Technische briefing over de publicatie 'Klimaatverandering in de prijzen?' door het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL)

[0:00:00] De technische briefing die plaatsvinden op verzoek van de vaste Kamercommissie voor economische zaken en klimaat.

[0:00:07] We hebben twee gasten die ons bij geen praten over het rapport milieuprijzen broeikasgasuitstoot in Nederland en dat is allereerst heer Herman Vollebergh, die ook gisteren ons al heeft bij roken over klimaatfinanciering in internationaal perspectief en een collega's van hem. De heer Cor Jan Brink. Ze hebben ook een power Point. Ik stel voor dat zij toelichting geven

[0:00:33] aan de hand van de focus op een rapport en daarna kunnen wij vragen stellen. Ik heb de linkerzijde van mij. Collega Kamerlid Sylvia Erkens namens de VVD, de heer Joris Thijssen is onderweg

[0:00:47] die treinvertraging. Maar die kan ieder moment binnenkomen vallen en ik ben zelf Tom van der Lee

[0:00:53] Kamerlid voor groenlinks en ik zit deze briefing even voor

[0:00:57] het procedeert hetzelfde als gisteren. Ik geef u het woord als u de microfoon aanzet dan volgt de camera u, terwijl u spreekt en gaan gaan we de briefing goed beluisteren en vragen stellen. Daarna gaat u gang.

[0:01:15] Voor.

[0:01:15] Deze uitnodiging voor de technische briefing.

[0:01:18] Ik denk dat dat ook wel een goed idee is om dit soort toe te lichten aan het wat ik al zei, het is een een technisch onderwerp namelijk wel even kijken of mijn presentatie werkt.

[0:01:28] Ja, die zowel.

[0:01:31] Het gaat om dit rapport

[0:01:34] klimaatverandering.

[0:01:34] De beprijzing is vrij leven rapport. In totaal denk ik over de honderd bladzijden en dat is niet voor niks want dit is een lastig onderwerp en klimaat beprijzing wordt vaak veel over gesproken. Tegelijk wordt er ook vaak veel over energiebelasting gesproken en energieprijzen dezer dagen.

[0:01:52] Maar wat wij eigenlijk in dit rapport wilde doen is een een een goed beeld schetsen van de samenhang van die verschillende instrumenten, omdat het heel vaak partiële discussies zijn.

[0:02:03] We zien ook vaak partiële evaluaties, bijvoorbeeld in de de regulier en de energiebehoefte energiebelasting die vorig jaar is geëvolueerd. Maar dan gaat het alleen over de energiebelasting of het gaat alleen over de D.

[0:02:14] Het gaat alleen over Europa. En wat we hier doen is alles bij elkaar brengen.

[0:02:21] Dus dat is ook meteen het doel. Het gaat om een integraal zicht op de huidige klimaat, beprijzing en samenhangt daarvan dat ze ook wel vrij belangrijk dat we veel aandacht besteden aan de samen met andere milieuschade dus met name met luchtverontreiniging.

[0:02:35] Maar bij verkeer ook nog specifiek door naar congestie bijvoorbeeld kijken ongevallen omdat dat ook voor de beprijzing via benzine relevant is.

[0:02:46] Wat krijg je dan? Dan krijg je een beeld. Dat zal ik zal dat zo toe toelichten en op basis van dat beeld. Wat overigens voor tweeduizend achttien is en sommige mensen vinden het raar maar dat is niet raar want dat hangt samen met het feit dat de data ten tijde van het produceren van dit rapport van de energiebalans waar die wij nodig hebben om deze zonder te maken. Zeg maar die die balans was van tweeduizend achttien beschikbaar en niet van laten want dan zijn er toch altijd nog wat wijzigingen

[0:03:14] wat we wel hebben. Dus voor als er belangstelling is voor een kleine update. Maar dan op basis van de energiebalans data van tweeduizend achttien en dan kunnen we naar de prijs kijken. Ik denk dat dat helpt

[0:03:23] ook bij bij het rapport goed te interpreteren. Wat zijn de belangrijkste bevindingen dan

[0:03:31] als je wat rekensommen doet. We noemen dat een effectieve prijs berekening effectieve koolstofprijs. Dan kan je direct zien in verschillende sectoren. Wat de hoogte is als je bijvoorbeeld een energiebelasting of een accijns op benzine omrekenen die per liter

[0:03:46] normaal gesproken. Maar die moet je omrekenen. C O, twee inhoud.

[0:03:49] En dan krijg je pas een beeld van die broeikasgas beprijzing en dat is heel kort door de bocht. Wat we wat we voor al die verschillende instrumenten hebben gedaan en daar zit een heel spreadsheet achter.

[0:04:00] Dus dat is ook niet evident. De Hoezo is daarmee begonnen. Inmiddels denk ik alweer een jaar of negen geleden was er zelf vrij de direct bij betrokken

[0:04:09] en die methode wordt nu ook wat breder en breder gevolgd. Ook de Commissie heeft die nu ook gevolgd in een fit voor fifty Five

[0:04:18] procedure en en er is ook sprake van. Ik geloof dat zelfs Hoekstra gisteren in de G twintig is geweest en dat daar is een geen die ook discussie over om die methode te gebruiken

[0:04:27] in om internationale vergelijkingen te gaan doen tussen landen in het kader van de C O twee beprijzing.

[0:04:33] Dus dat is wel goed dat we dat voor Nederland eigenlijk al zo heel precies hebben gedaan, maar ik durf zelfs de claim op tafel te leggen dat we dat beter hebben gedaan. De Hoezo.

[0:04:42] De OESO heeft een rapport over de industrie uitgebracht. Dit jaar eerder. En toen hebben we al flink stevig met een gediscussieerd erover.

[0:04:50] Dat zit bij u wat tot aanpassing ingeleid voor de industrie. Maar goed wij doen meer dan de industrie,

[0:04:55] maar het is wel goed om om te beseffen dat er technische, net als gisteren zou van zege weer toch weer echt technische keuzes achter zitten en en die maken wel uit voert precieze beeld. Zeker als je kijkt naar al die details in het instrumentarium.

[0:05:10] Wat we zien is in ieder geval een forse klimaat beprijzing tekort

[0:05:17] Eén minuut.

[0:05:18] Nou dan heb ik tijd voor koffie

[0:05:28] niet

[0:05:33] lijkt een soort brandalarm.

[0:05:45] Wat is de plenaire discussie?

[0:06:15] Nou dan weten we dat ze ook.

[0:06:16] Plenaire vergadering gaan beginnen.

[0:06:20] Oké.

[0:06:22] Even kijken wat ze belangrijk en heel belangrijke bevinding en dat is denk ook nu voor die discussie over energieprijzen en de aanpassing van de

[0:06:30] eventueel tegemoetkomingen in het kader van hoge energieprijzen is wel van belang om goed te zien waar

[0:06:34] dan de zogenaamde beprijzing tekorten dan wel overschot te zitten. Die ga ik zo laten zien

[0:06:40] en wat je ook kan zien is dat zeg maar sinds tweeduizend achttien. Dat brengen we dan niet direct in kaart. Maar we hebben wel in het rapport ook uitgebreid gekeken naar de veranderingen. Sinds die tijd

[0:06:49] en die ook gekoppeld aan het plaatje en dan zie je dat zeker aanknopingspunten zijn en de laatste tijd zeker bts gaat dat heel hard.

[0:06:57] Maar dat is nog steeds onvoldoende om die onevenwichtigheid de heden het hoofd te bieden,

[0:07:01] waarbij wel aangetekend moet worden dat de hoge eerste prijs wel een heel bijzonder groot effect gaat krijgen en dus zelfs bij het schrijven van dit rapport hadden we de hou er rekening mee houden. Maar ik meen dat we toen uitgingen van veertig euro per ton.

[0:07:13] Nu is het al ruim in de zestig. Dus dat dat gaat heel snel

[0:07:17] en dat betekent dat in de aids sectoren toch echt een flinke flinke verschuivingen aan de orde zullen zijn.

[0:07:24] Heel kort. Dit zijn dan de verschillende beprijzing instrumenten die we meenemen. Dus dat is een is de accijns op minerale olie

[0:07:32] de Koole heffing. Dat is een heel klein dingetje. Maar hij wordt er wel eens bij de energiebelasting, aardgas en olie

[0:07:38] en de energiebelasting, elektriciteits en olie. Een. De reden is dat we die samen nemen is dat ze echt exact over dezelfde grondslag gaan dus het enige verschil is dat een tarieven punt bijkomt en dat er een bestemming discussie

[0:07:51] en dan de afvalstoffen belasting. Die hebben ook meegenomen. Dus daarmee denken wij dat we echt het hele palet aan beprijzing instrument in beeld hebben

[0:07:59] en dan kan je dat op de volgende manieren gaan uitbeelden.

[0:08:02] Dus hier zie je het totaal een C O twee equivalenten dat we in Nederland uitstoten in alle sectoren en dit zijn min of meer de sectoren die in het klimaatakkoord zijn onderscheiden, maar er is een grote maar ze zijn niet direct een op een omdat de voor die toerekening van de instrumenten bij elektriciteit.

[0:08:21] De elektriciteitsproductie van bijvoorbeeld in in de landbouw en in de industrie onder elektriciteit hebben gezet. Dus dat is wel belangrijk om in het achterhoofd hebben dus ook in de industrie. De elektriciteitsopwekking via WK kaas zit dan onder elektriciteit in deze berekening

[0:08:38] en dat heeft als voordeel dat je dan veel directer en beter zichtbaar. De link met elektriciteitsbelasting kan leggen want daar daar gaat de de elektriciteitsbelasting heeft elektriciteit als grondslag.

[0:08:48] En dat wordt allemaal heel rommelig als je dat in die andere sectoren zou laten zien.

[0:08:54] Nou die twee equivalent. Ja die vindt die vind je ook in in de kerk dus in zekere zin is, is het totaal vergelijkbaar dat ze ook allemaal afgestemd en op de als zie je de hoogte van

[0:09:06] het tarief wat je kan uitrekenen

[0:09:08] dat worden de zogenaamde effectieve prijzen die we dus dat zijn dus de omrekeningen

[0:09:13] die met name elektriciteits complex zijn. Want je moet je rekening houden eigenlijk met emissie factor van elektriciteit. Dus hoeveel C O twee wordt er per kilowattuur eigenlijk opgewekt. Dat hebben we gesplitst naar de verschillende achterliggende energiedragers. Dus dat dat kan je in het rapport ook vinden maar niet in dit. Dat blijkt niet heel duidelijk uit dit overzicht plaatje.

[0:09:37] Maar in het rapport staat ook per sector zeg maar heel precies het type energieverbruik en het type prijs wat daarbij hoort. Dus dat kan voor de voorbereiding bij debatten erg handig zijn denk ik een goed beeld krijgen van a dan zit het in de industrie zit het echt zo met de biomassa en het zit zo met aardgas en zit zo met de aardolie.

[0:09:58] Dan kan ik de eerste invoeren. Zal ik maar zeggen. Dus dit is dan de accijnzen op motorbrandstoffen.

[0:10:06] Die ik.

[0:10:07] Laat zien. Even kijken. Zo beginnen

[0:10:10] dan kom je dus in de sector verkeer terecht. Je ziet daar een hoog stage in een wat lager stage en een groen stapje hoger staaf je dat is de benzineaccijns lagere start is de

[0:10:21] accijns op diesel

[0:10:23] en dan is er een heel stuk niks.

[0:10:25] Dat is wel interessant want we hebben dat ze heel bewust gedaan. We hebben dus ook aangegeven dat er nog een heel stuk bunkers is in Nederland eigenlijk groter dan het verbruik zelf en dan gaat het om de bunkers voor zeescheepvaart en zeg maar de binnen binnenvaart en voor de luchtvaart.

[0:10:43] Dat is ook in het kader van de fit voor fifty Five nogal irrelevant. Daar gaat dat ook echt een rol spelen.

[0:10:50] Je ziet ook meteen dat die dus vrijgesteld zijn. Dus dat wordt ook vaak in de in de OESO overzichten van

[0:10:56] vrijstelling wordt dat expliciet benoemd dus bij de milieuschadelijke subsidies dit jaar noemt. Hoezo dat ook de de eerste keer denk dat we dat ook heel expliciet in beeld brengen en dan kan je gewoon zien.

[0:11:09] Het verschil tussen de benzineaccijns en de dieselaccijns pakt relatief extra groot uit omdat men zien of dat diesel relatief energie efficiënt is de dieselauto's ten opzichte van de benzine-autos.

[0:11:23] Ja. Biomassa worden ook belast en dat zie je dus ook maar omdat biomassa energetisch niet zo efficiënt is gaat dus de impliciet de prijs omhoog

[0:11:32] en dat zie je ook heel mooi in het plaatje en dus

[0:11:35] met name op de de het feit dat we zeg maar de benzine accijns op dezelfde manier doen als de op biomassa en vanwege de bijmengverplichting krijg je eigenlijk voor biomassa een erg hogere impliciete prijs.

[0:11:48] Dat laatste. Dat is eigenlijk de straf die je dan

[0:11:51] ziet voor het feit dat biomassa energetisch niet zo efficiënt is als als olie producten.

[0:11:57] Dat vergeten we nog wel eens, maar dat is wel belangrijk om in in ogenschouw te hebben. Hier komt aids binnen

[0:12:04] wie gaat dat plaatje ook in te stellen.

[0:12:08] Dus hier hebben we gekeken van welk deel van de grondslag in de elektriciteitssector en de

[0:12:12] dus die uitgebreide elektriciteitssector en de industrie valt nu onder aids.

[0:12:18] Nou, op het oog zou je denken. Dat is alles maar dat is dus niet zo.

[0:12:23] Dat hangt bijvoorbeeld samen met het feit dat de vijftig megawatt zeg maar grenst is voor installaties die onder het aids vallen en er zijn natuurlijk ook een en streepjes minder efficiënte of kleinere installaties die vallen er niet onder binnen de industrie is dat nog een aanzienlijk deel en er is ook een deel wat weg gaat in de vorm van fietstocht

[0:12:43] in de en dat is met name olie

[0:12:45] die richting de raffinage gaat dus ook hier zie je dat we dat volkomen in beeld hebben gebracht. Dus je ziet dan ook eigenlijk voor de circulaire economie discussie meteen

[0:12:54] mogelijke aangrijpingspunten voor een belasting voor hun inzet van belastingen onrecht maar vuurtje Materials te belasten. Dat zie je eigenlijk hier

[0:13:04] in de fiscale discussie is dat ook komt dat ook op.

[0:13:09] Even kijken wat hebben we dan hier. Ja dan komt de aardgas belasting erin.

[0:13:13] Dus de energiebelasting op aardgas.

[0:13:16] We hebben hier dus ook gekeken naar degressieve tarieven en wie eigenlijk waar precies betaalt. Dus daarom krijg je in de gebouwde omgeving plots heel duidelijk in beeld dat bijna alle gasverbruik daaronder. Het eerste tarief valt

[0:13:30] en je ziet ook heel goed dat dat in de industrie eigenlijk relatief weinig aardgas wordt belast.

[0:13:37] Dus achter dat beeld en dat kan je in de dus wat ik al zei, in het rapport verder checken

[0:13:42] zit veel meer

[0:13:44] ja berekeningen ook van welk deel dan precies onder valt

[0:13:48] en dan dan zie je dat toch het grootste gedeelte eigenlijk in de derde vierde schijf valt en onder de vrijstellingen.

[0:13:56] Nou is dat een probleem dat daar kan je natuurlijk over discussiëren. Want je moet ook kijken naar overlappende instrumenten zoals we dat noemen en je ziet dat dat aids is natuurlijk al over een groot deel van dat systeem werkt,

[0:14:08] maar er is wel wat overlap.

[0:14:10] Maar dus hier zie je wel een enigszins enerzijds complementariteit bij de industrie een deel van het aardgasverbruik, wat niet onder ethisch verantwoord dan wel belast,

[0:14:19] maar ook al om een deeltje Dubbeling.

[0:14:22] Hier komt om de elektriciteit binnen.

[0:14:25] Dit is ook een relevant punt dat we hebben uitgerekend dat de elektriciteits belasting drukt om consumptie van elektriciteit

[0:14:34] en dus niet direct op de op de opwekking. En dat is belangrijk omdat je dan zeg maar de omzetting verliezen en een warmte en het eigen gebruik niet belast.

[0:14:44] Daar kan je over discussiëren. Sommige mensen zeggen ja maar dat doe je dan toch ook impliciet das waar dat doe je ook

[0:14:50] maar toch is het zo dat je als je gewoon kijkt naar de zo output. Dan is dat het dat is slechts een deel wat wat we echt feitelijk belasten bij de huishoudens en de industrie

[0:15:00] en de opwekking. De opbrengst verliezen die belasten we dus niet.

[0:15:06] En dat is wel belangrijk voor het verschil tussen fossiel en elektriciteit bijvoorbeeld want ja als je direct elektriciteit gebruikt en je belast het ook dan. Sorry ik moet zeggen de opwekking van hernieuwbare bronnen.

[0:15:19] Dan is het energieverlies heel klein. Dus daar is veel efficiënter worden wordt er eigenlijk consumptie belast is eigenlijk ook al bijna meteen productie belasting.

[0:15:28] Maar bij. Volgens is is dat niet.

[0:15:30] En dat maakt dus veel uit. Dus als je een kleine belasting zou heffen op de input. Dan zou die hele in termen van C O twee beprijzing. Dan kan dat hele tarief naar beneden

[0:15:40] en en dat kan je ook zien en ook in het rapport uitgewerkt. Je kan dus heel goed zien dat naarmate de schuif zichtbaar richting

[0:15:47] groene energie gaat groene, elektriciteitsopwekking. Dan zal je ook zien dat in in de belastingstructuur eigenlijk het indirect belasten van C O twee steeds slechter gaat

[0:15:56] en dat is nogal een blad. Dat is erg belangrijk voor de discussie die we in Nederland moeten gaan voeren over de toekomst van het fiscale stelsel.

[0:16:04] Want als je dus elektriciteit wil stimuleren dan zie je hier eigenlijk al afgebeeld dat we dat helemaal niet doen.

[0:16:10] Integendeel. En dat we dus aardgas eigenlijk. Ja.

[0:16:16] Ten opzichte van elektriciteit, lage belasten zekering in beroemd gebouwde omgeving

[0:16:20] in de eerste schijf en de en dat is dan ook de reden dat we al een tijdje in de fiscaliteit aan het schuiven zijn.

[0:16:26] Maar dat gaat om een mondjesmaat en en hier zie je eigenlijk afgebeeld dat het waarschijnlijk veel helemaal niet hard genoeg

[0:16:34] bij de energie.

[0:16:35] Maar ik in feitelijke vraag stellen, want ook hier geldt wel dat aan de input kant nog van een belangrijk deel fossiel is en dat liefst vallen wel weer onder de aids.

[0:16:47] Aan de elektriciteits kans dat dat kan je goed zien. Dat is correct. Dus aan de input zijde

[0:16:53] zie je inderdaad wel degelijk bij de productiekant aids een rol spelen.

[0:16:58] Dus het is inderdaad ook een overlappend instrument.

[0:17:01] Een extra reden om daar dus eigenlijk zuinig mee te zijn en als je goed kijkt naar het fit for fifty Five pakket dan zie je ook dat daar flink ontwikkelingen zijn. Dus dat Commissie

[0:17:10] zegt oké, aids. Dat is ons koor instrument

[0:17:13] elektriciteit. Dat dat moeten wij stimuleren. Dus dat.

[0:17:16] Laag belast,

[0:17:17] In Nederland doen we dat helemaal niet. Dus het in die zin ben. Wij kunnen in Nederland af

[0:17:24] nabij. Dit gaat over dezelfde type van verliezen. Maar dan bij de industrie.

[0:17:29] Dus die zie je ook de geldsom hetzelfde. Dus we belasten dat wel eens op de prijzen moet ik dan zeggen.

[0:17:35] En dan blijf ik nog steeds een deel vrijgesteld.

[0:17:41] Dan nog even de landbouw

[0:17:43] en die vergeten we ook nog wel eens in deze discussie. Hier zie je heel duidelijk afgebeeld dat deel van de landbouw heel duidelijk niet zeggen. Maar als we goed in de landbouw inzoomen en dan zie je het wel.

[0:17:54] Er zijn twee weken k installatie in de glastuinbouw. Die staan netjes bij het aardgasverbruik. Maar het grootste gedeelte in landbouw zijn de zogenaamde niet C O twee broeikasgassen

[0:18:03] en die worden eigenlijk niet de prijst.

[0:18:06] Er zijn allerlei redenen voor om dat niet te doen. Maar het komt op de agenda. Ook de ook vanuit Europa komt dat steeds meer naar voren. Dus eigenlijk in de landbouw is er nog weinig

[0:18:15] de prijzen.

[0:18:18] Nou dit plaatje kan je afzetten tegen discussies over hoe om evenwichtig is dat. Wat is eigenlijk de schade van klimaat.

[0:18:25] Daar zijn enorme discussies over. Ook in in de literatuur.

[0:18:31] Er is een trend om toch steeds verder en steeds hogere prijzen te vinden.

[0:18:38] Onze Nederlander Rick van der ploeg met zijn collega's heeft net in de in in de top jungle van de economie laten zien dat als je dus veel beter kijkt naar de verschillende sensitiviteit punten in het klimaatsysteem en je houdt daar rekening mee met de risico's en de kennis die we daarover hebben dat die prijs eigenlijk veel hoger moet zijn en zeker niet in de orde van grootte van Noord House

[0:18:58] van wat heeft die steeds toch een beetje hetzelfde van tien euro per of tien dollar per ton. Dat is echt een extreem lage uitkomst in Nederland werken we wij volgen dit hier gewoon dat zijn afspraken die in Nederland zijn gemaakt komen uit op een basis

[0:19:13] een bedrag van vijftig, zestig, zevenenvijftig euro per ton publiek naar tweeduizend achttien.

[0:19:18] Maar aan de hoge kant van de bandbreedte. Zeker als je Parijs wil bereiken. Kom je al op honderd zeven. En nou ja je kan dus ook zegel van dezelfde prijs als je die gaat rekenen naar waarde voor twintig, dertig.

[0:19:29] Want er zit een goede in per jaar van drie en half procent. Dan kom je in twintig, dertig al tegen de tweehonderd per ton.

[0:19:34] Dus het is ook goed om te zien dat dat die prijs schuift in de tijd dus niet zo dat je kan zeggen ja, we hebben nu tien euro, of we hebben nu vijftig euro. En dan morgen ze hetzelfde. Nee. Morgen komt dat drieëndertig procent bij omdat de schade steeds groter wordt en in de toekomst valt.

[0:19:49] Dat is de manier waarop we rekening houden met de tijd in dat verhaal.

[0:19:53] Dan hebben we

[0:19:54] gezicht van ja het is jammer voor de discussie als iedereen altijd alleen op O twee concentreert. Sterker nog, je kan zelfs het verkeerde beleid voor gaan stellen.

[0:20:02] Dus hou ook rekening met bijvangst of bij effecten in dit geval dus de luchtkwaliteit in geel.

[0:20:10] En

[0:20:12] nou ja dan zie je met name in het verkeer maar luchtverontreiniging bij benzine en diesel accijns een grote rol speelt

[0:20:18] eigenlijk al die prijs flink oplopen. De schaduw prijzen schaduw kosten

[0:20:22] en zeker als je dan ook nog rekening houdt met andere extra kwaliteiten zoals congestie en dus je gebruik maakt van de auto. Dan is men zien een proxy voor voor congestie

[0:20:32] en ongevallen en nog wat van die dingen en dan zie je dat eigenlijk die benzineaccijns helemaal niet zo hoog is. Sterker nog, dat hij nog steeds niet compenseert voor al die schade

[0:20:42] aan de andere kant moet je voor een heel evenwichtig beeld ook goed gaan kijken naar de BPM en naar de motorrijtuigenbelasting. Want dat zijn ook manieren om

[0:20:50] hiermee rekening te houden, zij het. Dat ligt aan de de marge. Dus als ik een auto heb staan en die gaan rijden

[0:20:58] dan dan doet dat er eigenlijk niet toe want dan dan ga ik gewoon met die auto rijden en dan op dat moment komt die C O twee en die luchtkwaliteit emissievrij. En als ik op het verkeerde moment kan rijden

[0:21:07] ook congres die dus

[0:21:10] daar kun je ook nogal over discussiëren.

[0:21:15] Even kijken naar wat zijn dan de uitkomsten. Heel kort. We hebben denk ik nu gezien. Klimaat beprijzing is verre van uniform, zowel qua energiedragers als sectoren.

[0:21:23] Dat is de reden dat veel economen altijd zeggen doe dat maar gewoon uniform. Want dan gaat het veel efficiënter gebeuren. Dus dan ga je ook de landbouw doen en ook de industrie harder aanpakken.

[0:21:34] En juist daar waar het kan

[0:21:36] nou ik denk dat dat nuancering behoeft. Dat heb ik net laten zien. Dus die uniforme beprijzing is in principe een goed idee voor klimaat. Maar er is meer aan de hand met diezelfde brandstoffen dan alleen klimaat.

[0:21:48] Bovendien zijn er nog een paar andere overwegingen die ook een rol spelen, zoals het internationaal speelveld. Dus dan moet je ook naar kijken. En Vandaar dat

[0:21:57] de constatering belangrijk is. Maar wat je er beleidsmatig mee doet als een andere vraag.

[0:22:03] Duidelijk is dat in de sectoren elektriciteit en industrie in tweeduizend achttien

[0:22:10] die vrijstelling en degressieve tarieven gelden nog steeds maar op zichzelf is daar dus vooral bij het eerst wat veranderd.

[0:22:15] Toen waren ze in ieder geval erg laag of zelfs nog aanwezig dat of afwezig dat afwezig zijn is nog zo

[0:22:21] op die om die categorieën die in tweeduizend achttien Golden.

[0:22:24] Maar de eten is prijs. Zoals ik al zei, is flink gestegen.

[0:22:28] De belasting op elektriciteit is dus heel indirect

[0:22:31] energetisch inefficiënt

[0:22:33] en daardoor wordt eigenlijk een deel veel te hoog geprijsd, met name dat deel waar je eigenlijk stimulans wil gaan liggen. Dus de het niet fossiele opwekking stil wordt ook belast. Dat is goed om te dat is gewoon technisch zo omdat daar moeilijk rekening mee kan worden gehouden. Dan kun je iets doen met certificaten. Maar dat wordt allemaal ingewikkeld

[0:22:51] in transport gelden hogere effectieve tarieven,

[0:22:54] maar ook veel bijkomende schade. Zoals ik heb besproken. Aids soort denk ik voor een hele goede beprijzing, waarbij de omzettings verliezen wel mee worden genomen.

[0:23:04] De aardgas energiebelasting helpt de beprijzing in niet aids deel van de industrie, maar niet voldoende

[0:23:11] en biomassa is nu vaak

[0:23:13] ook de prijst

[0:23:15] en daar moet je dan weer even goed over nadenken van is dat erg of niet erg voor C O twee. Zou je zeggen misschien wel maar voor de luchtkwaliteit niet. Dus daar is ook een genuanceerd oordeel aan de orde.

[0:23:28] Dat was.

[0:23:30] Dankuwel en knap dat u in best een uitvoerig technisch rapport heeft teruggebracht tot tabellen die

[0:23:38] als je goed luistert goed te volgen zijn,

[0:23:40] maar het blijft complex. Maar ik stel voor dat wij even bij de collega's wat vragen ophalen en of misschien gewoon iedere vraag direct beantwoorden. Dat is levendiger dan een heleboel vragen ophalen. Jij gaat gaan.

[0:23:52] Dank u, voorzitter en een Dank voor uw presentatie complexe materie. Maar volgens mij ontzettend belangrijk om met elkaar in gesprek over te gaan en deze presentaties helpen volgens mij ook heel goed bij het duiden van de conclusies. Mijn eerste vraag gaat over daadwerkelijke effect van beprijzing. Ik weet niet of u daarin gekeken heeft. Maar ik kan me voorstellen ook als we kijken naar de tarieven in de mobiliteit bijvoorbeeld

[0:24:16] die zijn relatief hoog. Hij gaf ook aan. Er zijn andere effecten waardoor je misschien toch iets genuanceerder doorheen kan kijken en tegelijkertijd het dan misschien een sectoren waarin de mensen die belast worden ook vrij weinig handelingsperspectief op dit moment hebben. Dus heeft ie ook gekeken naar het effect van beprijzing en in welke sectoren het meest effectief werkt.

[0:24:37] Nee. In dit rapport niet dus dat is een heel simpel antwoord in dit rapport hebben we eigenlijk alleen een beschrijving gegeven.

[0:24:43] Dus dus dit gaat uit van het idee eerst een goede beschrijving van waar de prikkels precies zitten. Wie waarvoor wat betaald.

[0:24:50] Dan kunnen bijvoorbeeld ook de vervuiler betaalt principe systematisch discussiëren. Dan kan je ook systematisch discussiëren over de ja. In hoeverre is een sector zeg maar ex post dus blootgesteld aan competitie of niet.

[0:25:03] Maar de effectiviteit. Ik heb er van al zou er van alles over kunnen zeggen, maar niet naar aanleiding van dit rapport.

[0:25:11] Volvo.

[0:25:13] Bent u bereid er een aantal zaken over te zeggen dan in dat geval niet naar aanleiding van dit rapport maar gewoon ook ter reflectie voor ons als als kamer naar ik zou zeggen.

[0:25:21] Ik kan verwijzen bijvoorbeeld naar een studie die gedaan heb. Dat is een econometrische studie van op basis van de OESO data die ik eerder heb genoemd. Dus dan kan je zeg maar naar de de het effect die die vindt in de data zoals die de die we hebben een heel in in de oosten Nederlander

[0:25:37] en de en de relatieve hoogte van die beprijzing die hier eigenlijk ook ziet. Maar goed die varieert tussen landen

[0:25:43] en daar kwamen daar kwam dus zeg maar een elasticiteit uit van wat we noemen. Nul komma zeven voor voor koolstof

[0:25:50] door alle sectoren heen. Dus het punt is natuurlijk altijd mensen denken er is geen handelingsperspectief bij prijzen. Maar dat dan kom ik gewoon bij mijn ja mijn eerstejaars economie, collega's en dan zeg ik altijd ding denk gewoon even die benzineaccijns weg

[0:26:04] en denk even aan wat voor prijzen we dan zouden betalen. Wat zou dat voor je eigen gedrag betekenen. Ik denk dat iedereen weet wat je dan gaat doen

[0:26:11] en als je als je zo weinig betaald voor je laatste zingen. Dan kom je op negentig cent uit.

[0:26:15] Ja dan zal dan zal de vraag naar verkeer enorm toenemen. Dus er is prijs sensitiviteit zoals economen dat zingen. En ja die is er ook ook bij benzine. Want je kan altijd kiezen om meer of minder te rijden op een bepaald tijdstip en dat is precies waar die dieselaccijns of die benzineaccijns aangereikt.

[0:26:33] Ja.

[0:26:35] Zo weinig plezier,

[0:26:37] Vraag daarna geef ik hier thuis uiteraard het woord. Dit gaat mij ook met name om bij de prijsprikkel legt en ik ben benieuwd of de u daar ook een en kijk op heeft. Want als we kijken naar ook de voorstellen in fifty fifty Five.

[0:26:49] Daar kijkt men naar C beprijzing. Maar dan wel bijvoorbeeld bij de brandstof producent of leverancier en niet bij de consument, ook vanuit de gedachte dat de eerste meer levering of een meer handelingsperspectief heeft

[0:27:00] blijkt ook uit het onderzoeken die u gezien heeft. Of verwacht u dat.

[0:27:05] Ja vind ik ook een leuke vraag en ik vind het zelfs heel dicht op mijn eigen onderzoek. Wat ik zeg maar ook en in Tilburg al jarenlang doe

[0:27:15] theoretisch. Als ik gewoon zuiver theoretisch model van gemaakt. Is het zo dat dat je denkt van als ik maar upstream zoals dat heet, hebben ze ergens aan het begin van de brandstof keten gaan belasten. Dan komt dat via de prijzen wel terug

[0:27:27] in de in dat handelingsperspectief. Ik denk dat dat een dat is dus een te simpele voorstelling van zaken, want het punt is dat die benzine die die je dan zichtbaar in de prijs betaalt dan zou je zeggen wat maakt het uit of het een belasting is of benzine of of in de prijs zit interessant is dat we eigenlijk econometrisch onderzoek hebben nu wat laat zien dat het wel degelijk heel veel uitmaakt.

[0:27:49] Dus een belasting wordt anders gepercipieerd dan een prijs.

[0:27:53] Dat is een als ik dus upstream wat incentives geef. Ja wat wat voor handelingsperspectief heeft eigenlijk de olieproducent de het dus de benzine en diesel producent. Nou dan weet ik eerlijk gezegd niet zo want

[0:28:06] ik denk dat daar veel minder handelingsperspectief zit dan bij de consument die uiteindelijk beslist of je aan de marge en km meer of minder rijdt. Dus die die prikkel haal je weg. Die vervangen door een prijsprikkel die op zichzelf ook wel effect heeft.

[0:28:20] Maar ja als je goed gaat kijken dan is dat effect waarschijnlijk toch geringer dan wanneer je dat in de vorm van een belasting doet.

[0:28:27] Dat is dat is echt wel laat ik zeggen. State of the Art onderzoek

[0:28:32] wat jammer, maar ook met alle plezier meer over zou willen vertellen.

[0:28:36] Maar dat dat is zeg maar hoe het hoe ik het zelf zie

[0:28:40] en dan ja dan is dat met name zichtbaar voor die aids sectoren gebouwde omgeving en en diesel benzine van belang.

[0:28:49] Maar die werkt dus ook heel anders dan de aids in de elektriciteitssector. De industrie. Ik denk dat we dat ook goed moeten zien want daar is het handelingsperspectief wel veel groter

[0:28:57] en is het doorbelasten naar lager in de keten veel ingewikkelder.

[0:29:03] Zou je die inzichten misschien ook kunnen delen met de Commissie om een andere manier naar kijken of naar de griffier die gaf er ook aan

[0:29:10] dat de onderzoeken lego of iets dergelijks

[0:29:13] dat ons kan toesturen.

[0:29:14] Dat dat kan in de in overzien. De in de evaluatie energiebelasting is daar ook wel al te een ander over gezegd. Dus dat dat is dat kunnen meenemen. Maar die heeft natuurlijk wel geconcentreerd, met name op aardgas en elektriciteit, en niet op de benzine en en dieselaccijns. Maar ik ben met alle plezier bereid om

[0:29:31] materiaal.

[0:29:33] Dank je. Thijssen.

[0:29:35] Dankuwel en excuses dat ik te laat was. Ik zat vast in een trein.

[0:29:40] Ja zo gaat dat soms maar wel goed om hier te zijn en Dankuwel voor de presentatie. Ik had een vraag. Maar ik heb ook nog een vervolgvraag Obama net over hadden namelijk. U zegt dat het economie econometrische data blijkt dat

[0:29:54] en ander gedrag is als de prijs hoger is in plaats dat de belasting hoger is.

[0:29:58] Kunt u kunt u dat uitleggen wat ik bedoel die die liter benzine kosten twee euro en geen negentig cent.

[0:30:06] Ja. Dus het is een dat is een hele interessante vraag. Maar ja ik denk ik denk dus overigens is het een intuïtie die ik al lang geleden zelf ook had en en ik vind het heel leuk dat het nu echt gewoon bevestigd wordt. Ik denk dat het samenhangt met hoe mensen prijzen per spieren en en en de belastingen wordt ook heel vaak gezegd. Ja, er zijn een hoop mensen die vinden dat heel frustrerend een hogere belasting

[0:30:28] en er is natuurlijk ook de mogelijkheid voor voor ontwijking. Dus je kan ook naar België gaan om om te tanken.

[0:30:34] Dus de dat dat zal dat zitten, maar ook in zichtbaar in dat effect.

[0:30:38] Maar ja ik denk dat het ook dat het ook te maken heeft met jou hoe mensen belastingen per spieren en hoe dat uw gedrag beïnvloed voelt bij de aanschaf van een auto hoe ze daarover nadenken dat dat is wat wat we verwachten dat dat een verklaring is voor dat verschillende effect.

[0:30:55] Details,

[0:30:57] Ja.

[0:31:00] En

[0:31:01] ik kan nog een andere vraag over die ik weet niet precies welk nummer sluitend is. Ik denk nummer zes over die klimaat schade

[0:31:11] want

[0:31:13] ja misschien heb ik dat een beetje heb ik dat gemist in de presentatie. Maar er wordt hier dus gereden met een klimaatschade in tweeduizenddertig van

[0:31:19] zestig euro per ton

[0:31:22] of.

[0:31:24] Die hebben we inderdaad laten zien om even het beeld te hebben van we hebben je gerekend met klimaatschade. Dat is de onderste lijn van zevenenvijftig euro per ton

[0:31:34] in twintig, achttien

[0:31:36] en om dat even inzichtelijk te maken dat

[0:31:39] dat een drie en half procent schade bijkomt, is het goed voor als je praat over strategisch beleid na twintig, dertig toe dat je even in de in je achterhoofd neemt.

[0:31:48] Van a.

[0:31:50] Die aids prijzen zijn eigenlijk al zestig euro per ton. Dus we zijn al

[0:31:54] dat is dus niet zo want die zestig euro per ton. Die gold niet in die die geldt nu dus al dat is al drie jaar later. Dus dan is er al drie, drie kinderen een half procent bijgekomen

[0:32:04] in die prijs. En als je dus na twintig, dertig gaat dan komt er nog zoveel jaar extra bij de die prijzen blijven stijgen. Dus je moet met je beleid mee. Dat is eigenlijk wat hier impliciet staat.

[0:32:13] Ik denk dat mijn vraag over gaat het niet zo goed snapt dat die klimaatschade steeds groter wordt. Want de Tom die ik nu uitstoot en die ik in tweeduizenddertig uitstoot. Als we voorbij de anderhalve graad gaan dan zijn allebei de tonnen even schadelijk.

[0:32:26] Nee want het punt is dat die in prins impotentie. Ja. Maar in in principe bevoegd je dus aan een voorraad grootheid dus C O twee in de atmosfeer steeds is toe. En naarmate je dat aan de marge zichtbaar blijft toevoegen. Dan wordt de schade steeds groter. Dat is exact wat we ook observering in de echte wereld.

[0:32:43] Dus ja dat is de reden dat de schade toeneemt.

[0:32:48] Dat is precies volgens mij het punt dat de alleen de koningin. Elke keer probeert te maken. Iedere ton die je eerder

[0:32:54] ja niet uitstoot is veel voordeliger dan het lange wachten met het weghalen van niet op.

[0:33:01] Er wordt ook al gerekend in voor twintig, vijftig met prijzen die tegen de duizend euro per ton zijn

[0:33:07] schade schade.

[0:33:09] En terecht. Volgens mij. Maar daarom zou ik denken die Donner die we nu kunnen besparen. Die zijn nog net zoveel waard.

[0:33:15] Maar goed ik snap uw lijn van redenatie ook dus ja maar alsjeblieft.

[0:33:19] Je terug gaat rekenen naar het heden met is komt te voet.

[0:33:22] Want je moet dan zeg maar de schade van het vullen van de toekomst moet je ook weer terug rekenen. Ik kom je op datum hetzelfde bedrag uit.

[0:33:29] Maar voor het beeld is het goed dat je dus blijft zien van ja die schade bij CNV blijft oplopen

[0:33:35] bij luchtkwaliteit is dat is dat wel eens wat minder sterk. Dan hangt het van andere factoren af. Maar het klimaatsysteem zelf is redelijk in. Echt

[0:33:43] en dat is de reden dat die schade zeg maar. Ja die hangt af van de van de voorraad.

[0:33:47] En als die voorwaarde is groot. Dat is precies wat ik net zei. Dus als je dan steeds grotere voorraad hebt en je je bent te laat. Dan worden die kosten steeds hoger.

[0:33:55] Maar dit zijn dus echt schade kosten. Dus er wordt ook wel soms gezegd van ja de is dit dan ook de feitelijke prijs die we op de markt zullen gaan zien dat hele andere discussie

[0:34:04] en die gaan we nooit zien. Is mijn stellen.

[0:34:10] Ik zou zelf. Ik geef u zo dadelijk de heer van raam ook de gelegenheid. Maar misschien helpt het hem als ik ook nog even vragen gesteld omdat nog niet. Ja,

[0:34:19] Dat helpt altijd als.

[0:34:22] Nee ik vind het heel boeiend onderzoek en ik begrijp heel goed dat u zich u hebt geconcentreerd op de prijzen.

[0:34:30] Ik heb eigenlijk drie issues daarbij waarvan ik me afvraag hoe u dat nou precies heeft meegewogen zeg maar het gaat om het effect van verschillen in prijs elasticiteit.

[0:34:42] Want dat maakt nogal wat uit geloof ik. Want zeg maar het is. Het kost misschien minder mentale moeite om wat vaker het licht uit te doen dan de auto te laten staan om een voorbeeld te noemen.

[0:34:55] Dat is een. Daarnaast hebben sommige van deze beprijzing een geschiedenis

[0:35:02] hebben ze ook andere motieven dan zeg maar het klimaat of luchtkwaliteit toe.

[0:35:08] Soms zijn bestemming heffingen van het klimaatbeleid van deel te financieren, zoals de olie.

[0:35:13] Maar anderen hebben ook het doel om de schatkist te vullen voor andere uitgaven.

[0:35:21] Dat kan ook afval zijn, maar dit is zelfs niet eens een gerichte bestemming heffing

[0:35:25] en mijn vraag die ik dan en en de zijn trouwens ook nog normeringen de zijn een wijst op het feit dat andere broeikasgassen dan twee die de prijs worden. Maar sommige daarvan, zoals lachgas en die zijn sterk genormeerd omdat ze ook bijdroeg aan het gat in de ozonlaag

[0:35:42] en mijn vraag is dan eigenlijk

[0:35:45] vanuit de economen horen vaak en dat begrijp ik goed. Een uniforme C O twee prijs door alles heen zou hartstikke effectief zijn.

[0:35:54] Tegelijkertijd zien we dat heffingen ook andere doelen hebben dan alleen C O twee reductie

[0:36:02] zou je in een systeem dat een uniforme C O twee heffing opleggen.

[0:36:06] Dan ook.

[0:36:08] Nog op een hoger niveau moeten zitten, omdat het voor een deel ook nog weer een financiering instrument is

[0:36:13] voor zaken die de overheid wil financieren. Zolang de de eerlijke prijs niet volledig is verwerkt in producten.

[0:36:21] Misschien een beetje complexe vraag.

[0:36:23] Ik hoop dat u aanvoelt

[0:36:26] wat ik graag van u zou willen weten.

[0:36:29] Ik denk dat ik een prima aanvoel. Ik begrijp ook de discussie die erachter zit. Dus we hebben hier meerdere rapporten over geschreven. Precies over die vraag

[0:36:38] in het verleden als PBL, met name ook keken naar die die vraagstelling met het de met groene belastingen en ook met de energiebelasting motieven al dat soort zaken en de effectiviteit ook ik denk dat we even een stapje terug moeten zetten. Dus wat wat laten we hier zien we laten hier geen

[0:36:55] laat je impliciete effectiviteit zien.

[0:36:57] Dus als er effectiviteit was in het verleden van die belastingen. Dan heeft zich dat vertaalt in een lagere grondslag

[0:37:04] en die lagere grondslag die zie je heel mooi in dit plaatje. Want die grondslag is precies zeg maar het volume

[0:37:09] wat er nu wordt geconsumeerd aan benzine en diesel dus op de X als zie je het eind

[0:37:16] beeld

[0:37:18] van

[0:37:19] alle prikkels die in de systeem zaten

[0:37:22] tot aan twintig, achttien.

[0:37:24] Dus als er een hogere benzineaccijns was en het had een grote invloed op het rijen van mensen.

[0:37:29] Dan zien we die terug op de X. Als

[0:37:32] als je dus daarom deed ik net het gedachte experiment. Dus doe even gewoon heel die zeg maar dat stukje weg van de mensen in accijns. Dan zal die ik zal een stuk groter zijn geweest want dan gaan mensen veel meer rijden. Dus is er ook een grotere consumptie van

[0:37:45] Erwin van van benzine en dus ook van C O twee missies

[0:37:49] en hetzelfde geldt eigenlijk voor regulering. Dus als regulering is geweest. Standaarden,

[0:37:54] wat ook nog een interessante discussie op zichzelf is, dan

[0:37:57] leidt dan voorbij de landbouwer toe als dus noem maar wat als je varkens reguleert in in zijn hoeveelheid

[0:38:05] of koeien het aan het aantal koeien misschien zelfs via melkquota.

[0:38:09] Dan heeft dat uiteindelijk effecten op het de omvang van van de veestapel en de omvang van de meestal zit daar impliciet in.

[0:38:16] Dus als als die standaard ertoe geleid heeft dat we zichtbaar minder koeien hebben vanwege melkquota. Dan is.

[0:38:23] Dus ook de bandbreedte

[0:38:25] kleine.

[0:38:27] Of als je die weghaalt. Dan wordt de bandbreedte groter

[0:38:31] hebben we dan zeg maar elasticiteit schat? Nee,

[0:38:34] we hebben enige wat we hier gedaan hebben is een precies beeld

[0:38:38] van hoe dat eruitziet en ik ben daar een groot voorstander van. Ik denk dat we dat veel te weinig doen. Ook als als economen dat we eerst maar eens goed kijken

[0:38:45] hoe ziet dat op bepaald moment echt in elkaar en dan kan je vervolgens gaan praten. Oké. En wat hebben weten we eigenlijk over effectiviteit. Wat weten we eigenlijk over de

[0:38:54] effect van de belasting op benzine is die grote kleine dat soort zaken

[0:39:00] zijn andere doelen bij die belastingen. Ja dat is een hele interessante discussie. De ministerie van Financiën zit in principe eigenlijk altijd op de lijn van we hebben belastingen om de schatkist te vullen. Behalve als het over de odds gaat dan is een soort van bestemmings heffing discussie achter.

[0:39:15] Maar men heeft de voorkeur om te heffen voor zichtbaar fiscale doeleinden. Dat is legitiem.

[0:39:22] Maar als baby kijken we de iets anders tegen aan meer in lijn met met Bas Jacobs bijvoorbeeld de wij zeggen we zeggen kijk belastingen inrichten om

[0:39:31] opbrengsten te genereren. Dat doe je met algemeen breed gedragen belastingen zoals de inkomstenbelasting of de btw.

[0:39:37] Dit soort belastingen hebben we in de eerste plaats niet voor de schatkist mijn eerste plaats om te corrigeren voor marktfalen

[0:39:43] en dat perspectief hanteren we hier ook maakt dat heel veel uit in theorie wel in praktijk valt het wel mee.

[0:39:51] Dus

[0:39:52] als je goed nadenkt over optimale belastingen. Dus waar kan ik het beste mijn belasting structuur zo goedkoop mogelijk inrichten. Dan zijn accijns over het algemeen relatief duur.

[0:40:01] Maar ze zijn juist heel goed om te sturen.

[0:40:03] Dus daar zit een in een afgehaald

[0:40:05] en het ministerie van Financiën is zich daar ook heel goed van bewust en en accepteert ook deze analyses in gebruik deze ook zelf onder om na te denken over de belastingstructuur.

[0:40:15] Dus dat dat dat is denk ik.

[0:40:18] Het punt van is er dan als je uniform gaat belasten en hoger niveau.

[0:40:23] Daar hebben we een aparte studie naar gedaan en twintig, negentien met met het CPB. Om nu eens echt goed te doordenken van wat is dan eigenlijk een uniform C O, twee belasting. En hoe ziet die eruit

[0:40:34] is die bijvoorbeeld bovenop het bestaande systeem of moet je met dit plaatje rekening houden

[0:40:39] in die studie hebben we eigenlijk al met zijn plaatje rekening gehouden

[0:40:42] omdat we natuurlijk toen al in gedachten hadden had ik deze

[0:40:46] manier van kijken al zeg maar ontwikkeld dat dat staat in rapporten uit tweeduizendzeventien en zestien

[0:40:52] en met mijn collega Jan Brink hebben toegezegd, maar ook een model studie gedaan waarin we heel goed hebben gekeken naar zo'n uniforme belasting, maar ook een industrie heffing. Hoe je kan terugsluizen hoe dat zichtbaar. Het systeem beïnvloed.

[0:41:04] En wat hij toch wel heel interessant was is dat is het algemene idee van economie. Doe maar een uniforme belasting hier bovenop. Dat is een heel dom idee. Dat moeten we vooral niet doen.

[0:41:13] Dat kwam er eigenlijk uit.

[0:41:15] Dus je moet echt bij die je moet veel beter kijken naar van wat doen we nu al. En voor de welvaart is het dan belangrijk dat je dat op de juiste de juiste wijze vormgeeft.

[0:41:24] Het het het relatief goede nieuws is toch dat we daar Nederlandse in interessante strategie voor hebben bedacht met twee heffing. In het begin was ikzelf ook meer een

[0:41:34] dacht ik van de uniform is misschien toch te prefereren. Maar ik ben het eigenlijk met de Hoezo evaluatie van industrie wel eens dat dat dat misschien wel juist heel slim is hoe we dat nu hebben gedaan hebben. Een een extra prikkel gezet

[0:41:46] voor de industrie om zich op tijd zichtbaar te prepareren en dan de switch te maken.

[0:41:51] Terwijl je als aids zichtbaar zijn werk doet is wat het nu doet. Er is een uur na zestig euro per ton. Ja dan dan is het belang van zo'n extra prikkel minder groot

[0:42:01] nadat je in het systeem een duidelijke prikkel zet om daar wat te doen. Dat lijkt mij beter dan een uniforme heffing.

[0:42:08] En en dat dat slim heffen zou eigenlijk ook

[0:42:11] voor die andere beprijzing

[0:42:14] verbeterd kunnen worden. Als ik nu goed begrijpen.

[0:42:17] Nee dat is dat zou ik dan weer niet durven zeggen want want het is het is echt sectorspecifieke. Ja. Dus bij in de zit verkeer de het verkeer behandelen. Dat moet je toch wel weer op. Apart behalve apart behandelen.

[0:42:28] En eigenlijk zijn we daar met een ja dat wordt een een zo een soort van achterhoede gevecht. Want we gaan natuurlijk dan nog de autos belasten die op fossiel rondrijden.

[0:42:38] Dat is dat is wat deze doen. Maar in de toekomst. Als we gaan elektrificeren. Dan wordt dus ook die ik zal hier die gaat weg.

[0:42:44] Die verdwijnt.

[0:42:46] En dat betekent dat als er zeg maar beleid wordt gevoerd vanuit de Commissie om bijvoorbeeld alle nieuw verkoper per twintig, dertig elektrisch te laten zijn. Dan blijft dat alleen de oude auto's die blijven dan ook benzine gebruiken gaat al automatisch die elektrificatie gaat dan vanzelf verder.

[0:43:04] Sector, specifiek duidelijk van.

[0:43:07] Nou en is maar weer eens bewezen dat de vraag van hiervan mijn leven datum mij ook helpen. Bedankt daarvoor.

[0:43:16] Ik leef doorgaan op wat wat genoemd en over die

[0:43:19] ton C O twee in de toekomst

[0:43:23] dat hij eigenlijk

[0:43:25] veel meer waard is

[0:43:28] omgekeerd. Maar die veel meer schade veroorzaakt. Omdat die bovenop

[0:43:33] de community uitstoot komt, heb ik dat goed begrepen.

[0:43:39] En dan hebben we een Discount

[0:43:42] voet.

[0:43:43] Dus komt over hoe moet ik zeggen Sorry discreet

[0:43:46] om terug te rekenen wat die ton Cot nu waard zou zijn.

[0:43:49] Dat klopt ook wel

[0:43:51] en dan kun je ook gaan afwegen.

[0:43:54] Nou ja, is het nu handiger om

[0:43:57] nog even te wachten omdat

[0:44:00] een uitstoot

[0:44:01] van industrie ook een waarde kan hebben.

[0:44:04] Sommige partijen vinden het belangrijker omdat het iets langzamer gaat dan

[0:44:07] misschien de wetenschap voorschrijft.

[0:44:10] Dus.

[0:44:11] Ik heb het gevoel dat dan heel veel afhangt van hoe je die Discount weet

[0:44:15] zet

[0:44:17] en kunt u daar iets over vertellen hoe het PBL die Discount weet hanteert welke dat is want het geeft ook een beetje aan

[0:44:25] geef vrienden even aan de studie van

[0:44:28] uit mijn hoofd

[0:44:31] altijd gevaarlijk. Michigan. Volgens mij studie gemaakt. Misschien kent u een zegt als een ton C O twee nu uitstoten. Dan weten we via een model berekening

[0:44:39] dat dat aan klimaateffecten in de toekomst vast. Mijn naam is dan twintig, vijftig,

[0:44:45] tweehonderd extra doden

[0:44:47] veroorzaken. Ik ben je studie kent

[0:44:50] ik zal hem even opduiken.

[0:44:54] Dus laat ik zeggen het effect van wat we nu moeten doen staat in valt een beetje met die kan beter

[0:45:00] heb ik het idee. Ten eerste klopt dat. En dat een hele grote invloed heeft en B. Hoe hebben jullie hem gekozen. En hoe groot is die?

[0:45:11] We dwalen enigszins af met wie je bent die discussie over de hoogte van de prijs. Wat mij betreft helemaal dit rapport behandelt niet die die de is komt ook voet discussie. Nou is het het leuke misschien dat dat ik ook zelf zeer actief ben geweest in die in de discussie in Nederland over. Dit is komt ook goed. Maar ik wil het. Ik wilde toch zeg maar een beetje parkeren die discussie. Want dat is echt niet zichtbaar. De kern van dit en van deze studie en dat gaat eigenlijk alleen maar over de hoogte van dat lijntje waar we hier over praten

[0:45:37] dus technisch kan ik zeggen. Ja dat klopt. Wat u zegt die drie en half procent zijn. Ja nou ja dat dat die zeg maar waar we nu met de.

[0:45:45] Volgens mij rekenen. Oké.

[0:45:46] Dat kun je in de terug lezer is een zichtbaar. Een combi Commissie lange termijn. Dus komt er voet geweest in Nederland en we hebben ervoor gekozen om geen lagere. Dit komt ook voet te nemen, vooral voor klimaat. Maar de prijs op te laten lopen. Dat is in tweeduizend vijftien zeg maar een de de structuur geweest en dat is recent herbevestigd.

[0:46:02] Dus dat dat is iets wat gewoon wat buiten deze studie om zich al heeft afgespeeld. En wat wij gewoon hebben geïmplementeerde snap ik onzin. Maar dat lijntje te trekken, maar meer hebben ook niet gedaan en dit is echt indicatief van oké wat is dan de schade waar waar zou je verwachten. En hoe groot zal die ongeveer zijn en zit de beprijzing dan in de buurt en dan kan je zeggen nou in sommige sectoren zoals bij elektriciteit zien we toch wel een heel raar effect

[0:46:25] bij aardgas ook en dat dat is eigenlijk de achtergrond.

[0:46:30] Van

[0:46:32] Dank dan krijgen we dan

[0:46:34] begrijp ik dat de vraag die gesteld over die scan te voet niet met dit verhaal SEC te maken heeft,

[0:46:40] omdat het

[0:46:44] hier gaat over de prijzen zoals twee, achttien. Er is een soort Snapchat gemaakt in tweeduizend tien.

[0:46:50] Als ik het goed begrijp

[0:46:52] exclusief collega's

[0:46:54] en

[0:46:55] en vervolgens is gekeken van wat hebben. Wat zijn de effecten geweest van de diverse maatregelen.

[0:47:01] Nee. Helder.

[0:47:02] U kunt u mij nu dus dat vind ik heel belangrijk om te zeggen we hebben geen effect berekeningen zitten hier gewoon niet in. Dus het enige wat we gedaan hebben is een

[0:47:11] beschrijvend beeld schetsen van het bestaande beprijzing is instrumentarium.

[0:47:16] Ja. En dan krijgen.

[0:47:20] Nee want ja dat kun je doen. Dus dat hebben we in het rapport. Ja. Nee, dit seizoen. Ik woon verduidelijkende fase in het rapport ook gezegd oké. Dus als je nu dingen gaat veranderen wat sinds tweeduizend achttien effectief natuurlijk het geval is geweest. Krijg je iets ander beeld. Ik zal ik die laten zien. Heel kort. We hebben een plaatje gemaakt die overigens niet in het rapport zit. Dus dat is wel goed om te beseffen.

[0:47:42] Dat is deze

[0:47:43] dus in het rapport

[0:47:46] in het rapport bespreken we dus wel zeg maar de effecten die we hier nu hebben afgebeeld met de prijzen van twintig, eenentwintig.

[0:47:55] Dus hier zie je eigenlijk al die hogere aids prijs in het systeem komen

[0:47:59] en dat is dat is wel belangrijk. Dus je ziet eigenlijk van die aids prijs die die stijgt die is gestegen fors gestegen. Dat komt door aanpassing in het aids systeem sinds tweeduizend achttien, met name in tweeduizend achttien zijn forse wijzigingen doorvoert, want de nu is voorgesteld in het nieuwe eerst zijn nog forse aanwijzingen dat dat is eigenlijk al. Wij denken dat het al in de prijzen zit. Dus Vandaar dat dat al zestig euro per ton is

[0:48:22] en dan zie je nou dan gaat het heel aardig. Maar je ziet tegelijk dat de elektriciteitsbelasting alleen nog maar lastiger wordt in dit in dit geheel. Dus daar moeten we toch wel eens goed over nadenken hoe we met belasten van elektriciteit om willen gaan.

[0:48:34] Ik

[0:48:38] omdat wat je ziet is dat die dus hele hoge prijzen geeft in de eerste schijf in in termen van C twee besparing. Eigenlijk ben je daar een hele slechte prikkel aan het geven. Dat kun je de hieruit afleiden. Dat is dus niet zichtbaar. Dat is een conclusie die je kan trekken uit de analyse.

[0:48:52] Je geeft daar een prikkel die die heel hoog is in termen van C O twee beprijzing maar eens heel in ineffectief. Dus dat dat kan je beter doen

[0:49:01] door niet op elektriciteit te belasten. Maar direct op fossiele grondstoffen brandstof soja brandstoffen.

[0:49:06] Het is nu zo dat ja. Nee,

[0:49:09] Dus je kan die software maken voor de kolenbelasting hebben we ook wel eens gedaan en dus als je een kolenbelasting gebeuren. Die zijn de input is van het elektriciteitssysteem als die je hoeft maar heel klein te zijn en dan kan je eigenlijk een heel groot stuk van elektriciteitsbelasting afschaffen als het gaat om het bereiken.

[0:49:23] En in de actualiteit sluit het heel mooi aan bij de plannen die als ik de goed begrijp nu gemaakt worden om de

[0:49:30] effecten van die stijgende gasprijzen.

[0:49:32] Precies ja kijk, dit valt mij nu actueel. Zo dat elektriciteits en op is van gas, energie, intensiteit. Twee komma zes maal zwaarder wordt belast

[0:49:41] en in de compensatie discussie is al een eerste stap gezet bij de ATB vijfhonderd miljoen,

[0:49:46] maar niet door gas belasting te verlagen. Maar aan de kant van het elektriciteit te doen

[0:49:52] en die is inderdaad een discussie omdat die doen die al de schuif tussen gas en elektriciteit al langzaam plaatsvindt.

[0:49:58] Die moet je misschien versnellen en in dat kader speelt, is het een actuele discussie.

[0:50:04] Misschien is dan leuk om nog heel even op dit plaatje te wijzen want dat zit ook in het rapport en ook de uitleg hiervan. Dus die dit plaatje laat eigenlijk heel precies die discussie zien.

[0:50:12] Dus als je gaat vergroenen in het elektriciteits systeem. Dan gaat die belasting op elektriciteit steeds verder uit de pas lopen van wat je eigenlijk wil.

[0:50:20] Dus wat je nu al in een plaatje ziet dat dat dus hele hoge prijzen zijn. Er wordt eigenlijk alleen nog maar extreme

[0:50:25] en de dit zie je dus ook voor de vier verschillende schijven. Dus die hebben die rekensom gemaakt en dat valt allemaal na te lezen.

[0:50:31] Dat zou fijn zijn als deze slijten ook met de rivier gedeeld wordt en en met leden omdat het een hele actuele discussie hebt.

[0:50:40] Hier staan? Dat zou dit rapport wordt gekozen. Sta je alleen.

[0:50:44] Ja, die de vorige is was niet in die staat niets in het rapport, maar deze.

[0:50:48] Dit geldt ook voor de dit soort zaken.

[0:50:51] Dat ik ze niet aan.

[0:50:52] Nee maar ik kan me voorstellen. Dus daarom is het ook goed om soms iets te laten zien. Dus die zie je bijvoorbeeld ook de hoogte van de belasting. En dan de technieken die je kan gebruiken om in bijvoorbeeld in de gebouwde omgeving op verschillende manieren orde. In dit in dit geval als de elektriciteitssector om elektriciteit op te wekken. En wat dan. Hoe dan. Het profiel eruit ziet. Dat zie je dat staat allemaal in het rapport.

[0:51:13] Ja dat is inderdaad super super relevant sowieso. En nu actueel ook nog een keer en

[0:51:20] mijn vraag is dan kunt u uitleggen hoe het zit met het feit dat de meeste elektriciteit wordt opgewekt door gascentrales. Hoe zit dat er

[0:51:28] in verdisconteerd.

[0:51:30] Want als de elektrisch. Het is nu veel zon en wind. Nou dat is elektriciteit, elektriciteit.

[0:51:36] Maar verder zijn we ook opgewekt door gascentrales. Hoe zit dat in plaatje.

[0:51:43] Ook hier weer eigenlijk hetzelfde. Dus als in een bepaald jaar dus in tweeduizend achttien de gascentrales.

[0:51:48] Aanstaan.

[0:51:49] Dan zie je dat in de ikzelf.

[0:51:51] Terug.

[0:51:53] Als ze uitstaan. Dan zal die ik als iets iets korter zijn en anders zal de iets langer zijn dus afhankelijk van hoeveel kolen aardgas

[0:52:01] wordt gebruikt in een specifiek jaar. Dat kan je dan terugzien in de ikzelf van die van die plaatjes ik maar niet van deze maar van van deze

[0:52:10] dus dat dat maakt dit zo mooi plaatje dat je eigenlijk weet als je dieper gaat graven. Dus in de laat zich per sector en we hebben dus een in het rapport ook allemaal per sector toelichting gegeven dan zie je ook dat je kolommen hebt die trouwens ook nog vanmorgen nog even bij gestoken. Want ik dacht dat is eigenlijk wel handig. Hier zie je dat heel mooi afgebeeld.

[0:52:28] Nu zie dat is wel heel ver weg voor jullie ze zo te zien. Maar hier even opgesplitst voor mij ook hier hebben we dus zeg maar in de elektriciteitssector.

[0:52:37] Dat is deze hebben dus een opsplitsing gemaakt naar de opwekking methodes aardgas en want u vroeg dat zie je ziet het kolen aandeel.

[0:52:45] Als we kolencentrales gaan sluiten. Dan kan je nu al weet je dat. En twintig, dertig dat linker deel van weg is.

[0:52:51] Dus dan is die hele XL weg.

[0:52:53] Dan wil alleen niet zeggen dat er geen elektriciteit meer wordt opgewekt. Maar die zit dan in een ander plaatje met giga, zowel op de ikzelf.

[0:53:01] Die hebben we ook maar het gaat hier echt om de C O twee. Dus een concentreert je alleen op de fossiele opwekking.

[0:53:09] Heel goed, heel nuttig. Ik keek nog even heeft nog iemand een allerlaatste vraag want we zitten aan de tijd.

[0:53:17] Hartelijk Dank voor uw analyse voor al het werk dat er in heeft gezeten voor de presentatie vandaag en beantwoorden van de vragen. Wij gaan we proberen ons voordeel daar weer mee te doen

[0:53:27] en hopen ook dat veel beleidsmakers

[0:53:31] dit goed bestuderen,

[0:53:33] want wij zijn als Kamerleden tot veel in staat, maar niet wat anders.

[0:53:39] Nogmaals veel Dank ook aan de leden voor hun aanwezigheid. En dan sluit ik deze vergadering.