Technische briefing door TNO over het rapport 'De feiten over energiearmoede in Nederland, inzicht op nationaal en lokaal niveau'

[0:00:00] Over het rapport. De feiten over energiearmoede Nederland in zicht op nationaal en lokaal niveau

[0:00:05] dus openbaar de mensen thuis van harte welkom. Als u van huis uit volgt

[0:00:09] de Kamerleden, de heer van de Lane namens groenlinks, de heer balken namens D zesenzestig de bontenbal namens het CDA neer kops namens de PVV. En natuurlijk voor vandaag

[0:00:18] het genoegen om in gesprek te gaan en technische briefing te krijgen

[0:00:23] van de heer Ruud van den Brink Koen, Straver en Peter Mulder,

[0:00:28] en ik zou eigenlijk willen beginnen om de heer Ruud van den Brink eerste mogelijkheid te geven om te starten. Daarna zal de heer Straver het kort toelichten en heer Mulder

[0:00:38] en daarna gaan we rond in het ophalen van vragen. We kijken met elkaar of beantwoorden krijgen en of dat dat nog navolging verdient. We hebben in ieder geval tot zes uur als dat noodzakelijk is. U heeft heeft tegen de Kamerleden

[0:00:52] een mooi Z n informatie gekregen. Dus die daar ook een toelichting op

[0:00:58] dat gezegd hebbende, geef ik graag het woord aan de heer van den Brink voor zijn toelichting.

[0:01:03] Dankuwel meneer Afzal Kahn.

[0:01:07] Ik wil eerst even kort iets toelichten over over TNO.

[0:01:10] De meeste van u zult dat wel weten. Maar TNO is

[0:01:14] een grote innovatie organisatie in Nederland

[0:01:19] gericht op het oplossen of kennis leveren voor het oplossen van maatschappelijke problemen en de innovatiekracht van Nederland te vergroten.

[0:01:27] Wij werken alle drie bij de afdeling energie van van TNO.

[0:01:32] Daarin ontwikkelen we veel technologie bijvoorbeeld betere zonnecellen waterstoftechnologie.

[0:01:40] De geologische dienst van Nederland is onderdeel van TNO.

[0:01:44] Dus alles wat er onder in de ondergrond gebeurt.

[0:01:48] Daar weten mijn collega's van alles wat van af en het derde onderdeel is kennis voor voor energiebeleid

[0:01:56] en dat is waar wij waar wij werken.

[0:02:01] We werken aan een onderzoek op het gebied van van gedrag van burgers, de gevolgen van energietransitie en andere energie activiteiten waar dit een voorbeeld van is. Draagvlak participatie en we kijken naar de toekomst van de energievoorziening in Nederland

[0:02:19] naar de energietransitie.

[0:02:22] Zo heet onze afdeling echt

[0:02:25] wordt ingegeven door klimaat, zoals bekend, maar niet alleen door klimaat ook door Groningen.

[0:02:31] Het stoppen van aardgaswinning en door

[0:02:35] dat zonne-energie en windenergie en batterijen en andere technologie vooruit gegaan is en dat verandert ook de keuzes die die worden gemaakt in het energiesysteem. Het blijft niet

[0:02:47] zoals het is dus de energietransitie is nu bezig dan het onderwerp van vandaag energiearmoede Koen die is de al al langer bezig Koenders, sociaal wetenschapper

[0:02:59] naar volgende site want dan slaat het op

[0:03:01] sociaal wetenschapper heeft heel veel gekeken naar naar de huishoudens waar dit echt aan de gang is.

[0:03:10] Dus wie weet wat daar gebeurt en wat je eraan kan doen dus veel bij gemeentes geweest

[0:03:14] maar een paar jaar geleden hebben we bedacht.

[0:03:16] Je moet meer kennis overkomen, want het is te weinig over bekend waar die problematiek is hoe erg die is en wat je eraan kan doen en toe zijn wij meer kwantitatief dus met getallen gaan we gaan kijken dat het beter geleid. Die zal dat zo verder toelichten hoe dat gegaan is

[0:03:37] en voor ons is die die combinatie heel erg belangrijk. Dus de getallen. Maar de getallen hebben ook een wereld erachter en die dat onderzoeken we parallel en daarom zijn ook dus deze twee onderzoekers hier aanwezig

[0:03:52] voor de duidelijkheid. Dit onderzoek is van voor die enorme stijging van de gasprijzen, maar het geeft wel interessante informatie.

[0:04:00] Pak je daar aan zou kunnen doen en

[0:04:03] dat soort

[0:04:04] dingen.

[0:04:06] Dit was een inleiding. Dus dan wil ik nu het woord geven aan mijn collega's.

[0:04:11] Ga er gewoon mee slapen.

[0:04:13] Dankuwel. Mag ik de pointer? Dankjewel.

[0:04:17] Ja, ik wilde heel graag kort toelichten en een aspect uit een eerder onderzoek wat wij hebben gedaan. Dat was een visiedocument genaamd energiearmoede en de energietransitie ongeveer van een jaar geleden.

[0:04:30] Ik zou graag willen willen toelichten dat het bestrijden van energiearmoede ook echt meervoudige winst kan opleveren.

[0:04:37] Ze weet uit eigen onderzoek hier wat wij in Nederland als TNO gedaan.

[0:04:42] Dat kan zorgen op kleine schaal voor werkgelegenheid, bijvoorbeeld omdat je mensen opleidt als energiecoach en daarin kan doorgroeien op de arbeidsmarkt als bijvoorbeeld in de installatiebranche.

[0:04:53] We weten ook dat er binnen de groep energiearmoede huishoudens ook een groep is die daadwerkelijk echt wel wat energie kan besparen en daarmee ook in dit geval helemaal wat geld kan besparen,

[0:05:04] maar we weten ook uit internationaal onderzoek dat het ook kan gaan over de fysieke en mentale gezondheid van mensen zijn echt wel mensen die die die bang zijn voor een naheffing en daarom ook echt eigenlijk te weinig of of heel weinig stoken in een huis.

[0:05:19] Een van de dingen. Een van de consequenties daarvan. Eigenlijk is dat er een bepaalde groep is die het vaak heel koud heeft. Wat zorgt voor fysieke klachten. Wat weer zorgt voor maatschappelijke kosten zoals ziekenhuisbezoek, medicatie, et cetera.

[0:05:33] Het heeft ook nog een ander sociaal aspect en dat is namelijk dat als je

[0:05:37] in een in koud of vochtig huis woont dat je mensen niet graag uitnodigen. Dus het heeft ook een sociaal aspect en dat is de laatste tijd ook wel in bepaalde voorbeelden uit de media naar voren gekomen dat mensen dus ook geen andere durven uit te nodigen en zich geïsoleerd voelen. Dat zou ook een vorm van energiearmoede eigenlijk

[0:05:57] na een wat ons betreft een belangrijk onderdeel uit het internationale onderzoek is dat

[0:06:03] hij staat hier ook expliciet. Als je een euro investeert in de energieefficiëntie van woningen van mensen met energiearmoede dat tweeënhalve euro oplevert aan aan aan baten voor de samenleving.

[0:06:16] Nou dat gezegd hebbende. We beginnen inderdaad, zoals Ruud zijn niet bij nul,

[0:06:20] want er zijn al gemeenten die

[0:06:23] nou met name eenjarige programma's of pilots hebben opgezet om energiearmoede tegen te gaan,

[0:06:29] maar we zien nu dat er gemeenten zijn die bijvoorbeeld al meerjarenprogramma opzetten op dit thema en proberen echt wijk voor wijk hier iets aan te doen.

[0:06:37] We zien ook dat, zoals profiel bijvoorbeeld de provincie zuid-holland.

[0:06:41] De provincie zijn rol zoekt en pakt en dat samen met een achttal gemeenten ook echt in de wijk. Het verschil wil maken voor die mensen dus de gebeurt steeds meer

[0:06:51] en wat ons betreft kan er nog veel meer.

[0:06:55] Maar daarvoor moet je wel weten waar de mensen zitten wie het raakt en hoe een om dat toe te lichten, wil ik het woord graag aan meneer Mulder geven.

[0:07:06] Die Mulder

[0:07:07] gaat uw gang?

[0:07:08] Dankuwel de voorzitter, zoals Ruud van de Brink al eerder zei we hebben behalve deze aanpak in gemeentes hebben de laatste tijd ons verdiept in de cijfers achter energiearmoede. Daar is deze studie uit voortgekomen

[0:07:22] die ook gedaan is met mijn collega van ons Fransisco da lonken en in de studio bij ons zelf eigenlijk drie hele eenvoudige vragen gesteld hoeveel huishoudens in Nederland zijn uw energie, arm.

[0:07:31] Wie zijn zij en waar wonen ze

[0:07:33] en het vernieuwen en aan onze aanpak is iets dat we eigenlijk nieuwe indicatoren voor energiearmoede hebben berekend. We hebben beschreven en en uitgerekend dat energiearmoede een kwestie is van betaalbaarheid kunnen we de energierekening betalen kunnen mensen dat dat aan. Wat gaat er over de woningkwaliteit en of mensen mee kunnen doen in een energietransitie middels het verduurzamen van een woning

[0:07:53] en daar hebben we indicatoren voor ontwikkeld en die hebben we uitgerekend en dan zie je ook dat energiearmoede heel erg gerelateerd is aan inkomensarmoede, maar er niet mee samenvalt.

[0:08:03] Dus er is overlap tussen die twee maar niet alle mensen die arm zijn inkomens arm zijn ook energie, arm en andersom. Er zijn ook mensen die

[0:08:11] het omgekeerde patronen hebben

[0:08:14] zodra de indicatoren gaan heel heel kort gezegd het werd vaak gemeten met een energiek quote. Dus hoeveel procent van je inkomen. Ben je kwijt aan energie om allerlei meten. De logische redenen is dat eigenlijk helemaal geen goede maatstaf omdat je ook mensen die een hoog inkomen hebben maar een heel slecht geïsoleerd grote monumentaal pand hebben die reken je dan ook mee en we zien inderdaad in de cijfers in Nederland dat als je die kwam als je die energie quote gebruikt

[0:08:37] dat je in villawijk in Wassenaar en baan veel energiearmoede tegenkomt.

[0:08:41] Dus wij stellen ook forum die niet langer te gebruiken en die andere drie te gebruiken die hier gepresenteerd staan

[0:08:46] en en dan kiezen we voor mensen met een laag inkomen die hoge energiekosten hebben

[0:08:50] mensen met een laag inkomen die in een slecht geïsoleerd huis wonen

[0:08:54] en we kijken naar mensen in een relatief slecht huis die dat niet kunnen verduurzamen en daarmee pakken we die drie dimensies. Daar hebben nog wat varianten op maar dat voert nu te ver.

[0:09:04] De data die we gebruikt hebben, komen van het centraal bureau voor de Statistiek. Dat zijn datum op huishoudens niveau. Dus het zijn individuele data die geanonimiseerd zijn. Die hebben we gebruikt.

[0:09:15] Ja.

[0:09:21] De data die we gebruikt hebben om deze definities te berekenen. De indicatoren die komen van het centraal bureau voor de Statistiek. Het zijn datum op het niveau van individuele huishoudens geanonimiseerd

[0:09:32] en het zijn data over de inkomens van mensen en hun vermogenspositie over de kwaliteit van hun huis en energiegebruik. En waar het huis staat. Uiteraard.

[0:09:40] En dan hebben we ongeveer tachtig procent van de bevolking mee kunnen nemen over alle gemeenten in Nederland en ook over de meeste wijken.

[0:09:49] Als we dan onze sommen maken dan is dit denk ik. De beste samenvatting van het resultaat. U ziet hier links in de portemonnee vormgegeven. Het aantal huishoudens in Nederland dat een laag inkomen heeft en hoge energiekosten. Dan gaat het over ongeveer vierhonderd twintigduizend huishoudens

[0:10:05] aan de rechterkant vormgegeven inmiddels een huis.

[0:10:08] Dat zijn mensen met een laag inkomen en een slecht geïsoleerd huis van huis met een relatief lage energiek kwaliteit.

[0:10:14] Dat zijn driehonderd negentigduizend huishoudens.

[0:10:16] En als je die samen optelt dan kom je uit op vijfhonderd vijftigduizend huishoudens ruim een half miljoen. Dat zijn mensen die dus aan een van deze twee criteria voldoen

[0:10:25] dan zijn er nog mensen die aan beide criteria voldoen. Dat zie je in het midden. Dat is dus de groep die aan alle kanten energie, arm is zowel qua kosten als qua kwaliteit van het huis en dat zijn tweehonderdvijftig duizend mensen

[0:10:37] en dan is er helemaal rechts nog een soort subcategorie die veel in het nieuws komt en en belangrijk is dat zijn honderd veertigduizend huishoudens die een slecht geïsoleerd huis wonen en die volgens onze gegevens opvallend weinig energie gebruiken. Dat zijn vermoedelijk grotendeels mensen die de kachel uitzetten vanwege betalingsproblemen.

[0:10:57] Dus dat is een groep van honderd veertigduizend huishoudens die eigenlijk een onderdeel is van deze getallen.

[0:11:04] Nou dan is er ook nog een categorie huishoudens die niet kan meedoen aan de energietransitie, dat wil zeggen dat zijn mensen die in een relatief slecht geïsoleerd huis wonen

[0:11:12] en dat niet zelf kunnen verduurzamen en dat zijn uiteraard mensen die een woning huren. Die hebben geen zeggenschap over het pand zelf.

[0:11:20] Dat is ongeveer zesentwintig, zevenentwintig procent

[0:11:24] en het is een groep mensen die wel de woningbezit maar te weinig vermogen of overwaarde heeft om dat zelf grootschalig te kunnen aanpakken

[0:11:32] en samen is dat dus achtenveertig procent van de huishoudens bijna de helft.

[0:11:36] Dus dat zijn lang die zijn lang niet allemaal energiearme. Het is niet zo die allemaal een problemen hebben met het betalen van hun energierekening. Ze zijn zelfs niet allemaal arm ook hogere middeninkomens huren soms slechte woningen. Maar ze kunnen hun woning niet zelf verduurzamen en dan kom ik straks op terug. Dat is belangen. Een belangrijk resultaat,

[0:11:54] want deze mensen stimuleren met prijsprikkels of subsidies om hun woning te verduurzamen. Dat werkt dus niet. En dat is best een grote groep.

[0:12:04] Vervolgens hebben we gekeken van wie zijn energie arm naar de mensen die oververtegenwoordigd zijn in die groepen. Dat zijn eenpersoonshuishoudens en eenoudergezinnen.

[0:12:14] Opvallend ook is dat mensen die volgens deze definities die ik net presenteerde energie arm zijn. Die geven zo'n dertien tot twintig procent van hun inkomen uit aan energie

[0:12:24] en voor ons allemaal in Nederland. Gemiddeld is dat vijf procent

[0:12:27] vijfenzeventig procent van deze energie. Arme mensen woont in een corporatiewoning

[0:12:32] en twaalf procent huurt particulieren en dan nog zo'n dertien procent heeft een eigen huis dus vijfentachtig procent van de energie. Arme mensen in Nederland zijn huurders

[0:12:42] en als we naar kijken van waar komt het inkomen van deze mensen vandaan? Waar bestaat het uit? Dan zien we dat ongeveer veertig procent van deze mensen en een uitkering heeft een bijstandsuitkering of anderszins

[0:12:54] en veertig procent zijn gepensioneerden

[0:12:58] en dan de laatste vraag in onze analyse waar wonen deze energiearme huishoudens naar links. Ziet u de kaart van Nederland ingekleurd op het niveau van gemeenten en rechts. De klaar kaas gekleurd op het niveau van wijken

[0:13:11] en hoe roder de kaart is, hoe hoger het energie armoedepercentage is

[0:13:16] en op het niveau, met name op het niveau van gemeente kunt u zien dat er een sterke concentratie van energiearmoede buiten de Randstad en met name in noordoost Nederland

[0:13:26] en dan gaat het over de percentage van de inwoners dat te maken heeft met energiearmoede.

[0:13:31] Als je inzoomt op de rechter kaart zie je ook als je goed kijkt dat in grotere steden er ook wijken te vinden zijn waar het percentages omhoog is. Maar op het niveau van gemeente bijvoorbeeld Amsterdam of of den Haag wordt dat soort van rechtgetrokken doordat er ook veel wijken zijn met goede huizen en ook hoge inkomens

[0:13:51] en dat betekent dus ook en dat is de volgende kaart dat er een verschil is tussen het percentages energiearme mensen in de wijk en in een gemeente en hoeveelheid. Er zijn.

[0:14:01] Neem bijvoorbeeld opnieuw Amsterdam. U kunt u zien dat de hoogste groene balk is Amsterdam. Dat zijn de meeste energie arme huishoudens.

[0:14:09] Maar het percentages is vrij laag. Amsterdam heeft ongeveer vijf procent energie arme huishoudens. Maar vijf procent van Amsterdam is meer dan tien procent van Stadskanaal.

[0:14:19] Dus je ziet opnieuw in noordoost Groningen is het rood. Maar de hoogste aantallen liggen wel in de grote steden.

[0:14:28] Tot slot de mensen die niet kunnen meedoen aan energietransitie omdat ze hun huis niet kunnen verduurzamen. Die vinden we meer gespreid over Nederland opnieuw een concentratie in noordoost Nederland maar zeker op wijkniveau vinden we dat toch wel door een heel groot deel van het land.

[0:14:45] Wat kunnen we eraan doen. Wij zijn natuurlijk als TNO een organisatie die vooral de feiten op een rij zet. Wij zijn geen politieke club. Wij zijn niet de mensen die de beleidsvoorstellen schrijven, maar we zijn hier in een huis waar beleid gemaakt wordt.

[0:14:59] En als wij dan vanuit dit onderzoek naar opties kijken om er iets aan te doen. Dan kunnen we een aantal observaties plaatsen.

[0:15:08] De eerste is en daar pleiten wij ook in onze studie voor is dat het als we dit structureel en grondig willen aanpakken, dan moeten we bij de bron beginnen en dat is de kwaliteit van de woningen.

[0:15:18] Dus het sneller verduurzamen van woningen die energetisch slecht zijn en waar de lage inkomens ook wonen.

[0:15:25] Dat is uiteindelijk de de de meest structurele en meest duurzame oplossing

[0:15:31] en dat betekent ook dat er allerlei investeringen barrières die er nu zijn weggenomen zouden moeten worden

[0:15:36] en dat betekent ook dat het goed zou zijn om schaalvoordelen te organiseren, zodat de kosten van die renovaties en die verduurzaming ook omlaag kunnen

[0:15:44] na een andere route die je zou kunnen kiezen. Uiteraard is dat je kijkt naar het symptomen. Het gevolg van energiearmoede in. Dat is natuurlijk die hoge energierekening dat je daar iets aan doet dat stuk ook veel in het nieuws geweest de afgelopen weken

[0:15:56] uit ons onderzoek blijkt en dat is een en observatie denk ik. Belangrijk is dat. Hoewel energiearmoede een serieus en ook groeiend probleem is. Met deze gasprijzen is het nog steeds zo dat de meeste huishoudens in Nederland niet energie arm zijn.

[0:16:11] Dus als je een energiebelasting verlaagt voor iedereen dan geldt dat ook voor mensen die niet energie arm zijn en dat is nog steeds de meerderheid in Nederland

[0:16:20] de is ook de vraagstuk die op uw tafel ligt van van de consistentie. Er is ook beleid gericht op het verhogen van de gasprijs om de verduurzaming te stimuleren.

[0:16:29] Als we nu de belastingverlaging op diezelfde gasprijs leidt dat tot een soort van in consistentie in in in een in de energiebelasting aanpak

[0:16:38] en natuurlijk de hoge gasprijzen en economen zijn daar heel enthousiast mee om dat te benadrukken en ik ben een econoom hoge gasprijs vind ik ook eens een stimulans en prikkel om te verduurzamen

[0:16:50] en opnieuw lang niet iedereen in Nederland is energie, arm en groot deel van de huishoudens in Nederland kan ook verduurzamen en voor hen werkt deze prijsprikkel.

[0:17:00] Maar opnieuw in ons onderzoek blijkt dat bijna de helft van de huishoudens een woning heeft die energetisch niet goed is. Maar die ze niet zelf kunnen verduurzamen. Dus voor deze huishoudens werkt die prijsprikkel niet.

[0:17:14] Nou een laatste opmerking over de opmerkingen over dat handelingsperspectief. Ik denk dat ons onderzoek vooral

[0:17:20] een pleidooi is op uw tafel en een pleidooi dat ik over zou willen brengen dat het belangrijk is om in de aanpak onderscheid te blijven maken. Zoveel als mogelijk is

[0:17:29] tussen mensen die wel en mensen die niet hun woning kunnen verduurzamen.

[0:17:33] Deze mensen zit een hele andere uitgangspositie.

[0:17:36] En als we het hebben over de mensen die de eigenaren van woningen die wel een verduurzaming kans of optie hebben dan is er speciale aandacht voor de corporatiesector denk ik op zijn plaats omdat daar driekwart van de energiearmoede zit

[0:17:50] en voor de eigenaren die niet op eigen kracht kunnen verduurzamen. Daar is het wellicht het beste om te kijken naar ruimere subsidiëring van financieringsregelingen.

[0:18:00] Dat moet ik ook ergens uitbetaald worden. En om die reden zijn wij ook bezig met plannen voor een soort maatschappelijke kostenbatenanalyse, zoals al even genoemd. Door mijn collega's kost iets om een huis te verduurzamen. Maar het levert ook iets op

[0:18:12] maar die hebben we nog niet kunnen maken.

[0:18:15] Tot slot, wat ik al even noemde de corporatiesector. Daar is een concentratie van energiearmoede.

[0:18:21] Wat we ook zien. Hoewel we geen studie hebben gedaan naar de woningcorporaties en hun presteren. We zien wel op het niveau van buurt. Een hele grote verschillen in de kwaliteit van woningen.

[0:18:33] Dus mensen met een laag inkomen in de ene buurt zijn veel beter af dan mensen met hetzelfde inkomen in een andere buurt. Dus we zien grote regionale verschillen.

[0:18:42] Er bestaan prestatieafspraken met woningbouwverenigingen. Het is niet zo dat er niet gerenoveerd wordt. Dat is al in de gang. Maar dat is er wel een om goed naar te kijken omdat daar zoveel energie aan moet ik nog zit.

[0:18:55] Tot zover mijn toelichting op de analyse die we gedaan hebben. Dank u. Voorzitter,

[0:19:00] Dank u meneer Mulder voor de uitgebreide toelichting. Ik stel voor collega's dat wij zo de vragen op aan doen we in drieën.

[0:19:08] En als ik zo vrij bent dan zou ik zelf ook een vraag willen stellen van in de volgorde.

[0:19:13] Ik wil even melden dat we hier ergens ook namens de VVD fracties aangeschoven inmiddels

[0:19:18] collega's Leijten, lid van deze Commissie heeft zich verontschuldigd omdat er ook andere belangrijke dingen zijn en ik weet dat ze knijpen hard werkt ook op andere dossiers en collega's van de plas van bbp. Die zou iets later zijn. Dus ik verwacht nog wel maar

[0:19:33] we zien vanzelf wel wanneer ze binnenkomt.

[0:19:36] Even kijken dan zou ik graag als eerste de heer van de Lee namens groenlinks de mogelijkheid willen geven om vragen stellen.

[0:19:42] Dank u wel. Voorzitter, ook Dank voor niet alleen de presentatie, maar vooral ook het onderliggende onderzoek heel belangrijk. Goed qua timing heel zinvol dat het er nu ligt.

[0:19:53] Ik heb meerdere vragen maar ik mag er denk nu even eentje stellen dan toch even niet niet alleen is vijfenzeventig procent van de energiearmoede bij corporatiewoningen, maar tachtig procent

[0:20:04] bij de combinatie bijstand en of pensioen. Als ik het goed heb begrepen

[0:20:10] betekent dat dat als je wil compenseren

[0:20:14] het beter is om het gewoon via inkomenspolitiek te doen,

[0:20:18] gericht op die uitkeringsgerechtigden dan het proberen op te lossen. Via de energierekening.

[0:20:24] Mag ik dat concluderen uit uw bevindingen.

[0:20:28] Dank je van de Lee. Dan ga ik naar de heer Bauke namens de fractie van D zesenzestig.

[0:20:34] Ja. Dankjewel. Voorzitter en ook mijn kan Dank

[0:20:39] aan de heren van TNO voor de presentatie en voor het onderzoek.

[0:20:44] Het bevat heel veel informatie en het is

[0:20:49] toch wel

[0:20:51] blij. Dat is dat dat we zo specifiek weten waar die armoede zit en dat betekent dat we er ook iets aan kunnen doen. Ik vroeg me wel af. Hebben jullie het in de tijd ook kunnen

[0:21:04] plaatsen hoe het

[0:21:06] een jaar of tien of twintig was en hoe het nu is en en waar het dan vandaan komt en die ontwikkeling. Daar ben ik heel benieuwd naar en ik ben ook benieuwd wanneer die MKB waar u het over had wanneer jullie verwachten dat die de maatschappelijke kostenbatenanalyse voor wanneer jullie die verwachten.

[0:21:24] Dankjewel.

[0:21:27] Dank u meneer balken. Meneer bontebal namens het CDA.

[0:21:30] Dank u ook complimenten. Ik zou graag veel vaker van dit soort heldere presentaties willen krijgen. Doet me goed. Ik heb een vraag over de energiebelasting waar we in Nederland wel beleid

[0:21:44] dat we vrij houden

[0:21:46] vroeger

[0:21:47] energiebelasting hem ook internationaal gezien. Dat raakt deze mensen ook het idee daarachter is natuurlijk het milieueffect en dat doen we allemaal op basis van misschien toch wel een soort modellen werkelijkheid met prijzen elasticiteit vrij gemiddeld en algemeen zegt net zelf ook al maakt een onderscheid tussen mensen die kopen die kunnen huren. Dus een prijs elasticiteit voor alle huishoudens is al heel gek. Dus. Maar mijn kernvraag is van zijn die belastingen niet inderdaad iets te hoog verwachten we niet teveel van de aan modellen werkelijkheid die in de praktijk heel anders uitpakt.

[0:22:27] Dank u meneer bontebal. Dan ga ik eens even kijken aan wie ik als eerste.

[0:22:32] Een woord mag geven.

[0:22:33] Zal ik gewoon bij de heer van den Brink beginnen of de heer Mulder meneer slaven? Nee, meneer Mulder. Nou, ik zie twee mensen kijken naar de heer Mulder. Dus u bent het haasje niet.

[0:22:45] De om een goed antwoord te formuleren Dankuwel voor de voor de uitstekende vragen om te beginnen bij bij de laatste vraag van die men gesteld is door de die bontenbal is een scherpe observatie denk ik.

[0:22:56] Het idee van een prijselasticiteit is dat de consumptie van gast naar beneden gaat of energie. Als de prijs omhoog gaat, iets wat duurder wordt. Daar wil je minder van hebben.

[0:23:04] Ik weet niet of die energiebelastingen zoals ze nu zijn echt gebaseerd zijn op een op een modellen werkelijkheid die die die losgezongen is van de realiteit.

[0:23:13] Maar ik denk dat het een belangrijk observatie is dat die prijselasticiteit verschillend is voor hele verschillende huishoudens.

[0:23:21] Als je in een huurwoning zit waar je niet over gaat

[0:23:23] dan heb je een heel ander verhaal. Als dat je wel kan verduurzamen

[0:23:26] en en die en we zien het ook gewoon al in de afgelopen twee drie weken. Als ik eenvoudige denk aan het eind aan het nieuws van gisteren komen. Er is een run op isolatiebedrijven. Er is een run op bedrijven die zonnepanelen installeren

[0:23:42] omdat allerlei mensen die een woning bezitten en voldoende inkomen hebben

[0:23:46] de som hebben gemaakt en denken ik moest eigenlijk al een poosje zonnepanelen. Maar nu wordt het echt tijd. Want nu kan ik ze snel terugverdienen. Dus daar werkt dat verhaal van de prijselasticiteit. Goed maar voor ongeveer de helft van de bevolking werkt dat niet of heel beperkt en en daar is dus die prijsprikkel.

[0:24:02] Nou ik zal niet zeggen. En bijna een een en straf. Maar dat dat werkt niet goed. Dus dus die observatie. Klopt

[0:24:11] of we het over de de de de vraag van van hierbij ook of we het over de tijd hebben geanalyseerd. En nee daar hadden we nog niet de de goede cijfers voor en met name de

[0:24:20] de cijfers die het CBS heeft over de energiek kwaliteit van de woning die kunnen nog beter. Dat geven ze ook zelf toe en met name als je een langere tijd reeks hebt is dat ingewikkeld. Daar wordt hard aan gewerkt om die cijfers beter te krijgen door het CBS, maar ook door TNO en door PBL en ook in samenwerking.

[0:24:37] Dus dat wordt beter deze analyse gaan we ook en willen we ook graag herhalen,

[0:24:41] maar we hebben nog niet kunnen vergelijken met met het verleden.

[0:24:46] We weten natuurlijk wel twee dingen enerzijds dat er al best een heleboel woningen zijn gerenoveerd ten opzichte van tien jaar geleden.

[0:24:54] Dus in die zin is het probleem minder geworden. Aan de andere kant is armoede, ook in sommige delen van het land toegenomen. Dus daar zal een een afval zijn. Maar dat hebben we niet scherp.

[0:25:07] De tweede opmerking die daar graag over zou willen maken is dat dat wij het belang inzien en wij hopen dat u zich daarin herkent dat het belangrijk is om energiearmoede goed te monitoren in de loop van de tijd om ook de effectiviteit van beleid

[0:25:20] te kunnen sturen. Waar moet je als eerste zijn in welk stadsdeel in welk dorp in welke gemeente

[0:25:26] maar ook om te kijken of het werkt. Dus wij hebben ook gepleit in onze eerdere studie al van vorig jaar

[0:25:33] en ook bij het ministerie van BZK om een jaarlijkse monitor energiearmoede op te zetten,

[0:25:39] al dan niet gekoppeld aan de jaarlijkse klimaat en Energieverkenning. Hoe dat precies vormgegeven moet worden. Dat is niet aan ons, maar dit is eigenlijk een eerste landelijke monitor en het zou heel goed zijn om dat jaarlijks te herhalen

[0:25:52] en het CBS is daar ook toe bereid heb ik begrepen en wil ik daar ook aan werken.

[0:25:57] Dus maar dat is een een en vergelijking met de toekomst toe over de tijd.

[0:26:01] Meneer travel heeft dan aanvulling op.

[0:26:04] Dat gras is maar net door de voer voor het voeten weggemaaid. De. Ik wilde het punt maken van de nationale monitor van verblijven.

[0:26:10] Helder.

[0:26:11] Gaat u verder. Meneer Mulder dan de de de de laatste of de eerste vraag die mij gesteld is door de heer van der Lee. Het klopt inderdaad dat tachtig procent van de energiearmoede

[0:26:20] te vinden is in ongeveer in de in zeventig, tachtig procent in de combinatie corporatiewoningen en mensen met een

[0:26:28] met een uitkering dan wel een pensioen inkomen

[0:26:34] hoe je deze mensen het beste kan compenseren. Dat is niet aan ons. Dat is een politieke keuze die die in dit huis gemaakt wordt. Maar die wij niet kunnen maken voor u.

[0:26:44] Maar het is het is zowel ingewikkeld over de kant van de inkomenspolitiek als over de kant van de energiebelasting omdat mensen nogmaals in een hele verschillende positie zitten.

[0:26:54] Dus als je een energiebelasting korting geeft dan komt die terecht bij energie, arme huishoudens, maar ook bij al die huishoudens die dat niet zijn

[0:27:01] als je aan de inkomens kant corrigeert dan dan geld deels hetzelfde en het is natuurlijk ook daar zo ook als je inzoomt op de groep die een uitkering heeft. Welke dan ook of een pensioen

[0:27:16] dat niet alle mensen met een pensioen of met een uitkering energie arm zijn

[0:27:22] dus ook daar heb je grote verschillen tussen mensen. Dus als je alle mensen bij wijze van spreken en een verhoging op een uitkering zou geven. Dan geef je dat ook aan mensen die in een uitstekend geïsoleerd huis zitten en geen last hebben van een hoge energierekening

[0:27:37] en of dat een goede politieke keuzes is een politieke vraag die die ik niet kan beantwoorden.

[0:27:48] Nou kijk je zou natuurlijk kunnen zeggen ik doe het op die wijze. Maar kunt u ook kijkt naar de heffingskorting er dus als als de energiearmoede samenhangt met de laagste inkomens, namelijk zowel boven de AOW leeftijd, waarbij de heffingskorting voor mij uit mijn hoofd iets van achttienhonderd euro is en voor de andere groep is die achtentwintig, honderd, zevenentwintig, honderd. Dan kun je natuurlijk wel heel gericht. De laagste inkomens corrigeren.

[0:28:12] Ja dat klopt, maar het is niet zo dat alle lage inkomens te maken hebben met met met die energiearmoede problematiek.

[0:28:19] Dus daar zit een onnauwkeurigheid in en of dat het waard is. Dat is een vraag die ik niet kan beantwoorden. Maar het blijft zeg maar het blijft altijd schuren aan de inkomens politiek kant en ook aan een energiebelasting kant dat je een algemene maatregel eigenlijk de toepassen op een hele specifieke groep.

[0:28:36] Dus eigenlijk wat je wil. Maar dat is een soort van tekst boek wijsheid die die die die moeilijk is is dat je wilt mensen corrigeren die en en een laag inkomen hebben en dat slechte huis

[0:28:49] en dat is in de uitvoering ook heel ingewikkeld.

[0:28:52] Mag ik dan nog even feitelijk Tom, jij graag? Ja. HEMA. Het gaat om het relatieve aandeel van het aantal mensen in die specifieke groep die in haar moeder zit ten opzichte van de algehele populatie en ik veronderstelde significant verschil zit. Ik weet niet of jullie dat berekend hebben.

[0:29:10] Kunnen jullie daar iets over zeggen.

[0:29:14] Wat u zelf constateerde is is dat tachtig procent van van deze mensen te maken heeft met mensen met een uitkeringssituatie of een pensioen inkomen. Dus daar zit inderdaad een een sterke concentratie. Dus nee dat klopt.

[0:29:29] Even voor de precieze kijk

[0:29:33] u zegt veertig procent. De pensioengerechtigde leeftijd dus zichtbaar vanaf pak hem beet zesenzestig.

[0:29:39] Het is natuurlijk wel veel gerichter omdat als je dat via de heffingskorting doet dan pak je daar binnen de groep die het meest kwetsbaar is

[0:29:48] want die andere groep heeft dat minder profijt van.

[0:29:52] En welke andere groep? Bedoelt u dan voor mij?

[0:29:55] De de mensen die aanvullende pensioenen hebben die merken daar veel minder van. Maar voor iemand die zeg maar

[0:30:01] alleen een AOW heeft of op mijn hele beperkte aanvullende pensioen zit. Die profiteert veel meer relatief van die heffingskorting die verhoogd wordt

[0:30:08] en dus is dat nog wel een aardige

[0:30:11] grote pleister die je plakt en die is niet geheel. Maar maar generieke korting op de accijnzen en de belasting

[0:30:16] die is helemaal

[0:30:18] niet goed.

[0:30:19] Voorzitter, bedoelt u de heffingskorting, de vrijstelling energiebelasting of de heffingskorting wegenbelasting. Ja oké. Dat is misschien wel. Daar kan verwarring over zijn.

[0:30:30] Ja nee ik heb het over de de heffingskorting als in de twee schijven de idee van.

[0:30:35] De stelling wordt ook wel eens heffingskorting genoemd.

[0:30:38] Ik bedoel echt de heffingskorting bij de B voor de twee schijven dan voor de eerste.

[0:30:44] Ik ben ik ben geen expert op op op het inkomstenbelasting niet veld. Maar ik ik onderschrijf je observaties. Maar ik moet daar wel vanuit ons onderzoek. De observatie naast zetten dat

[0:30:57] volgens onze meest royale berekening

[0:30:59] zeven procent van de huishoudens in Nederland te maken heeft met dit acute energie armoedeprobleem en dat betekent dus een groot deel van de huishoudens in Nederland niet

[0:31:07] en of je dat onderscheid kan maken in wat u voorstelt.

[0:31:11] Dat durf ik niet te zeggen maar ik durf het wel te betwijfelen.

[0:31:15] Dus zou de AVRO. Ja ja.

[0:31:19] Daar gaan we naar de tweede serie vragen meneer kops namens de PVV.

[0:31:22] Dank u wel. Voorzitter, jij Dank voor het rapport

[0:31:26] en ik lees heel veel in het rapport als mogelijke oplossing. We moeten gaan isoleren en energiebesparing en natuurlijk allemaal heel goed als allemaal prima. En ik lees eigenlijk vrij weinig als oorzaak de energierekening zelf en dan bedoel ik de hoogte van de energieprijzen en de belastingen. Wat is uw oordeel daarover de ontwikkeling van de energierekening als oorzaak van energiearmoede. Want bijvoorbeeld als we kijken naar de ontwikkelingen. Nu de stijgende gasprijs.

[0:31:57] Stel dat dat dat dat de gemiddelde regeling. Duizend euro misschien wel vijftienhonderd euro omhoog gaat van huishoudens.

[0:32:04] Je kunt er bijna niet tegenop isoleren. Dus dat is dan niet echt

[0:32:07] een oplossing.

[0:32:09] Dus wat vindt u daarvan van de ontwikkeling van die energierekening

[0:32:12] en dan misschien meteen de tweede vraag

[0:32:15] wat gaat wat gaat die stijgende gasprijs doen

[0:32:18] nu de komende tijd met het aantal energiearme huishoudens. Wat verwacht u ervan.

[0:32:24] Ja ja zijn inderdaad twee vragen. Maar goed dat deed collega Bauke ook. Dus nou ja nou ja goed. Het is het is goed. Meneer bontebal dichtbij netjes meneer kunst namens de VVD.

[0:32:37] Waarom je voorzitter en ook Dank voor je aanwezigheid hier om ons te vertellen over je onderzoek naar energiearmoede. En toch een aantal dingen opgestoken vanuit mijn kant hierover.

[0:32:45] En ook twee vraagjes. Voorzitter, als u mij ook die coulance zal betrachten.

[0:32:50] Dat scheelt de volgende ronde.

[0:32:53] Hoe vergelijken?

[0:32:54] De energiearmoede in Nederland met andere buurlanden bijvoorbeeld andere lidstaat, zoals Duitsland. België is hier echt andere cijfers of niet.

[0:33:01] En de tweede gaat over de de oudere woningvoorraad. Je zag er in noordoost Nederland en Zuid Limburg ook relatief veel en als je armoede is

[0:33:10] komt dat doordat het relatief kwetsbare regio s zijn met ook veel armoede daardoor of komt dat omdat die woningvoorraad dagen ouder is en kun je daar meer over vertellen.

[0:33:21] Dank meneer hackers. Ik heb zelf ook nog een vraag en dat gaat over in tweeduizend twaalf sprak ik met een aantal experts over met name het probleem rondom de naoorlogse flats.

[0:33:35] Dat zijn flats die vaak vijf, zes hoog zijn

[0:33:39] en die dat gaat om ongeveer twee miljoen van die flats in totaal.

[0:33:44] En en die zijn eigenlijk voor de verduurzaming de zijn ze het het hebben ze te weinig oppervlakte

[0:33:49] en het is eigenlijk een een onmogelijke opgave. Ik kan me zo voorstellen dat inmiddels de de woningnood ervoor zorgt dat dat je nog minder ruimte hebt en je kunt niet zomaar afrekenen.

[0:33:59] Het vergt een enorme investering om dat deel van de corporatiewoningen te verduurzamen. Hoe is dat. Hoe zit dat probleem hierin

[0:34:11] iedereen kijkt naar u meneer Straver.

[0:34:16] Sander over hoe de situatie in andere landen is. Gemiddeld gezien is de situatie in in zuid-europese landen en in landen uit oosteuropa veel ernstiger. Ook in Engeland, Schotland, Ierland zien maar dat er grotere problematiek is. Dat heeft een heeft meestal te maken met de huizenvoorraad. De kwaliteit van de huizenvoorraad.

[0:34:39] Maar veel landen hebben ook nog niet aan nationale energie, armoedemonitor. Dus het is soms ook losstaand onderzoek waar je dat uit kunt halen. Dus. Daarom pleiten we niet alleen de een pleit voor voor veel monitoring en het en het gebruik van indicatoren, net als wij dat doen, maar ook om een beter beeld daarvan te geven.

[0:34:59] Machine.

[0:35:00] Ik kocht het specifiek voor Duitsland en Belg. Heeft u daar zicht op?

[0:35:05] In Duitsland is er geen nationale monitoring. Ik weet van een onderzoek van de universiteit Stuttgart waarin wordt gesteld dat daar zeker percentages van tien procent van energiearmoede kunnen zijn.

[0:35:21] Durf nu niet de de feiten over de de oorzaken daarvan. Maar die zijn wel in België

[0:35:28] geloof ik dat het zo'n acht procent is dus rond de Nederlandse getallen, maar ook daar is geen geen officiële nationale monitor.

[0:35:38] Helder meneer Mulder.

[0:35:41] Jou om met uw vraag te beginnen. Meneer de voorzitter, wij zien inderdaad in ons onderzoek. U stelde een vraag over de de kwaliteit van een specifieke groep huizen zeg maar in Nederland waar het moeilijk verduurzamen is. Wij herkennen dat in ons onderzoek. Laten we ook zien. Per bouwjaar klasse.

[0:35:57] Hoe de energiearmoede is verdeeld. En dan zien we met name in de naoorlogse woningen die gebouwd zijn tussen negentien, vijftig en negentien, vijfenzeventig. Dat daar de energiearmoede zich concentreert.

[0:36:06] Dus ik ik kan niet veel anders zeggen dan dat ik dat probleem herken in onze cijfers en en dat met name in die woningen dat daar het dat hij daar inderdaad veel veel problematiek is

[0:36:17] en

[0:36:18] wat we ook weten is dat sommige woningen die slecht geïsoleerd zijn. Daar is het probleem makkelijk te fixen. Er zijn nog steeds woningen uit de jaren zeventig met een spouwmuur waar geen isolatie in zit. Dat kan bij wijze van spreken deze week nog geregeld worden. Maar er zijn ook vooroorlogse woning waar geen spouwmuur is en waar je met isolatie veel meer verbouwing moet doen door een schil eromheen te zetten of binnen binnenwandelen en dan wordt het een veel duurder en complexe verhaal.

[0:36:43] Dus er zitten grote verschillen in

[0:36:45] en die regionale verschillen die u op onze kaart kon kunt zien. Die hebben te maken en dan stap ik ook naar naar uw vraag. Die hebben te maken. Inderdaad ruwweg met twee feiten. Er is regionale spreiding en inkomens in de ene regio is armen dan de andere en ook met woningtypes. Soms is het heel duidelijk dat in een bepaalde stadswijk flats zijn staan. Waar waar u het over had in noordoost Groningen Zuid Limburg zien we ook dat er veel relatief oudere woning zijn ook veel vrijstaande woningen en ook relatief veel grotere woningen

[0:37:14] en al deze kom combinaties die doen het niet goed als het over energiearmoede gaat.

[0:37:22] Als.

[0:37:23] Ik mag ingaan op uw vraag meneer kops over de de prijsontwikkelingen.

[0:37:29] Ik heb niet uit ons onderzoek een hele heldere mening over de ontwikkeling van de gasprijs. Ik kan natuurlijk wel observeren dat de gas prijsontwikkeling

[0:37:40] een internationaal verhaal is vooral en dat dat niet iets is wat we in Nederland bepalen en dat we daar in grote mate afhankelijk zijn van buitenland, voorzover het om de marktprijs gaat

[0:37:50] voor de belastingen zijn we natuurlijk wel zitten we daar wel aan de knoppen.

[0:37:57] En ja of die of die belastingen te hoog zijn of te laag. Dat dat is een dat is een een een politieke vraag die die ik moeilijk kan beantwoorden. Dus we weten uit de cijfers dat voor het gemiddelde huishouden in Nederland

[0:38:10] ruwweg veertig, vijfenveertig procent van de van de energieprijs die mensen betalen over het hele jaar bestaat uit belastingen

[0:38:16] of dat de hoog is. Daar kan ik geen antwoord op geven

[0:38:20] als het gaat over de effecten van die hogere gasprijzen van de laatste tijd op energiearmoede. Ik zal u verklappen dat ik die vraag eigenlijk wel een beetje zag aankomen. Dus ik ben blij dat je ook stelt. We hebben de som de afgelopen weken gemaakt

[0:38:36] en ik heb nog twee sites meegenomen die je kan laten zien met uw permissie. Voorzitter,

[0:38:42] Ik kijk naar mijn Commissie en ik verwelkom in de tussentijd ook mevrouw van der plas, waarvan ik al had gezegd dat ze ons later zou verblijden met haar komst.

[0:38:49] Ik zag dat heer van de lezer vinger opstak. Maar dat was waarschijnlijk nog voor de vraag. Ik stel voor en ik zie ook wijze. We gaan eerst even de twee sites met u bekijken. Graag gaat uw gang.

[0:38:59] Dank u wel wat ik u laat zien is een hele eenvoudige en dan moet ik u voor waarschuwen hele ruwe doorrekening van de hogere gasprijzen op de sommen die we al gemaakt hadden. Onze analyse is gebaseerd op cijfers van het centraal bureau voor de Statistiek en tweeduizend negentien.

[0:39:14] Daar hebben we energiearmoede gedefinieerd. Daar komt een getal uit. Heb ik u laten zien. Meerdere meerdere percentages. We hebben exact dezelfde som nog een keer gemaakt. Maar dan met de gasprijzen van nu.

[0:39:24] En dat wil zeggen met het verschil tussen de prijzen van nu

[0:39:27] en de prijzen uit tweeduizend negentien, die we gebruikt hebben

[0:39:30] en daar zitten aannames in. We gaan er ook van uit dat het voor iedereen hetzelfde is en dat iedereen ook die gas prijsverhoging al heeft zeg maar wat niet is niet het geval is, omdat mensen verschillende contract hebben maar met al die slagen om de arm hebben we de som toch gemaakt om een gevoel te krijgen voor welke kant het probleem opgaat

[0:39:50] en u ziet hier de opzet en en het resultaat en neemt de tweede slide heb ik een kaart.

[0:39:56] Dus nogmaals, het is een hele simpele rudimentaire gevoelig uit je analyse is geen voorspelling met nadruk

[0:40:02] dus voorzichtigheid is geboden, want de gasprijs schommelt en daar heb ik geen invloed op dus niets is niet dus niet gezegd dat die gasprijzen over een half jaar nog steeds zo hoog is

[0:40:12] en mensen hebben verschillende contracten.

[0:40:15] Maar als we de gasprijzen van nu vergelijken met waar wij hadden en in onze analyse. Dan is de gasprijs nu

[0:40:21] per kubieke meter of per kilowattuur. Dus het leverings tarief ongeveer zestig procent hoger ten opzichte van een jaar geleden en dertig procent ten opzichte van tweeduizend negentien

[0:40:31] en de hele energierekening gaat dan met ongeveer twintig procent omhoog voor het huishouden met een gemiddeld verbruik.

[0:40:37] Dat zijn de aannames die we zo goed mogelijk hebben proberen te formuleren.

[0:40:41] Als we dat doen dan zien we dat de energiearmoede in Nederland stijgt met ongeveer twee procentpunt, dat wil zeggen nu komen uit op ongeveer zeven procent van de bevolking ruim een half miljoen mensen. Dat wordt dan negen procent

[0:40:54] en dat betekent dat er ongeveer honderdzeventig duizend extra huishoudens extra bijkomen met een energiearmoede probleem.

[0:41:03] Dat gebeurt niet allemaal. Deze winter al. Nogmaals, we weten de gasprijs niet en over een halfjaar en niet iedereen krijgt er dit jaar al mee te maken door de verschillende contracten.

[0:41:12] Maar als de gasprijs. Laten we zeggen twee drie jaar zo hoog blijft als er geen extra compensatie komt. Als we niet sneller gaan renoveren.

[0:41:20] Dan is dit getal van honderdzeventig duizend extra

[0:41:23] een aardige inschatting denk ik voor wat we kunnen verwachten over een paar.

[0:41:26] Ja.

[0:41:28] En het goede nieuws is wat ik net ook al zei, in een discussie dat we ook mogelijkheid hebben om dat te voorkomen als versneller gaan verduurzamen.

[0:41:37] Als we dan kijken en dit is wel een een belangrijk inzicht denk ik. Als we een kijken van waar slaat die hogere gasprijs. Nou, neer. Dit is opnieuw de kaart van Nederland en u ziet hier uitgetekend per gemeente.

[0:41:49] De procentuele toename van de energiearmoede dus niet het niveau, maar het verschil van wat we nu hebben berekend

[0:41:55] en het hypothetische geval dat er een hogere gasprijs blijft bestaan

[0:41:59] en opnieuw hoe roder de kaart is, hoe hoger het verschil is, hoe groter de toename is van energiearmoede.

[0:42:06] En terwijl we op de kaart die we hadden zagen dat vooral noordoost Groningen hoge percentages van energiearmoede heeft en oost Nederland en en zuidoost Nederland zien we dat het hier eigenlijk op heel veel plekken in Nederland hard stijgt

[0:42:19] en dan met name in de grote steden en ook in een hele serie middelgrote steden die ook wel onderdeel zijn van de geen veertig

[0:42:27] de steden als als Heerlen Deventer Arnhem, Leeuwarden enzovoorts. Die die groep steden

[0:42:33] die dus niet klein zijn, maar ook niet bij de geef vier horen daar zien we ook een sterke stijging en dat betekent.

[0:42:39] Belangrijker nog, denk ik dan het getal van die honderdzeventig duizend. Want het is omgeven met een grote onzekerheidsmarge.

[0:42:45] Dat betekent dat met name in die grote en middelgrote steden een relatief grote groep is

[0:42:51] die nu nog onder de energiearmoede lijn valt. Maar die dus relatief kwetsbaar is en als deze situatie nu zo voort blijft bestaan. Ook in de energiearmoede cijfers gaat opduiken

[0:43:05] Dankuwel.

[0:43:07] Helder. Ik kondigde al aan dat de hiervan alleen nog een vraag had. Meneer van der Lee.

[0:43:12] Heel erg. Dank ook voor deze dit aanvullende inzicht en ik begrijp heel goed de onzekerheden,

[0:43:17] maar de veronderstelling die ik dan heb

[0:43:19] is dat dat waarschijnlijk zich nog meer gaat concentreren bij de groep die u al hebt geïdentificeerd

[0:43:24] en met of veertig procent bijstand of veertig procent AOW,

[0:43:28] maar ook mensen in een huurwoning

[0:43:30] en mijn vraag is. We hebben een verschillen in belastingtarieven energiebelasting tarieven op basis van gebruikt. Het is kleinverbruikers gebruiken. Groot, grootverbruiker valt er niet wat voor te zeggen om een onderscheid te maken. Ook in tarief

[0:43:45] tussen huurders en eigenaren

[0:43:49] waarbij je niet het tarief voor de huurder helemaal op nul zet. Want ook je eigen gedrag heeft invloed op de energierekening. Maar omdat je geen handelingsruimte hebt

[0:43:59] ook een ander tarief in de energiebelasting hanteert dan de mensen die wel zeker met de huidige prijzen een eigen investering en vrij rendabel snel weer terug kunnen verdienen.

[0:44:10] Zou dit een manier zijn om die energiearmoede ook wat structurele in de hand te houden dan alleen bij incidentele schommelingen proberen compensaties.

[0:44:21] Begrijp de vraag want ik weet zelf niet of die helemaal goed beantwoord is zijn wilt mij gaat de poging wagen. Ik wil de collega's van de past niveau in de gelegenheid stellen om een vraag te stellen als ze die heeft

[0:44:32] dus ik zou zeggen ga uw gang.

[0:44:34] Ja dat is heel vriendelijk van u. Voorzitter excuses dat ik wat later aanschoof. Ik zat bij het Afghanistan debat en dat liep uit ook een belangrijk debat, maar ook dit is belangrijk. Dus ik val er maar zo in. Maar ik wilde eigenlijk wel vragen kan er een bedrag gegeven worden.

[0:44:56] Hoeveel er nou in totaal meer aan energie gaat worden betaald door de Nederlandse huishoudens is

[0:45:03] is daar een schatting van over wat voor bedrag praten we dan

[0:45:07] totaal.

[0:45:09] Dank, mevrouw van der plas. Ik zag meneer bontebal nog voor een vraag en dan nou dan maak ik misschien nog even een volgende rondje. Dus meneer bontebal.

[0:45:16] Ik vond het voorstel van college van de leeuw wel interessant. Dan heb je het ook natuurlijk over die prijs elasticiteit en het verbaast me dan wel weer dat dat de u via de heffingen gaat doen want die zou namelijk ook kunnen zeggen dat ze mijn vraag aan jullie als een soort gedachte experiment. Stel je zou een regeerakkoord moeten maken.

[0:45:35] Zou je dan vooral willen.

[0:45:37] Deze doet pijn. Meneer bontebal.

[0:45:38] Dat u bij zoals die niet bedoeld om doel te richten in collega's van de lijkt

[0:45:46] je zou je dan vooral willen richten op de huizen zonder handelingsperspectieven maakt me even zwartwit. Maar het zou een de de de huurwoningen

[0:45:55] en dan gaat natuurlijk vooral kijken naar de de de huurwoning met slechtste labels. Dus zou je dan inderdaad niet gewoon niet via de heffingen moeten doen maar gewoon zorgen dat er altijd dat elke huurwoning in Nederland een basisniveau heeft van energieverbruik lager energieverbruik, zodat elk huishouden in principe met normaal gedrag de energierekening kan betalen. Dan is het alleen nog aan de overheid om niet al te extreme heffingen daarbovenop te leggen.

[0:46:19] Dus ik zou de vraag ook kunnen omdraaien. Als u het regeerakkoord mocht schrijven op dit punt. Wat zou u dan precies daarin inzetten.

[0:46:26] Dat ligt ook wel. Dat ligt ook aan welke die partij namens welke partij die dat moest doen. Dus dus kunt u het perspectief nog in duiden.

[0:46:33] Maar heb met name op dit punt van armoede. En waar begin je dan. En ik schat meneer Mulder in als een hele verstandige man. Dus dan zal het CDA huis uit.

[0:46:46] De.

[0:46:47] We dwalen af. Even kijken. We gaan even terug. Ik zit even te kijken. We zijn in gesprek met met.

[0:46:54] Geboren,

[0:46:56] We zijn in gesprek met ons TNO. Dat is het toegepast natuurwetenschappelijk onderzoek. Dat was het ook alweer een bronnen negentien, tweeëndertig. Maar als ze nu ook regeerakkoorden naam CDA gaan schrijven. Dan gaat het steeds beter. Meneer Mulder, ik zou zeggen doet een poging. Maar maar alleen als dat u ook comfort geeft. Gaat u gang en wij zullen er niet aan houden.

[0:47:16] Nee ik ben ik ben het onderzoek in de wetenschappen ingegaan omdat ik mij niet capabel acht om regeerakkoord te ontwerpen. Dus ik dat dat punt mag ik Hopelijk naast mij neerleggen.

[0:47:26] Maar ik snap je. Vraag en in combinatie met de vraag die die de heer van der leest telt.

[0:47:33] Kijk, de bod termijn is hoe je het precies doet. Dat is uiteindelijk een politieke afweging die die u moet maken die ik niet kan maken op neer. Wat wij zeggen is.

[0:47:41] Uiteindelijk.

[0:47:42] Is het voor iedereen beter en ook goedkoper en minder ingewikkeld om het probleem bij de bronnen aan te pakken en dat helpt niet voor

[0:47:52] het acute probleem wat we nu hebben, want meer en snellere woningen reden renovatie. Dat gaan we niet met z'n allen organiseren tussen nu en en de kerstdagen. Dus als we nu mensen echt in acute betalingsproblemen zien komen dan is dat niet de oplossing.

[0:48:08] Maar

[0:48:09] nou als je wilt dat ik een regeerakkoord schrijf fruit. Laat ik dan deze paragraaf inschrijven dat met name in de Raad het stimuleren van de eigenaren van woningen. En dan in dit geval de corporatie dat daar een taak ligt. Daar zit vijfenzestig procent van de energiearmoede.

[0:48:24] En ja, er zijn dus echt nog best heel veel huizen in Nederland die energetisch niet op het niveau zijn waar we heen willen met de energietransitie

[0:48:33] en we hebben natuurlijk heel veel beleid en ook we doen heel veel onderzoek en er zijn ook heel veel stimuleringsmaatregelen om om woningen te verduurzamen woningen van het gas af te krijgen

[0:48:42] en ook allerlei nieuwe technologie te incorporeren en tegelijkertijd zien we eigenlijk aan de achterkant. Als ik het zo mag formulier van de woningvoorraad en groep huizen

[0:48:51] die nog heel helemaal niet op het niveau is dat we nu eigenlijk al zouden willen hebben

[0:48:58] en de eigenaren daarop aanspreken. Dat kan deels met een wortel en deels met een stok en welke u kiest en of welke combinatie dat dat is aan u. Maar als het gaat om de corporaties. We zien natuurlijk ook dat het een waarschijnlijk een het beste is als je een combinatie hebt van en extra financieringsmogelijkheden voor eigenaren of toegang daartoe.

[0:49:22] Maar het heeft ook te maken met het goed organiseren met met ons zorgen, maar ook met met met schaalvoordelen realiseren

[0:49:28] en het heeft misschien ook wat te maken met normstelling.

[0:49:31] Willen we in dit land nog dat er huizen verhuurd worden met een label G. Ook dat is een vraag die ik niet kan beantwoorden. Die is aan u. Maar het mag nog steeds in Nederland en daar zit natuurlijk wel een vraag of dat is iets wat we nog steeds willen en dat is.

[0:49:46] Ik pleit daar niet voor. Dat is niet mijn rol want opnieuw een regeerakkoord schrijven is niet aan mij.

[0:49:52] Maar het is ook niet een hele bizarre gedachte omdat het op heel veel andere terreinen ook doen met auto's met een bepaald emissieniveau. Dat mag op gegeven moment ook niet meer enzovoorts. Bepaalde emissies, industrie, maar ook niet meer. Dus het is niet een nieuw fenomeen in het bredere klimaat en milieubeleid,

[0:50:09] en misschien is het het overwegen waard om die gedachte te doordenken en ook voor die woningvoorraad. Welke woningen mogen nog zogezegd in Nederland.

[0:50:19] Om op uw vraag terug te komen, is het een

[0:50:21] goed idee om de energiebelasting tussen kopers en huurders.

[0:50:24] De.

[0:50:26] Laten variëren. Dat vind ik een hele moeilijke vraag. Ik weet niet of het kan juridisch. Maar dat is uit te zoeken. Daar ben ik niet expert voor. Maar dat is natuurlijk wel

[0:50:36] uit te vinden.

[0:50:40] Het lastige van de van van

[0:50:43] werken aan die energiebelasting blijft dat dat je aan het symptoom werkt en niet aan de aan de bron zit en de vraag is natuurlijk ook op opnieuw de observatie dat heel veel mensen met een

[0:50:54] met een met een huurwoning ook nog steeds niet energie arm zijn.

[0:50:58] Het zijn echt twee verschillende grootheden. De meeste mensen die energie arm zijn zitten in in een huurwoning

[0:51:04] tachtig procent plus

[0:51:05] maar de meeste huurders zijn niet energiearme. Dus dus daar zit een zit een groot verschil

[0:51:10] en mij lijkt maar dat is opnieuw een vraag die op uw tafel ligt in de uitvoering. Heb je natuurlijk een ook nog de vraag. Stel dat de gasprijs volgend jaar wel dalen. Wil je dan die energiebelasting weer verhogen of niet.

[0:51:21] En ook dat is natuurlijk een politiek vraagstuk

[0:51:24] waar ik niet het antwoord op heb.

[0:51:27] U mag zeker zo'n vraag stellen. Collega van de leden. Maar ik wilde eerst nog even de heer van den Brink. Die gaf aan dat hij daar een toelichting op had.

[0:51:36] Ik wilde nog iets toevoegen op de vraag van van ton van der Lee

[0:51:42] uit die uit het onderzoek blijkt ook dat de dat zeker bij de huurders speelt energiearmoede sterk maar die groep die zelf weinig mogelijkheden heeft om te verduurzamen. Daar zit ook een heel grote groep koopwoningen bij

[0:51:57] dus daar moet in ieder geval ook wat gebeuren met alleen een onderscheid maken los je dat in ieder geval niet op en ik wilde ook meisjes. De vraag van mevrouw van der plas proberen te beantwoorden. Dat was een moeilijke vraag, want het is heel moeilijk te zeggen hoeveel precies de de rekening gaat stijgen bij de Mohammed uitgelegd

[0:52:18] aan de hand van de gasprijs. Het hangt heel erg van het huis af van het contract dat mensen hebben dus dat is heel moeilijk te zeggen. Uiteindelijk kan verduurzaming of isolatie van woning op de langere termijn kan kan dat opleveren.

[0:52:33] Alleen daar moet daar eens een investering voor nodig

[0:52:38] en dat is in sommige gevallen gevallen heel erg moeilijk.

[0:52:42] Het is ook moeilijk te berekenen hoeveel dat is en beantwoord ik meteen even de vraag nog van meneer boeken uit de eerste ronde. Wanneer die MKB klaar.

[0:52:52] Want zowel de kosten zijn best ingewikkeld te berekenen. Want dan moet je wel weten in wat voor huizen. De mensen wonen, maar we hebben net al de is een belangrijk om die Gent in de jaren vijftig woningen. Maar hoe de verduurzaming van die huis aangepakt moet worden. Wat dat kost dat zijn best complexe dingen om te berekenen. Daar zijn wel gegevens van bij het kadaster bij ook wel modellen voor dus dat is echt nog een onderzoeksvraag

[0:53:19] hetzelfde geld aan de waterkant. Want wat zijn de uitgaven bijvoorbeeld van de van de afdeling sociale zaken van de gemeentes waar die huizen staan

[0:53:29] in die wijken. Wat levert dan verduurzaming daarvan op.

[0:53:33] Dus dat dat daar zijn we zijn we nog wel even mee bezig. We doen het trouwens ook

[0:53:39] in een project dat we wat we wat we in opdracht doen van ministerie van economische zaken en klimaat dat volgend jaar loopt en we hopen dan volgend jaar

[0:53:47] rond deze tijd.

[0:53:50] Hij gaat het werk doen.

[0:53:52] Laten we dat gewoon toezeggen?

[0:53:54] Maar het is echt een complex ding. Dat heb je niet heb je niet zomaar uitgerekend.

[0:53:59] Helder. Nou nou vond ik toch de de beantwoording van de vraag van collega's van een plas. Wat mager in die zin dat de vraag is namelijk wat gaan we nu meer betalen voor de energiekosten waarbij de van wat modellen uit kunt gaan. In die zin weten we niet wat het weer gaat doen in de komende drie, vier maanden overigens ook niet hoe die gasprijs zich gaat ontwikkelen,

[0:54:19] dacht ik al dat die wat aan het dalen is. Dat geeft weer wat lucht weet ook niet welk deel al vastgezet is et cetera. Maar maar eens daar iets is is dat uit te rekenen. Kan dat de laten. Wat gaat nou wat gaan we nou in Nederland meer betalen ten opzichte van een gewoon jaar. Als dat dan wel eens is daar iets meer over te zeggen dan het antwoord van net meneer Mulder.

[0:54:38] Ik vrees niet niet heel veel meer omdat het om omdat het verhaal heel erg verschilt. En nogmaals de een qua qua omvang van het huis kwamen je huisarts samenstelling is kwaliteit van je huis en ook vooral ook het contract wat je hebt

[0:54:51] en en het is een combinatie van die die gasprijs zoals wij nu hier doorgerekend hebben

[0:54:58] heel rudimentair. Dan rekenen we met een zestig procent stijging van de gasprijs ten opzichte van twintig, twintig. Dus dat is hoeveel je per kubieke meter betaald.

[0:55:06] Maar de energierekening bestaat ook uit een heleboel andere componenten, waaronder vaste tarieven. Gewoon een vast bedrag onafhankelijk van je niveau van verbruik voor voor voor de netwerk en voor voor de voor de levering.

[0:55:17] Dus dan kom je al op een twintig procent stijging van je hele energierekening uit wat lager is dan die zestig procent.

[0:55:22] Dus als mensen zeggen van ja de de gasprijs is is nu honderd procent hoger dan dan dan voorgaand jaar. Dat soort vuistregels zijn zijn heel moeilijk hard te maken voor iedereen in Nederland die in zo'n verschillende situatie zit. Dus ja, ik zou het heel fijn vinden om te maken. Maar op dit moment is het gewoon nog te vroeg om omdat het om dat te doen denk ik.

[0:55:46] Vrouw van de plas.

[0:55:50] Dankuwel.

[0:55:52] En toch vind ik dat een beetje vreemd

[0:55:55] want we zijn in Nederland ontzettend goed om beleid te maken op basis van aannames en modellen

[0:56:01] kijk naar het stikstof beleid bijvoorbeeld. Daar gaat een heel land voor op z'n kop.

[0:56:08] Maar zoiets simpels als een gemiddelde nemen van de energierekening. Het aantal huishoudens in Nederland. Plus de stijging

[0:56:18] lijkt mij

[0:56:19] op zich vrij simpel hoeft u zich daar niets op vast te pinnen van dit is het maar het geeft wel een indicatie van hoeveel het ongeveer is en dat is zoals voor mij. Maar misschien ook voor collega-kamerleden vind ik het wel handig om daar gewoon wat inzicht in te hebben van over wat voor bedragen praten we nou voor gemiddelde huishoudens met een gemiddeld inkomen kunnen wij daar ook iets over zeggen. Dus ik zou het wel heel erg op prijs stellen dat we op de een of andere manier toch wel iets meer dan dit van kunnen krijgen

[0:56:50] en ik nogmaals ik ben nu niet vast op het getal wat daar uitkomt. Maar het geeft wel wat inzicht denk ik.

[0:56:59] Ja nou snap ik wel dat dat niet vandaag te berekenen is maar maar het kan ook als verzoek van kunt u er iets mee maar ik probeer ook even even naar ieder geval niet u in een positie te dwingen dat u misschien iets zoekt waar u kunt er ook even over nadenken. Maar de vraag is helder is, kunnen we dat iets beter duiden waarbij je natuurlijk ook even

[0:57:19] de context en de manier waarop het uitrekent natuurlijk ook even in ogenschouw neemt. We gaan dan niet meteen aan de haal met het cijfer zullen kijk eens was drie keer hoger voorspeld of weet ik vond dat dat dat werkt niet. Dus ik ben even zoeken hier meneer bontebal.

[0:57:31] Hij staat er ook gewoon niet eentje voor schriftelijke vragen. Kijk dit dit is gewoon TNO heeft onderzoek gedaan en kunt u allemaal vragen aan TNO gaan stellen. Maar die kunnen we ook gewoon aan het en aan de staatssecretaris vragen en weet je. De gastheer punt com. Je kunt ook gewoon op een op een website van een energieleverancier kijken naar zie dat het een paar honderd euro voor een nieuw contract kan zijn. Dus gemiddeld gezien betaalt gerust acht, honderd euro meer. Maar het hangt dus heel erg af van wanneer dat contract afsluit. En als je contract nog tot april loopt. Hebben jullie helemaal geen last van. Dus daarom is het heel moeilijk daar een antwoord op te geven.

[0:58:05] Ik denk dat dat die stages zijn natuurlijk prima door het ministerie te maken.

[0:58:09] Lijkt mij prima om die vraag te stellen richting de minister. Ik denk dat er om mijn vermoeden is dat Tuurlijk wel ergens met scenario's wordt gerekend. Ook op dit moment om te kijken hoe dat gecompenseerd wordt en op welke wijze dat het beste past. Dus je zult toch iets iets

[0:58:21] iets van van berekeningen moeten maken. De vraag is is wel bij de helder gesteld. Ik geef toch even door als

[0:58:27] we kunnen toepassen als Commissie ook een TNO vragen, namelijk. Het hoeft niet altijd via de minister te gaan. In die zin kunnen we zelf het verzoek indienen.

[0:58:33] Ik zou zeggen denk even na over die vraag en en op het moment dat het kan de hebben dan graag antwoord op. En als vanuit een over zo jammer dat er zitten zoveel mitsen en maren aan. Dan kijken we wat we met dat antwoord doen, zeg ik tegen mevrouw van der plas.

[0:58:46] Ja.

[0:58:48] Meneer van de alleen nog tot slot. U was begonnen en u mag ook eindigen. We hebben nog anderhalve minuut en ik sta erom bekend om binnen de tijd de af te sluiten. Meneer van de leeg. Graag kort. Ik zou zeggen begin met de.

[0:58:57] Vraag. Ja. Dank.

[0:58:59] Welkom van een poging om verschillen niet uit te vergroten, maar te verkleinen. Want ik ben ook heel erg voor bij de bron aanpakken,

[0:59:05] maar we weten het volume aan corporatiewoning is twee komma acht miljoen. Tel daar nog eens de andere huurwoningen bij bij open. Je zit ruim voorbij. De vier miljoen en het kost heel veel tijd om dat aan de bron aan te pakken en in de tussentijd zit je met een probleem waar je iets aan zou moeten doen

[0:59:22] dat dat dat is de achtergrond van mijn vraag over zou je niet een verschillend tarief moeten hanteren. Tijdelijk voor die transitieperiode

[0:59:31] los hiervan dat het juridisch kan. Maar ik zoek ik zoek ben juist op zoek naar een intelligente combinatie en ik weet niet of u daar nog iets over kunt zeggen, maar.

[0:59:41] Maar toch even van de leden. Dat lijkt een beetje alsof je nou een ander effect van beleid zou willen voorstellen en dat ik weet ik weet niet of dat voor je. Misschien kun je hooguit van wat voor effect sorteren.

[0:59:51] Ja precies of dat zou kunnen helpen om een de de energiearmoede in Nederland voor de komende tijd.

[0:59:58] Wat in de hand te houden. Dat is wallah, meneer Mulder,

[1:00:03] Het blijft een moeilijke vraag, maar ik snap uw ik snap de achtergrond van de vraag en uw wens en het is helder als op de korte termijn iets willen dan aan compensatie. Dan moet dat via een andere weg dan dan een renovatie

[1:00:20] dat onderscheid huurders kopers blijft lastig en en hoeveel je moet compenseren. Dat durf ik ook niet niet niet te zeggen

[1:00:31] maar het klopt. U heeft gelijk als u zegt van

[1:00:34] we pakken het en bij de bron aan, maar willen ook op korte termijn iets dat de energiebelasting natuurlijk een knop is waar wij op korte termijn aan kan draaien en tot meteen aankomt bij mensen of dat over de huurders of de kopers of dat onderscheid een goede is. Ja ik durf daar niet niet een en ja of nee op te zeggen.

[1:00:51] En

[1:00:53] ja, maar het klopt. Als u zegt van ik wil op korte termijn compenseren, dan is de energiebelasting er een die snel effect heeft of die heel gericht aankomt en en of dat het waard is. Het bedrag en of je dat dan ook weer terug kan draaien en wanneer dat zijn allemaal complicaties die die daarbij komen en waar ik ook geen antwoord op heb.

[1:01:10] Maar het klopt dat energiebelasting een snelle compensatiemaatregel is.

[1:01:16] Helder. Dan denk ik dat we aan het einde zijn gekomen. Iets over zessen. Ik Dank de mensen thuis. Ik Dank de Kamerleden en ik Dank uiteraard ook de heer van den Brink. De gisteravond en de heer Mulder vanuit TNO. Fijn dat we zo'n instituut hebben. We zullen nog vaker bij u terugkomen.

[1:01:30] Ik wens iedereen een prettige avond en ik sluit vergadering.