Integraal Zorgakkoord

[0:00:02] Goede middag.

[0:00:04] Ik heet u allen van harte welkom bij dit commissiedebat over het integrale zorgakkoord. Ik heet de kamerleden welkom, mevrouw agema van de pvv, mevrouw van den berg van het cda mevrouw tielen van de vvd.

[0:00:18] De heer drost,

[0:00:20] Van de christenunie en de heer dijk van de sp. Aan mijn andere kant heet ik de bewindspersonen welkom. Minister kuipers is er helder en de staatssecretaris is ook binnen van harte welkom, inclusieve stad

[0:00:35] en ik heet ook de mensen op de publieke tribune welkom en al onze fans die digitaal meekijken. We bespreken vanmiddag de integrale zorgakkoord. U heeft allen van harte welkom. Ook aan de heer bushoff, die namens de partij van de arbeid en groenlinks spreekt en hij knikte. Ja. Dus dat.

[0:00:53] Klopt.

[0:00:56] Alle kamerleden hebben vijf minuten spreektijd. Ik stel voor dat we het eerst houden bij zes interrupties en dat we daar in een coulance en in hoe het debat vordert ook mee omgaan. En dan stel ik voor dat we beginnen en dat we aan het eind van de ronde ik mevrouw agema vragen of zij het voorzitterschap heel even over wil nemen, zodat ik mijn eigen borstvoeding

[0:01:19] kan doen en dan wisselen we het voorzitterschap even maar dan en dan heeft mevrouw van den berg een punt van orde. Gaat uw gang.

[0:01:25] Wij zijn toch alleen voor de als wij met elkaar in gesprek.

[0:01:32] Ik merk dat mevrouw van den berg is al een beetje aan het oprekken is. Ik wilde voorstellen om te kijken hoe ver we komen met deze interrupties. Maar ik merk ook dat dit een onderwerp is wat velen aan het hart gaat. Dus ik ga met coulance hiermee om maar ik wil ook gewoon op tijd eindigen en tijd hebben voor de bewindspersonen een reactie te geven. Dus ik stel voor eerst zes interrupties en dat we van start gaan en dan geef ik mevrouw agema het woord voor vijf minuten.

[0:01:59] Dankuwel. Voorzitter, hoe ziet optimale zorgverlening eruit.

[0:02:04] Het ministerie wijten aan maar liefst honderd zeventien pagina's tekst staan en alle clichés staan erin van passende zorg tot minder verspilling van versterking van de eerste lijn tot meer samenwerking. Het staat zo bomvol. Goed klinkende geheimtaal dat je er eigenlijk niet tegen kan zijn.

[0:02:19] Maar dat ben ik wel onder die geheimtaal bevindt zich een bedroevende leegte die niets anders meer kan om de stijging van de zorgkosten af te remmen. De mensen hun zorg dan maar af te nemen.

[0:02:29] Morgen nog het bericht van een ernstig ziek jongetje wiens behandeling niet beschikbaar is in nederland en zij behandeling in amerika niet krijgt want experimenteel

[0:02:37] voor hem geen kans op een toekomst

[0:02:39] borstkankerpatiënten die u levensverlengende medicijn bij besluit van de minister niet krijgen want te duur voor hen geen kans op levensverlenging.

[0:02:47] Onze koop post-covid patiënte die voor een experimentele behandelingen naar duitsland moeten omdat nederlandse snor drukt

[0:02:53] niet bewezen effectief als bezweringsformule die leidt tot kille koude stilstand die de kans op prachtige renovaties verstikt

[0:03:03] innovaties zijn niet bewezen effectief

[0:03:06] totdat ze het welzijn.

[0:03:08] De van trots dat onze minister van vws onlangs nog bij ook een te vertellen dat het veld. Dit isa toch echt niet meer loslaat. Deze beweging

[0:03:16] het veld.

[0:03:18] Maar het veld van zorgbestuurders bedoelt hij zijn soort zorgbestuurders wel te verstaan. Niet alle zorgbestuurders

[0:03:25] westerveld kost van de arts kuipers die minister werd

[0:03:29] in een peiling op zorgvisie. Onlangs gaf vijfentachtig procent van hen aan hem niet terug te willen zien als minister, mevrouw eentje na alle huisartsen.

[0:03:37] Vraag, maar ik zou wel willen verzoeken om het fatsoenlijk te houden en de zin die u net uitsprak richting de minister. Dat wil ik niet. Als uw voorzitter. Dus ik ga ervan uit dat u dat niet herhaald en ook niet in andere bewoordingen.

[0:03:49] In uw tekst laat terugkomen.

[0:03:51] Voorzitter, het reglement van orde is, staat dat je die waar ik niet aan een persoon mag koppelen. Maar dat je wel een waardeoordeel mag hebben over diens beleid en dat is wat ik hier heb. Dus ik hou me het reglement verloren.

[0:04:01] Ik als u, voorzitter houdt mij zeker aan het reglement van orde en koppelde een werkwoord aan deze minister en dat sta ik niet. Toen ik ga ervan uit dat u zich daaraan houdt. Een aangenaam. Vervolgt u uw betoog.

[0:04:11] Ja voorzitter, maar iedereen is er wel kots ziek van

[0:04:14] dat nederland op zijn voordracht niet meer innoveert maar afpakt

[0:04:18] niet de gouden kans ziet die innovatie biedt voor ontwikkelingen die tot betere en goedkopere zorg leidt een langer en gezonder leven.

[0:04:28] Het isa met de liefkozende meisjesnaam in het totaal verkeerde pad van onze zorg de zorg van ons allemaal

[0:04:35] en de vraag is

[0:04:37] of het er wel goedkoper van wordt. Ja dat is dat staat van anderhalf miljard euro in de boeken.

[0:04:44] Dat doen ze niet.

[0:04:46] Het cpb wijst er inmiddels op dat het effect van het is er op de zorguitgaven bescheiden is.

[0:04:50] En dat is logisch.

[0:04:51] Want goedkoop is duurkoop.

[0:04:54] Je kunt wel stoppen met mensen die zorg,

[0:04:56] maar uiteindelijk worden ze duurdere patiënte.

[0:04:58] En wat als die anderhalf miljard euro op papier niet wordt bereikt als iedereen zijn zorg wel af is geknepen.

[0:05:03] Dan wordt er alsnog haakt in de zorg. Dan gaat iedereen op de nullijn wordt afgeroomd. Budget iso staat voor één komma vijf miljard euro aan de lat

[0:05:11] en slaan al die zorgbestuurders zich dank voor de kop of zal het ze geen moer interesseren omdat de pijn bij de werkvloer komt te liggen en niet bij hen

[0:05:18] onze zorg heeft iets anders nodig. Rust

[0:05:22] redelijkheid en gezond verstand.

[0:05:25] Een minister die het hoofd koel houdt

[0:05:27] ziet er communiceert dat die zorgkosten helemaal niet zo hysterisch oplopen, maar juist geleidelijk tussen tweeduizend tien en tweeduizend, zevenentwintig onder de tien procent bbp blijven.

[0:05:40] Mevrouw degene die ik afbraak plan nodig wat we nodig hebben. Voorzitter, is een halvering van de administratie tijd.

[0:05:47] Dat is wat in gebeiteld moet worden op het ministerie van vws. Als je van één komma vier miljoen zorgmedewerkers die gemiddeld veertig procent van hun tijd kwijt zijn aan administratie.

[0:05:57] Als je dat halveert.

[0:05:59] Hou je hypothetisch bijna een half miljoen extra mensen krijg je er dan bij zonder er geld bij hoeft mevrouw agema. Dat is wat nodig is.

[0:06:08] Ik hoorde eerder een punt, want u heeft een vraag van mevrouw tielen. Mevrouw tielen. Gaat uw gang.

[0:06:13] Mevrouw agema heeft het heel veel over geldt als het eigenlijk niet over wil hebben en de vraag is eigenlijk aan mijn vragen. Maar als islam gericht moet zijn op toekomstbestendige zorg waarbij kwaliteit en toegankelijkheid belangrijke waarden zijn, is de enige oplossing van mevrouw agema de administratieve lasten halveren of heeft ze nog andere ideeën om dat mogelijk te houden.

[0:06:38] Voorzitter, ik barst van de ideeën. Ik heb honderd, zes, honderd, zevenhonderd, vijf, honderd moties ingediend met concrete ideeën diezelfde op steun van de vvd rekenen

[0:06:48] ik barst van de ideeën. Maar ik vind wel als het gaat om de zorg.

[0:06:53] Het toekomstbestendig maken van onze zorg. Dan is het halveren van de administratie tijd het allerbelangrijkste om te doen omdat

[0:07:00] als zorgverleners nu gemiddeld veertig procent van hun tijd kwijt zijn aan administratie tijd

[0:07:05] dan dan loopt niet alleen alles vast. We weten dat er niet extra zorgmedewerkers bijkomen. Dus verlos hen

[0:07:12] van van regels van van standaardiseren je regels digitaliseren regels ze af en dan mijn je de zorg van een juk wat ze nu bij zich dragen en los je tegelijkertijd dus personeels tekort op

[0:07:27] en dat het grootste probleem in de zorg.

[0:07:30] Mevrouw tielen voor uw tweede vervolgvraag en ik had het net niet gezegd ik doe blokjes van drie. Dan kan iedereen er alvast rekening mee houden. In tweede vraag, mevrouw tielen,

[0:07:38] Ik herken wel wat mevrouw agema zegt over administratieve last want dat hoor ikzelf ook bij hun medewerkers in het veld. Ik heb zelf heel erg een hekel aan het woord. Maar dat terzijde alleen

[0:07:51] welke welke administratieve handeling zou mevrouw agema vandaag willen af schaffen, zodat als we dat elke dag doen dan zijn we over twee jaar hebben we de helft van de administratieve lasten weg. Maar welke is dat dan. Want dat wordt natuurlijk ook al jaren geprobeerd.

[0:08:06] Natuurlijk. Het mooie nieuws is wel dat mevrouw van den berg. Een hele mooie bundeling heeft gemaakt van een hele mooie grote groep administratieve lasten die bij waarvan wij samen vinden dat die weg kun je die zal zij ook presenteren over twee of drie minuutjes. Dus daar sluit ik me volmondig bij aan daarin boven. Wat niet in dat plan staat is bijvoorbeeld als het gaat om de verpleeghuizen zijn er nu honderdzestig duizend herindicaties per jaar,

[0:08:38] terwijl de mensen die in het verpleeghuis komen moment dat ze in verplegers komen heel zware heel zware patiënte groep is terwijl we de grote gemene deler van de jaarlijkse kosten kennen. Dus we kunnen overgaan tot een tarief en honderdzestig duizend herindicaties schrappen. Dat is een voorbeeld hetzelfde bijvoorbeeld heb ik ook in de wijkverpleging. Als je een wijkverpleging al die productgroepen hebben moet allemaal op al die verschillende productgroepen geregistreerd worden, terwijl we weten wat de grootste gemene deler is

[0:09:04] van die kosten

[0:09:06] in de wijkverpleging zijn we misschien wel een miljard euro extra echt overhouden was gelezen in de business case van buurtzorg nederland. Als je erin tarief van maakt.

[0:09:16] Als je kijkt naar misschien heeft u neus mijn dat wel eens op visite gekregen. Wat wat voor voorbeelden zijn allemaal geven van dingen waar ze aan moeten voldoen is normaal eentje daarvan is bijvoorbeeld dat ze bij iedere patiënt bij wie ze geweest zijn. Zeven, a vier moeten door scrollen om een paar dingen aan te vinken, terwijl er allemaal wit regels tussen staan. Nou dat zijn een heleboel voorbeelden van van regels die zo weg kunnen.

[0:09:38] Uw laatste vraag als ik goed luister. Naar mijn vrouw agema zou om mijn vraag wat zou er dan morgen af moeten schaffen? Zou mevrouw agema morgen de herindicaties in de verpleeghuiszorg willen afschaffen.

[0:09:49] Ik hoor een jaar dat zeker. Voorzitter, omdat dat de honderdzestig duizend keer administratie scheelt wat ik ook zou willen doen, bijvoorbeeld bij de vgc vraag me.

[0:09:59] Maar ik heb heel veel ideeën.

[0:10:01] Ik en ik ga zo meteen ook nog de ruimte geven om dat in uw betoog te doen. Maar het geeft ook aanleiding van mevrouw van den berg. Om een vraag te stellen. Dus ik geef u voor een tweede keer de ruimte om daarop te reageren. Mevrouw van den berg.

[0:10:12] Voorzitter concludeert dat u zes interrupties toestaan. Maar dan wel in

[0:10:16] in tweeën of drieën zelfs. Dat maakt wel even had even goed begrijp.

[0:10:22] Ja, mevrouw van den berge. U neemt heel veel ruimte in. Ik ga heel strak op de tijd letten en ik ga ervan uit dat u het met een vraag af kunst. Aangezien alle kamerleden hele kordate bondige antwoorden gaan geven. Lukt dat niet? Geef ik u ruimte voor een verhelderende vraag. Dus als u een duidelijke vraag heeft geef ik u nu het woord.

[0:10:41] Dankuwel. Voorzitter, ik wil even terugkomen op de statement van mevrouw agema dat ze zei dat isa geen ruimte zou bieden aan innovatie. Want dat wil ik toch wel te ontkrachten

[0:10:51] en ik wil van mevrouw agema graag weten. We zijn te kijken. We zijn aan het onderzoeken welke zorg is effectief en welke is niet effectief. Maar dat mevrouw aangemaakt met het cda eens is. Dat is er terdege wel ruimte biedt aan innovaties. Maar dat we daar gelijktijdig dan wel willen onderzoeken wat daarvan de gevolgen zijn.

[0:11:14] Mevrouw agema, voor een bondige reactie,

[0:11:17] Werden. Kijk als mensen therapeutische meerwaarde zien aan het knuffelen met dolfijnen. Dan mag dat van mij. Maar het hoeft voor mij niet vergoed worden.

[0:11:25] Maar als je het hebt over een passende zorg. Dit discussie over bewezen effectieve zorg.

[0:11:32] Dan heb ik daar grote moeite mee omdat alle alle innovatie

[0:11:37] bij aanvang niet bewezen effectief is en dat geldt bijvoorbeeld voor alle post-covid bepaalde dingen waarvoor nu patiënte naar duitsland gaan en die niet worden aangeboden in nederland. Die zijn allemaal niet bewezen effectief en dat stop dus

[0:11:49] innovaties zoals die heel hard nodig hebben in nederland en dat levert uiteindelijk ook geld op want op het moment dat post-covid patiënte wel beter worden, worden het ook weer belastingbetalende burgers

[0:12:01] lekkende hartklep. Daar was vroeger een openhartoperatie voor nodig, maar steeds meer mensen

[0:12:08] krijgen tegenwoordig een tafel. Een heel klein hulpmiddel die ligt intensief wordt ingebracht in dat

[0:12:16] dat geldt dus uiteindelijk heel veel zorgkosten als je die innovatie zegt van ja maar dat is niet bewezen effectief met het is het niet totdat het wel bewezen is en ik vind dat het nu te strak en te stroef gaat. Je ziet het aan het jongetje van vanmorgen deze behandeling niet krijgt een borstkankerpatiënten liggen levensverlenging krijg je ziet het aan allerlei behandelingen dus ook voor de postcode patiënte die worden afgeknepen en dat is niet goed want ik krijg je ook geen renovatie en als je geen innovatie krijgt krijg je op de lange termijn ook geen goedkopere zorg.

[0:12:46] U vervolgt uw betoog.

[0:12:48] Voorzitter, mijn vraag aan mevrouw agema was

[0:12:51] is het mee eens. Het als je het dus wel met innovatie start dat je gelijktijdig onderzoek doet.

[0:12:56] Dan wil ik toch één ding voorkomen want ik gaf ruimte voor een verhelderende vraag. Dus ik ga ervan uit dat mevrouw agema nu heel bondig antwoord geeft en dan ook met haar betoog verder gaat.

[0:13:07] Natuurlijk. Maar ik wat bedoelt mevrouw van der burg in in relatie tot mijn bijdrage.

[0:13:12] Ik dat mevrouw agema suggereert dat innovaties worden tegengehouden, terwijl het cda zich naar innovaties worden niet tegengehouden

[0:13:20] maar gelijktijdig zeggen we willen we dan wel onderzoeken of die innovatie. Wat de toegevoegde waarde daarvan is.

[0:13:26] Dat is dat is in in elk traject zou kijkt het het ziektebeeld van post-covid is een nieuw ziektebeeld.

[0:13:34] Dus alle behandelingen zijn per definitie bewezen per definitie niet bewezen effectief te zijn per definitie experimenteel en dan zie je dus dat er in nederland een reflex is van passende zorg. Er moet bewezen effectief zijn. Nederland doet niet mee in onze patiënte gaan naar duitsland en duitsland haalt als de kooltjes uit het vuur. Om die behandelingen te onderzoeken en experimenten te onderzoeken en te kijken wat wel en niet werkt in nederland doet niet mee. In datzelfde geldt voor het jongetje van vorig in de krant guido die zijn behandeling niet in nederland. Eerst maar eens terwijl die behandeling experimentele in amerika en dan krijgt u het dus niet vergoed van zijn verzekeraar die verzekeraar zegt niet bewezen effectief.

[0:14:13] Maar als wij niet meer met z'n allen mee gaan doen aan niet bewezen experimenten.

[0:14:17] Dan komen wij nooit tot bewezen effectieve

[0:14:20] experimenten en komen we niet vooruit

[0:14:24] en zakt onze zorg steeds verder in elkaar.

[0:14:26] Vervolgt uw betoog vragen.

[0:14:31] U was klaar met met uw woordvoering. Kijk dan heeft u een vraag van meneer drost. Gaat uw gang.

[0:14:38] Ja. Dankuwel. Voorzitter, ik ben meer denk ik zal persoonlijk zijn man van hoop wanhoop en van een half glas vol dan half leeg en ik vond mevrouw agema eens betoog wel heel erg negatief over het integraal zorgakkoord. Ik weet dat mevrouw agema die loopt al heel veel langer mee en ik heel veel zorgverleners ook spreekt.

[0:14:58] Ik weet dat in de wijken vaak geklaagd wordt over al die loketten over de samenwerking die ontbreekt het z'n minst niet kwijt kunnen. Ik was in een ziekenhuis recent. Een van de speerpunten. Daar was. Laten we ervoor zorgen dat er geen ouderen onterecht in het ziekenhuis opnemen omdat nieuw die keten mis gaat

[0:15:12] het lichtpuntje had ik in het isa zie is dat die samenwerking geprobeerd wordt op z'n minst vorm te geven. Verder dus mijn vraag aan mevrouw agema eens welk lichtpuntje ziet zij in dit integraal?

[0:15:21] De zorgakkoord. Mijn vraag me af hoe het zit. Er zijn in een lichtpuntje.

[0:15:25] Samenwerking is goed. Maar dat hebben het is er niet voor nodig.

[0:15:29] De mensen en zorgverleners vinden elkaar vanzelf wel zonder een lisa. Het samenwerking wordt er hoort erbij en en ze worden eerder tegengewerkt door een als je kijkt bijvoorbeeld de wijkverpleging de doen als je een nieuw als hij nieuw een

[0:15:48] zorg in een wijkverpleegkundige instelling begint met nieuw dan ben je gecontracteerd.

[0:15:54] Maar er liggen wel ouderen in het ziekenhuis die soms vijf, zes dagen langer daar liggen om dat er geen wijkverpleegkundige zorg is

[0:16:02] en vervolgens zegt ie. Deze minister die in het midden die zegt ik ga die ongecontracteerde zorgverlener het moeilijk maken en belt de verzekeraar die belt die mensen op van ja u krijgt straks misschien een hele hoge rekening als u toch bij die ongecontracteerde wijkverpleegkundige in zorg gaat

[0:16:20] dit design niet op

[0:16:23] dit dit is een dit een oplossing is dat de minister geen jacht maakt op ongecontracteerde zorgaanbieder, maar ervoor zorgt dat de nieuwe thuiszorgaanbieder

[0:16:34] direct kogel geconstateerd kan worden. Dat is niet waar je. Dat is daarvoor nodig is. Dat is gewoon verstandig beleid en dat moet gewoon

[0:16:42] vanuit vws worden aangestuurd

[0:16:45] natuurlijk. Wat moet lichtpuntje noemen een pot met geld van twee komma acht miljard euro waar iedereen naar hartelust projecten mee kan starten. Prima,

[0:16:57] maar intussen leven we wel in de tijd dat mensen gewoon steeds minder zorg krijgen ook doordat is.

[0:17:03] Wilt u nog een verhelderende vraag stellen? Meneer drost,

[0:17:06] De lichtpuntjes die verward twee komma drie miljard. Maar dat is sowieso geld is altijd fijn en moet gestoken worden. Transformatieplannen en ik denk wel degelijk dat op welk niveau je doet is de vragen. Lisa is landelijk en het moet naar beneden sijpelen totdat bij de zorgverlener zelf. Ik deel niet helemaal aan mevrouw agema ze analyse. Natuurlijk gaat erop in zorgen dingen plekken dingen fout. Maar er komen ook ouderen in het ziekenhuis in de keten gewoon niet goed is georganiseerd dat mensen niet weten te vinden en daar daar moet je wat mij en ik vind in het zijn bewegingen zitten dat we hiervan die partijen aan tafel zit dat er goed over nagedacht wordt ook via digitalisering andere manieren om ervoor te zorgen dat we de zorgpassen te maken. Dichtbij mensen en ik vind dat een lichtpuntje en ik vind ik vind het mijn vraag me allemaal ook mag mag meegeven en toegeven.

[0:17:50] Maar dan zou het wel helpen als u een verhelderende vraag stelt, want dit was een soort van woordvoering en dan gaat dit debat.

[0:17:55] Dat heeft helemaal gelijk. Voorzitter,

[0:17:57] Maar goed. Voorzitter, kijk meneer drost het inderdaad nog niet zolang in deze commissie en ik zit hier al sinds het eerste hoofdlijnenakkoord dat van oud minister schippers

[0:18:06] en waarbij ze dus een budget plafonds introduceerde en het eerste hoofdlijnenakkoord zal miljarden en miljarden uit te worden gedrukt hebben zonder dat iemand het eigenlijk iets van merkte.

[0:18:18] Daarna kregen we minister bruins en die wilde ook zo zorgakkoord, want er moest bezuinigd en bespaard worden op de zorg. En toen zei het cpb bij de tweede hoofdlijnenakkoord

[0:18:26] de 't kijken uit meneer of of minister bruins wat u wil, want dit kan wel eens ten koste gaan van de kwaliteit. Maar de tweede hoofdlijnenakkoord kwam er toch.

[0:18:34] Dit is betekent afgekort integraal zorgakkoord. Het is het derde zorgakkoord.

[0:18:41] Daarvan heeft het centraal planbureau bij de doorrekening van het regeerakkoord gezegd dit zorgt voor minder zorg en dit zorgt voor vermindering van kwaliteit van zorg.

[0:18:52] De streep

[0:18:53] is het minder een

[0:18:55] de streep is. Er zorgen.

[0:18:57] De streep is de kwaliteit van zorg geweld aangedaan. Dank aan de christenunie.

[0:19:03] De agema graag via de voorzitter spreken. Dat houdt het debat ook zorgvuldig.

[0:19:08] Ik ga mevrouw van den berg het woord geven voor haar betoog.

[0:19:12] Dankjewel. Voorzitter, voorzitter, het doel van het integraal zorgakkoord de zorg beschikbaar betaalbaar en bereikbaar te houden. En hoe zorgt de minister dat niet alleen financiële, maar juist ook inhoudelijke doelstellingen zoals samenwerking gehaald worden. Want om succesvol te laten zijn, is juist die samenwerking essentieel.

[0:19:32] Maar voorzitter samenwerken gaat moeizaam als de basis niet op orde is en geen lerende cultuur is.

[0:19:38] Vrijdag was ik op werkbezoek bij de apotheken in bakel en asten en daarbij heb ik schrijnende aangrijpende verhalen gehoord van de effecten van de geneesmiddelen tekorten op patiënte,

[0:19:48] maar ook wat het doet met zorgprofessionals. De stress en extra zorg voor patiënte die ze moeten geven vanwege de bijwerkingen van het alternatief. De agressie waarmee ze te maken hebben.

[0:19:59] De minister heeft gereageerd op mijn initiatiefnota waarvoor dank over geneesmiddelen. Maar welke concrete acties heeft de minister nu ingezet om dit geneesmiddel het tekort aan te pakken. En wat vindt de minister van het idee dat apothekers ook relevante lab waar we moeten kunnen zien zonder de huisarts apart te bellen

[0:20:18] want voorzitter, als je hier dus tijd voor gebruikt. Dan kun je dat dus niet doen aan die samenwerking en dat integraal zorgakkoord. Nog een andere tijd vreten. De tijd die huisartsen en wijkverpleging moeten besteden aan het bestellen van medische hulpmiddelen. Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie

[0:20:35] en voorzitter, om de basis te versteden verstevigen is vermindering van de administratie nodig. Mevrouw agema, die noemde dat net al en mevrouw agema, agema mevrouw werner, en ik hebben hierbij via de bode de beloofde lijst met suggesties die we op zevenentwintig september aan minister helder hebben toegezegd en ik heb een digitaal naar de griffie gestuurd. Dus dan bespaart papier.

[0:20:58] Verder.

[0:21:02] Dan voorzitter over de transformatie gelden. Er is twee komma acht miljard beschikbaar voor transformatie gelden.

[0:21:09] Hoe wordt geregeld dat dit niet grotendeels bij ziekenhuizen komt want negentig procent van de zorg is eerste lijnszorg.

[0:21:16] Hoe wordt geregeld dat het een plan is dat door het hele netwerk wordt gedragen en niet door degene die het net bedenken

[0:21:23] hoe borgt de minister dat innovaties worden opgeschaald en ge implementeert

[0:21:28] bijvoorbeeld ogen druppelen door wijkverpleging.

[0:21:31] Het is niet nodig als men een ogen druppel brilletje gebruikt, maar de verzekeraar kan het niet controleren. En dan zijn er toch weer wijkverpleging aanbieders die wel blijven druppelen ook declareren

[0:21:43] in de brief van de bewindslieden staat dat er veel plannen over digitalisering gaan.

[0:21:48] Maar voorzitter is dat het opschalen van hells of is dat het verbeteren van ict systemen.

[0:21:54] En hoe wordt het not invented here syndroom doorbroken. En hoe wordt voorkomen dat er dus regionaal straks zaken worden geïnvesteerd, zoals ict die vervolgens landelijk dus niet op elkaar aansluiten.

[0:22:08] Hoe zit het met de samenwerking tussen de ggz en het sociaal domein

[0:22:12] verwijst het sociaal domein naar de ggz of de ggz naar het sociaal domein en dat is nogal van belang als we willen d medicalisering

[0:22:22] want voorzitter probleem in het sociaal domein moet in het sociaal domein worden opgelost.

[0:22:27] Hoe wordt geborgd dat iedereen voordeel heeft van het transformatieplan. Zoals ik dat zeven santeon ziekenhuizen is er transformatie geld krijgen voor een digitaal thuis monitoring systeem.

[0:22:40] De andere gratis aanhaken wordt er gewerkt met open standaarden.

[0:22:46] Voorzitter, we praten hebben afgesproken te naast regio beelden een regio plannen. Dat dat is nu de regio beelden. Er zijn een eind van ditjaar. De regio plannen. Naast de algemene regio beelden zijn er ook rol als beelden over de acute zorg.

[0:23:01] Maar wat ik niet begrijp is dat er tussendoor voorgenomen besluiten worden gecommuniceerd zoals het ziekenhuis in zutphen. De kraamzorg in zoetermeer. Het ziekenhuis en hele sterke in. Het was plan zuid limburg staat om een accuraat beeld te schetsen van het aanbod in de regio zelf verdiepend onderzoek moeten worden uitgevoerd.

[0:23:22] Voorzitter, het is zou toch leidend moeten zijn en dat betekent dat het plannen moeten komen voor de hele regio en geen individuele beslissingen, graag daarop een reactie

[0:23:33] en uiteraard ben ik verheugd dat de minister het zeeuwse burger beraad zorg genoemd als een mooi voorbeeld van betrekken van burgers worden. Daarin zijn omzien naar elkaar zorgzame buurten en ook heel mooi van eiland naar weiland, weiland met een lange rij.

[0:23:50] Maar hoe worden andere burgers in andere regio's betrokken bij het maken van regio plannen. Hoe staat het met de uitvoering van de motie van den berg bushoff over het verduidelijken van de rol van de directeur publieke gezondheid

[0:24:02] en het borgen dat de patiënt vertegenwoordigen, zoals zorgbelang bij de rol als aan kan schuiven

[0:24:08] en voorzitter, hoe zit het met de positie van de paramedici. Want het lijkt wel dat die overal worden vergeten in alle stukken.

[0:24:17] Tot slot, voorzitter, het integraal zorgakkoord zag ik ben over de vijf minuten stop ik

[0:24:24] ik knikte bemoeien.

[0:24:25] De toe dat als u een laatste zin ter afronding.

[0:24:30] Nou dat is heel keurig. Wat een prachtig voorbeeld. Dan geef ik mevrouw tielen van de vvd het woord gaat uw gang.

[0:24:36] Dankuwel. Voorzitter en de potentie van het integraal zorgakkoord ligt in het feit dat heel veel plannen en afspraken zijn gemaakt door heel veel organisaties en beroepsgroepen in overleg met verzekeraars en ook het ministerie. Maar de kracht zit natuurlijk in de realisatie

[0:24:53] en dat vind ik toch moeilijk om ook een beetje grip op te krijgen wordt. Er zijn veel tabellen en actieplannen en we hebben nu in de brief één jaar isa. Heel mooie tijdlijn gezien met heel veel activiteiten, maar uiteindelijk zitten natuurlijk in het realiseren van de resultaten en de uitkomsten. En wat dat betreft heb ik toch wel een beetje behoefte aan een soort van ja ik durf bijna niet zeggen maar monitoren of dashboard, bijvoorbeeld zoals dat zag in ook die brief één jaar isa, waarin de voorstellen voor de transformatie gelden en die aanspraken op de pot van twee komma acht miljard euro.

[0:25:35] Het aantal aanvragen dat de snelle toets heeft gedaan. Het best wel overzichtelijker zodat dat zijn fijne inzicht om een beetje gevoel te krijgen en ook dat je daar dan niet heel optimistisch van wordt. Wat mij betreft omdat de honderd twintig aanvragen zijn. Er zijn er negenentwintig afgewezen en vijfendertig door naar de volgende ronde. Laat wel zien dat het echt wel bijna ongrijpbare materie.

[0:25:59] Is.

[0:25:59] Dus de vraag is hoe gaan zowel de zorgorganisaties die betrokken zijn hun handtekening hebben gezet onder dat isa as ook wij als kamer wel beter inzicht en grip krijgen op of is er nou echt gaat brengen wat het ons zou moeten geven. Ik zou graag van de ministers daar een beeld te krijgen en handvatten. Ook

[0:26:19] mevrouw van den berg noemde dat al eventjes wilde ik aandacht voor de paramedici denken aan de fysiotherapeute en de die. Het is te geven zelf aan dat ze eigenlijk te weinig aan tafel zitten. Wat raar is, want juist deze groepen hebben een belangrijke rol en professionaliteit als het gaat om gezocht.

[0:26:35] De ontbijt.

[0:26:36] En preventie van zorg en als voorbeeld bijvoorbeeld over gegevens deling.

[0:26:43] Kom zo nog iets terug op over gegevens delen. Maar is natuurlijk heel handig en heel beperkte administratieve last als ook gegevens van fysiotherapeuten en diëtisten worden samengevoegd met gegevens die bijvoorbeeld bij huisartsen of apothekers zitten. Hoe staat het daarmee is de minister bereid om in een werkgroep die extra werkgroep isa, waar we vorige week bij het commissiedebat digitalisering ook over spraken om ook zich hard te maken dat daar ook paramedische aan tafel zitten, zodat zowel bij het plannen maken als bij de uitvoering die straks nodig is ook daadwerkelijk echt wel volledig beeld is op al die gegevens die nodig zijn.

[0:27:22] Wat ik net al zei. Vorige week kwam dat er sprake die extra werkgroep over gegevens deling en persoonlijke gezondheid omgeving. Hoe staat het daarmee wordt dat een complete groep en op welke termijn hebben we beter zicht op de voortgang. Ook daar weer dan kom ik terug bij het begin voortgang op alle voornemens ambities en ideeën die zichtbaar in het lisa zijn vastgelegd. Dat was het.

[0:27:47] Dank mevrouw tielen.

[0:27:49] Dan geef ik de heer drost van de christenunie. Het woord gaat uw gang.

[0:27:54] Dankuwel. Voorzitter,

[0:27:56] met het i zou zetten. Wat de christenunie fractie betreft de noodzakelijke stap op weg naar een meer zorgzame samenleving, want er blijkt ook in de zorg. De verbinding met elkaar verloren te zijn die dat er geen waarschuwing kwamen van betrokken zorgprofessionals uit de wijken bijvoorbeeld

[0:28:09] die geconfronteerd werden met regels, beperkingen en vraag gekregen van patiënten cliënten dus niet konden of mochten beantwoorden

[0:28:15] met dit integraal zorgakkoord gaan we op zoek naar hoe we weer goed verbinding kunnen leggen onder elkaar tussen patiënt en zorgverlener tussen mantelzorgers en patiënt en zorgverleners onderling.

[0:28:24] En ja, zorg moet passend zijn en moet ook efficiënt en doelmatig zijn waarde gedreven noemt dat iso. Maar de zorg mag ook over waarden gaan. De waarde van het zorgen voor elkaar is onmisbaar naast waarde gedreven zorg is ook waarde gedreven zorg het beste dat we elkaar kunnen geven is zorg en aandacht

[0:28:43] vorige maand was ik in het ziekenhuis van mijn eigen regio. Ziekenhuis gelderse vallei in ede voeding bewegen en slaap zijn hun speerpunten. Ik sprak met bevlogen verpleegkundigen en artsen die zich vol inzetten voor nog betere zorg voor de patiënt door in de regio samen te werken, gezonde voeding aan te bieden en de patiënt na de operatie heel veel te laten bewegen.

[0:29:01] Weinig pyjama's en eten in bed te zien in het ziekenhuis. Volgens mij hebben zij de omslag van zorg naar gezondheid voor een groot deel gemaakt zijn. Een goed voorbeeld.

[0:29:10] Het beeld dat ik van hem kreeg was het integraal zorgakkoord. De beweging die daarmee wordt gemaakt in de hele sector aan de ene kant heel helpend is, maar ook voor knelpunten zorgt of nog lang niet alles oplost waar zij mee aan de slag willen,

[0:29:21] maar start vragen bij dit debat is wat mij de patiënt en wat merkt door zorgverlener al van het lisa.

[0:29:27] Voorzitter, ik schrik als ik in de voortgangsrapportage lees dat er nog maar een transformatieplan is goedgekeurd, terwijl er honderd twintig plannen zijn ingediend. Een groot deel loopt nog maar betekent dat het vrij lang kan duren om de transformatie middelen te ontvangen. Ik hoor van zorgaanbieders dat er heel strikte eisen zijn opgesteld door de zorgverzekeraars, waardoor veel plannen worden afgekeurd en moet worden aangepast. Nu liggen dus goede plannen stil die wel de goede kant opgaan, kan het proces aan de kant van de verzekeraars en ministerie wellicht nog sneller en daarop doorgaan. Als er meer dan één zorgverzekeraar in de regio actief is, moeten zorgverzekeraars er samen uitkomen. Wie stuurt dat dan. En wie bepaalt of de plannen goed genoeg zijn. De zorgverzekeraars beheren transformatie geld maar eens de politiek dan wel echt in de lead of niet meer committeren de zorgverzekeraars zich echt aan de doelen van het iso horen ook signalen dat de een zorgverzekeraar dat meters de oren heeft dan de andere, afhankelijk van hun belang in de regio. Hoe gaan we daarmee om. Hoe kan de minister de zorgverzekeraars erop aanspreken om niet hun eigen belang te denken in regio, belang of lisa belang

[0:30:22] over de monitoring. De voortgang van het design wordt op drie niveaus gemonitord, onder andere de effecten op de gezondheid van mensen. Deze niveau. Daar draait het natuurlijk om uiteindelijk, zodat we voordat we die effecten zien zijn waarschijnlijk wat jaren verder. Maar het meter moet nu al beginnen. Welke voorbereidingen worden daarvoor getroffen. Wie gaat deze monitoring uitvoeren?

[0:30:41] Voorzitter, over palliatieve zorg, palliatieve zorg in de eerste lijn staat op de pakket agenda het dilemma dat het zorginstituut schetst is dat thuis steven arbeidsintensief is duur is en misschien niet wenselijk geen netwerk heeft tegelijk is zorg dichtbij ook belangrijk het zorginstituut roept op tot een maatschappelijk debat hierover mijn vraag aan de minister. Welke sector partijen hebben dit als probleem aangekaart? Eigenlijk is de minister van plan het maatschappelijke debat hierover te starten zijn het zorginstituut en de minister zich ervan bewust dat er veel vrijwilligers actief zijn in de palliatieve zorg thuis en in hospices. Als er niet overal goed bekend, oftewel is het probleem dan wel zo pregnant als dat nu wordt opgevoerd.

[0:31:17] Mijn laatste punt. Voorzitter gaat over de regionale zorg. Een van de grote winstpunten van dit lisa is volgens mij meer samenwerking in de regio. De regio plannen moeten daaraan bijdragen. Regionale samenwerking tussen de eerste en tweede lijn is een uitgelezen kans om ook de brug te slaan naar de nulde lijn en informele zorg. En hoe gebeurt dat dan. En hoe is het sociaal domein aangehaakt bij de regio plannen. Lukt het ook goed genoeg om financiering acht ter sprake in die regio

[0:31:42] en patiëntenorganisaties geven aan dat zijn maar bij de helft van de regio plannen goed worden betrokken. Is dat ook het beeld dat de minister heeft, kan hij de regio partijen hierop aanspreken en subsidies voor patiënte participatie die beschikbaar komen zijn mooi natuurlijk, maar betekent dat ook dat het niet verplicht is om patiënte en burgers dan te betrekken.

[0:32:01] Dat was 't. Voorzitter

[0:32:04] dankuwel meneer spreektijd van vier minuten. Maar ik bleek vijfde hebben.

[0:32:08] Bij deze zo zo. Coulant ben ik dat ikzelf die spreektijd oprekken naar het waren er vijf. Dus ik geef de heer dijk het woord gaat uw gang.

[0:32:17] Voorzitter, dankuwel. De intenties van het integraal zorgen kort lijken goed. Heel veel mooie woorden en heel veel paginas verwoord en maar wat zien we er eigenlijk van. En wat is de vooruitgang en ik wil graag even eerst beginnen met een aantal reacties en ik vraag dan ook de minister om hier even op te letten want daar gaan mijn vragen namelijk allemaal over en uit de groot van dsw. Ondanks het integraal zorgakkoord blijven contractering de gebruikelijke, het gebruikelijke handjeklap

[0:32:47] jan den boon van medisch spectrum twente. Het integraal zorgakkoord kan in dit stelsel niet slagen

[0:32:53] burgemeesters en wethouders van stadskanaal en hoogeveen geven aan dat zij aan de grootschalige concentratie van acute zorg een grote kater hebben overgehouden

[0:33:02] maar marcel leven. Dit akkoord dreigt vast te lopen. Er gebeurt helemaal niets. Ik zie nul progressie. De enige activiteit die ik zie is eindeloos. Veel congressen, symposia en consultants die vette nota schrijven

[0:33:13] wim groot de zorgsector met massaal advies en consultancybureaus in bij het opstellen van het plan te voeren in het zo integraal zorgakkoord

[0:33:24] john bos van aktes. Alle zorgsectoren hebben last van de enorme bureaucratie rondom het integraal zorgakkoord en tamara kroll van het martini ziekenhuis in groningen hebben gisteren ook al iets over gelezen die dikke papierberg waar we doorheen moeten bij de aanvang van transformatie geld bij de aanvraag van transformatie geld die reeks strikte randvoorwaarden de te strakke deadlines en de omvangrijke monitoring. Het is niet te doen. Voorzitter, de sp wil graag dat de ministers reageren op de kritiek hierover zowel de kritiek op het stelsel, de kritiek op de bureaucratie, de kritiek op de enorme toename van consultants en de kritiek op de moeilijkheden als het gaat om contractering.

[0:34:04] Het is namelijk allemaal kritiek die samenhangt met de kritiek op integraal zorgakkoord vandaag

[0:34:09] en ik zei het al eerdere intenties van het integraal zorgen kort lijken goed, maar de belemmeringen die de samenhang samenwerking en ook de preventie in de weg zitten worden veroorzaakt naar mening van de sp door het huidige stelsel van marktwerking en concurrentie. Alle mooie plannen. Alle mooie woorden die daarin staan iedere keer als je dat zou toetsen aan de markt. Dan zie je hij daar zit de markt was er de concurrentie was. Dus je kunt het allemaal mooi opschrijven. Zolang die marktwerking niet afschaft, zal er niets gaan veranderen. Ze worden ingezet op regionale samenwerking. Waar blijven de mededingingsregels en de financieringswijze hetzelfde waardoor prikkels blijven. Om het eigen belang voorop te stellen, werkt dus niet de samenwerking in de hand.

[0:34:49] De plannen om contractering van zorgaanbieders zorgverzekeraars te versnellen gaan niet werken in een systeem waarbij vele verzekeraars allemaal met duizenden zorgaanbieders moeten onderhandelen

[0:34:59] en ook zorgaanbieders wordt niet horendol van

[0:35:02] de plannen voor het verminderen van de regeldruk zijn vrijblijvend, leggen de verantwoordelijkheid bij de partijen zelf een soort zelfregulering en vergeef mij om met banken te gaan vergelijken, want het doe graag met de zorg. Want daar heeft hopeloos gefaald en en zoveel voorbeelden van waar zelfregulering niet faalt in een systeem wat wel faalt en dat zien we nu in de zorg ook. Er worden geen stappen gezet om zorgverleners echt vertrouwen en echt zeggenschap te geven en wederom komt dit voort uit het systeem van marktwerking concurrentie want wantrouwen in de hand werkt en alle controle treft op gang brengt

[0:35:33] en tot slot een vraag omdat er toch allerlei regionale plannen worden gemaakt op dit op dit moment zijn gemaakt. We kunnen de ministers iets zeggen over het verschil tussen de regionale plannen de opzetten die daartussen verschillen en waar die verschillen in de totstandkoming de opzetten van vandaan komen, waardoor waarom het in sommige regio's qua samenwerken, want er zijn echt wel goede voorbeelden. Wil je niet alleen maar een heel negatief verhaal neerzetten. Er zijn echt wel voorbeelden van regio's waren goed. Samen wordt gewerkt. Maar dan zou ik graag willen weten waar zitten die verschillen.

[0:36:06] Dankuwel. De heer dijk van de sp. Dan geef ik de heer bushoff van de partij van de arbeid en groenlinks. Het woord gaat uw gang.

[0:36:13] Dankuwel voorzitter, gezondheid is ons grootste goed

[0:36:17] en we willen natuurlijk met z'n allen dat mensen lang in gezondheid kunnen blijven leveren en moment dat het daar eventjes aan schort dat je dan de juiste zorg krijgt. En toch staat dat principe wel onder druk. Ook in de toekomst

[0:36:29] betaalbaarheid van de zorg voor mensen staat onder druk. De bereikbaarheid van de zorg staat ook onder druk,

[0:36:34] maar ook de betaalbaarheid van de zorg als collectief staat best wel onder druk. Dus we zullen moeten nadenken over hoe gaan we die zorg van de toekomst vormgeven en dan is het volgens mij heel goed als we zeggen we willen inzetten op preventie. We willen inzetten op samenwerking in de regio

[0:36:49] en opzicht zijn dat uitgangspunten die ook in het isi staan en denk ik dat dat ook heel goed is. Alleen de vraag is natuurlijk wel aan hoe komen we van die papieren werkelijkheid die het isa voor een deel nu nog eens naar de praktijk en ik denk dat er best goede dingen gebeuren. Maar ik heb wel twee grote zorgpunten als het gaat om van papier naar de praktijk komen en die twee zorgpunten zitten op in ieder geval de wijkverpleging en de ggz.

[0:37:17] Daar ga ik zo nog eventjes verder op in. En als laatste zal ik dan ook nog een vraag stellen over de contractering. Maar eerst even dat punt van dat we na van papier naar de praktijk toe moeten. En dan als het gaat om de wijkverpleging.

[0:37:30] We willen graag dat mensen langer gezond thuis kunnen blijven wonen.

[0:37:34] Tegelijkertijd zien we dat er een toename is van ouderen die thuis een ongeval krijgen die vallen

[0:37:42] en met alle problemen van dien.

[0:37:45] En dan zou je denken. Nou dan is dus eigenlijk inzetten op de wijkverpleging cruciaal.

[0:37:50] En wat verbaasd staan dat er eigenlijk een jaar na jaar na jaar geld overblijft. Wat wel gereserveerd is voor de wijkverpleging. Dus volgens mij is er nu een onderbesteding van bijna acht, honderd en twaalf miljoen euro en ook het zou zeggen dat willen we eigenlijk niet. We willen daar echt stappen inzetten om dat tegen te gaan en ervoor zorgen dat dat geld wat echt bedoeld is voor de wijkverpleging dat ook echt goed gebruikt kan worden in de wijkverpleging omdat ook echt uitgegeven te krijgen en mijn vraag zou dan simpel zijn van welke concrete stappen zijn al gezet en worden erop in de nabije toekomst ook gezet. Maar ik zou er ook nog wat specifieker op in willen gaan

[0:38:27] want we zien bijvoorbeeld dat

[0:38:31] op dit moment dat zo is dat je allerlei systemen functies zoals we dat dan noemen.

[0:38:35] Dus niet daadwerkelijk leveren van zorg, maar het organiseren van zorg in de wijkverpleging. Dat

[0:38:40] dat eigenlijk niet gecontracteerd wordt door zorgverzekeraars

[0:38:45] en er is wel een betaald titel voor gecreëerd.

[0:38:48] En ja dan is eigenlijk de vraag waarom gebeurt dat niet.

[0:38:52] En volgens mij is het dan de taak van onder andere vws en ook eventueel de nza om zorgverzekeraars daarop aan te spreken. Dus mijn vraag is is de minister van plan om dat te doen en kan zij daar een reflectie op geven

[0:39:05] en voorzitter dan het punt over de ggz. Want ook daarin zien we eigenlijk een soort papieren werkelijkheid die echt snel naar de praktijk moet worden gebracht. Op dit moment want we lezen eigenlijk in zei dat hele hoge ambities zijn om de wachtlijsten terug te dringen om mensen minder lang ook te laten wachten en vervolgens horen we eigenlijk vooral in het veld dat nu heel veel overlegd wordt.

[0:39:30] Maar dat ondertussen de wachtlijsten nog enorm

[0:39:33] lang zijn dat mensen ook nog heel lang moeten wachten en dat die concrete stappen die eigenlijk nodig zijn om dat doel in twintig, zesentwintig te halen dat die nog wel uitblijven. Dus mijn vraag aan de minister zou zijn. Kan die een aantal voorbeelden noemen van die stappen die gezet zijn om deze ambities te halen en hoeveel mentale gezondheid centra zijn er bijvoorbeeld inmiddels opgezet en op welke manier wordt ook bijvoorbeeld het sociaal domein hierbij betrokken

[0:39:56] en voorzitter dan tot slot ook nog een vraag over een motie van mijn collega mohamed is van mei ditjaar over zelfregie, centra en herstel organisaties. Hartstikke belangrijk

[0:40:08] en wij begrijpen eigenlijk dat vanuit het veld dat er wat vertraging optreedt in de uitvoering is, zou de minister daar een of staatssecretaris daar een update over kunnen geven

[0:40:18] en voorzitter dan tot slot een laatste punt dat gaat over de contractering tussen zorgverleners en zorgverzekeraars. We zagen gisteren een bericht uit groningen dat het martini ziekenhuis geen patiënte voor een deel meer kan behandelen, omdat het geld op is bij zorgverzekeraars.

[0:40:36] Ik zou de minister willen vragen wat betekent dat? Wat vindt hij hiervan vindt de minister dat de zorgplicht zorgverzekeraars in dit licht wordt nagekomen of niet.

[0:40:46] En breder zou ik ook de minister graag willen vragen of je al signalen heeft over hoe het uberhaupt loopt met de contractering tussen zorgverleners en zorgverzekeraars richting twintig, vierentwintig, omdat het een twintig, drieëntwintig helemaal niet goed liep en we hebben gezegd dat moet echt beter. Dus kan de minister daar ook al wat over zeggen. Dankuwel.

[0:41:06] Dank aan u meneer was hof. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw van der plas van www gaat uw gang.

[0:41:12] Ja. Dankuwel en deze inbreng doe ik eigenlijk namens mevrouw pouw verweij die op dit moment in het begrotingsdebat sociale zaken zitten. Dus die dit debat niet bij kon wonen.

[0:41:27] Ze gaan we pakken.

[0:41:30] Ik zou ook voor u de orde bewaken, zodat u.

[0:41:34] Je kunt houden. Dus gaat uw gang.

[0:41:36] De kans op helemaal kapot te maken.

[0:41:41] Sorry,

[0:41:45] voorzitter mensen thuis mensen op de tribune, zorgverleners en andere burgers van nederland.

[0:41:52] Om te beginnen wil www benadrukken dat het integraal zorgakkoord van groot belang is voor de zorgsector. Verschillende organisaties zijn betrokken bij dit akkoord en het is belangrijk dat elke organisatie hierbij wordt gehoord en bij betrokken wordt.

[0:42:06] Het behouden van toegankelijke, kwalitatieve en betaalbare gezondheidszorg voor alle inwoners van nederland is essentieel.

[0:42:13] Passier patiënte moeten zich bewust zijn van de zorg belofte en wat zij daarvan kunnen verwachten. Mijn vraag aan de minister is, is het aantal gecontracteerde zorgaanbieders voldoende om aan de zorgplicht voldoen en de consument te voorzien van de zorg waarop richt op waarop de rechter heeft.

[0:42:29] Voorzitter www hecht waarde aan de digitalisering en gegevensuitwisseling en vraagt het kabinet om hierin verder te gaan.

[0:42:35] B. Vraagt de minister om samen met de sector de regie te nemen en de ontwikkeling van een landelijk dekkend netwerk van ict, infrastructuren en systemen te versnellen.

[0:42:45] Preventie speelt ook een belangrijke rol in dit akkoord, waarbij wordt benadrukt dat de preventieve aanpak geïntegreerd moet worden in de basis structuur van zorg modellen,

[0:42:55] een samenwerking tussen de zorgsector en andere domeinen in de gezondheidszorg is hierbij van belang om de kwaliteit van de zorg te verbeteren.

[0:43:03] Ook bij www wil de minister wijzen op het belang van het open houden van regionale voorzieningen en met name de spoedeisende hulp en acute verloskunde.

[0:43:11] Mensen die dringend medische hulp nodig hebben, waarbij elke seconde telt kunnen zich niet veroorloven om meer dan dertig minuten te reizen naar een ziekenhuis in de stad.

[0:43:20] Dit geldt ook voor acute verloskunde. Als er geen regionale voorziening beschikbaar is, moeten moeder en baby een potentieel gevaarlijke reis maken, terwijl zij zo snel mogelijk professionele medische hulp nodig hebben. Www vindt dat de toegankelijkheid ook te maken heeft met de fysieke bereikbaarheid

[0:43:36] is er is de minister het met me eens dat als er nog meer regionale voorzieningen sluiten. De kwaliteit van het spoedeisende systeem hevig onder druk komt te staan.

[0:43:47] Het zorgakkoord brengt uitdagingen met zich mee voor verschillende regio's in nederland. Bij het hervormen van de zorg www constateert dat er veel verschillen zijn tussen de regio's en benadrukt daarom het belang van samenwerking tussen deze regio's om gemeenschappelijke doelen te bereiken.

[0:44:03] Dit omvatten delen van inzichten en het opstellen van doelgericht plannen op basis van grondige regionale beoordelingen.

[0:44:11] Sorry.

[0:44:12] Ik ben niet emotioneel ben verkouden.

[0:44:16] Hoe kijkt de minister aan tegen de samenwerking tussen de verschillende regio's in nederland op het gebied van zorg transformatie en kan de minister bij de voortgangsrapportages van de transformatieplannen aangeven waarom sommige regio's veel afkeuringen krijgen en krijgen deze regio's die veel afkeuring krijgen ondersteuning van regio's die veel goedgekeurd krijgen.

[0:44:36] Pvv wil ook aandacht besteden aan het tekorten in de zorgsector. Het is belangrijk dat iedereen in onze maatschappij toegang heeft tot de zorg die ze nodig hebben.

[0:44:43] Dit betekent dat we moeten werken aan het aantrekken en behouden van meer professionals in de zorgsector. Www is zich bewust van de problemen waar de zorgsector mee te maken heeft, zoals de vergrijzing en het dalende aanbod door een tekort aan professionals kan de minister ons voorzien van de meest actuele cijfers over de instroom en uitstroom van verpleegkundigen van het afgelopen jaar.

[0:45:05] Tot slotte wil ik stilstaan bij de huidige administratieve lasten voor zorgprofessionals en het is belangrijk dat we de zorgprofessionals die we hebben behouden. Daarom vind u weet dat er verder gewerkt moet worden aan het verminderen van de regeldruk en administratieve lasten.

[0:45:20] Www is ervan overtuigd dat zorgprofessionals beste weten wat er nodig is. Hoe gaat de minister werken aan het verminderen van deze regeldruk

[0:45:28] en de administratieve lasten.

[0:45:30] Op dertig tot veertig procent

[0:45:32] van het werk bestaat uit administratie

[0:45:35] en vijftien tot twintig procent van de zorguitgaven

[0:45:39] gebeurt op microniveau en totaal hebben we het over vijfendertig tot veertig procent van de zorguitgaven betreft administratie

[0:45:47] als je rekent met eenenvijftig miljard euro zorgkosten veertig procent daarvan overheid kosten zijn. Dan hebben we het over een bedrag van twintig miljard euro. Dankuwel. Voorzitter,

[0:46:01] Dankuwel mevrouw van der plas, en dan vraag ik me agema of ze het voorzitterschap van mij wil overnemen.

[0:46:09] Oh sorry.

[0:46:11] Het woord is aan mevrouw paulusma namens d zesenzestig.

[0:46:14] Dankuwel voorzitter voorzitter te lang heeft nederlands instemmend geknikt bij het verhaal dat we in nederland de allerbeste zorg van de wereld hebben

[0:46:23] en ik deed dat zelf ook. Voorzitter als verpleegkundige want het heeft namelijk ook met trots te maken.

[0:46:29] Maar we moeten helaas de waarheid onder ogen zien, want de wachtlijsten nemen toe. Het personeelstekort in de zorg stijgt en het aantal jaren waarin we leven in goede gezondheid daalt terwijl professionals in de zorg er niet een dag minder hard werken.

[0:46:43] De toegankelijkheid, betaalbaarheid, maar ook de kwaliteit staan onder druk en daar moet iets aan gebeuren.

[0:46:49] De voordelen van concurrentie in de zorg zijn eindig en het is tijd voor samenwerking met inzet op kwaliteit en het integraal zorgakkoord is daar wat d zesenzestig betreft de basis voor

[0:47:00] en voorzitter, het feit dat veertien organisaties vanuit het sociale en domein hun handtekening onder dit akkoord hebben gezet, is wat mij betreft historisch te noemen. Ook toen het kabinet viel en deze partijen opriepen om het iso juist wel door te zetten, vind ik een duidelijk signaal dat we de goede richting zijn ingeslagen

[0:47:17] en dat horen we ook terug. Als we met deze veldpartijen, maar vooral met professionals op de werkvloer in gesprek zijn. Zo zijn er regio plannen opgesteld waar iedereen met veel positieve energie. De onderlinge samenwerking naar een volgende stap brengt en is dat makkelijk. Nee maar nodig. Jazeker. En in de ene regio s die samenwerking verder en tastbaarder dan in de andere en daarom als eerste de vraag of de minister kan toelichten op welke wijze er wordt gewaarborgd dat alle regio's gaan meekomen en volgens mij benoemde, mevrouw van den berg het not invented here syndroom. Ook al. Maar dat we de goede dingen van elkaar vooral gaan overnemen

[0:47:53] en ook is het integraal zorgakkoord geschreven vanuit het beleid ideaal helft in en helft voor op precies in andere woorden of gewoon in nederlands gezondheid als doel en onderdeel van al het beleid. Hoe vordert dit gedachtegoed in het demissionaire kabinet? Zo vraag ik aan alle drie de bewindspersonen.

[0:48:12] Voorzitter, wat mij betreft moeten we op sommige onderdelen specifiek nog een stap verder of zelfs harder gaan lopen. En vandaag wil ik stilstaan bij twee van die onderdelen, namelijk digitalisering en de rol van verpleegkundigen

[0:48:23] en voorzitter voor de samenwerking die zo belangrijk is in het isa is het ook noodzakelijk dat patiëntgegevens tussen zorgverlening bij toestemming zo breed mogelijk inzetbaar zijn en een aantal collega's vroeger ook al aandacht voor de persoonlijke gezondheid omgeving biedt bij uitstek de mogelijkheid voor patiënte om in één oogopslag je eigen medische gegevens in te zien waar deze ook te delen met zorgverleners en de overheid moet wat d zesenzestig betreft meer regie nemen en één regio aanbieden die gekoppeld is aan het deze en zoals ook al in vele landen om ons heen gebeurt. Juist om die samenwerking in het is er nog meer te versnellen. Graag een reactie van de minister

[0:48:58] en voorzitter. Het is. Hij heeft ook kans van slagen als zorgverleners natuurlijk zelf met elkaar data wisselen en wij zijn dan ook blij met de inzet van de minister op de wegen is en de opt-out-regeling wel vraagt het veld om onder meer sturing bij het ontwikkelen van een landelijke standaard voor gegevens beschikbaarheid en aanvullend ziet mijn partij d zesenzestig de meerwaarde om ook in europa hierop aangehaakt te blijven of zelfs een voortrekkersrol te nemen. Graag een reactie van de minister

[0:49:22] en dan als laatste de rol van verpleegkundigen want juist in de samenwerking in het voorkomen van zorg in het domein overstijgend werken zijn verpleegkundigen de professionals waar we een voorbeeld aan kunnen nemen

[0:49:34] en zeggenschap voor verpleegkundigen, maar ook opleidingen zijn daarin essentieel en het strategisch vormgeven van die opleidingen is ook belangrijk. Dat geldt niet alleen voor verpleegkundigen, maar voor alle beroepen in de zorg en de medisch specialistische zorg en daarom vind ik het ook heel goed dat de minister zich inzet om een vervolg te geven aan een subsidieregeling kwaliteitsimpuls personeel, ziekenhuiszorg een beleidsterreinen. Maar er komt geld beschikbaar om juist ook weer te werken aan deze opleidingen en dan nu weer terug naar de verpleegkundige. Want vandaag op de tribune zit een groep hele geweldige verpleegkundige die ik vanmorgen mochten ontvangen allemaal uit de wijkverpleging en voorzitter, zij hebben een manifest geschreven al een tijd eerder en ik heb je ook aandacht gevraagd al eerder in het debat. Want wil je je eigen regie niet kwijt. Wees dan op je toekomst voorbereid is de titel en het manifest gaat over de gesprekken die we aan de keukentafel met elkaar moeten voeren. Want welke wensen en behoeften heb je als patiënt of nog beter gezegd voordat je patiënt wordt

[0:50:32] en in dit manifest schrijven deze verpleegkundige terecht de zorgen waar ikzelf ook net mee begonnen. Maar geef ze ook mooier praktische suggesties om zelf de regie te houden en ik zou nogmaals de minister, maar alle bewindspersonen die zich hiertoe aangetrokken voelen op het hart willen drukken. Geef verpleegkundige een prominente plek aan de tafels in de regio. Want zij gaan het verschil maken en bij deze wil ik de ministers en de staatssecretarissen dan ook graag het manifest aanbieden en en ben ik en een verpleegkundige op de tribune uitermate benieuwd naar hun reactie dankuwel. Voorzitter.

[0:51:07] Dankuwel. Mevrouw paulusma, dan draagt het voorzitterschap weer aan u over.

[0:51:11] Dank, mevrouw agema. Dan hebben alle partijen hun woordvoering gedeeld en kijk ik naar de bewindspersonen en ik heb al begrepen dat zij twintig minuten nodig hebben voor de beantwoording van de vragen die zijn gesteld hebben. Ik ging ervan uit dat dat voor iedereen gold. Dus ik houd twintig minuten.

[0:51:28] En dan is het. Ik kan er net iets op de klok.

[0:51:31] Zullen we om kwart over twee weer terugkomen.

[0:51:34] Dan zien we elkaar om kwart over twee weer dan schorsen we vanaf. Nu.

[0:51:38] Ja.

[1:18:18] Goede middag.

[1:18:20] Fijn dat u allang weer terug bent. Ik we hervatten met elkaar het commissiedebat over het integrale zorgakkoord en ik ga de bewindspersonen de gelegenheid geven om te reageren in een eerste termijn en ik ga ervan uit dat ik als eerste met minister kuipers begin en daarna is er helder en daarna staatssecretarissen van ooijen en ik ga er eigenlijk een beetje vanuit. Net als de rest van de commissie dat dat in blokjes gebeurt en dat u ieder duit in welke volgorde u antwoord gaat geven, zodat de kamerleden weten wanneer ze wel of geen vragen.

[1:18:54] Hoeven te stellen,

[1:18:57] En als het goed is, weten de bewindspersonen dat ze dat langzaam moeten doen. Maar ik zal het nogmaals benadrukken, ook namens mevrouw agema of we dit langzaam lichter gaat uw gang.

[1:19:06] Dank u. Voorzitter, misschien moeten we daar allereerst maar even mee beginnen. Mevrouw heeft het panel in de aanslag.

[1:19:12] Ik heb een begin met een blokje algemeen en ook monitoring.

[1:19:19] En dan heb ik een blokje transformatie middelen

[1:19:25] een blokje regionale samenwerking

[1:19:31] en een blokje met digitalisering en genees en hulpmiddelen.

[1:19:43] Het laatste blokje zou de titel overige kunnen hebben. Die suggestie doet de heer drost. Maar laat me minister kuipers vooral beginnen met het eerste blokje.

[1:19:50] Gaat uw gang?

[1:19:54] Want we weten dat.

[1:19:56] Voor heel veel overzicht zorgen. Dus ik geef minister helder het woord voor de blokjes en daarna staatssecretaris van ooijen. Gaat uw gang.

[1:20:03] Dankuwel. Voor zover het blokje regionale samenwerking als eerste en dat is de vragen over de ppg organisaties

[1:20:09] dan een blokje over de eerste lijn, waaronder de wijkverpleging dan de ggz

[1:20:16] dan palliatieve zorg dan administratieve lasten. En als laatste nog de vraag over de hulpmiddelen.

[1:20:26] Voorzitter, een blokje, namelijk de samenwerking met het sociaal domein.

[1:20:31] Dat is zeer overzichtelijk. Dan geef ik mijn eerste kuipers als eerste het woord gaat uw gang?

[1:20:35] Dankuwel. Voorzitter, afgelopen maand is het precies een jaar geleden dat dertien partijen in zorg en welzijn samen met ministerie van vws het integrale zorgakkoord ondertekend. Een belangrijk moment omdat al die partijen te samen uit verschillende domeinen afspraken hebben gemaakt om samen de zorg nu en in de toekomst toegankelijk

[1:20:56] kwalitatief hoogstaand en betaalbaar te houden

[1:20:59] met dezelfde bevlogenheid waarmee alle partijen toendertijd het akkoord tot stand brachten,

[1:21:04] wordt er nu gezamenlijk gewerkt aan het vormgeven van de verdere beweging voor onze zorg en ons welzijn

[1:21:12] en voorzitter, ik wil graag richting uw kamer benadrukken hoe uniek het is dat zo. Veel partijen

[1:21:18] ieder kwartaal weer

[1:21:19] en in regio en lokaal met een grotere frequentie van landelijke ieder kwartaal zo veel partijen met elkaar om de tafel zitten waarbij problemen, maar vooral ook oplossingen met elkaar worden gedeeld om een gedeelde ambitie uit dat isa waar te maken. Zo ondersteunt, versterkt en versnelt het integraal zorgakkoord de ingezette beweging naar passende zorg

[1:21:42] en dient het ook als katalysator om de gesprekken tussen zorgaanbieders verder te faciliteren en wij zien daarmee dat het isa leeft in de praktijk met tal van goede voorbeelden en een aantal zijn er al genoemd. Voorzitter, in regio, waarbij alle regio's bezig zijn met beelden en plannen

[1:22:00] in de vele plannen voor transformatie gelden en in de acties die we landelijk met alle partijen en soms zelfs breder oppakken.

[1:22:08] De komende periode moeten de zorgsector, de politiek en de maatschappij de afgesproken integrale samenwerking voortzetten, zodat de toegankelijkheid en kwaliteit structureel wordt verbeterd

[1:22:18] dat de betrokken partijen gemotiveerd zijn om ook de komende jaren door te pakken, blijkt uit de eerdere oproep van dertien lisa partijen aan uw kamer om ondanks het demissionaire status van het kabinet de uitvoering van het integrale zorg korte blijven steunen. Dat zorgakkoord is niet het eindpunt, maar een startpunt van een beweging in zorg en welzijn er meer passende zorg en meer samenwerken, waarbij we een oplossing bieden voor de huidige en toekomstige uitdagingen in de zorg en beweging die al in veel instellingen en regio's zichtbaar wordt.

[1:22:50] Dat brengt mij allereerst bij vragen die allemaal geschaad zijn onder een blokje. Algemene voorzitter zijn er vrij veel.

[1:23:04] Komt terug

[1:23:06] ik de voorzitter naast me zucht

[1:23:10] sorry orde. Dat was als een bemoedigend niet over. Maar gaat uw gang.

[1:23:18] Voorzitter, ik begin allereerst met een vraag van de heer drost die die terecht vraagt. Wat merkt een patiënt. En wat merkt een zorgverlener van dat isa dat isa zoals bekend en besproken is een werkagenda voor meerdere jaren.

[1:23:32] Het is een transformatie beweging die in gang gezet is. Maar die ook voor de complete completering tijd kost. Inmiddels zijn er vele voorbeelden die praktische impact hebben voor patiënt en zorgverleners. En om er een aantal te noemen. Implementatie, bijvoorbeeld in de eerstelijnszorg en met name in de huisartsenzorg van meer tijd voor een patiënt

[1:23:53] werd draagt bij aan de toekomstbestendigheid. Daar merkt de huisarts wordt van de de het hele team van de eerstelijns. Huisartsenzorg, maar ook de patiënt

[1:24:04] de helft van alle huisartsen in nederland is ondertussen mee gestart en de andere helft heeft hiertoe vanaf één januari de mogelijkheid

[1:24:13] patiënte kunnen ook steeds meer merken van passende zorg en implementatie agenda bepaald daar vele mooie voorbeelden bij en daar talloze noemen. Ik heb hier een heel mapje zal ze niet allemaal doorlopen, maar kan bijvoorbeeld denken aan specifieke behandelingen bij kinderen, maar ook bij volwassenen. Denk bijvoorbeeld aan het niet knippen van neus of keel amandelen bij kinderen. Uitsluitend op basis van specifieke verkoudheid of keelklachten

[1:24:41] of denk aan het aantal ondoelmatige magere onderzoeken gastroscopie

[1:24:47] wat succesvol naar beneden gebracht is in de meeste ziekenhuizen nadat het onderwerp op een implementatie agenda had gestaan.

[1:24:54] Het iso is momenteel één jaar bezig en uit de monitoring daarvan blijkt dat veel afspraken op schema liggen de komende periode zullen zorgverleners en patiënt daar steeds sfeer van merken in de praktijk.

[1:25:06] Voorzitter, mevrouw van den berg en mevrouw tielen vroeg hoe zorgt de minister dat niet alleen financiële, maar juist ook inhoudelijke doelstellingen die samenwerking beogen gehaald worden

[1:25:16] en eveneens zeer belangrijke vraag, want het gaat allereerst om die inhoudelijke afspraken

[1:25:21] elk kwartaal bespreken we de voortgang van het iso met alle partijen tijdens het bestuurlijk overleg. Zo houden we gezamenlijk zicht op de voortgang en dat gaat zowel over de inhoudelijke doelstellingen als ook over de financiele monitoring van het iss een vaste agenda onderdeel van het bestuurlijke overleg. Met die monitoren volgen we de voortgang op drie niveaus

[1:25:41] in het zogeheten input niveau waarbij gekeken wordt of alle afspraken uit het i zou worden uitgevoerd.

[1:25:47] Ook verwerkt die de kwartaal in een voortgangsrapportage die u heeft ontvangen in een bijlage van een kamerbrief voortgang van isa afspraken, transformatieplannen, financiële kaders en ook een overzicht van ontwikkelingen op het gebied van arbeidsmarkt en toegankelijkheid van de zorg.

[1:26:01] De tweede, het output niveau, waarbij binnen de looptijd van het iso wordt gevolgd of de is en beweging goed van de grond komt. En dan richten we ons op een aantal specifieke thema's.

[1:26:12] Dit onderdeel zal in de komende jaren in eerste resultaten opleveren.

[1:26:16] De monitoring van de beweging zal niet in één keer staan, maar zich in de loop der tijd verder ontwikkelen en tot slot, als laatste het outcome niveau waarin de effecten van het iso op de gezondheid van mensen wordt bekijken. Deze monitor wordt uitgevoerd door het zorginstituut. Hierbij wordt komend jaar een eerste nulmeting opgeleverd. Met laatste, met name de laatste van deze, met name deze laatste twee vormen van de iso monitoring krijgen we een goed beeld of inhoudelijke doelstellingen die we met samenwerking beogen. Ook wordt gehaald. Voorzitter, de heer drost, vroeg aanvullend. De voortgang wordt op drie niveaus gemonitord onder andere ook op effecten op gezondheid van mensen. Want daar draait het natuurlijk om.

[1:26:55] En voordat we die zien we zijn we wel een paar jaar verder. Maar dat meter moet nu beginnen. Welke voorbereidingen worden getroffen. Wie gaat deze monitor en uitvoeren? Ik gaf al aan voorstellen dat gebeurt door het zorginstituut.

[1:27:05] We willen de uiteindelijke effecten van alle inspanningen volgen op de gezondheid van mensen op de middellange en lange termijn.

[1:27:12] En dan monitort het zorginstituut welke trends te spelen rondom bepaalde uitkomsten over de jaren heen. Ook van specifieke doelgroepen en die doelgroepen zijn mensen met beperkte gezondheids, vaardigheden mensen met psychische klachten. Mensen met kanker of met een risico op kanker, mensen met hart en vaatziekten en een risico erop en ouderen met een kwetsbare gezondheid. Eind van ditjaar verschijnt een eerste versie van deze monitoring op de website van het regio beeld.

[1:27:42] Voorzitter, de heer dijk, vroeg de intenties van het iso zijn goed, maar de grootste belemmeringen worden veroorzaakt door de marktwerking en concurrentie. Deelt u de mening dat de zorg uit de marktwerking moet worden gehaald, dan kunnen de ministers iets zeggen over de verschillende regio, plannen en voorbeelden van goede samenwerking bij zitten die in.

[1:27:57] Voorzitter, ik omarm de kerngedachte achter ons stelsel dat burgers zorgverzekeraars hun zorg en aanbieders elkaar stimuleren om goede zorg voor patiënt toegankelijk en betaalbaar te houden. Daarbij ben ik wel van mening en we hebben er eerder ook in verschillende debatten bij stilgestaan dat meer en betere samenwerking

[1:28:16] binnen het domein, maar ook over de grenzen van de domeinen heen binnen de regio en voor sommige zaken landelijk absoluut noodzakelijk is om kwaliteit te verbeteren, toegankelijkheid ook te verbeteren en hoog te houden en uiteraard op termijn die betaalbaarheid te waarborgen.

[1:28:31] Verkeerde prikkels mogen dit niet in de weg staan en ik ben dan ook blij over de afspraken die we daarover in het integrale zorgakkoord

[1:28:39] met alle partijen hebben gemaakt. Daar waar zorgaanbieders op de verkeerde dingen concurreren.

[1:28:45] Het binnenhalen van elkaars personeel.

[1:28:48] Het in competitie gaan met elkaar om patiënte zeker daar waar dat het belang van de patiënt niet gediend is. Dat moet inderdaad stoppen

[1:28:56] en daar waar het leidt tot van elkaar leren over kwaliteit en effectief en patiëntgericht behandelen, ben ik er ook voorstander van die grote samenwerking. Dat kan binnen de kaders van de mededingingsregels. Wat dat betreft zeer veel zolang het nadrukkelijk in het belang van een patiënt is en dat is precies waar deze beweging zich opricht. Daarmee is onder meer door het inzetten via het iso nog sterk op sterk inzetten op het bevorderen van regionale samenwerking en ik gaf al aan dat gaat ook over domeinen heen.

[1:29:26] Voorzitter, mevrouw agema vroeg daarbij hoe innovatie en effectiviteit zich tot elkaar verhouden.

[1:29:33] Voorzitter, dat zorg moet voldoen aan de stand van de wetenschap en praktijk en dus effectief moet zijn, is een wettelijke criterium in de zorgverzekeringswet als van zorg niet eens aangetoond dat deze effectief is, is het geen passende zorg en dus ook geen verzekerde zorg.

[1:29:48] Ik koester het open karakter van onze basisverzekering waarbij zorgen in in principe kan instromen zonder toetsing door de overheid vooraf. Een belangrijke reden hiervoor is dat innovatie niet onnodig geremd wordt. Dat uitgangspunt verandert niet en daarmee blijft er voldoende stimulans om nieuwe behandeling een nieuwe zorg in de praktijk te brengen.

[1:30:06] Ik kijk wel hoe zorg beoordeeld wordt nadat deze is ingestroomd van zorg die instroom die niet bewezen effectief is, legt onnodig beslag op schaarse personeel en middelen en kan ook leiden tot onnodige risico's voor een patiënt.

[1:30:20] Tot zover dit blokje. Voorzitter,

[1:30:24] De heer drost gaat uw gang?

[1:30:25] Dankuwel. Voorzitter en terug punten die voor u gaf antwoord op een vraag van mijn collega dijk over marktwerking.

[1:30:34] En nou ben ik wel voor meer mensen minder markt. Maar ik denk dat dat zelfs al helemaal omgooien het niet gaat brengen want dan gaan we doen wat we deden hebben wat we kregen of andersom. Maar wat we wel willen is zorg dichtbij de patiënt te brengen en dat is volgens mij wat we moeten doen. Dus misschien hebben we al mee te maken. Meer is het probleem. Vooral de schaalvergroting die we de afgelopen jaren doorgevoerd dan het zozeer de marktwerking is en daarmee komt de zorg op afstand staan van van mensen van patiënt en zorgverleners ook hoe gaan we dat nou borgen. Ook als we regio plannen gaan maken want ik denk je misschien wel weer te groot. En als een integraal zorgakkoord en hoe borgen we nou dat we die dat we die zorg uiteindelijk

[1:31:13] wel heel dichtbij de patiënt brengen en nog dichterbij dan we tot nu toe hebben gedaan. Hoe gaan we dat met elkaar doen.

[1:31:19] De minister.

[1:31:21] Allereerst ik ben het geheel, voorzitter, met de heer drost, eens

[1:31:27] dat het ontzettend belangrijk is om zorg dichterbij de patiënt en ik wilde nog wel een en toevoegen en ook de autonomie van de patiënt en van naasten van de patiënt daarmee ook te versterken.

[1:31:37] Ik denk dat er in het integrale zorg kort twee zeer belangrijke aspecten zitten die daaraan bij moeten dragen. De eerste is de versterking in de brede zin van de eerste lijn

[1:31:47] is den helder straks zal straks nog ingaan op wijkzorg. We hebben zo meteen nog over paramedici. Maar in de brede zin. Ik noemde het voorbeeld van meer tijd voor uw patiënt en de huisarts en de huisartsenzorg, maar ter versterking ook in den brede lijn. U krijgt nog later ook van ons een strategische visie op de eerste lijn die de onderdeel van uitmaakt en het tweede belangrijke aspect om zorg dichterbij te brengen, is ook de inzet van digitale mogelijkheden die daarvoor zijn. Mevrouw van den berg refereerde daar ook aan zowel in dit debat, maar ook bij eerdere debatten. Want ook dat gaat helpen. En wat we wat dat betreft zien is dat bijvoorbeeld als het gaat over de mogelijkheden op het terrein van het snijvlak tussen de tweede of de ziekenhuiszorg en de eerste lijn of zoals we gisteren spraken ook over kraamzorg in de eerste lijn

[1:32:42] het de mogelijkheden die er zijn ook om mensen digitaal met mensen digitaal in verbinding te staan om digitaal informatie te geven en ook de monitoren

[1:32:51] dan biedt dat ook de mogelijkheid om veel zorg die wij in het verleden veelal gewend waren om toch op een centrale plek te doen. Veelal in vanuit een ziekenhuisbed klinisch te doen om die juist naar thuis te verplaatsen.

[1:33:06] Een korte vervolgvraag. Meneer drost.

[1:33:09] Want de vraag die mij al achterlicht achter want ik ben het ook eens met de minister en ik snap de beweging. Maar de vraag die ik nogal heb, ook als ik het internationaal internationaal integraal zorgakkoord lees van welke regie hebben uiteindelijk nog vanuit de politiek op die bewegingen. Want het is natuurlijk een akkoord met met de zorgsector en daarmee staat het stuk niet bol van de visie op op waar we dan zouden moeten bewegen of welke veranderingen hebben, dan zouden willen zeker niet vanuit de politiek is hoe gaan we dan wel vanuit zijn vanuit de politiek of vanuit vanuit den haag. Als we dat willen die die maatschappelijke die die inhoudelijke visie debat te voeren met elkaar. Als we het zouden willen bijvoorbeeld die zorg dichterbij de patiënt krijgen. Hoe houden we de regie vast.

[1:33:51] Om een.

[1:33:53] Mag ik vragen iets bondiger stellen?

[1:33:56] Mijn verzoek,

[1:33:57] Dan zal ik want dan kan de minister ook heel bondig antwoorden op deze vragen.

[1:34:02] De minister voelt nadrukkelijke aansporing en dat kan ik ook. Voorzitter, juist bijvoorbeeld om dan maar even bij deze voorbeelden te blijven die ik zojuist noemde. Wij hebben hier een debat over wel of niet steunen. Ook voor meer tijd voor de patiënt meer tijd voor de patiënt die ook betekent aanvullende financiering in dit geval

[1:34:24] richting de eerste lijnen richting de huisartsenzorg als een voorbeeld. Een ander voorbeeld is dat we juist hier ook vorige week een uitgebreid debat hebben over wat is onze gezamenlijke visie en wij willen we opsturen als het gaat om versterken van digitale zorg wel of niet. Ook sturen richting meer een basisspeler komen straks nog op alsmaar twee voorbeelden.

[1:34:50] Ik heb een vraagstuk. Die kom ik nog bij de transformatie middelen. Uiteindelijk leggen we de leggen we de in het internet. In het isa leggen we die keuze zelf bij de zorgverzekeraar en ik ben een beetje bang dat we daar ook weinig invloed op kunnen uitoefenen.

[1:35:01] Dan gaan we wachten tot het transformatie en dan gaat de minister daar vast op reageren.

[1:35:06] Dankuwel.

[1:35:08] De beantwoording,

[1:35:12] Dat brengt mij namelijk bij de transformatie.

[1:35:16] Voorzitter,

[1:35:26] Allereerst een vraag van de heer drost. De transformatieplannen kan het proces en de kant van de zorgverzekeraars in het ministerie niet sneller. Sinds één februari van dit jaar kunnen partijen zoals zorgaanbieders, zorgprofessionals en patiëntenorganisaties een beroep doen op die transformatie middelen.

[1:35:41] In totaal zijn er wat aantallen genoemd, maar in totaal zijn er op dit moment

[1:35:46] honderd tweeënveertig van dergelijke plannen ingediend, waarvan vierenzestig in het derde kwartaal. We zien dus een enorme versnelling erin.

[1:35:58] Drieënveertig plannen hebben inmiddels een snelle toets succesvol doorlopen die plannen worden nu verder uitgewerkt.

[1:36:05] Daarnaast zijn er ook transformaties die landen in individuele contractering is aan de individuele zorgverzekeraars. Om deze plannen te beoordelen en daarin de lokale gesprekken afspraken over te maken met de zorgaanbieders

[1:36:16] in regio's wordt ondertussen hard gewerkt aan het opstellen van de regio plannen en de verwachting is dat ook daar

[1:36:22] nog meer transformatieplannen uit naar voren komen. Partijen zijn druk bezig en we zien echt in de tijd eerste het openstellen van de regeling daarna geleidelijk op gang komen. En nu een steeds verdere versnelling en uiteraard de goedkeuring van plannen op de beoordeling en soms ook het eerst teruggeven. Een vragen wordt verder aangescherpt loopt erachteraan. Ik heb er alle vertrouwen in dat het een zelfde acceleratie zal doorlopend.

[1:36:45] Het is namelijk in ieders belang dat we komen tot goede en gezamenlijk gedragen plannen die daadwerkelijk alle transformaties kunnen bewerkstelligen.

[1:36:54] Mevrouw van der berg, voorzitter, vroeg hoe wordt geregeld dat een plan is het hele netwerk wordt gedragen

[1:37:00] om te zorgen dat alle transformatieplannen op gelijke wijze worden beoordeeld hebben alle partijen met elkaar een beoordelingskader vastgesteld en leidende principes afgesproken over de wijze waarop ze met elkaar willen samenwerken. Twee marktleidende verzekeraars in de betreffende regio beoordelen alle ingediende transformatieplannen aan de hand van dat kader, waarbij zij een mandaat hebben om dat te doen, ook namens de andere in het beoordelingskader is opgenomen dat er sprake moet zijn van aantoonbare gedeelde urgentie. Bij de benodigde partijen betekent dat de beoogde impact zal de transformatie wordt gedragen door alle partijen die bepalend zijn voor te kunnen realiseren van de transformatie. Daarbij worden zorgaanbieders inkopers professionals patiëntenvereniging actief betrokken en mag geen sprake zijn van afwenteling op partijen die wel direct worden geraakt, maar niet worden betrokken. Indien daar niet aan wordt voldaan, wordt een transformatieplan in eerste instantie teruggestuurd.

[1:37:51] Een afkeuring wordt het gelezen. Maar daarmee is hij niet af van hen mag niet terugkomen. Maar is er een vervolg opdracht van werkende verder uit

[1:37:59] zou moeten we ook die plannen qua afkeuring even zien. Dat betekent niet dat al die plannen allemaal van tafel zijn.

[1:38:04] Maar dat er eigenlijk kunnen opdracht is met specifieke vragen om aan te scherpen waarbij een van de twee leidende verzekeraars over het algemeen aanbiedt om te helpen en de ander dan als de toetsende optreden

[1:38:19] dan vroeg mevrouw van den berg. Er is twee komma acht miljard euro beschikbaar voor die transformatie gelden. Hoe wordt geregeld dat het niet grotendeels bij de ziekenhuis komt dat negentig procent van de zorg is eerstelijnszorg een zeer terechte vraag.

[1:38:32] Voorzitter, en allereerst is het zo dat er een sterke beoordeling is en op in hoeverre plannen ook domein overstijgend zijn. Dat is niet een voorwaarde. Maar het helpt wel. Dat is steeds meer de inzet en we zagen in eerste instantie is ook niet onlogisch dat in de eerste plannen die je krijgt zijn vaak vanuit een beperkt aantal partners en vaak binnen één domein

[1:38:54] omdat die andere gewoon wat meer tijd kosten. En nu zien we in de loop dat er als we afgaan op de signalen van de verzekeraars dat het in toenemende mate snel is dat er gewoon domein overstijgende plannen zijn. Dat helpt te zijn. Het tweede is dat van die twee komma acht is één komma vier. De helft is geoormerkt specifiek voor bepaalde sectoren. Juist om dat wat mevrouw van den berg terecht als een als een risico aangeeft ook zoveel mogelijk te voorkomen. Oormerking op hoofdlijnen is dat er dan ongeveer negenhonderd veertig miljoen is voor de medisch specialistische zorg.

[1:39:27] Honderdzestig miljoen ggz honderdzestig miljoen huisartsen nvz en honderdveertig miljoen wijkverpleging

[1:39:34] in hoeverre de geoormerkte bedragen per sector worden uit uitgeput, wordt gemonitord en wordt gepresenteerd in het b iso dat elk kwartaal

[1:39:43] plaatsvindt.

[1:39:44] We roepen partijen juist op om in samenwerking met elkaar plannen in te dienen.

[1:39:50] Dit geeft aanleiding van een vraag van mevrouw van den berg.

[1:39:52] Dan nog even dit blokje af te maken. Realiseer ik me dan doe ik het in één keer.

[1:39:57] Zal ik dat gewoon als voorstel doen dat ik de bewindspersonen de blokjes laten afmaken en dat we daarna de vragen doen. Ik zie geknikt. Dus maakt u uw blokje af. Dan komen er daarna.

[1:40:06] Vragen.

[1:40:08] Dank de heer drost vroeg meer dan een zorgverzekeraar actief. Soms zijn ze niet met elkaar eens wie stuurt of plannen goed genoeg zijn?

[1:40:16] Het beoordelingskader. Allereerst dat kader is een gezamenlijk product van alle partijen.

[1:40:22] Ook hebben isa partijen leidende principes met elkaar afgesproken over de wijze waarop ze met elkaar willen samenwerken. Ik gaf al aan twee markt leidende verzekeraars in de betreffende regio beoordelen alle ingediende transformatieplannen aan de hand van het kader. Zij hebben de opdracht om er gezamenlijk uit te komen. Mocht dat niet lukken, dan kunnen deze zorgverzekeraars extra escaleren naar een werkgroep onder leiding van seth en waarin alle verzekeraars zijn

[1:40:48] dan vroeg mevrouw van den berg. Hoe borgt de minister dat innovaties worden opgeschaald en ge implementeert

[1:40:52] op dit moment zien we dat in alle regels wordt gewerkt aan die regio plannen ook aan de vormen van samenwerkingsverbanden. Zorgverzekeraars zijn er actief bij betrokken

[1:41:03] in het gezamenlijk opgestelde beoordelingskader. Wat ik zojuist noemde, zijn ook nadrukkelijk afspraken gemaakt over op schaalbaarheid van initiatieven. Dat is mevrouw geeft echt een terecht punt. Dus dit is één van de beoordeling principes in het kader.

[1:41:18] Zo dient bij kleinere initiatieven in een transformatieplan te worden opgeschreven welke mogelijkheden er zijn tot op schaalbaarheid, dan wel in welke fase van de implementatie hierna gekeken wordt.

[1:41:29] Daarbij wordt er een platform ontwikkeld specifiek met betrekking tot hybride zorg waarin deze wordt getoetst en gewaardeerd.

[1:41:36] En dan op een pas toe of leg uit lijst voor contractering komt voor zorgverzekeraars.

[1:41:45] Dan vroeg mevrouw van der plas kan de minister bij de voortgangsrapportages aangeven waarom veel regio's een afwijzing krijgen op de transformatie middelen en krijgen deze regio, die veel afgekeurd krijgen. Hulp en voorzitter, de verzekeraars bespreken met de indieners van een transformatieplan. Waarom een transformatieplan veelal een voorlopige afkeuring krijgt ik benoemde dat zojuist al even ook bij vorige. Ik zie mevrouw van der plas jaknikken afkeuring klinkt heel erg zwart-wit. Maar dat is nadrukkelijk niet zo bedoeld want we natuurlijk willen is dat initiatieven gestimuleerd, maar ook beloond worden.

[1:42:18] Maar dan helpt het ook om te zorgen. Precies om redenen die ook wel aangegeven worden. Hoe zit het met op schaalbaarheid.

[1:42:25] Hoe zit het met ook gebruik maken van lessen die ergens anders misschien al gebeurt et cetera dat er een kader is en dat er ook vragen over gesteld worden. Dat betekent in eerste instantie afkeuren is niet blijvend. Maar eigenlijk een vraag om of verdere informatie of aanscherping.

[1:42:42] Dat is een deel. De zorgverzekeraars hebben nadrukkelijk aangegeven klaar te staan om zorgaanbieders te helpen bij het opstellen van plannen voor impact volle transformatie. Er is niet zo frustrerend. Ik ben het wat dat betreft

[1:42:54] met de de achterliggende gedachte van de vraag van mevrouw van der plas eens niet zo frustrerend om veel werk te besteden aan een prachtig plan en dan te horen. Alleen maar met een stempel. Nee, het is niet goed genoeg. En doe het nog maar eens een keer over en dan kom je nog een keer en nog een keer zonder dat je input krijgt. Waar zit iedereen nou precies op te wachten. Dus zorgverzekeraars zijn bereid om te helpen en dan kan dat een van de twee leidende zijn we bij de ander juist in de beoordeling kant zijn en ook worden er. We hebben nijs veroorzaken georganiseerd door seth en en vws gezamenlijk om het indienen van goede plannen te faciliteren en te stimuleren. Dan kunnen partijen ook een vraag stellen.

[1:43:30] Recentelijk achtentwintig september is er nog een dergelijke groot. We hebben georganiseerd, waarbij ook een aantal voorbeelden van goedgekeurde transformatieplannen werden toegelicht uitgelegd, zodat iedereen van die voorbeelden kon leren

[1:43:43] dan voorzitter was er een vraag van mevrouw van den berg gaat over het rol speelt voor limburg staat dat verdiepend onderzoek nodig is voor een goed beeld van het aanbod van acute zorg. Ondertussen worden er al concrete plannen gepresenteerd over aanbod van acute zorg in een specifieke regio

[1:44:00] en het isa is moet daarbij leidend zijn. Voorzitter, in het iss afgesproken dat er eind van het jaar voor alle regio's plannen zijn voor de toekomst van de acute zorg. Niet alle besluitvorming over aanbod van acute zorg kan wachten op een regioplan, bijvoorbeeld als er door personele krapte nu klep knelpunten zijn alvast knelt als kwaliteit nu niet geborgd wordt.

[1:44:21] Uiteindelijk is de individuele zorgaanbieder verantwoordelijk voor de zorg die hij aanbiedt en de kwaliteit ervan, inclusief hebben er ook gisteren uitgebreid bij stilgestaan en ook bij eerdere gelegenheden, inclusief het zich houden aan de spelregels die daar voor afgesproken zijn termen van bijvoorbeeld hoe om te gaan met de inspectie. De lokale overheid. De patiëntenorganisatie, de verzekeraar, de eigen werknemers als belangrijkste stakeholders.

[1:44:49] Mevrouw van der werf vroeg ook hoe wordt geborgd dat iedereen voordeel heeft van een transformatieplan. Zoals ik dat de zeven santeon ziekenhuizen, isa transformatie geld krijgen voor een digitale thuis monitoring kunnen andere gratis aan hagen en wordt er gewerkt met open standaarden.

[1:45:04] Voorzitter, om even zonder specifiek op één plannen in te gaan met mevrouw van den berg noemde het als een voorbeeld. Ja is nadrukkelijk bedoeld in gaf zojuist ook al aan dat er gewerkt wordt met open standaarden dat iets wat ergens bewezen succesvol is ook ergens anders dan wordt overgenomen. Ik gaf al aan dat dat ook een onderdeel is van het kader van de beoordeling is het op schaalbaar en kan het ook daadwerkelijk gedeeld worden of andersom. Als er ergens een voorbeeld is. Hebt u ook gekeken naar dat wat ergens anders werkt en kunt u dat gebruiken.

[1:45:35] Dus om terug te komen op het specifieke voorbeeld van

[1:45:40] de santeon ziekenhuizen het voorbeeld wat mevrouw van den berg noemde

[1:45:45] dat natuurlijk nadrukkelijk de gedachte is dat op het moment dat er een goedwerkend platform is wat ook aangepast is wat getest is en wat werkt voor monitoring van patiënte met chronische longaandoening een chronische aandoening. En wat werkt in zeven ziekenhuizen verspreid over geheel nederland.

[1:46:02] Dan moet dat uit de standaard zijn waar andere gewoon kunnen overnemen en vervolgens gebruikt en dan krijg je ook echt regionale monitoring centrum, waarbij het aan een regio zelf in de toekomst is om te zeggen dat doen we op elk van de locaties of wij bundelen onze activiteiten en wij doen dat vanuit één locatie

[1:46:20] toekomst, maar kunnen we nu al zien aankomen.

[1:46:24] Tot zover voorzitter,

[1:46:28] Dan kijk ik naar de commissie. Mevrouw van den berg was als eerste. Ik geef u het woord.

[1:46:31] Dankuwel. Voorzitter, dan kom ik even terug. Eerste op de echte transformatie je gelden

[1:46:38] wat de minister zegt van als laatste dan kunnen andere dat overnemen. Mag ik dat ook zo begrijpen dat als andere met een plan komen voor thuis monitoring op hetzelfde terrein dat ook gewoon verboden wordt dat men na weer met een eigen ideeën komt dat we gewoon zeggen fluisteren. De santeon ziekenhuis op dit terrein hadden ze al iets. Dus dat gaan we doorzetten en ik concludeer wel voorzitter, dat bij de verdeling van die één komma vier miljard.

[1:47:06] De ziekenhuizen hebben normaal gesproken vijftig procent van het zorgverzekering budget en dat ze van één komma vier miljard negenhonderd miljoen gaan krijgen. Dus dat stelt me niet gelijk gerust.

[1:47:17] De minister.

[1:47:19] Voorzitter, eerst even ten aanzien van het andere verplicht stellen gij zult ik wil niet helemaal zo ver gaan als verplicht stellen, maar wel nadrukkelijk de opdracht en ik kom nog even terug op hetzelfde pas toe of leg uit als een individuele zorgverlener. Ik zie het niet zomaar. Laat ik heel duidelijk zijn. Maar als een zorg verlenende instantie partij zeer overtuigende redenen heeft om aan te geven waarom dat systeem echt anders moet dan zou vervolgvraag hebben en wat is

[1:47:49] de mogelijkheid van koppeling. Hoe kunnen we data delen.

[1:47:55] Maar de inzet moet zijn zelfde zelfde systeem gebruikt

[1:47:58] ten aanzien van middelen en verdeling. Voorzitter, ik denk dat het iets te gemakkelijk is om op deze manier de berekening te doen. Ik snap hem op zich wel maar het is iets te eenvoudig. Laten we daarbij ook kijken naar onder andere de opdracht die de verschillende domeinen hebben ten aanzien van het ombuigen van zorg en het uitbreiden, bijvoorbeeld. In de eerste lijn zetten we nu al bewust zeer veel middelen via een andere route in ook. Dat biedt mogelijkheden om zorg echt anders te leveren. Alleen hebben we op een andere manier geadopteerd en ze komen doen we daar direct terechtkomen.

[1:48:36] En vervolgvraag, mevrouw van der werf, ook al zei ik.

[1:48:38] Dat onder het kopje transformatie geld de minister ook begon over het wel of niet. Isa leidend zijn bij regionale plannen. Dus daar ga ik nu toch wel even ook op op in. Want kijk als de minister zegt van mijn moet men kan niet wachten op het regioplan, want er is een acuut probleem. Daar kan ik me nog iets bij voorstellen. Dat hebben we volgens mij even meegemaakt in een van van de ziekenhuizen van nou we kunnen nu drie maanden daar nu gewoon even geen verlost kunnen zijn en daar kwam mis bij voorstellen. Maar ik heb het hier ook over zuidwest friesland eens over tien jaar. Wat gaan doen.

[1:49:15] Heerlen sittard. Dat is ook niet voor voor morgen waarin dat gerealiseerd moeten hebben. Dus ik zou toch echt een ferme uitspraak van de minister willen hebben. Het integraal zorgakkoord is leidend met het hele regioplan en niet dat wat we nu constant zien dat individuele ziekenhuizen maar weer met de eigen plannen en ideeën komen en niemand er verder bij betrekken. Dus ook niet al die andere partners in het regio.

[1:49:44] De minister.

[1:49:46] Voorzitter, allereerst. Ik sluit me helemaal bij mevrouw van den berg gaan we betreft en dat hebben we ook nadrukkelijk aan de betreffende ziekenhuizen aangegeven.

[1:49:55] Juist voor die lange termijn maakt dat nou onderdeel en sluit dat aan bij het iza en maakt het onderdeel van de toekomstvisie. De uitdagingen voor je eigen regio. Dat is de plek waar het woord dus in lijn met de vraag verdient mevrouw van den berg. Ja. Ik ben het eens en dat is ook wat we aan de partij al aangegeven dat gezegd hebbende denk ik dat het ook past om ons te realiseren dat uberhaupt op het moment dat een zorgbestuurder een discussie wil gaan hebben over wat de uitdagingen zijn voor een regio en voor hun eigen instelling

[1:50:36] richting de toekomst en sommigen doen dat nu met plannen bespreken richting twintig, dertig,

[1:50:42] zeven jaar na twintig, dertig zeggen daar zijn ze er prachtig op tijd bij en ze willen alleen maar bespreken en bij sommige gevallen gaat het over de mogelijkheden van nieuwbouw, bijvoorbeeld

[1:50:55] het voorbeeld van de vrieze. De vrieze regio wordt van friesland wordt besproken. En dan is het ook verstandig dat in ieder geval vanuit het ministerie over andere kan ik niet zeggen maar dat wij ook aangeven die dat dat ik het verstandig vind dat gesprekken zeer tijdig gevoerd worden dat er een kader is waarin je dat moet doen dat er ook een integraal zorgakkoord is waarin dat past want dat je natuurlijk wel op enig moment die gesprekken zorgvuldig moet voeren. Ook met een goede uitleg van waarom voel je je ze nu en dat is niet daarmee morgen iets veranderd.

[1:51:32] Mevrouw. Van der werf. Gaat uw gang?

[1:51:33] Voorzitter, want ik heb zeggen los van het feit van ja, maar we hebben nu ik noem maar ene keer enorm hoog ziekteverzuim. We hebben even drie maanden geen verloskunde. Nogmaals, daar heb ik het niet over. Maar in al die andere plannen. Wat de minister ook aangeven dat zijn lange termijn plannen ook antonius ziekenhuis in nieuwegein. Om maar wat te noemen

[1:51:52] en er zijn allemaal plannen voor het kanaliseren van andere ziekenhuizen. Dat dat is in ieder geval mijn conclusie.

[1:52:00] Dus de minister, maar toch gebeurt het iedere keer weer dat een individueel ziekenhuis. Hiermee komt en hoe gaan we wat er iedere keer tot onrust leidt in plaats van te weten binnen zes maanden of nog korter moeten wij dat hele regioplan hebben we al die aspecten meegenomen kunnen worden, maar juist een integrale blik en ik noem even het woord kanaliseren. Voorzitter, als we kijken naar leidsche rijn ziekenhuis. Er wordt eerst zeg ik hem overbodig ziekenhuis neergezet in een wijk van honderd duizend mannen van iedereen weet dat ga je niet trekken.

[1:52:34] Vervolgens wordt hofpoort in woerden gekanaliseerd. En nu wil men nieuwegein daar realiseren. Dus ik heb nogal moeite met de hele trend die ik hier volop.

[1:52:44] De minister.

[1:52:47] Ja voorzitter, ik wil even niet specifiek op nieuwegein situatie in ontwikkeling. Daarin gaan als het moet dan dan we doen maar wat ik in algemene zin eigenlijk aangeeft is dat bewegingen moeten gezien worden in het kader van het lisa. Dan gaat het over regionale samenwerking, anders dan wat we in het verleden altijd gedaan hebben. Zeer lang gedaan hebben. Tientallen jaren ieder

[1:53:09] en dan gaat het niet alleen binnen één domein. We hebben het nu over ziekenhuiszorg in de voorbeelden. Maar dan gaat het ook over de domeinen heen. Dat is wat voorop staat

[1:53:16] dat gezegd hebbend

[1:53:18] op het moment dat wij bijvoorbeeld gezamenlijk hier regionale zorgbestuurders zouden zijn in verschillende domeinen, verschillende partners

[1:53:26] en we brengen iets in. Ik zou iets inbrengen dat ik voor mijn eigen organisatie voorziet dat voor de toekomst misschien verstandig is om na te denken over een locatie profiel dan zien we ook regelmatig dat uberhaupt als een bestuurder.

[1:53:40] Maar durft.

[1:53:42] Om te zeggen dat het verstandig is om het gesprek over te voeren

[1:53:47] dat er al enorme protestbeweging is, waarbij de discussie bijna niet meer gevoerd kan worden. Laten we dat ook een beetje terugbrengen naar fantastisch bestuurder dat u erover nadenkt. U weet er is een isa. U weet u maakt een regio beeld en een plan. U weet wat u allemaal moet doen met gesprekspartners, wij van vws en andere wij wij volgen dit zeer nauwkeurig en met veel belangstelling. Wij komen ook graag zelf op bezoek en we zien eventuele beslismomenten ook wel tegemoet. Maar dan niet nu ik met stel en sprong bovenop springen. Dat helpt die bestuurders niet. Het helpt om te beginnen de regionale burgers en patiënte ook niet.

[1:54:28] Dat is uiteindelijk wat wij natuurlijk allemaal willen. Ik gebruik altijd hier. Gisteren gebruikte ik het voorbeeld van als je naast het over geen woont versus als je in totaal andere locatie.

[1:54:43] Ik kan ook zeggen als je in abcoude woont onder de rook van het amc versus als je in delfzijl woont. Je wilt altijd dezelfde toegang tot zorg, zowel acuut als gepland en daar moeten die plannen zich oprichten.

[1:54:58] Meneer drost,

[1:55:00] Dankuwel. Voorzitter, ik zit nog met dat punt over wie nou eigenlijk de regie heeft over over het geld of die pot van twee komma acht miljard. Wat in het lisa staat de minister voert de regie. Maar vervolgens gaat het overgrote deel van het geld eigenlijk onder regie van de zorgverzekeraars verdeeld worden. Want zij goedkeurende de plannen. Goed en ik denk je. Die hebben ook een eigen kaders die denken ook in hun eigen belang niet op een negatieve manier bedoelt. Het kan zo zijn dat de plannen komen die misschien haaks staan op wat zorgverzekeraars zelf zeg maar zouden willen

[1:55:27] en mijn vraag is die innovatie daar misschien achter zit. Is daar ruimte voor hoe gaan we dat. Hoe hoe gaat de minister daarnaar kijken.

[1:55:35] De minister.

[1:55:38] Ja zeker en dank zijn belangrijke vragen. Laten we eerst voorop stellen aan het gaat om veel geld.

[1:55:44] Het gaat om veel geld

[1:55:46] en de heer drost vroeg zojuist over waar staan we dan zelf als als politiek en als kamer uit nog een heel terechte vraag zal op ieder moment ook zijn en hoe is dat geld besteed. En wat levert het op

[1:55:59] en dat betekent dat er alleen als minister en wij gezamenlijk verantwoordelijk zijn dat dat geld ook goed besteed wordt en dat het ook wat oplevert en dat we kunnen bijsturen. Als dat niet de goede richting uitgaat. Dus ook als een project en sommige van die van die plannen. Dan gaat het om bedragen van tientallen miljoenen euro's

[1:56:17] dat we niet aan de voorkant zeggen nou je hebt u alles maar wel zeggen. Mogen we dan ook een aantal tussentijdse resultaten van u even horen hoe het met mijn voortgang dus veel geld. En als je dat ergens neerlegt dan wil je dat er een beoordeling is aan de voorkant, maar ook lopend en we weten ook dat de partij. Wie dat ook is die dat beoordeeld

[1:56:37] altijd van de vraag. Logisch. Doe je het goed begrijp ik het wel precies. Zit er ook een eigen belang inzetten.

[1:56:44] Dat is een reden dat wij van tevoren gekozen hebben voor

[1:56:47] gezamenlijk vaststellen. Van een kader zijn we het hier allemaal over eens dat dit kader moet zijn en het antwoord. Ja.

[1:56:53] En dat we ook gezegd hebben als er zijn twee wijze van opschalen als in de beoordeling van de verzekeraars onderling niet uitkomen, kan het bijzetten en

[1:57:04] maar als partijen zeggen wij vinden echt dat hier ten onrechte of iets van ons gevraagd wordt door fietsen nog afgewezen worden van dat dat ook precies de reden is waarbij nadrukkelijk vragen om dat in te brengen in het bestuurlijk overleg van het lisa

[1:57:20] en dat zijn dan een beetje de checks and balances.

[1:57:24] Korte vervolgvraag,

[1:57:25] Vragen meneer drost.

[1:57:26] Ja dan gaat de goede kant op. Wat mij betreft. Want als je iets terug ooit in de zorg als innovaties zijn loopt een aantal geen regelgeving tegen potjes tegen tegen schotte

[1:57:35] en dat geldt ook voor zorgverzekeraars nederland uiteindelijk die hebben ook een potje waar ze opzitten. En hoe gaan we dat nou monitoren. Hoe gaat de minister dat monitoren. En hoe neemt die onze tweede kamer daar nou eens mee dat die innovaties die daar komen die die potjes heen gaan toch ook ruimte krijgen uiteindelijk.

[1:57:49] De minister.

[1:57:51] Ja. Voorzitter verwijs ik even naar de vraag die ik zojuist al al gaf over de totale monitoring op alle verschillende bruins ook een monitoring die terugkomt in dat bestuurlijk overleg iso waar we ook het gesprek hebben. Even voor uw idee dat bestuurlijk overleg zonder dat we nou enorme overleg tafels voor willen maken. Het is één keer in de drie maanden.

[1:58:10] Iedereen komt er ook. Het is altijd ergens op een locatie waar tijd besteed wordt aan het voorbeeld voor die locatie is bewust zo gekozen. We hebben onlangs in in zeeland, inclusief presentatie van van het burger platform zeeland, inclusief dus het is met verschillende aandacht, maar het is niet een bijeenkomst van een huurder wordt echt nadrukkelijk gewoon een dag voor uitgetrokken en dan daar uw commentaar zijn gewoon één keer in de drie maanden een hele dag en de komende ministers en de staatssecretarissen komt er ook nog. Dat is een tijdsinvestering, maar het is ook echt zinvol in deze periode.

[1:58:48] Gaat u verder met uw volgende blokje minister

[1:58:50] regionale samenwerking.

[1:58:57] Voordat we naar derde blokje gaan, geef ik mijn vragen. Maar het woord voor een vraag over de transformatie.

[1:59:03] Die middelen gaat uw gang. Ik heb toch een vraag. Voorzitter over de de beoogde transformatie. Want we gebruiken hierin laat ik dit dat pad op gaan. Voorzitter,

[1:59:14] veel transformaties hier in dit huis zijn wel op een fiasco uitgelopen. Maar goed. Mijn vraag aan de minister is als het gaat om

[1:59:21] wat hij beoogt met een islam. Je zit zo dringend hier naar te luisteren van alles moeten beter op en we weten allemaal wel dat

[1:59:27] onderaan de streep en anderhalf miljard uitgaat en tachtig miljoen miljoen weg bij de huisartsen en nog de nullijn voor de ziekenhuizen. En toch zegt de minister. Nee want dat hoor ik het mee eens toezeggen met dit isa wordt de zorg er beter op. Wat gaat

[1:59:44] dit is nou doen, bijvoorbeeld met de gemiddelde levensverwachting van nederlanders. Wat gaat dit iets zou doen met

[1:59:55] de kankerzorg wordt die beter.

[1:59:59] De minister.

[2:00:04] Voorzitter, in de afgelopen ongeveer vijfentwintig jaar is onze levensverwachting gestaag verder toegenomen. Als je dat is een goede ontwikkeling. Als je kijkt naar het aantal gezonde levensjaren. Wat we erbij gekregen hebben dan is het beeld minder rooskleurig, afhankelijk van welke studie je kijkt maar is dat effect zeer beperkt en kun je zeggen die levensjaren die werkzaam zijn zijn zieke jaren. Als je kijkt naar de individuele bijdrage van specifieke interventies op onze levensverwachting

[2:00:36] en wordt het beeld nog wat als je er niet even van tevoren zinvol over nadenkt, wordt het beeld nog wat kritische. Er is nauwelijks een medicament of een bevolkingsonderzoek of een ander item, wat zeer substantiële bijdrage heeft en die levensverwachting een prachtig voorbeeld daarvan zagen we onlangs is uitgebreid in nederland ook in het nieuws geweest van noorse onderzoekers die is gekeken hadden wat onze bevolkingsonderzoeken voor kanker

[2:01:05] deden op de levensverwachting van onze bevolking

[2:01:09] en de conclusie van de onderzoekers was eigenlijk nauwelijks iets tot misschien wel nul

[2:01:15] en de onderzoekers adviseerden dat daarmee de bevolkingsonderzoeken wel stopgezet konden worden. In ieder geval een actief advies. Stop maar met het bevolkingsonderzoek borstkanker

[2:01:24] en ik vond onderzoek prachtig resultaat. Weet je van tevoren kan voorspellen. Immers als je onderzoek doet, bijvoorbeeld met bevolkingsonderzoeken aandoeningen die gelukkig maar een beperkt aantal mensen treft

[2:01:37] op een meestal leeftijd die wat hoger ligt en waarvan je ook met een bevolkingsonderzoek, maar een deel van de mensen daadwerkelijk het leven kunt redden. Dan weet je a priori al dat als je dat effect uitsmeert over iedereen dat het effect op levensverwachting zeer minimaal is.

[2:01:54] En toch is het heel belangrijk dat je het doet. Dat zal ook dat is het antwoord op de vraag van mevrouw agema. Dat zal ook zo zijn met het lisa.

[2:02:03] Als u mij vraagt wat de impact is op levensverwachting. Dan is het antwoord. Dat zal het waarschijnlijk maar zeer beperkt zijn. En toch is het ongelooflijk belangrijk dat we het doen. Levensverwachting is een hele ruwe parameter en is een afgelopen vele tientallen jaren bruijn door mogen gaan maar stapje voor stapje door allerlei individuele interventies. Wat wel zo is is dat als het gaat bijvoorbeeld om mevrouw agema vroeg daar naar de uitkomsten van de oncologische zorg dan zien we op dit moment dat ondanks alles wat we doen

[2:02:33] de beste mensen

[2:02:35] veel middelen fantastische infrastructuur. Het uitkomst van onze oncologische zorg, bijvoorbeeld in een harde parameter. En dan ga ik naar overleving waar mevrouw agema mijn te hoeven voor patiënt die gediagnosticeerd wordt met kanker is een logische vraag van wat is mijn vijf. Dan is de kans dat ik genees.

[2:02:53] Dat

[2:02:54] is niet hetzelfde als vijf jaars overleving. Maar dat gebruiken wel altijd als een proxy en dan zien we dat voor veel vormen van kanker voor zowel vrouwen als mannen vijf jaars overleving in nederland lager is dan in sommige andere west-europese landen en dat hoeft niet. En dan zal mevrouw agema vragen. Ja maar dan moet ik maar de middelen direct uit de sluis hadden. Nee dat is hier niet de oplossing waar de belangrijkste op los in. Allereerst is is dat wij overgaan tot regionale samenwerking, waarbij ook in de oncologische zorg afspraken maakt over hoe zorgen we nou dat iedere patiënt ten alle tijden de juiste toegang heeft tot de beste zorg.

[2:03:31] Een vervolgvraag, mevrouw agema dankuwel,

[2:03:33] Is een antwoord van een minuut of vijf.

[2:03:36] Dat geeft geen ruimte voor een vraag die net zo.

[2:03:38] Verlang is de minister vragen kan.

[2:03:41] Gaat uw gang verduidelijken?

[2:03:43] Voorzitter, want we bespreken vandaag het internet het integraal zorgakkoord van van de minister

[2:03:52] een waar ik veel kritiek op omdat ik heb drie kwartier lang. Ik hoor zeggen hoeveel beter het op gaat worden. Terwijl ik me er wel op wijzen allemaal onder de streep is het anderhalf miljard minder is vijftig of tachtig miljoen minder voor de huisartsen en de ziekenhuizen gaan aan de nullijn. En nou hoor ik de minister is vorige week zeggen dat wij de beste zorg van europa hebben heb ik hem daarop gewezen dat als je kijkt op ranglijsten dat eigenlijk alleen helpt het plaats van de cd daaraan een soort van vergelijking geeft waar je nog iets fatsoenlijk mee kunt

[2:04:26] en dan is het heel zorgelijk dat wij op plek dertien staan op de ranglijst van de cd als het gaat om ons gemiddelde levensverwachting en dan is het ook heel zorgelijk als je kijkt naar de kankerzorg dat wij een sterftecijfer hebben dat hoger ligt dan het europese gemiddelde. Dus mijn vraag was

[2:04:47] wat gaat dit iso aan.

[2:04:49] Nou betekenen voor onze levensverwachting bijvoorbeeld. Het gaat het bijvoorbeeld betekenen voor de kankerzorg in nederland. Want ik heb daar gewoon een heel hard hoofd in als je het ziekenhuis nog weer op de nullijn gaat zetten of als je het anderhalf miljard extra wilt besparen. Hoe hoe ga je dat dan als je dan zegt als minister dat alles beter wordt met dit iso. Hoe ga je dat dan bewerkstelligen?

[2:05:09] De minister. Voorzitter, allereerst even een kleine correctie ik mevrouw agema zegt dat ik gezegd zou hebben dat wij de beste zorg van europa. Dat is zeg ik nadrukkelijk niet

[2:05:18] sterker zelfs. Ik zeg al anderhalf jaar lang anders dan wat mijn voorgangers in het verleden deden dat we dat niet hebben en dat we ons daar zorgen over moeten maken en dat we daarop moeten acteren. Dat was heel lang een boodschap van vws op zich inderdaad vanwege bepaalde ranglijsten. Maar ik ben het er niet mee eens en ik heb dat dus ook vanaf het begin vorig jaar consequent gezegd dat ik het daar niet mee eens ben om allerlei redenen zoals mevrouw agema aangeeft onderhandeling, overleving, uitkomsten van kankerzorg

[2:05:47] perinatale sterfte waar we gisteren over spraken. Maar bijvoorbeeld ook gewoon de toegang tot een huisarts, een tandarts ook iets van mevrouw agema terecht een aantal keren al vragen over gesteld. Dus wij hebben niet de beste zorg van europa en ik zal de eerste zeggen om te zijn om te zeggen dat we dat inderdaad niet hebben in het isa beoogt juist om die uitkomsten van zorg

[2:06:10] te versterken. De staatsssecretaris kan straks zeker wat zeggen over preventie. Maar om die uitkomsten te verbeteren. De enige wat ik aangaf en met excuses voor mijn lange antwoord is als je dat vertaalt in maar mogen we dan leveren dan straks een maand langer dan zeg ik nou dat hoop je uiteindelijk wel maar dat is een hele complexe parameter.

[2:06:29] Mijn vraag naar een andere vraag. Jazeker. Ik ben de minister echt zeer erkentelijk dat hij hier ook bevestigd dat wij

[2:06:36] op sommige punten ook wel er positief uitspringen. Ik geloof me knie prothese. Zoiets een aantal dingen zijn wij hartstikke goed in in de vergeleken met rest van europa en super efficiënte zorg en zo. Dat hebben we allemaal.

[2:06:48] Maar er zijn ook een aantal zorgelijke parameters en dan vind ik het heel fijn dat de minister dat hier ook bevestigd en uw zorg ik met mij deelt, want het is toch wel heel vreemd dat wij een plek dertien staat als het gaat om een gemiddelde levensverwachting als de sterftekans aan kanker in nederland hoger is dan het europese gemiddelde.

[2:07:04] Dus mijn vraag aan de minister was. Wat doet dat isa daaraan. Want ik zie bij het is onderstreep anderhalf miljard minder. Ik zie tachtig miljoen extra bezuinigingen op de huisartsenzorg. Ik zie ziekenhuizen die op nul en gaan dus wat

[2:07:16] vliet dat de minister moet zeggen dat we een maand langer leven. Maar wat doet dat is er nou

[2:07:22] welke zorg er bovenop te helpen.

[2:07:26] Mevrouw agema. Ik ben bang dat u niet een ander antwoord krijgt. Vraag dan op de vraag hiervoor. Ik ga de minister daar nog een keer toe uitnodigen.

[2:07:36] En als dat niet zo is, dan moeten we denk ik. Verder gaan met andere vragen van collega's. De minister,

[2:07:43] Voorzitter, allereerst ten aanzien van minder geld. Nee, het gaat om minder meer heb eerder bij stilgestaan. Het gaat om minder meer. De uitgaven stijgen onlangs

[2:07:52] met uw kamer gesproken over de stijgende zorgpremie voor volgend jaar en ik heb al aangegeven dat we rekening mee moeten houden dat die ook in de jaren daarna verder omhoog gaat. Het gaat alleen om een verminderde stijging ten aanzien van uitkomsten van kankerzorg. Wat ik juist beoog met die inzet op wil ik juist ook. Voorzitter, met die inzet op samenwerken bijvoorbeeld specifiek als het gaat over de oncologische zorg is dat de overleving omhoog gaat. Ik vind dat wij gewoon moeten kunnen streven dat we als het gaat over overleving van kanker patiënte, patiënte moeten kunnen laten zien dat wij gewoon echt in de top drie zitten voor iedere vorm van kanker qua beste overleving van europa.

[2:08:36] Dankuwel. Dan stel ik voordat we naar het derde.

[2:08:39] Ik ga toch mag toch zelf bepalen wie ik mijn vragen. Stel dat.

[2:08:44] Klopt, maar ik

[2:08:45] probeerde net ook de suggestie te doen dat dezelfde vraag stellen hetzelfde antwoord oplevert. Als u nog een vraag. Een andere vragen heeft die past bij dit blokje. Dan krijgt u daarvoor de gelegenheid en anders gaan we door naar het blokje over de regionale samenwerking.

[2:08:58] Voorzitter, u gaat toch echt niet over mijn vragen hoor, dan wil ik zes keer precies dezelfde vraag stellen. Dank dan stel ik zes keer precies dezelfde vraag.

[2:09:07] Ik ga het niet doen. Ik ga een andere vraag stellen over diezelfde kankerzorg die mij zeer aan het hart gaat. Voorzitter, maar u bepaalt niet welke zes vraag. Ik stel en ik mag zes keer dezelfde vraag

[2:09:17] de bewindspersoon stellen. Dan ben ik dom bezig. Dat verdeel ik het niet over de rest. Daar ben ik onhandig bezig. Maar u gaat niet over welke vragen gesteld.

[2:09:25] Het oordeel dat u over uzelf veel mevrouw agema. Dat laat ik bij uzelf. Ik ben wel verantwoordelijk voor hoe het debat verloopt en of iedereen de gelegenheid krijgt en de tijd heeft om vragen te stellen, ook omdat we nog een aantal andere bewindspersonen zijn en daar ben ik wel verantwoordelijk voor. Maar ik geef u de gelegenheid voor het stellen van uw vierde vraag.

[2:09:52] Wij nemen de medicijnen slechts tien procent van de totale kosten aan kankerzorg in beslag

[2:09:56] en dat is dus ook lager dan het gemiddelde.

[2:10:00] De minister zei zojuist van der sluis periode dat wij een sluis hebben, draagt niet bij aan aan een betere kankerzorg. Maar hoe verklaart hij dat in dit licht?

[2:10:12] De minister voorstellen dat zou onder andere komen kunnen komen. Ik zeg niet dat het zo is met zal onder andere kunnen komen. Doordat wij onderhandelen over de prijzen van die medicijnen dus precies waar die sluis voor bedoeld is.

[2:10:28] U heeft nog een vervolgvraag. Mijn vraag me.

[2:10:31] Ik heb nog een vervolgvraag. Voorzitter, ik maak me er heel erg zorgen over, namelijk voorzitter dat wij dus een hogere sterfte aan kanker hebben in nederland dan het europese gemiddelde en daarom stel ik deze vragen dus dus de medicijnen nemen tien procent van die totale kosten aan kankerzorg in en dat is ook dus ook lager dan het europese gemiddelde.

[2:10:51] Want met zo'n sluis en dan zegt de minister. Jammer is die echter geen verband tussen.

[2:10:57] Dat vind ik gewoon discutabel. Voorzitter, als jij kankermedicijnen die in andere landen direct beschikbaar komen bij maar bij ons twee jaar lang in een wacht sluis zitten.

[2:11:08] Wij geven minder dan gemiddeld uit aan medicijnen. We hebben een hogere sterfte dan gemiddelde. Dan kan de minister toch zich toch niet zeggen. Dat ligt per definitie niet aan te sluiten sluis dan zou hij dat toch open moeten laten dat het daar zou kunnen liggen.

[2:11:21] De minister.

[2:11:22] Voorzitter,

[2:11:25] ik zie niet een direct verband tussen de hoeveelheid geld die we uitgeven aan medicijnen en de overleving van kanker in het brede scala van adequate kankerzorg overleving van kanker begint allereerst met de intensiteit waarmee je probeert bijvoorbeeld via bevolkingsonderzoeken patiënte vroegtijdig te detecteren patiënte die je vroegtijdig gedetecteerd hebben veelal een veel minder intensieve vorm van behandeling nodig

[2:11:49] en een veel betere overleving en bij de meeste van die patiënte komen medicijnen chemotherapie totaal niet in vragen. Dat is ook juist een van de grote voordelen. Mensen worden niet belast met die dure medicatie.

[2:12:01] Wat dat betreft is het zorgelijk dat het deelname gaat in nederland en bevolkingsonderzoeken afneemt en is het los daarvan een vraag is hoe kunnen we dat tij keren? Een tweede vraag is hoe kunnen wij onze bevolkingsonderzoeken intensiveren en bijvoorbeeld ook kritisch kijken naar de adviezen die de e. U geeft om ook het aantal bevolkingsonderzoeken uit te breiden, bijvoorbeeld richting of prostaatkanker en longkanker voor mensen met een hoog risico. Dus een. Het zijn juist mensen waarbij een enorme impact hebben op overleving van kanker

[2:12:29] maar helemaal die chemotherapie niet nodig hebt. Dus uitgaven aan medicijnen is niet een doel veel van de mededeelde die gebruikt worden worden juist gebruikt bij mensen met een laat stadium voor verlenging van leven, maar niet voor de genezing.

[2:12:42] Mijn vraag. Maar dat is dan uw laatste interruptie.

[2:12:44] Die besteed die dus heel graag.

[2:12:46] Dat merk ik maar ik geef u alvast mee dat het uw laatste interruptie is. Dus gaat uw gang.

[2:12:50] Mijn vraag is waarom die bevolkingsonderzoeken dan niet worden uitgebreid, is dat dan weer die verkeerde zuinigheid. We hebben dat gezien ook bij de voorjaarsnota blijkt weer een miljard over een miljard weer een miljard aan meevallers en we zien tegelijkertijd dat beslissingen die worden genomen om bijvoorbeeld vervolgens onderzoek uit te breiden om bijvoorbeeld een goede rosé straks uit te breiden. We zien dat dat allemaal niet gebeurd is dat een centenkwestie? Waarom hebben wij niet meer bevolking?

[2:13:16] De minister.

[2:13:17] Voorzitter, ten aanzien van de gordelroos, als er een specifieke vraag over eens kijken naar de staatsssecretaris. Maar dat heeft niet met de kankerbehandeling te maken. De bevolkingsonderzoeken uitbreiden vergt echt een zorgvuldige beoordeling. Het is altijd een afweging tussen de procedure komt als je kijkt naar de orde in de input die ik zojuist gaf ten aanzien van overleving van kanker en de hoeveelheid medicatie die je nodig hebt en de uitgaven ervoor per het aantal kankerpatiënt is het effect positief. Als je kijkt naar belasting en uitbreiding bijvoorbeeld naar jongere leeftijdsgroepen. Dan moet je daar een zorgvuldige afweging te maken. Een gezondheidsraad adviseert ons daarover gezondheidsraad heeft onlangs geadviseerd om bijvoorbeeld voor een bevolkingsonderzoek darmkanker nu nog geen uitbreiding te doen. Ik verwacht dat die vraag binnen heel korte termijn waarbinnen het binnen nu en de komende jaren opnieuw op tafel ligt.

[2:14:04] Dan stel ik voordat de minister doorgaat met het blokje regionale samenwerking.

[2:14:08] Ja.

[2:14:11] Dan had ik allereerst een vraag van mevrouw van den berg. Hoe staat het met de uitvoering van de motie van den berg bushoff over verduidelijken rol, directeur publieke, gezondheid en het borgen dat een patiënt vertegenwoordiger zoals zorgbelang bij als zit.

[2:14:24] Voorzitter, ik ben in gesprek met diverse partijen of de uitvoering van deze motie en andere moties die gaan over de betrokkenheid van lokaal bestuur professionals en inwoners of patiënte bij besluitvorming over acute zorg gaat onder andere over gesprek met ggd ghor nederland en de veeg en vng over de rol van de dpg in. Het was

[2:14:42] en ook in relatie tot het uitwisselen van informatie met gemeente het college van b en w. Ook inventariseer ik via de isa thema tafels samenwerking acute zorg wat de ideeën zijn van partijen ten aanzien van de governance van het was tot eind van deze maand kunnen partijen daar een inbreng leveren. Op basis daarvan zal ik bezien hoe de belangen van de verschillende stakeholders bij de afspraken over acute zorg het best geborgd kunnen worden. Ik verwacht u hierover in het eerste kwartaal van vierentwintig nader te kunnen informeren.

[2:15:11] Mevrouw tielen en mevrouw van den berg vroeg hoe zorgt de minister ervoor dat paramedici en andere professionals deel uitmaakt, deel uitmaken van de ontwikkelingen met betrekking tot gegevens delen

[2:15:23] onder andere gegevens. Voorzitter, paramedici en andere professionals worden op meerdere manieren meegenomen vanuit isa werkgroepen wordt nauw contact gehouden met de koepelorganisaties van paramedici om afspraken zo breed mogelijk te laten landen elk kwartaal worden alle geinteresseerden meegenomen in de ontwikkeling en het gesprek met elkaar gevoerd. Er zijn ook de paramedici bij het informatieberaad. Zorg worden ook de paramedische meegenomen zoals fysiotherapeuten, apothekers en paramedici platform, nederland en zo zijn paramedici ook betrokken bij de ontwikkeling van de strategische visie eerste lijn

[2:15:56] en dan vroeg mevrouw van der berg. Hoe worden burgers betrokken bij de rol als plannen? Dat is aan de roos, voorzitters en marktleider zorgverzekeraars in de regio. Om als initiatiefnemer te zorgen voor burgers perspectief in hun eigen rol als plan.

[2:16:10] Het is niet vereist dat burgers zelf ter plekke deelnemen aan een tafel kan ook op andere vormen deelnemen bij regioplan is deelname van de burgers aan tafel wel de verplichte vorm.

[2:16:20] Ik sta nauw in contact met patiëntenfederatie mind zorgbelang ook zorgverzekeraars nederland op dit onderwerp en heb hem gevraagd te signaleren wanneer er in de regio's betrokkenheid onvoldoende tot stand komt.

[2:16:32] Als dat niet goed niet goed verloopt dan wordt het aangekaart via de isa tafels. Want ik deel met mevrouw van den berg dat betrokkenheid van burgers van groot belang is

[2:16:44] dan

[2:16:46] vroeg mevrouw van der plas is de minister het ermee eens dat als er meer regionale instellingen sluiten. De kwaliteit van de spoedeisende zorg onder druk komt te staan niet meer dan dertig minuten reistijd als het gaat om de dringende zorg.

[2:16:59] Voorzitter, ik wil borgen dat kwalitatief goede acute zorg voor iedereen toegankelijk is.

[2:17:04] En dan gaat het niet alleen over reistijd. Maar dan gaat het ook over de kwaliteit van zorg en dat betreft het juiste personeel met de juiste expertise en ervaring aanwezig

[2:17:16] en dat omdat het over acute zorg gaat vierentwintig, zeven. Ik verwijs ook even naar het debat over de geboortezorg en de verloskundige zorg waar we gisteren ook bij dit punten uitgebreid stil hebben gestaan en bijvoorbeeld geconstateerd hebben dat het niet voldoende is voor de opvang van een vrouw met weeën, een zwangere vrouw met weeën om enkel en alleen een verpleegkundige dat te hebben staan. Het gaat ook over de verloskundige de gynaecoloog, de kinderarts, de anesthesioloog en eventuele andere.

[2:17:46] Daarbij is het nadrukkelijk zo dat als die regionale zorg onder druk komt, bijvoorbeeld doordat er druk is en er dreigt dat een locatie uitvalt dat dat gesprekken zijn met de gehele regio en alle betrokken partijen. Zoals ik zojuist al genoemd heb.

[2:18:03] De heer bussurfen vroeg mij dan specifiek naar het de situatie het martini ziekenhuis in groningen, waar een deel van de patiënte niet meer terechtkunnen omdat er te weinig geld is vanuit de verzekeraars

[2:18:13] en aanvullend of ik al iets kan zeggen over contracteren proces twintig, vierentwintig. Voorzitter, ik heb kennisgenomen van het artikel over verzekerde die dit jaar niet meer in het martini ziekenhuis terecht zouden kunnen.

[2:18:23] Ik hoor gelukkig dat het als het gaat over acute zorg en geboortezorg oncologische zorg, et cetera dat dit doorgang kan vinden en ik hoor ook dat er voor educatieve zorg, zoals bijvoorbeeld orthopedische chirurgie in de nabije regio. Deze zorg beschikbaar is, met als ik even op de berichten af gaan wachttijden van enkele weken. Daarbij is het aan de zorgverzekeraar en de zorgaanbieder om gezamenlijk afspraken maken over toegankelijkheid en continuïteit van zorg. Zorgverzekeraars hebben daartoe een zorgplicht en de nza ziet daar op.

[2:18:59] Dan vroeg de heer bus of in algemeenheid excuses. Ik zou ook over het constructief proces. Dat staat hier excuses de heer busser vroeg over contracteren proces en of er signalen zijn dat het beter gaat dan vorig jaar. Voorzitter, iso partij hebben gezamenlijke afspraken gemaakt om contracteren proces voor de komende seizoen en latere jaren te verbeteren, met als doel dat het merendeel van contracten gedurende het overstapseizoen wordt afgesloten en patiënte tijdig een goede keuze voor een polis kunnen maken. Het contracteren proces en de contractering voor volgend jaar is inmiddels volop gang. Er zijn nog geen signalen bij ons bekend.

[2:19:37] In januari zal ik met alle partijen contracteren seizoen evolueren, net zoals de verbetermaatregelen die voor twintig, drieëntwintig waren afgesproken en ook zonder dat ik dat in maat en getal kan benoemen in gesprekken met vrij veel partijen

[2:19:54] van zowel de zorgaanbieders kant als ook de verzekeraar hoor ik dat men ook op veel plekken juist in het kader van dit soort transformatieplannen ook inzetten op meerjarige contractering. Dat zal potentieel hier gewoon echt bij kunnen helpen. Maar nogmaals ik heb er zijn alleen maar geluiden. Dus als u mij vraagt om dat in maat en getal nu te benoemen. Dan kan ik dat niet. Ik hoop dat we dat

[2:20:15] begin volgend jaar wel kunnen,

[2:20:18] mevrouw paulusma voor een voorzitter, u vroeg graag een reactie op de regie nemen op landelijke afspraken en een voorlopersrol in e u.

[2:20:29] En dan ging het met name ook over digitalisering. Wij nemen bewust de regie op het maken van landelijke afspraken in het opstellen van standaarden om tot landelijke operabiliteit te komen, zodat data gestandaardiseerd beschikbaar.

[2:20:43] Wij komen

[2:20:47] minister brengt de voorzitter in verwarring omdat u verder digitaliseert.

[2:20:51] Vieringen en volgens mij zijn we nog niet in blokje. Ik doe hebben we allemaal collega's.

[2:20:56] Wil ik eraan. Geef, geef me dan even drie nog antwoord. Ik heb er redenen.

[2:21:01] Twee bij deze blokjes. Sorry voor. Zij zit in dit blokje zit verkeerd.

[2:21:08] Even kijken. Voorzitter, u vroeg in de ene regio is de samenwerking rond regio plannen verder dan in de andere kan de minister toelichten hoe wordt gewaarborgd dat alle regels kunnen meegeven met iso partijen. Ik zei dan zijn afspraken gemaakt waar de regio plannen aan moeten voldoen. Daarvoor gelden geen inhoudelijke, mevrouw prisma, hetzelfde inhoudelijke en procesmatige criteria

[2:21:28] in de regio's, waarin de regionale samenwerking nog minder ver is, moeten de plannen met moeten deze plannen met elkaar opstellen om zo de uitdaging binnen de toegankelijkheid en kwaliteit van zorg het hoofd bieden.

[2:21:39] Ik ben in gesprek met de partij over welke handreiking moeten kunnen bieden bij het versterken van regionale governance en derhalve ook het uitvoeren van regio plannen en daarmee samenhangend transformatieplannen. Dat doen we aan de hand van goede praktijkvoorbeelden. Ik gaf al aan dat ik uw kamer informeren voor het eind van ditjaar

[2:21:58] en daarbij gaat het nadrukkelijk en dat is ook het beoogde ook van dat bestuurlijk overleg rondom het lisa is dat ook de de goede plannen noemde bijvoorbeeld al sommige regio plannen die zeer ver zijn, ook inclusief nadrukkelijk betrekken van burgers en pluggen platformen die ook worden gedeeld en ook een stimulans actief worden gedeeld en ook een stimulans zijn voor anderen

[2:22:22] dan tot slot een vraag van mevrouw van der plas

[2:22:27] en is het aantal gecontracteerde zorgaanbieders voldoende om aan de zorgplicht te voldoen. Voorzitter, dat is nadrukkelijk een opdracht voor de zorgverzekeraars, zoals bekend zou moeten zorgen voor voldoende kwantiteit, maar ook met waarborgen voor kwaliteit en prijs van de te contracteren zorg waarbij we er ook nog op inzetten. Juist in het gesprek tussen de zorgaanbieders patiënte en de zorgverzekeraars dat ook mogelijkheden voor passende zorg juiste goed gemaakt worden en we daarbij regelmatig afstappen van de bekende traditionele financiering betaling voor een verrichting. Een deel van de passende zorg is juist dat je betaalt bijvoorbeeld voor meer inzet op een advies

[2:23:16] dan bij sommige patiënte

[2:23:18] ook in goed gesprek met een bewust afzien van die verrichting.

[2:23:22] Dus dat is de inzet waar nu in alle regio's aan gewerkt wordt. Tot zover dit blokje.

[2:23:30] Dankuwel. Dan heb ik non-verbaal gezien, mevrouw tielen. Een vraag wilde stellen, mevrouw van der plas, en ik begreep ook meneer bushoff die knikt al maar dan geef ik als eerste mevrouw tielen. Het woord gaat uw gang.

[2:23:41] Ja voorzitter, ik begrijp nu weer waarom ik het woord integraal zo'n hekel aan hebt want we hebben heel veel heel veel maar goed. Het gaat over de paramedici. Dus ik vroeg nadrukkelijk van daar zorgen dat die parameters aan tafel zitten als het gaat om gegevens delen, maar nog veel meer dan is het antwoord van de minister die zijn betrokken en deze gesprekken mee maar het is natuurlijk wat anders of je vervolgens geïnformeerd wordt voor en nadat er iets aan tafel gebeurt. Ik probeer maar een beetje voor te stellen of dat je aan tafel zit. Dus ik zou graag beter van de minister begrijp in hoeverre hij ook echt die stem van de paramedici ook aan tafel kan borgen.

[2:24:23] De minister.

[2:24:25] Dank voorzitter. Ja dat is een belangrijk punt in de belangrijkste tafel. Allereerst om te zitten is bij de eerste lijn die hebben en daar zitten ze aan tafel.

[2:24:35] Als volle partner.

[2:24:38] Een korte vervolgvraag,

[2:24:40] En ook inderdaad aan de gegevens deling extra iso werkgroep die daar overigens ingesteld.

[2:24:48] Voorzitter, daar waren ze waren zal uitgenodigd en dat gaan we actief regelen dat ze daar ook daadwerkelijk aansluiten.

[2:24:55] Mevrouw van der plas. Gaat uw gang,

[2:24:59] Ik wil op twee dingen reageren en dat is op de regionale voorzieningen. Minister die je noemde het voorbeeld van de verloskunde dat zij juist dat er dan ook juiste expertise moet zijn en dat de juiste zorg moet zijn en niet alleen een verpleegkundige grote verloskundige gynaecoloog te anders is. Noem maar op. Maar eens kijkt naar het voorbeeld van zutphen bijvoorbeeld.

[2:25:22] Dat gaat gewoon om geld. Het draait verlies. Dus het moet dicht is gewoon weer die verschrikkelijke marktwerking inderdaad die gewoon de zorg onder druk zet.

[2:25:36] Mijn inzet voor worden. Acht, honderd vijftig bevallingen per jaar gedaan hebben. Zeven kamers die mensen moeten nu gewoon straks ook verder rijden naar apeldoorn, deventer doetinchem.

[2:25:46] Wat ook weer ertoe kan leiden dat vrouwen minder vaak thuis gaan bevallen omdat ze dan niet binnen in in een straal van tien kilometer in het ziekenhuis zitten wat weer risico's met zich meebrengen. Als u wilt weer kosten met zich meebrengt.

[2:26:01] Dus volgens mij

[2:26:03] zet juist wel de zorg onder druk door het sluiten van of het concentreren van zorg. Regio zijn er gewoon de dupe van de mensen in de regio zijn er gewoon de dupe van.

[2:26:18] Wat is uw vraag, mevrouw van der plas?

[2:26:20] Wat is de reactie van de minister

[2:26:22] waarop de minister.

[2:26:26] Voorzitter, ik kreeg gisteren de vraag als de kwaliteit op orde is, is het dan aan de minister om toch een plek te sluiten en mijn antwoord. Toen was. Nee. Wat voor ben ik wil het graag hier herhalen wat voor mij de inzet is

[2:26:39] is dat als mensen met een zorgvraag komen, zoals bijvoorbeeld een zwangere vrouw die gaat bevallen. Dan moet zij erop kunnen rekenen dat die zorg gewoon steden verjaard is

[2:26:52] gewoon past bij dat wat wij in nederland in twintig, drieëntwintig verwachten

[2:26:57] en dat vraagt teams die ook vierentwintig, zeven aanwezig zijn en zwangere vrouw die s avonds om tien uur binnenkomt, kunnen we niet van zeggen. Morgen om acht uur is personeel. De weer en tot dan houden we je wel even in de lucht klinkt als een flauw voorbeeld. Maar iedereen snapt dit gewoon. Dat is waar het om gaat. Dus het personeel moeten vierentwintig zijn geven zijn driehonderd vijfenzestig dagen per jaar en niet één of twee mensen van het team. Maar het hele team.

[2:27:20] En als een instelling problemen. Daarmee heeft dan is het allereerst aan de instelling ook met de eigen personeel, maar ook met de regio. Om te kijken wat eraan kan gebeuren en soms zijn de voorbeelden dat men onderling personeel wisselt uitleent. Of is er inzet van zzp personeel

[2:27:36] en dan heb je het acute probleem opgelost. En dan nog is het verstandig om na te denken over de lange termijn toekomst. En dan komen er ook vragen als wat betekent dat voor de burgers ten aanzien van de toegankelijkheid van personeel en dan is het ook aan de minister

[2:27:52] en aan de zorgbestuurder en de partijen, maar ook een politie om om daarbij het verhaal ook uit te leggen die afstand die mevrouw van der plas noemt voortzetten. Ja, er zijn regio's in nederland waren zwangere vrouwen bevallen en waar ze sinds jaar en dag nog nooit een ziekenhuis hebben gehad op minder dan die achttien kilometer afstand worden daar dus mee onveilig. Nee alleen het is niet de inzet en u hoort van mij niet.

[2:28:17] Acht, honderd vijftig bevallingen. Dus het is zo weinig. Dat kan helemaal niet. Is niet een keuze van de minister. Ik vind wel dat ik moet zorgen dat zo'n centrum. Hoe dan ook garant staat voor de kwaliteit. Dat is het belang wat ik nastreef. Daar moet een zwangere vrouwen kunnen rekenen. En als dat niet lukt

[2:28:33] omwille van personeel dat ze dan ook heel heldere procedures hebben over de afspraken die ze maken voor de continuïteit met de hele regio. Maar dan helpt het ook voor de burgers van zutphen om in dit geval en bij dit voorbeeld en van al die omringende gemeenten waar niet iedereen komt uit zutphen. Sommige mensen wonen tussen deventer en zutphen of tussen doetinchem en zutphen of zijde om gewoon uit te leggen. Dit kan ook veilig

[2:28:54] en by the way. Er zijn ook gewoon regio's in nederland waar dit altijd al zo is.

[2:28:59] Mevrouw van der plas, voor uw tweede vraag,

[2:29:03] Het geval van zutphen is gewoon prijs prijs twintig miljoen verlies wordt geleden. Dus doen het weg. Maar dat terzijde. Het is dat is als is gewoon de dat is veel last. De marktwerking. Dan wil ik nog.

[2:29:17] De minister daar de gelegenheid te geven om op te reageren. Als je dat wilt of hij of u stelt een tweede andere vraag.

[2:29:23] Nou ja kijk, ik wil eigenlijk alleen maar daarmee aangeven dat die marktwerking gewoon een perverse prikkel is

[2:29:30] en dan kan ik gelijk inhaken en dan kan de minister misschien daarna antwoorden want we wil ik gelijk inhaken over

[2:29:40] het martini ziekenhuis bijvoorbeeld wat we vandaag allemaal in het nieuws hebben gelezen en

[2:29:46] dat er gewoon de pot op is en mensen die zijn verzekerd bij zilveren kruis en asr daar niet meer terecht kunnen geen afspraken mee kunnen maken en oncologie en spoedeisende zorg die gaat wel gewoon door.

[2:30:02] De plaats. Mag ik u helpen. Ja dat is dat de minister heeft net antwoord gegeven op exact. Deze vraag. Dus wellicht wilt u een andere vraag stellen.

[2:30:10] Ja. Nee kijk want ik haak in op het onderwerp op het aantal gecontracteerde zorgaanbieders is die voldoende om een zorgplicht voldoen consumenten voorzien van de zorg op rechten heeft en dat is de minister zeiden ze. Daarom haak ik daar nu nog een keer op in. Dat is nadrukkelijk de opdracht, opdracht aan de zorgverzekeraar.

[2:30:29] De minister.

[2:30:32] Voorzitter, allereerst heeft ten aanzien van marktwerking ik nog eens. Ik ik kan niet de individuele situatie beoordelen. Maar laat ik gewoon in algemene zin zeggen geboortezorg in een ziekenhuis is over het algemeen zeer goed vergoede zorg dus met geboortezorg stoppen en betekent meestal financieel juist een aderlating. Dus ik kan me nauwelijks voorstellen dat dat de primaire reden is waarom een ziekenhuis met geboortezorg stopt even los van welke aantallen dan ook is voor mij niet de zorg. Ik kom terug op die kwaliteit. Een zwangere vrouw moet kunnen rekenen

[2:31:08] op de juiste zorg die gewoon past bij wat we nu in nederland verwachten en daar ga ik voor ten aanzien van het martini ziekenhuis. Het is echt aan een individueel ziekenhuis om met de eigen verzekeraars voor een lopend jaar een contract af te sluiten. Wat wat passend is en in dit geval vanuit het perspectief van zorgplicht. En nogmaals ik ga alleen maar even af op de publieke berichtgeving die erover is die ik heb die gelijk is en wat doe je hebt

[2:31:34] dan hoor ik dat er voor educatieve

[2:31:38] niet oncologische geplande operatieve zorg, zoals orthopedische chirurgie in de directe nabijheid met een wachttijd van als ik op de algemene berichtgeving over drie weken deze zorg beschikbaar is. En dan kan ik me voorstellen dat een verzekeraar zegt daarmee voldoe ik aan de zorgplicht. Maar ik geef hier alleen maar een antwoord op dezelfde algemene berichtgeving

[2:31:58] die die ik hoor.

[2:32:00] Meneer bushoff

[2:32:02] en daarna meneer de hebt u gezien.

[2:32:04] Dankuwel. Voorzitter ook eventjes op deze casus nog door vragend want op zich geeft de minister een best helder schets van de situatie. Volgens mij alleen niet zou nog wel graag willen weten hoe apprecieert de minister. Dat vindt ten principale wenselijk dat opzich het zo kan zijn dat het tekort doordat het budget niet toereikend genoeg is dat er dus inderdaad uitzien. Nee, moeten verkopen tegen patiënte die wel bij hun komen.

[2:32:29] De minister en voorzitter hier zijn sinds jaar en dag twee verschillende insteken als ik als ik gewoon zonder daarmee ook iets te zeggen over de bestuurder van het martini ziekenhuis is niet aan mij. Maar ik kan mij alleen verplaatsen in de rol die ikzelf altijd heb gehad als bestuurder dan vond ik dat ook veelvuldig in de situatie geweest dat ziekenhuisbestuurder waarbij je op een gegeven moment in het lopende jaar

[2:32:52] tegen het plafond aan liep

[2:32:55] en er was het

[2:32:56] de insteek van mijn collega's en mij

[2:32:58] en het team altijd

[2:33:00] om gewoon door te gaan.

[2:33:01] Dat betekenen dat je zorg om niet leverde of als je het anders wil dat feitelijke gemiddelde prijs gemiddelde vergoeding over het hele jaar naar beneden ging en het accepteer je

[2:33:13] en dat zetten we daarbij patiënt belang voorop cetera

[2:33:17] en dan kunnen we terecht zeggen. Daarom nogmaals, zie dit niet als welk opmerkingen dan ook een vergelijking. Ik kende lokale situatie te zijn altijd afwijkingen die je kunt maken. Ook voor de financiële situatie je personeel. De eventuele inzet die nergens anders moet doen. Ik kan hem alleen inzetten in. Er zijn keuzes. Ik heb ze zelf in het verleden gemaakt waarbij zegt ja, we gaan gewoon door. En dat betekent jaar als er geen honderd patiënt te behandelen. Maar honderd twintig en we krijgen hetzelfde bedrag voor terug. Dan is de bedrag per patiënt iets lager dat accepteren we. En soms wordt je als bestuurder gedwongen om dat niet te doen en daarom is het heel belangrijk dat daar patiënt met acute zorg en niet de dupe van zijn patiënte met educatieve zorg ergens anders eventueel terechtkunnen in de resterende periode van het jaar. In januari begint het nieuwe jaar en ik ga ervan uit dat het martini in dit geval met de betreffende verzekeraar een passend contract voor volgend jaar afsluiten. Dat is aan hen beiden.

[2:34:12] De heer dijk,

[2:34:14] Ja voorzitter, ik vind het ik vind het een beetje gênant. Deze discussie maakt er nu weer. Ik maak me nu weer mee want vorig jaar ging het helemaal mis. Toen waren er zelfs nog contracten die in het lopende jaar gesloten moeten moet worden. Nu krijg je berichten dat na zestien augustus kan me een bericht dat bijna vijftien ziekenhuizen over die plafonds heen gaan eigenlijk aangegeven van dat het dat tekort komen. Dan krijgen we berichten van martini ziekenhuis eerder het alrijne ziekenhuis die ruzie ging maken met de verzekeraar vervolgens waar het voor wie dan wel of niet. De schuld daarvan het. Ik vind het eigenlijk in zo'n heel klein land als nederland

[2:34:53] het tamelijk gênant dat dat het zo gaat en ik wil dan ook de minister uw vraag. De heer bus vervroegd. Volgens mij net ook hoe die gesprekken dan nu gaan want het was wel een afspraak. Ook in het integraal zorgakkoord dat het proces verbeterd worden dat het voor twaalf november rond was. Ik wil je eigenlijk wel gewoon de harde toezegging van de minister dat het voor het twaalf november rond is.

[2:35:13] De minister.

[2:35:14] Voorzitter, allereerst vorig jaar was het de contractering op veel plekken vertraagd en dat had juist ook te maken met de oplevering vlak van tevoren van het integrale zorgakkoord, waarbij, voor zover ik hoor de heer dijkhoff prima, maar ik mag misschien een antwoord gewoon even geven. Vorig jaar hadden te maken met het opleveren van het integrale zorgakkoord

[2:35:36] waar we ook eerder bij stilgestaan hebben. Ook hier in uw kamer en ik ga ervan uit dat het dit jaar beter gaat. Maar ik heb de getallen in de overzichten nog niet. Ik heb geen signalen dat het niet loopt en en we houden dat nou in de gaten. Maar ik heb voor nu niet meer dan wat ik hier eerder al beantwoorden ten aanzien van de geluiden die de heer dijk stapelt. Dan gaat het allereerst over resultaat verwachte financiële resultaten van ziekenhuizen. Dat heeft onder andere te maken met gestegen loonkosten bij een cao. Dat is het normale proces. Er is op dit moment niets anders hebben gisteren een reportage gehad waarbij we ook horen dat ziekenhuizen overall de voldoende voor staan en marges inderdaad klein zijn. Dat was het al een aantal jaren al vele jaren zelfs ten aanzien van individuele ziekenhuizen die geluiden afgeven. Nogmaals, ik kan niet zeggen wat dit betreft over het martini, maar ook dit is van alle tijden waarbij ziekenhuizen soms ook een signaal willen afgeven om toch vooral de druk erop te zetten om of nog lopende het jaar een contract open te breken of voor het volgend jaar beter contract te krijgen. Dat is echt aan hen waar het voor mij om gaat is dat patiënte toegang hebben tot de zorg die ze nodig hebben.

[2:36:53] Meneer dijk. Ik geef nog het woord voor een vervolgvraag, maar laten we elkaar alsjeblieft.

[2:36:57] Uitspreken. Dat helpt denk ik ook. Gaat uw gang.

[2:36:59] Vond het mooi dat het inderdaad wordt inzake komt dat die contracten te laten gesloten waren. Sorry maar dat is een boodschap kan en ik zou daar kan fijn interessant. Daarmee waren die contracten er dus nog niet. Er was mijn punt meer en ik vind het eigenlijk nu heel erg zorgwekkend. Ik wilde het eigenlijk wel constateren. Het is elf oktober. Als de afspraak is dat hij contracten voor twaalf november gesloten moeten zijn er rond moeten zijn en de minister geeft hieraan. Ja ik heb er eigenlijk geen zicht op en het is ook een individueel ziekenhuis zelf. Ja, dan is dus mijn constatering hier dat de vermarkting van onze zorg met verschillende verzekeraars die verschillende contracten moeten gaan afsluiten. Dat dat problematisch is dat dat een fout is in ons systeem. En dan

[2:37:43] ken ik de reactie van de minister dat hij zegt hebben een publiek gefinancierd. Zorg stelsel dan verwacht ik dat de minister er bovenop zit en op elf oktober maand voordat je contract gesloten moeten zijn kan zeggen jongens. Het is zo ongeveer rond moeten nog even hier en daar puntjes op de i zetten. Maar dan is het geregeld en er zitten we niet in in vergelijkbare problemen als vorig jaar en dan kan de minister van vws nu gewoon niet zeggen. Dat vind ik erg problematisch en vind ik ook zorgwekkend.

[2:38:09] Meneer dijk. Ik wil

[2:38:12] ja maar ik gaf u de gelegenheid tot een vraag. Dus u kunt van een constatering nog een vraag maken. En anders geef ik het woord.

[2:38:17] Aan uw collega's of.

[2:38:19] Ik herhaal dan herhaal ik mijn vraag kan de minister toezeggen dat voor twaalf november die contracten rond zijn. Ja of nee.

[2:38:29] Voorzitter,

[2:38:33] Maar dan.

[2:38:36] Als u als de minister hetzelfde antwoord geeft is denk ik. De heer dijken niet tevreden en dan zou ik ook wel gezien. De tijd door willen naar de volgende vraag van meneer bushoff.

[2:38:48] Maar misschien toch even met. Ik denk dat hier wel degelijk gewoon even

[2:38:55] ook een woord van lof past voor

[2:39:00] en die verzekeraars

[2:39:01] en die aanbieders

[2:39:04] als een gezamenlijk mee bezig zijn, is een proces wat we de afgelopen bijna twintig jaren ingericht hebben.

[2:39:12] Jaarlijks weer met een contracteren in ieder voor zich allemaal één op één iedere verzekeraar met iedere zorgverlener. Dat bouwen we nu om.

[2:39:20] En nogmaals dat zorgakkoord is een jaar geleden getekend. Dertien maanden de bouw nu om naar

[2:39:26] samenwerken domein overstijgend naar passende zorg, maar ook nog plannen over regels en dat gebeurt allemaal tegelijkertijd.

[2:39:35] Het is een majeure beweging en de verzekeraars, maar ook de aanbieders. Elk van die partijen die die plannen maken zo die zijn vol enthousiasme, maar ook met en benen uit het lijf zijn ze hiermee bezig dus chapeau

[2:39:53] en dat er dan nog niet. Nu vandaag al een exact overzicht over hoeveel contracten na het zal ik ga rustig zien. Ik heb er alle vertrouwen in dat dat komt. Ik hoef ik nu nog niet te hebben

[2:40:04] en nogmaals ik heb er geen signalen dat het niet loopt.

[2:40:08] Meneer bussurfen? Had u nog een andere vraag?

[2:40:11] Dan krijgt u het woord?

[2:40:12] Ja, voorzitter, dan nog een andere wel iets. Andere vraag, maar wel over dit onderwerp. Want ik denk dat de minister en ik elkaar kunnen vinden dat je graag naar dit soort vraagstukken kijken vanuit het belang van de patiënt

[2:40:22] dus op het moment dat je als patiënt een zorgverzekering moet kiezen en je weet nog niet welke is gecontracteerd zijn bij die zorgverzekeraar. Dan is dat heel ingewikkeld. En als je dan vervolgens beleid in het nieuwe jaar dat de zorgverzekering die heeft gekozen. Heel veel zorgverleners niet heeft gecontracteerd bij jou in de buurt of voor de zorg die je nodig hebt is dat heel vervelend. Het is ook heel vervelend op het moment dat je denkt dat ziekenhuis bij jou in de buurt wel een contract heeft maakt geld blijkt op de daar niet terecht.

[2:40:51] Dus dat moet beter

[2:40:53] en dat vindt de minister ook hoor ik eigenlijk. Maar ik ben wel benieuwd. Wanneer is de minister tevreden?

[2:40:59] De verbeteringen moeten er komend jaar zijn om te zeggen nu zeg ik. Het is goed genoeg.

[2:41:10] In even naar de naar de zul. Je kijkt naar mevrouw tielen zojuist ook over een vraag maar even naar de toekomst toe. Ik mag hopen dat als we deze plannen in gezamenlijkheid doen dat we uiteindelijk echt uitkomen niet op een totaal omgooien van het stelsel, maar wel veel meer op lange termijn contractering ook voor een deel, zoals bijvoorbeeld in de verloskundige samenwerkingsverbanden contractering, waarbij je bewust stimuleert

[2:41:36] dat samenwerking gecontracteerd wordt in samen samengewerkt met het samenwerkingsverbanden over domeinen over organisatie, maar ook over over verschillende blij bij de term domeinen verschillende specialismen gecontracteerd wordt op die manier op kwaliteit en andere dames de juiste afspraken maakt. Dat is waar je graag naar toe wil. Als dat eenmaal bereikt is ook voor lange termijn, zodat burgers al heel lang weten van. Oh dat wat

[2:42:00] ik aan zorgaanbieders vorig jaar bij mijn verzekeraar gecontracteerd wordt. Dat is nog steeds hetzelfde contract en het is nu alweer gecontracteerd. Daar zijn we nog niet te zijn we ook niet zomaar. Dat zal ik niet in alle gevallen zou zijn. Het is niet een doel op zich. Maar ik denk wel dat dat er steeds meer uitkomt.

[2:42:14] Wat je graag wil is dat de situatie een rap tempo beter wordt. Maar we zijn wel met een majeure transitie bezig. Dus als u mij nou probeert vastpinnen op één specifiek getal. Nee maar het is echt een beweging. Ik heb er alle vertrouwen in dat het beter is dan vorig jaar omdat we toen net met dat die zijn begonnen.

[2:42:31] Dan geef ik mevrouw tielen nog het woord en dan wil ik toch de commissie voorstellen om naar het laatste blokje van minister kuipers te gaan. Want minister helder heeft ook nog zes onderdelen in het blokje en het is nu kwart voor vier en de staatssecretaris natuurlijk ook graag nog het woord voeren. Mevrouw tielen,

[2:42:46] Op in verschillende betogingen zeg maar. Er is volgens mij wel duidelijk dat we dezelfde verwachting hebben. Tenminste ik vind de minister heel duidelijk op wat we verwachten als het gaat om contractering liefst meerjarig liefst op tijd heeft de kamer vorig jaar ook op gevraagd dat ook als je als particuliere individu op zoek gaan naar een nieuwe zorgverzekering dat je moet weten wat er is nu nu naar nogmaals cotonou kunnen verschillen. Maar volgens mij inhoudelijke telde. Het zou fijn zijn. Maar volgens mij heeft de minister dat al eerder toegezegd om rond de over de opening van de overstap periode gewoon update te sturen naar ons om te weten hoe staat het inderdaad. Ik hoor de minister zeggen er zijn geen slechte signalen. Dat zou fijn zijn, maar het is voor ons als kamerleden natuurlijk altijd wel fijn om dat bevestigd te zien. Ook omdat natuurlijk voor het eind van het jaar moeten mensen hun en verzekering hebben opgezegd als ze niet tevreden zijn over de contracten en ze hebben ook nog maar kort tijd om een nieuwe te vinden ze daar minister half november een update sturen, zodat we ook woorden kunnen lezen bij wat hij nu

[2:43:51] maar aan gevoel met ons deelt de minister.

[2:43:54] Voorzitter, wil ik van harte toezeggen.

[2:43:57] Fijn, dan nodig ik u uitvoeren, u vierde en laatste blokje digitalisering en genees en hulpmiddelen.

[2:44:09] Voorzitter, allereerst een vraag van mevrouw van den berg. Wat vindt de minister van het idee dat apothekers ook relevante lab waren, moeten kunnen inzien zonder de huisarts apart te bellen.

[2:44:17] Voorzitter, is van essentieel belang dat apothekers beschikken over alle relevante en actuele informatie die nodig is om patiënte goed te kunnen helpen. Daarbij is wel noodzakelijk dat er goede afspraken zijn tussen apothekers en huisartsen over wat er gebeurt bij afwijkende lab waren bijvoorbeeld voor aanpassing van medicatie.

[2:44:32] Binnen het programma medicatieoverdracht is dit nadrukkelijk een van de punten waar huisartsen en apothekers ook over spreken. Op dit moment wordt gewerkt aan de afronding van een informatie standaard lab software mee aansluitend een eenduidige landelijke werkwijze van uitwisseling van gegevens kan worden ge implementeert.

[2:44:52] Mevrouw van den berg vroeg ook de minister heeft gereageerd op mijn initiatiefnota geneesmiddelen, maar welke concrete acties heeft de minister ingezet om geneesmiddelen tekorten aan te pakken.

[2:45:00] Voorzitter, ik ondernemen in samenwerking met veldpartijen veel concrete acties voor de beschikbaarheid. Mijn inzet en uw kamer laten weten in twee brieven van maart en juli van ditjaar. Daar vallen onder de concrete acties gesprek over aanpassen aan het preferentiebeleid en de distributie vergoeding mogelijke aanpassing aan de voorraad verplichting voor groothandels en leveranciers, optimalisatie van een meldpunt tekorten van het cbg mitigerende maatregelen voor de onderkant van de markt binnen de wegen p.

[2:45:26] Ik garandeer met deze acties geen honderd procent beschikbaarheid, maar ik vertrouw erop dat deze actie bijdragen aan een betere beschikbaarheid van medicijnen.

[2:45:34] Mevrouw tielen vroeg hoe staat het met de iso werkgroep pggm? Wanneer is die groep compleet. En wanneer horen we de voortgang

[2:45:40] in die werkgroep zitten sectoren die het isa as i zijn partner kiezen hebben ondertekend. Sommigen zijn vertegenwoordigd door een andere koepel wordt gezamenlijk gekeken naar de mogelijkheden om een pgb relevante te krijgen in het zorgproces een invulling te geven aan de iso visie op die pgb joost.

[2:45:56] We maken nu concrete werkplannen ook per sector. De voortgang deel ik graag met u in de volgende voortgangsbrief over pgb joost.

[2:46:05] Dan vroeg u voorzitter is een pgb ook gekoppeld aan het burgerservicenummer niet beter. Juist ook in het kader van het isa.

[2:46:14] Voorzitter, in mijn brief over periode van drie oktober jongstleden heb ik aangegeven dat ik wil komen inderdaad tot een heroverweging met een vorm van een basis p dat ook gekoppeld is aan het burgerservicenummer.

[2:46:26] Dit wordt de komende maanden verder uitgewerkt en komt terug in de toegezegde brief rond peter joost in het eerste kwartaal van volgend jaar.

[2:46:33] Ik kijk dan ook goed naar de relatie met de activiteiten die nu in het lisa gebeuren.

[2:46:37] Die zijn nuttig en noodzakelijk voor zowel het huidige pgb stelsel als de toekomstige situatie met een generieke inzage functie

[2:46:45] en dan vroeg, mevrouw van den berg. Voorzitter, hoe wordt het not invented here syndroom doorbroken? En hoe wordt voorkomen dat regionale zaken worden geïnvesteerd, zoals ict die landelijk niet aansluiten raakt een punt wat we eerder al bespraken

[2:46:58] als het gaat om i helsen, digitale en hybride zorg zoals benoemd in het isa hebben de partijen dus ook vws afspraken gemaakt om tot opschaling en transformatie te komen en daarmee dat not invented hier probleem te voorkomen of te doorbreken,

[2:47:13] onder andere door gezamenlijke inzet in het platform digitale en hybride zorg en waarin patiënte afspraken maken over toetsing en beoordeling van die digitale en hybride zorg om daarna gezamenlijk over te gaan. Tot pas toe of leg uit vws neemt de regie op het maken van landelijke afspraken in het opstellen van standaarden om tot landelijke operabiliteit te komen, zodat deze data gestandaardiseerd beschikbaar komen

[2:47:35] en voorzitter, mevrouw van der plas, en u vroeg op het regie nemen op landelijke afspraken in de voorlopersrol in de e u.

[2:47:43] Wij nemen inderdaad nadrukkelijker vws regie op het maken van landelijke afspraken, het opstellen van standaarden om tot landelijke operabiliteit te komen, zodat data gestandaardiseerd beschikbaar komen. Dus niet de lokale opslag in je eigen systeem, maar wel de beschikbaarheid daarvan.

[2:48:01] Daarnaast dragen wij als nederland actief bij aan de onderhandelingen voor de verdere invulling van de hema s en hiermee anticiperen wij ook op hun komst en proberen we zoveel mogelijk te sturen op de invulling van de uitwerking.

[2:48:16] Dan

[2:48:19] kijk ik even nog. Dit is dezelfde vraag nog een keer maar aanvullend eind drieëntwintig informeer ik uw kamer over uitwerking van richting contouren van het transitieplan voor een landelijk dekkende infrastructuur. Tot zover.

[2:48:35] Dit geeft in ieder geval, mevrouw van den berg, aanleiding tot vragen.

[2:48:38] Je gaat uw gang. Een hele korte vraag. Voorzitter, want tenminste gaf aan ten aanzien van het tekort van geneesmiddelen dat verwezen naar de brief van maart en juni zijn bekend. Hij beschrijft ook in nadat die in gesprek heeft aangegaan. Welke acties die wilt nemen. Maar misschien moet ik mijn vraag die ik in de inbreng heb gesteld wat concreet te stellen. Wanneer verwacht de minister effect van die acties. Want nogmaals wat ik vrijdag heb meegemaakt, niet alleen voor de patiënt, maar ook voor de zorgprofessionals gewoon schrijnende situatie.

[2:49:09] De minister.

[2:49:10] Voorzitter, je wilt een effect per direct zien. Maar zo werkt het helaas niet. Ook door de zeer complexe meervoudige problematiek die er onder ligt. Dus ik ik verwachte effect op vrij korte termijn als het gaat over elk van die aspecten.

[2:49:31] Maar je kunt niet van een individuele maatregel vervolgens zeggen al in de maand erna hadden wij meer of minder tekorten. Het zal niet eenvoudig naar nul gaan. Dat is evident.

[2:49:45] Ik kijk naar de collega's. Ik zie dat ze allemaal een spannende afwachting zijn van een reactie.

[2:49:50] Die van minister helder.

[2:49:52] Dus dan geef ik u ook het woord bij deze gaat uw gang.

[2:49:56] Dankuwel. Voorzitter, en ik wil me op de eerste plaats aansluiten bij wat mijn collega's al gezegd heeft de inleiding dat het uniek is dat we een jaar onderweg zijn dat ook integraal kijken dat we doelen stellen in de integraliteit en dat er ook een hele actieve overleg tafel is met alle partijen inmiddels veertien,

[2:50:14] die niet alleen aan ons, maar ook aan elkaar verantwoording afleggen over de voortgang en dat is echt een een enorme voert vooruitgang ten opzichte van de periode daarvoor.

[2:50:24] Ik heb een aantal vragen. De eerste vraag ging over de regio samenwerking. Met name de vraag van de heer drost was maar een vraag over de patiëntenorganisaties die aangeven dat ze maar bij de helft van de regio plannen goed betrokken worden en of dat het beeld is wat wij ook hebben

[2:50:41] in de criteria voor de regio plannen in het lisa is afgesproken dat zij worden meegenomen. Dat zijn partner zijn bij het opstellen van het regioplan en de marktleider van de zorgverzekeraar en de aangewezen gemeenten die voordat regioplan is aangewezen. Dat zijn de initiatiefnemers die dat proces moeten bewaken.

[2:50:59] En als het gaat om dus niet betrokken zijn. Dan kunnen die regionale vertegenwoordigers zich daar melden. Maar het is dus echt de bedoeling. Het is echt zo afgesproken in de criteria. Als je kijkt naar de subsidie voor die regio plannen. Er is een zone een weeffout die dat ondersteunt en ook daar zit nog eens een keer een geoormerkt budget in voor de inbreng van de van de burgers en patiëntenorganisaties. Wij staan in nauw contact met die landelijke organisaties als het gaat om de patiëntenfederatie mind en ook zorgbelang

[2:51:33] en ook zorgverzekeraars nederland en we hebben hem gevraagd om gewoon te signaleren. Als regio zal zal die betrokkenheid achterblijft

[2:51:42] en er zijn geen cijfers ook, maar er zijn geen redenen om aan te nemen dat het ernstig af te blazen. Het is wel een punt van aandacht in de gesprekken in ieder geval geweest

[2:51:51] en op het moment dat dat niet gebeurt, dan hebben we ook afgesproken dat we dat op de integrale zorg akkoord tafel aan kaarten en oplossen. Het is wel zo dat een aantal van die landelijke partijen nog niet de manier hebben gevonden om zich regionaal te vertegenwoordigen, bijvoorbeeld dus dat is nog in wording.

[2:52:10] Dat was het blokje over regionale samenwerking.

[2:52:14] Dan kijk ik naar de collega's die daar als enige vraag over.

[2:52:16] Die gesteld heeft. Dus als je dit aanleiding geeft voor.

[2:52:19] Ik hoeft niets. Maar als u hier nog een vraag over stellen. Gaat uw gang.

[2:52:22] De beantwoording is helder. Maar ik denk dat de crux in de laatste zin zat nog niet vervolgens. We voelen ons niet meer. Nog niet vertegenwoordigd met de patiëntenorganisatie daar nog niet aanwezig is, dan is het netwerk nog niet helemaal dicht. Dus daar ligt er nog werk

[2:52:34] ligt niet voor de minister, maar wel met ons allen en wellicht bij de patiëntenorganisaties zelf. Ik denk dat dat ook de minister ook op die manier bedoelde.

[2:52:43] Jazeker. En de betrokken zorgorganisaties hebben natuurlijk ook clientenraden die hierbij betrokken zijn. Dus dus niet alleen die aparte organisaties. Maar dat is inderdaad in wording in sommige in sommige regio's gaat sneller dan in andere. Dat klopt, maar het is een punt van aandacht voor ons hebben daar aandacht voor. We zijn er ook over in gesprek met elkaar hoe we dat kunnen verbeteren.

[2:53:03] Dan kom ik voorzitter, bij het blokje over de wijkverpleging over de eerste lijn.

[2:53:10] De vraag van de heer bushoff, welke concrete stappen er zijn gezet en welke dan nog in de toekomst voortgezet. Hij zei daarbij ook hoe komt het van papier af. Hele terechte vraag in aanloop naar het integraal zorgen. Kort hebben de aanbieders van de wijkverpleging heel duidelijk aangegeven dat de jaren daarvoor de tarieven te schraal waren dat er te zal eigenlijk is ingekocht en in de aanloop naar het sluiten van het akkoord hebben de zorgverzekeraars dat ook erkend en hebben we ook afspraken gemaakt. Hele concrete afspraken over meer ruimte om te investeren ook via de contractering

[2:53:46] en er is ook afgesproken om dat in de contractering van twintig, drieëntwintig terug te laten komen.

[2:53:52] Die ligt achter ons. Dus. Het bleek al in het najaar van twintig, tweeëntwintig. Dat gaven de zorgaanbieders ook aan dat in ieder geval de de tevredenheid over hoe het proces is doorlopen. Beter was dan daarvoor. Daarmee zeg ik niet dat het goed is. Maar in ieder geval beter dan daarvoor. En daarnaast zien we wel degelijk nu onlangs de onderbesteding een trend in de besteding. Ze zijn hele concrete afspraken gemaakt over honderd vijfenzeventig miljoen meer besteden en dus ook nog. Sorry. Honderd vijfenzeventig miljoen in de vorm van dus die is conform de inkoopafspraken en vijfenzeventig miljoen in de vorm van een iso fonds voor wijkverpleging en dat staat om de gezamenlijke aansturing van zetten en dus sector.

[2:54:39] De uitputting van die afspraken die monitoren we daar zijn wel wat zorgen over of dat goed gebeurt. Maar daar zijn we actief over in gesprek met elkaar en ik steun uiteraard deze gesprekken en volg op de voet met alle partijen hoe dat verder gaat. Zodanig dat we voor twintig, vijfentwintig de contractering. Dus nu twintig, vierentwintig, een dan twintig, vijfentwintig natuurlijk steeds een opgaande lijn gaan zien als het gaat om contracteren van de wijkverpleging, want het moet groeien. Dat is echt de bedoeling

[2:55:13] dan de vraag of dat nog ingezet kan worden voor andere doeleinden. Dat is niet zo eenvoudig.

[2:55:20] We hebben al rekening gehouden dat we wisten van tevoren dat het kader mogelijk onderschreven schepen zou worden, omdat we niet een helemaal hebben bijgesteld bij de onderbesteding die we natuurlijk tot en met tweeëntwintig zagen.

[2:55:34] Maar het is niet zo makkelijk om dat anders te besteden bijvoorbeeld denken aan bestedingen binnen andere sectoren binnen de woz bijvoorbeeld dan is het gewoon geen gratis geld want dan zal daar zat hoge uitgaven leiden

[2:55:47] dan de vragen over de heer bushoff over de systeem functies in de wijk. Waarom dat niet of onvoldoende geconstateerd worden.

[2:55:55] Die systeem functies gaan over de organisatie en de beschikbaarheid van om planbare zorg in avond nacht en weekend zeg het ook even voor de mensen thuis.

[2:56:03] We hebben daar in twintig, tweeëntwintig al een prestatie voor dus een tarief en een prestatie omschrijving voor gemaakt

[2:56:11] en er is inderdaad veel behoefte aan design aanbieders en zorgverzekeraars nog wel startende met het contracteren van deze systeem functies. We zullen dat ook monitoren. Dat is nog in ontwikkeling en het kan zijn dat met name kleinere aanbieders nog niet tevreden zijn over het inkopen. Dat kan ook omdat het vaak een grotere zorgaanbieders zij die de systeem functie waar die de geweest krijgen die waarbij die wordt ingekocht waarbij kleinere aanbieders bijvoorbeeld in rol van onderaannemer zitten

[2:56:44] die administratieve lasten. Ja dat proberen we natuurlijk zo laag mogelijk te houden. Dus sowieso de doelstelling zou ik zo nog iets over zeggen maar het is wel een hele belangrijke positie. Ook als het gaat om de nieuwe visie op de eerste lijn waarvan minister kuipers net al zei, dat we die in het najaar hopen naar de kamer toe te kunnen sturen. En dus het is heel erg van belang dat er ook dat die systeem functies goed contracteren zijn echt een wezenlijk onderdeel

[2:57:11] van.

[2:57:13] Dus het heeft onze aandacht.

[2:57:17] Het kan zijn dat het nog niet overal naar behoren gaat, maar het heeft zeker onze aandacht om dat goed en steeds beter te laten lopen.

[2:57:26] Meneer bussurfen. Ik zag ik zag u gaat uw gang.

[2:57:30] Dankuwel. Voorzitter, want over dit laatste punt dan over de systeem functies. Het is een best een verschrikkelijk woord, maar het helpt thuiszorgorganisaties wel echt als inderdaad daar gewoon meer budget voorkomt en dat dat dus ook gewoon gecontracteerd wordt door de zorgverzekeraars en de minister gaf aan dat moeten we goed gaan monitoren. Want is echt onze inzet. Dat willen we ook graag. Maar de eerste signalen uit wat nu gemonitord wordt is eigenlijk dat dat die betaald. Titel is gecreëerd. Maar dat er echt bijna geen gebruik van wordt gemaakt is, ziet de minister dan een rol weggelegd voor bijvoorbeeld de nza of voor het ministerie om te zeggen dit moet echt beter en kan de minister daar nog ingaan wanneer het dan goed genoeg is. Volgens de minister en wat zij daarvoor gaan doen.

[2:58:17] Het waren meerdere vragen in één. Dat heeft hij knap gedaan.

[2:58:20] Ik geef het woord er inmiddels beantwoorden.

[2:58:22] We beginnen achteraan. Wanneer ben ik tevreden je als het in voldoende mate is ingekocht. Zodanig ook dat we vierentwintig, zeven het brede eerstelijns team en de eerstelijnszorg goed hebben staan en daar is dit een wezenlijk onderdeel van meneer, de heer bus wel voorzitter, zijn ene adem. Er is niet voldoende budget. Dat is niet mijn beeld. Ik zie wel dat het nog nog niet overal in voldoende mate is ingekocht en dat is nog iets anders. En dat kan dus liggen aan administratieve rompslomp aan partijen die nog geen toegang daartoe krijgen. Dat weet ik niet kan ook zijn dat er onvoldoende aanbod is want je moet het wel organiseren en je moet natuurlijk ook wel dan vierentwintig, zeven blijven organiseren. Dus dat is ook een uitdaging om dat te doen en daarom heet het ook een systeem functies. Je doet eigenlijk het werk voor het hele systeem zoals het heet van de van de eerste lijn

[2:59:14] en dus er zijn meerdere oorzaken. Maar de en aan die monitor dit en daar komt ook terug op de bestuurstafel van het integraal zorgakkoord.

[2:59:26] Een korte vervolgvraag, een.

[2:59:28] Ja. Voorzitter, want inderdaad, er is voldoende budget is nou juist het probleem en dat het budget niet uitgegeven wordt. Inderdaad dat is juist het hele eieren eten in deze discussie. En

[2:59:39] eigenlijk zou je toch wel willen want de minister gaf zelf ook al aan de contractering was eigenlijk vanuit zorgverzekeraars de afgelopen tijd op tal van onderwerpen gewoon te strak. De wet niet goed genoeg niet ruim genoeg gecontracteerd is. Blijkbaar zitten bij zorgverzekeraars ergens lijkt in de onwil om voldoende ruimte te contracteren en daar is ook het contracteren van deze systeem functie wel weer een beetje de dupe van. Dus zou het niet nodig zijn dat de nza ook gewoon aan zorgverzekeraars erop aanspreekt.

[3:00:05] De minister.

[3:00:07] Ja, voorzitter, dat gebeurt niet alleen door de monitor van de nza aan. Maar het gebeurt ook nog eens een keer met elkaar vanwege de doelstellingen interim integraal zorgen kort te kijken naar de afspraak die over de budget tering zijn gemaakt en het uitnutten van het budget moet ik zeggen. En de contractering. Daar hebben we echt een toename van zo'n acht procent beoogd. Dat is ook een forse toename. Het moet ook kunnen moet de mens wordt. Het moet georganiseerd worden. En dan kun je het ook met elkaar contracteren. Dus nogmaals, er zijn meerdere redenen mogelijk in regio's waarom het onvoldoende gebeurd. We monitoren het zullen stuk voor stuk dieren die zichtbaar problemen met elkaar opruimen. Wat is zeer van belang dat we deze systeem functie goed kunnen inrichten met elkaar.

[3:00:53] Gaat u verder met uw volgende blokje?

[3:00:55] Van het blokje ggz. Voorzitter,

[3:01:00] ook voor de ggz kunnen we terug en vooruitblikken na een jaar is en er zijn heel veel acties afgesproken en bijbehorende mijlpalen, mijlpalen om de beweging in de ggz

[3:01:10] toegankelijker te maken, zowel op regionaal, maar ook op landelijk niveau, en dat krijgt forum ik een aantal ontwikkelingen wil ik graag benoemen en daarin zal ik de vragen die gesteld zijn verwerken. Voorzitter,

[3:01:21] op landelijk niveau zijnde de randvoorwaarden en de hulpmiddelen aan het creëren, zodat op regionaal niveau, met name de transitie vorm kan krijgen. Ze hebben verzekeraars een handreiking ontwikkeld voor het aanvragen van transformatie middelen voor mentale gezondheidscentra.

[3:01:37] Partijen hebben binnen het programma die mentale gezondheid sandra ook als een van de leidende principes voor het veranderen van de ggz zorg zeg maar neergezet en het is belangrijk dat we het met elkaar eens zijn. Wat is nou precies mentaal gezondheidscentra en ook de daarbij behorende verkennende gesprekken

[3:01:57] en de concrete manier van werken waarin dat wordt ingericht. Dat krijgt nu forum. Dus daar worden afspraken over gemaakt.

[3:02:04] We hebben onder andere met de afspraken gemaakt over de manier van bekostiging ook hoe dat uitgewerkt kan worden met de bedoeling om dat gereed hebben voor de inkoop van zorg in twintig, vierentwintig

[3:02:14] en daarnaast hebben we ook een aantal wat dichterbij liggende acties met elkaar invulling gegeven. Dat is onder andere dat per twintig, vierentwintig de praktijkondersteuner ggz ook meer uren per patiënt krijgt

[3:02:30] en alles om te zorgen dat je die transitie op alle punten in de ggz kunnen vormgeven.

[3:02:36] Ik zei net de transitie moeten vorm krijgen in de regio en met de bedoeling dat we patiënte beter en sneller kunnen helpen.

[3:02:45] Dat begint bij de manier waarop de regio haar eigen zorgbehoefte kan benoemen in de regio beelden. Dus regio beelden die gemaakt worden, worden ook nadrukkelijk voor de ggz gemaakt

[3:02:55] en ik zie in het vullen van de regio belde dat psychische kwetsbaarheid

[3:02:59] en het behandel aanbod. Wat daarvoor is een alle regio's ieder geval nadrukkelijk op de agenda staat

[3:03:05] en dat is het begin om ook in die regio's goede afspraken te kunnen maken en die kunnen om te zetten in regio plannen.

[3:03:13] Als ik kijk naar een jaar isa en dan ga ik gelijk in op de vraag die de heer bushoff ook stelde over de concrete voortgang hele terechte vragen op het verkennend gesprek en vertellen mentale gezondheidscentra. Dan zijn er zeventien koplopers regio's die gestart zijn met het aanbieden van verkennende gesprekken aan mensen met een hulpvraag en die mensen kunnen daardoor sneller op de juiste plek komen of in de ggz of in het sociaal domein

[3:03:38] in maastricht worden mensen met een lichte en een zware ggz hulp vraagt nu doorgeleid naar een verkennend gesprek en dat is een gesprek met een multidisciplinair team nogmaals en ggz en sociaal domein. En dat gesprek vindt daar in maastricht fysiek plaatsvinden. Huisartsenpraktijk

[3:03:56] in dertien regio's. Op dit moment worden werken professionals uit de ggz huisartsenzorg en het sociaal domein reeds samen in een vorm van een mentaal gezondheidscentra en er zijn negen regio's die concrete plannen hebben voor het opzetten van mentale gezondheidscentra en het beginnen met het voeren van verkennende gesprekken.

[3:04:15] Dus de vraag die de heer bushoff terecht stelt, komt het van papier komt van papier is het overal. Nee, dat nog niet natuurlijk niet omdat we dat aan het opbouwen zijn die structuur van die mentale gezondheid centra en de verkennende gesprekken. Maar wat ik wel zien is dat die afspraak echt gedragen worden door de regio's en dat is wel heel essentieel voor het slagen van de transitie.

[3:04:39] Er zijn een aantal regio's

[3:04:42] die want daarna, naast de opbouw van deze structuur zijn we doorgegaan met het aanpakken van de wachttijden

[3:04:49] en daar had ik u de kamer in het voorjaar over geïnformeerd. Een aantal regio's nog achterliet met onderdelen van die wachttijden en daarop zijn de zorgverzekeraars en aanbieders op mijn verzoek opnieuw in gesprek gegaan met die achterblijvende regio's om daar verbetering in te brengen en waar nodig te helpen en uit de voortgangsrapportage blijkt dat ook die regio's hier werk van hebben gemaakt en dat hun voortgang daarop laten zien en dan tot slot, voorzitter, nog een belangrijk onderwerp en dat is de cruciale zorg.

[3:05:19] Dat is om dat uit te leggen. Cruciale zorg bestaat uit hoog complexe zorg

[3:05:25] als het gaat om de zorgvraag me ook hoog complexe als het gaat om het organiseren dus unieke zorg en een vaak moeilijk te realiseren. Zorg ontmoet en soms is er een relatief kleine groep cliënten die van een bepaalde onderdeel van cruciale zorg gebruik maakt. Maar ze moeten we er wel wat mij betreft op kunnen rekenen dat die zorgt er in nederland is

[3:05:47] daarvoor is inmiddels door de nederlandse ggz en met input van alle regio's een landelijke inventarisatie opgeleverd. Die heb ik vanochtend ook met ze besproken. Die kijk breed naar het aanbod. Wat voor de regio van belang is, maar ook wat landelijk van belang is en dat is hele nuttige informatie die kan helpen bij het invullen van de regio plannen en bij de betere contractering. We zijn daar nog niet mee. Klaar, zeg ik ook nadrukkelijk om dat we nu wel een eerste beeld beginnen te krijgen over wat er regionaal, wat de landelijk is maar om echt het beeld te krijgen wat de landelijke cruciaal is en ook regionaal hebben we een verdere specificatie nodig. Zo staat het ook in het plan, namelijk dat we in het voorjaar twintig, vierentwintig dit gereed hebben. Dit overzicht dus niet alleen wat er is, maar ook wat er zou moeten zijn en dat we dat dan kunnen benutten bij de inkoop van de ggz zorg in twintig, vijfentwintig

[3:06:43] en daarin past overigens ook de vraag die mevrouw agema eerder had gesteld over het onderzoek naar de bezit beschikbaarheid bijdrage van cruciale zorg die loopt daarin mee en de nza die gaat ditjaar over de beschikbaarheid bijdrage nog een verkenning opleveren.

[3:07:00] Al deze afspraken hebben als doel de toegankelijkheid van de ggz te vergroten.

[3:07:06] Ik heb er uiteraard sterk aan dat we niet alleen nu van het puppy aan het afkomen zijn, maar ook dat die voortgang echt doorgaat.

[3:07:14] Ik zal er ook nadrukkelijk op toezien. Dat doen we door dat middels monitoring zichtbaar te maken. Misschien direct de vraag die mevrouw tielen daar de zojuist ook terecht over stelde. Hoe kunt u het zien, maar ook hoe kunnen wij het zien dat we voortgang boeken in het isa en die monitoring is ook in bebording. En dan zullen we dit soort dingen ook nadrukkelijk in in meenemen

[3:07:39] dat

[3:07:40] voor de ggz, voorzitter.

[3:07:45] Ik zie dat dat aanleiding geeft tot een vraag van meneer bushoff.

[3:07:49] Ik heb er nog een begrijp voorzitter kijken. Het punt dat ik probeerde te maken rondom de ggz is dat er heel veel overlegd wordt heel veel gepraat wordt en ongetwijfeld zullen er ook een aantal concrete stappen worden gezet. Ik hoor de minister vooral dan zegt de zijn beginnende verkennende gesprekken en dan.

[3:08:08] Vraag, ik.

[3:08:09] De af. Wat doet dat voor die vierentachtig. Duizend mensen die nog wachten kan de minister al iets aangeven wat er nou concreet vooral minder mensen op een wachtlijst staan en of die mensen die nu nog wachten of die al echt geholpen zijn of een deel daarvan al geholpen is.

[3:08:26] Ik mij zorgen dat de minister hier heel graag op wil reageren. Dus ik geef de minister het woord.

[3:08:31] Ja misschien even direct het woord verkennend gesprek beet te pakken want dat zijn dus geen verkenningen naar maar dat is een prestatie. Dat is een ding. Dat is een dat is gewoon een manier waarop we dat organiseren.

[3:08:46] Kijk als het gaat om het grote aantal wachtenden in de ggz. Wat mij ook zorgen baart al de hele periode en ook mijn voorgangers. Dan is het zo dat alles wat we nu in gang zetten. Moet je twee dingen zien. Één is de wachttijden aanpak die er al was aan die we verder hebben opgetuigd met ook doorzettingsmacht, maar ook met hulp tijdens het wachten bijvoorbeeld. Dat gaat allemaal gewoon door dat het gaat ook over transparantie van wachtlijsten in de regio, bijvoorbeeld

[3:09:17] binnen. Het is heel specifiek binnen. Het is aan een aantal dingen gedaan hebben gezorgd dat in twintig, vierentwintig. Dus dat kan nog niet resultaat tot resultaat leiden dat de pil haar ggz met vier uur wordt uitgebreid zorgen dat de mentale gezondheidscentra zijn

[3:09:33] en dus het model van het verkennend gesprek zoals dat heet en wat doet dat verkennend gesprek.

[3:09:38] Dat is een gesprek waarin iemand die op de wachtlijst zou kunnen komen voor de ggz er gekeken wordt met bijvoorbeeld een ervaringsdeskundige met iemand uit het sociale domein met iemand uit de ggz en mogelijk ook iemand uit de eerste lijn zoals de huisarts op verwijzing van de huisarts kijken is de vraag die voorligt is dat nou echt een ggz vraag of speelt er iets anders in het leven wat we eerst moeten oplossen. Als we dat hebben opgelost bijvoorbeeld schuldhulpverlening

[3:10:05] of er is geen vaste woon of verblijfplaats. Als we dat oplossen, dan is die ggz vraag misschien wel helemaal niet meer zo relevant en hoeft die persoon zelfs niet eens meer op de wachtlijst. De eerste resultaten op basis van de pijlers van die verkennende gesprekken laten zien

[3:10:21] en ook van de mentale gezondheidscentra dat mogelijk en ik zeggen maar even voorzichtig zo'n veertig, vijftig procent van de vragen wel eens op een andere manier beantwoord zouden moeten worden dan dat we nu doen, namelijk iemand op de wachtlijst van de ggz hulpverlener zetten als je dat doordenkt

[3:10:39] en dan moet je er wel rekening mee houden dat die structuur en die manier van werken nog moet worden opgebouwd. Dan gaat dat natuurlijk effect hebben op de wachtlijsten en dat is ook zeker de bedoeling.

[3:10:50] Maar de winstwaarschuwing is natuurlijk wel dat we dat vandaag nog niet in volle omvang merken omdat we die verkennende gesprekken als methodiek, maar ook die mentale gezondheid handig moeten opbouwen.

[3:11:02] Gaat u door met een blokje palliatieve zorg?

[3:11:05] Dat was een vraag van de heer drost

[3:11:10] eigenlijk bestaande uit twee vragen. Ik ken uiteraard de palliatieve zorg. Goed. Het is belangrijk en daarom hebben we ook in het coalitieakkoord waren er middelen vrijgemaakt. Totaal honderdvijftig miljoen vanaf twintig, tweeëntwintig. Om een tijdelijke impuls te geven aan het beleid om dat is namelijk het nationaal programma palliatieve zorg. Twee en de regeling palliatieve terminale, zorg en geestelijke verzorging thuis om te zorgen dat we die zorg goed organiseren in de thuissituatie

[3:11:41] in dat nationaal programma. Want waarom noem ik. Het is het vergroten van de maatschappelijke bewustwording over palliatieve zorg en het inzetten op proactieve zorg, planning en ook de verbetering van de bekostiging echt nadrukkelijk al de bedoeling. Dat zit in de doelen van het nationaal programma. Dus ik zie niet de toegevoegde waarde om op zijn vraag om nog eens een keer apart een maatschappelijk debat te starten. Want dat is al onderdeel van het nationaal programma.

[3:12:09] Het lijkt me wel goed om het erover te hebben. En ja ik ben inderdaad bekend met de inzet van de vrijwilligers omdat er ook nog wel hele verschillende verwachtingen zijn waar het over gaat en met name in de thuissituatie, maar er geen apart maatschappelijk debat. Wat mij betreft.

[3:12:24] Ik zag de heer drost heel instemmend knikken, maar ik zie nu ook.

[3:12:27] Van grijpt dat er een vraag verheldering als het mag want ik wilde juist niet een maatschappelijk debat stad die want ik vind deze beweging juist goed en ik had het idee dat de andere kant opgingen bewegen. Dat was niet de bedoeling. Vandaar mijn vragen waar dank voor het antwoord. Ik ben ik tevreden mee.

[3:12:41] Kijk dat biedt de minister de gelegenheid om door te gaan met het blokje administratieve last.

[3:12:45] De minister zou zeggen wel beweging maar niet apart. Maatschappelijk debat beweging is in deze ook altijd wel goed

[3:12:52] dan de reductie van de administratieve lasten we al veel over gesproken in diverse debatten. De afgelopen tijd, maar zeker ook binnen het integraal zorgakkoord.

[3:13:04] De reactie op de voorstellen van mevrouw van den berge, mevrouw agema, ook in het voorgaande debat nagevraagd had. Dank daarvoor. En ik ga ze uiteraard bestuur dieren en we zullen ze ook allemaal meenemen. Samen met het gevraagde vervolg advies van de raad voor de volksgezondheid en samenleving. Wat ik gisteren in ontvangst heb genomen en daarbij hebben we ook afgesproken. Samen met de partijen zeer recentelijk in het bestuurlijk overleg dat we opnieuw kijken naar de doelstelling van het integraal van het reduceren van de administratieve lasten, omdat er gewoon echt willen dat we significant voortgang maken met het reduceren daarvan.

[3:13:42] En daar zijn een aantal dingen aan tafel ook genoemd. Dus dat is direct ook de vraag. Het antwoord op de vraag van mevrouw van der plas. Hoe gaan we er nou voor zorgen? We moeten inderdaad sneller. We hebben binnen het integraal zorgen kort gezegd dat we daar een aparte tafel voor inricht. Een aparte werk groep. Ook het advies van de rvs gevraagd hebben we gisteren en de suggesties nemen we allemaal mee om te zorgen voor een voortgang. Dan was er nog een vraag over de hulpmiddelen. Ook in relatie tot de administratieve lasten is misschien goed en die die vraag heb ik het antwoord heb ik hier voor me liggen omdat juist het verstrekken van hulpmiddelen is iets waarvan we merken in de praktijk dat dat een enorme administratieve rompslomp geeft en dat is niet alleen bij zorgverzekeraars, maar ook bij de gemeentes als het gaat om de zorgverzekeraars is dat nou precies één van de afspraken die we opnieuw hebben gemaakt op de isa tafel dat we dat beet gaan pakken en gaan zorgen voor een vereenvoudiging en uniformering en verbetering van dat proces

[3:14:49] en ook de zorgverzekeraars in de vorm van zorgverzekeraars. Nederland heeft gezegd, hebbende zijn er zelf ook mee gekomen. Dit lijkt ons een goed onderwerp om deze pakken om met elkaar te zorgen dat we dat gaan verbeteren.

[3:15:03] Dat was een vraag van mevrouw van den berg. Maar dat gaan we dus heel nadrukkelijk juist ook beet pakken.

[3:15:11] Dan heb ik nog een paar losse vragen.

[3:15:15] Maar ik vermoed zomaar dat er op het blokje administratieve lasten en u heeft dus nu ook het blokje hulpmiddelen gedaan, begrijp ik u goed begrijp ik de minister goed,

[3:15:27] De blokjes werden losse vragen, maar hulpmiddelen

[3:15:29] heb ik in ieder geval nu gedaan in relatie tot de administratieve lasten.

[3:15:33] Kijk dan ga ik kijk ik naar de collega's. Want ik denk dat er vragen zijn. Ik had in ieder geval mevrouw agema voor nog een vraag.

[3:15:40] Ik denk op het blokje administratieve lasten, mevrouw van den berg, ook dan geef ik vraag me als eerste het woord gaat uw gang.

[3:15:45] Dankuwel. Voorzitter, heel aardig van u als het gaat om de hypothese van van het halveren van administratieve last heb ik een aantal keren alle wiskundig sommetje toegelicht dat je dan bijna een half miljoen extra medewerkers hebt tot tweeduizend veertig ruimschoots meer dan wat we er daadwerkelijk nodig hebben en ik heb er al eerder met teleurstelling geuit over dat in het integraal zorgakkoord, maar een richting is of een wens is neergelegd van vijf procent minder administratieve lasten en ik voelde mij natuurlijk inderdaad heel erg gesteund. Voorzitter, door door het rapport van de raad voor de volksgezondheid en zorg van deze morgen. Hedenmorgen, die ook pleitte voor een halvering en en mijn mijn vraag aan de minister is of zij

[3:16:29] wil zeggen van de doelstelling van vijf procent, vijftig procent een halvering van de administratie tijd als doelstelling te nemen.

[3:16:39] De minister.

[3:16:41] Ja, voorzitter, deze discussie hebben we vaak gehad. We hebben in ieder geval gezegd binnen het elisa dat de originele toe. De originele doelstelling van vijf procent vinden we echt te laag.

[3:16:53] Mag ik heb eerder ook geprobeerd uit te leggen aan mevrouw agema dat te zeggen nou dan is het vijftig procent is ook weer de vraag hoe monitoren dat hoe meten we dat dat verder uitwerken is zeker onderdeel van het uitwerken binnen die werkgroep van het integraal zorgen. Kortom, ik kan me zomaar voorstellen dat ze zeggen nou een halvering per onderwerp zou tot de mogelijkheden moeten behoren of dat moet in ieder geval te streven zijn, maar er is iets anders. En dat we zeggen oké, met per definitie is de doelstelling dat halveren, want het ligt er ook heel erg aan hoe je dat meet hoe je het monitort. Dat maakt het ook misschien wel nodeloos ingewikkeld. Wat ik graag wil is dat iedere is er partij bij wijze van spreken zegt nou ik vind vijftig procent niet genoeg. Het kan nog meer. Maar dat die ambitie daar duidelijk wordt omgezet in daden en dat we elkaar daar ook aan houden, zodat ook eerder gezegd geef nou de werkgroep ook even de kans om dat opnieuw neer te zetten. En vandaaruit in de rapportering commentaar op terug.

[3:17:53] Mevrouw van den berg,

[3:17:55] Dankuwel. Voorzitter, ik wil daar graag even op aansluiten op de vraag van mevrouw agema. Want ik heb vaker betoogd als je alleen al kijkt naar de wet langdurige zorg en de zorgverzekeringswet samen is dat honderd vijf miljard

[3:18:07] tweederde is arbeid gerelateerd aan een zeventig miljard. En wat mevrouw agema ook aangeeft. Dat doen we de dertig tot veertig procent gaat naar administratieve last tussen de vijfentwintig miljard. Niemand vind het leuk om te doen. Het is een enorm beslag op op medewerkers en het kost veel geld.

[3:18:22] En nu zegt de minister van nou, ik wil best kijken dus richting die vijftig procent. Maar wat vindt de minister van de gedachte van stel nu dat we helemaal opnieuw zouden beginnen. Waar zou je dan wat zou je dan willen registreren dat dat de manier is om het dossier te kijken want ik vrees ook als je gaat kijken van we hebben nu dit en waar kun je wat krijgen die kaasschaafmethode dat we dan niet er echt gaan komen en dat je veel meer moet denken vanuit als ik nu opnieuw gaan kijken wat hebben we nu nodig voor een lerende cultuur en een fatsoenlijke verantwoordingen van publiek. Geld

[3:18:57] de minister

[3:18:58] voorstel helemaal met mevrouw van den berg eens. Dus het is heel erg belangrijk om die principes met elkaar vast te stellen. De raad voor de volksgezondheid geeft daar ook een aantal suggesties voor een aantal aanbevelingen voor,

[3:19:12] waarbij we wel moeten opletten, bijvoorbeeld het maken en het volgen van goede werkinstructies werd gisteren ook in de presentatie over gesproken, maar goede werkinstructies bijvoorbeeld kunnen ook weer een bijdrage leveren in het kwalitatief goed uitvoeren van zorg, wat weer zorgt voor minder fouten. Wat weer zorgt voor minder verspilling zeg maar even los van. Ook de problemen die patiënte en cliënten. Daarmee hebben

[3:19:36] een extra werk wat je daarmee organiseert. Dus ik vind het heel erg belangrijk dat je kijkt naar bijvoorbeeld gegevens één keer vastleggen en niet onnodig over type overdoen. Dat is echt zo'n enorme zo'n draak zeg maar waar we echt wat aan moeten doen met elkaar. Maar dat hangt ook weer samen met hoe gaan we dat in de ict en die gegevens vastleggen. Dus dingen grijpt me wel in elkaar. Maar dat we met elkaar een aantal principes afstellen. We zeggen afstemmen van nou daar gaan we opsturen en dat doen we eigenlijk ook geen concessies aan. Dat is denk ik wel de weg voorwaarts om te komen van een stukje kaas kaasschaaf en een beetje naar echt significant die administratieve last naar achter dringen waarbij we op moeten passen dat we ons niet rijk rekenen want administratie om bijvoorbeeld salarissen te betalen zijn dingen die we altijd moeten blijven doen. Dus er zal altijd administratie administratie blijven natuurlijk.

[3:20:25] En ik begreep net dat de minister nog een aantal losse vragen heeft om te beantwoorden. Gaat uw gang.

[3:20:30] De naar aanleiding voorzitter van ook de pamflet. Wat ik gekregen van de verpleegkundige via u in de zaal. De rol van de verpleegkundige

[3:20:41] absoluut een belangrijke stem en het is zo dat ook binnen organisaties verpleegkundige de een belangrijke stem moeten hebben. Ook daarom heb ik ook een subsidie voor zeggenschap binnen organisaties ingesteld en dan stuur ik ook op en ook organisaties waar dus verpleegkundige binnen de organisaties aan tafel zitten. Die zitten zeker ook nu al aan tafel. Vvn is nu als stem van de verpleegkundige goed vertegenwoordigt aan tafels en ook echt duidelijk hoorbaar. En vvn heeft ook daarvoor budget gekregen binnen het integraal zorgakkoord om die rol ook verder te kunnen spelen. Ik heb eerder gesproken met uw voorzitter over neus let zorg en ik heb ook toegezegd dat ik zal onderzoeken om dat mee te nemen in de visie vorming op de eerste lijn en verder zal ik uiteraard kennis nemen van het pamflet en nadenken wat ik daar nog meer mee zou kunnen omdat ik het ook belangrijk vindt dat verpleegkundigen een stem hebben ook binnen de hele uitvoering van het integraal zorgakkoord

[3:21:46] dan de vraag van mevrouw van der plas over inzicht in in een uitstroom van de wijkverpleging. Ik kan alleen de thuis zorg geven. Daar is de instroom op dit moment de meest recente cijfers eenentwintigduizend de uitstroom negentienduizend en dat is vergelijkbaar met het ziekenhuis.

[3:22:04] Ik kan me voorstellen dat er behoefte is aan een actueel overzicht. Maar dat komt in het voorjaar van twintig, vierentwintig in de voortgangsbrief van een toekomstbestendige arbeidsmarkt zorg

[3:22:14] project wordt het begin van komend jaar weer een een actueler en ruimer overzicht gegeven.

[3:22:23] Dan ben ik volgens mij aan het einde van de

[3:22:27] vragen. Klopt dat.

[3:22:31] Er is ook nog een.

[3:22:32] De tweede termijn. Maar als de minister een dringende vraag vergeten is geef ik u het woord meneer schroeven.

[3:22:37] Daarvoor is dus geen nieuwe vraag mij of ik heb het even gemist hoor. En dan mijn excuses. Maar ik dacht ook nog gevraagd te hebben naar de hoe het gaat met de uitvoering van de motie van mijn collega's mohamed is van mei ditjaar. Over. Zelfregie is regie centra en herstel organisaties, omdat wij begrepen dat er een de staatssecretaris gaat mijn collega komt dan was meneer voorbarig.

[3:22:59] Dankuwel. Ik kijk nog even naar de collega's. Want ik heb er zelf nog wel een vraag. Dus ik doe even beetje af.

[3:23:07] Het bedje op woord is aan mevrouw waanders.

[3:23:11] Dankuwel. Voorzitter, en ook dank voor het antwoord omtrent de betrokkenheid van verpleegkundigen daar die spreek ik viel en ze zijn ook op bezoek. Ze zitten er nog steeds waarvoor respect. Ik ben ook wel op zoek, niet alleen naar een stemmen ook invloed op de besluitvorming en dat laatste is altijd het alle thaise.

[3:23:32] Maar ook.

[3:23:32] Vanwege een steun in de rug nog te vaak hoor ik dat verpleegkundigen zeggen dan geven wij de cliënt een instructie om met een druppel bril dit zelf te leren maar aanbieder x y of z zegt nee hoor. Daar komen wij wel twee, drie, vier keer per dag voor. Dan wordt het wel heel erg moeilijk om in de ambitie van het integraal zorgakkoord en minder zorg en meer eigen regie dit ook als verpleegkundige vol te houden. Dus ik ben ook wel een beetje op zoek naar wat steun in de rug voor verpleegkundigen die dit wel doen en hoe dat vorm krijgt.

[3:24:03] De minister

[3:24:04] je eigenlijk op twee niveaus. Voorzitter, dat ik refereer even aan de discussie die we aan het begin van het integraal zorgakkoord hebben gehad over de rol van de verpleegkundige moeten we die ook in het integraal zorgakkoord apart noemen of kunnen we met medisch alles benoemen hebben net ook gehad over de rol van de para medische groepen bijvoorbeeld hebben we ook bewust met elkaar gekozen nemen. We benoemen ook de verpleegkundige discipline apart en daar is eigenlijk ook een begin gemaakt om te zeggen we vinden die staan belangrijk. Vandaar ook de positionering van vvn, vvn heeft dat ook op zich genomen. En als het gaat om dat andere fenomeen van ja hoe kun je nu zeg maar de verpleegkundige allemaal steuntje in de rug geven in de dagelijkse praktijk.

[3:24:46] Dat is enorm van belangrijk en daarom is het zo belangrijk dat dat zeg ik ook tegen de verpleegkundige op de tribune, maar ook thuis die luisteren. Voorzitter, dat we in die regio met elkaar het echt eens worden. Wat is hier de zorgvraag. En hoe gaan we die zorg vragen adresseren en ook op een zodanige manier dat aanbieders elkaar ook vasthouden, want er is niets zo frustrerend en dat snap ik heel goed. Ik kom zelf ook van de werkvloer dat wanneer je met cliënten. Een een hele gesprek naar zelfredzaamheid achter de rug hebt en ook zelfredzaamheid waar je in gelooft dat je mensen kunt versterken en die zelfredzaamheid en er komt een andere collega's langs en die zegt nee hoor. Gaat u maar zitten. We nemen alles weer over. Dat is enorm frustrerend. Dat begrijp ik heel goed en het is ook niet in het belang van de mensen waar we het allemaal voor doen omdat die zelfredzaamheid en eigen regie kunnen voeren en dingen zelf kunnen doen. Ook de doelstellingen zijn niet ook in het is aan nastreven.

[3:25:43] Dus die laat ik hier dan ook de ruggensteun uitspreken. Voorzitter,

[3:25:48] Mevrouw voldoende, dan draagt het voorzitterschap over.

[3:25:54] Dankuwel mevrouw agema. En dan kijk ik naar de minister of zij klaar was met de laatste losse vragen en dat klopt.

[3:26:01] Dan geef ik staatssecretaris van ooijen. Het woord gaat uw gang.

[3:26:04] Dankuwel. Voorzitter, tenslotte, zoals ik al zei, de aansluiting op het sociale domein en misschien toch even als inleiding dacht ik is misschien mooi om een voorbeeld te noemen waarom het zo ontzettend belangrijk is dat het sociale domein aangehaakt is in het kader van het hele integrale zorgakkoord en het voorbeeld dat ik mee heb genomen is een logeerhuis. De buren in rotterdam. Misschien kent u het misschien niet. En anders dan wil ik u toch een klein beetje toelichten. Waarom dat zo mooi voorbeeld is

[3:26:31] op die plek kunnen namelijk mensen die na ziekte of opname in het ziekenhuis niet kunnen terugvallen op een plek thuis omdat er bijvoorbeeld geen sprake is van een netwerk wat daarbij kan helpen toch terecht op deze plek eigenlijk thuis maar niet thuis. Juist op die plek waar we

[3:26:50] en juist op die plek waar mevrouw agema wilde heel graag iets over zeggen denken,

[3:26:56] maar juist op die momenten als er in het ziekenhuis eigenlijk even niet meer de juiste plek is is er op deze manier juist wel de juiste plek

[3:27:04] en een een team van vrijwilligers van mensen die graag willen mantelzorgen betaald vanuit een deel vanuit de wmo. Een deel vanuit de zorgverzekeraars zorgt ervoor dat je hier een hele mooie plek hebt voor heel veel mensen thuis.

[3:27:18] Kortom,

[3:27:19] Op die manier werkt de sociale basis aan een integraal zorgakkoord zomer een voorbeeld. Er zijn nog heel veel andere mooie woorden, maar deze wilde ik toch graag aan het begin noemen. Voorzitter, dan ga ik naar een paar vragen over de aansluiting van sociale misschien even toch beginnen met de vraag van de heer drost. Want die vroeg hoe staat het nu eigenlijk met de aanraking van het sociaal domein in de regio plannen

[3:27:45] en ik moet daarbij wel eerlijk bekennen dat dat nog wel aan voor een verbetering vatbaar is. Laat ik maar gewoon even kort en goed. De kern van het antwoord geven, zoals meneer drost. Ook weet het initiatief voor een regioplan bij de zorgverzekeraar. De marktleider

[3:28:07] betreffende in die regio. Samen met het zorgkantoor in uw zorgkantoor regio, maar samen met de gemeente de centrumgemeente die via het internet zorgakkoord is aangewezen als mandateren. De gemeente voor de hele regio dus op die manier is het nog goed geregeld zou ik willen zeggen. Alleen ik constateer ook dat najaar in de samenstelling van de partners in het sociaal domein. Ook de snelheid van het aanmaken van het sociaal domein eigenlijk nog wel echt het sociaal domein een onderbelicht stuk van de van het regio plannen is, en daarom spreek ik al die relevante partijen in de vng. Ikzelf daarop aan om te kijken op welke sociaal domein daar een sterkere en ook een prominentere rol in kan worden gegeven. Soms is ook een soort verlegenheid. Wat kan het sociaal domein niet echt in betekenen op welke manier in welke in welke mate. Maar er zijn echt meer dan genoeg ook voorbeelden op beleidsniveau op regionaal samenwerkingsniveau, sociaal domein goed kan worden aangehaakt dat over de samenwerking dan vraag van mevrouw van den berg,

[3:29:12] waarvan ik een beetje twijfelde over de kern van die vraag me goed te pakken hebben. De vraag was suzanne naar de ggz of de ggz naar het sociaal domein en mijn antwoord zou zijn. Volgens mij is het de bedoeling dat er allebei plaatsvindt.

[3:29:28] Ja, er moet sprake zijn van verwijzing van het sociaal domein naar de ggz. Als er echt sprake is van urgente problematiek, complexe problematiek, waarbij uiteindelijk bijvoorbeeld de behandel ggz noodzakelijk is en andersom natuurlijk ook is eigenlijk wat de minister wel even zij zo is er sprake van problematiek in de ggz kan ook de begeleiding bijvoorbeeld zijn die eigenlijk ook. Of misschien zelfs nog beter in het sociaal domein kan worden opgelost. Dus volgens mij is het beide alleen maar dat is misschien niet waar. Mevrouw van der werf op hintte. Dus vandaar toch even mijn mijn schot voor de boeg

[3:30:06] dan een andere vraag die langskwam ook van de heer drost over de financiering afspraken. Lukt het eigenlijk ook goed genoeg om de financiering afspraken van het sociaal domein rond te krijgen.

[3:30:18] Medio juli van ditjaar is de stukken die zijn gepubliceerd in de staatsblad en daarmee kunnen gemeenten op basis van deze regeling in totaal maximaal honderdvijftig miljoen per per jaar aanvragen

[3:30:32] en dat is in ieder geval voor een mede opstellen van de regio beelden, het medeopsteller van de regio plannen en de uitvoering ervan en ook het inrichten van de regionale

[3:30:41] coördinatie structuur.

[3:30:44] Hierbij geldt de tweeënveertig mandaat, gemeente die net ook even noemde als het gaat om het maken van het plannen in twintig, drieëntwintig de financiële middelen ambtshalve krijgen verstrekt en voor de periode vierentwintig, vijfentwintig, zesentwintig, een aanvraag moeten doen

[3:31:00] en dat heeft ermee te maken dat we wel aldus snelheid willen benutten, ook voor het lopende jaar.

[3:31:09] Ten slotte heb ik nog de vraag van d zesenzestig staan over helft in pollers is gezondheids als doel van het onderdeel van het hele beleid ministers ook iets over gezegd, want als ik een brede vraag aan ons allen

[3:31:23] hierbij wil ik nadrukkelijk aangeven dat ik samen met de collega's van szw en ocw nadrukkelijk aanpak een aanpak hebt staan

[3:31:32] op de mentale gezondheid, de volle breedte van de mentale gezondheid met

[3:31:37] zes of zeven bewindspersonen en we kijken samen met szw nadrukkelijk naar de verbinding in het zorg en het sociaal domein. Maar in combinatie met armoede en gisteren ging het bijvoorbeeld ook over de kansrijke stad en de verbinding daarin met armoede en schulden. En tenslotte bekijken we in het gala in de volle breedte, met name ook hoe we met het ministerie van bzk kijken over gezondheid, met name in de fysieke leefomgeving en hoe we daar ook het principe van hamilton op polis is verder vormgegeven.

[3:32:08] Tot zover voorzitter,

[3:32:11] Ik ga een voorstel doen want eigenlijk bent u allen over of bijna. Nee ik was nog niet zover. Meneer dijk en we hebben ook nog een tweede termijn dus wellicht zijn er vragen die ook kunnen wachten tot de tweede termijn. Dan kan iedereen nog weer zijn vragen stellen, maar ik wil even proeven bij de commissie of dat op een meerderheid kan rekenen

[3:32:35] en wij zwijgen stemt iedereen toe heb ik het vermoeden want dan was dit de afronding van de eerste termijn van het kabinet en dan ga ik door met de tweede termijn van de kamer en dan geef ik mijn vraag. Maar als eerste het woord.

[3:32:48] Dankuwel voortzetten in de inrichting van de heer van ooijen. Ik zat dit een beetje buiten de buiten de microfoon te blazen. Maar die die plek waar mensen in het ziekenhuis hebben gelegen even tot rust kunnen komen. Dat doen wij vroegen het verzorgingshuis en dat is mijn tweeduizend twaalf met het voorjaarsnota van tweeduizend twaalf met met hulp van de christenunie besloten om om die te sluiten en de financiering daarvan te stoppen. Dat is allemaal heel erg verdrietig. Voorzitter, we leven nog steeds met de gevolgen daarvan dat mensen inderdaad heel lang in het ziekenhuis blijven daarna nergens meer terug terechtkunnen en thuis vaak niet meer. Verder kunnen. Voorzitter, en dat stopte alles op. Dus ik hoop dat er nog eens een kamermeerderheid is te vinden die dat verzorgingshuizen zeker terug wil. Voorzitter, en ik heb dan ook een hoop gevestigd op de verkiezingen, ook als het gaat om de werkelijke bedoelingen van het integraal zorgakkoord, namelijk die bezuiniging van anderhalf miljard euro. Ik hoop echt ook heb ook een hoop gezet op een nieuwe kamer. Voorzitter, als het gaat om die bezuiniging van tachtig miljoen op de huisarts die heeft juist meer tijd voor de patiënt nodig. En als het gaat om al die andere nul op de nullijn zetten van de ziekenhuizen, zoals het integraal zorgakkoord staat. Voorzitter, ik hoop dat ook nog van tafel te kunnen krijgen. Dus op naar de verkiezingen weg met het lisa en ik dank u zeer. Ik graag een twee minuten debat nog even aan.

[3:34:13] Lotte.

[3:34:14] Om in ieder geval als het gaat om de regels. De regeldruk daar voorstellen voor te doen.

[3:34:21] Dank mevrouw agema en dank ook mevrouw tielen. Voor deze achtergrond interventie geef ik mevrouw van den berg, het woord.

[3:34:27] Dankuwel. Voorzitter en dank de bewindslieden voor de antwoorden. Ik ben natuurlijk blij dat er wel met administratieve lasten. Hopelijk stappen worden gemaakt en terecht zegt de minister. Het zorgt ook een werkinstructies voor veilig werken en voor geen verspilling

[3:34:42] de zagen nog in medisch contact. Een mooi artikel over. Dus daar komen we zeker vijfentwintig oktober nog op terug. Voorzitter, ook dat er met de hulpmiddelen dat hij in ieder geval als eerste worden opgepakt. Ik heb nog zorg en het voorbeeld over de oog druppels van de staat. Dat moet regionaal worden geregeld. Maar het is wel vreemd dat zorgverzekeraars dat niet kunnen zien of dan een nieuwe technologieën of een nieuwe werkwijze eenduidig wordt toegepast. Dus er wordt aan de ene kant zeg ik de de koplopers die zeggen wij doen dit allemaal met elkaar. Het voorbeeld dat mevrouw paulusma ook aangaf. Wij doen dit en dan vervolgens zijn er nog anderen die declareren die zorg ook kunnen betalen we met z'n allen. Dus ik zou toch graag willen weten hoe we daar nog wat meer paal en perk aan kunnen stellen en de vraag even over de ggz. Dat gaat mij erover. Iemand komt met een probleem hebben dan het eerste gesprek is dat het sociale domein die zegt dit kunnen wij niet oplossen. Oplossing moet naar de ggz of is het eerste gesprek met iemand van de ggz die bepaalt. Nee doe toch maar bij het sociale domein. Maar mijn voorkeur gaat naar de eerste versie. Voorzitter, laat ik daar ook duidelijk over zijn en ik heb nog wel zorgen. Voorzitter over hoe zijn leidend is en zal blijven ten aanzien van ik noem maar de grote zilveren geplaatst en schikking die wij en aanpassingen die we zouden moeten doen.

[3:36:07] Dankuwel, mevrouw van den berg, mevrouw tielen.

[3:36:10] Ja, voorzitter overigens mevrouw agema wil heel graag dat allemaal anders is, maar uit het veld weer te noemen we toch ook wel weer heel veel vragen van ga alsjeblieft zo door in ieder geval met een integraal akkoord

[3:36:27] zelf vind ik het. Ik zei het straks even in een bijzin maar integraal alles voor iedereen en van iedereen en daardoor is het ook wel wat ongrijpbaar. We hebben nu een aantal debatten gevoerd tussendoor die we gisteren ook gevoerd hebben en die we over twee weken weer gaan voeren. Ik vind dat lastig en ik kijk dan ook uit naar de monitoring en tegelijkertijd elke keer dat wij het woord monitoren hier gebruiken, stijgt de administratieve last. Dus dat is ook een worsteling waar ik echt enorm mee zit en ook nog geen oplossing voor heb. Maar ik denk wel misschien dat ik dat dan nog mee kan geven aan de aan de bewindspersonen bij het maken van zo'n monitoring dat het fijn is om niet drie pagina's met indicatoren te creëren. Maar gewoon een paar grote drie, vijf misschien en dat wij naast daar een reportage over krijgen dat er bewijs spreken ook maar daar moeten we als kamercommissie wat over zeggen. Één of twee keer per jaar met mensen uit het veld zitten om die getallen te bespreken. Om het veel beter te voelen in plaats van dat we een beetje blijven hangen in grote woorden want dat is toch heel eerlijk. Ben een beetje het gevoel dat ik ook na vanmiddag krijgen

[3:37:36] en die boer en dat zou moeten hebben, hebben met effectiviteit veiligheid. Wat mij betreft ook inderdaad arbeid uren besparing. Die kwamen allemaal dingen langs vandaag ook over geneesmiddelen. Ik ga er een aankondiging doen voor een commissiedebat dat we over twee weken hebben over ziekenhuiszorg. Ik ga de minister vragen om het boek. De meeste omerta te lezen want dat heb ik echt wel wat inspiratie uit waar we het over gaan hebben. Wat mij betreft tijdens dat debat als het gaat over effectiviteit en doelmatigheid en arbeid besparing. De voorzitter vraagt zich af. Volgens mij heb ik in eerste termijn minder gebruikt.

[3:38:10] Ik wil nu in de heer

[3:38:13] vragen. Ik denk ik denk en ik hoop dat wij als kamer zeg maar dit dit de terugkerende debatten over het isa

[3:38:20] wereld punten gehackt kunnen krijgen.

[3:38:22] Dankuwel.

[3:38:23] Ik doe zeer mijn best tot enige punten heid. Ik nodig. Mijn collega's zou ook zo uit de meneer drost. Geef alstublieft het goede voorbeeld gaat uw gang?

[3:38:35] Dankuwel. Voorzitter, ik begon onze bijdrage zojuist over op weg zijn naar een zorgzame samenleving

[3:38:42] en

[3:38:44] dus goed dat we dit debat voeren. Ik hoop dat het vaker voeren en ik ga ervan uit dat het nodig is en dat sommige wijken zou zijn. De beweging of niveau. Het idee is goed. Maar mevrouw agema refereerde in eerste termijn dankuwel aandachtspunt in de kast zetten we doen er niks mee. Dan is het verloren tijd geweest en misschien verloren geld. Dus wat mij betreft blijven de debat voeren.

[3:39:05] Ik heb een vraag over aan de staatssecretaris over de aansluiting van het sociaal domein. Want dat is het einde. Volgens mij is als ik ernaar kijken naar het zorgveld vitaal voor de beweging die we in willen zetten met het isa. Wij willen uiteindelijk de eerste de tweede lijn voor een deel ontzien. Dat is nodige op lange termijn hebben het sociaal domein en daarachter nog weer de nulde lijn in de mantelzorg onherroepelijk bij nodig en ik ben blij dat hij deelt de zorgen dat het nog niet volledig. Ook in het in de uitwerking van die zijn gebeurd,

[3:39:32] ben ik met hem eens. Maar ik ben nog wel benieuwd wat er dan concreet gaat doen dat de komende tijd om dat verder te verbeteren en voor elkaar te krijgen. Laatste vraag die ik heb.

[3:39:41] Dank u dankuwel. De heer dijk gaat uw gang.

[3:39:44] Voorzitter, lijkt echt een heel laat ik een heel concreet punt gaan gaan doen want anders ga ik alles herhalen en dan wil ik niet maar ik zag net een en artikel op rtl dat de staatsssecretaris woest was over de reclames op op schepen en dat de boetes omhoog moeten. Daar zag ik dat de maximale boete negenduizend euro is. Nou dan kun je heel erg kun je nog steeds dikke winst te maken als je heel veel reclame maakt. Ik vind het een beetje karig. Maar waar ik woest van kan worden is als we het over preventie hebben en ik zie het ook. Ook hier weer veel terug en dan gaat over lifestyle of leefstijl in het nederlands

[3:40:21] en dan denk ik ja dan moet toch weer. Dan wordt toch weer de schuld zeg maar van mensen in ongezond gedrag direct bij mensen zelf neergelegd en ik vind dat niet zo zielig en ik de ontbreekt steeds iets en daarom kondigt alvast aan voor tweeminutendebat. De ontbreekt steeds iets in dit integrale zorgakkoord en dat is de verantwoordelijkheid van producenten. Ik was in zuid afrika en daar kocht ik een zakje daarop is totaal andere regels dan hier. Mijn tanden vielen ongeveer de mos zo veel zoetigheid zat erin. En dus voorkomen is beter dan genezen en in de in dat opzicht komt de sp met een voorstel over een hardere aanpak voor suiker vet en tabaksindustrie en een en een lobby en ook dat ongezonde producent en ongezonde producten veel strenger gecontroleerd en gereguleerd gaan worden. Ik denk dat dat nog een toevoeging kan zijn om dit debat.

[3:41:13] Dankuwel. Dit geeft aanleiding tot een dringende vraag van mevrouw tielen.

[3:41:18] Ik begrijp niet zo goed dat meneer dijk verwijst naar een situatie in zuid afrika waar hij een slechter product had. Dus ik weet niet helemaal goed waar meneer meneer dijk naar toe wil met z'n motie straks.

[3:41:31] Voorzitter, vrijheid, blijheid is voor producenten, dan zullen zij zoveel mogelijk suiker, zo veel mogelijk vet. Zoveel mogelijk zou het zoveel mogelijk tabak in in producten verwerken om mensen daaraan verslaafd te maken. Veel reclame. Veel reclame mogelijkheden zorgt ervoor dat mensen meer verleid worden tot slechte producten tot slechte leefstijl. Als we dat niet als we dat niet aan beide. Als we dat niet aan die kant ook aanpakken. Dan vind ik het een beetje hypocriet om mensen op hun gedrag aan te spreken. Dus geen vrijheid, blijheid van producenten, maar keiharde regels en een streng een hardere aanpak dan nu is om ervoor te zorgen dat mensen in hun latere leven ziek worden en daarmee ook veel zorg nodig. Meer zorg nodig hebben.

[3:42:10] Ik vermoed dat mevrouw tielen uitkijkt naar debat. Dan geef ik mevrouw, mevrouw meneer bushoff, het woord excuses.

[3:42:18] Dankuwel. Voorzitter, volgens mij is de kern van het is er toch wel een beetje van papier naar praktijk brengen de goede ambities die erin staan en er worden stappen opgezet ik mijzelf een aantal zorgen die ik daarbij had namelijk op het gebied van de ggz en ook een gebied van

[3:42:35] de thuiszorg.

[3:42:36] En als het gaat over de ggz hoorde ik tenminste best wel heel aantal dingen noemen die echt tot verbeteringen zouden moeten leiden. Dus ik hoop ook echt dat we dan op vrij korte termijn in ieder geval op weg naar twintig, zesentwintig. Dus in ieder geval in twintig, vierentwintig ook concrete resultaten zien dat die wachtlijst van vierentachtig. Duizend mensen echt iets ingekort dat de wachttijden van die mensen die daar opstaan is. Ook is verminderd. Dus ik hoop ook echt dat de minister in twintig, vierentwintig daarop positief kan rapporteren, want dat is nodig. Willen we de doelstellingen halen van twintig, zesentwintig uit het isa. Voorzitter, dan nog een ander punt ook.

[3:43:16] Dat was die motie waar ik naar vroeg en ik dacht heb ik het gemist, want de staatssecretaris die ging heel erg fanatiek op in dat die zij daar kom ik nog op en toen dacht ik het niet gehoord te hebben. Dus wellicht kan dat ook nog even meegenomen worden dan in de tweede ronde vanuit de zijde van het kabinet.

[3:43:33] Mevrouw van der plas,

[3:43:36] Dankuwel.

[3:43:38] Sorry.

[3:43:41] Dank de minister, staf en andere minister en staatssecretaris voor de antwoorden. Ik wil alleen nog even een punt maken inderdaad over de administratieve regeldruk.

[3:43:54] Het is niet alleen allemaal vinkjes zetten en om een controles doen.

[3:43:59] Er zijn ook gewoon waarvan ik denk van waarom is dit bijvoorbeeld een tijdje in het ziekenhuis in het groene hart ziekenhuis twee dagen per week gewerkt van zes weken en een voorbeeld wil ik heel graag noemen van iets dat ik denk van. Dit is zo bizar kan dat niet anders en verwacht niet meteen actie van de minister, maar wel om dat mee te nemen

[3:44:22] en dat was de magnetron was stuk en magnetron wordt gebruikt om van de doekjes. Waarom te maken als je patiënte was en die was stuk. Dus wij kundig van acht meter in de stukken wordt weer een heel gedoe en ik sowieso heel gedoe. Want je kunt er een nieuw magnetron

[3:44:39] kopen of die hebben ze je dan toch nog wel eens. Nee zo werkt dat hier niet. Wij moeten dan een aanvraag gaan doen en dan moet er een heel proces door en als we geluk hebben. We hebben over drie weken hier een nieuw magnetron.

[3:44:53] Dat zijn dus dingen waarvan ik denk dat mos gewoon echt heel snel anders kunnen en zo zijn heel veel voorbeelden van agema. Zoals ik het voorbeeld genoemd dat ze op een computerscherm zeven witte vellen moeten dat er zeven schermen zijn om ergens een vind je neer te zetten en dat zou ik heel graag willen aanpakken. Na de verkiezingen in de nieuwe coalitie.

[3:45:16] Dus maar dat wil ik meegeven van kijkt haar in de tussentijd ook nog aan van en luister gewoon goed naar die mensen op de werkvloer die het aangegeven hoeven geen commissies of taskforce voor hebben. Gewoon. Ik zou van gekkigheid. Dank u,

[3:45:32] mevrouw agema. Heeft u nog wat bij te dragen.

[3:45:36] Dan neem ik op dit moment het voorzitterschap van u over en geef ik het woord aan mevrouw paus.

[3:45:40] Dank voorzitter, ook namens mij. Dank aan de bewindspersonen en aan hun ondersteuning en ik ben ook blij met de toegezegde steun in de rug van minister helder aan de verpleegkundige op de tribune en daarbuiten en ik ga er ook vanuit dat de verpleegkundige de minister en of uw opvolgen daar ook heel scherp aan zullen houden

[3:46:00] en ik ben ook iets minder blij en dat betreft dan toch de staatssecretaris. Want ik vond een reactie heel mager

[3:46:07] want we hebben het in dit huis heel vaak over. Het doet er toe dat er schone lucht is dat er een groene omgeving is dat je een gezonde voeding hebt dat je en daarom vraag ik heel bewust naar de helft in oss voor policies. En dan krijg ik deze summiere reactie en ik had eigenlijk verwacht dat juist deze staatsssecretaris helemaal aan zou gaan. Alle tijd zou nemen om hier een heel verhaal over te houden. En als dat nodig is in een brief. Dan vind ik dat ook een uitstekend idee. Maar ik ik was een beetje teleurgesteld.

[3:46:37] Dankuwel. Voorzitter

[3:46:40] en dan neem ik het weer van de voorzitter over alstublieft.

[3:46:45] En dan kijk ik naar de bewindspersonen of zij tijd nodig hebben of dat ze direct kunnen reageren.

[3:46:51] Ja

[3:46:58] dan gaat.

[3:46:59] De tweede termijn voor het kabinet en dan geef ik de ik minister kuipers als eerste het woord gaat uw gang.

[3:47:05] Ja. Dankuwel. Voorzitter, voor mij een resterende vragen vraag van mevrouw tielen ten aanzien van de monitoring. Het is nadrukkelijk de bedoeling om gebruik te maken van bestaande cijfers en daarmee zo weinig mogelijk extra administratieve lasten. De inzet deel ik helemaal komt ook regelmatig voorbij kunnen we nog iets aanvullend geregistreerd moet er altijd het altijd weer terugkomt bij de zorg en veel extra werk met zich meebrengt.

[3:47:31] Dankuwel. Dan geef ik minister helder het woord gaat uw gang.

[3:47:35] Dankuwel. De vraag van mevrouw van den berge over de positie van de huisarts en het verkennend gesprek. En wie nou wie voor het eerst spreekt. Het is zo dat is de afspraak binnen. Het is dat het verkennend gesprek gebeurt opgeleide van de huisarts. Een verwijzing van de huisarts en de huisarts kan twee dingen doen

[3:47:54] kan bedenken. Nee, dit is zo'n evident. Een ggz vraag. Ik verwijs direct. Dat moet natuurlijk altijd kunnen nog steeds of ik verwijs naar een verkennend gesprek en daar is een gesprek wat gezamenlijk met het sociaal domein en de ggz gevoerd wordt en ook een ervaringsdeskundige erbij met de betrokken personen. Om te kijken is er wel een ggz vraag. Dus zo is de afspraak en zal worden uitgevoerd dan de vraag aan ook de oproep van mevrouw van der bergen. Ik kende de de zorg van binnenuit en ook vanaf de werkvloer en en ik zie die voorbeelden ook helemaal voor me. Hoe frustrerend het is met zo'n magnetron, waarbij ik moet zeggen en dat geldt ook

[3:48:31] voor alle sorry, mevrouw van der plas.

[3:48:33] Ik niet. Mevrouw van der plas vraag al excuses. Mevrouw van der plas. Neem me niet kwalijk. Ook de voorbeeld van mevrouw agema over tien schermpjes door daar nog een vinkje zetten en toch de. We willen heel graag dat dat sneller gaat, maar ook zo. Magnetron als het bijvoorbeeld op een klinische verpleegafdelingen is voor mensen niet mobiel zijn niet zelf kunnen alarmeren. Dan moet je wel een beveiliging hebben dat je zeker weet dat die niet in brand vliegen bijvoorbeeld. Dus het is altijd ingewikkelder dan het is maar ben het helemaal met u eens. Soms maken we het ook veel te ingewikkeld. Het moet gewoon veel simpeler dus en het geldt hetzelfde voor die schermpjes. Maar daar hebben we soms wel een nieuwe release van een programma voor nodig of andere afspraken over welk programma wordt er eigenlijk gebruikt. Dus we willen wel heel snel. Maar het is in de praktijk niet altijd mogelijk. Maar ik begrijp heel goed punt en dat neem ik zeker zeker mee.

[3:49:28] De staatsssecretaris,

[3:49:29] Dankuwel. Voorzitter, ik begin even bij mijn vergeten vraag van de heer de bushoff. De motie van mijn hand is ten aanzien van de laagdrempelige steunpunten en de motie verzocht de regering of verzoekt de regering om de kamer voor de behandeling van vierentwintig en is inmiddels in gepland op vierentwintig, vijfentwintig januari volgend jaar een plan van aanpak te sturen.

[3:49:55] Dit moment werkt een brede werkgroep onder trekken schap van de vng aan het verder uitwerken van deze ambitie om te komen tot een dekkend netwerk van de steunpunten, het plan van aanpak en een handvat een document zijn inmiddels gereed en deze zullen inderdaad met uw kamer worden geteeld. Voorafgaand

[3:50:13] aan de begrotingsbehandeling en na de behandeling van al isa in december.

[3:50:20] Voorzitter, dan ga ik even allereerst even reageren op de opmerking van mevrouw agema over de verzorgingshuizen. Want ik zou bijna zeggen. Laten we samen nog eens een keer naar logeerhuis. De buren gaan en dan zult u zien dat het in niets weggeeft van een oud voormalig verzorgingshuis omdat er namelijk ook patiënte zijn die helemaal nooit in een verzorgingshuis terecht hadden gekund. Maar nu wel op deze plek terechtkunnen. Dus dat wilde ik toch corrigeren. Maar dat heeft vast te maken dat het voorbeeld misschien niet helemaal zo bij u op het vizier staat. Maar wat mij betreft een hartelijke uitnodiging om is mevrouw agema samen op bezoek te gaan om te kijken of dat een mooi zijn wat u ook zou kunnen inspireren.

[3:51:02] Dan.

[3:51:08] Ik ga een vraag me gelegenheid geven want het is een beetje een uitnodiging om te reageren. Ik hoop dat mijn vraag ingaat op de uitnodiging van van ooijen en dat we niet van de staatssecretaris en dat we niet een.

[3:51:17] Debat opnieuw gaan voeren.

[3:51:19] Nee zeker niet. Voorzitter en de heer van ooijen draait het allemaal een beetje om er een beetje van onze dat soort initiatieven niet niet zou waarderen als of steunen. Dat doe ik natuurlijk wel. Voorzitter, maar het doet mij nog steeds heel erg heel erg veel verdriet dat mede door de partij van de heer van ooijen in tweeduizend twaalf de beslissing is genomen.

[3:51:40] De verzorgingshuizen waar dus ook plek was om om tijdelijk te verblijven na een ziekenhuisopname. Dat dat er bijna tachtigduizend plekken door zijn partij niet meer zijn gefinancierd en dat gaat mij tot op de dag van vandaag aan het hart en dat is natuurlijk niet.

[3:51:57] Hij deed dit heel vreemde voorstelling van zaken alsof dat vreemde gebouwen of oude gebouw. Het gaat niet over de gebouwen of op welke plek een verzorgingshuis of een verpleeghuis is op de vormgeving van dat kan net zo goed. Een nieuwbouw complex zijn of een mooie plek waar je kunt zijn met elkaar, maar het het feit dat die een gesloten zijn. Dat doet mij tot op de dag vandaag heel erg veel pijn.

[3:52:21] Mijn vraag. Maar ik dank u voor deze persoonlijke noot. Ik vraag de staatssecretaris wel om verder te gaan met zijn beantwoording.

[3:52:27] Dat lijkt me beter.

[3:52:29] Voorzitter, dan ga ik naar vraag van de heer drost over de aansluiting op het sociaal domein en of ik concrete kon worden in wat ik daaraan kan doen

[3:52:42] er wat er in ieder geval op dit punt dan onderzoeken zijn is er is een mooi voorbeeld uit de regio amsterdam waarin ook bij de de plannen uiteindelijk een afspraak is dat de drie verschillende financiers ook uiteindelijk hebben alle drie naar kijken voordat uiteindelijk ook een aanvraag wordt gedaan bij

[3:53:01] voor de transformatie middelen. Dat is een voorbeeld en daarmee willen we ook andere regio's inspireren is dit niet een manier waarop je echt kan zorgen dat het breed gedragen wordt.

[3:53:12] Dus dat is inspireren met goede voorbeelden zijn eigenlijk mijn eerste concrete suggestie tweede is dat zal ik ook persoonlijk doen en wethouders aanspreken op hun verantwoordelijkheid, want ze zien vaak wel de mogelijkheden alleen tegelijkertijd is er ook altijd een klein beetje schroom bij van ja wat kan de gemeente nou precies in die hele zorg infrastructuur van toegevoegde waarde leveren en dat is ook iets wat ik zelf ook buizen wil je hebt echt tussen de orde wil krijgen namelijk pakt dat momenten en stap ook echt in op de regionale samenwerking. Dus dat is

[3:53:47] richting richting wethouders

[3:53:50] dan vraag van de heer dijk over de verantwoordelijkheid van producenten.

[3:53:57] Volgens mij deel ik in grote lijnen eigenlijk de intentie van de heer dijk. Maar misschien begon die daarom ook met voorbeelden over. Het is natuurlijk ook uiteindelijk het aanspreken van producent op hun verantwoordelijkheid. Dit geval ook verkopers van die rommel dus in die zin volgens mij deel ik die deel ik die opvatting met de heer dijk en hebben we op verschillende instrumenten die we daar ook op inzetten

[3:54:27] met met bijvoorbeeld ook het en hpv het de nationale aanpak product verbetering gaan we heel ver eigenlijk. En ook in het uiteindelijk met producenten, maar ook uiteindelijk voor iedereen afspraken maken over hoe producten wat erin zit en in welke mate dat de inzet tijdens de hpv is daar een heel belangrijk onderdeel van. Ik wil de voorzitter niet uitdagen manier er ook altijd weet ik scherpe opvattingen over. Dus om eens een voorbeeld te noemen. Maar bijvoorbeeld uiteindelijk de tak we al een tijdje over aan het werk zijn, namelijk om uiteindelijk frisdranken sterke te belasten. Als er meer suiker in zit, is ook een van die voorbeelden waarmee we echter producenten aan het werk zetten om te werken aan die gezonde generatie

[3:55:11] dat ten aanzien van de vraag van de heer dijk tenslotte helft in pollers.

[3:55:14] Is. Ik ga heel kort onderbreken want uw reactie geeft een hele hele korte. Ik denk voor een korte vraag of er aanleiding voor een korte vraag.

[3:55:24] Ja, voorzitter en dat is leuk dat dat belasten nog extra belasten van frisdrank bijvoorbeeld. Maar het is toch een patroon dat we voorbij.

[3:55:34] Vlak al jaren.

[3:55:35] De geprobeerd wat in mijn vraag is dat taksen. Dat zien we toch gewoon dat het vooral onder de lagere sociaal economische klasse geen effect heeft. Want daar wordt nog steeds meer gerookt. Alleen wat meer voor betaald.

[3:55:46] De staatsssecretaris. Je moet gewoon verbieden. Niet mijn verbieden. De staatsssecretaris.

[3:55:51] Dit geval juist die frisdrankbelasting die progressieve belasting waar we vooral kijken naar het goede voorbeeld van het verenigd koninkrijk leidt er juist toe dat vooral producenten hun producten hebben aangepast. En inderdaad er uiteindelijk geen prijsprikkel is gekomen die de consumenten extra belast, maar een prijsprikkel is gekomen die uiteindelijk producenten ertoe leidt dat.

[3:56:13] Die zei.

[3:56:14] Gezondere drankjes maken en of de gezondere drankjes sterker in de markt zetten. Dus eerlijk gezegd juist juist het voorbeeld dat ik gaf de de drank als het gaat om een frisdranken is het juist echt een prikkel voor producenten is het ook helemaal geen financiële opbrengst die we daarop op dat punt willen halen. Dus wat dat betreft. Dat is niet een belasting die uiteindelijk bij de consument hoeft te landen.

[3:56:43] Dan.

[3:56:45] De helft en op polis is tenslotte de laatste vraag van mevrouw paulusma

[3:56:52] in alle eerlijkheid. Juist op dat onderwerp is wat mij betreft alle reden om volle vaart te maken. Dus ik zie geen onderscheid tussen paulusma. Daarin wil en dat het kabinet daarin voor beleid neerzetten. Ik noem mij drie verschillende voorbeelden waarmee we werken aan aan gezondheid alle vormen van beleid met verschillende departementen.

[3:57:14] Maar misschien is het wel goed om eens even nog toe te lichten hoe we in de volle breedte eigenlijk over het kabinet die inzet op tot gezondheid in alle vormen van het beleid willen terug laten komen. Dus ik ik zie het ook als een een oproep om daar in onze voortgangsrapportages uitgebreider op terug te komen en wat mij eens is dat ook een toezegging aan de heer mevrouw paulusma,

[3:57:38] Tot zover voorzitter,

[3:57:45] Dank ik ga even als voorzitter een vraag stellen, zodat we die zo meteen nog een keer hoeft te doen. Want wanneer komt de voortgangsrapportage waar de staatssecretaris net naar verwijst.

[3:57:54] Die komt in november

[3:57:57] van ditjaar, van ditjaar.

[3:58:00] Uitstekend,

[3:58:02] Ik ga nog een aantal dingen doen ter afronding. Maar ik begreep ook via de binnen lijn dat er in ieder geval een vraag nog niet beantwoord is in die ging over het oog druppelen en die hoort dan denk ik bij minister helder. Maar dan kijk even naar mevrouw van den berg.

[3:58:16] Ja voorzitter, dat is nu zorgverzekeraars daar geen zicht op hebben. En toch middelen weglekken.

[3:58:22] Die bedoeld is.

[3:58:26] Voorzitter, heel kort. Dat zijn dus die de beweging in de regio. Om tot een goede een plan te komen. Afspraken met alle partijen in de regio. En wat hier natuurlijk meespeelt is dat een flink aantal onder gecontracteerde partijen tussen zitten. Maar het is wel degelijk de opdracht om ook die aan tafel te krijgen om te zorgen dat je met elkaar afspraken maakt en daar zicht op krijgt.

[3:58:50] Dankuwel. Dan ga ik de commissie nog een aantal toezeggingen mededeling die vanuit het kabinet gekomen zijn en niet voordat ik gezegd heb dat mevrouw agema zich netjes gemeld heeft, omdat zij wegens andere verplichtingen eerder weg moest.

[3:59:05] Dan zijn de volgende toezeggingen gedaan. Een de minister van vws informeert de kamer in het eerste kwartaal van twintig, vierentwintig over de vraag hoe de belangen van de verschillende stakeholders bij de afspraken over acute zorg het beste geborgd kunnen kunnen worden. Klemtoon

[3:59:19] twee voor het eind van ditjaar ontvangt de kamer meer informatie over de versterking van de regionale governance.

[3:59:26] En als ik niks hoor van mijn rechterzijde. Dan ga ik door

[3:59:31] drie in het eerste kwartaal van twintig, vierentwintig ontvangt kamer. Ik maak deze even af

[3:59:37] in het eerste kwartaal van twintig, vierentwintig ontvangt de kamer van de minister van vws een brief over de regio's

[3:59:42] en ik verwacht dat er over de tweede toezeggingen een aanvulling is

[3:59:51] toezegging. Vier. De minister van vws stuurt de kamer half november een brief over de stand van zaken omtrent de zorg contractering dus naar aanleiding van een vraag van mevrouw tielen en rondom peter joost van den berg en paulusma vijf in de voortgangsbrief over het programma toekomstbestendige arbeidsmarkt wordt door de minister voor langdurige zorg en sport en actueel overzicht opgenomen van de in en uitstroom van wijkverpleegkundigen naar aanleiding van een vraag van mevrouw van der plas.

[4:00:20] Deze brief komt in het voorjaar van twintig, vierentwintig,

[4:00:24] zes de staatssecretaris dit de kamer ten aanzien

[4:00:28] van de uitvoering van de motie handen is een plan van aanpak voorafgaand aan de begrotingsbehandeling vws. Naar aanleiding van een vraag van de heer bushoff en de laatste toezegging die was naar mijzelf omtrent helft in op policies daarvan heeft de staatssecretaris gezegd dat hiervan een breder verslag komt in de voortgangsrapportage die in november binnen komt.

[4:00:52] En.

[4:00:53] Dan heb ik het idee.

[4:00:55] Dat er een reactie is aan mijn rechterhand.

[4:00:57] U moet even die eerste toezegging die wijk herkennen dat niet wat dat precies.

[4:01:05] Dan geef ik.

[4:01:06] Mevrouw van den berg even het woord om dat wat duidelijker toe te lichten. Dan kan ik wellicht de toezeggingen herhalen en dan kan de minister wellicht bevestigen of deze wel of niet klopt.

[4:01:17] Mevrouw van den berg. Voorzitter, ik was daar blij mee. Dit is de motie van het cda samen met meneer bussel van de pvda over de de rol van de directeur publieke gezondheid en de betrokkenheid bij.

[4:01:30] Was dan staat er volgens mij twee keer in want die noemt u later nog een keer in een andere vorm. Daarom.

[4:01:35] In verwarring. Maar dat was een toezegging aan info aan ons. Dus ik weet niet of dat er.

[4:01:41] Voorzitter, de eerste en de tweede moeten gecombineerd worden. We hebben nu twee aparte dingen genoemd.

[4:01:45] Ik geef de minister er alle ruimte en creativiteit toe omdat gecombineerd te beantwoorden. Het naar volle tevredenheid denk ik van mevrouw van den berg en de heer bushoff, dan rest mij nog

[4:01:57] aan te geven dat er een twee minuten debat aangevraagd met de eerste spreker mevrouw agema,

[4:02:02] en ik ben benieuwd hoe dat in de planning zal vallen. Dan bedank ik mijn collega kamerleden de bewindspersonen al hun ondersteuning. De griffier, maar ook de bode het de gasten op de publieke tribune en de mensen die meegekeken hebben en dan wensen.

[4:02:19] De hele fijne avond.