Toezichthouders inzake digitalisering

[0:00:00] Voor digitale zaken vandaag aan de orde is rondetafelgesprek met toezichthouders inzake digitalisering. De centrale vraag in dit rondetafelgesprek is welke toekomstige ontwikkelingen op het gebied van digitale zaken de genodigden zien. Ik heet iedereen welkom kijkers thuis mensen in de zaal de leden. We hebben hier mevrouw rajkovski van de VVD, mevrouw koopman van de pvda, mevrouw Bush delict van groenlinks die als er kan van denk, mevrouw van Ginneken van D zesenzestig. Die kom net binnen.

[0:00:33] Welkom ook en mijn naam is Danny van Weerdenburg en ik ben Kamerlid voor de PVV en uw dagvoorzitter vandaag. En natuurlijk heel hartelijk welkom aan onze gasten. Dat zijn mevrouw Angeline van dijk van het agentschap telecom en de heer Aleid Wolfsen van de autoriteit persoonsgegevens

[0:00:50] welkom. Ik wilde even beginnen met u het woord te geven voor het twee drie minuutjes om eventjes een visie op het onderwerp te geven en daarna doen we een rondje vragen van de leden. We hebben in principe ruim de tijd tot vijf voor elf.

[0:01:05] Dus

[0:01:07] mag ik mijn vrouw lijken boord geven. We hebben alle position pepers goed bestudeerd. Dus dat hoeft niet overnieuw en uiteraard uit de media gisteren vernomen dat er een nieuw samenwerkingsverband is gelanceerd. Dus we horen graag uw visie.

[0:01:24] Dank u wel. Dank ook voor de introductie ga ik verder. Dat kost kostbare minuten dus gelijk maar even twee minuten twee, drie minuten. Wat vind ik belangrijk waar observatie om in de voor aan uw mee te geven en dat is veel aandacht van het rapport van de agentschap cyber security van de Europese Unie in Isa die u zegt dat vorig jaar zesennegentig procent van de gevallen van uit weer uitvallen van het netwerk

[0:01:56] en van internet komt door zaken als software bugs

[0:02:02] mis configuraties energie uitval nature rampen en vier procent door cybercrime

[0:02:10] en ik wil graag ook aandacht vragen voor het totaal veiligheid van veiligheid. Niet dat het een belangrijker is dan het ander. Maar als we kijken naar uitval dat we totaal in ogenschouw nemen. Dat vind ik heel veel heel belangrijk en voorkomen is ook beter dan genezen. Zo geloof ik heilig ook in het certificeren. Wij bereiden ons als agentschap voor op het worden van de National cyber certification, een soort die waarbij producten, maar ook de Cloud

[0:02:42] vijf G h I aan al die aspecten worden cyber veiligheidseisen gesteld en binnen de Europese Unie worden daar certificatie af certificering afspraken over gemaakt en daar zijn we volop in voorbereiding voor en in die zin is dat ook preventief en is certificeren ook faciliterend aan het toezicht en daarnaast natuurlijk heb je het over veiligheid

[0:03:08] voeren wij op het gebied van telecom security aangescherpt toezicht uit op de telecomsector conform ook de ministeriële regeling en beschikking die onlangs tot stand is gekomen. Dat is een belangrijke observatie nog even te delen en een andere is. Dat hoef ik u niet te vertellen. De hele complexiteit van ons netwerk fijnmazig. We zijn de digitale mijn poort van Nederland. Internet en telecommunicatie netwerken zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden en in die zin is het ook mijn overtuiging dat dat niet kan dat je dat niet kunt beheersen en termen en snappen en begrijpen wat gebeurt er vanuit een one single Point of View? Je kunt niet als een toezichthouder vanuit een aspect een perspectief naar dat geheel kijken. Het is een

[0:04:04] een eco systeem ansich en ik vergelijk het wel eens met een auto. Een auto is een rijdende ipad geworden. Had je vroeger de wegenverkeerswet in de machine richtlijn voor de veiligheid van het voertuig. Maar nu moet je ook kijken naar de software is er interactie verstoord. Een een voertuig niet op het netwerk of met andere divisies is niet complexiteit. Zie je ook terug in beleid in uitvoering en ook in toezicht en loopt ook tot samenwerking. Dus dat is ook de andere oproep die ik doe

[0:04:37] ook in toezicht, maar ook op de andere terreinen. We moeten een ICT. De telecom netwerken zijn zo randvoorwaardelijk geworden en hebben zo'n impact in ons dagelijks leven dat dat ook vraagt om fijnmazig

[0:04:51] toezicht en het beheersbaar houden van het netwerk met elkaar.

[0:04:58] Dankuwel. Ondertussen heet ik welkom de eer aan huis van het CDA.

[0:05:02] De heer Wolfsen.

[0:05:05] Dank u zeer en mevrouw de voorzitter, en Dank voor de uitnodiging de deze nieuwe Commissie van de kamer te mogen verschijnen. Nu al

[0:05:11] en mijn thema's die ik zou willen aansnijden. Die sluiten wel een beetje aan. Ook bij mijn bij de vorige spreken want ik had wat voorbereiden over omdat om het pakkend te maken en zaken die we recent hebben gedaan heb GGD datalek of het onderzoek naar tiktok of die Uber kwestie of slecht beveiligde ziekenhuis of noem maar op omdat het helaas aanschouwelijk is een heel pakkend is of het onderzoek naar de Belastingdienst zal er straks niets meer over zeggen.

[0:05:34] Maar ik dacht jammer dat VDL

[0:05:36] die die cyber hek die nog steeds gaande is nu een heel indrukwekkende is ook een actueel is jaar kunt u actuele dan. Dat kan ik niet noemen omdat er op dit moment nog steeds gaande is. En dan zie je dat ze cyber aanvallen das echt

[0:05:50] aan de orde van de dag. Deze komt de nieuwste meesten komen niet in het nieuws kan ik u verklappen.

[0:05:55] VNO die noemt het een van de grootste kwesties van het bedrijfsleven in deze tijd gisteren ook in het nieuws. Wij zeggen als autoriteitpersoonsgegevens omdat er bijna altijd persoonsgegevens mee gemoeid zijn.

[0:06:05] Het is een van de grootste kwesties van alle organisaties die die die ICT hebben en die data verwerken. Kijk ook eens naar hogescholen universiteitsziekenhuizen die zijn gemeenten die een lange tijd stil heeft gelegen zeer urgente kwestie. We krijgen als autoriteit persoonsgegevens bijna vijfentwintigduizend meldingen per jaar van beveiligingsincidenten zitten heel veel kleine tussen over een verkeerd bezorgde e-mails en dat soort dingen ook hele grote zeer nare beveiligingsincidenten die niet in het nieuws komen. Gelukkig altijd maar dierenwelzijn,

[0:06:39] Siena, bedrijfsleven en voor overheidsinstanties, maar zeker niet minder ernstig voor de mensen die er raakte en de persoonsgegevens van mensen die gehackt worden

[0:06:47] en wat we daarbij zien is dat het grote aantal een zijn een zeer ernstig. Maar dat ook vaak bij die heks hackers al vaak langer binnen zijn en dus tal van tevoren al de data verzamelen en lange tijd. Ik zeg wat huiselijk maar wat binnen aan snuffelen zijn zaken vastzetten of op de opzij zetten en dat is ook een serieuze kwestie. Wat we ook zien die hartenkreet, zou ik voor dames willen doen

[0:07:08] dat je dan bij dit soort lekker. Ik wil niet zeggen dat bij VDL speel er geen misverstand over mijn maar meer generieke opmerkingen bij leiding van bedrijven, grote organisaties, overheidsorganisatie bij departement. De kennis

[0:07:21] en de urgentie te vaak onder de maat is ligt ook al een taak van u nog naar richting departementen die hartenkreet, zou ik daar willen doen en met alle consequenties van dien niet bij de tweede kamer inmiddels hem heel goed dat u een vaste Kamercommissie dat u de krachten en kennis bundelt. Dat is zeer toe te juichen

[0:07:38] en dan gaat het bij lekker natuurlijk over integriteit en vertrouwelijkheid van gegevens. Elf het huiselijke zeggen we de beveiliging. Al die data is een van de kern beginselen als het gaat om gegevens bescherming naast rechtmatigheid, behoorlijke transparantie, doelbinding dat je zo minimaal mogelijk verzameld juist moet zijn opslag beperkingen zijn andere kernbeginselen natuurlijk

[0:08:00] die die zijn allemaal aan de orde bij dit soort zaken. Nou ja, het is niet voor niks dat het recht op bescherming van je persoonsgegevens vanaf één december tweeduizend negen een zelfstandig nieuw robuust grondrecht is geworden in Europa.

[0:08:14] Daarvoor was een soort onderdeel element van privacy met een zelfstandig nieuw grondrecht geworden. Dat is niet voor niks

[0:08:19] ga doen om de vrij autonomie van mensen op al onze burgers gaat om.

[0:08:25] Zal ik doorspreken?

[0:08:29] Kenny.

[0:09:25] Zullen we daar niet korter op geworden? In het nieuwe gebouw?

[0:09:30] Ja.

[0:09:33] Ik zei het gaat natuurlijk om de om de om de autonomie en vrijheid van van burgers zijn in een vrij land en gaat zelfs om eerlijke verkiezingen zijn ook al met data mee gemoeid natuurlijk. En zeker een het hele maatschappelijk leven digitaliseert gaat in een razend tempo en zeker voor Nederland is dat extra urgent geef Nederlandse hip-hop competitieve voordelen en veel nieuwe innovaties die de plaatsvinden zeer toe te juichen ook vaak. En als fantastisch wat allemaal gebeurt in de zorg of in de bedrijven.

[0:09:58] Dus dat dat spreken we nooit negatief over.

[0:10:00] Maar de grens tussen wat fantastisch dat dit kan wat ontzettend mooi op dit gebeurt

[0:10:05] en wat levensgevaarlijk wat er hier aan de hand is die grens die wordt per dag. Ook dun en is nooit zo dun geweest en zeker als er of algoritmen in het spel zijn slechts zomaar een distributeur element en kijk wat er bij de Belastingdienst is gebeurd. Dat is echt levensgevaarlijk. Niet voor niks. Een van onze prioriteiten en men zegt nog vaak jij ABN en en en algoritme dat dat gaat de samenleving veranderen. Nee dat is de samenleving aan het veranderen nu. Terwijl wij spreken waar afrondende opmerkingen. Mevrouw de voorzitter,

[0:10:35] inmenging in je grondrechten bij eigendom is het vaak simpel s kijken discussie over de boeren of bij lichamelijke integriteit kijk, corona

[0:10:43] en dan weet iedereen grondrechten. Er zijn twee manieren om erop in te breken. Dan kunnen we zelf doen als burger. Ja. Ik geef toestemming of u als volksvertegenwoordiger via wetgeving meer varianten zijn er niet en daarom is uw werk zo ontzettend belangrijk

[0:10:55] en ook zo ontzettend belangrijk. Ik kan nog een blikseminslag plaatsvinden. Allemaal van buiten komende oorzaken

[0:11:01] zullen we vandaag niet bespreken.

[0:11:03] Twee afronden dingen nog. En juist omdat het zo snel gaat om wel zo urgent is is tegenmacht

[0:11:08] rechtsbescherming goed toezicht buitengewoon belangrijk om de burgers te beschermen tegen grote techbedrijven en tegen overheidsinstellingen.

[0:11:18] Nou ja, u kent onze situatie

[0:11:21] bevoegdheden geen gebrek. Maar mensen middelen wel Verhoef ik tegen u te zeggen wanneer de vaak via Maurice moties dat uitgesproken zal ik vandaag over zwijgen, maar zowel urgente kwestie. Het Dank voor de steun die u de afgelopen tijd hebt gegeven, moet nog wel gerealiseerd worden,

[0:11:35] maar omdat dat niet zo gebeurd is. Maar bij u hoef ik daar niet meer van te overtuigen. Dat is buitengewoon prettig en dan het onderwerp. Mevrouw de voorzitter, wat nu wilt noemde het samenwerkingsplatform digitale toezichthouders hebben net afgelopen week een afspraak met ACM de voorzitter is hier ook aanwezig.

[0:11:49] En dan gaat om de u wetgeving die eraan komt de macht van grote techbedrijven zeggen als toezichthouder moet je krachten bundelen

[0:11:56] geen toezicht capaciteit verspillen en dat je achter elkaar aanloop kennis en ervaring delen u eenduidig adviseren op dat vlak.

[0:12:04] Dat is buitengewoon belangrijk wil niet zeggen van met de andere toezicht, bijvoorbeeld met de niet buitengewoon goed samenwerken zeer goed zelfs

[0:12:10] maar in dit platform hebben ons verenigd onder de op de grote techbedrijven ook samen goed adequaat en onafhankelijk toezicht te kunnen houden. Dat is de reden dat we onze krachten hebben gebundeld en verenigd.

[0:12:22] Helder Dankuwel.

[0:12:25] Ik wou beginnen met een rondje vragen van de leden. Als u graag kort en bondig wil formuleren zonder hele lange inleiding. En dan komen we allemaal aan bod en en natuurlijk even duidelijk aangeven aan wie u de vraag stelt. Ik dacht als er dan een een heel rondje doen en dan kunnen we even de beantwoording meneer als er kan.

[0:12:49] Dank u, voorzitter en Dank ook aan de heer Wolfsen, mevrouw van dijk, dat ze hun kennis met ons willen delen, hun inzichten

[0:12:55] de Commissie digitale zaken stuk opgericht omdat van de ene kant wat samenhangend willen kijken. Een aantal ontwikkelingen naar de andere kant wat proactiever

[0:13:06] en nou een het laatste te beginnen als we kijken naar de ontwikkeling zoals we zien dan dan zijn we vaak wat laat nou, zegt de heer Wolfsen zich aan bevoegdheden geen gebrek,

[0:13:16] maar des te meer aan middelen materiaal en en over het eerste, met name dus mijn vraag is

[0:13:26] is het zo dat als we voldoende bevoegdheden geven dat we dan

[0:13:30] met name de rol als het gaat om toezichthouder op hoe de overheid omgaat met data. Want daar gaat echt heel veel mis. Er is heel veel

[0:13:40] zaken gaan mis omdat de overheid zich niet houdt aan de afspraken. Dan zien we vaak dat de volgende onderzoeken en kan dat nou eens andersom. Hoe kunnen we dat nou proactiever organiseren

[0:13:50] middels toezicht middels toetsing middel in de een of andere vorm, zodat dat

[0:13:55] dat dat voorkomen wordt.

[0:13:57] Helder Dankuwel mevrouw gelikt,

[0:14:00] Voorzitter, ook van mijn kant Dank aan de heer Wolfsen, mevrouw van dijk.

[0:14:05] Mijn vraag gaat over toezicht en handhaving op het gebied van ecosystemen. Dus de mate waarin eigenlijk dat fijnmazige netwerk al dan niet ontwikkeld kan worden. Want ik merk ook. Het voelt soms als wel alsof we vanuit verschillende perspectieven aan verschillende knopjes moeten draaien. En ondertussen zoeken waar wie en wat zit ik vroeg mij af. Ik hoor net. Er is een platform opgezet om in ieder geval daarop samen te werken. Maar Hoezo. Waar zijn jullie de kansen nog om dit soort samenwerking te versterken. Misschien ook onderling, vooral als het gaat om de Europese ontwikkelingen in relatie tot nationale wetgeving en beleid voor mijn zoektocht. Ik ben heel benieuwd hoe jullie dat zien.

[0:14:45] Dankuwel, mevrouw publiek, mevrouw Kathmann.

[0:14:48] Dank u, voorzitter aan u. Beide eigenlijk de vraag want in uw positie peper schetst u allebei dat het heel urgent is dat we eigenlijk gaan zorgen voor meer regelgeving beleid

[0:14:58] misschien ook. Dus het versterken van toezicht, noem maar op. Nu komt er een hele hoop Europese regelgeving op ons af

[0:15:06] in die Europese regelgeving. Waar ziet u de grootste hiaten. Wat wij dus eigenlijk nationaal in Nederland nog als plus zouden moeten doen

[0:15:14] bovenop de regelgeving vanuit Europa. Die die op ons afkomt.

[0:15:19] Dankuwel. Mevrouw rajkovski,

[0:15:21] Dank Dank ook bij de voor voor de toelichting en voor de toegestuurde informatie ook vooraf.

[0:15:29] Ik was eigenlijk vooral nieuwsgierig naar wat gisteren uit het nieuws is gekomen over de intensievere samenwerking die jullie gaan doen

[0:15:36] en hun zin viel mij specifiek op dat ging over het kijken hoe we elkaar in handhavingstraject te kunnen versterken. Zou je daar een toelichting op kunnen geven over hoe dat eruit kan zien.

[0:15:47] Dank u wel, mevrouw van Ginneken.

[0:15:49] Dankuwel. Dankuwel aan u beiden voor uw aanwezigheid en toelichting. Mijn vraag is eigenlijk vooral gericht aan de heer Wolfsen, maar wellicht dat mevrouw van dijk vanuit haar perspectief ook op kan antwoorden. Hoe kijkt u aan tegen verdere opschaling van toezicht? Uw eigen rol daarin en samenwerking publiek-private samenwerking met met partijen in de samenleving bijvoorbeeld Ip obers die een deel van een toezicht taak zouden kunnen vervullen. Dus ik ben benieuwd naar uw visie daarop.

[0:16:21] Dankuwel. Meneer meneer aan huis.

[0:16:25] Dank

[0:16:26] ook Dank voor jullie komst hiernaartoe. Mijn vraag zit eigenlijk in een ideale situatie zou je zeggen. De huidige wetgeving die we hebben die die bord die grondrechten en niet techniek onafhankelijk moeten zijn, want we hebben nu veel over digitalisering en dan

[0:16:41] wat moet er dan extra doen. Mijn vraag is op drie niveaus. Als je kijkt naar de wettelijke basis die wellicht de handelingskader voor uitvoerende organisaties en de onder de echte uitvoering.

[0:16:55] Waar zitten die hiaten. Dus welke knoppen zouden we moeten draaien om het geheel toch meer een balans te krijgen.

[0:17:06] Dankuwel. En als de Commissie mij toestaat, wil ik daar nog een vraagje aan toevoegen namens PVV. Dat sluit aan bij op wat mevrouw Dijkhoff al vroeg dat nieuwe samenwerkings verband

[0:17:18] SD twee. In welk opzicht is dat anders dan de samenwerkingsvormen die jullie al die jaren hebben eigenlijk in welk opzicht is die anders of gaat die anders worden.

[0:17:31] Wie mag ik als eerst het woord geven?

[0:17:34] Volg mij.

[0:17:47] Er zijn veel vragen gesteld over welke even beginnen Europa hoe kunnen we dat beïnvloeden zorgen daarover laat ik dat even in zijn geheel nemen. Hoe kunnen we

[0:18:00] pro actief hierop zijn. Hoe kunnen we voorkomen. En waar zien we nog punten voor verbetering

[0:18:13] vanuit digitale wet en regelgeving komt zo'n beetje achtennegentig procent uit Europa en dat kan ook niet anders. We zijn er een een geheel waar productendiensten.

[0:18:29] Op een goede manier moeten we moeten samenwerken en het beïnvloeden van Nederlandse standpunten in Europa, maar ook voor de industrie en vanuit economisch oogpunt is natuurlijk ongelooflijk belangrijk

[0:18:43] waar ik in ieder geval verbetering zie en waar een hele goede lobby. Ook heeft plaatsgevonden vanuit Nederland is juist op dat terrein van cyber en cyberveiligheid was het vroeger zo dat mobiele apparaten en fiches veilig moesten zijn. Ze mochten niet ontploffen is juist ook Nederland. Die heeft gelobbyd met een aantal andere landen ook Duitsland sterk erin om ook cyberveiligheid onderdeel te maken van die van die van die apparaten apparaten. Het is tegenwoordig allemaal smart. En als het smart

[0:19:23] moet zijn. Een smart City een smartphone.

[0:19:27] De smart Watch smart huis tuin en keuken ziet er nu eenmaal ook het aspect aan van

[0:19:34] nou ja onzichtbaar koppelingen aan het netwerk voor een burger vaak niet te zien. Maar die koppelingen zijn er met ook de nodige risico's. Dus die lobby op het gebied van cyber en cyberveiligheid en ook het inrichten van die National cyber certification soort die die dus op basis van producten. De Cloud

[0:19:57] maar ook op het gebied van de ontwikkeling van vijf G en ook cyber eisen stelt gaat helpen zitten midden in de voorbereiding daarvan en beïnvloeden. Ook op dit moment vanuit de departementen natuurlijk ook vanuit beleid om te zorgen dat daar de goede certificerings schema's komen en nogmaals certificeren is faciliterend aan toezicht en zo voorkom je al wat meer als er kan zij God je zit altijd helemaal aan het einde. Ja. Als je aan die voorkant al regelt en goede afspraken kunt maken over veiligheidseisen scheelt dat incidenten sowieso. Dus dat is een punt als je het hebt over Europa. Dan spreekt mij enorm aan de gedachten over ecosystemen die werd gesteld.

[0:20:49] Ongelooflijk belangrijk om te denken ook van een uit een ecosysteem

[0:20:53] om de ontwikkeling op de Cloud

[0:20:54] overigens ook binnen Europa ongelooflijk belangrijk dat er goede eisen worden gesteld aan de Cloud. Ook daar hebben wij altijd voor gelobbyd. We hebben nu nog als toezichthouder agentschap telecom reactief toezicht op de Cloud straks met Europese regelgeving en verandering wordt dat proactief

[0:21:13] kunnen we niet alleen binnenkomen als een incident is geweest, maar ook vooraf. En nogmaals als en C a gaat ons dat ook helpen. Maar die Cloud is ongelooflijk belangrijk vinden daar incident en te plaatsen. Je kunt niet alleen naar de Cloud kijken. Maar je moet ook naar onderliggende systemen kijken. Het gaat niet alleen om de hardware. Het gaat ook om de software. Het gaat om de interactie en het aantal aan volgens oppervlakte zeg ik wel eens waarop het mis kan gaan die apparatuur in tweeduizenddertig een onderzoek van tekst jury zijn er honderdvijfentwintig miljard apparaten die aansluiten op het internet

[0:21:52] en die kunnen mis gaan door menselijk handelen.

[0:21:55] De firmware. Het netwerk je wifi overal zitten wat dat betreft zaken waarop het mis kan gaan.

[0:22:04] Ik wil ook al tegen de Commissie zeggen we kunnen veel voorkomen wat ik al zei, met wet en regelgeving en met certificering. Maar alles op te lossen valt niet. Er zullen altijd moeten rekening houden in deze digitale wereld dat er zaken mis kunnen blijven gaan. Dus dat is denk ik ook goed om tegen burgers te zeggen je kunt het net van wet en regelgeving niet totaal sluitend maken

[0:22:32] en dan over de samenwerking. Nou ja goed wij zijn niet onderdeel van het platform, maar uiteraard werken wij graag samen met het platform. Want wij zijn een toezichthouder. Ik geloof in kijken naar dat stelsel naar dat ecosysteem. Je kunt nogmaals niet van one Point of View zit toevallig meneer Wolfsen naast. Je kunt niet zeggen. Ik kijk alleen vanuit privacy en daarmee heb ik het veiligheids issue geregeld. Als je het de data van je het data genereert vanuit een voertuig

[0:23:08] en vanuit de bestuurder kun je niet zeggen. Goh. De auto is veilig. Nee. Je zult altijd moeten blijven kijken ook die andere perspectieven meenemen. Ook de software en ook andere en dat vraagt dus ook om die samenwerking digitalisering is een horizontaal onderwerp dat sectorale met sectorale kennis gevoerd moet worden. Dat is misschien goed ook voor uw te weten dat de rijksinspectie diensten bezitten vormen met elkaar de rijksinspecties ook een Raad daar in staat

[0:23:40] idee een digitalisering is ook een aparte portefeuille waarop we samenwerken en kennis uitwisselen, met name op twee terrein op dit gebied. Op het gebied van artificial Intelligence hebben we een gezamenlijke werkgroep met lessons. Learned wet regelgeving bespreken we daar casussen bespreken we daar om voor elkaar te leren en ook op het gebied van cyber en ook de markt toezichthouders maken onderdeel uit van deze werkgroep. En dan heb je eigenlijk heel toezichthoudend. Nederland vanuit de sector markt is toezichthouders en rijksinspecties verenigd om met elkaar te leren. Dus dat is de bijdrage die wij daar ook in leveren elke trekkende rol innemen als en verantwoordelijkheid nemen als agentschap telecom. Daar heb ik nog niet alle vragen beantwoord. Maar als ben ik zolang aan het woord en vind ik niet netjes voor meneer Wolfsen. Dus ik stop nu even want hij komt waarschijnlijk ook heel veel van de antwoorden weergeven en desnoods vullen we elkaar aan. Dan kunnen we gelijk de mooie samenwerking ook laten zien. Dat lijkt me een goed plan Dankuwel meneer Wolfsen.

[0:24:43] Jij ziet u de goede samenwerking in actie. Inderdaad ja.

[0:24:46] En eigenlijk groot. De van uw vragen begonnen bij de Azerkan tot mijn laatste dag van waar kun je wat meer samenwerken en baseer je hiaten in Europa. Wat kunnen wij als kamer meer doen en de proef de hoe bij bij u en en de Europese wetgeving die eraan komt

[0:25:00] en het begin dagen heel heel simpel. Ik zei lang begin jij als burger kunt u zelf toestemming geven voor inbreuk op je grondrechten of u doet als volksvertegenwoordiger meer smaken zijn er niet.

[0:25:09] En wat natuurlijk vaak gebeurt, is de wetgeving worden aangenomen die dan op zich heb je niet onmiddellijk in de gaten dat er heel in de uitvoering

[0:25:16] heel veel data aan te pas komt

[0:25:18] dat het in de kamer nauwelijks aandacht krijgt daardoor of zelfs wijze van werd chemisch advies helemaal niet krijgen omdat men zegt het gaat niet onmiddellijk om data. Maar dat er

[0:25:26] ik noem was van stelten wetgeving en die gaat eigenlijk die die die die conclusie niet als het gaat om grondrechten en de uitvoering wordt er algoritme ICT ingezet en komen dan heel veel data aan te pas.

[0:25:38] Dus als als zowel aan u kunnen geven. Vraagt daar veel meer aan op door de gegeven worden aan om hoe gaat u dat doen? Belastingdienst. Hoe bestrijdt u eigenlijk fraude zet u de algoritme bij India. Hoe zit het in elkaar

[0:25:51] en dan zou ik ook het dubbele geven zonder minister zegt nou ja dat is geheim.

[0:25:55] Dat zal niet accepteren. Dat doet, maar in een besloten vergadering, maar legt er in beslotenheid uit van u mag alles weten en overal bij een alles zien. Maar soms is het verstandig om in openbaarheid te doen. Doe dat in de besloten en zelfs een stuk Commissie stiekem overleg over de werk van de AIVD met de minister van binnenlandse zaken met de premier.

[0:26:11] Dus je hoeft niet openbaar. Maar de wel op doorvragen gewoon op doorvragen. Dat is een

[0:26:16] twee als die wetgeving in Europa loopt en de begrijp er ook een van uw kerntaken is komt wetgeving aan gebied van Arie.

[0:26:23] De de dit is de Market act en dus de om de de poortwachters noemen dat wel de de grote platformen video's zoekmachines en noem maar op en verkopen verkopen.

[0:26:33] Dit is de services act en gaat niet om de rechten van de burgers in veroudering. Dat komt er allemaal aan.

[0:26:40] Dat is dat. Dat is wetgeving van Europa. Dat vond ik Ardennen goedgekeurd. De Europees Parlement komt de Raad van ministers, de wetgever en Europese Raad van ministers en het Europees Parlement. Alles wat de minister daar doet,

[0:26:51] moet die verantwoording afleggen in het Nederlands Parlement komen regelmatig hier de afgelopen jaren. En dan wordt er een Europese wet en zegt u ja hoe heeft dit kunnen gebeuren. Bent u net iets te laat om nu op te agenderen. Traag en eerder die moet het agenderen als de in het proces wordt genomen. De Europese Commissie is de initiatiefnemer

[0:27:09] die die begint met een concept.

[0:27:11] Dan komt er in bespreking tussen de Raad en het Parlement, en dan met nu onmiddellijk ook al AZ hier agenderen op spreken. Wat gaat u zeggen in Brussel. En wat we zien is veel verliefde wetgeving komt soms uit verschillende kokers is niet goed op elkaar afgestemd. En dan zie je wel dat het naar de handel economisch perspectief.

[0:27:28] Wat er iets ondermijnt. Wat een andere koken wordt gezegd dat willen manier dan tast onze kernwaarde aan hier agenderen over spreken en de inbreng bespreken. En wat gebeurt er in Europa

[0:27:38] en dat en de die grote onderwerpen die ik net noemde en die hebben natuurlijk allerlei verschillende invalshoeken en daarom werken we nu ook een platform gaan we samenwerken. Want soms gaat om consumentenbescherming. Soms gaat het om bijna altijd data bij een persoonsgegevens, vooral van D als hebben bij een spel. Ze gaat om grondrechten, bescherming. De dienstverlening. Alle alle financiële diensten die digitaliseert ook. Dus ze moeten de zorgplicht natuurlijk goed worden nageleefd.

[0:28:04] Vaak gaat het om heet speech of allerlei dingen die je commissariaat voor de media en daarom is het goed dat de wetgever niet goed samenwerkt tussen verschillende kokers dat we in Europa goed wordt samengewerkt. Maar dat bijbels toezichthouders goed samenwerken, zodat er geen toezicht capaciteit wordt verspild aan de u ook eenduidig kunnen adviseren en u erop kunt vertrouwen ook en daarom hebben we mekaar opgezocht waarin al die veranderingen zit ik met toezichthouders en vaak onafhankelijke toezichthouders. Er moet natuurlijk niet tussen wal en schip raken of dat er weer een nieuwe toezichthouder komt. Dat krijg je ook een versnippering. Dat is de reden waarom we ook als toezichthouders onze krachten bundelen. Maar daar kunnen wij meer doen. Dat doen we de kunt u meer doen. Geef ik als advies doorvragen

[0:28:44] en dan kan ook mevrouw waarin ik er vroeger nog vanuit bedrijven zelf kan ook publiekprivate en die in de de uitgifte. De functionaris gegevensbescherming is zit alles certificerings mechanisme

[0:28:54] primair is diegene die data verwerkt of die een telecom provider is die is zelf verantwoordelijk voor het naleven van de wetgeving

[0:29:02] zelf verantwoordelijk voor het in acht nemen van grondrechten van mensen zijn allerlei interne mechanisme voor. Dat moet op orde zijn.

[0:29:09] We moeten het bedrijfsleven worden zijn. Daarom pleit ik ook zo norm voor dat ik kennis in de boord van bedrijven op orde zijn raden van toezicht op orde is te vaak echt onder de maat zeg maar daar hebben we iemand voor en bij de ict-afdeling en dat zeggen ze nooit meer geld en er zit allemaal de bodem, de Raad van toezicht, de Raad van commissarissen verstandig van geld,

[0:29:27] maar bij dit onderwerp nog wel. Er is iemand voor dat is dat is onverantwoord

[0:29:32] en dat maar dat geldt ook voor departementen op de in de leiding van departementen moet die kennis ook zitten dus onverantwoord om daar mensen te benoemen omdat niet iemand de benoemen lag het negatief zeggen die er geen verstand van heeft. Dat zien we nog wel

[0:29:45] niet iedereen of en je hoeft u geen programmeert te kunnen programmeur te kunnen zijn. Maar dat moet echt van alle lagen moet dat goed op orde zijn. Kunt u enorm aan bijdragen? Door te vragen naar toezicht te behouden,

[0:29:55] kunnen wij natuurlijk ook doen en dan ja zo moet je het allemaal vullen elkaar aanvullen.

[0:30:01] En als dat hele mechanisme goed werkt dan hebben we het

[0:30:05] dan krijgen we het langzaam op orde met is het is echt het is echt urgent. Dus echt urgent.

[0:30:12] Dankuwel mevrouw van dijk nog aanvullingen of dingen die.

[0:30:18] Ik kunt natuurlijk een aantal vragen nog helemaal niet beantwoord. Dus ik heb natuurlijk even aantekening gemaakt maar even interessant nog de ethiek al dit. Die werd genoemd, of dat ook helpt.

[0:30:32] En ja daar geloof ik in. We moeten met elkaar een sluitend systeem krijgen en daar is de ethiek of dit ook van belang, zoals eerder voor gepleit. Ook in de media en wij hebben dat ook van harte ondersteund. Ook als onderdeel om een sluitend systeem te krijgen. Ben ook of dus ook eens met heer Wolfsen. Dat je ziet dat ook in het bedrijfsleven. De kennis, de operationele kennis van Tea, de koppeling daarvan aan nieuwe technologie, aan nieuwe industrie, industrie. Vier punt nul. Hen noemt men dat wel een hele nieuwe ontwikkeling waar de verbinding van irriteren aan het internet. Wat je ook kunt inzetten in je productie proces kan veel voordelen hebben, maar heeft ook weer kwetsbaarheden in zich.

[0:31:24] En nogmaals zo'n uit die dit zou heel goed onderdeel uit kunnen maken van het geheel. Het zal niet toezicht vervangen,

[0:31:33] maar de zelf de verantwoordelijkheid van een sector zelf wij ons primaire toezicht zit, met name op de vitale infrastructuur,

[0:31:43] de grote telecom operators en de energiesector, waarbij verantwoordelijkheid voor nemen en ik kan ook zeggen dat is ook een hele volwassen professionele sector

[0:31:53] die ook al. Dit maakt ook onderdeel van uit in dat zal je ook breder kunnen uitrollen high Tea op. Het is dus dat zou mijn antwoord daar ook op zijn dat nog even als aanvulling.

[0:32:07] Dankuwel

[0:32:09] en de rest van de vragen had beantwoord. U mag vervolgen.

[0:32:18] Dan is er nog vragen over hoek krijg de balans dat passen. Ik heb daar al een paar dingen over gezegd.

[0:32:30] Hoe krijg je balans. En als je het hebt over balans. Dan gaat het over politiek beleid uitvoering toezicht. Laten we dat met elkaar de actief update. Ik heb al ik pleit er net al. Het is een fijnmazig systeem. De digitale mijn poort die vraagt ook om een fijn matige aanpak ook weer systeem is met elkaar met iedereen zijn eigen rol. Het zou goed zijn als er ook een goede print komt, zal ik het maar even en gewoon een digitale print van hoe organiseren we dat nou in Nederland. Want je krijgt allerlei nieuwe politieke vragen. Daarom ook deze Commissie. Je krijgt nieuwe beleid vragen. Je krijgt een koppeling. De de energietransitie en de digitale transitie zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Je kunt niet klimaatdoelstellingen halen zonder dat je ook digitaal in transitie zit. Die is faciliterend aan die energietransitie. Dat is een nieuw vraagstuk. Ook in politiek beleid uitvoering en dus ook in toezicht. Je zult dus rekening mee moeten houden. Digitalisering is zo wat ik al zei randvoorwaardelijk.

[0:33:45] Het is zo'n impact in het leven of je nu nou ja je gaat stemmen. Je woont je leeft. Alles is afhankelijk zestien september View.

[0:33:54] De NS lag plat was de telefoons niet meer bereikbaar en je ziet wat een impact. Dat heeft in de dagelijks leven. Dus dat vraagt om nieuwe beleid. Vraag en daar moet dus balans inkomen die zullen we ook met elkaar moeten ontdekken. Waar liggen die nieuwe beleidsterreinen. En wat betekent dat dan ook voor de rest in de keten en zo krijg je ook balans met elkaar. Maar dan moet je het wel met elkaar organiseren. Ik zeg dan mails dan moet je het hele systeem. De rol system minder bloemen moet je hebben om zo'n onderwerp te agenderen en van alle perspectieven te bekijken en dan hoe ga je Europa beïnvloeden, hoewel betekent dat voor nationale wet en regelgeving. En hoe werk je dat dan verder uit. Nou binnenlandse zaken is stelsel verantwoordelijk. Dus het is ook goed denk ik om die taak ligt daar ook om tegen binnenlandse zaken te zeggen en verantwoordelijk voor dat digitale stelsel in Nederland. Ik heb daarin mijn positie en peper ook kort iets over gezegd om een goede print te maken. Lange termijn visie daarop een toekomstvisie. Hoe organiseren we dat nou met elkaar? Dat wilde ik over het woord

[0:35:07] balans waar u nog vroeg uit dit antwoord meegeven.

[0:35:12] Dank u wel een aanvulling van meneer Wolfsen.

[0:35:15] Mag ik een puntje aan van heb ik een beetje laten liggen. Ik heb het wel genoemd, maar de kwam nog even op geïnspireerd door mevrouw van dijk door door die balans. En als u een tip van uw vrachtwagen geef ons advies en

[0:35:26] ik zei al u kunt voor alles en nog wat toestemming geven om grondrechten van mensen onder inbreuk op te maken om een hele goede redenen vanzelfsprekend om het land veiliger te maken en noem maar op.

[0:35:37] Maar waar nog wel.

[0:35:38] De vaak een een ja ze is als om de concreet een rechtsbescherming van mensen. Soms zijn gaan die inbreuken heel ver, zeker als er digitale

[0:35:47] die digitalisering aan de orde is als de programma's worden gebruikt, als hiervoor gebruikt

[0:35:52] nog maar één keer dan die toeslagenaffaire dat dat dat er allemaal mensen met een dubbele nationaliteit voor de rechter stonden de hele dag naar de keek en rechter verder niet naar de rechtsbescherming van hoe word je geselecteerd? Wie wordt er gecontroleerd? Wie wordt er aangenomen? Wie krijgt er wel of geen hypotheek. Wie komt er niet uit een algoritme bij een selectieproces. Hoe zit dat in elkaar. Hoe is de rechtsbescherming daartegen.

[0:36:14] Dat is ook dat kan ook nog echt versterking gebruiken als je het ontdekt of wij zien het dan dan kun je er wat aan doen. Heel veel mensen weten dat gewoon niet. En die weten niet waarom ze wel of niet worden aan om je computer thans Michel.

[0:36:28] Dat kun je niet zien.

[0:36:30] Dus dat hij dat als u

[0:36:33] toestemming geeft voor ingrijpende inmenging in grondrechten van mensen

[0:36:38] vraagt er ook altijd door van hoe is de rechtsbescherming hier eigenlijk geregeld.

[0:36:43] Daar zit ik nog te vaak.

[0:36:44] Ja.

[0:36:47] Dank u wel. Zijn er aanvullende vragen meneer als kan.

[0:36:51] Ja. Dank je. Voorzitter over dit onderwerp natuurlijk in het verleden vaker over gesproken bij de reportage vanuit de autoriteit persoonsgegevens.

[0:37:00] Er zit altijd die of tenminste we hebben te maken met met de fysieke wereld en we hebben te maken met de wereld van algoritmes de wereld van mensen die selecties maken die allerlei

[0:37:12] eigenschappen van mensen of of objectieve Duitse het ook kunnen noemen.

[0:37:18] Nou is het zo dat als je natuurlijk

[0:37:21] ergens uitgehaald wordt. De politie houdt je aan. Dan heb je het recht om te weten waarom er is op basis waarvan. Waarom houdt u mij aan. En wat zijn de redenen. En wat is de basis voor het feit dat u mij vraagt iets te laten zien, tenzij dat

[0:37:38] de select gebeurt er maar maar in beginsel is het zo dat als je natuurlijk

[0:37:43] is het zo dat bij de toeslagen. Ik noem dat geen affaire, maar meer een misdadig gedrag.

[0:37:50] Er is nooit aangegeven op basis waarvan iemand geselecteerd werd en zou dat nou niet een soort basisrecht zijn dat als de overheid je ergens uit selecteert en dus nadere informatie vraagt

[0:38:02] is dat je weet op basis van welke eigenschappen. Welke informatie jij nou specifiek deze nadere controle krijgt, moeten we dat niet vastleggen.

[0:38:13] Helder

[0:38:14] roze.

[0:38:16] Jazeker. Dat zou heel goed. Zeker in de de APG zitten als je gebruik maakt van algoritmes

[0:38:23] dan moet je dan aan mensen melden moet je ook zeggen wat een logica zijn algoritmes een beetje generiek van gaat dat soort type mensen extra controleren moet dan ook een

[0:38:32] als je onderscheid maakt tussen mensen moet er ook een objectieve rechtvaardiging voor zijn natuurlijk. Je kan zelfs soms op nationaliteit zijn als er voor bepaalde landen andere regels gelden dan voor andere landen kan dat als een objectieve rechtvaardiging.

[0:38:46] Maar je moet weten op basis van je waarvan je verdachte bent nu al terecht, zegt mijn ogen op basis waarvan je wordt wat extra wordt gecontroleerd en dat wordt vaak niet gemeld. Dat zie je ook in de rechtspraak terug en door de bekende kwestie met het inlichtingen bureau. En wat voor gemeente werkt. Dat is gewoon onderdeel van de gemeente. Maar dan zegt dat ben je. Ik kreeg een tip van het inrichting door. Nee.

[0:39:03] Hier ben je zelf.

[0:39:06] Er is iemand die voor jou werkt en dan zie je de rechtspraak trouwens ook terug en zag er kwam een tip van het inrichting bureau binnen. Dat is toch heel raar.

[0:39:13] De en dat is omdat mensen ontmoeten zich moeten verhouden tot hoe dat werkt

[0:39:18] en en heb je gewoon recht op een alleen maar dan moet je het wel weten

[0:39:22] maar je krijgt natuurlijk vaak een melding van een wordt er beschikking genomen over nodig kan niet schelen waarover nou subsidie gehouden over iets anders en staan onze bezwaren clausule en dan maar er wordt er alleen gekeken of de die beslissing zelf juist is

[0:39:36] de selectie. Hoe je bent gekomen

[0:39:39] tot deze beschikking of tot

[0:39:41] dat staat er vaak niet anders zal je in de huidige tijd misschien met serie waarop te denken

[0:39:46] misschien een dubbele beschik de clausule. Er ontmoeten ze de u bezwaar tegen de

[0:39:51] beslissing en shirts zeg maar dus wel of geen subsidie wel of niet gecontroleerd, want dit dit

[0:39:56] hebt u bezwaar tegen de wijze waarop u bent geselecteerd. Dan moet je naar de autoriteit persoonsgegevens kreeg een bezwaren voet naar de rechter omdat je daar mensen op attendeert en dat gebeurde niet. Dus eigenlijk word je ook gebrekkige geïnformeerd. Vind je die bezwaarclausule een beetje op verkeerde been gezet,

[0:40:10] want het dat richt zich alleen een beslissing die zelf is die beslissing. Juist

[0:40:13] en en dat moet zich dat hele recht moet zich dat verhouden

[0:40:18] tot die digitalisering en daarom is ook mijn tip aan u als u

[0:40:22] wetgeving krijgt die niet onmiddellijk.

[0:40:25] Leidt, tot.

[0:40:26] Inbreuken. Maar die in de uitvoering wel kan leiden tot enorme grote data verzamelingen

[0:40:31] vraag daar dan op door Raad van State heeft ook naar de toetsingskader aangepast. Voor het toetsen van nieuwe wetgeving gaat er nu ook actief doen. Maar die wetgeving zien wij bijvoorbeeld aan weer niet. Er wordt gezegd dat het in de uitvoering dat ze latere en terwijl dan dan bij zou er dan vooraf kunnen voor kunnen waarschuwen van let op vraag waarop door zet zet uw Arie in bijvoorbeeld aan die wet uit te gaan voeren. Dat zie je dan pas later in de uitvoering. Dan is het vaak al te laat

[0:40:55] en en daarom worden mensen af en toe nog gemangeld en hebben geen idee

[0:41:00] van wat er precies gebeurde. Ik zal er nu niks over zeggen. Maar binnenkort op een paar weken hopen dat dat onderzoek naar een verlengde van de Belastingdienst naar de SP en het fraude signaleringssysteem zitten heel veel mensen zaten erin. Na alle Kevin beginselen die ik net heb genoemd, zullen daar ook voorbijkomen. Zo te zien in het onderzoek.

[0:41:16] Ja dat dat dat is dan wat gebeurt dan.

[0:41:22] Een aanvulling van mevrouw van dijk,

[0:41:23] Ik wil nog even op het gebied van artificial Intelligence zeggen terecht dat natuurlijk hier ook naar soevereiniteit van burger en rechter wordt gekeken.

[0:41:33] De andere kant wil ik u ook meegeven.

[0:41:38] Dus korter is een korte

[0:41:40] de onze ontwikkeling meegeven dat ik info zie dat artificial Intelligence eigenlijk al steeds meer naar de die Churchill Age verschuift en daarmee bedoel ik dat de adoptie van een uitbreiding in alle sectoren zorg landbouw gaande is en dat niet altijd natuurlijk de rekenkracht. De dataopslag zaken van persoonskenmerken heeft, maar ook het productieproces kan versterken en je ziet dus dat je beide kanten van artificial Intelligence goed in ogenschouw moet nemen. En als je vanuit politiek of beleid daar maatregelen op wil nemen ook iedere keer goed moet kijken over wat voor een set van gegevens gaat het nu. Dat wilde ik nog even zeggen want anders krijgen we een schrikbeeld dat alleen maar zorg en ellende kan veroorzaken. Ik wil hier ook pleiten dat het ook heel veel kan brengen.

[0:42:45] Een aantal opmerkingen komt ook een beetje geluk tegemoet aan alle vragen die u ook had gesteld en die dat dat samenwerken dan soms word je als burger getroffen. Inderdaad als als gewoon consumenten was gebruiken soms als burger in je grondrechten soms zo'n groot tech platform dat stupide aanbieder dat de digitale wereld in de oude weer. Dat is gewoon dat is hetzelfde. Dus geen andere wereld. En dat is een een wereld en daarom is het heel goed dat je je burger als consument goed beschermd. Dat je een burger in zijn grondrechten goed beschermd als gebruiken van allerlei telecom aan providers dat dat zijn geen gescheiden werelden en daarom is ook de dat samenwerking toezicht en eenduidige wetgeving er zo ontzettend belangrijk en wat een Europa op die wetgeving gebeurt, dan zie je dat soms in verschillende wetgeving verschillende termen worden gebruikt is natuurlijk ook funest en dat is dat zou ik u willen vragen let erop dat eenduidige taal, eenduidige normering, eenduidige rechtsbescherming. Dat zijn geen scheiden wereld. Dat is een op een het de digitale. Er is geen andere wereld.

[0:43:47] Nog in aanvulling op de eisen voor autoriteitpersoonsgegevens jasje om privacy zijn eigenlijk nagenoeg dezelfde heb je het over veiligheid en cyberveiligheid. Dat is je moet eigenlijk dezelfde maatregelen treffen als organisatie wil je aan voldoen. Hetzelfde type welke verkeersgegevens het ook. Welke data uit. Ook betreft dus dat is nog goed te beseffen. Daarom is ook die samenwerking zo van belang dat je daar op een goede manier naar kijkt en dat verenigd.

[0:44:21] Dankuwel. Ik kijk even naar de tijd zijn er nog prangende vragen. Mevrouw rajkovski.

[0:44:27] Dankuwel. Een vraag aan mevrouw van dijk. Ik zag ook in het stuk nog eens na gestuurd dat u op beoogt toezichthouder bent voor de Europese cyber security act en onze digitale infrastructuur staat natuurlijk dagelijkse om de aanval van mensen die daar graag wat mee willen of wat op willen installeren.

[0:44:47] Kunt u wat vertellen over misschien samenwerking met het NCRV en waar u nog tegenaan loopt.

[0:44:54] Ja

[0:44:56] ik zeg wel eens tegen het en C C en C. Eigenlijk bedekken we zo met elkaar het gehele zicht op de digitale stelsel. Want daar waar een incident is in de operatie treedt het NCRV op. We hebben ook overleg met elkaar om te voorkomen en ook het vergrootglas te leggen op waar aan de hand van incidenten vraagt dat dan voor ons om nog eens eventjes de focus te leggen want systemen zijn veel groot bijvoorbeeld van telecom operators honderden systemen waar ga je dan kijken en dan helpt juist ook de blik van het etc, maar ook samenwerking met inlichtingen diensten, daar waar nodig in het kader van de telecom security en aangescherpt toezicht. Dus die samenwerking is goed. We hebben daar gesprekken over en het kan altijd beter natuurlijk

[0:45:56] maar niet alleen met NCRV ook belangrijk bij economische zaken Digital first Center, die ook de voorlichting doet aan de bedrijven en zo zie je dat even dan even in die driehoek deed die C en C C. Wij als de reguliere toezichthouder ook dat die samenwerking van van belang is

[0:46:15] dus.

[0:46:16] Wordt. Herkend.

[0:46:17] Ik zag ook mevrouw koopman.

[0:46:21] En ik wil geen politieke vraag

[0:46:22] vragen stellen de zo is niet bedoeld. Maar waar economie van beetje mee worstel hier als lid van deze Commissie is met ook de vragen die u heeft van ga wat meer als pitbull eigenlijk ook acteren en we willen natuurlijk heel graag. Wilt u als toezichthouder heel goed uw werk kunt doen.

[0:46:38] Maar daarvoor is het soms heel lastig om dat allemaal goed te kunnen doen en betere wetgeving te maken en echt die grip te krijgen. De hoe het systeem nu is ingeregeld en er loopt nu natuurlijk ook een vraagstuk moet je een minister van digitale zaken bijvoorbeeld krijgen of niet.

[0:46:56] Heeft u daar een mening over over hoe wel wat u zou helpen als we een aantal veranderingen inbrengen, zodat we ook makkelijker sneller tot zoals mevrouw van dijk het noemt, een print of een grond plaat kunnen komen.

[0:47:11] Een mening. Heeft u vast wel. Meneer.

[0:47:14] Ik heb van mening geen gebrek en geen politieke vraag in de tweede kamer is toch vrij bijzonder

[0:47:21] meer de seks de ik snap ik snap een grapje vind ik lastig op zich want de de ene kant omdat ik omdat het zo de digitale wereld en zeg maar de gewone willen ze zo logisch met elkaar verbonden dat je het niet apart moet zetten. Want anders dan dan is het net als in bedrijven van de hebben we iemand voor.

[0:47:38] Dus dan organiseert bij je weg en dat dat dat dat dat zet mensen niet in de verantwoordelijkheid waar ze voor zijn en dus in raden van toezicht of in bestuurder van bedrijven of een de leiding van ambtelijke organisaties of van de grote uitvoeringsorganisaties moet iemand zitten die er echt in portefeuille heeft.

[0:47:55] Je zou zeggen op landelijk niveau in een kabinet hoort dat eigenlijk ook van geen ik een keer de vraag horen stellen die een van de commissievergaderingen. Ja. Wie is er erg van dat de overheid de APG in naleefde scherpe vraag. Zo zou ik zelf nemen. Dus er zou een minister zich persoonlijk moeten aantrekken en tegelijkertijd

[0:48:14] hoort ook bij elke minister moet zich daar eigenlijk aantrekken en elke

[0:48:19] en hoeveel je hoeft geen programmeur te kunnen zijn. Maar dat er in die andere de leiding van al die departementen wel iemand zit die daar verstand van heeft

[0:48:26] en u gaat als kamer zich specialiseren. Wat ikzelf heel goed vinden wat ik doe met Financiën en met buitenlands beleid en met dat is heel goed,

[0:48:33] maar daardoor moet ik weer niet. De verbinding verliezen met

[0:48:36] andere commissies die zo bijna soms dat samen moeten doen naast die Europese wetgeving. Dan kun je aanvliegen van uiteenzetten van consumentenbescherming of van eerlijke concurrentie of financiële dienstverlening of dat soort dingen.

[0:48:49] Maar dan moet je ook van de uit de digitale wereld in. Ze zijn dus het is dus ook geen eenduidig antwoord, maar het moet echt gewoon woon worden.

[0:48:58] Ik moet niet meer bijzonder worden. Laat het andersom zeggen. Het is onderdeel van ons dagelijks werk

[0:49:03] en als we het over de NCTV van uw laatste debat over had in de kamer. Dat is gewoon ja

[0:49:08] dat gebeurt allemaal digitaal en dan moet iemand die denken alles digitaal is dat is dat is iets anders. Nee dat is

[0:49:15] digitaal is het nu. En ook een zinnen als via gaat de wereld veranderen. Nu is de wereld aan het veranderen. Het is nu gaande

[0:49:24] en dus niet niet trekken naar je toe

[0:49:26] en ik vind het lastig om te zeggen ik vind ik ontzettend goed. Niet om onnodig vriendelijk tegen te zijn dat er nu dat het als specialisme. Nu is bij u als deze vast Kamercommissie.

[0:49:37] En hoe je dat op kabinet niveau belegt dus ook. Ik zou er wel zeker over in gesprek gaan met nieuwe

[0:49:42] een nieuwe cabaretier. Wie is er van bent u bent er allemaal van. Maar wie trekt het zich in het bijzonder aan?

[0:49:49] Helder. Dank u wel, mevrouw van dijk.

[0:49:51] Dat ze

[0:49:52] de zijn heel evenwichtig gewogen antwoord ga ik helemaal niks aan afdoen. Alle afwegingen kan ik allemaal mee. Maar als u het mij persoonlijk zou vragen geef ik ook even het maar niet politieke antwoorden zou ik zeggen. Nee

[0:50:06] niet doen.

[0:50:08] Juist omdat de verantwoordelijkheid digitalisering. Ja dat is onlosmakelijk zo in alle facetten van het leven dat ik vind dat het die aandacht moet krijgen ook juist sectoraal en dat neemt niet weg dat ik het heel goed vind dat er wel apart in de tweede kamer een Commissie digitale zaken is gekomen om juist dat te benadrukken. Dat moet ook dus maar nee, ik zou zeggen nee,

[0:50:36] Maar misschien niet om onderling overleg te gaan om maar wat te nemen als het gaat om grondrechten, bijvoorbeeld de grondrechten, bescherming, dan stel ik mijn zijn voor. Ik ben er nooit bij geweest. Maar als er een kabinetsberaad is en er komt een ingewikkelde wetten zal de minister van justitie hoop ik althans zeggen hoe zit het met de grondrechten bescherming bij de wetgeving van sociale zaken om eens wat te noemen

[0:50:54] en andersom ook. En dus dan dan verwacht je ook als er een als wij zijn dat denk eens hoe je dat gaat specialiseren. Maar dat iemand zich dat in het bijzonder aantrekt

[0:51:04] en dat is nu nog te vaak niet het geval en dat is in de huidige tijd zeer gekke zo niet onverantwoord om als even stevige taal te gebruiken

[0:51:13] en dat moet maar ik ben het met u eens moet in ieders hoofd zitten. Dus dat is dat is een beetje het paradoxale waar u op rok allemaal mee worstelt.

[0:51:20] Maar het moet iemand moeten denken

[0:51:22] hoe zit de lastige vragen stellen. Hoe zit dat hier eigenlijk als je dat

[0:51:26] niet bij iemand speciaal belegde komt die vraag me niet aan de orde. Dus omdat we nu in zo'n kanteling zitten zo'n beetje dilemma waar wij in zitten.

[0:51:34] Ik zal het kort iets over zeggen. Ik denk dat we in een de tijdgeest is anders met de ik denk dat de tijdgeest is dat we ik vond het zo'n mooie digitale ecosysteem denken in een ecosysteem. Dat zijn wij ook. Dus de politiek ook dat zijn verantwoordelijkheden ook geworden. Kun je zeggen jij bent daarvan, jij bent daarvan, jij bent daarvan tegenwoordig nog.

[0:51:57] Nee, het is een samenhang van verantwoordelijkheden en daar geloof ik in. Dus als je zou zeggen het moet een apart iemand digitale zaken. Soms is het nodig om iets even een boost te geven als een soort startup. Om maar tegelijkertijd hebben we maken ook gebruik van bepaalde instituties die er zijn en geloof ik in een goede samenwerking tussen economische zaken, justitie, binnenlandse zaken om daar een goede grond plaat neer te leggen en te benutten. Wat hebben we daarin dan weer een nieuw instituut te creëren? Dat is even de gedachte.

[0:52:32] Die ik wil meegaan. Dankuwel.

[0:52:34] Mevrouw van Ginneken voor laatste vraagje,

[0:52:37] Ja daar wil ik even graag op op doorvragen want ik ben ook heel benieuwd hoe hij aankijkt tegen de toekomst van de toezichthouder en de toezichthouders, want er is samenwerking aangegaan. U bent daar formeel geen onderdeel van. Maar spreekt ook wel uit mevrouw van dijk dat u graag met de destijds samenwerkt

[0:52:55] is het voor bedrijven en burgers nog helder voor welk probleem ze bij welke toezichthouder moeten zijn, vallen er geen gaten? Zijn er geen raakvlakken met andere rechtsgebieden die misschien ook onvoldoende

[0:53:07] afgedekt zijn. Kunt u daar iets over zeggen.

[0:53:10] En kunt u dat ook heel beknopt doen een gelet op de tijd

[0:53:17] en u allebei denk ik.

[0:53:23] Even de vraag is het voor de burger

[0:53:27] helder waar hij of zij moet zijn.

[0:53:33] Ongelooflijk belangrijk. We zijn allemaal publieke dienstverlener of je nou in het toezicht zit of niet. En voor mij geldt in ieder geval voor ons als agentschap dat het in direct is voor de burger. We hebben wel contacten met bedrijven en fabrikanten en daarin zie je dat wij

[0:53:52] toegankelijk zijn ook steeds toegankelijker aan het worden zijn niet vanuit een ivoren toren. Maar heel veel nu op dit moment ook in cocreatie met allerlei bedrijven, universiteiten en wetenschappen kennis aan het verzamelen zijn. Dat moet ook want hij moet ook up to date blijven en ik merk dat men ons ook steeds beter weet te vinden en heel dankbaar. Deze kamer ook moest ik voor twee jaar geleden nog even op de deur kloppen bij de nieuw op te stellen. Commissie digitale zaken omdat men nog nooit van het agentschap telecom had gehoord. Nou zo waar we zitten hier dus daar is ook wel wat gaande. En die raakvlakken tussen al die toezichthouders die zijn er nogmaals ook bij uitvoering beleid en ook hier in uw kamer.

[0:54:40] Dat kan ik juist niet dagen goed benadrukken dat dat het geval is. Ik weet niet of ik nu helemaal antwoord te geven op uw vraag.

[0:54:49] U mist misschien zelf iets in het

[0:54:54] toezicht er nou ik vraag me af of u denkt dat de manier waarop het nu werkt met de verschillende toezichthouders met raakvlakken en misschien is dan even mijn aanname ook witte gaten of of dat een manier is die in de toekomst ook houdbaar en passend is.

[0:55:08] Ja. Ik denk dat dat een systeem is waarop we elkaar nog wel goed moeten vinden waar rafelranden zitten waar grijze gebieden zitten. Maar welke attitudes beoefenen je je vak uit. Ook als toezichthouder en ik vind en dat hebben bij mij in de organisatie afgesproken op het moment dat wij iets tegenkomen en bedenken. Hey. Wie gaat erover en er komt een vraag. Laten we dat niet uit onze handen van en zou ik een aantal voorbeelden waarin ik ook dat kan aantonen met onderzoeken dat ze zeggen oké. Er zitten aspecten in voor ons of een andere toezichthouder. Maar we sturen iemand niet naar huis. We pakken het op en dat is niet denken vanuit je taak. Zo noem ik dat maar denken vanuit de opgave die we hebben om continuïteit, beschikbaarheid en veiligheid

[0:55:53] van die telecom netwerken te waarborgen. Dat is.

[0:55:59] Als wij dat doen. Dankuwel. Tot slot. Heer Wolfsen.

[0:56:03] Ja, de eens en dat nieuwe samenwerkingsverbanden stoel bedoeld om te voorkomen dat er gaten gaan vallen. Want dat dreigt opzeggen als je niet goed samenwerken. Ik denk als burgers denken er is iets van mij aan de orde van welk persoon vanuit welk perspectief ook en ik wil me melden dat een toezichthouder vinden soms wel. En als ze ons vinden dan verwijzen we ook goed.

[0:56:22] Maar ja als je niet weet dat je data niet goed beveiligd is of de telecom provider niet zijn data goed beschermd heeft mij alle voor eerdere voorbeelden die wel noemde. Dan moet je in de in de opmaat. Als we moeten wij als toezichthouders kijken waar gaan we ambtshalve nakijken om de burger nog geen week heeft en dan moet je ook niet op elkaar wachten en dus Vandaar ook dat wel intensiever willen gaan samenwerken. Om te voorkomen dat er niemand wat doet

[0:56:44] we willen we ook eenduidig adviseren.

[0:56:47] Maar om dat allemaal dus iemand is er altijd van en nog even om een beetje te koppelen bij de vorige vraag.

[0:56:54] Er is al een een willen hangen om alles weer samen te voegen. Maar ja ik heb heel veel overleg met de Europese collega's die zeggen wel eens biezen Nederland. De Nederlandse Verstager bijvoorbeeld.

[0:57:03] Die hebben de in Nederland niet is weer de de eerdere discussie

[0:57:07] en hebben als toezichthouder doen we ook allemaal

[0:57:11] onze eigen taak erbij voelt als onze plicht om te voorkomen dat die gaten gaan vallen. En Vandaar ook dat nieuwe samenwerkingsverband.

[0:57:19] Duidelijk

[0:57:21] Dankuwel.

[0:57:23] Iedereen Bedankt. U ook heel hartelijk Dank u vast niet de laatste keer dat we elkaar zullen spreken.

[0:57:29] Ik wilde eventjes schorsen voor tien minuutjes. Dan kunnen de andere. We hebben nog een blok twee, namelijk

[0:57:35] met de drie andere toezichthouders. Dus ik schorst de vergadering tot tien over elf.

[1:09:12] Goede middag. Allemaal. Bijna middag. Goedemorgen. Ik heropend deze vergadering van het digitaal van de vaste Commissie voor digitale zaken aan de orde is blok twee van onze rondetafelgesprek met toezichthouders inzake digitalisering. Ik heet nogmaals leden welkom. De heer houdt van het CDA, mevrouw van Ginneken van D zesenzestig, mevrouw rajkovski van de VVD mevrouw koopman van de pvda vrouw busje liked van groenlinks, de heer Azarkan van denk en mijn naam is Danny van Weerdenburg. Ik zit hier namens PVV en ben vandaag de voorzitter u ook al een hartelijk welkom. Wij hebben aan tafel, mevrouw Litjens, voorzitter van het commissariaat voor de media, de heer van Beusekom autoriteit, financiële markten en de hier snoep autoriteit consument en markt. Ik wilde even beginnen met u het woord geven voor een korte twee, drie minuutjes om eventjes uw visie op de heetste hangijzers inzake digitalisering en daarna doen we een rondje vragen van leden. Mevrouw Litjens. Mag ik met u beginnen?

[1:10:19] Dankuwel.

[1:10:21] Nou misschien heel kort even aan de voorkant gezegd dat het commissariaat van de media. We hebben het natuurlijk allemaal over de vrijheid van meningsuiting. Maar waar het commissariaat zich vooral over buigt, is de vrijheid van meningsvorming

[1:10:36] en die die verdedigen wij te vuur en te zwaard. Dat doen we eigenlijk door heel goed te kijken of het op orde is met de pluriformiteit. Het wil overigens niet altijd zeggen als er heel erg veel aanbieders zijn dat daarmee pluriformiteit gewaarborgd is.

[1:10:56] Wij doen dat ook inmiddels toegankelijkheid, veiligheid en onafhankelijkheid. Dat zijn echte dingen waar we permanent

[1:11:05] heel erg goed naar kijken en ik denk om even te illustreren. Want u heeft ook de positie peper gelezen minder dan tien jaar geleden zaten er bij ons nog mensen de hele dag televisie te kijken omdat ze een aantal netten gewoon konden bekijken en dan konden ze waarnemen of daar overtredingen waren of niet. En u kunt zich voorstellen dat die wereld is helemaal op z'n kop gegaan. Het is onmogelijk om dat nog op een analoge manier te doen.

[1:11:36] Dus wij zitten eigenlijk midden in het hart van hoe voel je je dan je taak. Echt goed uit

[1:11:45] die digitalisering, die brengt gewoon een aantal elementen met zich mee die echt een andere aanpak vragen en het de markt is gewoon enorm toegenomen. De de toezichthouders op de partijen die daar allemaal op

[1:12:02] actief zijn. Die zijn ook niet meer allemaal alleen maar audiovisueel die verbinden zich steeds meer en en komen ook steeds meer in de vorm van hele grote mediabedrijven naar voren en dat betekent dat ze online een enorme hoeveelheid of mensen heen komt

[1:12:19] van oudsher is eigenlijk zichtbaar. Het kijken naar iets. Dat komt heel recht in het hart van mensen. Hersens vaak heel verslavend voor oud en jong. Dus de impact is eigenlijk echt gigantisch.

[1:12:34] Dus ja dat stelt ons voor een voor een heleboel uitdagingen waarbij Arie. Natuurlijk is een enorm gebied. Wat voor ons op dit moment het meest belangrijk is dat. Dat is toch de de selectie de algoritmische selectie die die baart ons gewoon de meeste zorgen.

[1:12:56] Dankuwel meneer van Beusekom.

[1:12:59] Goedemorgen. Dankuwel.

[1:13:01] Ik ben verantwoordelijk binnen het bestuur voor kapitaalmarkten en ook voor accountancy. Maar bovendien ook voor datagedreven toezicht is het meer datagedreven maken van van de AFM zelf. Dus Vandaar dat ik hier ben. Ik vind het heel leuk om eens iets vertellen over digitalisering van de financiële markten en natuurlijk ook om allerlei vragen te beantwoorden met hierover het gesprek aan te gaan.

[1:13:24] Ik ben geboren in tweeënzeventig feestelijk het kort houden maar dat was toen ik kan me dus nog herinneren dat de eerste pinautomaat kwam in Nederland en ik kan me ook nog herinneren dat ik de sluitingstijd van de bank gemist heb dat ik daarom een heel weekend pindakaas moest eten omdat het geld was op en ik kon kon niet meer naar de bank om in de rij te staan

[1:13:44] en dat is nu in een periode van een jaar of dertig totaal veranderd. Als ik hier nu heb ik mijn mobiele telefoon een heel oud model. Maar we zouden kunnen betalen. Sparen lenen beleggen verzekeren. We zouden kunnen gaan internetbankieren. We zouden crypto s kunnen kopen. Ik zou kunnen gaan beleggen in het buitenland. Ik zou aandelen kunnen kopen in Nederland in het buitenland. Het is honderd procent digitaal en ook at your vinger tips in in goed Nederlands en dat betekent ook niet alleen dat het voor consumenten digitaal is geworden, maar ook de verwerking daarvan is honderd procent digitaal. De beurs is gewoon een grote database waar allerlei mensen op in pluggen. De handel is algoritmische betekent tachtig procent van de van wat er ingelicht wordt op Euronext bijvoorbeeld of op andere concurrerende beurzen is gedreven door een algoritme. Er zit geen mens meer achter

[1:14:36] zodat heeft hele grote impact op onze manier van toezichthouder ook. Dus wij zijn een jaar of zes, zeven geleden al begonnen met in toenemende mate het toezicht meer datagedreven maken dus belangrijk om twee dingen uit elkaar te houden.

[1:14:50] Een is ons toezicht op

[1:14:52] allerlei vormen van algoritmes om allerlei vormen van digitalisering bijvoorbeeld bekijken of partijen die handelen op kapitaalmarkten of een algoritme, zowel in voldoende mate beheerst zijn en niet zorgen voor onbedoelde crashes of onbedoelde bijeffecten. Dus als ons toezicht op algoritmes hetzelfde geld aan de ritueel kant banken gebruikt in toenemende mate algoritmes voor overkreditering. Ook daar zitten normen op van beheerste en integere bedrijfsvoering.

[1:15:20] Andere punt waar we het over kunnen hebben, is de de het werk van de AFM zelf om zelf te digitaliseren. Het zijn twee dingen en dat doen we in toenemende mate ook toezicht gebeurt niet meer met pen en papier. Maar in toenemende mate ook met toezichthouders die heel veel weten van digitalisering en en processen van de AFM zelf de ook gedigitaliseerd is dan aan nieuwe wetgeving voor nodig. Antwoord antwoord is, maar bijna niet is het goede nieuws van de dag. Veel wetgeving op de financiële markten is aan Europese en Bay in redelijke mate technologie neutraal en dat betekent dat bijvoorbeeld. Er is een norm moet zorgen voor als onder toezicht staande instelling voor integere en beheerste bedrijfsvoering. Als vervolgens algoritmes opkomen. Dan kunnen wij dat meenemen in de zin van u zult ook moeten kijken naar algoritmische, integere en beheerste bedrijfsvoering. Dus het is voor ons wel moeilijk. We moeten heel erg hard werken om te zorgen dat we bijblijven en goed effect kunnen hebben, maar het lijkt niet noodzakelijkerwijs tot nieuwe wetgeving.

[1:16:15] Laatste punt is dan wat dan wel. We merken soms dat sommige wet en regelgeving geschreven is in de in de twintigste eeuw. En dat hapert soms een beetje met de eenentwintigste eeuw. Dus dan zie je de toezichthouder mag opvragen waar die behoefte aan heeft in redelijkheid en billijkheid. Maar is dat ook bedoeld voor doorlopend data opvragen. Maar daar zie je ons soms haperen. Als u daar meer van wil weten kunt u de wetgeving brief nalezen en daar hebben dat in toegelicht. Dat wou ik graag meegeven. Dankuwel.

[1:16:41] Dankuwel meneer snoep.

[1:16:43] Hartelijk Dank voor deze gelegenheid om een toelichting te kunnen geven.

[1:16:47] Misschien even goed om ons de autoriteit consument en markt te positioneren in dit geheel. Wij beschermen mensen en bedrijven tegen economische marktmacht en tegen misleiding zijn zowel en toezichthouder echte markt toezichthouder. We hebben geen bevoegdheden om toezicht te houden op de overheid en dat doen we op verschillende manieren zijn twee punten die ik dacht om goed om mee te geven. Ook in aansluiting wat wat meneer van Beusekom zei is

[1:17:15] er zijn op dit moment heel veel nieuwe regels in aantocht. Er zijn al veel nieuwe regels gemaakt. Dus wat ons betreft voor het domein. Waar wij op toezien, is er niet direct behoefte aan nieuwe regels. Laten we eerst de huidige regels die nu in het wetgevingsproces zitten. De Europese wetgevingsproces zitten afmaken en in werking laten treden. De huidige wetgeving goed handhaven. En daar komen we een heel eind mee. In ons domein zijn de normen over het algemeen heel open.

[1:17:45] Hij mag niet misleiden. Nou dat kunnen we zowel in de offline sector als in de online sector. Goed.

[1:17:51] De toepassen,

[1:17:52] Wat wel denk ik goed is en daarom stel ik ook zeer op prijs dat we hier een toelichting kunnen geven

[1:17:57] dat wij verantwoording afleggen over de manier waarop we toezicht houden over die op die wetgeving dus ook heel belangrijk dat Nederland ziet en weet

[1:18:06] hoe wij toezicht houden en dat wij daar ook zijn om mensen en bedrijven te beschermen tegen economische marktmacht en misleiding

[1:18:16] en dat doen we niet alleen. Dat is ook in de voor de pauze al uitgebreid aan de orde geweest. De samenwerking met andere toezichthouders is van cruciaal belang. Dat is de samenwerking waarvoor de pauze over is gesproken met de andere nationale toezichthouders, zowel de toezichthouders die zich even verenigd hebben in dat samenwerkingsplatform als bijvoorbeeld de die ook eerder vanmorgen aan de orde was,

[1:18:37] maar ook samenwerking met andere Europese en nationale toezichthouders en samenwerking met de Europese Commissie en ik moet zeggen dat vanuit de meer en persoonlijk perspectief dat die samenwerking zowel nationaal als Europees eigenlijk heel behoorlijk loopt. Ik zie daar. We zijn het niet altijd met elkaar eens. Maar grosso modo vanuit het publiek belang gedachte

[1:18:58] komen we daar wel uit grote uitdaging voor ons als toezichthouders is om

[1:19:05] zaken te doen om een handhaving strategie te ontwikkelen die handhaving strategie te implementeren.

[1:19:11] Die handhaving strategie voor toezichthouders wordt de associëren mensen vaak met alleen boetes opleggen en last onder dwangsom. Dat is ook belangrijk om te laten zien dat we een toezichthouders zijn die kunnen bijten. Maar daarmee lossen we niet alle problemen op. Ook samenwerking met het bedrijfsleven en door door gedragscodes door manieren van werken met elkaar te bespreken zijn een belangrijke manier om ervoor te zorgen dat markten zich houden aan de regels zoals die door de democratische volksvertegenwoordiging zijn vastgesteld.

[1:19:43] Daarover later.

[1:19:44] Dankuwel vragen van leden. Laten we

[1:19:49] net als vanochtend kort en bondig zijn en even duidelijk aangeven aan wie de vraaggericht is. Ik begin nu bij de andere kant meer aan huis.

[1:19:57] Voorzitter, Dankuwel Dank aan de gasten om hier aanwezig te zijn. Ik heb een hele korte en krachtige vraag

[1:20:05] belang is het huidige stelsel, want we hebben vandaag nu drie toezichthouders hebben met twee misschien nog wel meer.

[1:20:11] In hoeverre is er door de digitalisering en als we ook vooruitkijken niet terugkijken, maar ook vooruitkijken. Het hele stelsel van toezicht houden

[1:20:19] houdbaar of efficiënt genoeg. Er wordt wel gezegd we gaan meer samenwerken en dat was ook de samenwerking. Maar je ziet ook bij bij private bedrijven die beginnen met verkopen op gegeven moment komt de financiering bij kijken allerlei. Ze gaan andere taken uitvoeren.

[1:20:35] Dus de vraag is hebben we over vijf jaar of tien jaar nog steeds hetzelfde stelsel en toezichthouders die verticaal georganiseerd zijn.

[1:20:44] Helder Dank wie van u wil daar als eerste.

[1:20:48] Ja meneer snoep.

[1:20:51] Nou ik kan het is heel moeilijk om te voorspellen hoe de situatie er over tien of vijftien jaar uitziet. Maar als ik spreek voor dit moment dan werkt het op dit moment ook maar de komende jaren dan voor zie ik dat stelsel dat we nu met elkaar hebben georganiseerd en de samenwerkingsverbanden die we nu hebben en zoeken

[1:21:09] dat die goed functioneren en ons in staat stellen om toezicht te houden op de digitale sector heeft ook mee te maken dat als het op een andere manier zouden organiseren, bijvoorbeeld een digitale toezichthouder dan ontstaan weer andere problemen, want we zijn ook allemaal toezichthouders buiten de digitale sector. En dan gaat dus weer de vraag van ja hoe vindt dat wil vind die vinden daar geen in die snijvlakken. Want wat is digitaal en wat is niet digitaal. Daar gaan dingen tussen wal en schip vallen

[1:21:39] als ik denk de manier waarop we ons nu georganiseerd hebben met die geïntensiveerde samenwerking. Die stelt ons in staat om de uitdagingen in de komende jaren goed aan te gaan.

[1:21:56] Meneer van Beusekom.

[1:21:58] En ik ben het daar mee eens op hoofdlijnen is. Het is de structuur volg mij goed.

[1:22:03] Hij moet niet vergeten. Veel van die structuur zit soms ook vast in de Europese structuren. Dus er moet een je hebt een DNB nodig hebt een AFM nodig en een ACM nodig en die praten weer met Europese broers en zusters voor de grensoverschrijdende scheidende problemen en zoals een dwars horizontaal zou gaan doorsnijden. Krijg je behoorlijk veel snij verliest. U heeft gelijk

[1:22:21] een van de thema's waar ik over na te denken om onderweg naar toe is die allerlei grenzen vervagen en daar doelt u waarschijnlijk ook op met is bij een grens tussen de formele financiële sector, informele sector en je ziet

[1:22:33] de onderdelen van de bijvoorbeeld van cape Town in toenemende mate dichter op de formele financiële sector komen.

[1:22:39] Dat betekent dat de problemen zich soms nestelen tussen het gebied van ons drieën in of soms met de AP.

[1:22:47] Dat is waarschijnlijk onverstandig om de grenzen te gaan tekenen en want dat leidt weer tot nieuwe problemen zoals snoep. Ook zijn. Het is bijzonder verstandig om gezamenlijk te kijken naar die problemen die op grensgevallen liggen en daar in samenwerking aan te werken. Vaak gaat het goed. Soms heb ik ook een tegenstrijdig belang en dat is ook interessant van je merkt soms dat het publieke belang waar de ene toezichthouder voor staat, kan schuren met publieke belang waar de andere toezichthouder voor staat. Denk aan de snoep kan u alles vertellen over de grensvlak tussen duurzaamheid en

[1:23:17] en en concurrentievermogen. We hebben het ook wel eens met informatie die wij willen hebben en met de wens van HP en de dat

[1:23:23] is ook goed om te melden.

[1:23:25] Dankuwel, mevrouw.

[1:23:29] Ik denk ik wat ik tot nu toe zie is dat die eigenlijk casuïstiek gedreven heel goed werkte. Dus om een voorbeeld te geven. Zitten we allemaal nu aan te kijken tegen een vrij grote op handen zijnde fusie in het media op een media terrein en dan wijst zich heel goed vanzelf. Wat in dit geval het aandeel van de of de taak van ACM. Daarin is en van het commissariaat voor de media en tegelijkertijd zie je bij iedere casus ook wel wat er eventueel aan schort en kom je toch redelijk gemakkelijk tot de volgende stap

[1:24:02] en daarbij komt eigenlijk ook wel kijken dat ik denk dat uiteindelijk die digitalisering die zakt gewoon heel diep eigenlijk in ons in ons werken. Dus het is belangrijk. Je moet het ook belangrijk maken. Maar uiteindelijk denk ik dat dat die dat die markten ook wel allemaal een eigen gezicht hebben en als ik naar Europa kijk, dan zou je eigenlijk vanuit Nederlands perspectief zeggen van Jeetje. Het wordt allemaal zo grote laten we het toch een stop in Europa gaan maken.

[1:24:32] Tegelijkertijd voorspellen wij ook dat een Europese toezichthouder op het gebied van media nog heel ver weg is en in de tussentijd moet je werk wel echt heel goed blijven doen.

[1:24:42] Dankuwel. Mevrouw van Ginneken.

[1:24:46] Ja daar even op op doorgaand en markt hebben inderdaad een eigen gezicht. Maar daar liggen natuurlijk ook gemeenschappelijke uitdagingen. Dus ik ben ook blij met de samenwerking die die jullie zijn aangaan in het. Maar ik ben wel benieuwd of of er in het huidige stelsel en vanuit jullie huidige bevoegdheden genoeg instrumenten zijn om dan ook die specifieke digitale aan dat risico's aan te pakken

[1:25:11] en dan doel ik met name op data macht het dus partijen in alle sectoren die jullie ook vertegenwoordigen. Die hebben een een machtspositie marktpositie vooral te danken aan het verzamelen van data bedrijven die eten rondbrengen. Die doen dat niet voor het eten maar voor de data over onze eten en over ons en ik vraag me af is data macht in jullie eigen toezichtstelsels op dit moment voldoende als parameter onderkent, bijvoorbeeld in het mededingingsrecht.

[1:25:38] En hoe verhoudt zich dat dan tot de principes van data macht die in de de HEMA en de de USA zijn vastgelegd.

[1:25:47] Helder Dankuwel en ondertussen Excuseer ik even mevrouw Kathmann, die helaas ons heeft moeten verlaten vanwege een begrotingsbehandeling. Die gaan nu eenmaal voor in deze tijd. Meneer snoep.

[1:25:58] Ja misschien eens een stapje terug over de DNA vinden wij als ACM ook een goede zeer goede ontwikkeling hebben, ook voordat de Europese Commissie met het initiatief kwam samen gepleit met Benelux toezichthouders. Om een ex ante instrumenten hebben wat toegevoegd kan worden aan het instrumentarium van de mededingings toezichthouders

[1:26:23] die dat stelt ons en dankzij de toezichthouders in staat om bij die grote Kate keeper bedrijven die poortwachter bedrijven die een grote invloed hebben op de economie. Om daar sneller te kunnen ingrijpen. We zien daar ook een centrale rol voor de Europese Commissie zoals die nu ook is vastgelegd en ondersteunen dat ook. Het is het toezicht in Europa als zevenentwintig toezichthouders hier hier achteraan zouden gaan dan ja dan zou dat niet zo'n effectief toezicht zijn en ook niet zo zowel niet efficiënt, maar ook niet effectief

[1:26:59] en die bieten die die DNA die biedt goede mogelijkheden om data macht.

[1:27:03] De uit te pakken.

[1:27:04] Dat zit ook in het generieke mededingings toezicht de ik zeg zelf altijd. Ja. De mededingingsregels die zijn zo fluoride. Die hebben eigenlijk de ontwikkeling van de stoomtrein letterlijk tot en met de huidige digitalisering goed kunnen wij volgen

[1:27:22] procedures duren. Alleen lang.

[1:27:24] We moeten zorgvuldig zijn en ook omdat ze onderdeel uitmaken van de rechtsstaat en de overheid ingrijpt in de markt en dus moet er een duidelijke bevoegdheid zijn dan moet er recht op hoor en wederhoor zijn omdat we te maken hebben met formidabele tegenstander. Als hele grote bedrijven is het ook heel goed dat de Europese Commissie daar met de ondersteuning van de nationale toezichthouders de lieten inneemt.

[1:27:48] Wij zien dat zelf ook op het moment dat we tegen de grote Big Stack bedrijven optreden.

[1:27:54] Wij zijn gewoon een klein land voor hen en natuurlijk willen ze wet en regelgeving in in Nederland naleven, maar uiteindelijk is het voor hun ook toch een kleine moeite om te zeggen nou ja dan maar niet in Nederland. Want er zijn wereldspelers. Daarom is het belangrijk dat wij wij als toezichthouders wij als Nederland ook worden geholpen met de Europese toezichthouders op die die in die digid door een Europese toezichthouder in die data markten

[1:28:24] om daar effectief te kunnen optreden.

[1:28:27] Dankuwel. Andere hiervan.

[1:28:31] Het is bij ons iets minder relevant denk ik omdat je kan op twee manieren naar kijken. Data mag dus al. Stel dat een financiële instelling heel veel data heeft en die gaat misbruik maken van die van die macht of marktpositie. Dan kom je in het in het bakje van ACM terecht is dan die zin is het heel keurig afgebakend kan wel een link naar de AFM bedenken, namelijk als je die datum macht misbruikt om je klanten relatie op op scherp te zetten of oneigenlijk te misbruik. En dan kom je weer in ons normale gedragstoezicht uit waar we staan voor eerlijke en transparante financiële markten en het en het goed behandelen zonder voorzienbare teleurstellingen van van consumenten is daar en dan zouden we valt weer in ons bakje technologie-neutraal. Dat kunnen we oppikken. Onafhankelijk van het feit welke macht daarachter achter zit. Dus volgens mij speelt het sterk aan de aan de mededingings kant aan de financiële markten. Kant speelt het wel. Maar indirect.

[1:29:23] Dankuwel.

[1:29:25] Ja. Het speelt in de media omgeving ook alleen daar heeft het een iets andere verschijningsvorm en daar manifesteert het zich als opinie, macht

[1:29:36] en die is die is eigenlijk heel ingewikkeld en die

[1:29:40] die manifesteert zich ook omdat er heel veel redactionele verantwoordelijkheid wegvalt. Vroeger was en nog steeds ook of er op heel veel plekken is redactie. Dat zijn mensen maar het zijn op heel veel andere plekken zijn het ook algoritme en dat is precies de plek waar we echt met elkaar heel goed naar moeten kijken hoe kunnen we daar iets gaan doen maar dan kom je bij ons ook al heel snel op. Kun je toch de redactiestatuut de haar veel sterker maken. Kun je ervoor zorgen dat partijen zichzelf ook veel meer verplichtingen opleggen. Dus wij kijken er lang van een andere kant kijken ernaar.

[1:30:22] Dankuwel.

[1:30:24] Mevrouw rajkovski,

[1:30:26] Ja. Dank u dat je zo. Market.

[1:30:28] De HEMA en de D a. Ook.

[1:30:31] Op zestien november gaat de Commissie digitale zaken daarover spreken. Dat wordt zeer waarschijnlijk ook de laatste keer dat wij nog een iets mee kunnen geven voor de onderhandelingen in Europa.

[1:30:43] Commissie is ook druk mee bezig met verscheen een technische briefing ze tussenrapport gehad.

[1:30:50] Het gaat natuurlijk ook over toezichthouder uiteindelijk en over de Big Stack, waarbij de vorige vraag ook een beetje aan werd gerefereerd. Ik zou zeggen dit is misschien ook nogal het moment om aan ons als Commissie mee te geven. Wat kan er nou beter in het de HEMA ESA voorstel worden jullie beter jullie taak als toezichthouder kunnen uitvoeren.

[1:31:10] Dankuwel.

[1:31:12] Ja.

[1:31:13] Ja.

[1:31:15] Op ons op ons wensenlijstje staat een wat grotere rol voor de nationale toezichthouders,

[1:31:21] zodat de nationale toezichthouders in staat zijn om klachten te ontvangen van mensen en bedrijven uit Nederland. Die weten nou eenmaal makkelijker. De weg naar ons te vinden dan naar de Europese Commissie

[1:31:32] dat we die klachten ook vervolgens kunnen onderzoeken. En dan begrijpen we heel goed dat ook in het kader van het effectieve toezicht we vervolgens een dossier naar de Europese Commissie toe moeten sturen.

[1:31:42] Er kunnen omstandigheden zijn en ze zijn nu nog niet direct zichtbaar. Maar dat kan zich wel in de komende jaren gaan voordoen dat de Europese Commissie wordt overstelpt met verzoeken om onderzoek te doen en dat de Europese Commissie dan zegt. Goh ACM kunnen jullie deze klacht niet onderzoeken want die ziet de eigenlijk voornamelijk op Nederland en dat mechanisme en zo'n zo'n herverdelingsmechanisme. Dat zien zit nu nog niet in de HEMA en dat zou goed zijn als dat er in komt te zitten om twee redenen.

[1:32:13] De eerste reden is dat het de efficiënter is vanuit de Europese Commissie. Voor de tachtig personen worden vrijgemaakt binnen de Europese Commissie om voor de hele Europese Unie de Digital Market ex dit seizoen Market act toezicht gaan houden. Dat zijn er gewoon te weinig

[1:32:28] en dat betekent dat de Europese Commissie echter steun van de nationale toezichthouders goed kan gebruiken. Tweede reden is

[1:32:36] om dat te doen is dat we, zoals ik eerder zei, een fragmentatie van het toezicht in Europa moeten voorkomen

[1:32:42] en als er in een land in Europa

[1:32:45] spanning ontstaat waar de Europese Commissie dan geen tijd voor heeft. Dan gaat die dan zoekt die spanning een uitweg. En dan gaan die nationale toezichthouders misschien op grond van andere wetgeving zelf hun eigen weg en ik denk dat het voor de harmonisatie van het systeem heel goed is als op die manier de Europese Commissie een zaak kan terugverwijzen naar de nationale toezichthouder en zegt doe jij dat nou op grond van de de HEMA wil met de Europese Commissie als de centrale spelverdeler.

[1:33:13] Dat zou de dat zou de belangrijke rol zijn voor het het het gaat

[1:33:20] het voorkomt dat een lappendeken van toezicht in in in Europa ontstaat. Een vergelijkbaar model hebben we in het fusie toezicht. Dat is dat gebruik ik vaak ook als voorbeeld

[1:33:32] alle grote fusies moeten in bij de Europese Commissie worden gemeld, maar de Europese Commissie heeft de mogelijkheid om als een fusie alleen maar problemen heeft in een bepaalde lidstaat de nationale autoriteit eigenlijk divisie te laten beoordelen. Hetzelfde model. Dat zou goed zijn als dat in de DNA komt.

[1:33:51] Dankuwel hebben de andere nog andere ook

[1:33:55] Dank.

[1:33:58] Ja,

[1:34:00] mevrouw sliep.

[1:34:02] Dank u. Voorzitter, Dank ook aan toelichting en

[1:34:06] presentaties. Kort. Mijn vraag is specifiek gericht aan mevrouw Litjens als het gaat om het belang van meningsvorming en hoe dat zich verhoudt tot wat ik hier ook lees inderdaad het wegvallen van de redactionele verantwoordelijkheid algoritmische selecties en hoe mensen al dan niet in bubbels terecht kunnen komen. Heel zorgelijk, vooral als het gaat om democratische rechtsstaat en ik ben blij dat het hier zo nadrukkelijk wordt uiteengezet. Maar waar ik me wel een beetje over verbaasd is dat vervolgens wordt verwezen naar een onderzoek uit tweeduizend negentien, waaruit zou blijken dat het dat dat gebruiken ze nog niet in bubbels zijn beland. We zijn twee jaar verder veel gebeurd. We zien hoe complottheorie ook steeds meer voet aan de grond krijgen en ik vroeg mij af. Een. Heeft u een updates over de mate waarin bubbels nu wel een rol spelen in die meningsvorming. Twee jaar na dato en twee. Hoe verhoudt u zich tot de huidige ontwikkelingen waarin dus de media wisselwerkingen steeds meer extreme de ideeën eigenlijk toelaten en daarmee normaliseren.

[1:35:11] Dank u Dank u wel, mevrouw Litjens.

[1:35:15] Nou

[1:35:17] tweeduizend negentig is een paar jaar geleden. Maar het is natuurlijk niet zo dat wij in die tussenliggende jaren hier helemaal niet meer naar kijken hebben wij houden wel steeds heel goed in de gaten hoe werken die bubbels. Nou. He. En die bubbels die hebben in het zeg maar in zijn algemeenheid lijkt het alsof mensen heel snel in een bubbel opgesloten raken en daarvan weten wij dat dat eigenlijk niet zo is het dus dat het is overigens wel zo gerelateerd

[1:35:49] aan die algoritmische selectie moet je wel heel goed in de gaten blijven houden. Hoe pakt dat nou uit.

[1:35:56] En waar kijk wat wat ingewikkeld is in het toezicht. Wat wij

[1:36:02] uitoefenen is dat wij niet over de inhoud gaan

[1:36:07] dus en en dat moeten we ook vooral zo houden met met elkaar dat wij niet over de inhoud gaan. Dus wij bemoeien ons

[1:36:15] niet met de en en en je wilt ook zeg maar die diversiteit die wil je echt maximaal hebben. Dus het is een hele dunne lijn. Maar dat is eigenlijk ook waarom wij zeggen van weet je je kunt niet alles met toezicht af want dan dan ben je eigenlijk een soort je hebt de politie en dief je met verlossen. Dus dat dat dat dat dus je moet veel systeem is er gaan kijken

[1:36:41] naar die organisaties waar wij toezicht op houden en wat je dan eigenlijk wil is dat je dat integraler doet

[1:36:50] en dat je veel meer aandacht besteed en ook veel dwingender wordt eigenlijk in wat moet de organisatie zichzelf nou opleggen en wij zullen denk ik tot in lengte van dagen wel met elkaar. We blijven proberen om die dunne scheidslijn in stand te houden, omdat we anders in een gebied terecht komen waar we met elkaar ook niet willen zijn.

[1:37:14] Heb ik nou een stukje van uw vraag niet beantwoord.

[1:37:17] Zeg het maar dan doe ik nog een poging.

[1:37:20] Heel kort eventjes. Ik snap dat u echt goed toezicht blijft houden en goed dat is uw werk en die vertrouw ik erop. Dus dat was niet dat dat niet mijn vraag om dat even duidelijk te maken. Maar goed. In twee jaar gebeurde ontzettend veel en ik vroeg me af. In hoeverre is er zicht op een herijking, bijvoorbeeld zonder af te doen aan de procesmatige toezicht systematiek die u ongetwijfeld in achteruit.

[1:37:45] Nou ja die kijk die herijking. De de het commissariaat moet permanent onderzoeken ook blijven doen om haar werk gewoon goed te kunnen doen.

[1:37:58] Onderzoeken herhalen wij ook wel elke keer op het moment dat ze dat het echt aan de aan de orde is. Dus ja ik ik zit me even af te vragen hoe ik nou specifiek.

[1:38:15] Ja dat denk ik ook stukje.

[1:38:18] Ja ja. Het is het is weet je het je wordt geflankeerd door mediawijsheid, net als een ongelooflijk belangrijk hoe beter die mediawijsheid georganiseerd wordt en hoe dichter wij daar als commissariaat tegenaan zitten, hoe beter we dit fenomeen de baas kunnen.

[1:38:36] Dankuwel.

[1:38:38] Meneer Azarkan.

[1:38:41] Ja. Dank u. Voorzitter,

[1:38:45] er zijn natuurlijk veel organisaties en en u bent er u bent een aantal van die toezicht houden op alles wat te maken heeft met met de digitale wereld. En als Commissie zijn we ook zoekende naar

[1:38:58] hoe kunnen we dat nou enigszins

[1:39:01] cluster. Hoe kunnen we daar meer grip op krijgen. Dat was de vraag bij de zoektocht bij de instelling

[1:39:08] van deze Commissie,

[1:39:11] maar er zijn ongelooflijk veel organisaties die vanuit een bepaald deel kijken naar

[1:39:19] het zij de de de wijze waarop consumenten bejegend worden door grote bedrijven, hetzij hoe het zit met met grondrechten met en ik ik ben een beetje zoekende naar doen we dat nou niet te gefragmenteerd. En hoe kunnen we in een of andere vorm een soort samenwerking krijgen tussen die partijen, waardoor we

[1:39:37] gerichter echt tegenwicht kunnen bieden aan met name die grote bedrijven die die ontstijgen ons die zijn eigenlijk te groot om ze aan te pakken. Als je kijkt ook naar als je kijkt naar de grote vijf techbedrijven samen zes C zevenduizend miljard omzet. Dus dat zijn

[1:39:54] ja dat dat is dat is het bruto nationaal product van de van Frankrijk, Nederland, Italië opgeteld hebben zoveel machtige partijen. Hoe kunnen we dat nou veel gerechten doen en en ook in samenhang.

[1:40:06] Dankuwel

[1:40:08] meneer snoep.

[1:40:11] Ja de ik denk dat het het daar is niet een een sleutels hiervoor. Ik denk dat de een van de reden waarom wij met vier toezichthouders de krachten hebben gebundeld is precies vanwege dit dit punt om samen sterker te staan. Maar ik denk dat we ook niet de illusie moeten hebben dat we als nationale vier, nationale toezichthouders, zelfs alle nationale toezichthouders dat ook kunnen doen. We moeten ook onze Europese verenigen

[1:40:38] en daarom is die rol van de Europese Commissie, samen met andere nationale toezichthouders, op verschillende terreinen van cruciaal belang. U heeft ook met mevrouw Verstager gesproken die een hier een hele belangrijke aanjagende rol heeft binnen Europa en op die manier de Europese toezichthouders en de Europese Commissie samenbrengt. Ik vind ook dat we daarin als Europa in de afgelopen jaren enorm zijn opgeschoven.

[1:41:08] Ik denk dat we op het gebied van regulering en toezichthouder op de digitale economie. Als Europa op dit moment de voorloper zijn

[1:41:16] wereldwijd na nu. Ik denk dat dit dit een goed moment is om die om die voorsprong te behouden. Maar ik heb niet het idee dat we achterlopen. Het is belangrijk om nu snel de D. De HEMA en de de ESA in de aan te nemen

[1:41:32] en hier speelt ook een beetje.

[1:41:43] Ja.

[1:41:49] Dat was wat ik wilde zeggen is wat hier belangrijk is ook het betere is het vijand is de vijand van het goede. Ja. Hij kan er zijn vaste elementen die misschien nog net iets beter nog net iets anders kunnen. Maar ik zou zeggen van zowel de DNA als de deze snelheid snel aannemen snel implementeren snel toezicht ophouden is gaat hiervoor boven nog een meerjarig traject van consultaties en overleg tussen de lidstaten over wat de juiste aanpak aanpak zou zijn.

[1:42:21] Dankuwel. Meneer van muis.

[1:42:23] Ik ben het daarmee eens. Het is een. Het is een belangrijk spel en wij staan allemaal voor een voor een publiek belang en die die raken elkaar soms en maar wij zijn hier voor de Nederlandse maatschappij en voor de Nederlandse samenleving om publieke belangen te borgen en die die verschillen een beetje per per toezichthouder dat de prima. Maar uiteindelijk dat is dat is waar we het voor doen en dat is best wel time. Dat is best wel lastig omdat je grote en soms machtige tegenstanders hebt.

[1:42:49] Hij wou een punt uit het uit het antwoord van de heer snoep de uitpakken en iets uitbreiden wat je ook van de politiek in Europa is hier vaak een bondgenoot en zegt het net ook al dat de om een voorbeeld te geven. Er is allerlei vormen van toezicht arbitrage in Nederland duwen de fris krediet aanbieders eruit zich een vinden geen goed idee. Oké. Mensen gaan vervolgens naar een naar een ander land starten daar een winkeltje gebruiken de de richtlijn digitale dienstverlening en vervolgens hebben we weer een vrolijke fles krediet aanbieder in Nederland waar wij met man en macht met het ministerie van Financiën moeten gaan proberen om dat weer onder controle te krijgen. Hetzelfde zie je. We waren niet zo'n grote fan van allerlei crypto producten op de beurs. En dus als je wilt doen.

[1:43:36] Nou.

[1:43:37] Dus het is misschien Tricky mag je zelf je afweging overmaken, maar liever niet op een gereglementeerde bus. Oké. Vervolgens komt er een prospectus en Liechtenstein en die wordt gewoon bij de Europese markt.

[1:43:49] Dus die stond vervolgens op de Amsterdamse beurs. Wat kan je daaraan doen. Europese afspraken maken als je grote tegenstanders hebt moet je wat vrienden hebben. Dus dat is het punt wat de snoep ook maakt met zevenentwintig landen sta je dan sterker. Dus het investeren in Europese wet en regelgeving en waar relevant en nodig Europees toezicht ook en spa doet dat een beetje voor de financiële markten. Maar dat kan wat ons betreft van een ons meer is een heel krachtig tegenwicht om het belangen spel waar u het over had recht te houden

[1:44:19] en

[1:44:20] de de site continu.

[1:44:26] Ja, ik sluit mij daarbij aan weliswaar ook op andere terreinen, maar ik als ik kijk naar de de samenwerking die wij in Europa hebben met Petra erger. Die is eigenlijk heel erg goed en bijzonder de aan is is dat wij ook wel heel vaak een leading rol hebben in die samenwerking met belangrijke commissies ook elke keer wel weer onze kant uit vallen, waardoor eigenlijk onze invloed best wel goed is om maar zo te zeggen en een een een deel van het toezicht zijn. We moet je eigenlijk al een beetje wordt beter in toezichthouder door het te doen. Dus als je kijkt naar nu de commerciële aanbieders op aanvragen die ze de afgelopen jaren natuurlijk enorm onze levens binnen zijn gekomen. Dan zijn wij daar nu heel heel actief mee aan de slag en wij lopen daar weer

[1:45:22] voor op

[1:45:23] in bijna alle Europese landen.

[1:45:26] Ik

[1:45:28] ik bekijk het ook wel eens van de kant. Als je in één keer zeg maar naar een heel ander systeem toe zou willen dan zou je in de tussentijd wel eens heel erg veel kunnen verliezen.

[1:45:39] Ik ben niet.

[1:45:41] Dankuwel en als Commissie mij toestaat, zou ik zelf ook nog een vraag willen stellen. Het is heel goed dat jullie allemaal heel veel overleg hebben. Maar het klinkt op een gegeven alsof je vergader circus op een vergader circus en nog een laag in Europa toevoegt en ik vraag me af hoe flexibel ben je dan nog als je op snelle ontwikkelingen moet inspelen.

[1:46:07] Ja ik heb zelf niet de indruk dat we overleg op overleg stapelen omdat ik het ik ervaar het ook als heel gericht. Dus het is of een casus en daar zijn we best wel vaak snel uit. Tenzij je een keer een tegenstrijdig belang hebt en dat bedoel daar heb je altijd mee te dealen. Dus die vind ik eigenlijk redelijk helder en ik vind dat de de casuïstiek die bieden eigenlijk ook het zicht op wat moet je nou naar de toekomst doen en dat kun je eigenlijk met relatief weinig mensen die goed samenwerken. Sommige dingen vinden ook echt plaatsen veel dieper in het ambtelijke apparaat en dus ik deel niet helemaal de mening dat het een enorm gestapeld overleg is.

[1:46:48] Maar dat is vanuit mijn kant bekeken.

[1:46:51] Het is en en volgens mij, mevrouw de voorzitter is dus we hebben Europese structuren nodig en ja de mensen die daaraan werken. Dat is vaak veel vergaderen beleid maken trekken en van het lijkt veel op het werk in in de tweede kamer kan ik me zo voorstellen. Ik zie al juichend kijken en tegelijkertijd hebben we ook groepen mensen die heel erg snel en dat zal bij de ACM niet anders zijn ter plaatse kunnen zijn bij een urgent probleem en dus we hebben onderzoek ter plaatse en dat gaat onaangekondigd en dat gaat met bestuursdwang. Als er bijvoorbeeld sprake is van beleggingsfraude of er is een boiler room waar mensen misleid en opgelicht worden. Dus de hebben zowel de langzaam cyclus die soms frustrerend is, maar ook nodig is voor de langere termijn. Als de bijzonder korte cyclus die in minuten of uren kan handelen. Wat verstandig is, hangt van de aard en omvang van het probleem en het risico af. Dus ik zou niet voor een van de twee willen kiezen.

[1:47:47] Ik sluit me helemaal aan. Ook. Wij zijn zo georganiseerd dat we ook door zorgen dat er mensen zijn die gespecialiseerd zijn in de ontwikkeling van het Europese beleid en die zich daar ook toe toe beperken en het overgrote deel van onze mensen ja zeggen houden daadwerkelijk toezicht en zijn ook bezig met het met het toezichthouder en zijn in staat om snel in te spelen op op op op problemen die zich voordoen in de samenleving. Ook dat zijn lange trajecten met omdat we vaak tegen grote bedrijven optreden die ook alle rechtsmiddelen gebruiken die die die ze tot hun beschikking hebben. Maar dat zijn gewoon lange adem processen die wel helpen en waarbij die die mate van toelichten die individuele zaken. De afstemming daarvan. Die is eigenlijk minimaal en het heeft ook te maken met het feit dat we eigenlijk allemaal dezelfde die binnen Europa dezelfde regels handhaven. Dus er is wel wat hoe interpreteren we een bepaalde regel. Maar daar bestaat eigenlijk vrij snel consensus over.

[1:48:48] Dankuwel. Ik kijk ernaar leden meneer aan huis.

[1:48:53] Tweede rondje.

[1:48:55] Dank even naar meneer Beusekom

[1:49:00] als een cases te pakken naar de het internationale aspect dan wat gaat deze. Die Emma in hoeverre zij dat ons gaat helpen, pakt de de de de crypto currency

[1:49:11] Estland geeft heel veel vergunning af. Volgens maar ik las Estland dat meer als van alleen al als klein landje meer doet en de rest van Europa.

[1:49:19] Verwacht u dat de heer Madeira daarop op in kan spelen, want in de eerste ronde gaf mevrouw van dijk ook aan van agenten kom je ook een die procent van de wetgeving komt uit Europa. En toch zie je dat het water vloeit naar het laagste punt toe

[1:49:33] en de vraag is.

[1:49:34] De.

[1:49:35] Verwachten wij van de USA die Emma dat we daar een flinke ingreep kunnen doen op de regulering.

[1:49:43] Voor voor deze aan de HEMA weet ik niet goed genoeg. Dus er moet heel even over nadenken, maar er is wel andere wet regelgeving de wet en regelgeving de Markus in crypto s die wel een belangrijk stuk van uw vragen gaat beantwoorden. Een ander. Het derde stuk wetgeving is de aanmelding vijf dus anti witwas wetgeving en dus als wij er naar kijken met die drie stukken waarvan ik er twee goed kennen en de derde iets minder denk ik dat het goed moet kunnen. Maar dus het structuur van wet en regelgeving zit goed in mekaar, maar vervolgens moet je het gaan moet je gaan uitvoeren in zevenentwintig landen en daar krijg je het tweede probleem dat je dat de toezicht uit elkaar wil gaan lopen. Dus het feit dat de wetgeving hetzelfde is, wil niet altijd zeggen dat de uitvoering van het toezicht door die zevenentwintig landen hetzelfde is nog heel even over Ricardo zie je dus er komt wet en regelgeving die zegt deze crypto is een is een is een beleggingsinstrument en dus valt onder de normale financiële wet regelgeving en dit is een ander beestje, en dit is een munt is door te proberen te classificeren. Gaat dat helpen om verschillende wet en regelgeving regimes de op te hangen op uw punt van toezicht arbitrage,

[1:50:54] kortste samenvatting, wet en regelgeving is een behoorlijk en de juiste de juiste kant op. Volg mij hoeft er niet nog een kilo bij misschien een onze. Het punt is voornamelijk toezichthouders in Europa. Die moeten zorgen dat dit speelveld recht gehouden wordt.

[1:51:09] En daar heb je soms een een een zwakke broeder of zuster waarvoor het economisch interessant is om het laagste budget te zijn. En dan is natuurlijk belangrijk dat er vanuit nationale overheden, maar ook vanuit nationale toezichthouders hardop geduwd wordt op de zorg voorkomen dat dat gebeurt. Want zo'n putje wil nog wel eens uitsluiten. En dan voor je het weet, is het moeilijk om het recht te krijgen. Net een soort verbouwing.

[1:51:32] Dankuwel. Mevrouw van Ginneken.

[1:51:37] Dank u. Voorzitter, ik heb nog een vraag aan mevrouw Litjens. U noemde haar straks heel mooi. Toen ik de vraag stelde over Tatum macht. Had u het over opinie macht vond ik een mooi en betekenisvol woord

[1:51:50] omdat steeds meer content ook door algoritmes geselecteerd wordt machine de deze verordeningen dat er heel erg een onderscheid gemaakt wordt tussen illegale informatie, content en schadelijke content. Dat laatste valt daar een beetje buiten de boot.

[1:52:06] Maar u heeft toch ook als taak om desinformatie en heet speech in de media te voorkomen en aan te pakken. Ik vraag mij af. Heeft u voldoende instrumenten

[1:52:16] met de deze. Maar denk ik vooral naast de de het idee is om uw rol daarin te spelen, omdat het zich natuurlijk niet alleen tot social media platforms beperkt.

[1:52:26] Mevrouw Litjens,

[1:52:30] Dit toezicht is eigenlijk nog redelijk recent toebedeeld aan het commissariaat voor de media

[1:52:37] en dat is wel een een zoektocht van hoe detecteert je nou en je komt bijna op het op het punt dat je instrumentarium moet gebruiken. Wat de politie gebruikt om kinderporno te detecteren. Dus dit is nog wel een een terrein waar je in eerste instantie echt moet gaan kijken hoe zou je het vorm moeten geven en je zou dan eigenlijk je bevoegdheden zeg maar toe moeten splitsen op de manier waarop je het kunt gaan doen omdat het wel een

[1:53:11] mer Abdullah is waar wij wel denk ik zeg maar veel ervaring in hebben en ook echt wel een goed instrumentarium voor hebben, waarbij we ook wel heel veel samen werken met ook andere partijen is echt echt heel schadelijk in informatie en bescherming van minderjarigen.

[1:53:33] Dat is goed ingericht. Daar hebben wij instrumentarium voor. Daar werken we natuurlijk ook goed. Samen met het niet kan.

[1:53:41] Dus dat is voor een deel ook wel de opstap naar het het toezicht houden op heet speech zoals het of haatzaaien zoals het heet. Maar dat is nog wel in ontwikkeling.

[1:53:56] Dankuwel

[1:53:58] mevrouw regels

[1:54:01] verliet.

[1:54:02] Als er kan.

[1:54:07] Heel specifiek is een van de grootste kritiek op de USA is dat het content beleid eigenlijk overgelaten wordt toch aan de partij die het levert dat toch nog steeds een private aangelegenheid is

[1:54:19] heel veel mensen zeggen ja dat zou je eigenlijk anders moeten organiseren. Daardoor

[1:54:23] is die verantwoordelijkheid ook als het gaat om het normen om het nog meer een stellen die die zichtbaar private partijen die hebben soms iets andere afweging.

[1:54:30] Hoe kijkt u daar tegen.

[1:54:37] Daar kom ik eigenlijk toch even terug op wat ik al eerder in een antwoord op een andere vraag zei dit dit dit dit is een hele dunne scheidslijn. Het is die die content die zou je echt in principe wel aan de leverende partijen moeten laten omdat je anders op een terrein komt waar je je dan kom je op het terrein van censuur en en aanverwante zaken waar je waar we volgens mij met elkaar het al heel lang over eens zijn dat dat niet zou moeten dan zoiets.

[1:55:08] Ja,

[1:55:09] Heel specifiek. Het gaat me niet om de content. Het gaat om het beleid rondom de content.

[1:55:14] Dus dus dus

[1:55:16] vinden wij nu met elkaar dat wij vanuit een andere entiteit

[1:55:24] eisen moeten stellen aan het beleid rond content of laten we het beleid? Het gaat me niet om wat een geleverd om er maar het keuzes van private partijen om bijvoorbeeld de accounts van terug te verwijderen.

[1:55:36] Dat is een keuze van de

[1:55:38] het partijen in dit geval Twitter die dat gedaan heeft. De keuze om van een aantal mensen alles rondom corona ook ook Messi weer over OLVG werken of of bij diversiteit. Om die weg te halen. Dat is weliswaar kritisch. Maar dat dat mogen ze

[1:55:52] en de vraag is moeten we daar nou toch iets van beleid met elkaar voor organiseren. Of laten we ook

[1:55:58] het kader wat daaraan gesteld wordt. Beide partijen die het ook leveren.

[1:56:03] Op de gebruiksvoorwaarden van.

[1:56:06] Ja. Het gaat. Hij gaat iets verder is nogmaals, vinden we als samenleving dat we van ergens uit beleid moeten hebben over onder welke voorwaarden je deelneemt

[1:56:16] aan zo'n platform onder welk voor waarin content levert of zeggen we nee dat dat dat doen wij niet. En dat staat niet in het ESA.

[1:56:23] Dat wordt overgelaten aan de partijen die als platform dienen.

[1:56:27] Helder.

[1:56:28] Ja.

[1:56:31] Ik denk dat het te vroeg is om om hier nu zeg maar een een besluiten te formeren. Ik denk dat je toch meer tijd moet nemen om te kijken hoe zich dit ontwikkelt, want uiteindelijk met het met het enorme aanbod en de ons en de enorme partijen die op deze markt zijn, maar ook dat je hebt de grootste partij en de kleine partijen zou je toch naartoe willen nadat die partijen dat zelf doen.

[1:57:04] De

[1:57:05] ja,

[1:57:07] Zowel mevrouw liedjes even uit.

[1:57:11] Dus even zoals wij de nu tegenaan kijken, hebben wij vinden het te vroeg om te zeggen. Je zou daar een grote stap moeten maken en dat moeten organiseren en en je moet je sommige dingen moet je ook echt even zich laten ontwikkelen. Om te kijken. Weet je wat wat kan. Wat kunnen partijen gewoon zelf doen met de stad nadat je dat wil wil gaan reguleren is wel hele grote.

[1:57:37] Helder meneer als ik kan.

[1:57:41] Het tweede punt grote kritiekpunt op de USA. Dat gaat over de wijze waarop algoritme waarop dat zichtbaar wordt gereguleerd en dat is door het transparant te maken.

[1:57:53] Ook daar geldt voor dat we niet elementen daarin willen voorschrijven.

[1:57:58] Bent u het ermee eens dat dat voorlopig dan het enige is wat we kunnen doen of zouden doen of zouden we daarin ook een aantal schadelijke elementen

[1:58:07] moeten voorschrijven. Dus zouden we daar ook een cadeau voor moeten ontwikkelen

[1:58:12] in plaats van dat alleen dat mensen het publiceren en zeggen nou dit is hoe wij doen maar dat sluit niet uit dat daar selectiemechanisme inzitten die schadelijk zijn voor bepaalde groepen burgers, et cetera.

[1:58:24] Zoals wij er tegenaan kijken, denken wij eigenlijk dat je eerst een eind verder dat transparantie pad ontmoet

[1:58:31] omdat je daar heel wat je daar kan je gewoon goed gedrag

[1:58:37] zeg maar tot stand laten komen als je eerder zichtbaar maatregelen zou nemen. Dan ga je ook eerder entameren dat mensen niet transparant zijn. En juist heel veel creatieve manieren vinden om te doen wat ze wat wat wat je als je uitgaat van dat alles wat kan ook gebeurt

[1:59:00] dan weet je dat het heel erg veel is en dan heb je eigenlijk meer belang bij dat partijen dat zelf goed op orde hebben. Dus ook in deze om nu te zeggen we moeten er op in grijpen.

[1:59:13] Dat vinden wij gewoon heel vroeg

[1:59:17] Dankuwel. Mevrouw. Mag ik daar

[1:59:19] nog een vraag over stellen, want een van de andere verordeningen waar Europa mee bezig is. Ook artsen de artificial Intelligence verordening.

[1:59:27] Dan wordt het toch wel daadwerkelijk

[1:59:29] in mijn ogen ingegrepen op welke men aan welke mensenrechten, welke voorwaarden, welke kaders mogen verschillende soorten algoritme voldoen? Kan u dan iets

[1:59:40] kunt u kunt u uitleggen hoe dat dan

[1:59:42] bent u dan minder blij met het kader van moet ik dan die opmerking plaatsen

[1:59:46] de dat kader is gewoon heel basaal. Hè. Dat komt eigenlijk dat zeg maar dat het niveau waarop dat kader tot stand komt. Dat is eigenlijk zeg maar een een stoeprand die veroorzaakt dat. En althans dat wil je graag. Die veroorzaakt dat partijen uiteindelijk zelf transparantie en beter gedrag aan de dag leggen als je als dat goed gaat functioneren. Dan heb je veel meer kans dat dit

[2:00:19] weet je dat dit een goed vervolg krijgt dan wanneer je in een heel vroeg stadium daar op meerdere niveaus op in zou moeten grijpen.

[2:00:29] Helder Dank ik zou zelf ook nog een vraag willen stellen.

[2:00:34] Meneer snoek die zei ook van nou we hebben geen behoefte aan een nieuwe regelgeving. Maak eerst maar af wat er allemaal nog in de pijplijn zit en in Europa ziet er nogal wat in de pijplijn op digitaal vlak is voor jullie toezichthouders nu al helemaal duidelijk wat er straks verwacht wordt van de nationale toezichthouders. Ik bedoel het is natuurlijk het moet nog door via het Europees Parlement liggen alle amendementen klaar, maar ik vroeg me af in hoeverre er op dit moment duidelijkheid is wie wat moet doen en hoeveel werk dat wordt.

[2:01:06] We zitten op dit moment moeten we even kijken in de laatste versie. Hoeveel welke bevoegdheden precies aan de nationale toezichthouders wordt op wordt gegeven. Daarna is de vraag welke nationale toezichthouder is verantwoordelijk voor wel voor de handhaving van welke norm de nationale toezichthouders die zijn door Europa ook een beetje verschillend georganiseerd. Wij hebben een mededingings, toezichthouder en consumentenbescherming, toezichthouder en een telecom toezichthouder in een waarin heel veel andere landen zijn dat drie aparte organisaties.

[2:01:37] Nou dat betekent dat we in onderling overleg met elkaar moeten kijken wat handig is een van en dat is ook precies één van de redenen waarom het al eerder genoemde samenwerkingsplatform is erop gericht, zodat we ook in om goed onderling overleg met een eenduidig advies kunnen komen van God hoe zullen we het wat is efficiënt om het te verdelen.

[2:01:58] Net als met

[2:01:59] meneer Wolfsen eerder zit wij zitten eigenlijk allemaal met met met eerder met een teveel aan werk dan dan te weinig. Dus we moeten heel goed zorgen dat we met de beperkte middelen die we allemaal hebben we het op zo'n efficiënt mogelijke manier organiseren.

[2:02:15] Ik denk dat de directe invloed van de de HEMA ESA op de AFM relatief beperkt zal zijn. Denk dat veel normen bij mijn buurvrouw of buurman terecht zullen komen. Indirect wel omdat er weer diensten gebruikmaken die vallen nog wel weer onder het financieel toezicht. Er zijn wel ik noemde al de mccarthy, de wet en regelgeving marketing crypto s het maar ook de eentje die niet onvermeld wilde laten, is de door de titel Operational Brazilie en Sachs die voor financiële instellingen gaat regelen dat ze meer aandacht moeten gaan besteden aan cyber security en het het stabiel en stevig houden van een digitale systemen

[2:02:50] en van die laatste zeker van die laatste van Dora en zeker misschien ook wel van Ricardo in het jargon te blijven verwachten we wel dat er een nieuwe taken op de AFM af zullen komen en dan gaan we weer netjes in gesprek met zowel de markt als met ministerie van Financiën of dat binnen het huidige kader past of of net niet

[2:03:08] gaan we zien.

[2:03:11] Ja. Wij kijken inderdaad enorm uit naar wat zijn de bevoegdheden. Hoe worden die neergelegd en wij vermoeden wel dat dat coördinatie gewoon een enorm belangrijk onderwerp gaat worden

[2:03:25] en dat sluit denk ik mooi aan bij de samenwerking waar we

[2:03:28] die coördinatie goed vorm kunnen geven.

[2:03:31] Maar ik sluit me ook aan dat weet je. We zijn allemaal.

[2:03:35] We hebben inderdaad onder meer werk dan ons ons lief is en dan wil je dus ook flexibel kunnen kiezen en goed kunnen coördineren in plaats van dat je eigenlijk als overruled wordt een andere dingen moet doen dan je

[2:03:48] eigenlijk

[2:03:49] op dat moment voor ogen hebt.

[2:03:55] En die schaarste is er

[2:03:59] is er ook iets van te verwachten dat herstel. Er komen allerlei nieuwe bevoegdheden en het is dan net wordt dat neergelegd bij degene die het zwaarst heeft. Goed ANP hadden we het vanochtend. Tuurlijk al even over de proberen als tweede kamer ook van ons aan te doen. Maar hebben jullie dan ook afspraken dat ja dat dat jullie kennis delen of wat dan ook.

[2:04:22] Ik neem aan dat ze qua experts vissen jullie natuurlijk ook een beetje in dezelfde vijver is gewoon een breder tekort aan capabele mensen op digitaal vlak. Maar hoe lossen jullie dat op.

[2:04:34] Daar is eigenlijk op de de op dezelfde manier. We hebben ook onze mensen. We hebben allemaal datawetenschappers in dienst hebben nog een aparte data Scientist groep.

[2:04:44] Daar wordt nauw samengewerkt met de met haven en bijvoorbeeld ook trainee programma samen met de andere toezichthouders, waarbij we jongeren de daten zijn is laten rouleren tussen onze organisaties, zodat ze kunnen kennismaken met verschillende soorten voor vormen van toezicht.

[2:05:01] Dat zijn eigenlijk allemaal dat ze en daar kan altijd meer en ik denk dat we dat ook dat we daar een van de reden waarom we in dat samenwerkingsplatform. Dit is dat we dat ook graag verder willen uitbouwen.

[2:05:13] Ja dat is hard. Zeker. Dat deed. Traineeship is hartstikke leuk dat je gewoon gezamenlijk de markt op kan en en data trainees binnen kan halen. Staat een bijzonder relevante vraag. Je hebt twee bottleneck zit de bottleneck rondom financiële middelen en daar zie je ons soms moeilijk kijken en en duet van kan het van ons meer alsjeblieft.

[2:05:33] Maar zelfs als je het geld hebt moet je de mensen vinden en dat merken uiteindelijk alles inhuren. Maar het is ongelooflijk duur. Ze willen het graag met eigen mensen doen opleiden aandacht daarvoor samenwerking is ongelooflijk belangrijk. Dus je ziet ook steeds meer samenwerking met universiteiten op opkomen

[2:05:51] en we zijn op dit moment ook aan het naar is een samenwerking met universiteit van Oxford. Om naar te kijken, kunnen we kunnen we aandelen handel simuleren op een aantal manieren zodat de effect van die algoritmes kunnen zien vorm van drogen zwemmen om een ander voorbeeld geven. Waarom nog niet over hebben gehad. Toekomst of toezicht op de accountancy en dat wordt ook in toenemende mate gedigitaliseerd die want ik de boeken van een bedrijf kan je helemaal digitaal doorspitten en zowel door de accountant zelf als door het toezicht daarop ook. Dat is een heel gebied wat nog volop in ontginning is.

[2:06:24] Dank u.

[2:06:25] Zijn er nog meer vragen?

[2:06:28] Nee. Heeft u misschien nog vragen of dingen die u wilt meegeven aan de Commissie.

[2:06:34] Nou een een punt ik de zeer op prijs gesteld. De tijd die u vrij maakt om de vragen die u heeft gesteld en en ik hoop dat we wil zeggen dat we hier iedere maand komen zitten. Maar dat we met de enige regelmaat want is voor ons ook belangrijk om ons toezichthouders te kunnen verantwoorden ten opzichte van Parlement van wat wij doen en en dat ook. Daarin kunnen we

[2:06:56] met z'n allen groeien en elkaar versterken.

[2:06:59] Dank u.

[2:07:01] Daar ben ik het mee eens. Een mevrouw geliefd maakte een grapje doen toen we elkaar even de weg stonden van. Ah daar is de autoriteit. Ik ben bijzonder bewust van de van die positie die we hebben en ook de de de rechten en plichten die erbij horen en zien het als een als een maatschappelijke taak waar we middeleeuwen gekregen van van de samenleving en die vervoeren we zo goed mogelijk uit en daar hoort door verantwoording bij en dus ik vind het fijn en goed om hier te zijn. Dat is stap één stap twee is het is een lastig wat wat u zelf als commercieel heeft gezien zijn lastig onderwerp omdat het dwars overal doorheen loopt

[2:07:34] en dat dat besef ik me heel erg goed en dat betekent dat je soms met wat meer partijen praten en volgens mij kan dat prima. Wij zullen zorgen dat we het zo goed mogelijk aan onze kant coördineren en samenwerken. Ik verwacht daar heel erg veel van en misschien zit er nu nog een beetje uit. Zijn we weer een club die waar ze met mekaar kunnen gaan praten. Maar hou ons in de gaten. We gaan dat stap voor stap verder uit bij bij en bouwen. We gaan het operationeel maken. Nee, we gaan niet fuseren. Maar we gaan wel zorgen dat we op allerlei verschillende manieren dat we effectief kunnen samenwerken en effect kunnen hebben voor de samenleving. Gaan we dat ook doen.

[2:08:08] Dankuwel liedjes.

[2:08:11] Ik sluit mij helemaal bij aan een beetje samenwerken. Moet je altijd doen op die plekken waar het relevant is, zodat je op de snelheid kunt maken op andere terreinen waar waar een samenwerking soms een ballast is. Maar ik ik verwacht dat dat de ene partij zal meer met de andere samenwerken dan wanneer een andere. Maar ik denk dat dit gewoon een heel goed

[2:08:29] een heel goed initiatief is.

[2:08:31] Dankuwel en dat het voor herhaling vatbaar is, hebben gehoord en het zal absoluut niet de laatste keer zijn dat wij samen aan tafel zitten. Zijn er nog dingen blijven liggen. Dingen die ik ben vergeten.

[2:08:43] Nou dan. Dank u allemaal heel hartelijk voor uw tijd en uw komst hier en gedeelde informatie en dan sluit ik deze vergadering.