groenlinks en pvda duidelijk. Dat is dat wij als kamer niet gaan over onderwijsmethoden zelf, maar we gaan wel over de randvoorwaarden over wat. Maar die randvoorwaarden die moeten er dan wel op orde zijn en het is bovendien niet enkel aan het bestuur om besluiten doorheen te drukken. Maar dat moet zijn aan die deskundigen met deskundige bedoel ik dan echt de mensen op de opleiding. De docenten, de onderwijs deskundigen. De studenten en natuurlijk om even over die vorige discussie in het gaat natuurlijk wordt het werkveld daarbij beroepsopleiding een rol in te krijgen, maar wel een adviserende rol. Natuurlijk willen wij dat studenten worden opgeleid. Om later hun beroep uit te kunnen oefenen, moet de kennis en vaardigheden van studenten moesten die daarop aansluiten, maar uiteindelijk is het wel de zaken de verantwoordelijkheid van de opleiding zelf om dat onderwijs vorm te geven. Voorzitter, terug nadat bredere punt, want op papier hebben het prima geregeld. Mijn praktijk zie ik te weinig balans in dit systeem en dat zien we in die artikel over fonds is, maar het speelt natuurlijk breder. Ik zie het verschil tussen papier en praktijken. Dan lees ik bijvoorbeeld overal dat de medezeggenschap wordt betrokken en dat zij vanaf het begin af aan meepraten. Maar van studenten en docenten horen heel vaak andere verhalen horen bovendien dat het begrip meepraten nogal breed kan worden geïnterpreteerd en bovendien zijn ook de rechter die medezeggenschap is, hebben de daadwerkelijke invloed vaak gering en als ik bijvoorbeeld kijkt naar de antwoorden van de minister op bijvoorbeeld de kamervragen van collega's beertema. Dan zie ik een hele mooie illustratie. Dan heeft de minister het bijvoorbeeld over de continue kwaliteit dialoog. Maar ik denk als we dat woord gebruiken tegen medezeggenschap is dat maar heel weinig mensen zich dat in de woorden zullen herkennen. Als ik dan ook bijvoorbeeld kijkt naar de medezeggenschap monitoren van het iso. Die voeren dat elke paar jaar uit. Dan zie ik dat bijvoorbeeld studenten in opleidingscommissies op het hbo gemiddeld twee komma zeven uur per week aan hun werk besteden. Docenten zijn dat doen na twee alleen een vergadering is vaak al een uur of langer. Dus hoe kan zo'n continue kwaliteit dialoog plaatsvinden? Is mijn vraag aan minister als er zo weinig tijd wordt gestoken in dat daadwerkelijke medezeggenschap werk,

[0:39:50] maar ook de rol van de opleidingscommissie die wordt vaak op papier groter gemaakt in op papier lijkt het alsof deze opleidingscommissie voortdurend bezig is met inderdaad die dialoog met achterban raadpleging met reflecteren op de kwaliteit van het onderwijs met elkaar praten om het onderwijs te verbeteren. Maar in de praktijk daar natuurlijk gewoon niet en zo weinig huur en ook met zo weinig bevoegdheden en ik zou vaker me graag aan de minister een reflectie willen en ik wil ook op wijzen dat dit ook weer blijkt uit de medezeggenschap monitor waarin dan ook aan medezeggenschap is wordt gevraagd. Krijg je voldoende ondersteuning. Heb je voldoende tijd om hun werk te doen, vindt er goede bijscholing plaats. En als ik dan kijk naar de antwoorden die medezeggenschap beschreven dan stelt mij dat teleur en ook omdat dit al twintig jaar hetzelfde is en ik wil de minister vragen om daarop te reflecteren. Wat kunnen we nou beter doen, zodat echt die dialoog op de opleiding gevoerd kan worden.

[0:40:43] Voorzitter, nog kwalijker vind ik het dat medewerkers aangeven dat ze zich niet altijd kunnen uiten, want juist op de opleiding moet je voortdurend kritisch met elkaar in gesprek gaan over de kwaliteit moet er ruimte zijn om die kwaliteit te verbeteren en kan dat niet anders omdat je af en toe daarover scherp met elkaar een discussie voert, want juist daar worden opleidingen beter van en ik wil hem ook vragen of het nieuwe accreditatie stelsel in hoeverre die ook met dit soort zaken bezig wordt in mee worden genomen in de ontwikkeling daarvan.

[0:41:12] Voorzitter, ik heb een laatste punt. Dat gaat er voor onderwijs kwaliteit die heer beertema had een interessante vragen over zou je niet als student een compensatie moeten krijgen hoe dat je onderwijs niet goed genoeg is. Maar in mijn vraag sluit daar enigszins bij aan mij wel andere insteek. Want we weten dat in nederland het onderwijs gewoon duur is. We weten dat het college geld hoger is in vergelijking met sommige andere landen de wordt verwezen in antwoorden of in de kamerbrief naar naar het profilering fonds. Ik ken geen enkel voorbeeld waarbij een student op het moment dat kwaliteit schorten de aanspraak op kunnen maken. Dus ik ben benieuwd of er concrete voorbeelden van zijn, maar er was gisteren het nieuws dat de rente voor studenten omhoog gaat en ik weet dat het een onderwerp is dat hier wat van is afgeleid, maar het zorgt wel voor grote onrust omdat studenten hoge kosten hebben om dat de rente omhoog gaat en ik wil ook de minister als hij straks antwoord geeft vragen om daarop te reflecteren omdat er natuurlijk wel alles te maken heeft ook met het debat vandaag dat wij te voeren over studenten over de opleiding over of zij ook in staat kunnen zijn. De opleiding te doen zonder dat ze daarnaast nog vijftien uur per week moeten werken. Dankuwel.

[0:42:19] Dankuwel mevrouw westerveld.

[0:42:21] Meneer kwint sp. Ja. Dank om daarbij aan te sluiten. Die rente zorgt volgens mij niet termijn vooral grote onrust die zorgt er ook voor dat hij beloofde compensatie voor het schuldenstelsel. Een schijntje was als sneeuw voor de zon verdwijnt omdat je veelvoud van wat geld kwijt bent aan het terugbetalen van je ineens hogere rentelasten gaan we vast nog over hebben

[0:42:40] nu over de onderwijsvernieuwingen. Het patroon is helaas bijna elke keer identiek of er het primair het voortgezet onderwijs is op mbo of het hoger onderwijs, docenten en studenten of leerlingen ouders zijn tevreden over het onderwijs. De resultaten zijn goed, maar een bestuur voor de noodzaak om te vernieuwen. Waarom waarom niet. Vernieuwen klinkt altijd goed. Dat doe je met een auto ook na verloop van tijd en er is altijd wel iemand die daarbij wil helpen

[0:43:06] en zo gebeurde dat de fontys hogeschool in no time onder meer een veelgeprezen rechter opleiding naar de kelder van het klassement. De vernieuwde en tegelijkertijd docenten wegjaagt docenten die overal proberen aan de aan de bel te trekken bij het bestuur toezicht nvao onderwijsinspectie en die uiteindelijk moegestreden vaak en andere plek zochten om hun werk te gaan doen.

[0:43:29] De resultaten kelderen.

[0:43:31] Iedereen was ontevreden. Iedereen. Nee niet iedereen een dikbetaalde adviseur mocht zijn eigen methode. Een paar keer. Ik kan me toelichten. En ondanks de torenhoge rekening. De vertrekkende docenten door ontevreden, studenten en de kelderende resultaten zijn de bestuurders ook niet helemaal ontevreden

[0:43:46] stuurde weliswaar een bestuurder naar de volkskrant die in de tijd dat dit werd ingevoerd er nog niet was. Maar die horen af en toe toch ook wel positieve geluiden.

[0:43:52] De vraag is natuurlijk hoe kan zoiets gebeuren. Een bestuur verblind door een soort onderwijs fluisteraar die een praatje mag komen houden op een congres van de werkgevers op hogescholen

[0:44:04] en andy bestuurders die trekken meteen een chequeboekje met belastinggeld en zet er verandert traject in ongetwijfeld met een veranderen coach om het hele proces te managen

[0:44:13] maar docent te trekken gedurende langere periode aan de bel en worden telkens van het kastje naar de muur gestuurd.

[0:44:19] Hoe wordt in dit soort gevallen medezeggenschap beter geborgd. En wanneer mag de onderwijsinspectie ingrijpen want de minister zegt in antwoorden op kamervragen van de heer beertema

[0:44:28] dat docenten naar de inspectie kunnen stappen. De inspectie laat aan deze docenten weten dat ze in het hoger onderwijs haar bevoegdheden eigenlijk maar beperkt zijn dat ze geen onderzoek zijn gestart en vindt de minister dan dat dit nu goed geregeld is. Hoe kan het zo zijn dat een manier van lesgeven die al tien of twintig jaar onder vuur ligt met achterhaalde premisse zoals dat kennis minder belangrijk is als het kunnen vinden waar iets staat nog altijd doodleuk wordt uitgerold in ons hoger onderwijs.

[0:44:54] Welke rol hebben instellingen in het aanbieden van enige wetenschappelijke substantie. Onder hun eigen plannen zijn er geen sterke de waarborgen voor nodig. Want hoe kun je als instelling uiteindelijk kritisch denken aanleren aan je studenten. Als je zelf een onderwijsvernieuwing zonder onderbouwing doorvoert. Een deel van deze docenten die uiteindelijk is weggegaan is zo betrokken

[0:45:13] dat ondanks dat ze vaak een andere plek hebben gevonden om hun werk te gaan doen ze ook nog de tijd hebben genomen om een manifest te schrijven over hoe dit soort onderwijsvernieuwingen beter gedaan kunnen worden. Ik vind het ten eerste getuige van een buitengewone inzet voor het onderwijs. Wanneer zo'n periode achter de rug hebt dat je daar nog de tijd voor neemt.

[0:45:28] De tweede vind ik het een goed manifest en ik vind dat de minister in zijn reactie iets te gemakkelijk

[0:45:34] terugverwijst naar wat dan de onderwijsgemeenschap groen genoemd worden in zijn antwoorden. Want als je in deze casus duidt dan kun je niet stellen dat de checks and balances goed werken, bijvoorbeeld de onafhankelijke commissie die moet beoordelen of er een goed protocol ligt voor ons een onderwijsvernieuwing mislukt dan zegt de minister een goed idee. En dat hoort thuis binnen de instelling die als die instelling die instelling is degene die zelf die onderwijsvernieuwing initieert.

[0:46:00] En dan is het ingewikkelder die instelling dat toezicht moet gaan houden op hoe het onderwijs, vernieuwingsproces in hun eigen instelling wat ze zelf hebben bedacht gaat en of dat niet beter zou moeten en je zegt niet in dan een onderwijsinstelling nooit mag veranderen. Dat zou idioot zijn. Je wil alleen zorgen voor een vangnet.

[0:46:15] Dat past volgens mij prima bij de wat terughoudende rol die de minister voor zichzelf weggelegd ziet.

[0:46:21] Maar ik vrees dat je het daar alleen

[0:46:23] niet meerderheid. Even terug naar de juridische hogeschool

[0:46:26] een extra in verlopen en docent kelderende resultaten en management team dat dit onzalige onderwijsmodel doorvoeren is ondertussen alweer eruit. Gekieperd worden gezocht naar een nieuwe directeur en voor de nieuwe eerstejaars. Gelukkig voor hen is deze high impact learning deadline was hiervan niet iets gebleven. Net las. Want die zal worden afgeschaft

[0:46:44] en de enige winnaars zijn de mensen die verdienen aan dit model. Maar die kunnen we ook niet vragen hoe ze hierop terugkijken, want de ene zit in de gevangenis

[0:46:52] en de ander zowel zakelijk als privé zijn partner en hoogleraar geeft aan dat ze uit principe geen interviews geeft aan kranten. Wat ik voor een hoogleraar ook een wat wonderlijke houding vinden als de minister dit allemaal onder elkaar ziet.

[0:47:05] Er kan die hierdoor niet naar kijken en constateerden dat dit systeem naar tevredenheid.

[0:47:09] Functioneert.

[0:47:13] Dankuwel meneer kwint,

[0:47:17] meneer peters van het cda. Nu het woord.

[0:47:20] Inderdaad dankuwel meneer kwint

[0:47:22] voorzitter mens is geen individu als zullen liberalen dat niet met mij eens zijn

[0:47:27] een mensen persoon in relatie tot de andere onderwijsinstelling. Vroeger noemden we dat aan school of hogeschool is geen bedrijf individueel los van elkaar als willoze kurk op de oceaan van het leven leertraject te volgen en een diploma kopen die instellingen is geen bedrijf. De student is geen klant en een diploma is geen product.

[0:47:44] Een school een instelling. Zoals u wilt is als het goed is een waardengemeenschap een plek waar mensen aan en van elkaar leren en naar school gaan is natuurlijk vooral kennis opdoen, maar ook het leren omgaan met eigenheid in een motie is het hanteren van normen, het ontwikkelen van een waardenstelsel, het opbouwen van eigen opvattingen en het bewust worden van eigen motieven houding en gewoontes met taal als vehikel leren als expert als ervaren bijrijder die af en toe aan het stuur kan draaien.

[0:48:10] Onderwijs goed. Onderwijs is geen kwestie van grootse gebaren, niet van websites profileringsdrang nieuwsbrieven persberichten tiktok social media poster slogans kerst wensen niet de leraar als gebruiksaanwijzing

[0:48:22] niet als administrateur niet slecht als coach niet als vooral het zorgverlener, laat staan dierentuinbrug orde handhaven. Maar de leraren als mens als voorbeeld en als expert

[0:48:32] onderwijs-voorzitter is een delicaat proces tussen mensen en per definitie niet geschikt zijn, zou ik zeggen om aan te sturen per spreadsheet of van en van op afstand. Het is een coproductie tussen studenten, docenten leidinggevenden en de omgeving, zeg ik tegen mevrouw van der woude en meneer beerta. Maar het is letterlijk en figuurlijk mensenwerk.

[0:48:52] Voorzitter, soms wil ik versleten conservatief

[0:48:55] en meestal is dat niet als compliment bedoeld al ervaring dat wel zo.

[0:48:59] Ik geloof dat het bouwlust was die zei onderzoek alles en behoud het goede en zo is het maar net een conservatieve voorzitter is er niet van overtuigd dat alles wat we nu doen in steen gehouden is gehouden is en zo moet blijven. Maar u weet ook dat niet iedere verandering automatisch ook een verbetering is

[0:49:16] vaak niet zelfs en revolutie klinkt mooi en aanlokkelijk en nu moet ik mijn socialistische vrienden even aankijken. Maar revolutie blijkt toch ook vaak minder mooi als je er middenin zit,

[0:49:25] net als het blind volgen van sector, leiders en brood curus waardeer beertema het over gehad. Ook fijn voelt in het begin. Maar de verlichting brengt dat uiteindelijk ook niet dichterbij.

[0:49:35] Voorzitter van mij is onderwijskwaliteit geen statisch geheel

[0:49:39] er net zo goed als we kunnen met de weet van nu en dat is geen eindpunt, maar een startpunt. Het kan en moet beter samen. Iedere dag een beetje beter wel samen.

[0:49:49] Voorzitter, niet zolang geleden was ik op werkbezoek bij het máxima kinderen oncologisch centrum bij een vriend dokter jan en ik was diep onder de indruk niet alleen van hoe ze werken samen als team een lerende cultuur onderhouden, waarbij zelfs de kwaliteit van de koffie direct invloed heeft op het welbevinden van ouders en personeel en dus op de zorg voor kinderen, waarbij de geestelijke verzorging net zo'n belangrijke rol heeft

[0:50:11] als ze zorg van artsen en waar men weet dat samenwerking de bereidheid in uit de eigen aanpak aan te passen aan de noden van dit college,

[0:50:18] waar de kennis die ergens in de wereld wordt opgedaan. Binnen een week bekend en binnen een maand ge implementeert is een lerende cultuur. Dat droom ik voor ons onderwijs. En hoe gaan we zo'n cultuur binnen het onderwijs wijzen naar de norm maken. Want wanneer kwint heeft gelijk. We kunnen regelen. Smaak tot een ons wegen. Daarmee alleen lossen wij het gewoon niet op.

[0:50:37] Graag een beschouwing hierop van de minister. Maar voorzitter, los van welke casus dan ook niet iedere verandering is dus een verbetering hard aan het stuur draaien omdat je vindt dat het de andere kant op moet voelt wel lekker daadkrachtig. Maar voor je het weet rijd je der sloot in of tegen een boom en daarom een aantal vragen over het stelsel.

[0:50:55] Voorzitter, een van de belangrijkste vragen gaat over de onafhankelijkheid van de visitatie panels bij de accreditatie van een opleiding. De nvao heeft aangegeven dat zij de onafhankelijkheid thijssen van panelleden gaat verduidelijken,

[0:51:07] vindt de minister dat ook hard nodig. Lijkt me wel. Dan kan de minister de stand van zaken hierover aangeven en dan voorzitter de inspectie houdt toezicht op het onderwijs stelsel en momenteel voeren. Zijn evaluatie van het accreditatie stelsel leidt en ze kijken hierbij naar bestaande procedures en hoe er bij die bijdragen aan de borging van een onafhankelijke deskundige, betrouwbare beoordelingen in accommodaties,

[0:51:28] bestaande opleidingen.

[0:51:30] De minister moet nog komen met een reactie op de bevindingen van de inspectie, maar kan hij alvast aankijken welke richting of uitleggen welke richting het opgaat.

[0:51:38] Voorzitter, de inspectie doet een signaal gestuurd, gestuurd onderzoek in het hoger onderwijs. Dan kan de minister mij uitleggen hoe dat werkt. Wat voor soort signalen kan de inspectie ingrijpen en wat kan de inspectie doen met ernstige zorgen die misschien niet over de wet en regelgeving gaan we wel over de kwaliteit. Met andere woorden hoe bont moet je het maken voor er ingegrepen kan worden.

[0:52:00] Voorzitter, er zijn een aantal wettelijke bepalingen in de structuur van een onderwijsorganisatie. Zo heeft de opleidingscommissie instemmingsrecht ten aanzien van bepaalde onderwerpen in het onderwijs en examen regeling, zoals de wijze waarop het onderwijs in de desbetreffende opleiding wordt geëvalueerd en daarnaast heeft adviesrecht op onder midden inhoud van de opleiding, de feitelijke vormgeving van het onderwijs en de individuele studiebegeleiding. En dan vraag ik me af of er voor grote onderwijsvoorzieningen die bevoegdheid wel goed geregeld hebben. Wat zou de minister van vinden en mevrouw westerveld, zij het wanneer de docenten en studenten misschien instemmingsrecht krijgen op grote onderwijs herzieningen of lijkt me dat toch teveel op arbeiders zelfbestuur met een knipoog naar kwint en mevrouw westerveld. Maar met een serieuze ondertoon, want wellicht zit er een spanningsveld.

[0:52:43] Tot slot, afrondend voorzitter, een aantal hbo. De centen heeft een manifest opgesteld over onderwijs, vernieuwing.

[0:52:49] Hierin wordt onder andere gepleit om bij elke grote onderwijsvernieuwing een protocol op te zetten waarin de organisatie duidelijk maakt wat die vernieuwing inhouden. Hoe die naar betrokkenen. Dat zijn de studenten ouders middelbare scholen. En inderdaad, mevrouw van der woude meneer beertema het bedrijfsleven worden gecommuniceerd

[0:53:04] en ik zou er zelfs nog aan toe willen voegen dat hier een duidelijk moet worden op welke onafhankelijke plek mensen die zich binnen of misschien bij bij het ministerie. Welke onafhankelijke plek mensen die zich zorgen maken zich zouden kunnen melden. En dat is ook meteen een spanningsveld. Wat ik in het internet, internet, interruptie debatje wat ik net met d zesenzestig had

[0:53:24] graag zou ik willen weten wat de minister van dat idee. Deze vindt.

[0:53:27] Tot zover dankuwel.

[0:53:29] Meneer d zesenzestig vraag van mevrouw van der woude.

[0:53:32] Dankuwel. Voorzitter, ik laat me een beetje uit de tent lokken.

[0:53:37] Meneer peters zegt mevrouw van der woude meneer beertema. Het is mensenwerk, opleiding vormgeving en dat is natuurlijk volgens mij zijn we daar heel erg over eens. Dat wilde ik gewoon even checken hier studenten zijn mensen docenten zijn mensen

[0:53:52] patiënte aan mensen

[0:53:54] en geloof er niet in bedrijfsleven werken mensen die weten heel goed wat voor afgestudeerden willen hebben. Het is geen grote zakelijke entiteit die dingen zelf besluiten het allemaal

[0:54:05] mensen

[0:54:07] die samen het beste willen voor onze jongeren en die moeten allemaal een gedegen rol hebben en inspraak in hoe we ons onderwijs vormgeven.

[0:54:16] Toch is het is dat met mij eens is de vraag.

[0:54:19] Meneer. Ik hoorde.

[0:54:20] Daar helemaal. Ik hoor er helemaal niet van op mevrouw van der woude dat alle mensen zijn de wist ik. Sterker nog, ik noemde u omdat u juist aangaf dat het zo was. Meneer beter, maar ook dus ik denk ik. Geef een complimentje mag het werd als een prikkel opgepakt.

[0:54:34] Maar dat is toch heel mooi dat we

[0:54:36] meneer de eerste termijn

[0:54:38] de kamer kunnen afsluiten met een compliment. Mevrouw van der woude wil meneer peters nog bedanken.

[0:54:45] Ik wil meneer peters graag bedanken. Hij snapt ook dat ik in mijn laatste onderwijsdebat maximaal spreektijd.

[0:54:51] Dit ook even.

[0:54:55] Dankuwel dan schors ik de vergadering voor een half uur. Laten we zeggen tot half twaalf. Dan kan de minister aan de gang met de antwoorden en dan zien we om half twaalf terug.

[1:31:10] Ik heropent de vergadering en ik geef de minister het woord voor beantwoording van vragen in eerste termijn

[1:31:17] minister.

[1:31:20] Ja voorzitter, mooi om vandaag bij elkaar te zijn. Ik zag net ook flink wat studenten bij onze bespreking. Wat wat me gewoon een bijzonder genoegen deed. Zeker omdat het ook nog studenten zijn waren van de universiteit van amsterdam waar ikzelf dertig jaar lessen heb mogen geven. Dus dat is bijzonder. En ook mooi om vandaag te spreken over de kwaliteit van het onderwijs en voorzitter staan mij toe ook een paar woorden te spreken over de kwaliteit van het debat, over het onderwijs, zoals dat hier met deze commissie heb mogen doen. Ik begreep ik begrijp is vandaag een bijzondere dag in de zin dat het

[1:32:04] de laatste keer is dat we deze deze configuratie met elkaar spreken en ik wil echt mijn waardering uitspreken over de mooie debatten die we hebben gehad hier

[1:32:14] die ik altijd heel verbindend heb ervaren het bijzonder is denk ik dat in een wereld waarin de genoeg krachten zijn die elkaar ook onze uit elkaar drijven. Dat onderwijs is mijn ervaring ons dichter bij elkaar heeft gebracht. Ik heb ook in in de kamer een paar keer meegemaakt zelfs wetsvoorstellen die met algemene stemmen werd aangenomen. We maar allereerste was de rechtspositie van mbo-studenten de basisbeurs. Ook de grote investeringspakketten die we voor mbo en hbo hebben mogen begeleiden naar wil ik de alle commissieleden voor bedanken en ik weet dat doet u met een grote liefde voor het onderwijs allemaal, maar ook uw eigen ervaring. Daarin spelen daarbij een rol en het is ook mooi dat we de verschillende gezichtspunten die altijd bij onderwijs bij elkaar komen

[1:33:05] dat we die hier eigenlijk ook steeds in deze commissiedebatten hebben gehoord of het nu het werkveld is de studenten de docenten en denkt dat het onderwijs is gewoon een prachtige onderwerp van vandaag hebben het over de kwaliteit

[1:33:23] en natuurlijk ook over het punt of onderwijs zich mag veranderen, veranderen en onder welke voorwaarden dan. Maar u weet ook dat onderwijsinstellingen verhoudingsgewijs een van de langste levensduur hebben een witte ooit iemand gekeken welke instellingen zijn er allemaal iedereen het jaar vijftien, honderd al waren zijn ook vijfentachtig instellingen, zoals de rooms-katholieke kerk. Het britse parlement, maar van die vijfentachtig zijn zeventig zijn universiteiten.

[1:33:52] Dus er zit een lange adem in het onderwijs en dat is denk ik ook die continue zorg en die die zorg die heb ikzelf hier ook in deze debatten gevonden wil ik graag de de leden van deze commissie voor bedanken en daarvoor heb ik ook een grote zak met voor iedereen een toezegging.

[1:34:13] Maar die kritische.

[1:34:14] Ik en maar goed die kritische blik dat glas wat soms ook als halfleeg is dat daar gaan we vandaag over praten. Voorzitter, ik heb

[1:34:27] ik heb zes blokjes. Ik begin met het thema onderwijsvernieuwing

[1:34:33] dan twee de kwaliteitsborging.

[1:34:37] Drie is het thema medezeggenschap en dan vier sociale veiligheid, vijf rente op studieleningen en zes kwaliteit middelen en bekostiging.

[1:34:49] Ik wil graag beginnen met onderwijsvernieuwing.

[1:34:53] Laat ik vooropstellen dat de kwaliteit van het hoger onderwijs in nederland goed is dan ook stabiel. Maar dat betekent niet dat we op onze lauweren kunnen rusten. Ik zou zeggen de kwaliteit is onder andere zo hoog omdat we juist niet op de lauweren rust en continu kritisch blijven. Dus die doorlopende aandacht is erg belangrijk,

[1:35:10] zodat nederlandse hoger onderwijs een plek is van hoge kwaliteit en een plek blijft ook waar studenten zich optimaal kunnen ontwikkelen en dat vraagt van onderwijsinstellingen

[1:35:19] veel veranderingen op de arbeidsmarkt en samenleving in de wetenschap. Vernieuwing is daarmee niet alleen vanzelfsprekend is ook noodzakelijk, maar het wel belangrijk het gesprek te voeren onder welke voorwaarden

[1:35:32] instellingen, vernieuwing doorzet en dat moeten ze altijd doordacht en behoedzaam doen.

[1:35:38] Dat moeten ze doen op een gebaseerd op kennis. Dus willens beest door aanvullend een vormt heel belangrijk dat ze daar de gemeenschap, studenten en docenten goed bij betrekken.

[1:35:50] En nou gedeeltelijke is die betrokkenheid van studenten en onderwijspersoneel ook wettelijk geborgd natuurlijk met instemming en adviesrecht van de medezeggenschap en

[1:36:03] ik ook vanuit het ministerie geeft wij

[1:36:06] impuls aan deze versterking van de medezeggenschap en we hebben ook stelsel breder mechanisme die ervoor zorgen dat die vernieuwingen doordacht en met draagvlak tot stand komen. Zoals u weet zijn. Er hebben de nederlandse onderwijs premie die ik sinds kort ook heb uitgebreid naar het mbo

[1:36:22] comenius-programma waarin vernieuwing wordt gestimuleerd en bediscussieerd kennisdeling via dat netwerk.

[1:36:29] We financieren, onderwijsonderzoek

[1:36:32] en we stimuleren instellingen om ervaring op te doen met onderwijsvernieuwing via subsidies en die ervaringen ook met elkaar te delen.

[1:36:40] Maar daar komt er maar de reden dat we hier bij elkaar zijn is natuurlijk de berichtgeving over onrust bij een aantal opleidingen van de hogeschool fontys vanwege wijze waarop die onderwijs, vernieuwingen zijn doorgevoerd,

[1:36:52] waardoor de kwijt twijfels zijn ontstaan, onder andere ook aan de onafhankelijkheid van accreditatie beoordelingen draagvlak

[1:37:01] het tempo en die signalen. Dat heb ik ook u geschreven vind ik zorgelijk en we zijn ook zowel met de instellingen als de mvo in gesprek gegaan

[1:37:10] over de lessen die we hieruit trekken. Het moet natuurlijk buiten kijf staan

[1:37:17] dat de kwaliteit van in nederland geaccrediteerde opleidingen op het hoogste niveau is

[1:37:23] dat accreditatie oordeel moet boven elke twijfel verheven zijn

[1:37:27] en de onafhankelijkheid van de panelleden is daardoor van het grootste belang.

[1:37:33] Daar is het zo dat we op heel veel plekken in onder wijs en

[1:37:38] onderzoek panels gebruiken dat ik iedere dag zijn de talloze panels bezig,

[1:37:44] maar het is heel belangrijk dat we daar die onafhankelijkheid van borgen. De mvo heeft opgepakt heeft onder andere. U heeft eraan gerefereerd. Al die onafhankelijke het eisen verduidelijkt dat gewijzigde accreditatie kader heb ik u onlangs ter voorrang

[1:37:57] toegezonden en de hogeschool fontys heeft daarnaast vele interne stappen ingezet om lessen te trekken, de kwaliteitscultuur te versterken en onderwijsgemeenschap meer te betrekken en dat zijn goede ontwikkelingen.

[1:38:12] En dan kom ik bij de vraag van de heer kwint, die trouwens ook heb leren kennen als iemand die terecht altijd hamert dat het vertrouwen dat we moeten hebben. Kennis en kunde van de docenten bij dit soort ontwikkelingen. Hoe neem je instelling je personeel mee.

[1:38:28] De betrokkenheid van studenten, docenten is absoluut cruciaal. Daarvoor is het belangrijk dat er eigenlijk binnen de instelling.

[1:38:38] Ja. Wat dan. De kwaliteit dialoog wordt genoemd, maar dat gewoon goed gesproken wordt. Wat bedoel je precies met goed onderwijs en dat docenten daar en ook studenten daar gewoon

[1:38:49] goed in meepraten. Fontys heeft mij gezegd dat ze zeker gepoogd hebben om de stakeholders erbij te betrekken. Maar ze betreuren ook dat dat gewoon niet met iedereen gebeurd is denk ik. Belangrijk leermoment ook ook onderwijsinstellingen moeten leren. Ze hebben diverse verbeteren acties in gang gezet onder andere ook een intern onderzoek van hoe heeft het nou zou kunnen lopen naar de vormgeving van onderwijsvernieuwing binnen de instituten opleidingen van fontys. Er is een wordt intensief gesproken met studenten en docenten en management

[1:39:21] en ook de interne richtlijnen voor het voordragen van panelleden zijn verduidelijkt en aangescherpt en ik vind dat een goede ontwikkeling.

[1:39:31] Het laat zien dat kwaliteitszorg en lerend proces is. Dat klinkt ook weer heel erg soft. Maar het is gewoon heel erg belangrijk denk ik uiteindelijk.

[1:39:38] Ik zou mijn inleidende woorden dat er

[1:39:41] onderwijsinstellingen hebben een lange adem. Juist omdat ze zich continu beter aan te passen aan de samenleving en die kwaliteit hoog te houden. Maar ik denk dat zogezegd dit ook wel quote een quote een leermoment is voor vond is waar ze ook heel erg van zijn geschrokken

[1:39:57] en dan kom ik direct aan de vraag van de heer peters,

[1:40:01] die ook denk ik terecht zei van ja, moeten we oppassen dat we niet snel te snel en te gemakkelijk dat stuur om goede soort.

[1:40:13] U had het over dat u zich soms conservatief genoemd voelde en dat dat als een als een compliment zag

[1:40:21] en een soort beschikken het begrip radicaal conservatief, zodat je eigenlijk heel beslist bent in het goede behouden. Zoals u al zei, en het is de absoluut met u eens dat het belangrijk is dat ze die zorgvuldige aanpak kiezen

[1:40:36] en een sterke kwaliteitscultuur is ook precies dat je de interne rem hebt dat je ook de goede argumenten hebt van dat je alleen maar vernieuwingen doorvoert als er genoeg bewijs voor is als het in samenspraak is gebeurd, zou zeggen en en je kunt ook met z'n allen overtuigd raken dat een geweldig idee is maar gewoon geen bewijsvoering voor is ook niet in de literatuur. En als minister heb ik die verantwoordelijkheid te zorgen dat hij dat die waarborgen mechanisme op stelsel niveau bijdrage.

[1:41:07] Ik denk dat de beweging naar instellingen accreditatie. Daar moeten we nog uitgebreid. Ook in deze kamer over spreken. Dat dat wel kan bijdragen. Want eigenlijk waar het hier om gaat is van wat is de cultuur binnen de instelling? In hoeverre wordt dat gesprek binnen de instelling gevoerd

[1:41:25] en we weten ook dat de allerbeste instellingen in de wereld. Dat zijn juist degenen die interne de cultuur heel goed op orde hebben. Die worden niet door ministerie in de gaten gehouden. Die weten heel goed zelf wat ze moeten doen. Dus ik denk dat dat belangrijk is. Maar wat mij betreft is ook die beweging naar andere vormen van accreditatie heel belangrijk, niet alleen dat we daar dan

[1:41:49] borgen dat docenten studenten betrokken zijn bij de kwaliteitszorg, maar ook in het proces daarnaar toe.

[1:41:57] Maar vooruitlopend op die instelling accreditatie dat ze echt aan een volgend kabinet.

[1:42:02] Ik ga ik wel in gesprek met de koepels over hoe die je lerende cultuur versterkt kunnen worden.

[1:42:08] De heer peters noemde het manifest dat waar wordt voorgesteld dat instelling een protocol opstellen

[1:42:17] en om hun interne kwaliteitszorg te borgen en ik ik wil de heer peters toezeggen dat ik samen met vereniging van hogescholen gaan kijken of er ook vooruitlopend op uw beweging naar eventuele beweging naar instelling een accreditatie of zo'n ontwikkeling van zo'n protocol al mogelijk is. Want je wil eigenlijk wel een soort eigenlijk een soort checklist te hebben van hoe ga je precies met vernieuwing om en dat gaan we zeker op een gegeven moment natuurlijk van instellingen vragen dus ik ik wil ik gaan kijken of ik met de hogescholen. Daartoe kan komen.

[1:42:52] Mevrouw westerveld vroeg ook van ja, hoe als dat accreditatie accreditatie stelsel op de schop gaat worden dan in dat nieuwe stelsel inspraak omgegaan.

[1:43:04] Nogmaals, ik denk dat het heel belangrijk is dat daar een hele belangrijke van inspraak is, want het gaat juist om dat gesprek in de instellingen

[1:43:12] goed te krijgen. En nogmaals wat ik net zei ook de beweging naar zo'n nieuw stelsel absoluut belangrijk. Dat leert ook bijvoorbeeld de ontwikkeling in andere landen valt

[1:43:22] in vlaanderen of een andere landen waar men uiteindelijk daarna overgegaan is hoe belangrijk het is om studenten en docenten bij zo'n overgang te betrekken.

[1:43:32] Ik denk dat aan de wettelijk verankerde inspraak van de medezeggenschap niets gaat verandert veranderen. Het instemmingsrecht op de oren blijft natuurlijk

[1:43:41] maar het is wel een belangrijk punt dat ja, dat we de de docenten en studenten ook ook daarbij betrekken.

[1:43:52] U heeft een vraag van de heer kunt.

[1:43:55] Naar aanleiding van het manifest. Het lijkt me goed om inderdaad met de vereniging hogescholen in gesprek te gaan. Dat lijkt me ook goed om daar de docenten bij te betrekken die het manifest geschreven hebben. Kan me zomaar voorstellen die vanuit hun eigen ervaring ook nog wel wat. Hoe zal ik het netjes zeggen instelling overschrijdende instelling overschrijdende tips hebben voor bestuurders hoe het beter gedaan kan worden

[1:44:16] en of daar dan ook die suggestie mee genomen kan worden. Hoe protocol en een commissie die daarop toeziet of die wel binnen de instelling belegd moet worden of daarbuiten ik mijn stelling is. Dat zou daarbuiten moeten want je hebt een vangnet nodig.

[1:44:32] Maar ik heb er ook alle vertrouwen in dat wanneer de minister met bestuurders en initiatiefnemers in gesprek gaat dat

[1:44:39] zelf ook tot die conclusie komt.

[1:44:41] De minister.

[1:44:42] Ja. Voorzitter denkt dat het goed is dat we ook contact opnemen met deze docenten in het gesprek betrekken. Dan gaan we gewoon even kijken hoe we hoe we dit hoe we dit verder kunnen brengen en dan nemen we ook alle opmerkingen, zoals in dit debat gedaan nemen daar natuurlijk in mee.

[1:44:58] Mag ik

[1:44:59] die vraag stellen. U gaf net een toezegging kan nu ook kunt u ook aangeven wanneer dat dan naar de kamer terugkomt.

[1:45:07] Ik denk dat het voorjaar een goede termijn zeg maar ook gegeven.

[1:45:12] Voor alle

[1:45:14] gaat u verder.

[1:45:19] Ja, de heer kwint vroeger ook van of de instellingen zelf geen taak hebben om te onderbouwen hoe ze met onderwijs vernieuwend omgaan. Absoluut zeg maar. Dus ik streef ernaar dat alle vernieuwingen

[1:45:31] hebben we in vormt zijn in vormt omdat je bewijs is bij een onderwijsvernieuwing is niet hetzelfde als in de wiskunde. Maar je wil natuurlijk wel alle alle alles wat er is en de en ik vind het wel mooi dat we dus ook wel echt een gemeenschap aan het vormen zijn

[1:45:47] van in het comenius netwerk waar echt niet alleen maar onderwijs, vernieuwers met elkaar praten, maar juist mensen die dat bestuderen en ook daar kritisch naar kijken en ik vind ook heel mooi dat we dat is nu ook met het mbo hebben uitgebreid. Want dat moet breedte vervolgonderwijs want we kunnen dit debat. We hebben het nu over een casus in hogeschool. Maar ik denk dat we allemaal ook weten. We hadden het net zo goed bij een mbo of een instelling kunnen hebben.

[1:46:15] De instellingen kunnen zelf onderzoek doen. Nou daar hebben we ook. We hebben nu al drieënhalf miljoen geïnvesteerd daarin in onderzoek,

[1:46:24] onderzoek in onderwijs binnen het hoger onderwijs.

[1:46:28] Dus daar is dat lerend netwerk

[1:46:32] dan de vraag van de heer kwint over de onafhankelijke commissie.

[1:46:36] Ja ik vind het wel belangrijk dat de instellingen zijn verantwoordelijk voor een onderwijs, vernieuwing en moeten op de goede manier doen. We moeten we dat gesprek met de eigen gemeenschap vormen.

[1:46:46] Dat is de eigen kwaliteit cultuur.

[1:46:49] Ik vind zelf het instelling van de landelijke commissie opstelt niveau niet de manier om de goede onderwijsvernieuwing te bevorderen. Ik geloof echt dat het veel belangrijker is dat we naar een cultuur gaan waarin die onderwijsinstellingen dat zelf doen. Natuurlijk moeten ze met elkaar in gesprek zijn en dat bevorderen we ook dat lerend netwerk

[1:47:08] en nogmaals

[1:47:11] ik vind ingezet in nederland of het nu gaat over de universiteiten of de hogescholen dat ze heel goed met elkaar in contact zijn. Onze stelsels krijgen het algemeen

[1:47:20] betere beoordelingen dan de individuele instellingen, omdat we dat gewoon ook als we dat internationaal vergelijken erg goed met elkaar in gesprek zijn gaat toch nog iets zeggen over hogescholen. Want het is een heel divers gezelschap

[1:47:33] misschien nog veel diverser dan de dan de familie van universiteiten en daar zit er liggen een aantal uitdagingen waar we denken ook met elkaar nog gesprekken over moeten voeren. Maar mijn eerste focus is om toch te zorgen dat dat gesprek binnen die instellingen die kwaliteitscultuur binnen de instelling. Ook omdat ik denk dat we de beweging naar uiteindelijk instelling accreditatie wel een verstandige is ook wel weer via een lerend pad en dat betekent ook dat je die onderwijsinstellingen ook die verantwoordelijkheid moet geven.

[1:48:03] Dan kom ik wel bij de vragen van de heer beertema, die ook denk ik

[1:48:08] ik terecht.

[1:48:12] Mag ik voordat meneer beertema gaat heeft meneer kwint nog een vraag.

[1:48:16] Ja. Op dit punt kijk ik ben niet getrouwd met een bepaald middel en ik snap prima dat je zegt joh die die dialoog over hoe wij goed onderwijs geven.

[1:48:28] Natuurlijk moet die in eerste instantie najaar. Wat mij betreft vindt hij vindt die plaats vindt die plaats in de instelling bij de koffieautomaat tijdens de kerstborrel doelen dat dat zou het gesprek moeten zijn, wat elke dag gevoerd moet worden. Maar als je deze casus pakt

[1:48:43] dan zie je dat docenten zich niet gehoord voelde. Nou dat er voordat je volgens mij met terugwerkende kracht ook wel kunt stellen dat het niet bepaald een doorslaand succes is geweest. Maar dat ook de nvao en de inspectie eigenlijk een beetje met de handen in het haar zaten wie er nou wie er nou aan zet was en

[1:49:03] met alles eens beleggen binnen de instelling. Maar de vraag blijft is er een escape route op het moment dat docenten of studenten er binnen de instelling niet doorheen komen en ik kan nog het oordeel zijn dat die docenten geen recht van spreken hebben dat ze ongelijk hebben. Dat kan ook maar kunnen zij dan ergens terecht.

[1:49:22] De minister. Ja. Voorzitter.

[1:49:23] Ik wil graag antwoord op die vraag. Ik neem mee komt zo met mijn blokje kwaliteitsborging. Daar past dat eigenlijk beter bij. Maar misschien even toch weer terug naar de commissie. Ik heb het gevoel dat als dat protocol gaan kijken.

[1:49:34] Dat doen we dan ook wel gezamenlijk en kijk, laten we dat even dat pad aflopen voordat we nog een soort extra noodrem of commissie of nog. Ja, ik zou je kunnen zeggen ja, we gaan weer een heel bureaucratisch circus optuigen waarbij alles weer langs de commissie moet dat dat denk ik niet. De belangrijkste reden is denk ik dat uiteindelijk. Ik wil die kwaliteit eerst en vooral geborgd zien op de instelling zelf en de vraag is natuurlijk van

[1:50:03] gegeven. Deze casus waar het allemaal over eens zijn, inclusief de hogeschool zelf dat het gewoon niet goed gelopen is, kunnen we daar nu wat van leren.

[1:50:12] We weten ook tegelijkertijd dat alle kwaliteitsbeoordelingen dat in grote mate daarbij hele positieve oordelen krijgen. Dus het is ook niet zo dat we hier praten over een systeem wat door en door verkeerd is maar eens een keer uit de bocht gelopen. Nou daarvoor hebben dat gesprek terecht denk ik.

[1:50:28] Het is een leermoment voor ons voor het ministerie ook voor denk ik voor de hogescholen en helemaal voor deze school hogeschool in het bijzonder. Er staat mijn advies zou zijn. Laten we nu even deze stappen nemen en kijken waar we dan uitkomen. Dan rapporteer ik daar terug in het voorjaar over.

[1:50:46] Dan ga ik door met de opmerking van de heer beertema die wij hebben een keer discussie gehad van voor u is het glas altijd halfleeg het cid. Het is. Er zit geen druppel meer in geloof ik.

[1:51:00] Maar ik. U bent altijd ik ken u als kritisch op het onderwijs, maar ook weer met een. Ik zou zeggen maar met een groot hart voor het onderwijs en ook dat u terecht aangeeft dat er gewoon geen ondoordachte en te snelle veranderingen moeten doen. Dus ik denk dat we daar met elkaar eens zijn onderwijs, vernieuwing nodig om doordacht en moet met draagvlak.

[1:51:25] Ik ik denk niet dat alle vernieuwingen uitgestort worden op op docenten en dat dat zichtbaar het traditioneel onderwijs helemaal weg wordt gevaagd. We zien wel dat samenleving de arbeidsmarkt transformeren. Ik heb hier ook vaak gesprekken over wat zijn nou de vaardigheden die studenten mee wil geven die een leven lang meegaan. Dus daar moet het gesprek over voeren. Nogmaals het kritisch vermogen binnen de instelling is volgens mij waarom onderwijsinstellingen zo'n het algemeen zolang hun levensduur hebben, omdat zich beter aan te passen. Maar dat stelt inderdaad eisen aan docenten ontwikkeling naar dat proberen we ook via het comenius-programma te stimuleren en ik denk ook dat de geslaagde onderwijsvernieuwing die zijn er ook en dat zien we bijvoorbeeld dat zijn de vernieuwingen die met het nederlandse onderwijs premie gehonoreerd worden dat we die ook proberen uit te dragen ze ook nog heel veel mooie voorbeelden.

[1:52:23] U refereert de heer beertema refereert aan het de inspectie die al tweeduizend negentien heeft gezegd dat we voorzichtig moeten zijn altijd moeten kijken of het belang van de student is absoluut honderd procent mee eens

[1:52:36] en daarom zeg nogmaals komen terug op het punt van de draagvlak.

[1:52:40] Ik heb al aangegeven dat we sinds tweeduizend negentien een aantal initiatieven hebben genomen die dat op een positieve manier stimuleren

[1:52:50] dan de vraag over of studenten gecompenseerd zouden moeten worden.

[1:52:57] Wat ik al zei, ik zet in het vergroten van het lerend vermogen van het onderwijs.

[1:53:03] Ik denk dat de beste manier om mislukkingen te voorkomen is te zorgen dat die dat draagvlak. Er is dat instellingen weten dat dat alleen maar kan als het ook door eveneens door dat er de bewijsvoering is vanuit de wetenschap, vanuit de ervaring door het goed te monitoren te evalueren door studenten te blijven betrekken bij de bij deze vernieuwing en dat is eigenlijk een positieve prikkel denk ik die het belangrijk is om te blijven stimuleren.

[1:53:32] Ik denk ook eerlijk gezegd niet dat er een een angstcultuur is binnen instellingen. Maar ik denk wel heel erg belangrijk is

[1:53:39] dat instellingen die ruimte bieden dat docenten kritisch kunnen zijn en ik zeg heel vaak eigenlijk moeten binnen de instelling

[1:53:48] meer en minder kunnen meer in de zin van dat je vrijer voelt om kritisch gesprek met elkaar te voeren dat onderwijsinstelling is wat anders dan een bedrijf wat dat betreft

[1:53:59] maar minder in de zin dat het ook wel. Volgens de de ik zeg maar volgens de academische regels gebaseerd op op onderzoek, gebaseerd op kritische reflectie dat gesprek moet plaatsvinden. Nou, er zijn ook instanties zoals vertrouwenspersonen ombudsfunctionarissen waarbij docenten kunnen aangeven als die ruimte er niet is. Maar nogmaals, ik denk met elkaar ook vaststellen dat in deze specifieke casus dat gewoon niet goed gelopen is en dat betekent ook dat deze instellingen dat realiseert vond richt zich volgens mij heel erg goed aan de bak moeten om dat om dat beter te gaan doen

[1:54:33] en dat was mijn blokje vernieuwing.

[1:54:39] Dan ga ik

[1:54:41] meneer.

[1:54:44] Ja ik bedank de minister voorstellen voor reflectie, maar er valt dat valt hier heel veel over te zeggen natuurlijke dan hebben we de tijd niet voor. Maar laat ik proberen om heel kernachtig te doen dat lege glas in het halfvolle glas het lege glas. Wat mij betreft op het moment dat je moet constateren dat de inspectie constateert dat een kwart van de van de veertien, vijftien jarige functioneel analfabeet is dat er helft van groep acht het minimale levensniveau niet redt. En dan denk ik wel eens terug aan het libië van kadhafi die betere resultaten haalde als het gaat over alfabetisering dan ons uitgebreide kostbaar stelsel van onderwijs. Wat wij nu hebben dan denk ik ja dan dan is er wel reden om te spreken over dat het glas gevaarlijk leger is denk ik op het moment dat de minister zegt van die angstcultuur waar ik het die ik benoemd heb die die herkent hij niet zo. Ja, ik herken het wel. Ik heb er heel lang gewerkt en ik werd maandelijks bedreigd door mij door mijn managers. Mijn college van bestuur. Als ik weer een artikel had gepubliceerd in volle vertrouwen ik veel wat niet mijn school raakte overigens maar gewoon de teloorgang van het beroepsonderwijs. Zoals ik dat zo moest ik weer ontslagen worden en zo. Er zijn mijn vrouw van ouderen op. We moeten ook een hypotheek betalen en zo. Dat is intimiderend. Dan dan verkeer je in een hele gevaarlijke omgeving. Dus dat wil ik de minister meegeven dat die zich niet alleen moet laten voorlichten door door die die cpb die zeggen van alles is helemaal in orde. U dat is niet zo. Het is niet zo. Er is een gevaarlijke cultuur op het moment dat dat docenten het dringende verzoek krijgen om niet met de media contact op te nemen om hun kritiek binnenskamers te houden, enzovoort. Dan is er iets aan de hand. Wat niet goed is.

[1:56:43] Natuurlijk is er een mooi stelsel van van contactpersonen, counselor, vertrouwenspersonen enzovoort. Maar de manier waarop waarop we deze hoogleraar die zich totaal misdragen heeft en die volgens mij veroordeeld is uiteindelijk tot achtenvijftig maanden gevangenisstraf. Dan dan kan dat alleen maar plaatsgevonden hebben in een cultuur die niet functioneren als een open cultuur waarin mensen op hun gedrag en op een houding werden aangesproken en dat moeten we toch meenemen. Ik wil niet weer heel veel heel vervelend kritisch zijn, maar ook de minister moet daar een ogen open ogen voor hebben. Open oren vind ik.

[1:57:24] De meester,

[1:57:25] Voorzitter, de heer buurt, maar ik kan mij aan zijn zijde zien en voelen als het gaat over die cultuur. Wat ik net al zei dat juist bij een onderwijsinstelling moeten meer kunnen. Je moet die kritische blik van studenten en docenten hebben daarvoor praat ik ook niet alleen met bestuurders spreekt heel vaak studenten. Ik spreek docenten heel veel werkbezoek en het is heel belangrijk dat dat gesprek wordt gevoerd. Dat wordt ook bij dat studenten docenten zich kunnen uiten

[1:57:57] en en dat daarom zei ik ook al van dat moet wel zeg maar dat is het academische discours dat dat gebeurt. Volgens regels die weer wat anders zijn dan bewijs spreken. Het is niet zomaar de vrijheid van meningsuiting. De vrijheid van soort academische meningsuiting. Dus. Maar het is superbelangrijk en nogmaals de onderwijsinstellingen die zich door de eeuwen heen overeind hebben gehouden zijn degenen die het meest kritisch naar zichzelf zijn geweest en.

[1:58:25] Dat dat.

[1:58:26] Ik heb ik uit eigen ervaring op genoeg plekken gewerkt ook plekken die het heel goed doen en dan weet ik dat zijn de plekken die zich continu ieder moment zorgen maken over hun eigen positie over hun eigen cultuur en dat is iets wat moeten aanwakkeren en dat is zeker iets wat ook ik ook het ministerie zal blijven doen.

[1:58:45] Meneer beertema.

[1:58:46] Heel kort afsluitend voorzitter, er zijn hier twee van die acht docenten aanwezig die hier die ervaring mee hebben die ook met dit voorstel betrokken zijn. Misschien mag ik de minister uitnodigen om vijf minuten tien minuten eventjes na afloop van debatten kopje koffie te drinken. Ik betaal dan om eventjes van gedachten te wisselen.

[1:59:06] Is voorstellen dat is ook wel een van die gemakkelijke toezeggingen vandaag en dan is dat kopje koffie voor mij.

[1:59:16] Dan heeft u een vraag van mevrouw van der woude?

[1:59:19] Dank u. Voorzitter, ik stel deze vraag me niet zeker weet of die in dit blokje worden of bij de volgende mag de minister mee omgaan. Hoe hij dat wil. Mijn vraag is als je het hebt over onderwijsvernieuwing. Dat is bedoeld als verbetering.

[1:59:35] Dat betekent dat je een bepaalde lat in je hoofd hebt van wat goed is van wat kwaliteit is. Maar is de minister met mij eens dat we niet altijd meer een gedeeld beeld hebben van wat hij kwaliteit. Dan is het is een makkelijk wordt net als doen we ook een beetje denken aan bestaanszekerheid. Iedereen kan zijn, wensen en verlangens op dat woord projecteren en iedereen heeft het over kwaliteit. Maar iedereen bedoelt wat anders moet andere dingen om te vullen. De minister het met mij eens en denkt hij dat dat niet bij de horens moet pakken.

[2:00:06] Die discussie de minister.

[2:00:07] Voor zover ik denk dat fauna begeleiden van der woude gelijk heeft dat het best een lastig begrip is, maar ik denk ik zie eerlijk gezegd eerder een beweging waarin we meer snappen over wat kwaliteit is dus het feit dat wij dat comenius netwerk inrichten dat we prijzen geven dat we die dat er meer onderzoek wordt gedaan, betekent denk ik dat het kwaliteit wat minder. Een fluoride begrip wordt en wat meer verzekerd wordt onder andere door onderzoek door uitwisseling.

[2:00:41] Tegelijkertijd is het ook zo dat de maatschappij zich aan het ontwikkelen. We vragen eigenlijk steeds meer van het onderwijs letterlijk want de de vaardigheden van de studenten van nu zijn een hele andere dan die van zeg. Honderd jaar geleden.

[2:00:57] Maar ik denk eerlijk gezegd dat er

[2:01:01] ja. Het is een een beetje een soort balans. Want ik denk dat er enerzijds vragen we steeds meer ook ook wat u vraagt een collectief van het onderwijs is steeds meer.

[2:01:14] Tegelijkertijd denk ik. Is er wel een betere onderbouwing van de kwaliteit discussie

[2:01:19] eigenlijk vanwege kennis. Dus er wordt meer onderzoek gedaan wordt meer onderzoek met elkaar gedeeld. Dus ik denk zelf dat en trouwens ook. Er wordt ook van het verleden geleerd en we hebben natuurlijk ook als we kijken naar

[2:01:36] de geschiedenis van het onderwijs dan je kijkt wat er allemaal in de berm ligt zeg maar. Er zijn natuurlijk ook flink flink op geëxperimenteerd en denkt dat er met de huidige inzichten meer borging hebben van ja dat dat voorzichtig moet gebeuren dat dat ook dat er met internationale vergelijkingen plaatsvinden en hoe we geïnvesteerd hebben in onderwijs, onderzoek en ook in dat de kwaliteit netwerk is denk ik wel een beweging in de goede richting.

[2:02:03] Mevrouw westerveld,

[2:02:06] Voorzitter, ik denk dat een grote zorg die speelt bij enkele leden van deze commissie in ieder geval bij mij is dat als het misgaat dat het moeilijk is om in te grijpen, want we hebben een systeem dat in grote mate is gestoeld op vertrouwen en dat gaat op heel veel plekken gewoon heel goed. Dat is gestoeld op het idee dat er inderdaad continu op een opleiding wordt gesproken over kwaliteit, verschillende actoren worden betrokken, enzovoort. Maar op het moment dat het mis gaat en daags fonds is een goed voorbeeld van. Dan is er eigenlijk geen enkele plek waar mensen terechtkunnen. Want een opleidingscommissie heeft daarvoor niet de juiste rechten. Een inspectie kan niet zomaar even langskomen in te grijpen. De nvao en een visitatie panel komt één keer in de zes jaar langs en kijk dan inderdaad naar de stukken die de opleiding heeft aangeleverd en op moment docenten inderdaad die design ook afhankelijk van de opleiding nota een werkgever is dus op het moment dat ergens een bestuur zit dat inderdaad.

[2:03:03] Hun wil deel,

[2:03:04] Doordrammen. Om even dit woord te gebruiken, dan is er geen enkele actor die kan ingrijpen en daar zit een grote zorg in ieder geval bij mij omdat het lijkt alsof aan alle kanten lijkt me aan alle kanten moet verantwoording worden afgelegd

[2:03:19] zijn inderdaad ook ook heel visitatie traject dat er is enorm veel papierwerk en we willen allemaal die administratieve lasten niet groter maken. Maar je kan je wel. De vraag stellen of we dit dus op een goede manier inrichten op het moment dat er heel veel verantwoording moet worden afgelegd. Maar dat dit soort zaken niet aan de oppervlakte komen en dan is mijn vraag aan de minister of hij dat met mij eens is en of dat als we straks een nieuwe accreditatie stelsel hebben op de een of andere manier meegenomen kan worden.

[2:03:47] De minister.

[2:03:48] Voorzitter, ik denk dat deze zorgen van mevrouw westerveld terecht zijn. Kijk bij signalen. Dat kan de inspectie dus gericht onderzoek gaan doen dat die gegevens kunnen doorgegeven worden. Npo dat is de huidige praktijk

[2:04:04] werkt dat dan alle omstandigheden. Heeft u daar zorgen over. Ik denk dat dat die terecht zijn. Ik denk heel erg belangrijk is om dit ook mee te nemen naar zo'n beweging met instelling accreditatie wat je eigenlijk ook meer van de instellingen gaat vragen, maar ook ook meer verantwoordelijkheden bij de instellingen legt dus dan is denk ik de de vraag van ja hoe ga je dan om in het geval dit niet goed gaat is denk ik een hele terechte en ik denk dat dat belangrijke zorgen zijn om mee te nemen.

[2:04:35] Wat vragen we dan vragen we andere dingen van inspectie en de nvao in in die die situatie. Ik denk dat dat een een hele goede is.

[2:04:47] Er wordt nog.

[2:04:51] Is er wordt mij nog ingefluisterd dat het uit in uitzonderlijke omstandigheden. De mvo ook onderzoek kan gaan doen op ons verzoek. Dus ik ook nog ruimte vanuit het ministerie bij najaar bij echt een noodsignalen om gericht onderzoek van de nvao te vragen en dat zijn de procedures die we op dit moment voorhanden hebben.

[2:05:14] Westerveld je voorzitter. Maar daar ligt dus precies het probleem. Want als deze procedures. Wil je namelijk eigenlijk niet want dan is het al misgegaan en dat zit er volgens mij dus niet goed in het systeem. Wij gaan uit van een interne kwaliteitscontrole op de opleiding zelf via de medezeggenschap via die die controle die je wil eigenlijk dat daar kan worden ingegrepen. En als er externe controle door middel van de inspectie of de minister of de nvao plaatsvindt, dan is het misgegaan. Dan zijn er heel veel signalen geuit en pas dan kan er eventueel actie worden ondernomen, terwijl we weten dat de inspectie niet heel erg groot en ik niet heel veel inspecteurs heeft voor het hoger onderwijs bijvoorbeeld. Dus mijn vraag aan de minister is hoe kunnen we ervoor zorgen dat die interne kwaliteitscontrole dat daar inderdaad tijdig aan de bel kan worden getrokken. Om te voorkomen dat het zo uit de hand loopt, zoals hier is gebeurd.

[2:06:07] Voorzitter, mevrouw is een prachtig pleidooi eigenlijk voor instellingen accreditatie want daar daar wat je er precies naar toe gaat is dat je extern laat beoordelen hoe de interne kwaliteitscontrole is

[2:06:21] en want u heeft denk ik volkomen gelijk dat uiteindelijk de interne kwaliteitscontrole van het zijde waar de medezeggenschap een belangrijke rol in speelt. Studenten docenten zorgen dat die cultuur binnen de instelling zodanig is

[2:06:35] dat je niet alleen misschien ondoordachte onderwijsvernieuwingen niet inzet, maar zelfs de dingen waar iedereen mee eens is dat de doordachte et cetera, maar het werkt in de praktijk niet goed dat die signalen kunnen worden opgepakt en dat is precies de kwaliteit van een niet de kwaliteit van de opleiding. Maar de kwaliteit van instelling omdat daar met elkaar alert op te zijn. Het gesprekken over te voeren. Dus de moeilijke, maar ik denk wel verstandig overgang uiteindelijk naar instellingen accreditatie is om er op een gevalideerde manier

[2:07:06] ervoor te zorgen dat de kwaliteitscultuur binnen instellingen op orde is. En dan heb je eigenlijk de waarborgen

[2:07:15] dat uiteindelijk alle vernieuwingen veranderingen op een juiste manier plaatsvinden, zoals we dat trouwens ook met allerlei andere verantwoordelijkheden hebben wij bij instellingen.

[2:07:26] Best wel.

[2:07:27] In voorzitter, ik zoek het nog een stapje eerder want ik heb je ik heb heel veel van dit soort de visitatie trajecten gedaan en wat je doet een netjes komt één keer in de zoveel jaar na zes jaar kom je langs je kijkt wat een instelling heeft aangeleverd op papier. Je praten inderdaad in in één of twee dagen met de studenten met de docenten met het bestuur met ook het werkveld. Maar je kan onmogelijk in zo'n dag goed op de hoogte zijn van de echte daadwerkelijke cultuur. Ook omdat je uitgaat van wat een instelling aanlevert met wie je praat ook vaak van tevoren bedachte zijn zelfs trainingen die worden georganiseerd voordat een panel langskomt en waar ik naar zoek is een manier om echt op de opleiding tijdig in te kunnen grijpen zonder dat studenten bang hoeft te zijn voor een boze opleidingsdirecteur waar ze misschien een studie last van kunnen hebben zonder dat docenten bang hoeft te zijn dat ze te kritisch worden bevonden en daardoor misschien een contract niet wordt verlengd. Dat is volgens mij waar we naar toe moeten gaan en ik zie nog niet echt een ik zie wel dat hij die wil er is en dat we dat allemaal willen, maar uiteindelijk is dat iets waar ik nog niets ervan overtuigd ben dat we echt die kant opgaan. Terwijl dat wel zo zou moeten, omdat juist inderdaad dat hele kritische gesprek over de inhoud van de opleiding die moet toch echt daar plaatsvinden en daar moet echt alle ruimte en vrijheid voor zijn om die te voeren.

[2:08:48] Minister, voorzitter, ik denk dat elkaar eens zijn dat de interne kwaliteitscultuur cruciaal is op de korte termijn. Behalve dat we daar het gesprek over voeren en dat er mechanisme zijn, zoals medezeggenschap ombudsfunctionarissen. Et cetera waar mensen zich kunnen melden is denk ik op de op de langere termijn

[2:09:09] is de

[2:09:10] de weg om uiteindelijk naar die instelling accreditatie te komen. Maar daar moet dan wel een denk ik nog echt een gesprek gevoerd worden van wat betekent dat dan precies wat zijn precies de waarborgen. En hoe controleer je extern

[2:09:25] dat het intern allemaal op orde is. Want ik denk uiteindelijk die dat sneller ingrijpen het snel oppikken van signalen. Dat is iets wat typisch binnen een instelling dient te gebeuren en ik denk laten we ook met elkaar vaststellen dat voor de meeste opleidingen het wel goed gaat dat de meeste vernieuwing en dat we daar niet met elkaar over praten omdat je gewoon succesvol zijn. Het onderwijs is ook door de jaren heen heel sterk veranderd. Ik zal ze echt wel verbeterd. We krijgen nog steeds hele goede rapportcijfers niet in alle gevallen. Daarvoor zijn we hier met elkaar in gesprek. Maar uiteindelijk is denk ik wel.

[2:10:03] Is dit dit denk ik. De grote vraag en dat vraagt misschien ook wel een heel ander een hele andere systeem van van accreditatie waar ook de punten van mevrouw westerveld worden geadresseerd.

[2:10:17] Kopje kwaliteitsplan.

[2:10:19] Ik ben daar ben ik al zijn we al aangekomen. Dus er zijn vragen geweest van mevrouw van der laan, de heer peters en de heer beertema over die die onafhankelijkheid van die panels. Ik heb al gezegd dat hij panel leden die onafhankelijkheid buiten kijf moet staan. Fronten heeft de interne richtlijnen verscherpt, maar ook de mvo en dat zit in dat nieuwe kader wat bij uw voorgangers en en uit te werken wijze rondom de onafhankelijkheid van de panels aangescherpt tussen ziet dat bij de samenstelling,

[2:10:50] maar ook de eisen die daar worden vastgesteld voor over zijn vastgelegd, is trouwens ook gewoon het gesprek. Ik weet uit eigen ervaring toch heel belangrijk dat de voorzitter van zo'n panel heel scherp het gesprek voert met de panelleden. Wacht even. Waar liggen jullie afhankelijkheden

[2:11:08] en ik ik heb ook we hebben ook nagegaan bij de mvo of die eisen die zij leggen of die ook leiden tot aanpassing van de samenstelling van panelleden, dat wil zeggen of is dat een soort rubber stemming. Dat is niet zo regelmatig wordt zo'n panel ook aangepast

[2:11:29] naar aanleiding van de interventie van de navo en nogmaals, ze werkt ook aan meer bewust vorming rondom de onafhankelijkheid het ook gesprek met instellingen, evaluatie bureaus en ook de inspectie speelt daar een belangrijke rol op het functioneren van het hele accreditatie stelsel onafhankelijkheid ervan.

[2:11:51] De mevrouw van der laan focus dat nou voldoende eigenlijk. En ja ik denk het wel. Nogmaals, het heeft hij diverse acties ingezet. Dus ook intensief gesproken met docenten studenten.

[2:12:05] Dus ik heb al vertrouwen in die verbetering acties die bij vond is, maar ook breder in het hoger onderwijs en bij de mvo zijn ingezet. Mevrouw van der laan, de heer peters vroeg ook van jou

[2:12:17] een reflectie op de rol van de inspectie.

[2:12:20] Inspectie ziet toe op de naleving van wet en regelgeving en houdt ook daarnaast toezicht op de kwaliteit van het stelsel als geheel

[2:12:29] en daar hoort dus ook het het accreditatie stelsel bij

[2:12:33] de inspectie heeft geconcludeerd dat stelsel in de basis goed functioneert.

[2:12:38] En als er signalen binnenkomen dat de kwaliteit van de opleidingen niet een orde is dan kansen. Dus zoals ik al zei, signalen doorzenden naar de vwo.

[2:12:48] Minister heeft een interruptie van meneer beter.

[2:12:52] Ja. Voorstellen. Ik heb zelf als probleem benoemt dat de de boel van van processoren eigenlijk wel heel klein is dat iedereen iedereen kent en dat daar toch een gevaar in schuilt van een oogje dichtdoen. Een oogje toeknijpen. Er zijn ook voorbeelden van genoemd city minister dat toch ook wel als een gevaar. En als de minister. Dat ziet hoe moeten we hier dan mee omgaan.

[2:13:22] De minister.

[2:13:24] Ja voorzitter, natuurlijk is dat altijd een risico. Ik heb mijn gevoel is dat in deze sector de sector hoger onderwijs en hoger onderwijs en onderzoek dit niet echt een belemmering hoeft te zijn. Ik ben ik ken zelf deze de samenstelling van het panel, de cultuur daarbinnen, waarbij het echt stevig die gesprekken altijd worden gevoerd over onafhankelijkheid. Dus ik heb ook zelf dat nooit echte ervaren als een probleem

[2:13:49] is het zo dat het dan niet dat daarmee heel gemakkelijk is om zo'n panel samen te stellen. Nee dat vraagt gewoon enige aandacht aan van wat langer zoeken en wat langer vragen maar dat is trouwens een enorme bereidheid in het hoger onderwijs om als een soort community service elkaar hierin te helpen

[2:14:09] en ik denk dat het belangrijk is dat we die die lat hoog leggen en dan moet je gewoon overheen springen punt en dat betekent dan ook

[2:14:18] dat dat je soms wat langer moet doorvragen door moet zoeken dat je misschien ook wat wat dat je bent ook wel afhankelijkheid van de welwillendheid van je collega's.

[2:14:30] Dus ja ik zie het probleem. Maar ik weet ook wel dat het dat dat op. Dit is een op te lossen probleem.

[2:14:40] Ik ga door.

[2:14:43] De inspectie voert tussen evaluatie en accreditatie stelsel uit heer peters. Vroeg me al wat kan aangeven hoe ik ertegen aan kijkt. Het voorjaar van tweeduizend, vierentwintig ontvangt de kamer mijn inhoudelijke beleidsreactie. Ik denk dat al kan zeggen dat de inspectie concludeert dat het in de basis goed functioneert doet wel enkele concrete aanbevelingen die gaan onder andere over de bekostiging wijze van evaluatie panels, inderdaad over de onafhankelijkheid van de panelleden

[2:15:11] en ik denk dat die aanscherpingen die we al. Nu zal ik gezegd in het nieuwe accreditatie kader al een stap in die richting zijn. Maar ik ga natuurlijk serieus kijken naar de aanbevelingen die daarnaartoe komen

[2:15:24] en daarna doet de inspectie. Daarnaast doet de inspectie ook enkele aanbevelingen over instelling accreditatie en die gaan we natuurlijk meenemen met de verdere uitwerking.

[2:15:40] Mevrouw van der laan vroeg naar de opmerkingen in de in de staat van het onderwijs over het verschil in het hoger onderwijs als geheel wordt beoordeeld en de maatschappelijke discussies over kwaliteit. Hoe kijken we tegen hoe kijk ik tegen die discrepantie aan.

[2:15:59] Ja. Ik denk dat accreditatie via peer review nog steeds de standaard is om onderwijskwaliteit te toetsen. Dus dat is de blik van buiten. Nogmaals uiterlijk accreditaties blijkt dat in grote grote mate de kwaliteit van het hoger onderwijs goed is en stabiel is dus instellingen blijven lange tijd goed.

[2:16:17] Maar dat betekent niet dat op onze lauweren rusten. Sterker nog, ik zei al van de de instelling ook de stelsels die best zijn, zijn degenen die het meest kritisch zijn en lerend zijn. De inspectie mankeert wel enkele maatschappelijke thema's

[2:16:30] die onder andere

[2:16:33] die eigenlijk gaan meer over wat ik vaak meer bedoelde. De de softe kant van het onderwijs, namelijk wat er wat de cultuur is of het nu gaat om sociale veiligheid of internationalisering, die ook raken aan de onderwijskwaliteit waar volgens de inspectie nog onvoldoende ruimte voor is in het accreditatie proces. Dus daar dus wel iets denk ik. Belangrijke thema's die

[2:16:59] die zijn trouwens vaak opleiding overstijgend en ik zou zeggen ook instelling overstijgend. Dat zijn ga zo nog praten over sociale veiligheid met ziet wat hele stelsel raakt

[2:17:09] en de vraag is wat daar de juiste aanpak voor is en ik denk zelf dat het belangrijk is dat je die ook bijna op stelsel niveau adresseert. Dat betekent dat je de de instellingen eigenlijk als collectieve aanspreekt na de vraag is hoe doe je dat nou dan zien we casus voor casus of we nu gaat over internationalisering of sociale veiligheid of kennis, veiligheid thema's die we heel vaak in deze commissie besproken hebben dat uiteindelijk. Het gaat het over de kwaliteit van het hele stelsel

[2:17:39] en die is alleen op orde als iedere iedere instelling zijn werk doet. Maar ik voel daar het gesprek. Heb je daar eigenlijk ook zichtbaar stelsel breed voor nodig.

[2:17:50] Dan kom ik bij de vragen van mevrouw van der woude onder andere over de aansluiting van onderwijs en arbeidsmarkt en ik wil mevrouw van der woude ook dank voor hoe u bij dezen gelijk me ook vaker echt aandacht heeft gevraagd voor het hbo

[2:18:05] als hele belangrijke vorm van van hoger onderwijs waar die het het hoger beroepsonderwijs is denk ik een snelle beweging. Maar er liggen ook hele grote uitdagingen. Ik heb u ook onlangs de toekomst verkenning toegestuurd. En wat u daar onder andere leest dat er misschien wel de meest

[2:18:28] xtc. De vragen over de toekomst vervolgonderwijs liggen eigenlijk bij het hbo. Want daar ligt er heel veel opdrachten zit ook heel veel diversiteit en die raakt onder andere aan de vragen die u heeft gesteld. Dus die aansluiting met de arbeidsmarkt. Ik denk dat dat een hele belangrijke is. Ik ik denk dat het in z'n algemeenheid de aansluiting goed is. Het merendeel van de afgestudeerden in nederland vindt ook spoedig een baan. We zijn daar echt uitzonderlijk goed in ook in internationale vergelijkende goed om eens een keer op te wijzen dat er geen oost. Nederland is wat zo weinig jonge mensen heeft ie niet een opleiding of aan het werk zijn. Dus dat doen we goed maar dat kan denk ik ook alweer beter en er ligt een enorme uitdaging denk ik, met name voor het hbo omdat natuurlijk ook naar een toekomst gaan. Ik zag er vaak met meer banen dan mensen en de vraag is van wat vraagt de maatschappij en leiden we ook mensen op voor die maatschappij en ik denk dat ze een langere discussie,

[2:19:31] maar in mijn ogen is de betrokkenheid van beroepen veld in de visitatie panels in het algemeen. Goed. U zei uw eigen ervaring is wisselend. Maar er is daarnaast ook nog de makro doelmatigheid toets. Ja dat is de situatie is nu hier is. We hebben in het bestuursakkoord afspraken gemaakt, zoals het hbo who om het makro doelmatigheid van het bestaand onderwijsaanbod te blijven onderhouden en daar

[2:19:57] te kijken hoe we dat het onderwijs doelmatiger toekomstgericht er een dekkende kan maken. Maar hier liggen trouwens wel diepere vragen onder van hoe moet het systeem zich ontwikkelen om uiteindelijk

[2:20:09] denk ik. Die vraag vanuit de maatschappij die alleen maar groter zal worden om daar aan te aan te voldoen en dat is een discussie die we breed en het vervolgonderwijs hebben. Dus ja ik denk dat dat ook een belangrijk punt is in dat verkenningsproces naar de nieuwe instelling accreditatie hoe borg je dat dan als je daarnaar kijkt in de voorlopige

[2:20:32] het uitwerking daarvan heeft die responsieve tijd ten aanzien van de arbeidsmarkt een nadrukkelijk een plek.

[2:20:40] Het zal bijvoorbeeld bij de instelling toets een belangrijke element zijnde blijft landelijke afstemming plaatsvinden tussen opleidingen over de eindkwalificatie. De onafhankelijke deskundigen blijven beoordelen of dat die afstemming erg goed is, maar ikzelf van de verdere uitwerking van instemming accreditaties aan een aan een volgend kabinet

[2:21:01] dan minister. Ja. Ik kijk naar u.

[2:21:05] Je ziet mij ook naar de klok kijken. Absoluut.

[2:21:07] Ik ga de vergadering even schorsen. Dat doen wij, omdat er om half één plenair een herdenkingsbijeenkomst is naar aanleiding van de gebeurtenissen in israël, zodat wij er allemaal even bij kunnen zijn. Schors. De vergadering tot kwart voor één.

[2:47:19] We kunnen worden gevolgd of afgerond

[2:47:22] het

[2:47:23] of een tussentijdse methode wisseling tot onvoldoende studeren waarheid leidt is denk ik in z'n algemeen niet te stellen. Hangt van omstandigheden af.

[2:47:34] Het aantal studenten dat vanwege deze omstandigheden aanspreekt maakt op het profilering fonds wordt niet geregistreerd is, maar ook niet bekend.

[2:47:42] Maar het is absoluut van belang dat studenten betrokkenheid cruciaal is bij bij dit soort overgangen,

[2:47:49] wat al zeiden dat de betrokken betrokkenheid van opleidingscommissies natuurlijk wettelijk geborgd is, maar het is wel de mogelijkheid om bij schade voor studenten de profilering fonds daarop aan te spreken

[2:48:03] en ten slotte vraag van mevrouw van der woude over de de kwaliteit eigenlijk van het onderwijs bij de hogescholen is er geen

[2:48:11] is in mijn ogen geen

[2:48:12] is sprake van een kwaliteitsverschil tussen hogescholen, universiteiten. Maar er is wel een aantal stappen

[2:48:18] die specifiek voor het hbo moeten worden genomen.

[2:48:23] Allereerst zijn er natuurlijk veel meer beroeps en praktisch georiënteerd.

[2:48:27] Zoals u weet. Een van de belangrijke stappen die we ook met elkaar hebben kunnen nemen, is de verdere ontwikkeling van het praktijkgericht onderzoek aan hogescholen. Honderd miljoen per jaar investeren in dat ze echt een hele grote stap voorwaarts.

[2:48:40] Daar zie ik ook mooie voorbeelden van vorige week zijn we begonnen met

[2:48:45] de pilot professional. Doctor het eigenlijk de promotie. Maar dan op hogescholen.

[2:48:52] We hebben voor de zomer heb ik samen met het veld een convenant gesloten waarmee het regie orgaan via voor praktijkgericht onderzoek wordt gecontinueerd en op termijn wordt ingebed en mbo. Dus dat is denk ik ook een belangrijke versterking van het onderzoek aan hogescholen

[2:49:08] en ik zie dus wel een hele belangrijke ontwikkeling

[2:49:11] in de de uitbouw van hogescholen als kennisinstellingen. Ik denk wel en dat dat een belangrijk punt is dat er een enorme diversiteit zit een hogescholen en dat niet alle hogescholen eigenlijk op hetzelfde traject zitten zullen ongetwijfeld ook andere maatschappelijke rollen moeten spelen, waarbij trouwens ook een belangrijke. Dat is een andere discussie, maar de de krimp in bepaalde gebieden van nederland daar ook een hele belangrijke is. Dus wat wil je precies aan vitaal opleidingsaanbod in stand houden. Dat is ook een discussie die bij hogescholen heel belangrijk is, maar ik zie juist zelf een. Ik zou zeggen verdere doorontwikkeling van hogescholen. Ik praat heel vaak over de waaier van het

[2:49:57] onderwijs en de stempel belangrijk dat die waaien op alle in alle richtingen even ver kan doorlopen. Dus ik vind denk ik. Die professional dokter een goede ontwikkeling. Dat betekent dat je ook zeg maar in de praktijk gericht

[2:50:11] onderzoek. Je kwam bekwamen als onafhankelijk onderzoeker eerlijk gezegd heeft daar nog een enorme lacune in het mbo.

[2:50:20] Maar ik denk dat dat al met al ook echt een versterking is van het het onderwijsaanbod aan hogescholen en dat was mijn einde van het blokje kwaliteitsborging. Ik dacht misschien eens even goed voor iedereen als afsluiting

[2:50:34] toch nog even kort samen te vatten hoe ik die kwaliteitsborging zie. Dus misschien dat ik even een paar punten noemen, vooral voor u

[2:50:40] voor ons allemaal op de korte termijn zie ik eigenlijk zes punten het ontwikkeling van een protocol dat ik hier peters heb toegezegd, versterken van de medezeggenschap.

[2:50:51] De ombudsfunctie is een belangrijke rol. Ik noemde net al profilering fonds.

[2:50:56] Het onderzoek van de inspectie bij specifieke specifieke signalen en dan uit

[2:51:02] uiteindelijk ook nog een uitzonderlijke gevallen

[2:51:06] onderzoek op ons verzoek door de nvao.

[2:51:09] Dat zie ik hem op de korte termijn en de en ja, de langere termijn borging van de kwaliteit zal denk ik toch echt wel zitten naar de beweging naar instellingen accreditatie dus even kort samengevat.

[2:51:20] Dankuwel. U heeft nog een interruptie van mevrouw westerveld en mevrouw van der woude uw laatste interruptie

[2:51:26] aan het eind kunnen we nog wel even kijken of het tijd over hebben. Dat vermoed ik.

[2:51:30] Gaat uw gang.

[2:51:32] Voorzitter zit, heeft te zoeken, maar over dat profilering fonds waarvoor we trouwens nog steeds wat mij betreft een keer een andere naam moeten bedenken, bijvoorbeeld studenten, ondersteuningsfonds of zoiets dergelijks. Maar ik stelde die vraag niet voor niets van. Want dit is weer zo'n voorbeeld, waarbij het op papier heel erg goed is geregeld. Dus ook. Dus ik heb ook de wet erbij gepakt. Artikel zeventien, eenenvijftig is het en de profilering fonds wordt vastgesteld door het bestuur en ik weet dat inderdaad de centrale medezeggenschapsraad heeft ook iets te zeggen over de regels daaromtrent maar op het moment dat bijvoorbeeld een studenten aanspraak op wil maken, omdat de opleiding onvoldoende studeren is dan moet daarvoor weer een aanvraag worden ingediend. Die wordt beoordeeld door hetzelfde bestuur en in het geval van bijvoorbeeld fontys kan ik mij niet voorstellen dat een bestuurder beoordeelt. Deze opleiding was inderdaad niet studeren waar genoeg dus de student daar aanspraak op maken en punt van dit verhaal is misschien een beetje technisch maar is dus dat ik me afvraag of in dit geval dan inderdaad die checks and balances wel goed geregeld zijn jaar in de gevallen waarop het gewoon goed gaat op een opleiding of op een instelling. Dan is er is er niets aan de hand. Maar op het moment dat dingen misgaan dan dan vind ik dus niet dat hier een goede balans is tussen wie er gaat over de uitvoering van de regels en wie ze vaststelt en mijn vraag aan de minister is of hij dit ook ziet en of er niet op de een of andere manier ervoor kunnen zorgen dat er veel meer echte inspraak is van externe van de van de medezeggenschap liever op dit soort regels, omdat ze op deze manier nooit van toepassing zullen zijn op bijvoorbeeld de situatie zoals bij fontys.

[2:53:14] De minister.

[2:53:16] Ja. Voorstellen. Ik vind dat het een goed punt tussen moet ik echt even over nadenken wat wat we hier dus of de in in de echter ook een een daadwerkelijk probleem is

[2:53:28] en wat we daar dan eventueel aan zouden kunnen doen.

[2:53:32] Ik denk dat zeker is. Het is waar ik ook wel eens met met de instellingen over zou kunnen praten van of dit misschien dat het op korte termijn. Dan gaan doen.

[2:53:44] Mevrouw,

[2:53:46] Mijn suggestie hier schat ik op andere punten is gewoon echt zorgen dat de rechts van de medezeggenschap steviger zijn dat bijvoorbeeld medezeggenschap is actief wijzigingen kunnen aanbrengen of bijvoorbeeld actieve betrokken worden bij bij toetsing omdat je dan veel meer die tegen macht ook hebt geregeld binnen de instelling zelf.

[2:54:02] De minister.

[2:54:05] Voorstellen dat neem ik mee. En dus ook natuurlijk bruggetje naar mijn volgende je waarschijnlijk.

[2:54:10] De medezeggenschap,

[2:54:13] Ik daar op terugkomen in de kamerbrief medezeggenschap die u nog van mij.

[2:54:19] Maar voordat u naar de medezeggenschap. Heeft u nog een vraag van mevrouw van der woude.

[2:54:24] Dank. Ik ben het met de minister eens dat scholen heel verschillend zijn er verschillende profielen pakken er een heel internationaal de ander niet.

[2:54:32] Tegelijkertijd een budget is een bachelor moeten een bepaald niveau hoe ik onderzoek zie. Los van nieuwe titels die nu verschijnen is dat je het maximale inzet voor kwaliteitsverbetering van de bachelor en van de beroepspraktijk dat je daarin verwerkt en dus ook een kwaliteitsverbetering betekent voor de student en dat het je daarnaast makkelijker laat aansluiten op zowel mbo als wmo als innovatieve regelen ontwikkelingen in de regio waar je staat als hogeschool en ik wilde met namelijk die belangrijke rol van onderzoek bij het beroepsonderwijs vandaag benadrukken

[2:55:11] ziet de minister dat ook zo.

[2:55:14] Voorzitter, dat zie ik ook zo en ik denk als we kijken ook van die ontwikkelingen van lectoren en praktijkgericht onderzoek is precies dat is de kwaliteit van het onderwijs dus ook de aansluiting op de arbeidsmarkt aansluiting bij de ontwikkelingen in de samenleving die zich uiteindelijk dus ook dan reflecteert te doen we niet alleen maar om dat te doen maar dat moet zich uiteindelijk allemaal weerspiegelen in de kwaliteit van de opleidingen.

[2:55:40] Ja

[2:55:42] dan blokje medezeggenschap.

[2:55:45] Dan begin ik met een vraag van mevrouw westerveld die ik natuurlijk heb bij allemaal kennen als een van de grootste pleitbezorgers van van de medezeggenschap en u

[2:55:58] heeft dat bij dat is een speerpunt van u velen van uw interventie in een hele belangrijke.

[2:56:03] Ik zeg ook heel vaak dat ook als minister voel je van de. Ik moet topdown moet je het goede bottom-up gedrag oproepen en de medezeggenschap een stuk ook ik zou zeggen de geïnstitutionaliseerde versie van hoe we vanuit de studenten vanuit de docenten meegepraat wordt in het onderwijs dus absoluut cruciaal inspraak en gezonde tegenspraak daarmee functioneren, universiteiten en hogescholen. Het is een belangrijke randvoorwaarde

[2:56:32] voor instellingen dat die medezeggenschap op orde is

[2:56:36] en ik ben ook door uw kamer ook specifiek toe opgeroepen om daar met partijen richtlijnen over op te stellen en ik ben er ook echt. Dan neem ik ook ook de tijdsbesteding van medezeggenschap eens mee met ruk. Ik ook de de rol van de decentrale medezeggenschap, waaronder de opleidingscommissies en zo'n sterke medezeggenschap sculptuur is. Absoluut. Ik zou zeggen cruciaal voor die kwaliteitscultuur

[2:57:04] en u gaat nog van mij en dat krijgt u nog voor de begrotingsbehandeling een brief van de uitvoering van de vele moties die er nog liggen rondom dit thema

[2:57:15] wat ik al zei, het is ook cruciaal onderdeel in die in die kwaliteit dialoog en daar geven denk ik ook ook met de extra investeringen belangrijke impuls aan aan de medezeggenschap voor deze belangrijke taak,

[2:57:31] en daarnaast vind ik dat buiten de formele medezeggenschap heel belangrijk is dat instellingen in contact treden en blijven met studenten en docenten en zorgvuldig luisteren naar signalen en ontwikkelingen.

[2:57:44] U heeft een vraag van meneer kwint.

[2:57:47] De minister net aanraakte toen niet ook wat over wat meer informele medezeggenschap structuren kijken. Ik denk als je naar de naar de wetten, de rechten en plichten kijken er allemaal behoorlijk goed op papier staat natuurlijk nog wel wat wensen hier en daar mijn algemene zin is dat best wel op orde. Maar wat je merkt en dat gaat dat gaat onder andere over de casus die we vandaag bespreken, want het komt vaker terug is dat bijvoorbeeld door mails te sturen. Als we moeten morgen een besluit overnemen. Kijk even of je nog een input sturen of ik hoop niet dat jullie nog altijd veel kritiek hebben want ik moet hier morgen mee naar merk je dat in de informele sfeer. Hoe goed je het ook borgt, en wel regelmatig dingen fout gaan. Er is natuurlijk geen toverstafje vormen als de minister toch in gesprek gaat met de vereniging hogescholen en de betrokkenen bij het manifest

[2:58:29] lijkt het mij interessant om op zoek te gaan naar hoe je dat ook kunt verbeteren. Want daar hoeft geen wet overtreden motie denk ik voor te komen, maar zeker instellingen die die interne kwaliteitscultuur niet zo op orde hebben. Die kunnen profijt profijt bij hebben om dit soort op informele manier toch die medezeggenschap te ondermijnen.

[2:58:47] Voor zover ik heel erg mee.

[2:58:48] De eens dat het de werkelijkheid op papier een andere is dan de werkelijkheid in de praktijk en dat ook in het hbo daar echt een paar stappen te maken zijn. Dus ik denk ik spreek de bestuurders morgen bestuurlijk overleg. Dus dit is een makkelijke om toe te zeggen dat ik dat dat nog een keer onder de aandacht brengt. Ik denk ook dat dat protocol. Wat wat u ook heeft gesuggereerd als peters nu ook dat dat een belangrijke stap kan zijn. Ook aan daar het gesprek over te voeren, maar het zonder meerwaarde van hoe doen we het in de praktijk en en ook hoe krijgen we dus ook vanuit de studenten genoeg interesse om deze deze formele rol in te nemen

[2:59:27] en dat brengt me eigenlijk op natuurlijke manier bij mevrouw van der laan, die ook vroeg van ja wat

[2:59:35] wat kunnen meer doen om belangstelling voor de wetenschap bij de zeggenschap op te roepen. U hebt eerder een verkiezings week voorgesteld.

[2:59:44] Nou dat denk dat dat gewoon heel belangrijk is. Vorig jaar hebben we de afgelopen jaar hebben we met de koepels van de instelling studenten medezeggenschap een soort mini campagne gelanceerd hebben. Ook de media bij betrokken. Ik ga dat het komend jaar weer doen. Maar daarnaast is het ook belangrijk dat randvoorwaarden zoals vergoedingen ondersteunen in communicatie op orde zijn en door u kamer daartoe opgeroepen voer ik op dit moment gesprekken met verschillende partijen ook met de koepels

[3:00:11] en maar dat dat idee van een soort medezeggenschap week ga ik zeker meenemen.

[3:00:19] U vroeg me ook al even een soort tipje van de sluier op te lichten over hoe die gesprekken gaan.

[3:00:26] Het is op een aantal punten vergevorderd zijn goede stappen gezet.

[3:00:31] Ik denk dat ten aanzien van de vergoeding ligt er nog iets complexer omdat de instellingen vanuit hun eigen situatie daar verschillende invulling aan geven en afspraken overmaken, maar ik ben er zeer op gebrand dat we hier gezamenlijk uit gaan komen en dat we hier goede afspraken over maken.

[3:00:47] Dus dat is mijn inzet. En nou ja goed ik heb al gezegd voor de begrotingsbehandeling ga ik u iets toesturen. Dus dat is ook al voor mij veel aan gelegen om voor die tijd hier spijkers met koppen te slaan.

[3:01:02] Dan wordt ook in de gesprekken wordt ook aandacht besteed. Vroeg u ook vroeg, mevrouw van der laan, voor een

[3:01:09] inzetten van alternatieven inrichting van de medezeggenschap, zoals de staat van het onderwijs. Inspectie

[3:01:14] werd gesuggereerd samenspel tussen toezichthouders, bestuurders, studenten en medezeggenschap stuk fundament van ons onderwijs en we gaan deze alternatieven inrichting zeker meenemen. Het is een onderwerp wat continu in ontwikkeling is een onderwerp van gesprekken. Dus ja.

[3:01:33] De zeggen u, mevrouw van der laan vroeg ook van dat de staat van het onderwijs ons laat zien dat er nog uitdagingen liggen van hoe onderwijsinstellingen een beoordelings cyclus doorlopen.

[3:01:47] De inspectie constateert dat die beleidscyclus niet door elke onderwijsbestuur volledig wordt doorlopen, maar er zijn ook bestuur waar wel goed ligt

[3:01:56] en specifiek vind ook beschouwd. De inspectie de geringe belangstelling van studenten voor de medezeggenschap als een probleem voor het hoger onderwijs ook een beetje het punt waar je kwint aanraakte op papier allemaal goed zijn. De mensen die

[3:02:10] willen ze het kunnen ze het worden, zodat de goede manier ondersteund. Ik kan zelfs zeggen dat ik ook zowel voor

[3:02:19] het hbo who ook gesprek heb gevoerd. Ben ook geweest bij dag die juist de medezeggenschap in het hbo had georganiseerd om met hen daarover te spreken en ook hun wensen te horen.

[3:02:32] Dus ik ken die zorg en ik deel ze ook

[3:02:35] en daarom werk ik ook met partijen in het onderwijsveld om het verbeteren van de zichtbaarheid van de medezeggenschap en ik investeerder ook in en dan ten slotte de heer peters vroeg

[3:02:47] moeten bij grote onderwijs herzieningen de bevoegdheden niet anders. Georg geregeld worden, zou docenten studenten geen instemmingsrecht moeten hebben. Ik heb het gevoel dat die bevoegdheid van de medezeggenschap goed en wettelijk geregeld is, omdat de opleidingscommissies wel instemmingsrecht hebben

[3:03:03] op onderdelen natuurlijk de onderwijs en examen regeling

[3:03:08] inhoud en tentamens. De kennis en inzicht en vaardigheden die een student moet hebben verworven

[3:03:14] en daarna moet die kwaliteit dialoog goed worden gevoerd en daar worden de opleidingscommissies nauw bij betrokken.

[3:03:21] In mijn ogen is verdere instemmingsrechten niet nodig. Ik denk eerlijk gezegd ook dat we de grootste winst te behalen is aan

[3:03:30] de kant van om nou ook echt die opleidingscommissies echt gewoon goed ondersteunen zorgen dat die hun werk kunnen doen.

[3:03:38] Tegelijkertijd. Ik heb ook geconstateerd dat er soms ook

[3:03:42] ja. Niet het animo is wat er zou moeten zijn. Dus ik denk wel belangrijk dat takenpakket taken, tijdsbesteding ondersteuning een goede goed evenwicht zijn. Dus

[3:03:55] ik denk eerlijk gezegd, zoals het er nu op papier geregeld. Dus

[3:03:59] is voor mij mij betreft voldoende. Alleen het punt wat velen van u uitdragen van jou kunnen we ook in praktijk ook zo realiseren dat dat daar op korte termijn de grootste winst te behalen is en dat kon ik voorzitter aan het einde van mijn blokje medezeggenschap.

[3:04:19] Dan gaat u nu naar blokje vier sociale.

[3:04:22] Ik heb nu nog drie kleinere blokjes.

[3:04:27] Ik begin met het blokje sociale veiligheid

[3:04:30] vraag van mevrouw van der laan.

[3:04:33] Die moet ik zeggen zich de afgelopen jaren stevig heeft ingezet tegen grensoverschrijdend gedrag, niet alleen

[3:04:41] hier waar we het hebben over het hoger onderwijs. Maar ik zou zeggen breed in de samenleving media, sport en ik onderschrijf het belang dat zij eraan toe toekent

[3:04:54] je eigenlijk vroeg van der laan ook wat ik van de berichtgeving vind recente berichtgeving ook in het algemeen dagblad van ik moet zeggen echt een vreselijk geval

[3:05:04] grensoverschrijdend gedrag en helemaal van dat die aard is gewoon niet acceptabel

[3:05:10] punt. Het is gewoon vreselijk als iemand dit gedrag moeten ervaren

[3:05:16] en helemaal vreselijk als natuurlijk een een dader gewoon zo ongestoord zijn gang kan gaan en van instelling naar instelling kan hoppen en dat gedrag voortzetten. Dat is heel belangrijk dat wij zorgen dat juist onderwijsinstellingen een veilige plek zijn.

[3:05:33] Het raakt mij dubbel omdat ik als minister van emancipatie een belangrijke rol spelen in nationaal actieplan tegen seksueel grensoverschrijdend gedrag.

[3:05:42] Een van de allereerste, zoals acties die ik ook als minister heb gedaan, was de instelling van de regeringscommissaris, samen met minister van sociale zaken en werkgelegenheid zijn we daar verantwoordelijk voor. En hier komen eigenlijk beide aandachtsgebieden bij elkaar.

[3:05:56] En juist de onderwijsinstellingen moeten denk ik een veilige omgeving zijn. Ik heb daarover gesproken met de universiteiten. We weten dat er een cultuurverandering is

[3:06:08] en daarvoor hebben ook een integrale aanpak sociale veiligheid gepresenteerd.

[3:06:14] Daar gaan we echt het beleid versterken. Dat doen we op het niveau van de instellingen zelf, maar dat doen we ook op het niveau van het stelsel tussen de instellingen

[3:06:25] en het is denk ik wel belangrijk om daar altijd weer volgende stappen kunnen maken.

[3:06:31] Mevrouw van der laan vroeg ook van hoe

[3:06:33] aankijkt tegen een onafhankelijk landelijk meldpunt, zoals bijvoorbeeld

[3:06:37] het voorgenomen integriteit centrum voor de sport.

[3:06:41] Ik begrijp die vraag. Het gaat natuurlijk over. Ik zeg al belangrijkste is een waarborgen van een veilige leer en werkomgeving in de instellingen zelfs. Dat vraagt een cultuurverandering, dat vraagt dat

[3:06:52] de bestuurders. Daar moet er eigenlijk wakker van liggen van heb ik dat allemaal op orde.

[3:06:58] Ik heb daar weer eens een keer extra veel aandacht gevraagd in het bestuurlijk overleg met u. Nl. Wat ik afgelopen maandag heb gehad en ik ga het morgen doen als ik met de vereniging hogescholen spreken

[3:07:09] instellingen hebben beschikken reeds over meld een klacht voorzieningen die gaan ze ook aansterken naar aanleiding van de actiepunten die we hebben ondernomen.

[3:07:19] Ik merk net als u dat de hogescholen universiteiten niet op eenduidige wijze lijken te reageren. Daarvoor hebben ook die integrale aanpak.

[3:07:29] Het is wel belangrijk denk ik dat we kijken naar de ervaringen van anderen, meldt zeggen faciliteiten zoals we dat doen, zoals bijvoorbeeld het voornemen van collega's helder voor een onafhankelijk integriteit centrum voor veilig gesport. Maar ik wil wel meegeven dat het een complexe zaak is

[3:07:48] want zo'n dergelijke centraal meldpunt dus ook gehouden aan privacywet en regelgeving. Er zijn ernstige beperkingen met het delen van informatie over het functioneren van medewerkers aan derden.

[3:08:01] Dus het idee dat een centraal meldpunt eigenlijk gaat voorkomen dat een soort veelpleger van de ene naar de andere instelling kan gaan niet langer kan gaan omdat we dat centraal gaan bijhouden. Daar zit er wel allerlei

[3:08:16] juridische randvoorwaarden aan en dus dat is misschien ook wel niet de gemakkelijke oplossing die je hier voor ogen hebt. Maar ik zie wel andere manieren om de aanpak aan te scherpen.

[3:08:29] Ik ga expliciet het belang van een eenduidige zorgvuldige klachten en meldingen afhandeling meegeven aan die regiegroep die over de instellingen heen.

[3:08:40] Dit gaat adresseren.

[3:08:42] Ik wil ook in overleg met de u nl en veh komen tot een aanscherping van de afspraken die we in het bestuursakkoord van over sociale vaardigheden hebben gemaakt, zoals het in de jaarverslagen in ieder geval gerapporteerd wordt over het aantal de aard van de klachten en meldingen en de wijze waarop daarop is gehandeld.

[3:08:59] En verder zal ik ook regeringscommissaris mariette hamer vragen om in haar zienswijze op de integrale aanpak

[3:09:06] en ik heb haar verzoek gedaan voor voor advies

[3:09:10] expliciet in te gaan op te verbeteren van de meldt en klachtenafhandeling en of de optie van zo'n centraal meldpunt daarvan meerwaarde is ook met de ervaringen die zij opdoen omdat zij in meerdere sectoren daar

[3:09:24] eigenlijk een vergelijkbare discussie voert en wat we daar weer van kunnen leren wat we daar wel en wat we daar eigenlijk wat precies de meerwaarde is,

[3:09:33] maar het is denk ik wel heel erg belangrijk dat we alles doen om die veilige cultuur

[3:09:38] te bewerkstelligen. Want juist in het hoger onderwijs waar je toch wel vaker situaties hebt,

[3:09:44] waarbij de toekomst van een jong iemand afhankelijk is van de één persoon. Ja dat is super kwetsbaar. Daar zijn we zien gewoon in de media in de voorbeelden dat er ook echt op een afschuwelijke manier misbruik van wordt gemaakt. Dat is gewoon onacceptabel.

[3:10:05] Meneer, peters,

[3:10:07] Dank u wel. Voorzitter, even over dat landelijke meldpunt. Kijk als het doel is

[3:10:13] dus om vervelende grensoverschrijdende figuren niet te laten hoppen van instellingen instellingen. Dan denk ik. Als je veroordeeld wordt met je iets hebt gedaan die daar heb je volgens mij krijg je geen verklaring omtrent gedrag en dan is het probleem. Volgens mij opgelost. Als je niet veroordeeld bent dan is het misschien ook wel heftig om na om gewoon een beroepsverbod te krijgen via zo'n meldpunt want ik krijg je dan anders dan anders roep je toch

[3:10:38] van instellingen instelling. Dus ik vraag mij zijn we daar op kunnen reflecteren. Want ik zou dan persoonlijk liever veroordeeld worden. Want als ik dan klaar ben met veroordeeld worden. Dan kan ik misschien weer aan het werk.

[3:10:49] De minister.

[3:10:50] Voorzitter, dit is precies het dilemma. Wat de heer peeters adresseert en daarom denk ik ook dat we allemaal met elkaar eens zijn dat als iemand zich misdraagt op de op een instelling dat hij instelling gewoon actie moet ondernemen. Klaar en dat

[3:11:06] dan misschien ook de toekomst en

[3:11:09] dat het op de juiste manier inwinnen van referenties, et cetera heel belangrijk is.

[3:11:16] En dit selectieproces,

[3:11:18] De en de procedures die daarbij bij liggen natuurlijk zeg maar. En dus daarom ook mijn vraag is niet direct duidelijk dat dit de oplossing gaat geven, maar tegelijkertijd zien we wel in andere domeinen dat zo'n centraal. Dus dat kan me makkelijkere manier zijn om te melden. Dus

[3:11:34] ik denk zelf dat dit goede vragen zijn en daarom denk ik ook dat ik even het advies van van mevrouw hamer afwacht omdat ik

[3:11:43] ik denk dat tot toch de conclusie moet zijn dat het allerbelangrijkste is dat die veilige omgeving is op het niveau van de instelling dat er een laagdrempelige manier is om je te kunnen melden in het geval van incidenten en ook dat instellingen op een krachtige manier actie ondernemen in het geval van misstanden.

[3:12:03] Ja.

[3:12:05] Meneer, peters,

[3:12:07] Kort afsluiten. Want volgens mij. Ik snapte dus helemaal helemaal eens. Maar ik zou graag als je dan toch adviesvraag willen weten wat zo een meldpunt. Dan kunnen doen

[3:12:16] dan zou ik wel willen weten of die met een melden en actie is volgens mij voor alle leerlingen en meldingen geen actie. Wat heb ik eraan. Dus dat zou ik eigenlijk willen willen vragen als u dat wilt vragen dan krijgen we dat te zijner tijd wel.

[3:12:29] Dit zijn exact de vragen die ikzelf ook heb en dus enerzijds wil je het makkelijk maken van mensen om te om een signaal af te kunnen geven. De vraag is precies wat de meerwaarde is

[3:12:42] dat zijn gewoon goede vragen. Daar heb ik het antwoord ook niet op. Ik heb deze vragen ook, en daarom denk ik dat het belangrijk is dat we wat dit onderwerp betreft.

[3:12:50] Er zijn natuurlijk specifieke kwetsbaarheden in het hoger onderwijs,

[3:12:54] maar dit is gewoon een heel breed maatschappelijk probleem

[3:12:57] en ik denk dat ook goed is en daarom ben ik mooi dat we ook zo'n nationaal actieprogramma hebben dat we van de verschillende sectoren kunnen leren

[3:13:07] van wat leren we uit de sport. Wat leren we uit de media. Dat leren we uit de cultuur. Ik denk dat het goede van van het hoger onderwijs is dat we stevige instelling hebben een heleboel waarborgen. Dus er is ook heel veel mogelijk op het niveau van de instelling. Dat is misschien wat lastiger bij de sport waar je misschien. Ik heb geen idee maar kon voorstellen amateurverenigingen dat het allemaal een stuk lastig is. Dit zijn grote professionele organisaties die we ook daarop kunnen aanspreken, maar we gaan. Ik ga gewoon gewoon ook goed luisteren wat wat de ervaringen van mevrouw harbers.

[3:13:43] Dankuwel. Dan gaan we naar blokje vijf rente op studie.

[3:13:47] Ja voorzitter, ik kan me voorstellen dat de aangekondigde stijging van de rente op studieleningen. Dat dat veel zorg heeft opgeroepen bij studenten en oud studenten.

[3:14:02] Zeker als dat een komt om een periode waar sowieso veel zaken duurder worden en

[3:14:08] worden zonder rand vanwege dezelfde onderliggende redenen.

[3:14:12] Ik wil benadrukken dat dat wel onderdeel is van het systeem wat we met elkaar hebben gebouwd. De de basisbeurs die we sinds vorige maand hebben geïntroduceerd.

[3:14:27] Zeker voor de huidige studenten denk ik een een belangrijk

[3:14:32] positieve ontwikkeling. Zoals u weet, krijgen uitwonende studenten daarbij een compensatie van ditjaar extra compensatie voor gestegen kosten. Dat geeft wat financiële rust. Daarnaast is ook de aanvullende beurs verruimd en krijgen sommige studenten ook nog een energie toeslag

[3:14:49] die rente op studieschuld wordt jaarlijks vastgesteld met een in de wet vast gelegen mechanisme die is gekoppeld aan de rente van de staat. Kijk het is belangrijk fonds te realiseren dat de staat zelf ook leent om uiteindelijk de de

[3:15:10] uiteindelijk de de rentes voor ieder geval ook de

[3:15:14] de leningen van studenten te kunnen bekostigen en het is heel belangrijk dat we bij het stelsel, zoals we dat ontwikkeld hebben

[3:15:21] dat het op een manier duurzaam is en dat betekent ook dat daarmee net zoals de rente die de staat moet betalen op de lening en u weet die is sterk gestegen en u heeft ook gezien. Maar we zijn natuurlijk op weg naar een nieuwe

[3:15:38] een nieuwe formatie een kabinet. Er ligt een er ligt een grote financiële uitdaging. Alleen al vanwege de gestegen rente voor voor de staat zelf en daarom is het denk ik belangrijk voor het stelsel dat in de huidige vorm

[3:15:54] dat er een koppeling is ook voor de rente van studie leningen

[3:16:00] die methodiek ligt dus vast en misschien wel belangrijk te benadrukken dat het

[3:16:04] niet meteen effect heeft voor alle oud studenten die rente wordt namelijk eens in de vijf jaar vastgesteld

[3:16:11] en daardoor zijn zichtbaar, bepaalde korte die daar

[3:16:16] daar nu tegenaan lopen. Maar ik kan me echter goed voorstellen dat dat een zeker omdat zolang lange tijd deze rente op op nul procent heeft gestaan dat dat ook wel veel heeft aan verwachting heeft opgeroepen.

[3:16:31] Dat geldt voor de studenten. Dat geldt trouwens ook breed voor de politiek we natuurlijk ook gewoon de afgelopen kabinetten ook dit kabinet geleverd in een tijd waarin er

[3:16:40] makkelijk was om te lenen. Dat zijn we nu niet. Ik zag ook wel van maatregelen die de rente gaan verlagen of we in de toekomst de rente verhoging gaan beperken zullen geld kosten.

[3:16:54] Dat geld heb ik op dit moment niet beschikbaar. Zeker niet in een demissionaire status. Maar ik denk dat aan volgende kabinetten is om eventuele keuzes over te maken. Maar ik geef wel mee dat dat wel hele dure ingrepen zijn zeg maar het gaat over honderden als het niet miljarden gaat en dat betekent dat het uiteindelijk ook wel lastige afwegingen zijn of je

[3:17:17] wil je daar onderwijsgeld voor inzetten.

[3:17:20] Wil je daar op een andere manier voor begroten.

[3:17:24] Maar nogmaals te zit een duidelijke logica achter hoe we dit stelsel hebben ontwikkeld, namelijk het stelsel van studie functioneren studiefinanciering is ontworpen dat het in alle economische omstandigheden werkt

[3:17:37] in omstandigheden met hele lage rente, maar ook in omstandigheden met oplopende rente. Ik kan me voorstellen. Juist deze overgang van de ene naar het andere team geeft heel veel stress en die stress. Dan moet er gewoon eerlijk in zijn. Dat geeft stress voor de individuele studenten die daar zorgen overmaken. Ik kan me voorstellen dat ook steeds weer een verrassing is van ook ook voor ons. Wat de ontwikkeling is. Het ligt ligt vast in het mechanisme.

[3:18:04] Er zijn veel zorgen en er zijn manieren om dat te adresseren. En maar dat is echt denk ik aan een aan een aan een volgend aan een volgend kabinet en ik zou dan wel in willen meegeven en dat was ook een

[3:18:18] opmerkingen die de raad van state maakte toen we met het wetsvoorstel voor de basisbeurs kwamen van dat er niet zoveel geëffectueerd heeft door de door de geschiedenis heen als studiefinanciering omdat er altijd weer ingrepen worden gemaakt, denk ik heel belangrijk dat we een stelsel hebben dat functioneert in wisselende omstandigheden. Maar dat die omstandigheden snel aan het veranderen zijn en dat dat veel betekend voor individuele studenten maar ook eerlijk gezegd voor de minister van onderwijs is gewoon een feit.

[3:18:50] Meneer kwint.

[3:18:52] De minister zeggen zou heel duur zijn om nu iets aan te doen. Het probleem is er nu ook heel duur is

[3:18:57] alleen er niet voor de overheid. Maar maar voor studenten

[3:19:00] en het is wel degelijk de overheid geweest die gezegd heeft dat is een sociaal leenstelsel. Dit zijn goede aflossingsvoorwaarden. Laat je geen leen angst aanpraten. Ik wil de overheid heeft dit actief aangejaagd. En toen de rente op staatsobligaties negatief was,

[3:19:14] heeft de overheid het ook zo aangepast dat je studieschuld niet automatisch minder werd.

[3:19:18] Dus het is mogelijk om er iets aan te veranderen. Sterker nog, door de overheid geld zou gaan kosten. Toen was het in no-time veranderd.

[3:19:25] Dus.

[3:19:26] Is het dan niet eerlijke dat uiteindelijk de staat die toch financieel een stuk stabieler is dan de gemiddelde student

[3:19:33] een groter deel voor zijn rekening neemt dan dat nu studenten waar we zo hard voor geknokt hebben om hun financiële positie te verbeteren.

[3:19:40] Straks de ellende in worden gedrukt en de compensatie die ze voor het schuldenstelsel krijgen direct aan duo kunnen overmaken.

[3:19:47] De meeste.

[3:19:48] Ja voorzitter, ik wil nog eens op wijzen dat de de aflossingsvoorwaarden van de van de leningen die studenten afsluiten erg gunstig zijn. Er wordt ook rekening gehouden met een draagkracht kunnen kun je op een andere manier het stelsel inrichten jaar komt dat met hoge kosten voor voor onderwijs. Ja dat is uiteindelijk al zijn lastige afwegingen te maken. En als ik nu kijk wat voor uitdagingen liggen voor voor dit huidige kabinet, maar ook voor komende kabinetten om gewoon de rentelasten van van de staatsschuld zelf op te kunnen brengen en wat dat betekent voor de begroting zie ik dus

[3:20:32] en dat wil ik ook iedereen meegeven die plannen voor ontwikkeld

[3:20:35] dat als je

[3:20:39] op een of andere manier de rente op studieleningen wil compenseren of de andere manier wil verlichten. Dat zal het geld vragen. Wat zal het geld vragen zal meer geld vragen in periode, juist

[3:20:52] wanneer de rente hoog is en dat zijn precies de periodes waarbij er heel veel druk op de overheidsfinanciën zal komen. Dus ik geef het gewoon mee als een als een als een dilemma. Want er is geen eenvoudige oplossing voor uiteindelijk zijn dat hele hele ingrijpende overwegingen hoe je het studiefinancieringsstelsel wil inrichten. Maar ik zeg nogmaals het allerbelangrijkste advies. Wat ik zelf ook iedereen zal meegeven, zorgt vooral voor dat het een duurzaam stelsel is wat in alle omstandigheden werkt want we zien als we terugkijken naar de geschiedenis dat heel vaak studiefinanciering. Het sluitpost van de begroting is geweest en dat heeft onder andere voor gezorgd. Nogmaals, het is echt een die opmerking komt niet van mij komt van de raad van state dat er niet zo door door de jaren heen heeft fluctueert als de studiefinanciering vergeleken met allerlei andere stelsels die bebouwde in met uitkeringen et cetera en dat is denk ik iets wat gewoon wel onze zorg zou moeten hebben en het is natuurlijk mooi dat we wel en zei ik al mijn inleidende woorden dat we ook

[3:21:55] met deze commissie en ook met de kamer met de herinvoering van de basisbeurs wel een belangrijke stap in de goede richting hebben kunnen zetten.

[3:22:03] Mevrouw westerveld,

[3:22:05] Voorzitter, de vraag om informatie aan de minister de minister wijst uitdrukkelijk naar de kamer en daar een nieuw kabinet zou hij ons is een overzicht je bijvoorbeeld kunnen sturen met wat bijvoorbeeld die compensatie maatregelen kunnen kosten, zodat we misschien ook straks bij de bespreking van bijvoorbeeld de onderwijsbegroting eens over na kunnen denken als kamer in ieder geval een beeld hebben van wat het zou kosten.

[3:22:27] De minister voorstel.

[3:22:29] Dat kan ik kan ik zeker toezeggen.

[3:22:32] Meneer kwint.

[3:22:34] Even specifiek op dit punt hoe het systeem gebouwd is. Want ik denk ik snap tot deze minister heeft dit probleem niet veroorzaakt. Dit speelt al langer. Maar het is toch zo dat de overheid wel ingrijpen

[3:22:47] toen de rente negatief was dus eigenlijk moet even huiselijk te zeggen dat je studieschuld vanzelf afnam eigenlijk.

[3:22:54] Maar dat de overheid nu niet ingrijpt op het moment dat een hoge rente ertoe leidt dat studenten met een hogere terugbetaling worden geconfronteerd.

[3:23:02] U heeft overigens geen interrupties meer

[3:23:07] de minister.

[3:23:08] Voorzitter, dat is niet iets van niet willen of maar dit ligt in de wet vast en nogmaals, dit kost allemaal geld en dat kost geld wat op dit moment dan van de huidige onderwijsbegroting zou moeten worden betaald

[3:23:23] en ik denk dat zijn dat zijn hele moeilijke afwegingen. Maar ik denk dat niemand van ons wil gaan bezuinigen in het onderwijs. Om uiteindelijk de situatie van oud studenten te veranderen. Dus en nogmaals, het is. Het ligt in de wet vast omdat ook herdenking in systeem is gebouwd, wat zich goed zou moeten verhouden

[3:23:48] filosofie hele wisselende economische omstandigheden.

[3:23:54] Mijn vraag echt de laatste. Het ging mij om het feitelijke punt van klopt het dat om de rente op staatsobligaties negatief was

[3:24:03] het wel zo is geweest dat toen niet er ook een negatieve rente op studieschuld kwam. Dus dat het gekoppeld was omdat er actief door de overheid een wijziging is doorgevoerd om te voorkomen dat studenten zouden profiteren van een negatieve rente op staatsobligaties.

[3:24:15] De minister.

[3:24:16] Voorzitter, dat gaat op dit moment even mijn kennis te boven. Dus misschien,

[3:24:22] Ik kan dat mee in die brief die ook aan mevrouw westerveld is toegezegd.

[3:24:25] Dan kunnen we misschien meegeven. Zorg factsheet die we.

[3:24:29] De die brief van mevrouw westerveld die dan sowieso en dan kan dit volgens mij.

[3:24:32] Dan kan ik deze vragen adresseren.

[3:24:34] Prima. Dat is fijn. Dan kunt u nu naar blokje zes kwaliteit middelen en bekostiging.

[3:24:39] En voorstellen dat ging over twee vragen van mevrouw van der woude een over de kwaliteit afspraken en de tweede over bekostiging.

[3:24:50] Mevrouw van der woude refereerde aan

[3:24:54] het woord lichtzinnig dat de raad van state zou hebben genoemd, werd niet gebruikt door de raad van state zelf, maar komt uit een artikel van science skype.

[3:25:04] Ik vind dat deze term ook geen recht doet aan de inhoud van het advies van de raad van state, want het advies was namelijk de grondslag voor de kwaliteit bekostiging af te schaffen was namelijk positief. Tenslotte we eigenlijk zeggen dat we deze middelen gaan overdragen en eigenlijk in de in de basis bekostiging van instellingen inbrengen, maar het gaf daarbij wel. De raad van state gaf we wel als advies om het instrument kwaliteits bekostiging te

[3:25:29] evalueren en ik ga dit. Ik neem dit advies ter harte en ik ga ook een evaluatie in gang zetten van dit instrument

[3:25:40] dan bekostiging.

[3:25:44] Mevrouw van der woude heeft al bij meerdere gelegenheden aangeboden om daar in het verkenningsproces van daar een discussie over te voeren. Wat de verschillende vormen van bekostiging en het is ook heel vaak

[3:25:57] de de zeg je. De olifant in de kamer is dat nederlands. Maar dat is het grote het grote

[3:26:03] mechanisme. Wat heel veel andere discussies raakt als het gaat over kwaliteit als het gaat over

[3:26:10] internationalisering als het gaat over de profilering et cetera

[3:26:15] uw kamer heeft. Voorzitter, een motie onder andere van mevrouw van der woude aangenomen mij verzoekt om in de beleidsreactie op de toekomst verkenning die toegestuurd inventarisatie van alle voor en nadelen van verschillende vormen van bekostiging capaciteit profiel missie

[3:26:32] mee te nemen.

[3:26:35] Najaar omdat we sindsdien in demissionaire status zijn geraakt, heb ik die toekomst verkenning alleen met een aanbiedingsbrief, maar niet een beleidsreactie toegestuurd. Maar ik merk wel aan een technische

[3:26:48] maar beleidsarme kamerbrief over bekostiging opties en die brief gaat u ontvangen in december

[3:26:57] en dat hoopt dan wel eigenlijk een overzicht te geven van de zomer zeggen de verschillende bekostiging. Ze wijze de verschillende knoppen die aan een bekostigingssysteem zou kunnen bevestigen waar die dan uiteindelijk de de bekostiging zal in het breder kader van kwaliteit, toegankelijkheid en aansluiting op de arbeidsmarkt. Doelmatigheid moeten worden afgewogen. Dus

[3:27:21] de kamer krijgt wel een een menu aan bekostiging opties. Maar de keuze van het hoofdgerecht is dan aan een volgend kabinet.

[3:27:32] Dankuwel minister. U had het over eten. Dan kijk even naar mijn collega's mijn taak om naar de gezondheid te kijken van mijn collega's, maar het is misschien toch wel goed om gewoon door te gaan met de tweede termijn. Goed. Dan geef ik voor de tweede termijn het woord aan mevrouw van der woude.

[3:27:49] Dankuwel. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording en hij terecht verwezen naar wat zaken die in de toekomst komen

[3:27:59] bekostiging me nu komt eraan.

[3:28:02] Er ligt een verhaal van de toekomst verkenning hebben we inmiddels binnen en er zijn twee mooie position papers laat ik het zo maar noemen. Eentje van beroepsonderwijs. Een van het wmo. Dus alle ingrediënten voor een goede soep liggen er volgens mij waar ik zal er zelf hier niet over spreken. Dit is mijn laatste commissiedebat hoger onderwijs en

[3:28:25] daarom wil ik ermee volstaan met de minister te bedanken voor zijn uitgebreide inhoudelijke antwoorden. Wij brachten we vaak wat inhoudt mee aan tafel, maar ook altijd zeer inhoudelijk op gereageerd

[3:28:36] en ik wil ook mijn collega's bedanken voor de fijne samenwerking. Dit is volgens mij een mooie commissie waar veel commissies een voorbeeld aan kunnen nemen als het gaat om sfeer en focus op inhoud. Dat was.

[3:28:51] Dankuwel mevrouw van mevrouw van der laan.

[3:28:56] Ja. Dankuwel. Voorzitter, en dan kan de minister voor uw bijdrage en de toezeggingen over de medezeggenschap. Ik kijk uit naar de brief en vind het ook goed om te horen dat u ook mogelijk andere inrichting bespreekbaar gaat maken, want u herkende mijn was niet mijn uitspraak. Maar mijn verwijzing naar eens zijn van als je doet wat je deed. Krijg je wat je kreeg. We constateren al jaar op jaar dat deze inrichting niet tot de gewenste

[3:29:26] effecten leidt. Dus dan denk ik dat we het over een andere boeg moeten gooien. Ik denk dat de soort hartstikke goed heeft gehoord

[3:29:32] en ik verwacht daar wel iets over terug in de brief.

[3:29:37] Dank voor de reactie op grensoverschrijdend gedrag een vreselijk onderwerp dat helaas in onze maatschappij. Heel veel voorkomt. Nou ken ik alle eerste reacties. Het is lastig

[3:29:51] haken en ogen aan privacy enzovoort. Ik ken het. Dat neem ik de minister ook helemaal niet kwalijk die het zijn reacties die vaak voorkomen en ik denk dat we daar voorbij moeten kijken naar hoe iets wel kan en of dat nou een landelijke structuur is

[3:30:06] of een regionaal per instelling op instellingsniveau. Dat maakt mij echt helemaal niet uit als de procedures maar zuiver zijn en dat er geen sprake kan zijn van machtsmisbruik is nou eenmaal heel lastig om in een bepaalde setting tegen je meerdere bijvoorbeeld op te moeten komen. Dat wil ik meegeven. Hartstikke goed dat mevrouw hamer gevraagd wordt naar een advies. Ik denk dat ook gewoon juiste manier is en ik kijk uit naar die reactie. Dit was ook mijn laatste onderwijs debat wil iedereen hartelijk hartelijk danken voor de inhoudelijke bijdrage. Ik heb het met veel plezier gedaan. Onderwijs gaat mijn antwoord. Dat is logisch natuurlijk als docenten en de minister heeft daar een geweldige bijdrage aan gegeven dankuwel

[3:30:51] dankuwel mevrouw van der laan. Meneer beertema.

[3:30:54] Voorzitter, ook mijn dank voor de vriendelijke woorden waarmee de de minister begon waarmee die terugkijkt. Maar ze kunnen ook te vriendelijk zijn als als oppositieleider hoop ik toch dat ik de minister af en toe later wakker liggen,

[3:31:10] misschien zelfs wel tot razernij gedreven zeggen gewoon ja. Tot de gedachte. Waar ben ik aan begonnen. Had ik dit nooit.

[3:31:19] Voorzitter, maar ook ik kijk terug op op mooie debatten met de minister en hij zei het al mensen die je die onderwijs de belangrijkste portefeuille vinden van allemaal want ze raken onze kinderen onze jongeren en daarmee de toekomst

[3:31:33] even een praktische vraag nog. Ik was nog even bij de herdenking en met de ambassadeur nog eventjes een hand geven. Dus ik heb het misschien gemist. Maar ik zou nog een tweeminutendebat willen aanvragen over de uitwerking van het voorstel van die van die acht hbo docenten over de compensatieregeling. Om die in te richten voor slachtoffers van mislukte onderwijsvernieuwingen

[3:31:57] is er iets over gezegd is dat nog opportuun? Om een tweeminutendebat aan te vragen. Zou het nog kunnen voor het verkiezingsproces.

[3:32:09] Daar ga ik niet over gaan via de griffie ons best doen om te kijken.

[3:32:13] Dat ik zie de griffier heel hoopvol knikken. Dus dat zou wel heel mooi zijn. Dan vraag ik hierbij.

[3:32:19] Maar overredingskracht in het werk stellen om te kijken of.

[3:32:22] Dat klinkt prima dankuwel. Voorzitter,

[3:32:24] Vraagt

[3:32:26] mevrouw westerveld.

[3:32:33] Ja voorzitter, ik heb nog twee dingen die ik wilde aanstippen, want dit debat gaat natuurlijk over de kwaliteit van opleidingen in het hoger onderwijs en laten we eerlijk zijn op heel veel plekken gaat het gewoon hartstikke goed en hebben we een hele hoge kwaliteit, maar juist op die plekken waar het niet goed gaat en dat is dat blijft mijn zorg ook na dit debat. Daar is het heel moeilijk voor individuele studenten en medewerkers om aan de bel te trekken omdat we op papier alles wel heel goed hebben geregeld. Maar in de praktijk eigenlijk pas onderzoek wordt gedaan als het al gruwelijk mis is gegaan en dat wil je voor zijn

[3:33:05] en dan vind ik het jammer dat de minister aangeeft dat hij bijvoorbeeld niet medezeggenschap is meer rechten wil geven

[3:33:12] en hij verwijst dan ook naar dat soms ook weinig animo is voor bijvoorbeeld de opleidingscommissie. Dat weet ik maar dan kunnen we elkaar natuurlijk wel de wedervraag stellen waarom je in zo'n opleidingscommissie of in een faculteit straat van de centrale raad gaat zitten op moment dat je soms weinig ondersteuning krijgt dat er niet altijd naar je wordt geluisterd dat je weinig te zeggen hebt. Maar het je wel ontzettend veel tijd kost.

[3:33:34] Dus ik zou de minister willen vragen moeten we dat niet omdraaien, moeten we niet echt ervoor zorgen dat om die goede kwaliteit te kunnen voeren dat we ook zorgen dat er meer body wordt gegeven aan de mensen die zitten in die interne commissies die de kwaliteit bij opleidingen en bij instellingen waken dan voorzitter nog een vraag aan de minister over die brief die gaat komen over de leningen van studenten. Kijk. Het punt is natuurlijk dat er ineens een vijfvoudige plaatsvindt en dat daardoor heel veel mensen zijn geschrokken. Ik denk dat het goed is dat we daar nog een keer over verder praten en ik zou de minister en het ministerie willen vragen of we die informatie ruim op tijd kunnen krijgen, zodat we ook echt een goede discussie kunnen voeren, zodat we als kamer ook die afwegingen kunnen maken. Dus misschien dat we straks zou kunnen horen wanneer zo'n brief onze kant op kan kan komen.

[3:34:25] Dankuwel mevrouw westerveld. Meneer kwint.

[3:34:27] Dank aan de minister voor zijn voor zijn antwoorden en ook voor zijn toezegging om met de docenten in gesprek te gaan met met de vereniging hogescholen in gesprek te gaan.

[3:34:37] Ik denk op op termijn dat er ook een gesprek of dat dat hoeft toch niet een in gesprek te zijn, maar met de inspectie en de nvao zou moeten plaatsvinden omdat mijn gevoel toch blijft dat er ergens in het stelsel dat gebouwd is een hiaat ontbreekt dat we door die docenten een noodrem genoemd die van het kunnen zien. Een vangnet waar je niet zomaar binnenloopt bij wat niet zomaar betekent dat als je als je een keer ruzie hebt met je collega's dat er dan een nationale commissie aan de slag moet om het op te lossen, maar wel dat wanneer er een breed gedragen gevoel van onvrede onder studenten en docenten is dat iets niet goed worden opgepakt. Dat zou uiteindelijk ook buiten die instellingen terechtkunnen en dat geldt ook voor de wat meer soft beïnvloeden. De kant van medezeggenschap zeg maar eens goed dat er ook daar het gesprek over gevoerd worden.

[3:35:29] En tenslotte over over die rente. Ja. Het systeem wat we hebben gebouwd. Dat werkt, zegt de minister dat voor de overheid

[3:35:37] en niet voor studenten. Maar ik heb zomaar het idee dat daar binnenkort nog even op terugkomen.

[3:35:45] Meneer, peters,

[3:35:47] Dankuwel. Voorzitter,

[3:35:50] ieder mens heeft zo zijn stokpaardjes en ik heb ook in het onderwijs ik het woord maar weer noemen. Ik wil wel dromen nog steeds die lerende cultuur waarin wij de huidige stand van zaken niet radicaal gaan veranderen niet revolutie prediken zeg ik dan ook niet achter charismatische leiders aanlopen. Maar gewoon alle dagen en heel klein beetje beter. En dat dat gezamenlijk.

[3:36:11] Dat doen we op dit moment eigenlijk

[3:36:12] denk ik volstrekt onvoldoende de mogelijk. Zelfs de mogelijkheid bestaat nog wel radicaal doen, waarvan niet eens zeker weten of het werkt vergelijkbaar met

[3:36:22] ooit een vergelijking gemaakt het de intensive care in het ziekenhuis in nijmegen de radboud vriendin van mijn werktafel weten ze wetenschappelijk precies hoe ze een infuus zou moeten leggen en er is niemand die op het idee komt om het vandaag eens achter de oogbollen te proberen omdat dat gewoon een een of andere goeroe dat er is heeft gezegd zeg maar. Dus er wordt wel degelijk wetenschappelijk over nagedacht te zijn. In zoverre zo conservatief als is een groot zijn,

[3:36:47] maar ook daar is er ergens een kennis op de wereld. Dan weten ze binnen een dag en implementeren binnen een week en dat zou ik het onderwijs eigenlijk ook geen revolutie geen charismatische groenlinks, maar samen iedere dag een klein beetje beter cocreatie met iedereen die ermee werkt vanaf mevrouw van der woude. Ik noem ik die van bedrijfsleven, maar ook studenten, docenten en leidinggevenden en niet van bovenaf.

[3:37:09] Ik begrijp ik heb een aantal vragen gesteld van wat zouden we dan moeten hebben. In ieder geval in ieder geval die onafhankelijkheid van die visitatie panels. De inspectie die misschien toch iets zou moeten kunnen en een vraag van ja als je dan een interne melding wil doen kan dat dan nog ergens. Maar wij hebben het over gehad. Dankuwel voor de antwoorden. Het was ook mijn laatste debat misschien eigenlijk is mevrouw westerveld enige blijft zitten. Misschien kunnen we een groepsfoto te maken. Nu nog kan en waar we allemaal zwaaien naar de mensen thuis maken. Dank u dankuwel. Ik vond het zeer inspirerend altijd en ook nuttig en af en toe ook grappig.

[3:37:43] Dank jullie heel lang

[3:37:47] dankuwel meneer peters de minister voor zijn tweede termijn.

[3:37:50] Dank u wel. Voorzitter, ik denk dat we met elkaar heel goed. Hetzelfde feliciteer hem karakter van het onderwijs.

[3:37:59] De benadrukken zijn. Ik klok geen daverend. Applaus van de publieke voor al uw inzet. Maar denkt u dat wel in namens mij want ik wil jullie allemaal bedanken voor hoe u zich en velen van u echt over hele lange tijd degene die niet terugkomen zich op een voorbeeldige wijze hebben ingezet voor het onderwijs in die lerende cultuur is denk ik is trouwens deze commissie en deze debatten een belangrijk onderdeel van en ik zelf persoonlijk het als bijzonder waardevol ervaren om ook met u hierover in gesprek te gaan

[3:38:35] wel heel vaak naar de instellingen op naar studenten docenten zich via het land vindt er ook wat van en en dat bent u als volksvertegenwoordiger en de vragen die u heeft gesteld, zijn altijd bijzonder bijzonder waardevol geweest en denken help help gewoon de onderwijsgemeenschap, met alle verschillende aspecten. Dus dank daarvoor. Die groepsfoto die graag nog een keer maken we ongetwijfeld nog een keer een goede redenen die organiseren als we allemaal tijd voor hebben. Misschien even kort de vraag. Kort voorzitter, nog een paar concrete vragen. Ik begin even met de vragen van mevrouw westerveld die eigenlijk ook nog zich jou. Hoe zit het nou met die betere meer body geven zoals ze zijn aan de medezeggenschap. Volgens mij zijn dat eigenlijk ook exact de moties waar u invulling heeft gevraagd en

[3:39:29] die discussie over de uitbreiding van het instemmingsrecht. Ik denk dat we daar anders inzetten, maar waar we denken exact hetzelfde inzetten is dat de medezeggenschap zoals die nu is op een betere manier vorm kan krijgen meer inhoud kan krijgen. Dat is de body waar u om vroeg.

[3:39:47] Dus ik denk een aantal van deze punten komen echt terug in de kamerbrief die ik nu gaan sturen waar over de invulling van de moties

[3:39:55] en dat geldt ook voor dus voor de begrotingsbehandeling krijgt u die brief en dat geldt ook voor de rente maatregelen en de opties die daar voorliggen. Ook dat komt naar u toe voor de begrotingsbehandeling

[3:40:10] dan de vraag van de heer kwint toch wat ongemak deelt over de rol van mvo en de inspectie in de borging van onze kwaliteit. Wat gaan we doen ze het niet goed gaat. Maar ik spreek deze instantie natuurlijk regelmatig

[3:40:25] en ik ga het ook meenemen. Ook naar aanleiding van de discussie die we hier hebben gehad hoe we daar dit gezamenlijk beter en misschien ook nog wel sneller kunnen oppakken als in het geval van dit soort signalen. En nogmaals, we hebben hier met elkaar een beetje gedeeld. Hoe de theorie werkt. Maar wat kunnen we nou ook gewoon in de praktijk doen en dat waren volgens mij de concrete vragen die nog gesteld waren en daarmee ben ik ook aan het einde van mijn tweede termijn.

[3:40:51] Dankuwel. Dan hebben wij een aantal toezeggingen genoteerd. Die zal ik u voorlezen. De minister gaat samen met de vereniging hogescholen en met de docenten die het manifest hebben geschreven in gesprek. Om te kijken of de ontwikkeling van een protocol onderwijsvernieuwing mogelijk is en de kamer wordt over deze uitkomsten van deze gesprekken in het voorjaar tweeduizend, vierentwintig geïnformeerd. Minister komt in het voorjaar tweeduizend, vierentwintig ook met een inhoudelijke beleidsreactie op het rapport onderzoek accreditatie stelsel hoger onderwijs van de inspectie van het onderwijs waarin ook de aanbevelingen die de inspectie doet in relatie tot de invoering van de instelling accreditatie worden meegenomen in het vervolgproces rondom de uitwerking van instelling accreditatie voor de begrotingsbehandeling van ocw tweeduizend, vierentwintig ontvangt de kamer een brief over de uitvoering van de moties over medezeggenschap waarin ook aandacht wordt besteed aan vergoedingen en de mogelijkheden om medezeggenschap steviger neer te zetten. De kamer ontvangt ook voor de begrotingsbehandeling tweeduizend, vierentwintig, een overzicht van opties voor rente maatregelen, trainingen en beantwoord in die brief ook de vraag of in het verleden negatieve rente op staatsobligaties is losgekoppeld geweest van de hoogte van de rente van de studielening. De kamer ontvangt in december tweeduizend, vierentwintig, drieëntwintig, een technische en beleidsarme kamerbrief met het menu aan bekostiging opties en

[3:42:13] er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer beertema ook met als eerste spreker en we gaan heel erg ons best doen om dat voor elkaar te krijgen voor het verkiezingen reces. Dan rest mij dan zijn we ruim voor het einde van de geplande. Het geplande tijdstip klaar. Dan rest mij nog de minister te bedanken, niet alleen voor dit debat, maar ook voor alle debatten en eigenlijk denk ik dat ook gehoord hebbende wat hier allemaal gezegd is wij eerder hier in deze commissie een dialoog hebben gehad met elkaar een debat. Hartelijk dank daarvoor ook dank aan de ondersteuning die altijd klaarstaat om alle vragen te beantwoorden en u te ondersteunen. Daar hebben wij ook veel baat bij. Dank aan mijn collega's

[3:42:57] die

[3:42:58] die hier in deze commissie hun passie voor het onderwijs hebben laten zien zich daar buitengewoon voor hebben ingezet op een fijne manier een bijdrage hebben geleverd. Het gaat hier goed, voor zover u niet doorgaat en dat geldt alleen mevrouw westerveld, maar het gaat u allen goed in de verdere toekomst en heel veel heel veel succes met campagne voeren en verder hier met de debatten aan mevrouw westerveld dank aan de griffie. Dank voor de ondersteuning. Dank aan onze geweldige geboden en de dienst verslag en redactie. Dank ook aan de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis mee hebben gekregen gekeken en dan sluit ik nu het debat.

[3:43:38] Ja.