Ziekenhuiszorg

[0:00:00] Debat van de vaste commissie volksgezondheid, welzijn en sport over de ziekenhuiszorg.

[0:00:04] Welkom aan mijn collegas welkom. De bewindspersoon en zijn ondersteuning. Welkom de mensen op de tribune en thuis kijken. Wij zijn een van de drie laatste debatten die gevoerd worden voor het verkiezings reces

[0:00:18] de laatste commissiedebatten plenair wordt, maar er is al een vooraankondiging geweest over twee minuten debat. De twee minuten debat op het gebied van vws. Die zullen om zeven uur ongeveer in de plenaire zaal beginnen ongeveer.

[0:00:35] Het is mijn ambitie om zes uur te eindigen dat iedereen zich kan voorbereiden, want ik vermoed dat vele woordvoerders ook weer zullen geven.

[0:00:47] Dus dat gezegd hebben. Het hebben we vier minuten spreektijd per fractie. Ik wilde voorstellen om u alle tien interrupties toe te staan

[0:00:58] invullen wanneer die u plaatst dus team totaal zowel voor de bewindspersoon als voor elkaar.

[0:01:07] Volgens mij heb ik alle.

[0:01:10] We hebben.

[0:01:12] Ik heb er zin in. Zeker. Maar toch is het voorzitter om zo weinig mogelijk aan het woord te zijn. Dus ik geef graag het woord manier dijk namens de sp.

[0:01:23] Dank u wel. Voorzitter, ook goed dat het gelukt is om dit om dit debat zo snel mogelijk in te plannen, want de ziekenhuiszorg in nederland staat onder druk. Steeds meer streekziekenhuizen worden door verzekeraars, banken en het kabinet uitgekleed waar afdelingen moeten sluiten van tot zutphen van zoetermeer tot lelystad en van sneek tot heerlen telkens komen mensen weer wanneer afdelingen zoals kraamzorg spoedeisende hulp of gesloten worden.

[0:01:50] De ingehuurde bestuurders zeiden dat ze niet anders konden omdat het ziekenhuis op omvallen stond of gecentraliseerde zorg effectiever en kwalitatief beter zou zijn

[0:01:58] in plaats van zich in te zetten voor de inwoners werknemers en de gemeenschap. Luister liever naar verzekeraars, banken en ministers.

[0:02:05] Maar wie zijn oor te luisteren legt bij de inwoners en de gemeenschappen rondom ziekenhuizen hoort een heel ander geluid.

[0:02:11] Mensen willen een ziekenhuiszorg dichtbij voor inwoners is cruciaal om kraamzorg afdeling dicht in de woonplaats te hebben voor werknemers is het heel prettig om in een ziekenhuis te werken waar je collegas goed kent en goed met elkaar samenwerkt.

[0:02:24] Gemeenten zoals zutphen sneek heerlen, heerenveen zoetermeer verzetten zich tegen het sluiten van afdelingen, zoals de kraamzorg en spoedeisende hulp en bestuurders van de wd cda d zesenzestig, groenlinks, pvda www en de sp roepen in de volkskrant op tot een stembus akkoord om kwalitatief goede regionale ziekenhuizen overeind te houden. Iedereen begrijpt dat hoog specialistische zorg niet in alle ziekenhuizen georganiseerd hoeft te worden. Maar inwoners willen graag dichtbij huis kunnen bevallen. Een spoedeisende hulp in nabije omgeving en een naast in het ziekenhuis kunnen bezoeken.

[0:02:58] Dat heeft niets met efficiency of een gezonde bedrijfsvoering te maken, maar des te meer met de waarde van zekerheid van zorg in de buurt en je zorgbehoevende naast nabij te hebben.

[0:03:07] Het regionaliseren van ziekenhuiszorg zal om investeringen vragen, maar zal ook leiden tot minder druk op de huisartsenposten en spoedeisendehulpposten die nu al zwaar belast worden naast regionaliseren investeren in onze ziekenhuiszorg moeten we onze ziekenhuizen anders gaan financieren.

[0:03:23] De huidige financiering van betaling per behandeling heeft perverse prikkels en leidt tot financiële druk op regionale ziekenhuizen

[0:03:30] door ziekenhuizen meer te financieren op basis van zorgbehoefte. Zoals populatie bekostiging, kan meer rekening worden gehouden met demografische en sociaal economische omstandigheden van de regio.

[0:03:40] Daarnaast is het beter om onderdelen, zoals de spoedeisende hulp, spoedeisende zorg te financieren

[0:03:45] op basis van beschikbaarheid. Dat biedt meer zekerheid voor regionale ziekenhuiszorg

[0:03:50] en ook andere partijen, zoals de partij van de arbeid

[0:03:53] net naast mij aangeschoven. De pw hebben hier voorstellen voor ingediend een initiatieven toegenomen.

[0:03:59] De sp deed dit eerder samen met het cda tijdens de algemene politieke beschouwingen

[0:04:04] en dat werd op drie stemmen aangenomen.

[0:04:07] Voorzitter, ik zit vandaag met één doel en kijk in dit verband is een keertje links van me. Er gebeurt niet zo vaak

[0:04:13] de trend van het sluiten van regionale ziekenhuizen moet stoppen,

[0:04:17] zodat we volwaardige ziekenhuizen behouden en mogelijk weer kunnen opbouwen

[0:04:22] dit door de financiering van ziekenhuizen te verbeteren,

[0:04:26] en om zo meer zekerheid voor ziekenhuis en ziekenhuiszorg te zorgen. En daarvoor doe ik vandaag de oproep en ik zal vanavond voorstellen doen. Ik ben flexibel in die zin wie ze indient diensten en als ze aangenomen worden. Maar ik zou het heel mooi vinden om nu dat is inderdaad vlak voor de verkiezingen, maar ook voor daarna om ervoor te zorgen dat de ziekenhuis, regionale ziekenhuizen, streekziekenhuizen de zekerheid geven financiering zodat ze open kunnen blijven. Dankjewel.

[0:04:54] Dank u wel. Meneer dijk. Dan gaan we door naar mevrouw pw.

[0:05:00] Dank u. Voorzitter, ik was. Kom even later binnen de stemmingen

[0:05:05] dus naar binnen en loopt na te hijgen.

[0:05:12] Inwoners van van zutphen heerlen en zoetermeer vrezen voor de sluiting van een streekziekenhuis.

[0:05:19] Het is helemaal nergens voor nodig.

[0:05:22] We zien allemaal de waarde. De enorme waarde die streekziekenhuis heeft en ook de enorme waardering vanuit de plaatselijke bevolking voor streekziekenhuizen. We zien ook dat het een heel goede functie heeft in het systeem dat wij hebben. Je hebt een cardioloog nodig omdat je hartfalen hebt kun je bij je eigen cardioloog in behandeling zijn in je streekziekenhuis of in je kleine ziekenhuis in de grote stad. En als er een openhartoperatie op enig moment nodig is. Dan ga je naar een gespecialiseerd ziekenhuis voor het amc. En als het operatie is geweest dan word je weer overgedragen aan het team in het streekziekenhuis zou hebben we dat eigenlijk heel goed.

[0:06:00] Geregeld.

[0:06:01] Tussen tussen de streekziekenhuizen en de grote gespecialiseerde ziekenhuizen. Deze minister gaat ook nu weer in zijn laatste brief verder op het pad. Wat zie je dus dat je met een commerciële brief kijkt naar de ziekenhuiszorg. We zullen steeds meer ziekenhuizen commercieel kijken naar een intensive care spoedeisende hulp afdelingen verloskunde zullen er steeds meer omvallen

[0:06:26] en uiteindelijk sluit dan ook het ziekenhuis. Allereerst intensive care afdeling verloskunde. Het bedden huis en er blijft het over. Voorzitter vraag even voordat je in april vorig jaar is mijn initiatiefnota behandeld over de beschikbaarheid bijdrage. Ik zou graag willen dat het acute zorg gefinancierd wordt. Op basis van een beschikbaarheid bijdrage gaat

[0:06:53] de commercie eraf en kunnen we dat doen. Een regie van de ambulancedienst op basis van kwaliteit,

[0:07:03] kwaliteit en beschikbaarheid en op die manier kunnen we ervoor zorgen dat de streekziekenhuizen niet verder omvallen.

[0:07:09] Dan kunnen de mensen in heerlen zoetermeer zutphen

[0:07:13] met vertrouwen

[0:07:15] rustig

[0:07:16] de toekomst tegemoet zien.

[0:07:18] Dank u wel, mevrouw.

[0:07:21] Hij heeft het over de commerciële bril in een ziekenhuis zorg. Wat bedoelt u daar precies mee bij mijn beste weten is er weinig commercieel aan in de ziekenhuiszorg.

[0:07:31] Nou bed bat plus bemensing kost acht, honderd tachtigduizend euro per jaar.

[0:07:38] Ja.

[0:07:40] Als die bed bezetting niet hoog genoeg is dan is het heel aantrekkelijk om dat weg te bezuinigen uit het perifere ziekenhuizen. Dat gebeurt en daarom harderwijk vijf jaar voor de corona crisis. Negenhonderd vijftien ic verpleegkundige meer dan aan de start van de kolonel crisis zijn

[0:07:59] ook negentien intensive kerst gesloten, mede dankzij de fed en het beleid van de vvd en

[0:08:06] ik had net vergeten te zeggen. Voorzitter, op mijn initiatiefnota reageerde de minister niet negatief.

[0:08:13] Hij zei ik wilde op de middellange termijn best wel naar kijken of hij de acute zorg kunnen financieren op basis van beschikbaarheid bijdrage.

[0:08:21] Maar als we daarop gaan wachten. Voorzitter,

[0:08:25] een streekziekenhuis straks gewoon weg.

[0:08:28] Erg blij met dat behalve de wd nu inmiddels de rest dit verkiezingsprogrammas ook allemaal, inclusief de sp allemaal een beschikbaarheid bijdrage willen voor de acute zorg

[0:08:38] daar tekent zich een kamermeerderheid. Een jaar later initiatiefnota tekent zich nu een kamermeerderheid af en daarmee ga ik echt met meer vertrouwen de verkiezingen tegemoet dan daarvoor.

[0:08:49] Dank u wel nog een vraag.

[0:08:50] Heel positief en mijn vraag bij bijdrage verdubbeld. Maar goed als aan u. Voorzitter, maar mijn vraag was mevrouw geeft niet helemaal een antwoord op de vragen commerciële bril heeft niets te maken met ziekenhuiszorg wel met hoe we met elkaar allemaal kunnen betalen. En daar wil ik afwezen. Maar ik wil mevrouw agema vragen om commercieel weg te laten we hier helemaal niet hier in dit deel van de zorg helemaal niets mee te maken.

[0:09:19] Dit is wel degelijk een commerciële bril

[0:09:21] als een bed mensen bussum bemensing acht, honderd tachtigduizend euro per jaar kost

[0:09:29] de bezetting haalt zesenzestig procent niet,

[0:09:32] dan is hij gewoon te duur en dan wordt hij gewoon wegbezuinigd door de wd.

[0:09:36] Ik ben zo.

[0:09:38] De meerderheid er inmiddels anders over denkt

[0:09:40] dat we dat niet meer moeten toestaan

[0:09:42] dat daardoor de streekziekenhuis omvallen en gaat

[0:09:46] ja lekker door.

[0:09:47] Dat straks gewoon hartstikke alleen.

[0:09:50] Dank u wel een vraag van meneer dijk.

[0:09:54] Voorzitter, een verhaal dat voor een groot deel dat overeenkomt met mijn bijdrage net. Dat is goed. Dat is mooi. We hebben eerder gezien dat het niet altijd lukt om die kamermeerderheid te krijgen terwijl die de wel lijkt te zijn in voorstellen van de sp hebben we het vaker gehad over populatie bekostiging en dat doen we niet omdat we denken dat dat zaligmakend is. Maar ik zie hier nu op de tribune. Mensen zitten uit uit heerlen van het van het van het ziekenhuis in heerlen. Dat is toch echt wel een gebied met sociaal economische achterstanden waren op een populatie bekostiging juist heel goed zou zijn als je die elementen daarin mee neemt. Sociaal, economische samenstelling van een gebied of regio is mevrouw bereid om daar naar te kijken want ik zie ook de nadelen van een populatie bekostiging in een dunbevolkt gebied wordt gezegd dan gaan we naar minder uitgeven. Ook het voordeel van die populatie om dat je

[0:10:54] met sociaal economische omstandigheden rekening houden en omdat wij de politiek dan ook een democratische stem heeft die er nu niet is.

[0:11:02] Dank u wel. Meneer dijk en bedankt voor deze vraag. Want inderdaad toen toen mijn initiatiefnota hier behandeld werd in de tweede kamer ging de sp nog vol op het voor nationaal zorgfonds waarbij het

[0:11:15] hele systeem

[0:11:18] op de schop moest een overgangsperiode van tien jaar zouden hebben. Tientallen miljarden moest te geven. En toen kwam die eenvoudige oplossing voor het tegengaan van het omvallen van die streekziekenhuizen door die acute zorg uit de marktwerking te halen en te financieren. Op basis van een beschikbaarheid bijdrage was heel erg flauw dat tijdens de algemene beschouwingen ineens het cda en de sp onder de moties waar wij niet eens gevraagd zijn op mijn voorstel, maar er stond in die motie ook dat er gefinancierd moest worden op basis van een populatie. Daar ben ik op tegen populatie zegt iets over het aantal inwoners. Maar ik vind dat een beschikbaarheid bij beschikbaarheid bijdrage moet zijn op basis van capaciteit en kwaliteit, zoals de ambulancedienst wordt gefinancierd en dat betekent dat in een een dunner bevolkte gebied ook het streekziekenhuis open kan blijven omdat je vindt dat er een spreiding moet zijn en daarom heb ik mijn fractie geadviseerd om tegen die motie te stemmen. En als we moeten doen mogen doen

[0:12:27] wat wel zo eerlijk was geweest dan ook voorgesteld om het eruit te halen, dan laten we de motie indienen. Zoals ik die namens mijn fractie zo vaak heb ingediend.

[0:12:37] Dank u wel. Meneer.

[0:12:39] Helder antwoord. Klopt inderdaad. De sp wil graag nationaal zorgfonds. Maar iedere stap die in die richting is voor ons een stap vooruit. Daarom ook dit soort voorstellen die wij doen. Ik wil nog een keer terug over. Ik zie het nadeel ook het voordeel daarvan.

[0:12:55] Dus het voordeel dat je ervan kan hebben als je naar populatie bekostiging gaat dat je als politiek als democratisch gekozen volksvertegenwoordiging kan kiezen. We willen daar in die populatie extra investeren omdat sociaal economische achterstanden zijn er daarom meer geld nodig is. Nog boven een beschikbaarheid bijdrage kunnen zelfs.

[0:13:15] Dank u wel voor het. Maar vanuit vanuit de goedheid van meneer dijk kan ik nog begrijpen maar ik loop hier al wat langer rond. Ik loop je wel wat langer rond en goede bedoelingen worden hier altijd omgedraaid en je blijft altijd met lege handen over als je op basis van populatie. Je hebt een dunbevolkt gebied

[0:13:32] dan betekent ook dat de budget te krap worden en dat uiteindelijk het ziekenhuis omvalt en daarom zeg ik nee sluit aan bij de beschikbaarheid bijdrage, zoals de ambulancedienst capaciteit gaat over kwaliteit. Dan kan ook in een gebied waar de populatie achterblijft wel een volwaardig ziekenhuis bestaan.

[0:13:54] Dank u wel wat u aan het eind van uw termijn geeft krijgt mevrouw tyler.

[0:14:00] Dank u wel. Voorzitter en ziekenhuizen zijn de meest in het oog springende symbolen van de gezondheidszorg grote gebouwen, soms met een rood kruis erop waar heel veel mensen in witte en groene jassen werken waar je in bed ligt vaak om een zaal en beter wordt als je ziek bent. Dat is het beeld en we debatteerden in juni over

[0:14:20] vandaag heb ik maar vier minuten en wil het vooral hebben wat er achter de deuren van die meer dan zeshonderdvijftig gebouwen gebeurt.

[0:14:28] Overigens is mijn eerste vraag aan de minister of het een misverstand is dat mensen in het land denken dat het zijn absolute doel is om vooral ziekenhuizen te sluiten of met kan hij nog eens vertellen wat zijn visie is in het kort. Het bestaan van ziekenhuis. En hoeveel er zijn

[0:14:43] en heeft de minister het artikel in de volkskrant gelezen van vanochtend over het faillissement van het ziekenhuis in lelystad, niet alleen de ziekenhuiszorg, maar ook de samenwerking over zorg in de regio sterk is verbeterd. Graag een reactie van de minister.

[0:14:57] Voorzitter, vijf vragen over uiteenlopende onderwerpen heb ik allereerst over zinvolle zorg. Ik kondigde twee weken geleden in debat aan dat ik de minister wil vragen naar de beweringen en bewegingen die zijn ontstaan sinds het verschijnen van het boek van interventie. Interventieradioloog meneer weekers, hij stelt daarin dat er veel onnodige en niet zinvolle zorg handelingen worden uitgevoerd. Hij heeft berekend dat van zo'n zesduizend vrouwen perjaar onnodig een baarmoeder wordt verwijderd. Los van de persoonlijke impact is ook te berekenen dat deze operatie niet doelmatig is. Ik wil graag van de minister weten hoe doelmatigheid van behandelingen wordt meegenomen in de beroeps, richtlijnen en controle op de uitvoering van die beroepsgericht lijnen.

[0:15:37] We hebben eerder ditjaar vooral schriftelijk gedebatteerd over onnodige pacemakers ook lang niet altijd doelmatig, soms zelfs leiden tot verdienmodellen en dat is misschien een andere ondoelmatigheid dan die over de baarmoeder verwijderingen, maar ook hier is de vraag hoe wordt gecontroleerd op de uitvoering van de beroeps richtlijnen en de extra vraag hoe staat het met de inspanningen en de resultaten van de minister als het gaat om toezicht op de medisch specialistische bedrijven onder andere door ziekenhuis besturen door zorgverzekeraars

[0:16:06] als het gaat over ziekenhuiszorg gaat het over medisch specialistische zorg en dus over medisch specialisten, maar ook en misschien wel meer moeten gaan over de verpleegkundigen en paramedici.

[0:16:17] In juli jongstleden is de wet zeggenschap van kracht geworden.

[0:16:20] Ik moest van puck die ik vandaag sprak uit rijn ijssel makkelijkere woorden gebruiken voor zeggenschap. Weet ik het niet zo goed maar inspraak en invloed van verpleegkundigen en andere paramedici op het beleid en de organisatie in de zorg. En hoe staat het met voortgang van die wet bij de ziekenhuisorganisatie twaalf miljoen subsidie beschikbaar omdat voortgang te geven en stimulans. Hoe staat het met de aanspraken erop en zijn naast adviesraden van verpleegkundigen ook andere beroepsgroepen bezig om die zeggenschap uitvoering te geven en is bekend hoe deze verpleegkundigen invloed hebben op de transmuraal samenwerking, oftewel de samenwerking tussen ziekenhuizen en andere zorginstellingen in de regio. Zij hebben namelijk veel vaak veel beter in beeld of en hoe een patiënt wel of niet. Zijn leven weer kan oppakken als hij in een ziekenhuis gelegen. Ik wil graag meer inzicht. Daarin krijgen

[0:17:11] dam. Voorzitter, hoe staat het met de inhaal zorg? Een jaar geleden was het aantal uitgestelde behandelingen en operatie meer dan honderd twintigduizend minder. En wat gaan we doen om dat nog verder terug te brengen

[0:17:23] en tot slot, voorzitter, u verwachten denk ik wel gezien mijn initiatiefnota. Maar hoe staat het in de ziekenhuiszorg met monitoring en andere digitale zorg om te zorgen dat mensen in een thuisomgeving medisch specialistische zorg kunnen krijgen. Ik heb opgeroepen om de vrijblijvendheid daar van af te halen. Hoe staat het daarmee. En wat vindt de minister een realistisch tempo om honderd procent van de ziekenhuizen in staat te stellen. De vragen om die monitoring en andere digitale zorg in gang te brengen, zodat de vrijblijvendheid er echt af kan. Ik denk dat mijn tijd inmiddels bijna op is.

[0:17:58] Klopt.

[0:17:59] Dank u wel, mevrouw.

[0:18:02] Voorzitter, was nog een puntje vergeten

[0:18:05] de even terug incorporeren na de vraag van mevrouw van de wd.

[0:18:13] De situatie in zutphen

[0:18:15] naar de spoedeisende hulp op opsluiten staan.

[0:18:23] Wat vindt u daarvan?

[0:18:25] Mevrouw,

[0:18:27] ik ben. Ik heb veel bewondering voor mevrouw die zonder papier begon. Ik ben een beetje jaloers op maar ik zie dat wel. Moet je interrupties gebruiken bijna. We hebben het in juni uitgebreid over gehad. Kijk. Uiteindelijk gaat het erom dat als je iets overkomt waarbij je met spoed een arts nodig hebt als je een spoed bevalling hebt of een ernstig ongeluk of onwel wordt, waarbij echt een behandeling nodig is dat je op een redelijk snelle termijn in ieder geval bij een team van professionals terechtkomt die jou ook daadwerkelijk kunnen helpen.

[0:19:05] Zutphen ligt in een omgeving waar meerdere ziekenhuizen met spoedeisende hulp bestaan. Als het zo is dat je niet kan garanderen dat er in zutphen mensen klaarstaan op het moment dat het nodig is die daadwerkelijk kunnen zorgen dat je of dat kind op een gezonde manier op de wereld zet of daadwerkelijk levend weer je op kan pakken. Als je dat niet kan garanderen. Dan denk ik niet dat je het gebouw open moeten houden. Puur omdat het zo'n mooi symbool is in de regio

[0:19:36] om vraagbaak,

[0:19:37] Wel voor cda symbool begrip in deze context als kip en ei kijk op moment dat dat het afdelingen gaan sluiten en het voortbestaan van het ziekenhuis zo onzeker wordt gaan medewerkers hun heil zoeken ergens anders zoeken ze solliciteren bij andere ziekenhuizen in de regio. En dan zien wij heel vaak als gevolg daarvan de sluiting doorgaat

[0:20:04] kip en ei verhaal. Maar ik stelde die vraag omdat zutphen las ik in mijn stukken die ik niet bij me heb. Voorzitter, ook

[0:20:12] daarom gaat uitbreiden qua aantal inwoners dat de zulke enorme grote uitbreiding gepland staat.

[0:20:21] Nou, woningen of inwoners voorzitter bijkomen.

[0:20:26] Mevrouw daar dan wat dat die zo'n stad enorm gaat uitbreiden

[0:20:35] van het ziekenhuis sluiten ze niet met mij dat we dat soort dingen zouden moeten kunnen voorkomen, bijvoorbeeld door een beschikbaar op

[0:20:42] andere manieren snapt dat dat een hele vreemde tegenstelling is.

[0:20:48] Ik had een interruptie verwacht toen ik zei dat er meer dan zes, honderd vijftig ziekenhuis gebouwen zijn in nederland.

[0:20:56] Dat sluit een beetje op aan. Want als we het over dit soort debatten voeren, gaat het vaak over spoedhulp en acute zorg. Maar de meeste hulp is andere soorten hulp. De meeste zorg überhaupt is buiten het ziekenhuis en de meeste zorg is ook dat is veel beter voor mensen zonder verblijf in het ziekenhuis mogelijk te maken. Het aantal ziekenhuislocaties is de afgelopen jaren gestegen. Alleen zijn geen grote algemene ziekenhuizen waarin alles mogelijk is en die vierentwintig uur per dag klaarstaan om spoedgevallen op te vangen. Maar waar je heel fijn in een plezierige manier je je zorg kan ontvangen waar je je arts kan spreken om je bloeddruk te meten en je hart hartfilmpjes om je chemokuren te ontvangen. Ik vind het beeld van mevrouw agema schetst de spoedeisende hulp gaat misschien dicht. Maar er komen veel meer mensen. De meeste van die meeste mensen hebben hulp nodig dan alleen maar spoedzorg. We moeten zorgen dat spoedzorg die er is dat die van voldoende kwaliteit mensen klaarstaan om je ook daadwerkelijk te genezen of te behandelen.

[0:22:03] Dat lokt allemaal reacties uit. Ik zag genieten van de meneer wijk en bus hof.

[0:22:12] Het begin nog niet aanwezig was afgesproken. Tien interrupties totaal en dan kijken we even hoe het loopt.

[0:22:18] Ja.

[0:22:19] Maar.

[0:22:20] Voor de administratie. Meneer dijk.

[0:22:23] Voorzitter, ik blijf het gek vinden als ik de wd hoor praten dan denk ik had het belang wat mensen hechten aan zorg dichtbij in hun buurt. Want dat komt helemaal niet in het verhaal terug. Maar laat ik het eventjes rechts liggen waar het waar het hoort als je daar niet naar wil luisteren. Laat ik even naar links kijken dan betaalbaarheid van zorg

[0:22:44] onderzoek uit denemarken toont dat de concentratie van acute zorg vijfendertig procent duurder gemaakt. Tweeënvijftig procent meer personeel voor nodig is dat het bezoek aan de spoedeisende hulp negenenveertig procent hoger is geworden en dat de kosten voor de huisartsenzorg en alle onderliggende rest van de zorg ook nog omhoog zijn gegaan. Ik zou graag willen dat mevrouw tielen daar op ingaat op dat soort onderzoeken wat duidelijk maakt dat deze manier van geconcentreerde zorg de zorg nog duurder maakt ook nog.

[0:23:14] Voordat die

[0:23:16] volgens mij hebben we het vandaag helemaal niet over de concentratie van zorg. Dus ik snap wel wat meneer dijk wil doen maar daar hebben we niet over. We hebben het over ziekenhuiszorg in brede zin als meneer van dijk mij wil horen en hij kwam een initiatief nota daar ook nog eens lezen. Inderdaad. Het is plezierig als de zorg die je nodig hebt in de buurt is de meeste zorg die je nodig hebt is geen acute spoedzorg bij verlengen de debatten als het gaat over ziekenhuizen altijd weer naar die spoedposten. Maar er is zoveel meer zorg dan spoedzorg. En wat zijn er zijn veel meer ziekenhuislocaties dan een aantal jaar geleden waar mensen hele gewone soms niet gewone maar medisch specialistische zorg kunnen ontvangen in de buurt op reisafstand enzovoort. Dus ik weet niet zo goed. Meneer dijk van mij wil horen, maar waarschijnlijk krijgt hij het antwoord niet dat hij wil.

[0:24:10] Dat is vaker in de politiek. Zo. Dan geef ik meneer het woord.

[0:24:16] Voorzitter, ik vroeg me af of de wd kennis heeft genomen van het rapport. Elke regio telt.

[0:24:24] Nou ja.

[0:24:27] Voorzitter, want daar staat namelijk duidelijk omschreven. Een verhaal dat haaks staat op het verhaal van mevrouw thielen

[0:24:33] mevrouw die zegt die mensen hebben veel zorg nodig die buiten de spoedeisende hulp zorgt ligt buiten de acute hulp ligt en dat klopt, maar in dat rapport staat ook heel duidelijk dat hele grote zorgen zijn bij groepen met grote groepen mensen in nederland over het verdwijnen van de spoedeisende hulp over het sluiten van acute verloskunde erkent mevrouw die zorg en die in dat rapport heel duidelijk staan omschreven.

[0:24:59] Vertier.

[0:25:01] Dat heb ik ook in het debat in juni uitgebreid benoemd. Ik snap dat heel goed. Alleen het feit dat ze ons als mensen vaak zorgen maken over dingen die eigenlijk heel anders kunnen. Daarom zou ik zeggen maar dan ga ik straks doen als ik een interruptie heb weer terug naar dat artikel vanochtend over het ziekenhuis in lelystad over allerlei andere redenen waarom dat verdween. Maar achteraf heeft het verdwijnen van de overname van sint jansdal tot veel verbetering van zowel de ziekenhuiszorg in de regio als de samenwerking met andere zorgprofessionals opgeleverd en moet het hoeft niet altijd pijn hoeven doen om het beter te krijgen. Daar ben ik het met meneer bus of als hij dat er mee eens. Maar we moeten ons soms ook wel even door de zorgen heen kijken om te kijken hoe we nou zorgen. Wat wat mij betreft belangrijk is dat ziekenhuiszorg beschikbaar is kwalitatief goed door de goede mensen die met plezier in hun werk daadwerkelijk zorgen voor de mensen die het nodig hebben.

[0:26:00] Meneer de voorzitter, laat me eerder in het betoog van mevrouw ook dan vraag ik mij af is de opvatting van de wd dat bij al die verschillende spoedeisende hulpafdelingen die gesloten zijn de afgelopen jaren of die op de rol staan om te sluiten dat daar de kwaliteitseisen echt onvoldoende zijn en dat de kwaliteit onvoldoende is. Dat reden is om al die spoedeisende hulpafdelingen zijn gesloten en nog aansluiten dat dat achterliggende reden is er ook nog andere dingen kunnen spelen waarom ze gesloten worden.

[0:26:34] We spelen van allerlei dingen en ik hoef ook geen opvatting over te hebben waar we volgens mij naar moeten kijken hoe zorgen we ervoor dat het ziekenhuiszorg landschap? Wat ik rottig wordt gebruikt. Hoe dat goed is ingericht. Om te zorgen voor alle mensen in nederland die het nodig hebben. Zorg

[0:26:50] in de buurt is op dat moment. Maar dan hangt het af van wat voor zorg geleverd kan worden door de mens en heel eerlijk

[0:26:58] denk ik dat de komende jaren het grootste probleem niet is budget of geld of hoe je het ook wil noemen, maar gewoon kwalitatief goede professionals die meer plezier in hun werk tijd besteden aan het maken van mensen of ze behandelen of verzorgen en dat personeelsprobleem is er gewoon en je kunt niet je kunt niet met een laatje of een passer over die mensen heengaan, want het gaat over mensen met baan de enzovoort. Het grootste probleem worden en dat betekent dat de soms toch de keuze moet zijn om een andere locatie in te richten met andere afdelingen om te zorgen dat er voldoende mensen zijn.

[0:27:39] Dank u wel. Meneer van den berg.

[0:27:42] Tot slot op dit punt komen langzamerhand een beetje bij de kern van de soms kan personeelsgebrek een aanleiding zijn om een spoedeisende hulpafdeling te sluiten.

[0:27:53] Natuurlijk.

[0:27:54] Maak ik op dat dat gelukkig niet zo is dat de wd het altijd goed vindt dat die spoedeisende hulpafdelingen sluiten dat ze het ook belangrijk vinden dat die dichtbij in de buurt blijven als het even kan dan gaat over dat dat soms niet het geval kan zijn vanwege personeelstekort is mijn vraag aan de wd worden door voldoende mensen opgeleid. Tot seh.

[0:28:16] Tien

[0:28:18] meneer bishop weet bijna wat voor antwoord komt van mijn collega van even hard gepleit voor seh, oudste artsen, de erkenning daarvan enzovoort. Overigens maak me ook zorgen, maar dan ook een beetje op het terrein van mevrouw van over het aantal studenten hbo überhaupt. Dat begint en de opleiding afmaakt, wordt er voldoende opgeleid. Dat weet ik niet in ieder geval dat het niet de goede kant opgaat en dat we moeten zorgen dat mensen in de zorg willen werken dat dat er genoeg zijn en dat ze willen blijven werken. En maar goed dan kan ik een betoog over goed werkgeverschap zeggenschap al die dingen meer. Ik denk dat meneer bus of en ik daar niet zo ver uit elkaar liggen.

[0:29:05] Mevrouw van den berg,

[0:29:06] Voorzitter, trek het mij toch even met de vraag over aantal medewerkers is het ook een kwestie van een verdeel vraagstuk wat iedere zin met die keuzes. Het zijn altijd de grotere ziekenhuizen waar het naartoe gaat, zeg ik kan ook anders onderverdelen, zeg ik moet ik heb een gebrek aan middelen. Ik moet dat op een goede manier inrichten.

[0:29:30] Maar waarom moet het dan altijd naar de grotere ziekenhuizen getrokken worden. Waarom kun je dat met elkaar niet anders verdelen. Plus dat we ook aan alle kanten horen dat mensen helemaal niet meegaan naar ziekenhuis vijftig kilometer verderop me vaak heel wat anders doen dan zijn we helemaal kwijt uit de zorg

[0:29:48] dat die

[0:29:51] de vraag die onder die van mevrouw van den berg ligt is van het concentratie vraagt volgens mij gaat het vandaag niet alleen over. Dus dan wil ik echt van weg blijven. Maar als mevrouw van den berg zich. Hoe zit dat met die verdeling het uberhaupt niet verdelen. Maar dan haal ik toch even het voorbeeld van drenthe aan waar ik mijn debat in juni opkwam en waar ik langs ben gegaan maar enthousiast werd hoe drie ziekenhuislocaties met elkaar afspraken hebben gemaakt. Over welke spoed eisende hulp wanneer open zijn hoe het personeel zich beweegt. Soms de ene soms de andere locatie. Het ene kan daarin samenwerkt. Het andere is het over concentratiegraad dat spreiding daarbij hoort. Daar ben ik het helemaal mee eens. Het hoeft niet naar het grootste ziekenhuis toe te bewegen. En dat is precies watje in drenthe. In drenthe ziet dat sommige zorg van het wat grotere ziekenhuis naar een kleinere locaties is gegaan om op die manier te zorgen dat iedereen ongeveer afziet van een bepaalde vormen van zorg voor de een wat verder dan voor de ander in een vorm van zorg verder dan de ander in die drie is dat goed verdeeld.

[0:31:09] Dank u wel, mevrouw.

[0:31:11] Nog eentje. Dan haal ik mijn rest van de. Maar wat me mevrouw. Ach sorry, mevrouw tyler aangeeft is weet mevrouw dat de spoedeisende hulp zorgt vaak voor vijftig procent van de instroom in huis dus op de spoedeisende hulp wegdoet. Trek je in feite ook de stekker uit een ziekenhuis.

[0:31:34] En daar zou ik graag meer reflectie op willen zeker op de situatie van zutphen apeldoorn

[0:31:40] ik iemand uit apeldoorn hoor zeggen zou bepaalde dingen gaan gebeuren. Dan vind jij het normaal dat al die mensen uit apeldoorn naar zutphen gaan. Ik zeg waarom vind jij het dan normaal dat al die mensen uit zutphen naar apeldoorn zouden moeten gaan voor de acute zorg het eenzijdig denken. Daar heb ik nogal problemen mee. De reflectie van mevrouw.

[0:32:01] Nu lijkt het net of

[0:32:02] mevrouw van den berg mij eenzijdig verwijt. Dat lijkt me sterk wat ik zeg als het over concentratie zou hebben niet helemaal aan de orde is. Maar dan heb je het verspreiding en nogmaals, ik haal toch weer drenthe daar eens goed gekeken hoe via emmen hoogeveen.

[0:32:21] Ten derde vergeet assen stadskanaal precies wist niet wat emmen hoogeveen en stadskanaal waar het verdeeld is, zodat je overal voldoende voldoende zorg kan bieden voldoende nabij met voldoende gemotiveerde en kundige professionals.

[0:32:42] Mevrouw van den berg, vroeg nog eens ben ik even kwijt.

[0:32:46] De instromende bedden.

[0:32:50] Dat is zo. Dat heeft met elkaar te maken. Tegelijkertijd is het fijn om mensen buiten de spoedeisende hulp te kunnen houden en dan kom je op een ander vraagstuk. Een groot deel van de ouderenzorg dat veel mensen zeker oudere mensen met meerdere aandoeningen niet op een spoedeisende hulp terecht zou moeten komen. Liefst het laatste waar je terechtkomt dan word je meestal niet beter van. Dus we moeten zorgen. Juist die samenwerking met oudere zorgorganisaties met de huisartsen met een wijkverpleging om te voorkomen dat het zover komt. Liever zou ik uberhaupt willen dat het aantal spoedeisende hulp vragen omlaag gaat. Dat denk ik niet maar laten we in elk geval zorgen dat alle zorg om het ziekenhuis heen ook daarop gericht is. Dat is voor de mensen zelf echt veel fijner.

[0:33:37] Dank u wel, mevrouw van bert, mevrouw van sony gevraagd.

[0:33:43] Ik heb nog goed zitten luisteren voordat ik zou willen vragen

[0:33:47] als we weten dat het aantal ouderen gaat verdubbelen. Nu een zorgvraag ook dat het aantal als dit beleid zo doorgaat. Het aantal spoedeisende hulppost bedden huizen ziekenhuizen terug gaat lopen

[0:34:04] dan te bereiken wat ze het zeg. Ik wil graag dat het preventief kan ook wel inzien dat de tendens is dat het aantal ouderen dat ontredderd wordt binnengebracht op een spoedeisende hulppost

[0:34:16] dan enorm gaat nemen. Het aantal mensen dat verwaarloosd is. Waarom.

[0:34:24] Nou dat dat ze die realiteit van de cijfers niet onder ogen.

[0:34:28] Die

[0:34:29] ja,

[0:34:31] dat ik geloof dat ik

[0:34:33] ik heb gezegd dat dat het zo is. Dus ik weet niet precies wat mevrouw agema aan mij vraagt. Ik zeg juist volgens mij moeten we er alles aan doen om niet alleen om niet alleen. We hebben het over ziekenhuiszorg. Maar het gaat vooral over al die zorg daaromheen. En nogmaals, we gaan we zien veel oudere mensen veel oudere mensen met meerdere aandoeningen, maar we willen volgens mij nog steeds voorkomen dat die acuut een spoedeisende hulp post gebracht moeten worden. Dat betekent ook wat voor alle aanpalende zorg. De meeste zorg is buiten zieken.

[0:35:11] Vraag, me.

[0:35:13] Mevrouw. Tuurlijk een rekensom maken dat het aantal als het aantal ouderen verdubbeld dat het aantal mensen dat zich aandient bij spoedeisende hulppost gaat verdubbelen. Stel je voor iemand die morbiditeit slikte verschillende medicijnen door elkaar wordt op een gegeven moment onwel meldt zich bij de huisarts huisarts door kom je bij bij de spoedeisende hulppost van het streekziekenhuis blijkt dat iemand een laag hemoglobine gehalte heeft, blijkt dat de persoon niet goed wordt ingenomen wordt opgenomen voor een paar dagen in het huis krijgt de paar zakjes

[0:35:54] allemaal persoon wordt wat beter afgesteld.

[0:35:57] En dan gaat iemand weer naar huis

[0:36:01] in uw voorstel uw beleid. Wat nu gaande is, gaan al die spoedeisende hulppost. De helft daarvan op dicht.

[0:36:09] Goed zo iemand een hoog gespecialiseerd ziekenhuis in een grote stad

[0:36:13] en kan dat niet gewoon in het streekziekenhuis. Waarom moeten die streekziekenhuizen nou weer.

[0:36:18] Mevrouw tyler is

[0:36:21] ik zit te luisteren en ik zie het voor me en dat is het mooie aan de interruptie van mijn vragen. Maar iedereen ziet een beetje voor zich. Alleen de conclusie van mevrouw agema en de vragen die kan ik niet rijmen met wat ikzelf heb gezegd en wat ik ervan vind. Dat maakt het een ingewikkelde vraag streekziekenhuis hoeven niet allemaal weg en ze hoeven niet allemaal weg. Ik ben echt niet een beleid waarin de acht universitaire centra zijn waar je alleen maar kan. Nee daar gaat het niet om.

[0:36:49] Het gaat om en tegelijkertijd

[0:36:51] dat gaat er ook om dat

[0:36:52] die mevrouw denkt dat het een oudere mevrouw. Ik had in mijn hoofd, een oudere mevrouw waar mevrouw agema het over had dat die ik had al eerder ontdekt moeten kunnen zijn.

[0:37:02] Dus het gaat er niet om hoeveel dat alles dicht moet. Nee helemaal niet niet in de mond leggen. Het gaat erom dat we zeker weten dat de plekken waar je naartoe moet met een bepaalde hulpvraag op een acuut moment dat daar ook daadwerkelijk de mensen klaar staan om je goed op te vangen. Niet altijd het geval.

[0:37:23] Dank u wel, mevrouw.

[0:37:25] Ik stelde vragen omdat ik me afvroeg of zij zich realiseerde dat dat het gevolg is

[0:37:32] van haar beleid steunt en ook het gevolg is van de laatste brief van de minister die wel degelijk op de agenda staat,

[0:37:41] vindt voorzitter, dat een demissionair minister

[0:37:45] die toch moet weten dat die beleids arm op de winkel moet passen.

[0:37:54] God wat was dat nou in die laatste brief stond. Voorzitter,

[0:37:59] ga ervan uit dat zolang wij van de wd niet op een ander pad krijgen

[0:38:05] alleen de vvd en d zesenzestig dit beleid van de minister.

[0:38:11] Dat dat nog verder geconcentreerd moet worden. Dat is wat er in de laatste brief staat dus niet alleen de beleid zoals het nu is wat we zien steeds meer partijen zeggen stop met die associatie een zorgen voor de streekziekenhuis behouden blijven

[0:38:31] een brief van de minister waarvan ik begrijp dat de fed nog steeds ondersteunt.

[0:38:36] Maar ik heb die briefjes heel anders gelezen. Dus daarom was een van mijn eerste vragen aan de minister of het nou een misverstand is dat dat iedereen denkt dat die alles wil sluiten of niet. Dus laten we even afwachten wat de minister daarop reageert. Want ik heb kennelijk met een andere bril.

[0:38:53] De brief gelezen van de minister. Maar dat dan even horen. En dan kan ik in de tweede termijn misschien antwoord geven op de vraag.

[0:39:01] Ja.

[0:39:02] Dank u wel. Meneer dijk.

[0:39:04] Voorzitter, ik ga nog wel proberen om een interruptie aan iran mogelijk te maken. Hopen een beter antwoord te krijgen in het rapport. Elke regio telt noemt net over drenthe en noordoost-groningen. Sorry hoor. Maar de brief van verschillende gemeentes rondom stadskanaal die zeggen we hebben hier een enorme kater aan overgehouden aan het concentreren van zorg zeker concentreren van zorg is in friesland. Ze hebben mensen al de grootst mogelijke afstand tot een streek ziekenhuis in heel nederland en daar wordt ook de zorg. De ziekenhuiszorg verder geconcentreerd in zuid-limburg zijn niet voor niets alle gemeenten de hele regio inclusief allerlei vvd-bestuurders hier tegen dit soort veranderingen gebeuren concentratie van zorg mijn vragen over zeggenschap. Ik kan een ander woord geven voor zeggenschap macht, macht is namelijk uitvloeisel zegt zeggenschap over hebt, kun je macht hebben. Waarom gebruikt de wd haar macht om concentratie van ziekenhuizen door te drammen, zonder dat inwoners zorgverleners en regionale lokale bestuurders de zeggenschap daarover hebben daar geen macht over krijgen van de wd. Want dan kunnen we die regionale ziekenhuizen houden zoals ze zijn in plaats van concentreren.

[0:40:24] Ja echt

[0:40:25] de kwalificaties die meneer dijk hier gebruikt sta echt heel ver af van wat ik net betoogd heb ik in juni betoogd heb hoe ik in juni in het debat met mevrouw westerveld iets gezegd over de manier waarop ziekenhuisbestuurder in overleg met de gemeenteraden enzovoort aan de slag moeten. Dus het is leuk hoor. Meneer een verkiezingsdebat van we maken vind ik prima, maar dit is echt dit is echt niet luisteren en gewoon je eigen teksten. Ik ga daar geen antwoord op geven dat meneer dijk zit er niet op te wachten.

[0:40:58] Dank u wel. Dan gaan we wel door naar de bijdrage van mevrouw van den berg van het cda.

[0:41:03] Dank u wel. Voorzitter, voor de donderdag verschenen, de volkskrant het breed gesteunde artikel over belang van behoud van kwalitatief goede, regionale ziekenhuizen, zoals zutphen, heerlen en zoetermeer.

[0:41:15] Een oproep die ik alleen maar kan onderschrijven.

[0:41:17] Onderzoek laat zien dat schaalvergroting van de negentig procent gewone zorg niet leidt tot betere zorg of minder kosten.

[0:41:25] Nabijheid van zorg is belang voor de leefbaarheid van de regio gemoedsrust van mensen en voor de kwaliteit van zorg in de regio kent men elkaar en werkt men in een netwerk met eerstelijns. Goed dat de minister dat eindelijk onderschrijft is een brief van zeventien oktober jongstleden.

[0:41:41] De minister stelt terecht in zijn brief dat instelling belang teveel een conservatieve en gesloten houding stimuleert. Instellingen moeten profiel keuzes maken. Welke concrete acties gaat de minister op korte termijn inzetten die tot verandering leiden tot een eerlijke verdeling.

[0:41:57] En wat hij vindt wat vindt hij van het cda idee om dure investeringen vergunningsplicht te maken.

[0:42:03] Voorzitter, bijna iedere dag spreken we in deze kamer over effecten van ons gedrag op het milieu en gezondheid. Stikstof c o, twee plastics suikers, etcetera.

[0:42:14] Maar we spreken weinig over de milieueffecten van de zorg, zoals afval en watervervuiling.

[0:42:19] In juni tweeduizend, tweeëntwintig heeft het cda met actieplan, actieplan geneesmiddelen met mevrouw de haan hiervoor aandacht gevraagd.

[0:42:27] Ik kan de minister voor het debat over de zorgverzekeringswet een stand van zaken brief sturen

[0:42:32] en is tenminste met een cda eens dat bij nieuwbouw of renovatie van ziekenhuizen deze verplicht moeten worden een farma te installeren. Zoals zorgzaam in terneuzen heeft.

[0:42:44] Voorzitter, radar had recentelijk een uitzending over cosmetische ingrepen.

[0:42:49] Het aantal complicaties stijgt enorm, zoals uit de complicaties spreken bij het erasmus ziekenhuis

[0:42:55] punt is dat de grootste deel van de artsen die cosmetische ingrepen doet geen cosmetische opleiding heeft en niet bekwaam is

[0:43:03] voor de inspectie is dit amper te controleren. Ook omdat het onverzekerde zorg is. Maar herstel behandelingen zijn vaak kosten voor ons allemaal

[0:43:13] is de minister bereid te zorgen dat het cbs aparte codes aanmaakt voor de kamer van koophandel voor cosmetisch arts en cosmetisch arts knmg want dan kan het makkelijker gehandhaafd worden.

[0:43:25] Voorzitter, in medisch contact van september stond een interview met joep groeneweg hoogleraar veiligheid in de gezondheidszorg.

[0:43:32] Hij stelt dat veiligheid in de zorg vaak gezien wordt als iets iets voor de afdeling kwaliteit

[0:43:39] kwalijk gesteldheid bij een jaarlijks aantal van elfhonderd vermijdbare overlijdensgevallen.

[0:43:44] Hij noemt als tegenstelling het voorbeeld van de petrochemische veiligheid wordt gezien als cruciale randvoorwaarden.

[0:43:51] Wat gaat de minister doen naar aanleiding van dit artikel

[0:43:55] daaraan gerelateerd. Voorzitter, uit onderzoek van de vereniging van nederlandse fabrikanten van kinderen en dieet voedingsmiddelen blijkt dat in de thuiszorg verpleeghuizen en ziekenhuizen sprake is van ziekte gerelateerde ondervoeding

[0:44:08] prevalentie in de ziekenhuizen is vijftien procent.

[0:44:11] Dat vindt het cda nogal schokkend voeding als oplossing voor kwalen lijkt ons de meest gezonde behandeling

[0:44:18] en graag een reactie op de minister daarop dan voorzitter, onlangs ontvingen wij van burgers vragen over het eigen risico in relatie tot de diagnose behandel combinatie systematiek

[0:44:32] bij een vervolg afspraak van dezelfde behandeling. In het nieuwe jaar moet men twee keer het eigen risico betalen is de minister bereid hierna te kijken.

[0:44:42] Volgens mij nog heel kort tijd. Voorzitter.

[0:44:46] Ja hoor. Voorzitter. Er werd ook een onderzoek recentelijk en canada vrolijke chirurgen gemiddeld beter werk afleveren dan hun mannelijke collegas en ik vond dat nogal opvallend. Ik ben zeer geinteresseerd. Ook naar de reactie van de minister op

[0:45:06] voorzitter, tot slot de minister wil niets veranderen als we kijken naar regio-indeling in de zorg te vormen van in efficiency zijn die wel degelijk aangepakt dienen te worden. Hij wil dat doen door goed good practice te delen.

[0:45:20] Waarom denkt hij dat dat gaat werken. Gezien de enorme syndroom in de zorg. Dankjewel. Voorzitter.

[0:45:28] Dank u wel, mevrouw van den berg dan mevrouw de naam.

[0:45:32] Neem fractie.

[0:45:33] Dank u wel. Voorzitter, in mijn allerlaatste commissiedebat wil ik graag aandacht vragen voor twee onderwerpen waar ik al vaker aandacht voor heb gevraagd. Ik wil beginnen met een onderwerp dat mij zeer aan het hart gaat. De concentratie van de kinderen hartcentra

[0:45:46] en

[0:45:47] we hebben al een aantal keer met elkaar over gesproken zijn er best veel moties ingediend en zoals het mij in ieder geval lijkt. Ik ben stand van zaken is er vrij weinig gebeurd met de moties. Misschien kan de minister daar iets over zeggen. En in nederland hebben we de concentratie van zorg op het gebied van kinderoncologie heel succesvol gedaan in het prinses maximacentrum in in utrecht en ik heb een motie ingediend over het niet verbreken van de keten zorg specialisten keten zorg voor kinderen met kanker. En wat is de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van die motie wil ik graag weten van de voorzitter van de minister.

[0:46:22] Voorzitter, ik heb in eerdere debatten ook al gezegd dat bij andere grote kinderoncologie centra in de wereld is er altijd kinderarts specialisatie op een steenworp afstand en grote kinderen oncologische centra in de verenigde staten hebben allemaal het kinderen qardio centrum pal aan een centrum liggen omdat deze hoog complexe zorg ook nauw verweven is met elkaar en weer uit elkaar trekken, dient wat mij betreft niet de beste zorg voor de kinderen

[0:46:48] planbare zorg is te regelen, zeker als het gaat in ons land. De afstanden zijn daar echt niet zo groot

[0:46:54] en dan is die afstand minder belangrijk. Maar als het gaat over de acute zorg voor kinderen met oncologische aandoeningen. Dan is dat toch wel een heel ander verhaal. Wat mij betreft de minister geeft aan dat deze acute zorg te mitigeren is en ik vraag me af hoe dan. Precies kan de minister hier iets over zeggen.

[0:47:12] En de zorg voor dit soort patientjes gebeurt niet alleen maar door chirurgen. Dat gebeurt door een heel hecht team. Als je het hebt over kinderen qardio anesthesioloog een interventiecardioloog en specialistische kinderzorg

[0:47:26] keten zorg voor en nazorg is even cruciaal als de operatie zelf en misschien kunnen chirurg chirurgen gaan verhuizen. Maar ik zie eigenlijk de rest van die teams dat niet doen en ik wil graag van de minister weten hoe hij gaat voorkomen dat deze teams uit elkaar gaan vallen. Want die hele belangrijke specialistische zorg moeten we waar dan ook wel behouden en dat geldt deze teams op dit moment. Dat geldt sowieso voor utrecht voor elkaar perfect op elkaar ingespeeld

[0:47:58] en voorzitter dan

[0:48:00] de moleculaire diagnostiek. De voortgangsrapportage duurt lang. Het zou in de oorspronkelijke planning van het zorginstituut in het derde kwartaal zijn van ditjaar.

[0:48:10] Maar dat wordt nu het einde van het jaar en ik wil graag van de minister weten of dat ook echt zeker is en onderdeel van het onderzoek dat het zorginstituut uitvoert was deel onderzoek met de zogenaamde tipping point analyse en de vraag is wanneer uitgebreide diagnostiek hold your nose chic wensing bij start van de behandeling van patiënten met een uitgezaaide ziekte goedkoper wordt dan de gestapelde testen die achtereenvolgend worden uitgevoerd en de kosten zijn gelukkig ook aanzienlijk gedaald en die dalen gelukkig verder. Terwijl de kosten van de losse testen lijken toe te nemen en het ligt voor de hand dat dat punt wellicht al bereikt is voor een aantal kanker types en het lijkt er op dat dit onderzoek naar de achtergrond is verdwenen, terwijl het voor de positiebepaling en bekostiging van de inzet van complexe moleculaire diagnostiek cruciaal is,

[0:49:00] kan ik een belangrijke bijdrage leveren aan de verbetering en standaardisering van de diagnostiek en een verlaging van de kosten.

[0:49:07] Wat is de status van dit deel onderzoek. En wat gaat de minister met de uitkomsten hiervan doen.

[0:49:12] Dank u wel. Voorzitter.

[0:49:14] Dank u wel, mevrouw de naam geeft mevrouw paulusma.

[0:49:18] Dank u wel. Voorzitter voorzitter. Als je doet wat je deed. Krijg je wat je kreeg en dit is een uitspraak van einstein. De beroemde natuurkundige, maar ook uitvinder en voorzitter kenmerken van de uitvinders zijn dat hij of zij problemen onderkent met kennis en creativiteit wil oplossen,

[0:49:36] en u zult wellicht denken waar gaat dit heen? Dat zal ik u zeggen. Ik denk namelijk of weet zeker dat de zorg heel veel einstein scans zorgprofessionals die zich realiseren dat als we blijven doen wat we altijd deden. We blijven krijgen wat we al hadden. Dat zijn personeelstekorten wachtlijsten en het gebrek aan samenwerking.

[0:49:57] Want terwijl wij hier nog de discussie voeren over meer geld en meer personeel. Het zorgveld allang zien hoe het anders beter kan en moet

[0:50:06] we zien bijvoorbeeld het sint jansdal in lelystad en harderwijk waardoor niet alles op elke locatie aan te bieden. De zorg voor iedereen toegankelijk is gebleven of het umc maastricht waar ze met de mantelzorgacademie zorgen dat patiënten eerder naar huis kunnen of het sint antonius waar verpleegkundigen zijn het de verpleegkundige de zorg samen met familie verrichten om de werkdruk te verlagen.

[0:50:30] Mensen in de zorg realiseren zich als geen ander dat de vraag groter is dan het aanbod dat het personeelstekort niet simpel is op te lossen dat er meer samengewerkt moet worden en dat de politiek stevige keuzes moet maken en voorzitter is d zesenzestig toe bereid. We moeten af van de concurrentie die samenwerking in de weg staat. We moeten nog meer investeren in een sterke eerste lijn met wat ons betreft een prominente rol voor verpleegkundigen zodat mensen niet naar een ziekenhuis toe hoeven

[0:50:57] en gegevensuitwisseling en digitalisering van zorg zouden een stevige versnelling te krijgen

[0:51:03] en voorzitter, wat d zesenzestig betreft gaan we ook door met de stappen die deze minister al heeft gezet

[0:51:08] door met het integrale zorgakkoord waar het veld om vraagt door coördinatiecentra om juist in het belang van patiënten de juiste zorg op de juiste plek te krijgen en dat is niet altijd in het ziekenhuis en ook door met regionale samenwerking zodat schaars personeel. Maar bijvoorbeeld ook apparatuur slimme kan worden ingezet en alles in het belang van toegankelijkheid, ongeacht waar je woont.

[0:51:31] Tot slot, voorzitter, wat ons betreft moeten we juist in het belang van de kwaliteit van zorg, maar ook in het belang van het kwaliteit van leven van patiënten ook het gesprek aangaan of zorg altijd het antwoord op alles is want het risico van steeds meer kunnen heeft namelijk in zich dat het de vraag overschaduwd of we alles wel willen als patiënt en ook hier laat het veld zien wat hier in. Belangrijk is, namelijk de acp ofwel de fans care planning of in het nederlands. Wat kan, maar vooral wat wil je

[0:52:02] en wat kan de zorg. Hierin betekenen of juist niet want ik denk bijvoorbeeld ook aan gabe, sonke die moeder stelde soms is stoppen ook een goede behandeling.

[0:52:12] Voorzitter, dit acp gesprek is nog niet overal de standaard en gewoonten en dit zal wel moeten. En graag hoor ik hier op een reactie van de minister.

[0:52:20] Voorzitter voor d zesenzestig zullen altijd de kwaliteit en toegankelijkheid van de zorg leidend zijn.

[0:52:25] Dat betekent niet dat alles hetzelfde moet blijven, maar juist beter. En soms is dat dichtbij en soms is dat ver weg. Dank u wel.

[0:52:33] Dank u wel, mevrouw paulus maandag namens pvda groenlinks ook u heeft er nog vijf.

[0:52:41] Dan.

[0:52:42] Dan nog even voor de minister, jij dat snap ik

[0:52:45] meneer pvda, groenlinks.

[0:52:47] Dank u. Voorzitter,

[0:52:49] de spoedeisende hulp, verloskunde en ziekenhuiszorg is eveneens op steeds grotere afstand van dorpen en woonkernen georganiseerd.

[0:52:56] Het lijkt alsof de rijksoverheid zelf zich heeft teruggetrokken uit delen van nederland.

[0:53:01] Landelijk beleid lijkt te zijn, gebaseerd op randstedelijke logica.

[0:53:05] Voorzitter, het zijn niet mijn woorden, het zijn de woorden van de raad voor de leefomgeving en infrastructuur, raad, voor het openbaar bestuur, raad voor volksgezondheid en samenleving

[0:53:15] opgeschreven in het rapport. Elke regio telt vanavond bespreken we ook in deze tweede kamer. Juist dat rapport

[0:53:22] en voorste. Dat is belangrijk dat we dat rapport bespreken. Maar het heeft ook maar beperkte meerwaarde als minister van binnenlandse zaken zit. Die gaat zeggen we vinden het super belangrijk, maar het is ook van belang dat op elk beleidsterrein en bij elke collega van mij in het kabinet dit rapport ook echt doordringt.

[0:53:43] En als dat niet zo is. En toen dacht ik bij mezelf laat ik eens kijken naar de beantwoording van deze minister. Het afgelopen jaar op schriftelijke vragen van de pw van de sp van groenlinks en de partij van de arbeid over het sluiten van spoedeisende hulpafdelingen en of er een keer is geweest dat de minister zei ik maak me ook zorgen over en misschien moeten we een andere kant op.

[0:54:04] Ik kan die beantwoording niet tegen het enige wat ik tegenkwam was ik steun deze lijn

[0:54:10] is belangrijk dat we dit doen. Voor de toekomst van de zorg werd de vraag niet gesteld aan burgers in regios buiten de randstad

[0:54:20] of goede zorg hetzelfde is als zorg van maximale kwaliteit die vraag werd niet hardop gesteld. Ik denk dat die wel hardop gesteld dient te worden. Natuurlijk erkennen groenlinks en de partij van de arbeid dat het belangrijk is dat zorg van kwaliteit is.

[0:54:36] En natuurlijk erkennen we ook dat het zorglandschap. Soms zal moeten veranderen,

[0:54:42] maar het kan niet zo zijn dat de eerste maatregel waar je ongeveer naar grijpt. Als er ergens een probleem zich voordoet, bijvoorbeeld op het gebied van personeel is sluiten een spoedeisende hulpafdeling of een kraamafdeling. En dat is precies wat nu gebeurt en deze minister laat gebeuren als je de antwoorden terug leest op de schriftelijke vragen en de inbrengen in de debatten eerder van het afgelopen jaar.

[0:55:05] Dat geeft aanleiding tot de vraag van paulus.

[0:55:09] Voorzitter, ik heb het belang van de regio ook hoog op de agenda. Wij komen daar vandaan. Ik ben volgens mij de enige in deze hele cirkel die gewerkt heeft in de ziekenhuizen, zowel in groningen waar net over gesproken werd als in drenthe en ik hoor meneer brussels zeggen

[0:55:25] dan is de eerste beste oplossing dat we iets sluiten toen ik vijftig jaar geleden als wijkverpleegkundige begon hadden we ook al een personeelstekort. Dus volgens mij wordt er al vijfentwintig jaar gepraat over hoe dat beter moet, heeft iedereen zijn stinkende best gedaan en nu komen we in de situatie dat we niet op alle plekken het juiste personeel hebben is dat dan volwaardige zorg als ik meneer bus of er moet op elke plek een volwaardig aanbod zijn. Gaat dat dan ook niet over de mensen die het zouden moeten doen.

[0:55:52] Meneer. Volgens mij is er niet goed geluisterd naar wat ik zei want ik zei letterlijk zojuist.

[0:55:59] Wij snappen heel goed dat het zorgaanbod ook zal moeten veranderen. Op sommige punten heb ik letterlijk gezegd wat we nu zien is dat we genoegen nemen met het sluiten van al die ziekenhuizen dat we niet zeggen van. Hé. Dit vinden we onwenselijk.

[0:56:14] We moeten alles op alles zetten om dat te voorkomen

[0:56:17] en dan kom ik op een aantal oplossingen. Zometeen die we wel voor zouden kunnen kiezen om dat te voorkomen. Niet voor gekozen wordt.

[0:56:28] Als ik geen interruptie krijg, ga ik gelijk naar die wachten.

[0:56:32] Meneer of mevrouw paulus.

[0:56:35] We waren aan het zoeken naar de meneer bus of denk ik. Maar ik hoorde meneer bus of zeggen het sluiten van alle streekziekenhuizen. Dat gebeurt niet. In mijn laatste werkgever was het ommelander ziekenhuis in scheemda. Dat was een nieuw ziekenhuis omdat er twee niet meer voldeden, maar ook niet genoeg patiënten hadden in de regio. Om twee locaties open te houden. Dat was heel moeilijk naar de elkaar kunnen vinden is dat we in de overgang naar patiënt en burgers veel meer tijd en zorgvuldigheid moeten nemen om mensen mee te nemen. Maar het vreemde dingen dichtgaan dat daardoor mensen nergens meer terecht kunnen. Dan ben ik toch wel heel erg benieuwd naar de oplossingen van meneer bus of een blik personeel bestaat niet de opleidingen vergroten en gaat ook niet werken. We moeten naar andere oplossingen dan alleen maar roepen want dat is een soort rookgordijn mensen die hier vandaan gekomen zijn een demonstratie waar ik vanochtend was van de sp roepen dat er meer geld of meer personeel naar de zorg moet het niet helpen.

[0:57:31] Maar slechter maken.

[0:57:33] Meneer bus,

[0:57:34] Voorzitter,

[0:57:36] blijf van mening verschillen.

[0:57:39] Ik zal je niet zeggen dat het actief beleid van deze minister om spoedeisende hulpafdelingen te sluiten. Ik zeg ook niet dat elke spoedeisende hulpafdeling in nederland altijd open kan blijven. We zullen veranderingen zien alleen wat ik wil is in het licht van dit rapport elke regio telt in minister zien die zich aantrekt en zegt ik ga alle van alles op alles zetten om te voorkomen dat de telkens van die zorgvoorzieningen uit de regio verdwijnen en dat is een terecht punt wat geconstateerd wordt. Volgens mij in dat rapport elke regio telt volgens mij belangrijk is waar iedereen in deze kamer aandacht voor zou moeten hebben. Ook zijn stinkende best moeten doen om met oplossingen te komen om dat te voorkomen. Ik hoor een aantal partijen zeggen is een gegeven. Het gebeurt. We zullen moeten er zijn een aantal partijen die alternatieven aandragen om te zeggen dit kunnen we nog doen om te voorkomen dat het een natuurverschijnsel is. Een van die alternatieven is voorbeeld.

[0:58:36] Dat is mevrouw paulusma.

[0:58:40] Nog even terug op elke regio zelfs volgens mij zou het is ook een pleidooi in het onderzoeksrapport dat wellicht luisteren en als we kijken naar de regio's waar ik vandaan kom en u trouwens ook vandaan komt. Groningen en drenthe laten zien wat samenwerking oplevert. Wat het betekent voor je personeelsbestand. Als je op minder plekken meer en betere zorgaanbieders. De regios laten zien dat het anders georganiseerd dat de kwaliteit omhoog gaat dat er meer patiënten worden geholpen dat mensen langer blijven werken. Dus elke regio hetzelfde is misschien ook wel luisteren naar wat er gebeurt.

[0:59:16] Op dit punt is het goed om even een paar misverstanden de wereld uit te helpen. Want ik hoorde het ook de wd zegt dat het voorbeeld uit drenthe van onder andere stadskanaal en hoogeveen. Dat dat een goed voorbeeld is van hoe je zorg kan samenvoegen en op andere plekken zorg kan weghalen. Voorzitter, huisartsen verloskundigen ambulance medewerkers vraagt dan hoor je

[0:59:40] recentelijk nog voor de zomer hoorde je. Ze zeggen de zorgverlening en de samenwerking gaat stroever. Inwoners en huisartsen hebben het gevoel dat een gesleep met patiënten die ervaren het als negatief in tijd lagere patiënten op de gang en seh-arts zei laatst nog ik heb er spijt van dat we meegewerkt hebben aan deze concentratie. Het waren nota bene bestuurders van ook de wd die dit zelf hebben geschreven aan een gemeenteraden.

[1:00:11] Dus ik wil toch even afstand nemen van het beeld dat geschetst wordt dat dat een voorbeeld is van hoe het zou moeten gaan. Inwoners die ik spreek mensen die in de zorg werken die ik spreek notabene de bestuurders van ook d zesenzestig en de wd zelf in die gemeenten hebben gezegd dit ging niet goed.

[1:00:28] Mevrouw paulusma,

[1:00:30] Voorzitter, ik denk dat elke verandering stroef gaat vanochtend ook in het artikel van de volkskrant dat het vijf jaar geduurd heeft voordat in lelystad ook de grootste tegenstanders. Dit was de beste beslissing ooit om de zorg te concentreren, want er is ook ander aanbod voor teruggekomen. Ik denk dat we meer tijd moeten nemen mensen beter mee moeten nemen in wat er moet veranderen om het beter te maken maar doen alsof vroeger alles beter was. Dat is luisteren. Naar mijn oma die dat vroeger altijd zei het is niet goed. De toegankelijkheid is niet op orde. Mensen moeten wachten hebben niet voldoende personeel. Dus ik hoop wel dat de partij van de arbeid groenlinks ruimte vinden om ook op zoek te gaan naar andere oplossingen.

[1:01:11] Hij was.

[1:01:12] Nogmaals, het is nu de derde keer dat ik een aangeven. Wij zullen nooit pleiten voor een behoud van alles wat nu zo is natuurlijk veranderen dingen in het acute zorg landschap.

[1:01:23] Dat geef ik ook. Dat hoort erbij. Dat is ook logisch als gezond niet gezond is als je het als natuurverschijnsel aanneemt dat zomaar een ziekenhuis in heerlen of in zutphen of in drenthe de deuren moet sluiten of de spoedeisende hulp de deuren moeten sluiten. Dat is niet gezond. Als je dat als natuurverschijnsel aanneemt. Daar zullen wij ons wel tegen verzetten omdat we het raar vinden en dan ga ik door met een aantal punten die ik wilde maken. Voorzitter, dat bijvoorbeeld in het opleiden van seh albert voorgesorteerd lijkt het bij het aantal opleidingsplaatsen op het sluiten van een aantal spoedeisende hulp afdelingen is dat niet raar, zou ik de minister willen vragen. Is het niet logischer datje juist meer mensen gaan opleiden. Omdat we zien dat er een personeelstekort is in plaats van voorsorteren, opdat er straks minder spoedeisende hulpafdelingen zijn en straks misschien wel minder personeel nodig is. Voorzitter, we horen ook vaak van het lokaal bestuur dat zij slecht betrokken zijn en er is wet en regelgeving die voorschrijft hoe zij betrokken moeten worden. Maar blijkbaar werkt dat onvoldoende om inwoners en het lokaal bestuur goed mee te nemen in veranderingen van het acute zorg landschap en dat is ook waarom cda waarom ik samen met mevrouw van den berg twee amendementen hebt ingediend, inmiddels om ervoor te zorgen dat het lokale bestuur zeggenschap krijgt in ieder geval beter en betrokkenheid geborgd bij veranderingen in het acute zorg landschap en voorzitter, groenlinks en de pvda zullen ook voorstellen doen om mijn collegas en eerder gezegd misschien meer onderdelen te financieren op basis van beschikbaarheid en minder afhankelijk te zijn van marktwerking. Voorzitter, tot slot,

[1:03:00] om het nog een keer heel helder te maken en niet mijn verkeerde woorden in de mond worden gelegd met sommige collegas. We snappen dat er soms dingen veranderen.

[1:03:09] Het is geen natuurverschijnsel of het mag geen natuur niet als natuurverschijnsel worden aangenomen dat er telkens de hele tijd spoedeisende hulpafdelingen acute kramer verloskundige afdelingen die de deuren sluiten.

[1:03:22] We kunnen daar andere keuzes in maken om in ieder geval te voorkomen dat dat zomaar gebeurt. We kunnen er ook voor zorgen dat een deel van die afdelingen gewoon open blijft. Maar dan moeten we er wel voor kiezen en ik hoop ook in het licht van dat rapport elke regio telt dat de politiek politiek den haag. Deze tweede kamer voor de regio durft te kiezen voor streekziekenhuizen durven te kiezen.

[1:03:44] Dank u wel. Meneer bus of was uw tijd in.

[1:03:50] Meneer buschauffeur over zijn abonnementen en wellicht zijn niet in lijn met de motie die mevrouw nick hebben ingediend, maar er moet nog even naar kijken. Maar ik hoorde hem zeggen als een van zijn alternatieven op basis van een zin met op basis van beschikbaarheid in plaats van marktwerking. Dat begreep ik niet helemaal kan meneer of nog een keer een stukje zendtijd voor

[1:04:11] nog eens uitleggen wat hij bedoelt.

[1:04:14] Meneer of en dan vinden de wd en groenlinks en pvda elkaar toch nog. Ook op dit in dit debat, namelijk op het punt dat er meer spreektijd en meer zendtijd voor groenlinks pvda gewenst is.

[1:04:27] Dat een hele rare afslag.

[1:04:28] We maken dankbaar gebruik van zitten. Ongetwijfeld vinden we elkaar misschien nog wel op een aantal andere punten dat een aantal onderdelen in ons landschap dat we daarvoor moeten zeggen. Het kan niet zo zijn dat die afhankelijk zijn van of er voldoende geld voor beschikbaar is of niet. Nee, we willen niet zo belangrijk financieren op basis van beschikbaarheid dat ze altijd beschikbaar moeten blijven bijvoorbeeld al bij een aantal ambulancepost. Dat lijkt ons best een goed idee om die regels die we daarvoor hebben uit te breiden, zodat meer spoedeisende hulpafdelingen daarvoor onder vallen. Dat lijkt ons een verstandig idee is dat de oplossing om te voorkomen dat er spoedeisendehulpafdelingen streekziekenhuizen de deuren moeten sluiten. Het is niet alleen de oplossingen kan bijdragen. Maar ik denk dat een belangrijk zorgpunt op dit moment zit op de personeelstekorten. Denk dat de minister. Dat zal aangeven. Dat heeft hij eerder aangegeven. Dat is een terecht punt die zorg snappen groenlinks en de pvda ook lopen we niet voor weg en op dat punt aantrekkelijk maken dat wd en pvda groenlinks elkaar vinden om in de zorg te blijven werken in de zorg te gaan werken. Zul je meer mensen moeten opleiden in de zorg vandaag ik mijn vraag aan de minister. Waarom juist de andere kant op voorgesorteerd wordt.

[1:05:45] Dank u wel.

[1:05:47] Dank voor de uitgebreide toelichting. Meneer bussel op dat stuk over de beschikbaarheid. Mijn vragen meneer bussel verstand, op basis waarvan wil hij graag bepalen waar die beschikbaarheid zo belangrijk is dat die inderdaad apart gefinancierd moet worden. Maar welke criteria meneer bus of daarbij voor ogen.

[1:06:06] Meneer bussen.

[1:06:08] Daar kan ik twee dingen over zeggen. Een het belangrijkste criterium is dat we vinden dat dit soort zorg überhaupt overeind moet blijven en niet zou mogen sluiten vanwege financiële redenen. Het criterium is dat nooit zou kunnen zijn dat dit soort afdelingen sluiten vanuit financiële overwegingen. Daarom moet daarvoor altijd beschikbaarheid gelden en dat is dan precies wil weten hoe we dat gaan uitwerken. Vind ik best een goed idee om te zeggen laat ze zelf met een wetsvoorstel voorkomen of wijziging van de wet. En dan denk je dat de wd misschien wel mee wil doen. Dat zou mooi zijn want dan vinden we opeens die meerderheid waar mijn collega van de sp druk opzoek was dus ook de wd aan boord is die meerderheid binnen. Ik hoopte op een aantal andere partijen zelfs de wd daarin meegaat, dan kunnen we ons geluk aan deze kant van de kamer niet op.

[1:06:55] Mevrouw intentie van meneer bus of in dit debat ik fijn dat we volgens mij met elkaar in debat zijn om te kijken waar we elkaar vinden waar de verschillen zijn en niet alleen de verschillen plezier. Maar ik ga toch nog even doorvragen. Meneer dingen mogen niet verdwijnen. Dat zou dus betekenen dan houden we het precies zoals het is. Dat zou betekenen dat er nog bij kunnen komen. Nog even terug. Welke criteria wil meneer bus of gebruiken om de beschikbaarheid bijdrage op de stoelen is dat beschikbaarheid van het personeel is dat de vraag in de regio is dat de wens in de regio. Wat wat gaat nou het verschil maken tussen ja of nee geen beschikbaarheid bijdrage voor spoedeisende meneer of spoedeisende hulp voor spoedeisendehulpposten,

[1:07:41] Meneer brussel. Even terug in de inleiding van inleidende woorden van mevrouw thielemans die noemde zou zegt die bus of dat niet zou mogen veranderen en dat er niet bij zou mogen komen. Dat waren niet mijn woorden. Het zou kunnen dat de dingen in het acute zorg landschap veranderen dat er bijvoorbeeld ergens een keer in spoedeisende hulpafdeling sluit dat er misschien ergens een keertje bijkomt. Dat zou prima kunnen dat er dingen veranderen.

[1:08:06] Wat wij belangrijk vinden. In ieder geval is dat een er minder spoedeisende hulpafdelingen sluiten dan nu het geval dat we alles op alles zetten om dat te voorkomen en twee. Dat gaat in op uw vraag dat we nu ook graag willen dat bijvoorbeeld spoedeisendehulpafdelingen die nu dat is nu het criterium die bijvoorbeeld als ze zouden sluiten ervoor zorgen dat mensen niet binnen vijfenveertig minuten bij een spoedeisende hulpafdeling met de ambulance zijn die worden gefinancierd op een beschikbaarheid bijdrage, met door middel van een beschikbaarheid bijdrage en we zouden ook kunnen zeggen we gaan al die spoedeisende hulp posten financieren op basis van een beschikbaarheid zou bijvoorbeeld de mogelijkheid zijn om te voorkomen dat je ooit door geldnood en spoedeisende hulpafdeling zou moeten sluiten, want dat is volgens mij niet wat we willen en ik hoop dat de wd en groenlinks elkaar op dat uitgangspunt vinden en als dat zo is, kunnen we ook kijken naar hoe we dat dan precies vormgeven. Dan is het voorschot wat ik net gaf een mogelijkheid, maar ben ik best bereid om ook met meerdere partijen naar te kijken hoe dat dan precies vormgeven.

[1:09:07] Dank u wel. Dank aan het eind van de mijn zijde van de kamer. De minister en geven een halfuurtje te willen hebben om voor te bereiden op de beantwoording.

[1:09:14] Dus dan schors ik tot vijf over half vier.

[1:09:19] Nu.

[1:09:20] En dan zie ik u terug over een klein half uur.

[1:09:23] Dankjewel.

[1:36:50] Goedemiddag. Ik heropende vergadering voor de beantwoording van de zijde van de regering en ik geef graag het woord. Minister kuipers en u het woord en volgens mij heeft hij ook twee blokjes geprepareerd.

[1:37:05] Mevrouw lochem.

[1:37:08] Een punt van orde. Voorzitter, hoe het mogelijk is dat de minister op zeventien oktober de brief kwaliteit en toegankelijkheid van hoog complexe medisch specialistische zorg na de kamer heeft gestuurd. In deze brief geef ik mijn visie op passende zorg een etcetera als de minister demissionair is, kan geen visie brief naar de kamer sturen is

[1:37:30] alles behalve beleids arm visie naar de kamer stuurt zeg je. Dit is het beleid wat ik ga maken en ik snap werkelijk niet waarom de minister heeft dat gedaan en ik vraag een waarom. En ik vraag me ook om

[1:37:42] om dit in te trekken ofzo.

[1:37:45] Dit is wat moet.

[1:37:48] De specialistische zorg is echt een nieuw kabinet. Voorzitter, mevrouw.

[1:37:53] Dank u wel is eerlijk gezegd niet echt conform de regels van de orde, maar desalniettemin ga ik ervan uit dat de minister wel antwoord geven op uw vraag

[1:38:04] en dan kijken hoe ver we komen eventueel een tweede termijn of

[1:38:08] kijk wel hoe het gaat maar ik zie instemmend geknikt dat de minister nog ingaat op die opmerking van mevrouw ook. Dank u wel. De minister.

[1:38:18] Dank u wel. Voorzitter, als u mij toestaat dan doe ik dat meteen bij de beantwoording.

[1:38:24] Niet.

[1:38:25] Assen,

[1:38:27] Eerste.

[1:38:28] En.

[1:38:29] Met de. Ik zal even de opmerking had u ook kunnen maken. Direct in eerste termijn. Dan had de minister zich kunnen voorbereiden.

[1:38:41] Ik denk dat het beter is als de minister nu gewoon aan het woord laten beantwoorden. Alle vrijgelaten beantwoorden aan het eind van het blijkt dat er onvoldoende antwoord is. Staat u vrij om mijn interruptie.

[1:38:51] Pleeg me niet.

[1:38:55] Dat mag natuurlijk. Maar we zijn nog niet begonnen. Dus het is vaak.

[1:38:59] Het is een tweede punt van orde hoor. Maar als de minister nu

[1:39:02] drieënhalf jaar nog niet in staat was om meteen te reageren op vragen waarom hij een visie na de kamer stuurt, terwijl hij demissionair is in wezen beleid op de winkel moet passen en een visie brief naar de kamer sturen tegenovergestelde verliest met vergaand beleid. Waarom kan de minister na tweeënhalf jaar ministerschap en dertig minuten schorsing daar niet op reageren.

[1:39:25] Dank u wel, mevrouw.

[1:39:28] Ik kijk naar rechts of de minister antwoord wil geven of dat hij dat meeneemt.

[1:39:33] Verantwoorden

[1:39:35] porno voorzitter.

[1:39:37] Nee.

[1:39:40] Voorzitter, allereerste inleiding. En dan heb ik de beantwoording straks in twee blokjes. Ik zal ze noemen. De eerste gaat over zorglandschap en de tweede is een vrij brede categorie variant met excuses een vrij brede categorie is. Maar u snapt dat het ging over kinderarts chirurgie. Het gaat over moleculaire diagnostiek, het gaat over vergunningplicht, investeringen cetera,

[1:40:04] goede toegankelijke en betaalbare zorg. Voorzitter, dat vinden we in nederland belangrijk. Alle patiënten in nederland hebben recht op kwalitatief goede zorg en daarbij moet het niet uitmaken waar je woont of waar je op dat moment verblijft

[1:40:19] in bijna alle regios is het nodig om daarbij goed te kijken naar de zorgorganisatie, omdat we met de huidige inrichting goede kwaliteit van zorg niet altijd kunnen behouden, zoals we gewend zijn of omdat er in de huidige praktijk niet van op aan kunnen dat de zorg altijd voor alle patiënten voldoet aan kwaliteitseisen en soms ook minimale kwaliteitseisen

[1:40:44] bij aanpassing. In het zorglandschap is het uitgangspunt dichtbij waar het kan verder weg als het moet

[1:40:50] ook daarbij is het onderwerp. We komen straks een partner op elke regio telt het rapport is zogenoemd nadrukkelijk ook de zorg zeer belangrijk.

[1:41:00] Naar aanleiding van een vraag van mijn vraag.

[1:41:03] Omdat de inleiding nu precies op zijn visie brief.

[1:41:09] Voorzitter,

[1:41:11] dat opgelezen worden vanaf een papiertje

[1:41:15] maar tekent zich een meerderheid af die het beleid van de minister met zijn netwerken niet steunt

[1:41:22] in de tweede kamer

[1:41:24] dat streekziekenhuizen niet omvallen

[1:41:28] verder gaan op het pad van nog meer concentreren van een zorg wordt gestuit.

[1:41:32] Daarom vroeg ik me af waarom heeft de minister deze visie uberhaupt naar de kamer gestuurd als hij demissionair is en alleen maar op de winkel past en als de

[1:41:41] nu is het een kamermeerderheid die niet door veel op deze voet.

[1:41:47] Mijn hoop is groot dat het een over

[1:41:50] straks die niet doorgaan op de voet van verder laten omvallen van streekziekenhuizen.

[1:41:58] De minister niet uit zijn hoofd antwoorden en bevestigen dat hij niet zulk

[1:42:04] zo.

[1:42:05] Daar gaan we

[1:42:07] naar de kamer moet sturen als hij al lang en breed demissionair is beleid wat ingaat tegen de.

[1:42:13] Eruit.

[1:42:14] Dank u wel.

[1:42:15] Ik heb precies op de punten die mevrouw agema vraagt heb ik een veelheid aan vragen gekregen en ik kom daar in mijn beantwoording op terug en daar hoort ook dit antwoord bij.

[1:42:25] Kunnen plaatsen,

[1:42:30] Voorzitter van het spijt me. Dit is het laatste commissie dat wij met elkaar hebben. Ik had het graag in goed in een goede sfeer met elkaar ge gewikkeld. Voorzitter, maar ik kan pet niet hier te maken hebben met een minister die wat hij wil

[1:42:47] een kamermeerderheid al aangeeft dit beleid van nog meer concentratie van zorg netwerk zorg zijn visie niet ondersteunt. De visie gewoon naar de kamer stuurt hier een kamermeerderheid tegen vindt hij dat niet wil en zegt ik ga nu door me vragen maar dat interesseert me niet. Ik ga gewoon door. Ik lees mijn briefjes voor met mijn visie en ik blijf dat doen. Ik kan er niet mee leven. Voorzitter, wij zijn hier met zn allen

[1:43:11] de baas,

[1:43:12] Bij de manier waarop het debat doen is de minister geeft antwoord op.

[1:43:16] Maar dat geeft dus niet.

[1:43:18] Ja nee.

[1:43:20] Ik er niet door het voorlezen.

[1:43:22] Ik ben nu aan het woord

[1:43:25] en hij heeft u de gelegenheid om vragen te stellen, maar krijgt hier een antwoord op wat u al dan niet bevalt en zou doen met debat. Tweede termijn worden afgerond. Straks met een moties in de plenaire zaal. Ongetwijfeld

[1:43:37] vermoed ik zomaar

[1:43:39] en ik in mij is hier om het debat ordentelijk te laten verlopen. Dus ik wilde voorstellen om de minister even verder te laten gaan met zijn inleiding. En dan krijgt u daarna alle gelegenheid om nog uw vraag te stellen

[1:43:54] als hij vindt dat de tot dan toe niet voldoende is en wil dat het in het laatste debat is. Dus ik zou het fijn vinden om dat ook op een ordentelijke manier met elkaar af te ronden.

[1:44:06] Als u het goedvindt, geef de minister het woord.

[1:44:08] De.

[1:44:10] Dank u wel, voorzitter, door goede samenwerking.

[1:44:14] Ik gaf al aan bij aanpassing in een zorglandschap. Als die moeten gebeuren is het uitgangspunt dichtbij waar het kan. En verder weg. Als het moet.

[1:44:20] De goede samenwerking is er gelukkig mogelijk. Daarbij zullen soms moeilijke keuzes gemaakt moeten worden.

[1:44:27] Ik zie echter op ontzettend veel plekken in het land van noord naar zuid van oost naar west dat er door nieuwe vormen van samenwerking weer nieuwe mogelijkheden ontstaan.

[1:44:36] Neem bijvoorbeeld de vorming van spoed pleinen, zoals in den helder

[1:44:40] of de inrichting in tal van regios van zorg coördinatiecentra

[1:44:44] echter. Ik begrijp ontzettend goed dat aanpassingen in een ziekenhuis landschap zorgen oproep bij patiënten bij een naaste

[1:44:52] bij burgers en ook bij lokaal bestuur en de voorbeelden zijn zojuist al voorbijgekomen zutphen zoetermeer friesland, zuid-limburg groningen, drenthe

[1:45:03] het signaal is duidelijk nabijheid van een ziekenhuis doet ertoe voor de inwoners van een gemeente of regio.

[1:45:09] Het draagt bij aan een gevoel van leefbaarheid, zowel voor patiënten en hun naasten als voor de werkgelegenheid in de regio.

[1:45:16] Laat ik dit moment ook opnieuw aangrijpen om het volgende te benadrukken voor mij van groot belang dat alle partijen in een regio goed betrokken worden bij plannen,

[1:45:26] ziekenhuisbestuurders en ook zeker als het gaat om mogelijke wijzigingen in het aanbod van de regio ook inwoners gemeenten zorgmedewerkers patiënten voor alle is het van groot belang om tijdig plannen te kennen en mogelijkheden te hebben om daarover in gesprek te gaan.

[1:45:42] Iedereen kan vanuit hun eigen rol en verantwoordelijkheid bijdragen tot de best mogelijke oplossingen te komen.

[1:45:49] Dat kan soms ook tot nieuwe inzichten leiden. Het artikel waarin gerefereerd werd vandaag in de volkskrant met betrekking tot de situatie in lelystad. De discussie destijds

[1:45:59] en de situatie nu

[1:46:01] toont de komende straks nog op terug.

[1:46:04] Daarbij is een zorgvuldige procedure uitgewerkt vastgelegd in de anwb acute zorg.

[1:46:10] Daarnaast vind ik het belangrijk dat we inzetten op een integrale aanpak van zorg en ondersteuning in de regio die meer uitgaat van preventie en aanpak in de wijk, betere ketensamenwerking, zodat we kwetsbare situaties zoveel mogelijk kunnen voorkomen.

[1:46:24] Met het integraal zorgakkoord hebben veel zorgpartijen met de zorgverzekeraars vng en het rijk afgesproken samen dit proces op te pakken.

[1:46:32] De in het integraal zorgakkoord ontwikkelde regio, beelden en regio plannen kunnen daar goed bij helpen, want daar moeten passende oplossingen voor verschillende vraagstukken in samenhang gevonden worden.

[1:46:44] Voorzitter, om af te sluiten, laat ik het volgende benadrukken.

[1:46:47] We hebben alle beschikbare capaciteit nodig,

[1:46:51] maar ziekenhuizen klinieken umc s zullen zich daarbij moeten toeleggen en profileren op onderdelen waar ze goed in zijn

[1:46:58] in samenwerking, ontwikkeling, bundeling delen van kennis en kunde transparantie over resultaten en samenwerking en netwerkvorming zijn essentieel hierbij

[1:47:08] de sector staat met de transformatie naar de juiste zorg op de juiste plek voor een belangrijke opgave.

[1:47:13] Voorzitter, een grote uitdaging waar we met zijn allen voor staan en dat vraagt om inzet van al die partijen die betrokken zijn en zo.

[1:47:20] Daarmee kom ik bij de beantwoording van vragen en dan kom ik allereerst op de vraag van mevrouw agema over een brief over kwaliteit en toegankelijkheid. Voorzitter, die brief is gekomen op verzoek van de kamer is een toezegging op basis van eerdere moties en de visie is ook wat het huidige beleid is. Het is een verdere duiding van het huidige beleid en ik refereerde zojuist al aan het worden ook geen onomkeerbare stappen genomen. Dat is aan een volgend kabinet en mijn opvolgen.

[1:47:51] De overige vragen. Voorzitter, in het blokje zorglandschap, allereerst mee begin ik met de vraag van mevrouw tyler,

[1:48:04] maar het raakt ook aan een opmerking van de bus of mevrouw tyler vroeg is het een misverstand dat mensen denken dat het absolute doel is om ziekenhuizen te sluiten. Wat is de visie op het bestaan van ziekenhuizen.

[1:48:16] Allereerst het meest directe antwoord. Laat ik daar klip en klaar op zijn is het een misverstand dat mensen denken dat het absolute doel is om ziekenhuizen te sluiten of als ik het mag doen om haast te sluiten of verlos afdeling. Het antwoord is. Ja dat is een misverstand wanneer de heer bussen of begrijpelijkerwijs aanhaalt dat hij niet ziet over waar ik het absoluut voorkom mis. De aanvullende opmerkingen die die bus of in de brieven gelezen hebt dat het allereerst gaat over brede toegankelijkheid en over het garanderen van kwaliteit, iets wat van belang is voor alle burgers in. Ik ben er echt van overtuigd dat de kwaliteit van zorg beter kan.

[1:48:56] Dat is beslist niet het doel om ziekenhuizen te sluiten, maar wel om na te denken hoe we kwaliteit kunnen verbeteren en toegankelijkheid kunnen borgen.

[1:49:06] Goede en toegankelijke medisch specialistische zorg moet in iedere regio in nederland voor iedere burger geborgd zijn en dat bereiken we door betere samenwerking netwerk en door ook met alle partijen na te denken over de toekomst van de zorg.

[1:49:20] Ik refereer voorzitter, aan de opmerkingen die mevrouw paulusma maakte met een citaat van einstein.

[1:49:26] Ik wil absoluut niet de pretenderen om hoe dan ook, op welke wijze ook slimmer te zijn dan einstein. Maar hier geldt in de zorg nog net een aanvullende als we blijven doen wat we deden dan krijgen we niet wat we hadden dan krijgen we steeds minder wat we hadden en dan verwijs ik alleen maar naar wat er in de eerste termijn van de kamervoorzitter genoemd werd over de uitdagingen en de verwachte zorgvraag

[1:49:50] en het feit dat het verwachte aantal medewerkers in de zorg hoezeer we ook inzetten, niet een gelijke tred zal houden. De eerder genoemd zal ik nu niet herhalen.

[1:50:01] Voorzitter, dat raakt aan de vraag van mevrouw van den berg van wat gaat u doen. Naar aanleiding van het artikel in de volkskrant van acht burgemeesters met een streekziekenhuis in hun gemeente.

[1:50:10] Voorzitter, ik begrijp heel goed. Ik gaf het al aan zowel in mijn inleiding als bij eerdere debatten dat aanpassingen in dit geval een ziekenhuis landschap. Maar dat geldt ook voor andere vormen van zorg dat die zorgen oproepen en vragen

[1:50:22] bij patiënten bij een naaste bij burgers bij zorgmedewerkers. Maar in dit geval, zoals in deze brief geschreven door burgemeesters en interim burgemeesters. Ook bij lokaal, bestuur en signaal is duidelijk

[1:50:35] de nabijheid van een ziekenhuis van alle faciliteiten geboortezorg en hijzij doet er toe draagt bij aan gevoel van leefbaarheid, centrum

[1:50:44] en burgers hebben zorgen over het verdwijnen van de term die dan veelal gebruikt wordt, een volwaardig ziekenhuis in een nabijheid

[1:50:52] opnieuw. Ik benadrukt dat het gaat om toegankelijkheid en kwaliteit van zorg

[1:50:58] en dus ook om plannen zorgvuldig te doen en voornemens op alle manieren te kijken hoe eerst toegankelijkheid en kwaliteit geborgd en verbeterd kan worden en als dat alleen maar kan door veranderingen te pakken in het landschap om daar ook zorgvuldig tal van stappen.

[1:51:16] De doornemen zoals vastgelegd en de anwb van de

[1:51:20] acute zorg.

[1:51:23] Mevrouw de voorzitter, vroeg in de aanvulling. Wat is de reactie van de minister op het volkskrant artikel over lelystad

[1:51:30] we benoemde het in lelystad is vijf jaar geleden veel onrust geweest rond de hervorming van de haas gaf toen een enorme schok zorgde voor veel onrust en ongemak in de regio. We hebben het allemaal gevolgd. Gelukkig is er inmiddels zoals dat artikel ook liet zien, veel ten goede veranderd, kwaliteit van zorg, toegankelijkheid en samenwerken.

[1:51:49] Uit het artikel worden zelfs geciteerd en geinterviewd die aangaf een destijds groot tegenstander te zijn. Maar nu aangeven dat ze zien dat de kwaliteit van zorg verbeterd is.

[1:52:03] Ik denk dat we begrijpelijkerwijs kijken naar de voorbeelden van vandaag

[1:52:08] en we benoemen er al een aantal. Ze komen ook in het debat bij. Ze kwamen in eerdere debatten veelvuldig voorbij.

[1:52:13] Maar dat we net als in het voorbeeld van lelystad ook kunnen leren van de voorbeelden uit het verleden. Hoe kunnen we zaken zorgvuldige doen en waar is het inderdaad toegankelijkheid en kwaliteit verbeterd. En waar is dat niet verbeterd of verslechterd.

[1:52:30] Een vraag van mevrouw,

[1:52:32] Voorzitter, de minister heeft het artikel dus net zo gelezen als ik alleen. Het is gewoon een artikel op basis van een aantal interviews en dat maakt het natuurlijk heel interessant en leuk om te lezen. Maar de vraag is natuurlijk hoe wordt vanuit de minister of ook voor ons als kamer inzichtelijk hoe de conclusie kan zijn op zo'n beweging die in eerste instantie heel erg pijn heeft gedaan. Maar heei betrokken medewerkers. Mensen in de buurt, enzovoort. Enzovoort. Hoe kunnen we meten hoe dat is en vervolgens kunnen we daaruit leren voor al die pijn die nu in een hoop andere regio's aan

[1:53:12] hand is de minister.

[1:53:16] Voorzitter, dank voor deze vraag. Ik zit even na te denken over hoe je ook naar de toekomst van dit soort situaties kunt kijken.

[1:53:24] We hebben een aantal parameters. We hebben een aantal parameters, bijvoorbeeld over ambulance ritten en aanrijtijden en ook het karakter van de ambulance is het een ander rit. En wat voor aandoeningen hebben gegevens over in dit soort zetten.

[1:53:39] We weten ook wat over het aantal spoed hulp en huisartsenpost bezoeken. Dat wordt niet standaard op deze manier gerevalueerd. Maar als er signalen over zijn. Dan hebben we ook de signalen van de inspectie dat het in lijn met wat mevrouw tyler zegt interessant is nog een aanvullende analyse doen voor een aantal van dit soort voorbeelden uit het verleden en een aantal noemen. Hoe is het met de situatie op voorne-putten verandering van het zorgaanbod. Hoe is het gegaan in rotterdam met de verandering na het verdwijnen van het havenziekenhuis

[1:54:17] met een spoedeisende hulp en een ic met twee of drie bedden. Wat is daar zo zijn er nog een aantal voorbeelden.

[1:54:25] Nog, een mevrouw,

[1:54:27] Bijna als een toezegging word ik gretig,

[1:54:32] want ik denk dat de minister een aantal goede parameters noemt en ik zou er aan willen toevoegen. Maar misschien zaten die ook al in zijn hoofd en ook in het artikel terugkwam de samenwerking met de onder andere de eerstelijnszorg. De huisarts en zo kunnen we dat ook een manier om daar soort conclusies te kunnen trekken.

[1:54:50] Minister.

[1:54:52] Voorzitter, allereerst is dit een toezegging om. Dit is retrospectief. Dus laten we daar maar ook retrospectief is is relevant en ik denk dat het een kamer in de toekomst kan helpen, maar kunnen we ook kijken naar evaluaties van huisarts. Dat kan ook. Dat is dan wel kwalitatief, maar het kan ons helpen overigens ook discussies in gemeentes om te kijken wat zijn de zaken goed inrichten. Ik was twee weken geleden. Twee weken geleden op bezoek in den helder en heb daar gesproken met

[1:55:29] en vertegenwoordigers uit de zorg ziekenhuiszorg huisarts patiëntenorganisatie, maar ook burgemeesters

[1:55:36] over de transitie die ze daar doormaken om in de kop van noord holland vierentwintig, zeven goede spoedzorg te verliezen

[1:55:43] in verbinding met onder andere alkmaar en amsterdam als het ging om de ernstige spoedzorg.

[1:55:50] Dank u wel. Meneer.

[1:55:53] Ik sloeg aan op het antwoord van de minister

[1:55:57] naar aanleiding van mijn opmerking over dat ik weinig gezag van de minister die acteerde en handelde naar het tegengaan van het sluiten van die seh posten in nederland als niet echt leek te doen. Blijkens de antwoorden op schriftelijke vragen en debatten die wij hebben gevoerd. En toen zei de minister. Ja die bus of vergeet een belangrijk punt, namelijk dat ik moet kijken naar de kwaliteit van zorg dat die geborgd is op zich snap ik dat de minister zegt dat ook mijn vragen aan de minister welzijn betekent dat dan dat in al die voorbeelden die de minister al die voorbeelden van de afgelopen jaar waar al die vragen over gesteld dat de kwaliteit ondermaats was of

[1:56:38] op korte termijn ondermaats zou worden en dat er geen andere oplossingen in de ogen van de minister waren dan spoed afdelingen spoedeisende hulpafdelingen sluiten.

[1:56:47] De minister aantal punten. Voorzitter, allereerst laten we onderkennen. We noemen voorbeelden. We hebben het ook ook bij eerdere debatten over hebben we ook over de situatie in limburg heerlen. Daar gaat het niet over vandaag.

[1:57:01] Daar gaat het over het nadenken voor een toekomstplan voor de zorg voor twintig, dertig

[1:57:08] compliment voor de bestuurders, de zorgprofessionals, de verzekeraars die hierover na te denken. En nu dat debat durven te voeren. Twintig, dertig. Laat me daar heel duidelijk over zijn. Hetzelfde geldt voor de situatie in friesland werd genoemd

[1:57:22] en dat gaat over. Wij moeten nadenken over de toekomst van debat gaat over de ziekenhuiszorg. We moeten de zorg breed, maar ook over de ziekenhuiszorg in friesland. Het gaat over de verre toekomst en laten we dat gesprek. Nu voeren

[1:57:36] niet vandaag niet. Morgen morgen gaat er niks van.

[1:57:40] Sommige andere situaties het zo dat men gedwongen wordt om heel acuut na te denken dat de roosters niet meer compleet te krijgen en het personeel het gekwalificeerd personeel niet beschikbaar is. Ik verwijs even naar een debat over geboortezorg. Want we hadden waarbij ik de vraag kreeg vanuit uw kamer of ik alsjeblieft garant kon staan. Het was iets andere bewoordingen. Ik citeer niet of ik iets kon zeggen over de kwaliteit

[1:58:08] van geboortezorg en onder andere met werd gefocust op de ervaringen die medewerkers hebben met het hechten van of een wond naar knip of scheuring na een bevalling

[1:58:22] en we constateren dat dat vraagt om voldoende ervaring niet eenmaal in je opleiding maar blijvend dat dat dus ook vraagt om voldoende bevallingen doen

[1:58:32] als individu en niet als afdeling waarbij je jezelf af en toe doet. Maar als individu. Dat is de kwalificatie waar bestuurders zich aanzien als ik maar even voorzitter beantwoord dan gelijk een andere vragen onder andere van de heer dijk die.

[1:58:49] Nee.

[1:58:50] Meneer bishop. Wat wou je zeggen.

[1:58:51] Maar liever is het antwoord op deze vraag want die heb ik niet gehoord als antwoord op deze.

[1:58:55] Geef ik een voorzitter. Volgens mij geen excuus. Ik antwoord. Ik geef nadrukkelijk een antwoord op een vraag omdat het antwoord is allereerst zitten situaties naar de toekomst en de vraag was ook corrigeer me als ik een verkeerd interpreteren van zijn personele issues en uitdaging. In sommige gevallen zijn ze echt een uitdaging. Daar wilde ik op komen. Voorzitter, als ik even kijk naar de situatie van de spoedeisende hulp op dit moment

[1:59:23] en let wel dit zijn de gegevens die de ziekenhuizen zelf aanleveren

[1:59:27] voor een kwaliteitskader spoedzorg en we hebben er eerder eens bij stilgestaan. Voorzitter, dat het mijn mening is dat het kwaliteitskader op zich al begrijpelijke redenen

[1:59:36] echt

[1:59:36] de zorg zeker normen laag gesteld zijn.

[1:59:41] Ik was zelf in een andere rol betrokken bij de totstandkoming van het kwaliteitskader. Ik heb alle discussies gevolgd. Ik weet ook waarom het zo gekozen is maar een van de kwaliteit gaat over de medische aanwezige zorg op een spoedeisende hulp,

[1:59:55] dan is de eist dat de ten alle tijde tenminste een dokter aanwezig is

[2:00:00] met een jaar werkervaring.

[2:00:04] U en ik voorzitter zouden zeggen dat is echt wel een laag ijs heb dat goed gehoord. Dat hebben we gehoord. Een dokter met een jaar werkervaring. Dus als je daar komt met een kind met koorts of metje ouderen, met pijn op de borst of wat? Anders dan is dat er een dokter moet zijn. Met een jaar werkervaring zitten er nog een aantal van dit soort eisen niet dat er iemand met ervaring, mevrouw agema noemde over een oudere patiënt zou ten aanzien van ouderen is de kwaliteitseisen dat er binnen een half uur tenminste een verpleegkundige of een dokter aan de telefoon moet komen met ervaring op het terrein van ouderenzorg. De kwaliteitseisen.

[2:00:41] Voorzitter, op dit moment voldoet meer dan de helft van de esajas niet aan aldi kwaliteitseisen geven ze zelf aan. Mijn inzet is niet dan moeten zij aansluit. Mijn inzet is dan moeten ze zorgen dat ze daaraan voldoen.

[2:00:59] De.

[2:01:00] Lang antwoord op de vraag. Maar daarmee adresseren we een andere vraag. Want er waren aanvullende vragen ging over die was al gesteld.

[2:01:10] Meneer bus zelf.

[2:01:12] Nou op zich waardeer ik die dat de minister. Ik wil dat je kijkt naar de toekomst.

[2:01:20] Dat vind ik op zich wel prijzenswaardig en ik denk dat dat ook behulpzaam is alleen de vraag die er dan is of als je naar de toekomst kijkt de minister ervan overtuigd is dat om te voldoen aan voldoende kwaliteit. Het onmogelijk is om andere maatregelen dan het sluiten van een aantal spoedeisende hulpafdelingen te nemen. Kun je nog wat anders verzinnen om dat te voorkomen als minister of minister. Nee dat is onmogelijk in al die gevallen van voorgenomen sluiting in de toekomst en die we nu zien is dat gerechtvaardigd. Want de kwaliteit staat anders te veel onder druk.

[2:01:58] Minister.

[2:02:00] Voorzitter, ik denk dat het hier in lijn met waar de heer brussels enigszins richting geeft. Het is niet zwartwit. We kunnen ontzettend veel dingen doen om te proberen om je zoveel mogelijk weg te blijven. Dat is maximaal opleiden. Dat is allerlei dingen inzetten om te proberen om mensen te behouden. Dat is ook een zaak van en in dit geval bij de acute zorg opleidingen anders inrichten. Ik noem een voorbeeld als het gaat om verpleegkundigen op vervolgopleidingen af van de opleiding specifiek separaat voor verpleegkundigen ic verpleegkundige en ambulanceverpleegkundige maar meer inzetten op een verpleegkundige opleiding acute zorg waarmee mensen breder inzetbaar zijn makkelijker. Ook in een carriere pad verschillende keuzes kunnen maken op bepaalde of banen kunnen combineren en dat soort zaken zijn precies de punten waar we op inzetten. Maar in alle gevallen lukken om toch de roosters zo rond te krijgen dat je voldoet aan de eisen. Ik ben bang van niet. Maar het is wel de allereerste vraag aan zorgbestuurders, maar ook als dat niet lukt.

[2:03:10] Denk er dan ook tijdig over na en heb daar een gesprek over hoe je dat in de toekomst zou willen inrichten

[2:03:17] en soms lukt het tijdig nadenken. Niet omdat je voor een acute situatie gesteld wordt. En dan kan er veel met samenwerking kan er ook wat met het maken van bijvoorbeeld regio pols. Het kan met de delen van personeel. Er zijn veel oplossingen, maar we moeten ook durven nadenken over en als dat niet lukt. Wat dan.

[2:03:42] Wilt u, mevrouw van den berg niet meer? Zo.

[2:03:46] Voorzitter opzicht blijkt dat de minister op een aantal punten elkaar wel vinden, namelijk dat je veel maatregelen zou moeten willen nemen om te voorkomen dat je op dat punt komt datje spoedeisendehulpafdelingen sluit. Er zijn nog een aantal verschillen in of die maatregelen voldoende worden genomen of niet.

[2:04:04] Op één punt wil ik doorvragen dat ging over dat punt van het opleiden van spoedeisende hulp artsen. Nou had ik hier heb ik het voor mij op pagina achtentwintig schuift het opleidings orgaan of het capaciteitsorgaan zelf dat het aantal en c haast de afgelopen jaren is afgenomen en dat de verwachting is dat het nog verder zal afnemen en mijn vraag aan de minister is dan wordt er is voorgesorteerd in het aantal opleidingsplaatsen dat geraamd wordt

[2:04:33] op een afname van het aantal spoedeisendehulpposten of niet.

[2:04:37] Minister.

[2:04:38] Voorzitter, in de laatste raming van het capaciteitsorgaan stijgt het aantal aziatische met enkele plaatsen het advies nu een jaarlijkse instroming. Kijk even hier naar van van tweeënveertig artsen voorkeur advies voor de opleiding tot aziatisch opgevolgd. Dus feitelijke instroom is niet lager, maar juist iets hoger.

[2:04:56] En mijn vraag was ze schrijven ook en misschien hebben we dezelfde grafiek voor ons op dezelfde bladzijde pagina achtentwintig schrijven ze het aantal c is de afgelopen jaren afgenomen en de verwachting is dat dit aantal verder zal afnemen

[2:05:09] en mijn vraag is dan wordt die stelling meegenomen in de raming van het aantal opleidingsplaatsen van het capaciteit zou gaan. Ja of nee.

[2:05:17] Voorzitter op specifiek op de seh in algemene zin een capaciteit zou gaan, niet naar het aantal locaties, maar naar de opbouw van de beroepsgroep in leeftijd in hoeveel esa werken in wat zij verwachten dat de beroepsgroep zelf ook veel op ingeven en ook de potentie in de onvervulde vraag voor spoedeisende hulpartsen geld bij uitstek dat er genoeg locaties zijn waar vacatures zijn of haar. Het aantal seh-arts nog uitgebreid kan worden. Dus ik ga ervan uit dat het capaciteitsorgaan niet kijkt naar het aantal seh s over het aantal seh kamers waren is niet veranderd.

[2:05:59] Dus daar wordt zonder dat ik specifiek voor de seh weet maar ik weet het ook in brede zin veranderen oplossen, opleidingen dat er niet gekeken wordt naar het aantal ziekenhuislocaties bijvoorbeeld.

[2:06:13] Eenvoudige vraag nog hier. Dus het is niet zo dat de verwachting is dat de minder spoedeisende hulp hulpposten zullen zijn en dat er daardoor lager wordt geraamd dan wanneer je ervan uitgaan dat het aantal spoedeisendehulpposten zou blijven toenemen.

[2:06:29] Voorzitter, zoals ik zojuist aangaf, is het aantal opleidingsplaatsen voor seh artsen uitgebreid.

[2:06:35] Dat. Klopt, maar dat was niet de vrouw.

[2:06:37] Dus als ik niet een heel concreet antwoord hierop krijgt, zou ik dan want het is misschien wat technische vraag zou ik dan een kort briefje van de minister krijgen waar geen een helder antwoord staat met ja of nee want ik hoor nu de minister geeft zelf aan. Ik weet niet precies voor. Ik geef in algemene zin een antwoord, maar ik zou graag een specifiek antwoord hierop willen kan.

[2:07:00] Geef me een klip en klaar antwoord. Het aantal seh artsen is opleidingsplaats is uitgebreid.

[2:07:06] Punten.

[2:07:07] Het is uitgebreid en het capaciteit voor de komende jaren alleen al kijken naar de vraag die de artsen zelf stellen

[2:07:13] ten aanzien van wat zij voor ogen hebben voor vierentwintig, zeven dekking van met seh op iedere seh. Dat zal ongetwijfeld een signaal zijn. Ook het capaciteitsorgaan rechtstreeks van hem ontvangen heeft, maar we horen het ook in de media.

[2:07:26] Dan gaat het totaal niet over of we nou drieëntachtig of tweeëntachtig of eenentachtig. Maar het gaat over de onvervulde vraag

[2:07:34] dus een brief voor mijn antwoord is klip-en-klaar. Precies hetzelfde schip. Dit is het het aantal artsen opleidingsplaatsen breidt uit

[2:07:43] de leidde beroepsgroep is overigens ook ik dit is een van de snelst groeiende medische beroepsgroepen wel de snelste. Dat durf ik niet te zeggen maar een van de snelste in de afgelopen jaren.

[2:07:57] Dank u wel. Men zag ik volgens mij, mevrouw van den berg.

[2:08:01] Dank u wel. Voorzitter, erevoorzitter van een brief van zeven oktober beschrijft de minister dat de perspectieven en belangen van patiënten en burgers, etcetera, volwaardig betrokken en gewogen moeten zijn en iedere keer refereert hij naar die algemene maatregel van bestuur.

[2:08:16] Dan hebben meneer bus of een ik op tweeëntwintig juni al aangegeven dat wij in de praktijk merken dat de anwb, maar mager wordt ingevuld meer procesmatige inhoudelijk.

[2:08:27] Dus vandaar ook dat wij twee abonnementen hebben ingediend, maar ik zal met name van de minister willen weten. Hij spreekt over het belang van draagvlak in zijn brief hoe hij dat verder denkt in te vullen in relatie tot mijn vraag hoeveel komen tot een eerlijke verdeling. Want ik snap aan alle kant. Ik zeg altijd van het gaat er niet om dat we de wereld moet blijven zoals die nu is, maar het gaat wel om tot een beetje eerlijk verdelen spreiden en daar zie ik niks van terugkomen.

[2:08:58] Minister,

[2:08:59] Voorzitter, dan wil ik graag verwijzen naar de hele beweging die er ook in het initiatief wat er in het kader van het integrale zorgakkoord. Op dit moment gebeurt dat het maken van regio plannen,

[2:09:09] regioplan gezamenlijk eerste tweede deadline over de acute zorg even over andere onderdelen waar je onderling afspraken maakt en waar je elkaars capaciteit nodig hebt. We hebben geen overschot aan capaciteit en dat betekent dat als je bepaalde samenwerking doet dat je of het gaat over spoedeisende hulp, capaciteit of elkaar capaciteit. Klinische capaciteit. Je hebt elkaar nodig.

[2:09:37] Dat raakt aan dat eerlijk delen. Wat mevrouw van den berg ook aangeeft.

[2:09:44] Nog vraag.

[2:09:45] De voorzitter, de minister zelf in zijn brief citeerde dat het instelling belang te vinden een conservatieve en gesloten houding stimuleert. Dus ik vraag me toch af hoe gaat de minister dit dan doorbreken. Want we maken plannen voor de regio. Maar dan moeten dus met name de grotere ziekenhuizen ook uit hun eigen schaduw durven te springen of over hun eigen schaduw te springen.

[2:10:09] Minister.

[2:10:10] Voorzitter, absoluut niet alleen de grote. Men moet het allemaal en dat is het lastige als wij komen

[2:10:19] vanuit een situatie waarbij heel lang

[2:10:23] iedere instelling voor zichzelf heeft gewerkt

[2:10:26] met je eigen ict systeem met je eigen personeel met je eigen

[2:10:34] gegevens twente

[2:10:37] en je eigen rekening.

[2:10:40] Dan is de aanwijzing om een overgang te maken naar veel meer samenwerking en optimaliseren van het gebruik van personeel en de inzet van personeel en het gebruik van capaciteit is een enorme transitie. Dat is dus niet binnen een paar maanden of binnen een jaar voor elkaar

[2:10:57] en dat is ook exact de discussie die wij ook merken. We komen kijken naar mijn rechter buurvrouw. Wij komen veel op bezoek in de regio bij zorginstellingen ziekenhuizen, maar ook andere vaak ook in samenwerking noemde een paar voorbeelden

[2:11:14] en dan zit dit de punten waarvan mijn aangeeft dat dat inderdaad de pijnpunten zijn in zo'n overgang waarbij ze soms ook comfort zoeken comfort in regelgeving comfort in meer jaren contractering soms comfort in een soort financieel vangnet als het gaat over samenwerken en een stukje van de zorg soms naar elders verplaatsen. Dat is wel wat we nodig hebben en wat bijvoorbeeld in dit geval als het gaat over de financieel vangnet en contractering verzekeraars ook begrijpen.

[2:11:52] Gaat u verder met de beantwoording?

[2:11:58] Nee.

[2:12:00] Waarom ik bij de vraag die de heer busan noemde. We kwamen er al een op hoe kijkt de minister naar de conclusies uit het rapport? Elke regio telt en wat zijn bijzonder de consequenties van dit rapport voor zijn beleidsvisie voor de streekziekenhuizen.

[2:12:15] Voorzitter, de aanwezigheid van en met name de nabijheid van voorzieningen, zoals een ziekenhuis is voor veel inwoners van invloed op de ervaren leefbaarheid van de regio

[2:12:24] het rapport elke regio telt stelt van groot belang is dat er in beleid meer aandacht moet komen voor regionale verschillen. Ook daar waar het gaat om toegankelijk bereikbaar en beschikbaar houden van passende voorzieningen, zoals ook op het gebied van de zorg, zo leefbaarheid en aantrekkelijkheid van de regio te behouden,

[2:12:40] elk van de concrete aanbevelingen uit het advies. Elke regio telt is om de reguliere beleids en investerings logica te herijken. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om het meenemen van factoren, zoals nabijheid van voorzieningen, maatschappelijke impact, brede welvaart en de leefbaarheid.

[2:12:55] Dan gaat het daarbij ook in dat geval deze factoren als het gaat bijvoorbeeld om het zoeken naar een alternatief voor de huidige normen voor acute zorg en de inrichting daarvan

[2:13:06] en afwegen en besluiten die gemaakt moeten worden bij het garanderen en de continuïteit in de toekomst van zorg in de regio. Dus ik zie het als een zeer belangrijk rapport waar zorg nadrukkelijk aangeven dat de bespreking al gaat nadrukkelijk een belangrijke rol heeft, kan niet vooruitlopen op wat er vanavond in debat zal komen met mijn collega, maar weet dat zorg hier nadrukkelijk. Een punt is ook al iets van wat kunnen we leren uit veranderingen situaties uit het verleden.

[2:13:40] Maar soms ook situaties, waarbij we nu praten over veranderingen voor een regio

[2:13:46] in termen van bereikbaarheid en beschikbaarheid die voor andere regio's in nederland al tien, twintig, dertig jaar volstrekt normaal zijn en mensen toch een uitstekend ook goede zorg kunnen krijgen. Maar dan is de vraag hoe hebben ze het al lang anders ingericht?

[2:14:06] Voorzitter, mevrouw, eens, even weg naar de laatste antwoord. In dit blokje. Heb je nog andere zal ik deze eerst even doen,

[2:14:15] reageerde mevrouw van den berg vroeg regio indelingen. De minister wil goede voorbeelden delen. Waarom denkt dat dit gaat werken en gezien het grote not inventief hier syndroom in de zorg worden niet bij de blokje. Ik ga toch gewoon door excuus. Ik krijg het van deze hoort er bijna

[2:14:32] de voorzitter, zoals het rapport regio indelingen zorg en welzijn stelt in efficiency is een gegeven. Het gaat uiteindelijk om effectiviteit en het organiseren van overleg en overeenstemming kost tijd en moeite.

[2:14:45] Maar daar staat tegenover dat patiënt partijen excuus samen betere resultaten kunnen bereiken inzetten op een duidelijke. Bovendien kan de inefficiëntie verminderen. Regionale en landelijke partijen hebben juist aangegeven dat er behoefte bestaat aan duidelijke voorbeelden met werkzame manieren van samenwerken.

[2:15:01] Dat betekent niet dat regionale samenwerking elkaars werkwijze hoeven over te nemen, maar ze hebben zij de keuze voor de best passende elementen passend bij regionale context historie en reeds bestaande samenwerkingsstructuur, en daarom zal ik in de komende tijd samen met alle partijen goede voorbeelden. Een belangrijk aspect het aanzien van regio s verzamelen en verspreiden. Uw kamer ontvangt deze analyse voor het eind van ditjaar.

[2:15:30] Deze horen allemaal bij de. Dan kom ik bij de laatste van dit blokje. Voorzitter, mevrouw agema sprak over haar initiatiefnota over bekostiging van de acute zorg.

[2:15:39] Ik heb aan de nza daar advies over gevraagd en heb ik ook gevraagd naar de mogelijkheid van bekostiging van spoedeisende hulp op basis van beschikbaarheid.

[2:15:47] Dat is even kijken in die wijze van bekostiging behouden zorgverzekeraars een inkoop rol gaat het al aan gerefereerd naar analogie of analogie van de ambulancezorg.

[2:16:00] Ik verwachtte het advies van de nza. Eind van ditjaar zal uiteraard direct met kamer.

[2:16:07] Tot zover dit blokje.

[2:16:08] Mevrouw meneer. Nee, mevrouw.

[2:16:11] Voorzitter, ik vraag aan de minister. Waarom denkt hij dat dat de uitwisselen gaat werken. Gezien het grote not hier syndroom. En als antwoord krijg ik van de minister dat die voorleest wat hij ook al heeft geschreven in de antwoorden op het schriftelijk overleg. Jammer. Dat was de reden waarom ik de vraag stelde.

[2:16:30] Hallo.

[2:16:34] Voorzitter, ik denk dat het gaat werken omdat de de uitdaging in iedere regio op veel vlakken urgent zijn

[2:16:44] en omdat men dat wat dat betreft ook wil, maar ook moet leren van elkaar kenden zorgen en de ene kant nat inventief hier maar aan de andere kant ook ambitieus en op veel vlakken af en toe hoewel innovatie genoeg gericht om dat overneemt uiteraard altijd in de context van je eigen regio en je aantal eigen samenwerkingspartners zetten.

[2:17:09] Laten we wel wezen als hier alleen de goede voorbeelden het hardste lopen daar dus ook het meest op geinvesteerd wordt dan bijvoorbeeld in het kader van beschikbaarheid van transformatie middelen. Dan gaan andere lopen. Dus er zijn allerlei redenen is en de urgentie en de beschikbaarheid van financiële middelen. Het is ook de inzet van de zorgverzekeraars nederland die hier in in

[2:17:37] samenwerking gezamenlijk zetten in op initiatieven die op andere plekken ook gedeeld kunnen worden.

[2:17:45] Ja meneer dijk.

[2:17:48] Voorzitter, ik zat een beetje te twijfelen of ik überhaupt nog een vraag stellen aan de minister maar trekken er toch net eventjes toen hij het had over de beschikbaarheid financiering en dat een advies komt van nationale autoriteit. Mijn vraag is wat vindt minister van ik vraag me namelijk af. Volgens mij werkt de minister al langere tijd in de zorg en heeft er vast een beeld een idee over over hoe noodzakelijk of niet noodzakelijk dat dat zou zijn.

[2:18:15] Minister.

[2:18:16] Voorzitter, er zijn een aantal factoren. De eerste is waar is het een oplossing voor een oplossing voor het wordt in het debat in de eerste termijn van de kamer gebracht alsof het een oplossing is voor het beschikbaar houden van capaciteit en regionale ziekenhuizen een zojuist al aangaf overigens in de eerste termijn van uw kamer ook al voorbijkwam. Een van uw kamerleden noemde geloof de term de term

[2:18:45] inkomen lucratief we een term gebruikt. Ik weet het letterlijk niet meer. Maar het ging erom beschikbaarheid en het open hebben van een spoedeisende hulp betekent ook niet alleen kunnen kwaliteit en zorg kunnen leveren aan een patiënt. Dat betekent ook volume patiënten zorg en inkomen financiën is niet de eerste voor in de meeste gevallen voor het nadenken over het anders inrichten van acute zorg. Dat gaat allereerst over beschikbaarheid van personeel en ook kunnen voldoen aan de eerste eerst even de vraag voor de inzet. Maar dan nog is de tweede stap hier in eerste instantie in afwachting van een rapport van de nza volstrekt neutraal in. Ik zie mogelijkheden, maar ik zie ook wel bepaalde vervolgvragen die daaruit voortkomen, zoals bijvoorbeeld cascade effecten die er achter de acute zorg zitten. Ik moet het advies hierover afwachten als de vervolgvraag zou zijn, voorzitter van de hebt u al enige indicatie waar de nza nog niks. Dus ik ik zit echt neutraal in.

[2:19:55] Ik denk wat overeind blijft. Los van welke manier we precies financieren is. Laten we zorgen dat het voor iedereen voldoende toegankelijk is, ongeacht hoe we het georganiseerd, maar dat het voldoet aan de kwaliteit. Ik vind het echt niet acceptabel als patiënten op de ene plek andere type zorg krijgen dan op een andere plek zonder dat ze

[2:20:18] daar ook zeer goed over geïnformeerd worden. En dan mag het ook zeker niet door minimum eisen heen zakken.

[2:20:28] Dan gaat u verder.

[2:20:32] Dan kom ik bij het mapje en heb ik allereerst een vraag van mevrouw tyler staat hoe staat het met de aanspraak op middelen voor zeggenschap?

[2:20:41] Voorzitter, zeggenschap is onderdeel van goed werkgeverschap en vanuit de beroepsgroep en de organisaties zelf gestalte krijgen.

[2:20:47] Maar er is ook een cultuurverandering voor nodig binnen organisaties met verschillende initiatieven stimuleren. Dit

[2:20:54] ondertussen hebben een antwoord op de directe vraag van mevrouw van den berg ruim honderd dertig organisaties geld ontvangen vanuit de subsidieregeling veerkracht en zeggenschap. Vanaf november wordt deze subsidieregeling verlengd. Met opnieuw ruim negen miljoen euro kunnen nieuwe actieplannen in het komend jaar uitgevoerd worden.

[2:21:13] Er wordt ook ondersteund via een subsidie wordt ondersteund. De projectorganisatie van het landelijk actieplan zeggenschap tot twintig, zes en twintig, dat landelijk actieplan zal aankomende periode extra leermiddelen ontwikkelen, begeleiding bieden bij de uitvoering van de subsidies en leer netwerken organiseren

[2:21:32] dan vroeg mevrouw tielen. Hoe staat het met de inhaal zorg? Wat gaan we eraan doen? Er zijn veel inspanningen gedaan en stappen gezet. Voorzitter, de zorg is op stoom. Dat zien we aan verschillende dingen. Dat blijkt onder andere uit de monitor van de nza toegankelijkheid van de zorg van de laatste was van zes juli

[2:21:48] waar naar voorkwam dat de meest urgente zorg vrijwel volledig doorgang vindt operatiekamers weer draaien op het niveau van tweeduizend negentien ook het aantal patiënten wat ziekenhuiszorg ontving weer op het niveau van tweeduizend negentien ligt vijfentwintig procent meer patiënt te zien dan op niveau van tweeduizend negentien en dat zorg bemiddeling. We hebben er eerder bij stilgestaan. Voorzitter, succesvol is met rond de vier, honderd aanvragen per week en een succes van nog steeds boven de tachtig procent en afgelopen periode zesentachtig.

[2:22:25] Sinds juni van tweeëntwintig vermeldt de nza. Het aantal uitgestelde behandelingen niet meer in de monitor

[2:22:32] focus ligt nu op de toegankelijkheid van de zorg. Maar ik ben wel met zit aan ing in gesprek over over het beschikbare instrumentarium. Hen voldoende handvatten biedt ook op dit punt voor goed toezicht.

[2:22:46] Mevrouw tyler vroeg ook hoe staat het met de monitoring vindt de minister een realist die tempo. De inzet van monitoring als vorm van digitale zorg is een speerpunt in het isa en draagt bij een doelstelling om zeventig procent van de zorg digitaal of hybride beschikbaar te maken voor minimaal vijftig procent van de populatie xl altijd thuis als het kan, als het kan

[2:23:08] en via gezamenlijke initiatieven van partijen, zoals een platform digitale hybride zorg wordt ingezet op het pas toe op leg uit bij de aangetoonde meerwaarde

[2:23:20] een voorbeeld is bij eerdere debatten al voorbij gekomen waar we nu op investeren. Via die transformatie middelen is het initiatief voor monitoring thuis van de santeon ziekenhuizen uitgebreid initiatief verspreid over nederland met nadrukkelijk mevrouw fatima heeft me hier eerder gevraagd om te zeggen het kan dat dan vervolgens ook beschikbaar gesteld worden dezelfde technologie en andere ziekenhuis en het antwoord wat ik eerder al gaf.

[2:23:44] En.

[2:23:45] Dan vroeg mevrouw van den berg. Wat vindt de minister van het cda idee om dure investering een vergunningplicht te maken.

[2:23:52] Voorzitter, v is het onmogelijk om medische apparatuur en voorzieningen om een vergunningplicht te brengen als er gewichtige belangen zijn om dat te doen.

[2:24:00] Het kan bijvoorbeeld zijn zo'n gewicht te garanderen van de kwaliteit of doelmatigheid van de zorg of omdat financiële risico's van investering zo groot zijn dat het zorgaanbod zonder overheidsinterventie niet tot stand komt. In dat geval kan een baby een vergunning aan de orde zijn en een voorbeeld, mevrouw van den berg. Voorzitter, bij de introductie van de protonentherapie in nederland.

[2:24:21] Dat zou dus ook bij andere dure voorzieningen kunnen maar het heeft de voorkeur dat aanbieders en verzekeraars samen besluiten over dergelijke investering. Om die reden wil ik de baby nv gericht inzetten waar het echt nodig is of meerwaarde heeft voor kwaliteit en betaalbaarheid van de zorg.

[2:24:35] Voorzitter, mevrouw van den berg,

[2:24:40] Mevrouw van de weg,

[2:24:41] Voorzitter, maar dit kan toch heel makkelijk leiden als de minister zegt dat zorgverzekeraars en de instellingen er samen uitkomen tot verspilling van geld. Ik ga zeker geen namen noemen, maar ik heb in die zin heb ik teveel werkbezoeken gemaakt waar apparatuur en dure omgevingen gewoon niet optimaal gebruik gemaakt. Dalton ziekenhuis graag zelf wil hebben

[2:25:07] als we praten over hoe kunnen we optimaal samenwerken

[2:25:14] middelen aanwenden. Dan denk ik ja. Het is niet alleen van als de zorg niet tot stand komt. Hier komt die zorg dus wel tot stand. Maar die wordt bewijs spreken maar voor zestig procent gebruikt. Een ander ziekenhuis gebruikt ook iets voor een percentage.

[2:25:30] Voorzitter, ik herken het risico wat mevrouw van den berge benoemd tegelijkertijd de aanschaf van dure apparatuur denk even na over een willekeurig investeringsbedrag om dat onder te brengen betekent ook iets in termen van administratie druk registratie lasten aanvragen doen heel veel juist zaken waar we terecht en ook uw kamer op inzet kunnen we dat verminderen.

[2:25:58] Ik stuur het liever via een andere route. Dat is het inzetten op samenwerken tussen zorginstellingen, zowel via de vorming van netwerken,

[2:26:08] via het maken van afspraken over regio beelden en regio initiatieven, het optimaliseren van gebruik van capaciteit, etcetera en wil graag zien waar we komen.

[2:26:28] Voor.

[2:26:29] Mevrouw van den berg vroeg kan de minister voor het debat over de zorgverzekeringswet een stand van zaken brief sturen over de milieueffecten van zorg en mijn actieplannen, postbodes en geneesmiddelen.

[2:26:38] Voorzitter, in december uiterlijk. In januari zal ik uw kamer informeren over de stand van zaken van het verduurzamen zorg en welzijn.

[2:26:46] Mevrouw van den berg vroeg de minister het met haar eens dat bij nieuwbouw van ziekenhuis of renovaties een farma filter moet worden geïnstalleerd. Zorgzaam in terneuzen.

[2:26:55] Voorzitter, dat is in de eerste plaats een afweging voor ziekenhuizen zelf. Zuivering aan de bron is een belangrijke methode. Mevrouw van den berg noemt een voorbeeld van een ziekenhuis zijn er ondertussen meerdere wat ze noemt de techniek van een farma filter is een nederlandse ontwikkeling. Fantastisch.

[2:27:17] Er zijn ook in sommige situaties lokaal met de rioolwaterzuiveringsinstallaties soms ook andere initiatieven in de green deal is afgesproken dat het ministerie van ing zal verkennen welke maatregelen voor zuivering van medicijnresten een bron, eventueel via wet en regelgeving kan worden geinstalleerd. Nog ditjaar wil het ministerie van mijn collega een start maken met die verkenning verwachting is dat die eind vierentwintig gereed is. Dat kan worden bezien welke maatregelen het meest passend en effectief zijn.

[2:27:52] He vroeg mevrouw van den berg is de minister bereid te zorgen dat cbs aparte codes aanmaakt voor de kamer van koophandel voor cosmetisch artsen en cosmetisch arts knmg.

[2:28:01] Voorzitter aparte codes. Hiervoor is niet de oplossing voor de beperkte mogelijkheid van op inhoudelijke bekwaamheid te toetsen.

[2:28:10] Zorgaanbieders mogen zelf codes kiezen. Er is geen controle op de juistheid.

[2:28:15] De genoemde sp codes zijn gekoppeld aan een soort zorgen dat wordt geleverd en niet aan de zorgverleners die de zorg leveren. Het voorstel is be code cosmetisch arts en cosmetisch arts knmg past niet in de huidige systematiek.

[2:28:29] Daarna schrijven nieuwe zorgaanbieders van niet verzekerde zorg zich niet altijd in afrika blijft dus een grijs gebied. Het belangrijkste voor het toezicht door de ing blijft het ontwikkelen van bekwaamheid. Ze eisen door de medisch specialisten en artsen

[2:28:41] zodat die geen kader heeft voor toezicht en medisch specialist. Een cosmetisch artsen oproep om alsnog met elkaar overeenstemming te bereiken over specifieke bekwaamheid zijn artsen voor de handelingen waarvoor deze tot nu toe nog ontbreken. Hygiene het zorginstituut zullen in gezamenlijkheid en waar nodig in afstemming met partijen, ontwikkeling in het veld en eventueel noodzakelijke vervolgstappen blijven volgen. Ik zal vragen maar hierover op de hoogte te houden.

[2:29:09] Mevrouw van den berg,

[2:29:10] Voorzitter, ik heb gewoon te weinig interrupties om overal dingen over te vragen. Maar ik wil hier even goed begrijpen want de minister noemt er ook nog wat bij die van heel veel zorgaanbieders die niet-verzekerden zorg zijn die melden zich dus niet bij de inspectie. En dan zeg ik volgens mij vallen ze allemaal onder de pkk gezet.

[2:29:32] Dan zouden ze allemaal dus in die zin wel bij de inspectie moeten melden.

[2:29:40] Voorzitter, ik niet bij de kamer van koophandel.

[2:29:43] Natuurlijk vond de inspectie wel. Het gaat hier om bekwaamheid. Ze eisen en een kader waarin inspectie op toe kan zien. Ik snap de vraag van mevrouw van den berg. Heel goed,

[2:29:56] maar het gaat over bekwaamheid zei ze moeten wel geformuleerd worden voor die handelingen waar ze niet voor zijn. Dan kan een inspectie daar ook op toetsen en kan er ook op toezien

[2:30:04] en dat is de reden van mijn vraag om in te zetten op de beroepsgroepen en ing en een zorginstituut.

[2:30:14] Nee.

[2:30:16] Voorzitter,

[2:30:18] Mag ik dan de vorige punt nog even een vraag stellen over die farma filters. Want ik vraag dat niet voor niks omdat overal wel juist de waterschappen zeggen wij kampen al op heel veel gebieden met zoetwater uitdagingen

[2:30:35] en doordat er zoveel extra energie moeten steken om medicijn, medicijnen ook door burgers worden door het toilet getrokken in plaats van dat het gescheiden wordt aangeleverd.

[2:30:48] Er komt eind volgend jaar begrijp ik nu pas een voorstel of of is er gecheckt of de wet en regelgeving gaat komen

[2:30:57] denk ik. Kan dat dan alsjeblieft niet sneller dan dan voordat er eind volgend jaar inventarisatie is vijfentwintig,

[2:31:05] voordat de misschien een gedachte is en zesentwintig, dat we hier samen over gaan praten.

[2:31:12] Forsyth. Dit dit zit niet in mijn portefeuille. Zoals u snapt. Ik gaf het al aan mijn collega signaal van mevrouw van den berg graag door. Ik kan niet beoordelen of dat wel of niet sneller kan. Dit is de informatie die ik krijg en daar moet ik het mee doen.

[2:31:27] Ik ben bang dat ik niet een ander antwoord kan geven. Het signaal gaat doorgeven, maar ik kan niet beoordelen of het sneller kan.

[2:31:37] Gaat u verder?

[2:31:40] Mevrouw de voorzitter, vroeg of ik de gevolgen kan wegnemen van de kinderen of de gevolgen wegnemen van de kinderen uit het umc u naar de nadelig is voor het prinses maximacentrum excuses voor mijn wat komen het. Ik probeer

[2:31:57] en stelling je om te bouwen naar een vraag en het lukt me niet. Het gaat er in ieder geval om hoe in utrecht ook voor kinderen met kanker de acute zorg te borgen.

[2:32:10] Voorzitter centra, die straks om te beginnen geen interventies uitvoeren, blijven wel cardiologische zorg bieden in de volle breedte. We hebben de eerdere debatten ook bij stilgestaan en het geld over controle over diagnostiek geld over onderzoek, het geld over de voor en nazorg de interventie. Het gaat ook voor de eerste opvang van acute patiënten.

[2:32:29] We hebben die transitie eerder al gezien, bijvoorbeeld in het radboud umc wat ondertussen al jarenlang samenwerkt

[2:32:35] met partners in eerste instantie utrecht in tweede instantie met het sophia kinderziekenhuis in rotterdam wat dezelfde benadering heeft in de volle breedte is ook een onderwerp geweest nadrukkelijk ook bij de beoordeling door de nza met veel input van professionals en daar kwam uit naar voren bij debatten. Over de kinderen benoemt de voorzitter, dat het geen verplichte aanwezigheid is van combinatie van concentratie van de kinderoncologie en de interventies voor kinderen met aangeboren hartafwijkingen zorgvuldig naar gekeken en zullen we uiteraard ook zorgvuldig naar blijven kijken. Ook in de invulling van straks in de praktijk weergeeft.

[2:33:18] Mevrouw,

[2:33:20] Worden.

[2:33:22] Voorzitter, daar hebben we het inderdaad al over gewisseld. Er is ook een risicoanalyse gemaakt voor kinderen met kanker bij het verlies van de vergunning in in utrecht zijn gedefinieerd. Ik schrik daar eerlijk gezegd van de ing reageert nogal laconiek op in de zin van we kunnen die risicoanalyse nog niet relevant.

[2:33:46] We moeten eerst kijken naar de mitigerende maatregelen prinses maximacentrum ziet die niet. Ik vraag me af hoe de minister daar naar kijkt.

[2:33:55] Voorzitter, ik ga af op de eerdere reportage die ik ontvangen heb en die ziet ze wel. Ik ga overigens af op

[2:34:02] de adviezen die ik ga krijgen van een commissie die ik hiervoor ingesteld heb onder leiding van melvin samsom iemand met een commissie met uitstekende expertise en een voorzitter, die zowel in nederland als in het buitenland ook uitgebreide ervaring. Hiermee heeft

[2:34:26] ik wacht die situatie rustig af.

[2:34:29] Wanneer komen die.

[2:34:30] Deze een voor die transitieperiode. Je weet hebben voor die commissie een ruime periode bewust uitgekozen om dit allemaal zeer zorgvuldig te doen en u weet ook dat de eerste discussie. Het is eerder al door door de twee centra op de drie centra moet ik zeggen die straks deze interventies beoogd niet meer zullen uitvoeren, is dit ook een rechtszaak aangespannen

[2:34:58] en dat dit de eerste is geweest. De tweede gaat komen. Volgende maand horen

[2:35:08] dus veel meer kan ik er niet over zeggen. Laat ik anders zeggen. Dat raakt aan de discussie zoals bekend. Deze discussie loopt al dertig jaar

[2:35:18] en al dertig jaar wordt er allereerst vanuit het belang van patiënten gevraagd om hier alsjeblieft stappen in te zetten.

[2:35:25] Ik heb de betreffende umc gevraagd of zij konden komen met een oplossing. Het wordt steeds geframed als iets wat de minister graag wil. Nee maar ik ben wel gevoelig voor de input die ik krijg

[2:35:39] van de professionals en de patiëntenorganisaties had ik het in omgekeerde volgorde. De patiëntenorganisaties, de professionals, de zorgbestuurders ook van de betreffende centrum. De inspectie, de nza allemaal zeggen dit moet geconcentreerd worden.

[2:35:56] En als het aan de zorgbestuurders vragen en professor moet wel bij mij

[2:36:00] nog een keer gevraagd kunt u aangeven hoe u dat wil doen en dan komt er geen antwoord. Dan is het uiteindelijk aan ons om een keuze te maken en alle afwegingen te doen op basis van rapportage die wij ontvangen. Dat heb ik gedaan.

[2:36:17] Gaat u verder?

[2:36:20] En dan kom ik bij vraag van mevrouw van den berg zijn noemde de hoogleraar veiligheid in de gezondheidszorg. Joep groeneweg. Veilige zorg wordt gezien als iets in de marge.

[2:36:32] Voorzitter patientveiligheid is een basisvoorwaarde voor goede zorg, ziekenhuizen en zorgverleners werken gericht aan patientveiligheid in het beheersen van risico's en niveau rapport rondom zorggerelateerde schade in ziekenhuizen. Een vijfde meeting was vorig jaar laten zien dat de vermijdbare schade en sterfte de afgelopen jaren niet verder is gedaald maar gelijk is gebleven en dat vraagt aandacht want stilstaan is achteruitgang ziekenhuiszorg moet en kan veilige.

[2:36:59] Het rapport biedt daarvoor voldoende concrete aanknopingspunten met aanbevelingen over bijvoorbeeld het werken aan een proactieve veiligheidscultuur klinische themas en ook de rol van de patiënt en kijken naar de gehele zorgketen.

[2:37:12] Binnen een onderzoeksprogramma worden deze themas samengewerkt en wordt gekeken wat er geleerd kan worden van andere sectoren bijvoorbeeld veiligheid in de luchtvaart.

[2:37:25] Een.

[2:37:25] Dan vroeg mevrouw van den berg. Uit onderzoek blijkt dat in de thuiszorg verpleeghuizen en de ziekenhuis sprake is van ziekte gerelateerde ondervoeding. Graag een reactie van de minister. Voorzitter, mevrouw van den berg, eens goede voeding voor belang bij het herstel van patiënten. In veel behandelrichtlijnen is hier dan ook aandacht voor zowel in de intramurale als extramurale setting, ook via het voedingscentrum wordt ingezet op het nog explicieter aandacht geven aan kennis en bewustzijn over ondervoeding bij huisartsen en praktijkondersteuners.

[2:37:52] Het blijft onverminderd van belang om in te blijven zetten op informatie richting consumenten en professionals over gezonde voeding en het voldoende binnenkrijgen van voedingsstoffen.

[2:38:02] Daarom is het ook belangrijk dat via programmas als boos o en gala ingezet wordt op een integrale aanpak gericht op bijvoorbeeld ouderen en het versterken van de sociale basis en een gezondere leefstijl.

[2:38:13] Mevrouw van den berg vroeg de minister bereid te kijken naar de jager problematiek van het eigen risico. Voorzitter, ik kan me goed voorstellen dat die problematiek voor verwarring zorgt bij patiënten en het vervelende is dat ze geconfronteerd worden met kosten die ze niet hadden verwacht.

[2:38:27] De enige manier om dit op te lossen zijn ingrijpend en hebben een grote impact op de bestaande administratie in de uitvoering van zorgverzekeraars en zorgaanbieders die lasten, wegen mijns inziens niet op tegen de voordelen slechts een klein deel van de verzekerde ondervindt nadeel van de systematiek en een net iets groter deel van de verzekeraar heeft er juist voordeel van. Zij betalen maar een keer het eigen risico gebruiken. Ze zorg in twee jaren. Er is in het verleden naar gekeken. Ik ga dat niet opnieuw doen ter illustratie in twintig, twintig

[2:38:56] ondervonden in totaal tachtigduizend patiënten nadeel van de systematiek en honderd en vijf duizend patiënten voordeel. Zij betaalden maar een keer het eigen risico.

[2:39:08] Mevrouw den haan vroeg kan de minister aangeven de eind rapportage moleculaire diagnostiek eind van het jaar wordt opgeleverd. En wat is de status van een deel onderzoek over het tipping point.

[2:39:17] Voorzitter, het zorginstituut heeft bevestigd dat de eind rapportage eind van ditjaar wordt aangeboden

[2:39:22] dat zij ook zal informeren over het tipping in onderzoek.

[2:39:28] Mevrouw tyler vroeg is bekend hoe verpleegkundig verpleegkundigen invloed hebben op de transmuraal samenwerken, oftewel de samenwerking tussen ziekenhuizen en andere zorginstellingen. Ik gaf al aan voorzitter, dat het belangrijk is dat zeggenschap echt onderdeel is van de bedrijfsvoering in de organisaties, ook wanneer het gaat om transformaties en verandering in zorg en zorgaanbod betekent dat voor mensen weten ook vaak als geen ander wat het betekent potentiële patiënten en hoe je eventuele veranderingen zou moeten inrichten en waar je op moet letten. Ten aanzien van de verpleegkundige wordt die impact die input gegeven onder andere via verpleegkundige adviesraden via ondernemingsraden als twee hele belangrijke

[2:40:10] dan vroeg mevrouw van den berg van wat gaat de minister van vws doen met het onderzoek uit de laat zien dat vrouwelijke chirurgen minder complicaties hebben dan mannelijke chirurg. Ik zei net tegen dat ik deze al voelde aankomen dat het voor mij een belangrijke reden was om vroegtijdig over te stappen naar iets anders en geen procedures meer te doen. Maar we hebben vergelijkbare vragen beantwoord. Voorzitter, in een debat. Toen kreeg ik een vraag van mevrouw ellemeet hierover

[2:40:39] naar aanleiding van eerdere gegevens en ik deel geheel dat het belangrijk is in dit onderzoek komt naar voren komt in eerdere onderzoeken ervoor dat het echt verstandig is om te kijken naar verschil in relevante lange termijn uitkomsten van zorg geleverd door verschillende professionals.

[2:41:04] Als je kijkt naar het betreffende onderzoek en je kijkt naar mogelijke verklaringen. Dan komen de auteurs. Voor zover ik heb niet de hele artikel gelezen. Maar voor zover ik eerst de discussie kwam kwamen ze met hele zwakke beamen aan bodem onder andere ontzettend zwakke verklaring waar ik totaal niet in geloof van misschien hebben in dit geval de oude mannelijke collegas complexere patiënten behandeld. Ik verzin het niet. Het staat terecht. Ik geloof er helemaal niks van.

[2:41:33] De.

[2:41:35] Het is prachtig om alle potentiële redenen langs te lopen. Maar dit is niet waar we naar moeten kijken. Ik bedoel je kunt niet zeggen. Laten we procedures alleen nog maar uitvoeren door alleen vrouwelijke artsen. Maar wat wel belangrijk is is laten we zorgvuldig kijken naar wat zijn mogelijke verschillen is het in het gesprek gevoerd wordt, is het in de voorbereiding is het het aantal procedures. Wat zou kunnen we niet uit dit onderzoek halen. Althans, voor zover ik zo snel naar gekeken heb.

[2:42:05] Maar er zitten hier veel aanknopingspunten raakte overigens exact exact. De kern van de discussie waar je ook komt met een probleem voor jezelf of je kind of je oude je wilt behandeld worden gediagnosticeerd worden door een professional die de tijd die kennis en ervaring op dat terrein heeft

[2:42:26] en ik pak het maar even naar iets meta niveau om zeggen dat het laat het onderzoek laat opnieuw zien dat dat niet een gegeven is dat je altijd door een even goede dokter in dit geval geopereerd wordt.

[2:42:40] Dat wisten we al. Maar dat is belangrijk om van alles te doen.

[2:42:45] Vraag.

[2:42:47] Dat brengt mij bij de vraag of de minister ingaat op mijn vragen over de ook de doelmatigheid van de medisch specialistische zorg of de zinvol hij te knikken. Ze heeft hier ook mee te maken. Als beroeps richtlijnen worden vastgesteld, worden nageleefd.

[2:43:03] Dan kom ik eerst de vragen die

[2:43:06] mevrouw tyler stelde naar aanleiding van het boek van de heer rijkers discussie over operatie die die er dan matig zou zijn en de vraag in hoeverre doelmatigheid wordt meegenomen in beroepsgericht lijnen.

[2:43:18] Op zich. Voorzitter, mevrouw, er was bij stilgestaan zijn beroeps richtlijnen onderdeel van een professionele standaard heeft ze een overheid of een minister sec geen invloed op maar richtlijnen. Doelmatigheid wordt wel degelijk onderdeel daarvan en doelmatigheid.

[2:43:37] Ook.

[2:43:38] Duurzaamheid zijn ook onderdelen waar we als we kijken naar richtlijnen en beoordelingen ook bijvoorbeeld door een zorginstituut waar heel erg naar gekeken moet worden

[2:43:46] en de opmerkingen die die mevrouw tyler noemt een voorbeeld van wat uit het betreffende boek komt

[2:43:54] zonder specifieke voorbeeld wat in het boek genoemd wordt over baarmoeder operaties versus radiologische interventie voor in te gaan in algemene zin dat het breed voorkomt dat specifieke voorbeelden waarvan allang bewezen is dat iets doelmatiger is of of een even goed alternatief maar minder belastend dat het soms heel lang duurt voordat dat implementeert wordt en we zien dan ook wat dat betreft verschillen tussen behandelaars en verschillen tussen centra

[2:44:24] en dat moet echt minder.

[2:44:29] Mevrouw zijn de minister en ik helemaal met elkaar eens en vraag is dan wat hebben we nu

[2:44:36] als

[2:44:39] gezamenlijkheid in handen om dat ook daadwerkelijk te versnellen en te verbeteren en überhaupt te volgen.

[2:44:49] Voorzitter, we hebben een aantal punten in handen. Het kan allereerst zijn een andere beoordeling van de bestaande richtlijnen.

[2:44:56] Het kan vervolgens zijn de beoordeling via kwaliteitsregistraties, mevrouw, ik weet niet, mevrouw tiel of mevrouw van den berg vroeg me bij een vorige debat onder andere over het hoofd. Mevrouw thielen,

[2:45:15] waar ook praktijk variatie ook door verschillen in techniek.

[2:45:19] Soms ook door volume raakt aan de vorige voor voorbijgekomen.

[2:45:23] Het kan ook het onderwerp van gesprek zijn en veel meer bij de contractering en de verzekeraar en het is nadrukkelijk een onderwerp. Als we praten over vorming van netwerken en samenwerken. Dan gaat het ook over verschillen in diagnostiek en verschillen in behandelprotocollen en ook het verhogen van volume. De beweging die we maken zit wel degelijk in. Laat ik benoem. Ik had zojuist en overleggen voordat we bij de debat begonnen. Voorzitter, met onder andere

[2:45:53] een federatie van kankerpatiënte. Ook zij vragen hier terecht heel sterk de beweging is. Er wordt van alle kanten gevraagd.

[2:46:02] Er zijn verschillende methoden om hier echt op in te zetten over het met alle positieve. Ik merk ook bijvoorbeeld mijn federatie van medisch specialisme

[2:46:10] dat men hier veel werk van maakt, was onlangs bij mocht ik een meerjarige strategische visie van de nederlandse vereniging voor heelkunde in ontvangst nemen. Ook ging over netwerken samenwerken op elkaar afstemmen. Volumenormen.

[2:46:29] We willen.

[2:46:34] Dan.

[2:46:35] Voorzitter vroeg mevrouw paulusma. Wat vindt de minister van dat frans care planning nog niet overal. De standaard is voorzitter, een onderwerp van gesprek. Wat past bij een visie op eerstelijns zorg en bij een kwaliteits kompas ouderenzorg en en ik deel de

[2:46:55] de onderliggende gedachte van mevrouw paulusma dat in brede zin gewoon heel goed zou zijn om in te zetten op die of heel breed in te zetten op die het frans keel planning en ook op een tijdig moment zo nodig ook gewoon breed al het gesprek over te hebben en dat kan gaan over een veelheid aan onderwerpen. Dat kan gaan over je woonsituatie. Dat gaan over je omgeving en de mogelijkheden ten aanzien van waar en hoe wil je zorg ontvangen en dat kan veel van dit soort onderwerpen gaan en past bij uitstek in ook eerstelijnszorg en de visie daarop.

[2:47:38] Van paulusma.

[2:47:40] Voorzitter, met dat de eerste deel van het antwoord was ik blij en bij het zweden dacht ik want de minister deelt met mij dat het niet overal standaard gebruikt is en ik denk dat het niet alleen geschikt is voor de eerstelijnszorg, maar juist heel breed wat de minister aangeeft hoe gaan we er voor zorgen dat dit een soort common sense wordt. Misschien moet er in de opleiding in het werkveld of bij beroepsverenigingen, maar met alleen het enthousiasme gaat het niet gebeuren in de zorg.

[2:48:13] Voorzitter, dit vraagt een aanpakken op tal van verschillende vlakken en een van de discussies is. Zoals u weet, zijn we daarmee bezig. Voorzitter, met een visie op eerstelijnszorg.

[2:48:27] Het is ook discussie en dan kom ik toch even op het terrein van mijn collega minister helder als het gaat over kwaliteit, kompas en ouderenzorg.

[2:48:36] Ik kan voor de beantwoording nu niet met haar overleggen.

[2:48:40] Maar is ook een onderwerp waar vanuit een elkaar input op wil laten geven. Maar vraagt een input van veel verschillende kanten en dus ook actie van veel verschillende kanten. Laat ik nadruk ze voor een groot deel debatteren in het debat over de ziekenhuiszorg. De eerste positie waar dit is is in de eerste lijn en natuurlijk gaat het op onderdelen uiteindelijk als mensen gediagnosticeerd of behandeld worden. Een ziekenhuis komt het daar ook.

[2:49:05] Ik ben ik wilde wel even helpen hoor want ik denk namelijk dat care planning uitermate geschikt is in het ziekenhuis. Want het gaat namelijk om wat gaan we doen om ervoor te zorgen dat u eerder naar huis kan dat u niet meer terugkomt of u wel of niet doorbehandeld wordt of nog medicijnen wilt. Ja, of te nee, het ziekenhuis is bij uitstek de plek. Dus als de minister graag het onderwerp van dit debat wil super fijn. Maar dan hoor ik graag wat de minister gaat doen in de ziekenhuiszorg omdat acp gewoon standaard onderdeel te laten worden van wat we doen

[2:49:36] en.

[2:49:39] Voorzitter, ik ontmoet hoe je hoort onder de aandacht brengen. Ik zie het belang van het gesprek daarover hebben met de ziekenhuizen, organisaties en professionals. Maar ik kan hier geen toezeggingen doen over wat er in bredere zin in de praktijk gebeurt en in welk percentage van de patiënten met een opname. Dit gebeurt boven een bepaalde leeftijd en welk percentage niet. Ik weet het niet. Ik vraag me af hoe de ziekenhuizen zelf weten. Maar dat durf ik niet te zeggen.

[2:50:06] De trappenhuis,

[2:50:07] Ik had mijn introducties op gespaard. Ik vraag de minister niet om percentages. Alleen dat deelt de minister. Volgens mij met alle van ons hier. Het gaat niet vanzelf

[2:50:18] en er zijn hele goede voorbeelden in de zorg waar ze heel goed samen werken met acp en de woorden van mevrouw van den berg het not here syndroom. Ik hoop dat er ooit nog een nederlandse vertaling voor krijgen. Maar het gaat niet vanzelf dus ergens wel naar deze minister ook als het gaat om verkeerde problematiek onder de doorstroom kan zoveel in positieve veranderen als een standaard onderdeel wordt. Ik hoef echt geen percentages. Ik snap ook wel dat ik teveel vraag voor een beantwoording nu maar ik ben wel op zoek naar iets meer.

[2:50:55] Ik wil het van harte met het net zo warme pleidooi van mevrouw paulusma meenemen naar het overleg. We hebben met alle relevante partijen zoals het gaat over ziekenhuizen. Het gaat ook over de eerste lijn

[2:51:09] en die overleggen hebben we veelvuldig zitten onder andere bij elkaar in het kader van de voortgang van het integrale zorgakkoord. Dus laat ik me daar gewoon meenemen.

[2:51:19] Ja.

[2:51:23] Dat brengt me aan het eind van de beantwoording van de vraag. Voorzitter naar rechts. Maar ik had er geen aanvullende.

[2:51:30] Als dat zo is dan kijk ik naar links. Daar gaan we door met tweede kamer. Ik geef het woord aan meneer dijk.

[2:51:38] Voorzitter, ik ga het kort houden en ik heb ook niet al mijn interrupties nodig gehad. Het klopt inderdaad dat de sp graag een nationaal zorgfonds wil zonder eigen risico. Dat dat klopt. Dat heb ik heel vaak gezegd. En wat wij zien is dat er steeds bij ziekenhuiszorg en ik miste het laatste halfuur een beetje de kern van het debat over ziekenhuiszorg wel erg gedetailleerd. We zien het een soort salamitactiek wordt toegepast, worden er afdelingen gesloten, waardoor de overgebleven afdelingen van de ziekenhuizen met sluiting worden bedreigd, zien ook dat daardoor personeel vaak kiest om ander werk te doen en we zien vaak dat er de dat er sprake is van directies van zutphen heel negatief, maar wel duidelijk voorbeeld van waarbij de directie weinig gevoel heeft met de regio. Ik ga niet.

[2:52:32] Hebben die de.

[2:52:33] Grootste voetbalclubs van nederland. De grond naar de grond heeft gebracht. Maar dan ga ik toch even terug op wat ik in het debat ook mevrouw paulusma heb horen zeggen als je doet wat je deed. Krijg je wat je kreeg en daarom was mijn bijdrage steeds over de manier van financiering van ziekenhuiszorg zegt heel veel over hoe de politiek gekeken wordt naar het behoud van streekziekenhuizen en hoe je dat zo goed als mogelijk kan doen en dan hoor ik de minister zeggen dat het dat die neutrale over is. Dat zegt ook alles als de manier van financiering. Nu is bijvoorbeeld per behandeling. Dan kun je zeggen ik ben niet neutraal over maar dan kies je niet voor een verandering, oftewel een verbetering van van ziekenhuiszorg. In de ogen van van de sp is dat een verbetering van ziekenhuiszorg. Ik ben bewust het debat aangegaan met met de minister hierover omdat ik, zoals ik al zei, hemel begin van deze middag. Ik zie een meerderheid in deze kamer voor een andere manier van financieren van ziekenhuiszorg. Dat is mijn doel vandaag om dat voor elkaar te krijgen. Dus iedereen die

[2:53:41] links van mij zit er gebeurt niet zo vaak dagen ik uit om met goede voorstellen daartoe te komen. Heel flauw gezegd wij hebben deze minister niet voor nodig, maar kunnen prima zelf meerderheid heb ik naar op zoek.

[2:53:55] Ja.

[2:53:58] Het is niet de gewoonte om dat te doen. Maar u had natuurlijk al een vooraankondiging gedaan dus ik neem aan dat u dat ook nog.

[2:54:04] Hier. Dat klopt. Dank u wel.

[2:54:07] We zitten in twee minuten debat, met als eerst spreken meneer dijk.

[2:54:14] Dank u wel. Voorzitter, het financieren van de spoedeisende hulppost intensive care afdeling verloskunde op basis van de beschikbare bijdrage is inderdaad mijn ding

[2:54:25] en we hebben hier allemaal vid, voorzitter en doen die veel voorstellen veel moties en straks aan een nieuwe kamerleden die alles weer opnieuw gaan uitvinden en met zn allen vindt dat een meervoudig of meerjarig contract afgesloten worden dat de jeugd tot eenentwintig jaar moet zijn in plaats van achttien. Maar dit was mijn initiatiefnota

[2:54:42] en het is zo ongelooflijk flauw dat in juni en juli van ditjaar nog partijen tegenstemmen met de anwb motie van marijnissen won de bal waar wij niet bij betrokken zijn over mijn idee en ik vind het echt heel erg flauwe voorzitter, ik wil graag verderop. Ik wil graag dat dat we acute ziekenhuiszorg op basis van beschikbaarheid bijdrage gaan financieren kunnen voorkomen dat ze verder omvallen dat het ziekenhuis systemen houden zoals maar dat is dat is het cda. Ik hoorde je bontebal spreken over fatsoen. Het is echt niet fatsoenlijk om iemand id in te pikken. Voorzitter, ik heb al mijn hoop op het cda gezet. Veel ideeën, maar dit was dit was mijn initiatiefnota. Mijn voorstel. De sp was niet aanwezig. Het cda stemden tegen

[2:55:36] erg flauw om iemand goede ideeën te gaan lopen. Dus ik wachtte ik wachtte de handreiking af. Voorzitter,

[2:55:46] Dank u wel, mevrouw, mevrouw.

[2:55:48] De

[2:55:49] voorzitter. Ik had nog een vergeten vraag drie verdiepende vragen in deze tweede termijn over de ziekenhuiszorg in in brede zin is de medisch specialistische zorg ging over toezicht op wat er aan onnodige zorg gebeurt, is niet zozeer alleen over het uitvoeren van een beroepsgericht lijnen, maar ook wat er aan financiële voordeeltjes voor sommige ms eruit komt. De minister sprak positief over een generale verpleeg opleiding. Tenminste zo heb ik hem gehoord als het gaat over spoedeisende verpleegkundige maar generaal arts is hij niet altijd even positief. De ziekenhuis artsen. Ik heb daar eerder een motie ingediend en die is toen afgedaan met een onderzoek naar gedaan. Maar dat onderzoek zegt niks over doelmatigheid en ik begon mijn bijdrage over doelmatigheid van medisch specialistische zorg en ik zou toch een beetje bij de minister dwingen om ook die ziekenhuisartsen toch nog eens met wat positieve nieuwsgierigheid tegemoet te treden.

[2:56:50] En dan als laatste de minister zei al dat staat niet in de monitor. Nee precies. Vroeg ik er ook een beetje naar van hoe staat het eigenlijk mee. Dat kan betekenen dat het allemaal is opgelost dat alle achterstallige zorg uit de komende periode is ingehaald. Maar dat weet ik niet zeker want de wachttijden zijn niet gedaald. Ik heb geen zin. Een nieuwe registratie zonder daar de sector niet mee verbeteren. Maar ik wil toch een beetje meer grip van vanuit de minister of er inderdaad al die wachtende patiënten niet meer wachten of dat het anders.

[2:57:27] Dank u wel, mevrouw mevrouw van den berg.

[2:57:29] Dank u wel, voorzitter en dank voor de voor de antwoorden. Alhoewel niet overal even blij mee ben. Ik maak me ook zorgen hoe de minister over spreekt over draagvlak aan burgerbetrokkenheid. Hoe dat dan effectief beter georganiseerd gaat worden dan op dit moment. Dank voor de toezegging dat we eind van het jaar begin volgend jaar hiervan algemene brief over verduurzaming in de zorg krijgen.

[2:57:55] Voorzitter, ik maak me met name over filter voor medicijnen. Ik weet in ieder geval dat in de brabantse delta dit voor het waterbeheer programma tweeduizend, tweeëntwintig, tweeduizend acht nadrukkelijk aan de orde is gekomen omdat men daar echt problemen mee mee heeft.

[2:58:12] Voorzitter, nog een vraag of de eentje of ik iets goed heb begrepen

[2:58:20] over de veiligheid en naar aanleiding van het canadese onderzoek, zegt de minister terecht. Het is belangrijk wel verschil in kwaliteit tussen de ene en de andere dokter degene die daar ook op aandringt onder meer inzicht te krijgen is de patiëntenfederatie. Want patiënten vinden het heel belangrijk dat ze weten.

[2:58:38] Dus kan de minister aangeven wanneer hij hierop terugkomt. Algemene brief of wat dan ook om wat de vervolgstappen hierop zijn

[2:58:49] en begrijp ik nu ten aanzien van cosmetische ingrepen. Goed dat de minister zegt als de plastisch chirurgen en de cosmetische artsen knmg samen tot overeenstemming komen. Wie wat mag doen dan de aanpakken van de beunhazen dat dat dan veel makkelijker kan.

[2:59:12] Dank u wel, mevrouw van den berg. Mevrouw.

[2:59:15] Voorzitter, dank u wel. Ik zei het al in mijn bijdrage. Mijn allerlaatste commissiedebat wil mijn collegas bedanken voor de fijne samenwerking, ook u voor het voorzitterschap, maar ook deze minister. We zijn het niet met elkaar eens zijn. Het hartgrondig met elkaar oneens als het gaat over de concentratie van kinderarts chirurgie. Maar dat mag als je altijd de focus op de inhoud hebt dan hoef je het niet met elkaar eens zijn minst een groot compliment geven want de zorgkosten stijgen vergrijzen en het is echt nodig om te praten over hoe de zorg toegankelijk en betaalbaar en houdbaar houden voor de meest kwetsbare mensen en dat de minister die dialoog is gestart. Groot respect en compliment daarvoor.

[3:00:01] Dank u wel, mevrouw paulusma.

[3:00:04] De toon is gezet. Voorzitter, ik dank de minister voor zijn beantwoording staf. Ik heb nog wel wat zorgen over de reactie rond om de proactieve zorgverlening en ik snap ook dat de minister hier niet direct mee kan doen maar ik kan mij verheugen op een twee minuten debat. Waarschijnlijk treffen we elkaar weer op dit onderwerp.

[3:00:27] Ik hoop dat ze echt van persoonlijke politieke nood.

[3:00:33] Ik hoop dat het lukt om de discussie verder te brengen dan alleen de simpele oplossingen rondom personeel en rondom geld. Dat is ook wat het zorgveld vraagt en ik hoop dat het ons lukt om daar met elkaar overheen te stappen en de moeilijke keuzes te maken. Juist omdat mensen in de zorg en patiënten daar

[3:00:51] eigenlijk elke dag vragen. Dank u wel.

[3:00:53] Dank u wel, mevrouw paulus meneer bus of.

[3:00:56] Dank u. Voorzitter. Volgens mij is het helder dat groenlinks en de partij van de arbeid veel waarde hechten aan volwaardige streekziekenhuizen dat we die trend van een afname van volwaardige streekziekenhuizen willen keren en dat kwam ook heel duidelijk naar terug in dat rapport elke regio telt

[3:01:14] de minister gaf eigenlijk best helder aan dat onderschrijf ik ik vind dat ook belangrijk, want in het rapport staat.

[3:01:22] Maar in dat rapport wordt ook geconstateerd dat dit een trend is die we de afgelopen jaren hebben gezien. En nu nog steeds zien dat er ook in beleid. Iets anders moet. Ik heb nog niet gehoord van de minister. Wat voor.

[3:01:33] Andere.

[3:01:34] Beleid zou willen voeren zij dat niet demissionair is en kabinet gevallen is niet weten wie er terugkomt. Maar stel dat het aan deze minister zou zijn om nog een keertje iets van te vinden en invloed op te hebben. Wat zou hij dan anders doen dan dat die de afgelopen tijd heeft gedaan om te voorkomen dat die streekziekenhuis volwaardige streekziekenhuizen in rap tempo afnemen want dat is volgens mij wat we moeten proberen tegen te houden en dan zeg ik niet dat er nooit iets mag veranderen en nooit iets kan veranderen dat niet voor grote uitdagingen staan. Dat erkennen we moeten aangaan, maar laten we wel proberen om in ieder geval zoveel mogelijk volwaardige streekziekenhuizen in de benen te houden. En tot slot, voorzitter, ik had een interruptie debat over met de minister wilde nog een korte vraag over stellen.

[3:02:20] Het capaciteitsorgaan schrijft dus zelf het aantal seh is de afgelopen jaren afgenomen en de verwachting is dat het aantal verder zal afnemen en neemt het capaciteitsorgaan. Deze stellingname dit uitgangspunt mee in de ramingen.

[3:02:36] Ten aanzien van het aantal seh opleidingsplaatsen zijn adviseren. Ja of nee. Ik kan de minister met honderd procent of in elk geval met hele grote stelligheid en zekerheid daar uitsluitsel over geven.

[3:02:51] Dank u wel. Meneer best als dan kijken ze gaan direct door denk ik.

[3:02:56] Ik denk even.

[3:03:01] Minister.

[3:03:02] Voor zover ik doet even in de volgende zo serieus gesteld zijn. Allereerst was niet een vraag, maar een kanttekening van de heer dijk ten aanzien van mijn opmerking dat ik neutraal kijk naar het aankomende rapport als het gaat over beschikbaarheid financiering van de acute zorg

[3:03:23] dat neutraal wil niet zeggen met veel belangstelling, met veel openheid en open blik naar welke adviezen het komt maar neutraal in de zin van laat ik in deze fase een maand of twee maanden voordat ik het antwoord verwacht niet in kleuring geven door te zeggen dat ik voor of tegen. Maar ik wil gewoon in mijn rol heel graag de nza onafhankelijke rol kunnen laten doen en de opmerking neutraal om niet daarin op wat voor manier dan ook te sturen wat ik inhoudelijk had gezegd dat ik positieve kanten eraan zie. Maar dat ik er ook wel complexiteit. Ik ben benieuwd waar de komt.

[3:03:58] De.

[3:03:59] Dan was de vraag van mevrouw tyler over naar aanleiding van de opleiding verpleegkundige acute zorg naar de ziekenhuisartsen wil kijken. Voorzitter, verwijs ik naar eerdere debatten. Dat dat allereerst iets vind aan de ziekenhuizen zelf. Sommigen zetten hierop in en andere niet. De mogelijkheden zijn er en het is niet primair een rol. Voor mij. Ten aanzien van de zorg komt er eind van ditjaar een nieuw monitor. Daarvoor zijn de registratie waar mevrouw tyler in eerste instantie naar verwezen wordt niet meer bijgehouden ondertussen sinds straks anderhalf jaar en mevrouw gaf ook aan. Dat hoeft ook niet opnieuw doen zou mijn advies zou zijn om dat niet te doen. Vraagt veel aanvullende registratie verwijst naar naar pareltjes die ik al benoemd heb.

[3:04:49] Dat snap ik maar van. Het zou ik het best fijn vinden als de minister in een reactie op die nza monitor voor ons helpt duiden om gevoel te krijgen hoe het staat met die inhaal. Ik ben dol op tabellen en grafieken en cijfers. De minister dat maar het is fijn als we niet allemaal hoeven te

[3:05:06] de.

[3:05:07] We zullen of of het beter gaat of niet. Ik wil wel een betere duiding op krijgen.

[3:05:13] Voorzitter, de de die ik sorry voor de slechte de indirecte aanwijzingen die zijn zoals zorg volume aantal patiënten wat geopereerd wordt aantal patiënten behandeld wordt in een set bbc contracten die waarvan verschillende ziekenhuizen ondertussen aangeven dat ze aan een volume plafonds zijn allemaal aanwijzingen dat het beter gaat. Daarbij blijft onveranderd. De zorgverzekeraars

[3:05:42] toe

[3:05:44] bemiddelen. Ik zocht even naar het woord en ook de succespercentage daarvan zijn onveranderd hoog dus al die indirecte aanwijzingen geven aan dat het goed gaat.

[3:05:53] Maar ik wacht even de monitor af en ik zal vanuit bij het signaal. Wat als we die monitor sturen door ook de input op dat moment vragen van het zorginstituut in de inspectie dat een signalen van de verzekeraars overigens want dat kan helpen. Dus laten we even geaggregeerd op zo'n manier bij elkaar halen, waarbij ik blij ben met de opmerking van mevrouw dat het niet een aparte uitvaart zou moeten zijn.

[3:06:18] Dan

[3:06:22] heb ik de.

[3:06:25] Opmerking van mevrouw. De vraag van mevrouw van den berg ten aanzien van in poetin. De vraag van de patiëntenfederatie in hoeverre inzicht is in de kwaliteit van de individuele dokter. Ik herken heel duidelijk de wens. Ik ken de vraag en tegelijkertijd ben in het verleden regelmatig met patiëntenorganisaties over in gesprek geweest. Het is buitengewoon complex om de gegevens te krijgen op individueel dokter niveau met relevante uitkomst.

[3:06:52] Anders dan wat het volume is of wat het complicatie percentages is relevante uitkomst kan zijn voor behandeling van kanker. Vijfjaar overleving genezing andere zijn

[3:07:03] en is zo complex dat op het moment dat je veel werk doet om de data te krijgen, dan is de situatie op veel punten vaak al achterhaald. Dus de discussie gaat veeleer over hoe kunnen we zorgen dat we een duidelijke garantie hebben

[3:07:19] dat in brede zin de kwaliteit van zorg goed is zonder dat we op individueel dokters niveau deze registratie opzetten die garanties die komen onder andere uit

[3:07:31] de registraties zoals we ze al benoemde onder andere. We hebben ze als het gaat over de inzet op netwerk zorg op het verhogen van volumenormen als een aantal parameters

[3:07:45] dan vroeg mevrouw van den berg nog een keer naar klopt het dat als er maar duidelijke richtlijn is dat jij daarop kan naleven. Het antwoord is dus wat ik aangegeven heb is dat ik daar specifiek ook

[3:08:00] nog een keer naar zal vragen, zowel bij de beroepsvereniging, maar ook gaf aan het signalen inspectie en zorginstituut

[3:08:08] dan veel dank voor het compliment van mevrouw den haan en de dank geheel wederzijds. Ik neem aan dat we elkaar straks in de twee minuten debat ook nog.

[3:08:19] Dan.

[3:08:24] Mevrouw paulusma ten aanzien van heb ik het cryptisch opgeschreven oproep patiënten zorgmedewerkers help me even want ik heb gedaan. Frans care planning.

[3:08:35] Nee ik zei alleen we gaan elkaar nog zien in twee minuten de bal aangekondigde.

[3:08:39] Excuus was.

[3:08:42] En.

[3:08:43] Tot slot, voorzitter, opmerking van de heer brussel als het gaat over sluiting van seh s streekziekenhuizen, maar ook onderdelen daarvan opnieuw herhalen is niet het onderdeel van het beleid. Dat is niet de inzet, want de inzet is is dat kwaliteit verbeteren. Maar dat dat ook echt is wat we breed nodig hebben ten aanzien van de seh artsen. Voorzitter, het antwoord zoals ik het zojuist gaf is waar capaciteit orgaan naar kijkt is naar de zorgvraag en naar de opbouw van de beroepsgroep en de ontwikkelingen in de beroepsgroep niet naar het aantal locaties waar zij werken. Dat is waar ze naar kijken en de zorgvraag ook de acute zorgvraag zal ondanks alle inzet die wij doen in de komende jaren omhoog gaan. Is wel naar verhouding een relatief jonge beroepsgroep de uitstroom door pensionering zal nog niet exact lager zijn dan bij andere waar ze altijd naar kijken. Ook hier is naar de opbouw van de beroepsgroep. De wensen van de beroepsgroep, de ontwikkeling van het vak en de zorgvraag niet het aantal locaties. Tot zover.

[3:09:59] Hartelijk dank. Dan komen kwam aan het eind van het

[3:10:03] van het commissiedebat en er is een twee minuten debat. Dat wordt eind van vandaag gehouden in de plenaire zaal, met als eerste spreken meneer dijk,

[3:10:14] dan zijn we een paar toezeggingen die wij hebben genoteerd.

[3:10:20] De minister van vws zal de goede voorbeelden van de regio gevoelens voor het einde van twintig, drieëntwintig naar de kamer sturen.

[3:10:31] Even kijken. De minister verwacht het.

[3:10:33] Ja ja.

[3:10:38] Over de minister stuurt in december of uiterlijk januari een stand van zaken brief over verduurzaming en welzijn, vrijheid van van den berg.

[3:10:48] Het eindrapport over de moleculaire diagnostiek van het zorginstituut wordt eind drieëntwintig verwacht.

[3:10:56] Ja.

[3:10:57] En ook aan het worstelen met een

[3:11:01] een formuleringen over de de minister voegt bij de volgende monitor

[3:11:08] de graag.

[3:11:10] De gegevens,

[3:11:13] Vraagt uit inzake de zorg. Dat is de vraag van mevrouw.

[3:11:19] Ik ben even aan het stoeien met.

[3:11:20] Met geeft een duiding van klinkt een beetje de exacte getallen heb ik niet zal ik niet krijgen, maar wel de indicatoren die een aanwijzing geven.

[3:11:35] Ehm.

[3:11:36] En de laatste is een eerdere. De minister verwacht het advies over de beschikbaarheid financiering. Acute zorg einde van twintig, drieëntwintig naar de kamer sturen.

[3:11:47] Ja

[3:11:49] nog.

[3:11:49] Ik zie nog een vinger van mevrouw van den berg.

[3:11:52] De toezegging komt op naam van cda.

[3:11:57] Verder geen bezwaren tegen. Dan zetten we die op naam van mevrouw van den berg en dan zie ik nog een vinger.

[3:12:03] Ik zei al dat ik heel gretig was. Maar nu heb ik niet gehoord. Die toezegging die ik had gehad over de analyse van de afgelopen verandering. En als het gaat om spoedzorg kwamen die erover te spreken. Het volkskrant artikel lelystad.

[3:12:19] Ja

[3:12:21] ik zie de mensen knikken. De minister weten wat ik bedoel.

[3:12:24] Wat bedoelt men. Ik zit even te zoeken naar de toezegging hiertussen. Maar de minister heeft volgens mij zijn er staat.

[3:12:30] De handelingen die ook in het verslag russische.

[3:12:34] Dan rest mij nog collegas hartelijk te danken voor hun inbreng. De minister bedanken voor zijn inbreng en ondersteuning en de mensen die hebben gezeten en gekeken heb thuis en ondersteuning bodes etcetera. Hartelijk dank sluit.