Onafhankelijk onderzoek vuurwerkramp

[0:00:00] De briefing over het onafhankelijk onderzoek vuurwerkramp.

[0:00:03] Daarvoor hebben wij vier gasten. Ik heet van harte welkom. De heren toornvliet, molenkamp couwenberg en helderder. Heel fijn dat u er bent.

[0:00:11] Het is ook een heel bijzonder onderzoek, niet alleen vanwege de inhoud, maar ook voor ons, omdat het door de vaste kamercommissie van justitie en veiligheid is aangevraagd. Dus niet vanuit de regering, maar door de tweede kamer aangevraagd. We zijn nu zeer erkentelijk dat u dit lijvige onderzoeksrapport heeft uitgevoerd en ons heeft aangeboden en dat u vandaag wilt komen toelichten.

[0:00:32] De toelichting is er gelegenheid tot het stellen van vragen. We hebben afgesproken dat voor de toelichting ongeveer een kwartier wordt uitgetrokken, maar weer een uur. Dat is vrij vrij. Kort.

[0:00:41] Ik geef het woord aan de heer toornvliet.

[0:00:43] Voorzitter, dank u wel. Het is een lijvig rapport worden ook al omdat heel veel details noodzakelijk zijn in zo'n complex en omvangrijk dossier. Daarom hebben we ervoor gekozen om heel veel aandacht te schenken aan details, zodat we kunnen zoeken wellicht nodig wanneer er vragen zijn tot in tot in tot in de details om jullie te helpen door dit lijvige dossier heen te gaan. Het onderzoek heb ik een aantal gemaakt met mijn teamleden

[0:01:15] en de komende

[0:01:17] twaalf minuten zal ik zal ik jullie daar doorheen leiden.

[0:01:22] Belangrijk is dat wij de opdracht van de tweede kamer hebben gekregen omdat er grote bezorgdheid was over de vuurwerkramp van culemborg enschede zelfs nog drieëntwintig jaar na de vuurwerkramp in enschede. De aanleiding was een motie van kamerlid leijten die vroeg om nieuw onderzoek naar

[0:01:41] de rol van de rijksoverheid zou zijn weggepoetst.

[0:01:44] Er zou niet geleerd zijn van de vuurwerkramp in culemborg en er zou onvoldoende geleerd zijn naar enschede, waardoor de mogelijk op dit moment nog een gevaar setting zou zijn.

[0:01:54] Nou dat is aan de kamer. Maar voor voor ons stellen wij ons op de positie dat de briefing vandaag een startpunt zou moeten zijn van een nader

[0:02:07] oordeelsvorming over wat je zou kunnen leren van die twee vuurwerkramp. Dus is niet een eindpunt, maar een startpunt.

[0:02:16] Wat betreft dat wegpoetsen waarover gesproken werd over de rol van het rijk zijn we achter gekomen dat de rijksoverheid ernstig tekort schoot bij de controle op te zwaar vuurwerk in de periode tussen rond culemborg tot enschede.

[0:02:31] En wat was er aan de hand en dat is niet in eerdere onderzoeken zo sterk naar voren gekomen.

[0:02:36] Dat vonden wij heel opmerkelijk gebruik het woord opmerkelijk regelmatig in het rapport zoals jullie hebben kunnen lezen. De rijksoverheid gaf vergunningen onder zeer zwaar vuurwerk te bezigen op evenementen en we hebben een foto van zo'n evenement meegenomen misschien een groot evenement.

[0:02:53] De gemeenten die gaven milieuvergunningen af voor opslag.

[0:02:59] Alleen

[0:03:01] de vergunningen die de rijksoverheid afgaf om heel zwaar vuurwerk te bezigen werden niet gedekt door de milieuvergunning. Opslag daarvan was meestal niet toegestaan.

[0:03:11] Dus er was sprake van een gescheiden wereld tussen de rijksoverheid en de gemeente

[0:03:16] vuurwerk bedrijven die sloegen te zwaar vuurwerk op

[0:03:19] en de rijksoverheid die kende het aangemelde vuurwerk die wist welk vuurwerk er aangemeld werd bij die evenementen ook zwaar vuurwerk

[0:03:30] controleerde er ook op. Er waren controleurs van de rijksoverheid van de verkeers inspectie die bij vuurwerk bedrijven langs ging

[0:03:38] en de overheid heeft een hele grote kans gemist om die problemen problematisch opslag op te sporen en bij controle heeft de rijksoverheid gewoon gefaald.

[0:03:50] We hebben ook nieuwe inzichten gekregen in de rol van het rijk en dat geeft zo geformuleerd powned

[0:03:56] nieuw licht op veronderstellingen. Bij de beoordeling van aansprakelijkheid was heel belangrijk. Wat wist de rijksoverheid. Wat wist de had kunnen weten niet aan ons. Maar het is wel belangrijk dat wij dit naar voren hebben gebracht.

[0:04:13] Dan kom je op een veiligheidsprobleem en veiligheidsprobleem.

[0:04:16] Dat speelde door heel nederland.

[0:04:19] Veiligheidsprobleem is later slechts gedeeltelijk aan de kamer gedeeld die informatie de kamer

[0:04:25] gedeeltelijk onthouden. Veel vuurwerk bedrijven hadden zwaar vuurwerk aangemeld en assefa. Works de vuurwerk bedrijf dat uiteindelijk geëxplodeerd is

[0:04:36] had tot oktober al negentig in negentien, negenennegentig voor de ontploffing onder negentig evenementen aangemeld, ook van de zwaarste gevaren klasse. We hebben een lijst in dit dossier aangetroffen hebben tweehonderd vijftigduizend pagina's door geworsteld uit die hooiberg op een aantal belangrijke spelden weten weten waarin gewoon zwart op wit staat

[0:05:02] veel vuurwerk bedrijven mochten zwaarste gevaren klasse van de gemeente niet opslaan en dat gold ook voor works.

[0:05:08] Vaak was dat opgeslagen vuurwerk foutief opgeslagen als ligt dus aan de verpakking kon je niet zien dat het zwaar was

[0:05:17] en wij zijn vader was dat niet opgemerkt door de rijksoverheid bij controles ook niet door de gemeente, maar ook niet door de rijksoverheid.

[0:05:26] Desondanks informeerde ncrv op die fatale. Dag dertien mei twee. Duizend de brandweer verkeerd.

[0:05:32] Ze heeft tot twee keer toe gezegd tegen de brandweer dat er was opgeslagen en de brandweer handelde toen als een zeer grote brand bij juiste informatie was de instructie geweest

[0:05:45] evacueren en afstand houden wat we hebben geconstateerd.

[0:05:50] Dan kom je op de vraag van niet geleerd naar culemborg die massa explosiviteit

[0:05:56] terwijl

[0:05:57] opgeschreven. De rijksoverheid wist van het gevaar op op massa explosie

[0:06:02] aanbevelingen over culemborg zijn niet opgevolgd. Dat blijkt duidelijk uit uit ons onderzoek is geen duidelijkheid verkregen over gevaren classificatie van vuurwerk. Terwijl dat wel. Eigenlijk was gevraagd.

[0:06:18] Er heeft ook geen inventarisatie plaatsgevonden van opslag praktijken

[0:06:22] en ook wat wij naar boven hebben gehaald. Is dat expliciete waarschuwingen van tno over de herhaling van het scenario van culemborg tot eind negentien, negenennegentig opschrift

[0:06:33] zijn genegeerd in de commissie preventie van rampen door gevaarlijke stoffen.

[0:06:40] Waarom dan niet? Hoe kan dat dan? Welke verklaringen hebben wij daarvoor gevonden? Het eerste is een hoogoplopende conflict tussen ministeries

[0:06:48] verkeer en waterstaat en vrom

[0:06:50] en die hebben de verantwoordelijkheid voor het vergunning verlenen voor het bezig het gebruik op evenementen en het afleveren verkopen naar andere van professionele

[0:06:59] van professioneel vuurwerk voortdurend op elkaar afgeschoven wilde er vanaf omdat het niet gerelateerd was aan vervoer, maar vrom wilde het niet overnemen.

[0:07:08] Daardoor is er geen besluit genomen over professioneel vuurwerk steeds op de agenda stond man had het er wel over. Maar doordat men geen verantwoordelijkheid wilde nemen is dat besluit niet gekomen

[0:07:20] dan dat onderzoek naar vuurwerk geen duidelijkheid over gevaren classificatie. We waren na de vuurwerkramp over naar culemborg over werd gevraagd.

[0:07:30] Het onderzoek dat is heel moeizaam verlopen.

[0:07:33] Allereerst

[0:07:35] als je alle onderzoeken op een rij zet. Dat zijn er nogal wat.

[0:07:38] Dan is het beeld dat de eigenschappen en de kwaliteit van vuurwerk niet stabiel of onvoorspelbaar zijn. De kwaliteit van het vuurwerk

[0:07:48] is gewoon

[0:07:50] niet gegarandeerd.

[0:07:52] De massa explosiviteit is onvoorspelbaar onder wat voor condities.

[0:07:57] Ook.

[0:07:58] Licht geclassificeerd vuurwerk

[0:08:01] explosief is massa explosief is condities die zijn niet voortduren niet systematisch onderzocht

[0:08:07] op een gegeven moment met in beslag genomen containers van ncrv. Works heeft tno

[0:08:13] wat massa explosief vuurwerk dat die classificatie had naast veilig geclassificeerd vuurwerk gelegd

[0:08:21] tot onder branding gebracht en daar bleek een massa explosie op te treden. Ook van dat lichte vuurwerk. Dat was nou paar maanden

[0:08:30] na de vuurwerkramp in enschede op de in beslag genomen.

[0:08:32] Werken,

[0:08:34] Het tno onderzoek was gefragmenteerd.

[0:08:37] Tno deed voor het ministerie van defensie bureau zijn volgende boel. Het wordt allemaal onderzoek. Maar dat werd niet bij elkaar gebracht. Het waren allemaal onderzoekjes losse onderzoekjes en de grote lijn die werd niet teruggekoppeld. Die werd niet in

[0:08:50] aanbevelingen of normeringen makkelijk omgezet kwam ook door het functioneren van het bureau anvr

[0:08:57] vlak na enschede en ik ga snel door deze site heen hebben. De ministeries hun straatje schoongeveegd cruciale informatie is niet opgenomen in de rapportage is dus wat wij hebben geconstateerd dat probleem van parallelle vergunningverlening conflict tussen ministeries, het falen onprofessioneel vuurwerk de reguliere. Het komt allemaal niet naar voren als je die inspectierapporten bestudeert ook integriteitsproblemen bij bureau van defensie. Het was niet alleen een gebrek aan professionalisering, ook twee medewerkers met hele zware integriteitsproblemen. Dat is niet sterk naar voren gekomen in het kamerdebat. Naar aanleiding van het rapport van de commissie oosting

[0:09:36] is dat aan de orde gekomen

[0:09:38] en dat nederland een groot veiligheids probleem had rond twee. Duizend is ook niet niet expliciet niet duidelijk aan de kamer gecommuniceerd.

[0:09:49] Daarnaast hebben allerlei ministeries de schuld op elkaar geprobeerd af te wentelen. Ambtelijke top

[0:09:56] heeft inspecties oneigenlijk beïnvloed,

[0:09:59] vooral bij het rapport follow up culemborg

[0:10:02] waar de top van de ministeries de conclusies heeft herschreven. Dit is destijds maar toch. Dat is gebeurd en daarnaast het zoeklicht op de gemeente enschede gezet terwijl er ook inspecteurs vanuit de rijksoverheid de vuurwerk bedrijven bezochten niet alleen de evenementen de vuurwerk bedrijven

[0:10:21] vlakbij enschede onmiddellijk geleerd. De onafhankelijke ovv is gekomen. Dat is een enorme verbetering ten opzichte van het

[0:10:29] het onderzoek door de rijksinspecties zelf de slager die het eigen vlees keurt. Er is verkeerd geleerd naar ons de verkokering van de rijksdienst is aangepakt is altijd

[0:10:42] prachtig om die verkokering aan te pakken. Maar de verkokering die tussen de ministeries was conflict

[0:10:49] de verkokering was tussen de gemeente en de rijksoverheid. Een andere vorm van verkokering bij de aandacht toe had moeten leren naar enschede.

[0:10:57] Na enschede is de vuurwerkramp is er aandacht gekomen voor professioneel vuurwerk, maar er bleven wel degelijk problemen constateren wij

[0:11:06] de vuurwerk besluiten. Vanaf tweeduizend twee hebben het probleem van die parallellen vergunningverlening opgelost en het conflict van de ministeries geslecht conflicten en die parallelle vergunningverlening kwam niet duidelijk in die rapporten naar boven. Maar er is wel iets mee gedaan

[0:11:21] kunt zeggen achter de schermen. De opslag van professioneel vuurwerk is aangescherpt. Er is vereenvoudiging heel ingewikkeld, toezicht en handhaving lappendeken van wetgeving en er is een europese richtlijn geintegreerd in de regelgeving. Ook internationaal is er veel gedaan en zijn die lijsten gekomen waarmee het vuurwerk geclassificeerd kan worden en er is een grootschalig onderzoek geweest. Dat gaf onderzoek in polen

[0:11:47] nog steeds zijn er even wel problemen.

[0:11:51] We constateren dat er nog steeds gevaren zijn die kleven aan de opslag van dat veilige achter een punt vier vuurwerk.

[0:11:59] Er zijn nog steeds verwarrende classificatie stelsels aan de ene kant

[0:12:03] vanuit de piero richtlijnen, kwaliteit van het van het vuurwerk zelf en de vervoers classificaties. Volgens het verenigde naties adair lopen door elkaar heen op een verwarrende manier. Dus eigenlijk de aanbeveling naar culemborg

[0:12:19] die speelt nog steeds

[0:12:21] de problemen daar in de classificatie zien we nog steeds terug

[0:12:24] en dan is culemborg. Heel heel lang geleden, naast de aanscherping van de professionele vuurwerk eisen van professioneel vuurwerk is er een versoepeling geweest van consumentenvuurwerk. Als je tussen de oogharen door kijkt zou je misschien kunnen zeggen dat er een uitruil is geweest, beschermd professioneel aan het consumentenvuurwerk. De eisen zijn versoepeld.

[0:12:45] De vuurwerkbranche mag zelf opleidingen examineren zonder dat daar

[0:12:50] en externe partijen een rol speelt en we zijn ook tot de conclusie gekomen. De organisatie van toezicht nog steeds aandacht verdient.

[0:13:01] Dan komen we op het punt van het onderzoek

[0:13:05] waar recentelijk in de media. De meeste aandacht naar uit is gegaan. Begrijpelijk want dat speelt nu acuut en dat ook een van de zorgpunten van van de commissie.

[0:13:16] Een.

[0:13:17] Als je na al die onderzoeken kijkt dan blijkt dat die gevaren classificatie van niet betrouwbaar is. De kwaliteit van vuurwerk producten is niet stabiel. Iedere keer als er getest wordt, wordt er weer geconstateerd dat het vuurwerk zwaarder is dan men verwacht dat zijn test van de inspectie

[0:13:36] leefomgeving en transport

[0:13:38] en ook uit de onderzoeken blijkt dat correct classificeren heel moeilijk is in dit onderzoek is veel aandacht gegaan naar een paar aspecten zoals vuurpijlen die dan geclassificeerd zouden zijn. Veilig massa explosief zijn een van de grote lessen van af. Als je het rapport goed bestudeerd.

[0:13:57] Dan is dat dat het moeilijk is om vuurwerk correct classificeren aan de hand van die die valt lijsten waarbij zegt dit vuurwerk lijkt op dat vuurwerk. Als het op elkaar lijkt, dan zal het ook wel veilig zijn en dat blijkt in de praktijk niet altijd het geval te zijn.

[0:14:13] Ook veilig geacht vuurwerk kan massa explosief reageren. Ook dat heeft het onderzoek laten zien en het onderzoek laten zien.

[0:14:21] Zelfs in een veilig achter verpakking en dat is best wel onthutsend. Want dat is een onderzoek van twee duizend, eenentwintig. Als ik het heb

[0:14:31] dus recent onderzoek.

[0:14:34] Dan komen wij tot tot aanbeveling dat specifiek hiervoor de veiligheidsafstanden en instructies moeten worden heroverwegen overwogen. Wij zijn niet degene die die heroverweging moeten maken. Dat is aan het kabinet en de kamer om er goed over na te denken.

[0:14:50] Consumentenvuurwerk en opslag behandelen als zwaar als als zwaar vuurwerk. Dat is een suggestie, maar ook kijken welke politiek maatschappelijke

[0:14:59] risico. Zulke risico's vind je nog aanvaardbaar en niet dan moet je goed over nadenken.

[0:15:05] Dan hebben we tenslotte gekeken naar de bredere handvatten voor leren als een expliciete opdracht van de commissie van de kamer

[0:15:12] aan ons.

[0:15:14] Nou dat hebben we verdeeld over een aantal aspecten. Het eerste is het extern veiligheidsbeleid specifiek op vuurwerk gericht

[0:15:21] differentiëren in afwegingen veiligheid klinkt heel abstract. Maar wat we hebben gezien is dat er heel vaak geroepen werd. Ja maar wacht even. Als wij vuurwerk strenger gaan reguleren, dan heeft dat ook consequenties voor het vervoer van gevaarlijke stoffen in nederland of voor de risico oordeel oordeelsvorming over risico's en normeringen bij schiphol. Maar vuurwerk is een vermakelijk product en schiphol is een meen poort.

[0:15:50] Ik weet niet of die afwegingen nog op vergelijkbare wijze worden gemaakt.

[0:15:54] Daar moet je goed naar kijken, integreert de gescheiden werelden van tweede kamercommissies. Deze commissie. De commissie opdracht heeft gegeven, is heel erg druk bezig geweest en terecht met grote bezorgdheid of je dan wel met water een vuurwerk brand kunnen blussen of niet. Er is heel veel aandacht aan besteed

[0:16:13] in een parallelle commissie van ing is het rapport zou het rapport over de explosiviteit van de verpakkingen aan de orde zijn gekomen, is niet gekomen. Dat heeft grote consequenties ook voor de veiligheid van brandweermensen die commissies die werken langs naast elkaar en daar zou je op dit soort onderwerpen toch beter op moeten gaan schakelen integreren garandeert professioneel toezicht

[0:16:39] verder transparante informatie. Cultuur is wat we hebben gevonden, maar ook in wat wij hebben aangetroffen in de wordt besluiten. We hebben alle documenten heel helemaal integraal mogen kunnen inzien. Er zijn we de departementen erkentelijk voor hebben

[0:16:57] alle toegangswegen. We konden kijken wat er in de naar buiten is gekomen. Heel interessant. Hè en dan blijkt dat daar nog steeds niet volledig. Al die informatie naar voren komt kan te maken hebben met de dat is met de informatie huishouding zelf. He

[0:17:15] versterkt de informatiepositie van de tweede kamer. Artikel achtenzestig, omdat we hebben geconstateerd dat niet alle informatie, relevante informatie in de tweede kamer is gecommuniceerd, onafhankelijkheid van onderzoekers. Een ander belangrijk punt.

[0:17:29] We hebben gezien dat tno in een spagaat zit zo genoemd. Een wettelijke taak heeft gekregen voor onderzoek op dit gebied, maar ook als een marktpartij met een moeten opereren die dan een monopolie krijgt op dit onderzoek en dat zien we bij andere kennisinstellingen ook terugkomen.

[0:17:46] Andy pw.

[0:17:49] Dat is het onderzoek. Dat is het onderzoeksinstituut dat sterk is ingebed

[0:17:55] in de veiligheidsraad regio's bestuurlijk

[0:17:58] en de commissie miller die onderzoek heeft gedaan en de evaluatie heeft gedaan. De veiligheidsregios heeft eerder al gesuggereerd dat het niet onafhankelijk van zou moeten worden gemaakt en wij geen herhalen die aanbeveling hier

[0:18:12] in bredere zin. De leercultuur.

[0:18:14] Wat wij hebben gezien is dat iedereen in een ontzettende angst terecht is gekomen na de vuurwerkramp

[0:18:20] heel erg naar de eigen minister is gaan kijken en dat daardoor een aantal belangrijke leermomenten gemist wel goed geleerd, maar ook verkeerd geleerd.

[0:18:31] Geef een ministerie dan ook het voortouw bij het leren als iedereen verantwoordelijk is, dan is er wellicht ook niemand meer verantwoordelijk voor het oppakken van dat leerproces.

[0:18:40] Daar wil ik het bij laten.

[0:18:42] Dan wil ik.

[0:18:43] Heel hartelijk bedanken voor deze presentatie. Nogmaals dank voor het hele onderzoek naar de leden. Mijn voorstel is een bondige vraag per persoon. Dan gaan we de de geïnventariseerde vragen

[0:18:57] aan onze gasten geven om die de beantwoorden is ongetwijfeld ruimte voor de volgende vragen kiest kies uw vraag. Allereerst heer van dijk sgp.

[0:19:04] Nou zo bondig mogelijk, maar ook in de eerste plaats of mijn kant. Dank voor uw presentatie toch heftige bevindingen, rijksoverheid die tekort heeft geschoten. Veiligheid van burgers in het geding en kerntaak van de overheid opgave voor de tweede kamer om hier meer mee te doen.

[0:19:23] Ik heb meerdere vragen. Ik begint bij een noemde de de tweede kamer er iets van gezegd rijksoverheid tekort geschoten. Hoe kijkt u naar de rol van de tweede kamer. Waar zijn ook missers gemaakt of kunt u daar nog iets nader over zeggen had beter gekund.

[0:19:41] Mevrouw moeten we groenlinks, pvda,

[0:19:44] Dank u. Voorzitter, dank aan de onderzoekers voor het eigenlijk best wel een uitvoerig en goed onderzoek. Vierhonderd paginas. Ik weet niet of ik het van a tot z kan lezen. Maar de constateringen zijn vrij heftig.

[0:19:59] Ik krijg zelf de indruk dat dit onderzoek gevolgen zou moeten hebben voor de vrije consumenten en professioneel vuurwerk. Ik denk dat het geen geheim is. Voorzitter, dat wij voor een algehele vuurwerkverbod zijn, maar ik wil de onderzoekers toch even vragen hoe zij aankijken tegen verdere aanscherping, oftewel verbod op vuurwerk. Als je een dergelijke onderzoek als deze doet. Misschien is het een politieke uitspraak. Maar misschien kunt u het ook heel erg wetenschappelijk onderbouwen. Als dat lukt dan zou ik daar heel blij mee zijn.

[0:20:33] De onderzoekers gaan inderdaad over hun eigen antwoorden als zij een politieke vraag vinden dan laat ik dat zij dat zelf ook erbij. Mevrouw.

[0:20:41] Dank u wel van mijn kant van de uitvoerige presentatie en het vele werk wat erin zit.

[0:20:49] Ik had een vraag en dat was mooi. Wat heeft een ministerie bij het leren maar dan zal mijn vraag zijn. Ik denk niet een ministerie het voortouw coördineren, maar overkoepelend lijkt mij dan ook door kan zetten. Want mijn vraag is niet alleen bij het leren maar ik denk ook bij het opvolgen van alle aanbevelingen waar al jaren mee bezig zijn.

[0:21:10] Ja.

[0:21:11] Die omtzigt nrc.

[0:21:14] Dank u, voorzitter en laat ik zeggen. Ik vind het rapport vrij schokkend.

[0:21:19] Dat zeg ik niet alleen omdat ik in deze wijk woon. Maar ik zeg het ook

[0:21:23] omdat we constant met dit soort rapporten geconfronteerd worden hier geconfronteerd worden met dingen. Dit hadden we kunnen weten je ervan kunnen leren.

[0:21:32] Ik zou dit rapport niet durven presenteren in enschede, zal ik maar zeggen.

[0:21:37] En mijn vraag is een ander. We gaan uit van een lerende overheid.

[0:21:42] Maar er is nooit iemand verantwoordelijk, laat staan aansprakelijk.

[0:21:46] Dus ik merk allerlei aanbevelingen over het beschermen van klokkenluiders en versterken van de informatiepositie klokkenluiders niet beschermd worden. Zijn ze vogelvrij op moment dat de kamer de informatie niet krijgt alleen het nucleaire kabinet naar huis sturen. Dat weet u dat nemen we ons alweer voor. Maar we doen het niet.

[0:22:07] En degene die op dat moment in het kabinet zit die doet het niet want die weet niet wat je niet weet en iets wat je niet weet kabinet naar huis te sturen. Dat weet je dat wordt niet

[0:22:19] dus mijn vraag is heb je nagedacht over of er tekorten zijn

[0:22:24] bij toezichthouders of bij overheidssectoren. Wanneer ze nalatig handelen.

[0:22:30] Kijk nog even terug naar de pik meer adressen dat ze ook aansprakelijk zijn voor de vervolgschade. Ik zeg niet dat je dat gemakkelijk moet doen of de laag moet leggen want dat levert allerlei problemen op. Maar ik vind hier wel een vraag die we zouden kunnen stellen.

[0:22:45] Ik voeg daar nog een vraag aan toe gaat over het het hier en nu de gevaren van opslag. De de instructie van de brandweer waar veel over te doen is geweest in de commissie, maar ook uw rapport besteedt al ruimschoots aandacht aan. Kunt u nog eens een keer scherp neerzetten wat er eigenlijk het liefst morgen wat u betreft zou moeten gebeuren op die twee punten als het gaat om de opslag van vuurwerk

[0:23:07] en de instructie. Als er iets mis gaat.

[0:23:12] Dat zijn de vijf vragen die wij aan u zouden willen stellen. Ik heb afgesproken dat ik allereerst kijk naar de heer toornvliet en dat hij de vragen onderverdeeld over de deskundige collegas.

[0:23:23] Dank u dank u. Voorzitter,

[0:23:28] ik zal de vraag even afgaan op de volgorde dat ze gesteld zijn

[0:23:33] en

[0:23:35] eerst de vraag van van de van dijk.

[0:23:40] De rijksoverheid is tekortgeschoten ernstig tekort geschoten schrijven wij toch toch op.

[0:23:46] En wat kan de tweede kamer dan doen om

[0:23:50] om daar een sterkere rol te spelen.

[0:23:56] Ik denk dat het belangrijk is dat dat dit een van de achtergronden is om de informatiepositie van de kamer te versterken, omdat wij hebben geconstateerd dat

[0:24:08] de

[0:24:09] rijksoverheid de kamer niet altijd volledig heeft geïnformeerd.

[0:24:14] Wij hebben geconstateerd dat de rijksinspecties in. Dat was destijds natuurlijk

[0:24:21] na de vuurwerkramp in enschede. Dat die rijksinspecties door de ministeries aangestuurd. Een heel eigen

[0:24:28] perspectief boden op op de vuurwerkramp.

[0:24:34] Wij konden helaas geen inzicht krijgen in die periode in wat er binnen de ministerraad besproken is

[0:24:42] periode daarvoor heb je vijfentwintig jaar dat we daar wel inzage konden hebben.

[0:24:47] Ik kan mij voorstellen dat binnen de coalitiepartijen ernstige zorgen waren over in hoeverre de vuurwerkramp in enschede gevolgen konden hebben voor het kabinet kok. Dat sluit ook aan bij de vraag van kamerlid omtzigt daar komen straks straks op.

[0:25:03] Maar daar ligt ook voor coalitiepartijen een sterke verantwoordelijkheid. Een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid is niet alleen voor de oppositie, maar ook voor de coalitiepartijen bij die afweging waar die afweging ligt

[0:25:14] en

[0:25:16] waar we achter zijn gekomen en dat heeft ons af en toe van de stoel doen vallen

[0:25:21] is dat pas in. Het is een voorbeeld

[0:25:24] pas in het debat naar aanleiding van het rapport van de commissie onderzoek vuurwerkramp de commissie oosting

[0:25:31] staatssecretaris van hoof antwoord heeft gegeven over vragen rond de integriteitsproblemen bij defensie.

[0:25:38] Die zijn nooit formeel daar voor besproken.

[0:25:43] Toch kwamen drie dagen na de vuurwerkramp in enschede uitgebreid in de media aan de orde.

[0:25:48] Dat vond ik heel heel apart heel opmerkelijk

[0:25:54] valt dan de tweede kamer destijds destijds te verwijten daar niet al te alert te zijn geweest. Welke dynamiek daar heeft gespeeld, hebben we niet kunnen achterhalen, vergt een onderzoek. Maar ze waren er meer zaken die in de pers al naar voren kwamen waarvan wij dachten. He. Dit is interessant.

[0:26:12] Dit wisten wij drieëntwintig jaar later wist hij dit niet en we hebben al die media berichten toch ontzettend veel informatie terug gezien waarvan we dachten dat was al bekend. Vlak na de vuurwerkramp.

[0:26:28] Dus daar die alertheid en de ruimte die je hebt

[0:26:34] de capaciteit die je als kamer hebt om alert te zijn.

[0:26:39] Daarom moeten versterken. Aanbeveling zijn zorg ervoor dat je capaciteit hebt om meer nauwgezet te kijken.

[0:26:50] Ja. De vraag van toen zou moeten worden.

[0:26:55] Algemeen vuurwerk beslaat vuurwerk verbod. He. Wij hebben geen onderzoek gedaan naar het gebruik van vuurwerk door consumenten.

[0:27:06] We hebben gekeken naar de voorwaarden, waaronder opslag, veilig kan plaatsvinden.

[0:27:14] We doen ook helemaal geen uitspraak of je nou vuurwerk zou moeten verbieden of niet.

[0:27:19] Dat is dat is aan aan de kamer.

[0:27:23] Want het onderzoek laat zien is dat in de afwegingen die je maakt of je vuurwerk zou willen verbieden of niet.

[0:27:31] Een extra aspect in de oordeelsvorming is bijgekomen en dat zijn de condities, waaronder je dat op een veilige manier kan opslaan. Ook het consumentenvuurwerk het vuurwerk.

[0:27:42] Dat is wat we de kamer zouden willen meegeven aan de kamer. Wij hebben geen enkel standpunt over of je vuurwerk wel of niet zou moeten mogen afsteken. Sommige mensen vinden het fantastisch. Andere mensen vind het verschrikkelijk. Ik ben heel blij dat wij daar geen oordeel over hoeven te vormen dat het aan de kamer is. Maar die opslag zelf. Dat is wel een aspect wat daar in die oordeelsvorming gaat komen en de consequenties die dat heeft

[0:28:12] wetenschappers dat onderbouwen door te zeggen daar hebben we geen onderzoek naar gedaan maar wel aan te geven wat voor consequenties het heeft dat wij hebben gevonden.

[0:28:23] Ja.

[0:28:24] Kamerlid helder vraagt moet een ministerie coördineert. Het ministerie overkoepelend zijn ook op leren gericht.

[0:28:32] Ik ben het helemaal mee eens. Vooral ook het toezien op naleving. Dat is uiterst belangrijk

[0:28:38] en daar zijn de inspecties natuurlijk een hele belangrijke rol moeten spelen.

[0:28:43] Ik pak de vragen. Ga even wat

[0:28:48] waardoor ze is dat voldoende antwoord op uw vraag.

[0:28:51] Worden.

[0:28:52] Uitstekend,

[0:28:55] Ja.

[0:28:56] Dan kamerlid omtzigt. Wij vinden de resultaten van ons onderzoek schokkend

[0:29:03] en het onderzoek. Dat is een reden waarom het zo dik is om terug te geven

[0:29:08] en

[0:29:10] aan twente en aan de gemeente enschede. De inwoners van enschede.

[0:29:16] Wat er gebeurd is om een nieuw licht te werpen op op de op de gebeurtenissen.

[0:29:27] Wij willen het rapport wel als daar gelegenheid toe is presenteren in twente om mijn toelichting te geven en we zijn daar heel graag voor open

[0:29:37] en dan die aansprakelijkheid. Wat moet je doen als kamer. Als je dit constateert of als je lopende de rit constateert dat er toch hele grote

[0:29:48] missers zijn gemaakt

[0:29:50] en zou jij daar iets over willen zeggen. Michiel over de aansprakelijkheid meer arresten

[0:29:57] of dat dan.

[0:29:59] Nee,

[0:30:00] we hebben daar graag geen specifiek onderzoek gedaan naar aansprakelijkheid. Maar in brede zin

[0:30:09] zou je kunnen zeggen dat bij dit type falen van de overheid eigenlijk parallel meerdere trajecten zijn waar je over na kan denken. Wij hebben ons vooral gericht een onze handvatten op de politieke dimensie en daar zit een kwestie van de nucleaire spons die ongewenst is een een blokkerende effect kan hebben op het ter verantwoording roepen.

[0:30:36] Je kunt je voorstellen dat er nou ja dat weet u waarschijnlijk beter dan ik

[0:30:41] dat er meerdere modaliteiten zijn om niettemin die verantwoording even uit de schaduw van de vertrouwens regel te brengen

[0:30:52] en die dat gesprek daarover in ieder geval te hebben met de verantwoordelijke personen. Ik kan me voorstellen dat is een andere aanbeveling die we hebben gedaan, die ook is toegelicht

[0:31:03] dat in een meer onafhankelijke positie van inspecties er ook een duidelijke relatie wordt gelegd met de leidinggevende van de inspecties en deze ook inderdaad door de kamer uitdrukkelijk worden aangesproken als die verantwoordelijkheid een onafhankelijke bevoegdheid en onafhankelijkheid. Ook is. Dan hoort daar ook een verantwoordelijkheid bij en ik kan me voorstellen dat die ook zeker een politieke dimensie heeft.

[0:31:27] We kunnen vervolgens doorgaans ook bij falen op ambtelijk niveau reacties zijn. Er is inderdaad een strafrechtelijke reactie mogelijk en dan komt dat pikt meer arrest op dan natuurlijk toch behoorlijk voorzichtig is om het maar even zo te zeggen om om zo'n reactie toe te passen. En als het om civielrechtelijke aansprakelijkheid. Wat dacht ik zit

[0:31:52] dan weten we du bac linda arrest en dergelijke dat juist de kwestie van het feit dat het om een afgeleide aansprakelijkheid gaat naast degene zoals bijvoorbeeld in deze casuïstiek vuurwerk bedrijven

[0:32:05] en dat we daar voorzichtig mee zijn omdat het een aansprakelijkheid is, omdat daar ook discretionaire bevoegdheid in het geding zijn in termen van hoe je nou zou moeten reageren. Er zitten belangenafwegingen bij

[0:32:22] waar daar, waardoor ook daar sprake is van terughoudendheid. Wij hebben die laatste varianten, ambtelijk en strafrechtelijk een civielrechtelijk niet verder uitgewerkt

[0:32:33] en zelfs als die bestaan blijft ons punt voorop staan

[0:32:40] dat de politieke verantwoordelijkheid genomen zou moeten worden dat israël verstopt in een handvat. Maar dat lijkt ons iets om verder de modaliteiten.

[0:32:51] Nog even een korte toevoeging de landsadvocaat die verdedigt de positie van de staat

[0:33:00] de positie van de staat die is erbij gebaat. Om ervoor te zorgen dat die aansprakelijkheid natuurlijk niet in het geding komt.

[0:33:13] Tenminste dat staat niet aansprakelijk wordt gesteld.

[0:33:16] Dat is gewoon waar een landsadvocaat voor opereert.

[0:33:21] Maar

[0:33:22] dat betekent dat in een civielrechtelijk proces

[0:33:28] procedure dat alle informatie en alle relevante informatie naar boven moet komen.

[0:33:33] Daarom hebben wij de boel het toegevoegd van er is hier wel heel wat informatie naar boven gekomen

[0:33:40] die mogelijk een nieuw oordeel zou kunnen

[0:33:45] ja. Mogelijk maken. Laat ik het voorzichtig zijn. Wij zijn helemaal niet in de positie om daar een uitspraak over te doen

[0:33:53] maar

[0:33:55] die die daar die daar mogelijk heroverwegingen zou kunnen leiden

[0:33:59] en dat betekent in die processen dat artikel achtenzestig, dat het belangrijk is om alle relevante informatie boven water te halen

[0:34:14] dan de vraag van de voorzitter, die zou ik graag aan collega moerkamp willen over.

[0:34:22] Dankjewel. René. De vraag van meneer van nispen

[0:34:28] heb ik een beetje geïnterpreteerd als kunt u eens uitleggen wat nou eigenlijk echt het de kern van het probleem is met betrekking tot de huidige opslag van vuurwerk zoals dat nu gaat in nederland en ook in laatste instructies.

[0:34:40] En.

[0:34:42] Nou, ik zou dat willen uitleggen aan de hand van drie punten aan de ene kant hebben we resultaten van onderzoeken onder andere van de inspectie leefomgeving en transport die heel duidelijk laten zien dat er een gevaar is voor massa explosiviteit van consumentenvuurwerk.

[0:34:59] Er is vuurwerk verpakt als een punt vier, zoals dat heet

[0:35:03] daarvoor in andere onderzoeken

[0:35:05] komt

[0:35:07] soms wel en soms niet zo'n beeld naar voren. Dat is eigenlijk een vrij onvoorspelbaar product zou kunnen zeggen.

[0:35:15] Aan de andere kant hebben we de eisen die gelden voor opslag. De eis die gelden voor opslag tot tienduizend kilo zijn

[0:35:23] vrij

[0:35:24] kort qua afstanden waarop je beperkt of kwetsbare bebouwing kan neerzetten

[0:35:32] en dat betekent die interpretatie voegen wij toe dat als het gevaar voor explosie bestaat bij consumentenvuurwerk en je zet daar heel dicht

[0:35:42] beperkt kwetsbare of kwetsbare bebouwing op dat dat een gevaar oplevert vervolgens

[0:35:48] aan

[0:35:49] u of de maatschappij om afweging te maken. Die is die is het gevaar acceptabel. Ja of nee willen we dat nog ja of nee.

[0:35:59] Nou is het wel zo als je dat combineert met het met de instructies van de brandweer

[0:36:04] dat als er brand komt in zo'n soort opslag of in een grotere opslag van consumentenvuurwerk

[0:36:10] dat er wel degelijk een gevaar is voor massa explosie. En dan stellen wij de vraag moet je het willen dat brandweer personeel tot op vijfentwintig meter mag naderen bij een dergelijke opslaglocatie

[0:36:22] en dat is een vrij risicovolle strategie.

[0:36:27] Wij zeggen dan ook overwegen om te kijken naar een ander scenario voordat dat type vuurwerk. Dus om te evacueren. Een grotere afstand te houden bij branden in dat soort opslagplaatsen. Dus het gaat om die drie dingen resultaten van onderzoeken. De eisen die er nu zijn voor opslag van consumentenvuurwerk en wat stellen die bus instructies over het bestrijden van een punt vier consumentenvuurwerk.

[0:36:53] Is dat helder.

[0:36:57] Bij iedereen vragen realiseren zijn vragen die wij aan het kabinet moeten stellen.

[0:37:03] Hoe het werkt.

[0:37:05] Er is ruimte voor een ronde met vragen aan de heer van dijk.

[0:37:10] Dank voor de adequate beantwoording als om de rol van tweede kamer, maar ook wat u zegt over strafrechtelijke privaatrechtelijke aanspraken van de overheid heel precair lastig thema waar ook in dit huis weet ik veel discussies gevoerd in het verleden dat ik me niet vergis. Een jaar of vier geleden werd verteld dat we meer opening bieden voor in de eerste kamer was heel veel over te zeggen.

[0:37:33] Luister nou naar een concrete vraag professor pieter van vollenhoven van ons allemaal bekend. Die roept op dit terrein al meerdere jaren.

[0:37:45] Op.

[0:37:45] Tot meer samenvoegen van inspecties die zich op dit terrein bewegen om zo het toezicht op gevaarlijke stoffen toch verder te verbeteren, te optimaliseren. Samenvoeging van van inspecties is daar nog veel te winnen is een belangrijk punt voor de tweede kamer moeten zijn om op aan te dringen.

[0:38:04] Mevrouw,

[0:38:06] Ik vind het heel sjiek hoe de heer toren verliet mijn politieke vraag wist te pareren op een wetenschappelijke wijze complimenten, maar ik wil er wel op door gaan omdat ik ruimtes lag op het punt van opslag. Als we het hebben over consumenten en professioneel vuurwerk veilig opslaan. Dan roept dat bij mij de vraag op hoe doen we dat dan. En onder welke condities zijn risico's kreeg ook naar aanleiding van uw rapport. De indruk dat de linkerhand soms niet weet wat de rechterhand doet in dit geval de rijksoverheid versus een gemeente aangaande toezicht en je maakt het nu nog ingewikkelder. Dus ik hoop dat u hier nog even uw licht op doet schijnen.

[0:38:50] Mevrouw, handige,

[0:38:51] Was het antwoord op. Mijn vraag was inderdaad een overkoepelend ministerie zou met max uitkomst kunnen bieden maar weer naar het verlengde van de vraag van van dijk. Je hebt inspecties die onder verschillende ministeries resulteren zou je dan die inspectie bij mekaar moeten grijpen voor een afgebakende taak die onder dat overkoepelend ministerie moeten zetten in verband met toezicht en handhaving ligt in het verlengde van politieke aansprakelijkheid. Volgens mij vaak heb je strafrechtelijke aansprakelijkheid heb een dezelfde zaak civiel, dan is met die strafrechtelijke aansprakelijkheid het civiele proces een stuk makkelijker.

[0:39:31] Maar ik vraag me alleen af als de buurt. De politieke aansprakelijkheid van daar gaat de kamer over voor elkaar weet te boksen, strafrechtelijk en eventueel de civielrechtelijke aansprakelijkheid

[0:39:43] makkelijker worden. De juridische vraag die wolken uitzoeken als u enig licht kunnen werpen, zodat welkom zijn.

[0:39:51] De heer omtzigt,

[0:39:54] Ik sluit me aan bij voorgaande vragen. Dan zal ik maar een andere en dat gaat over het archief.

[0:40:01] Jullie hebben documenten gevonden.

[0:40:03] Die hebben jullie waarschijnlijk ergens gestructureerd.

[0:40:06] Het zou kunnen zijn dat wij dit als kamer oppakken even de fractie spreken want ik ben geen woordvoerder vuurwerkramp meer zeg ik erbij

[0:40:15] en dan zou het fijn zijn als we er toegang toe hebben. Dus ik was benieuwd. Hebben jullie gestructureerd advies archief is dat met enige moeite openbaar dan wel inzichtelijk te maken hoeveel staatsgeheime informatie zit erin geclassificeerd anderszins dan weer niet bij kunnen.

[0:40:34] Ik heb zelf nog een korte vraag op het antwoord van de heer moerkamp op mijn vragen over de opslag en de instructie

[0:40:41] heel helder

[0:40:42] kunnen we dat toch een slag concreter maken. Ik kan me voorstellen dat hier ontzettend diepgaand onderzoek naar gedaan. Tot welk inzicht bracht het u trouwens. Laat ik het niet persoonlijk maken. Ik vraag mijzelf af. De die vuurwerkverkopen die in in woonwijken staan zo rondom rondom daarover gaat het meer over de opslag. De distributiecentra die daar weer. Ik ben zoekende.

[0:41:07] Wat betekent dit nou echt heel concreet

[0:41:11] voor de risico's. Het is niet mijn doel om mensen bang te maken voor de komende dagen. Daar gaat het niet om. Maar het is een belangrijk vraagstuk wat we in de nabije toekomst echt bovenop moeten zitten.

[0:41:21] Dus ik hoop dat mijn vraag helder is.

[0:41:25] Dank aan de heer.

[0:41:28] Voorzitter, dank u wel omwille van de tijd wat sneller door de vragen heen.

[0:41:33] De heer van vollenhoven die pleit inderdaad voor het samenvoegen van inspecties en een hele grote grote inspectie maakt

[0:41:43] het bezwaar daartegen zou je kunnen opvoeren dat die inspectie taken toch ook weer een enorme specialistische kennis binnen de inspecties vergen en ook weer een balans tussen een goede relatie met het toezicht op het veld

[0:42:00] en dan moet je dat in huis in een groot huis gaan organiseren.

[0:42:07] Dan komt ook de vraag op die

[0:42:11] volgens mij gesteld werd door verhelderen.

[0:42:18] Waar leg je dan weer die politieke verantwoordelijkheid neer voor een dergelijk groot grote inspectie.

[0:42:23] Hè. Met ook weer een groot deel specialismen binnen die enorme inspectie

[0:42:32] dus een gedeeltelijke gedecentraliseerde laatste over de ministeries verspreiden aanpak.

[0:42:39] Dat lijkt mij voor de hand liggen gegeven. De relatie met hebben de expertise die opbouwt

[0:42:48] wat we hebben gezien is dat de dat dat het vuurwerk dossier niet voor het grootste deel binnen ministerie van ocw ligt en niet in een strijd tussen twee ministeries is terechtgekomen is enorm behulpzaam.

[0:43:03] He. Maar dat gaat meer over het verlies beleggen van verantwoordelijkheden dan over de inspectie direct zich op zou moeten richten. Wij op grond van dit onderzoek constateren is dat veel belangrijker is dat die inspecties onafhankelijk van de of verder weg van de ministeriële verantwoordelijkheid kunnen opereren zal altijd een relatie bestaan. Ons heeft de kamer daar verder ook helemaal niets meer of weinig meer op op in te brengen.

[0:43:33] Ja. Het punt van opslag van moeten worden.

[0:43:38] Ja, hoe gaan we dat regelen. Dief die veiligheid. Mag ik die doorschuiven naar.

[0:43:44] Collega molenkamp,

[0:43:47] Dat mag. René

[0:43:50] de vraag hoe dan wel. Dat is dat dat vind ikzelf

[0:43:55] een ingewikkelde vraag omdat

[0:43:57] wij in het onderzoek die vraag niet

[0:44:01] hebben gesteld. Wij hebben vragen gesteld of beantwoord. Hoe is de situatie. En wat kun je ervan leren? Wat zijn de gevaren? Ook in de huidige situatie?

[0:44:12] Ehm.

[0:44:13] Met enige

[0:44:16] flexibiliteit denkende aan die eisen. En dat zit wel degelijk in onze conclusie onze belangrijke conclusie gaat ook over heroverwegen die ze eisen. Dat zijn de afstand veiligheidsafstanden die opslagplaatsen heen zitten

[0:44:32] dat dat door denkende maakt bepaalde oplossingen mogelijk.

[0:44:37] Dus wij ook niet per se niet sla nergens consumentenvuurwerk op. Dat is ook niet onze taak, maar ook niet ons advies. We zeggen wel degelijk heroverwegen die afstand eisen

[0:44:52] en dat sluit een beetje aan op de vraag van de een. Maar dat zal ik straks beantwoorden. Dat heeft consequenties.

[0:44:56] Vanwege die afstand.

[0:44:58] Ja.

[0:45:03] Die misschien nog even nader ingaan op de consequenties van die afstands eisen. Ik weet wat het betekent voor de brandweer. Maar wat nog meer.

[0:45:14] Maar de consequentie zou kunnen zijn dat je moet heroverwegen. Wat voor soort locatie jullie opslagplek gaat lokaliseren.

[0:45:24] Dat is voor professioneel vuurwerk eerder over nagedacht.

[0:45:28] Daar zijn bepaalde oplossingen voorgekomen

[0:45:31] en zo'n zelfde exercitie zou je kunnen doen voor consumenten vuurwerk

[0:45:34] en dan kan ik niet voorspellen wat de uitkomst is. Maar dat die locatie hebben. Dat is wel duidelijk.

[0:45:44] Voorzitter, ik kan door naar de volgende vraag uitstekend vraag van voor helder overkoepelend ministerie met voldoende gehad

[0:45:53] kunnen we doorgaan naar de vraag. Als ik het goed begrijp.

[0:45:56] Als we die politieke aansprakelijkheid beter regelen,

[0:46:01] wordt dan ook civielrechtelijk en strafrechtelijke aansprakelijkheid vergemakkelijkt die door tanken. Onze bestuurders jurist.

[0:46:10] Dank je wel.

[0:46:13] Dat zijn prikkelende vragen zonder meer.

[0:46:16] In de eerste plaats maakt er opmerkingen als sprake is van strafrechtelijke aansprakelijkheid, dan kan de civielrechtelijke aansprakelijkheid daar

[0:46:26] daaropvolgende.

[0:46:28] Dat kan. Maar is niet noodzakelijk het geval. Maar het feit dat het kan heeft vooral te maken met wat een van de gronden grondslagen voor civielrechtelijke aansprakelijkheid is het handelen in strijd met de wet en als dat inderdaad strafrechtelijk voorschrift is dan is die horde genomen. Zoals u

[0:46:47] blijkt er ook nog andere hard genomen moeten worden. Maar dan is al een vrij grote stap daarin gezet.

[0:46:58] Wat betreft zijn politieke aansprakelijkheid en de consequenties voor civiel recht.

[0:47:04] Eerder werd de kwestie van politieke aansprakelijkheid ook door de heer omtzigt genoemd in verband met het vermogen om te leren.

[0:47:13] Misschien moeten we dat aan de ene kant wel voorop stellen

[0:47:17] dat in ons advies die politieke aansprakelijkheid is genoemd met het oog op dat leren en het zoeken naar wat ik eerder noemde modaliteiten om leren vorm te geven aan die verantwoordelijkheid het afleggen daarvan

[0:47:32] te organiseren,

[0:47:34] maar het is natuurlijk zo dat als zoiets gebeurt dat dan een bespreking in de commissie of in een plenair debat allereerst feitelijkheden op tafel kan brengen. Die inzicht geven ook voor een civiele procedure over bijvoorbeeld wat wisten overheid en dat is ook precies waar collega door een eerder is een presentatie van. Zij hebben nu gezien dat een bepaalde feitelijke sancties

[0:48:01] ten grondslag lagen aan het oordeel van de hoge raad inzake sprake van de overheid.

[0:48:06] We zeggen nou de overheid dus eigenlijk meer dan kennelijk door de hoge raad wordt aangenomen door een proces van politieke verantwoording duidelijk wordt dan kan dat in een civiel proces. Vervolgens worden meegenomen

[0:48:22] en of dat dan de kracht heeft om ook tot aansprakelijk stelling te leiden. Dat is opnieuw afhankelijk van de andere hordes die daarbij ook spelen een juridisch oordeel over bijvoorbeeld de toerekenbaar heet dan komen we ook bij kwesties als primaire aansprakelijkheid terecht,

[0:48:41] maar het belangrijkste in het licht van onze

[0:48:46] studie is toch jaar. Hoe kan hoe kan je die politieke verantwoordelijkheid vormgeven. Hoe zorg je dat dat uit de schaduw van die vertrouwen regel komt.

[0:48:57] Dat is waar we verschillende aanbevelingen over hebben gedaan.

[0:49:02] Ik hoop dat dit

[0:49:03] wie helpt.

[0:49:07] De door u aan gerefereerd professor van vollenhoven die beklemtoont ook wel dat als jij een onderzoek doet dat het vermogen probeert te versterken.

[0:49:17] Het niet altijd behulpzaam is er een paar parallel een strafrechtelijke procedure is dat blokkeert partijen rechten om allerlei informatie te geven die later in het proces tegen hem gebruikt kan worden.

[0:49:30] Dus dat maakt het lastig in die zin

[0:49:33] ik ga even door naar de vraag van de heer omtzigt en dat is een hele belangrijke vraag. Wij hebben een jaar lang geknuffeld om tweehonderdvijftig duizend paginas

[0:49:44] te inventariseren.

[0:49:46] Soms leken die wat wij kregen was soms heel goed gestructureerd ministeries en soms was het net alsof iemand met een stapel dozen over de gang was gelopen die dozen uit handen had laten vallen. Alle documenten bij elkaar had gerammeld toen de scan in had gestopt ondersteboven links of rechts

[0:50:04] kunt zich niet voorstellen hoe wij dat soms hebben aangetroffen.

[0:50:08] We hebben al die bestanden hebben wij de documenten geïsoleerd, afzonderlijke

[0:50:14] en een betekenisvolle naam toe gekend

[0:50:19] handig

[0:50:21] en wij werden uiterst verdrietig toen wij ons realiseerden dat wij volgens archieven binnen tien jaar dit uiterst gestructureerde archief hebben opgebouwd, weer moeten vernietigen.

[0:50:30] Dat is de consequentie.

[0:50:34] Er zit heel veel interessante informatie. Wij hebben voor elk voor elk ministerie hebben wij een geheimhoudingsverklaring moeten tekenen.

[0:50:42] Dat is de conditie, waaronder een speciale nieuwe clausule binnen de wao als onderzoekers toegang hebben tot het materiaal.

[0:50:53] Er ligt een fantastisch archief. Helemaal gesystematiseerd over de vuurwerkramp van culemborg en enschede

[0:51:03] en iedereen die

[0:51:06] volgens de who gemachtigd zijn om daar inzage in te hebben, zou daar in principe inzage in moeten krijgen. Alleen wij kunnen die verlenen,

[0:51:15] want wij hebben de vertrouwelijkheid verkleinen betekent dat wij ons materiaal niet mogen delen.

[0:51:20] Dat is de dat is waar wij in zaten in deze cirkel. Beetje maar misschien kan de ons eruit halen en kan de kamer daar iets iets mee.

[0:51:32] Het kader van de archief. Ik heb daar eerlijk gezegd nog niet eerder over nagedacht. Behalve dat wij verdrietig werden dat dat daar heel veel heel veel heel veel beter werk in is gestopt.

[0:51:46] Misschien toch even een korte vraag. Op dit punt van mevrouw,

[0:51:50] Waar die die archief hetzelfde leven speelt. Maar ik heb even snel. Er is altijd wel weer een handig iets. Je staat archief werd de bewaartermijn voor archief. Bescheiden kent geen algemene bewaartermijn.

[0:52:04] Wat voor classificatie heeft uw archief dan dat tien jaar op.

[0:52:09] Ja.

[0:52:12] Bij de universiteit waar je moet mij niet vastpinnen op specifieke specifieke termijnen met onze onze eigen archivaris bespreken.

[0:52:23] Het is wetenschappelijk materiaal geworden bij ons

[0:52:31] dan de vraag van de heer van nispen geef ik door aan collega moerkamp.

[0:52:38] De vraag was om het concreet te maken of nog concreter

[0:52:43] en u moet me vergeven dat ik geen uitspraken doen over bouwmarkten of andersoortige plekken.

[0:52:51] Want wat wij in het rapport doen is dat we kijken naar wat voor bepalingen zitten daar in het vuurwerk besluit wat voor resultaten komen er uit onderzoek. En wat voor consequenties heeft dat

[0:53:05] dus het gaat over opslagen tot tienduizend kilo waar die hele korte veiligheidsafstanden voor gelden.

[0:53:13] Nou ja.

[0:53:15] Het is heel belangrijk om te gaan bekijken wat voor soort opslagplaatsen zijn er allemaal in nederland

[0:53:21] waar al dit soort producten worden opgeslagen. En tegen wat voor soort hoeveelheden.

[0:53:28] Ehm.

[0:53:31] We weten wel dat is ook bekend vanuit de risico. Bijvoorbeeld waar de

[0:53:36] hele grote opslagen zitten in nederland

[0:53:42] is dat concreet genoeg als ik het heb over die locaties of wilt u nog.

[0:53:47] Nou zo concreet als het kan als u zegt dit is het wat ik daarover te zeggen heb in het kader van onderzoek respecteren.

[0:53:54] Dat is dat is denk ik wel waar ik het daarbij wil laten, is de vervolgstap om te kijken

[0:54:02] denk ik wat meer handelings perspectief te geven voor om daar iets mee te doen met onze aanbevelingen is om wat voor soort concrete situaties gaat dit nou als dit gevaar relevant is en we hebben met zn allen bepaald dat we er iets aan willen doen want dat is een hele belangrijke stap in die stap is nog niet gemaakt. Eerlijk gezegd.

[0:54:24] Wat is dan vervolg vervolgens de vervolgstap richting de praktijk.

[0:54:32] Er is nog ruimte voor een laatste vraag die mevrouw moet gaan we afronden.

[0:54:38] Toen echt heel kort

[0:54:39] kunt u uitleggen waarom de

[0:54:41] positie van tno moet worden heroverwogen zijn ze niet als onafhankelijke.

[0:54:49] De positie van tno zoals wij die in de afgelopen periode voor dit dossier hebben bestudeerd.

[0:54:57] Die wordt gekenmerkt uit het werk voor verschillende opdrachtgevers.

[0:55:01] Ook vanuit de markt tno heeft een wettelijke taak, maar

[0:55:07] wordt door de opzetten ook gedwongen om als marktpartij op te treden. Dat betekent dat tno tegelijkertijd onderzoek kan doen

[0:55:17] voor de vuurwerkbranche en voor de rijksoverheid

[0:55:22] en dat zie je met een onderzoek naar de maasvlakte proeven schrijft tno expliciet dat de opdracht vanuit de vuurwerk branches geweest staat in het rapport zwart op wit

[0:55:32] dat dit rapport tot doel had om te laten zien dat het veilig was.

[0:55:38] Dan kan dat een valide opdracht zijn van de vuurwerkbranche. Als je parallel onderzoek doet naar de mogelijke onveiligheid van vuurwerk opslag op hetzelfde moment. Dat roept vragen op in een in een spagaat. Dan heb je verschillende verschillende doelstellingen. Tweede is dat de rapporten van tno allemaal niet opvraagbaar zijn, maar dat alleen maar via de opdrachtgevers toegankelijk zijn. We hebben ook geen bijna geen geen aparte vrijwel geen rapport van tno zelf verkregen die uit de archieven van de rijksoverheid gekregen.

[0:56:14] Het gaat wel op wetenschappelijk onderzoek. Wetenschappelijk onderzoek is gebaat bij het geldt ook voor ons rapport bij kritisch commentaar

[0:56:22] bij bij andere visies andere perspectieven met een discussie, zodat er ook gecontroleerd kan worden door andere experts op wat daar staat, zodat er ook een heldere lijn kan ontstaan in de rapportage jezelf niet gefragmenteerd zijn tussen verschillende opdrachten gevers

[0:56:44] of dat aan tno is om daar verder over na te denken in hoeverre dat dat verder strekt dan alleen vuurwerk dat overzien wij helemaal niet voor het specifieke onderwerp van onderzoek naar vuurwerk hebben wij dit geconstateerd.

[0:56:59] Dan misschien een korte toevoeging.

[0:57:02] Ik zat te denken in het dagelijks leven heb ik nog een rol als rechter plaatsvervanger. Daar is altijd het begrip. Een paar belangrijke, onafhankelijk en onpartijdig

[0:57:12] en je kunt hier om dat toch nog eens toe te voegen, zeggen de onafhankelijkheid is er wel want organisatie staat los van de overheid. Maar de partijdigheid is problematisch heeft een risico vanwege die commerciële rol vervult.

[0:57:27] Dank u wel voor deze toevoeging. Dan is er een einde gekomen aan deze technische briefing. Nogmaals heel hartelijk bedankt namens alle leden hier aanwezig namens de hele tweede kamer die u heeft gevraagd om dit onderzoek te doen voor de inzichtelijke wijze waarop u deze vragen heeft beantwoord, zal nu alle heel hartelijk dank. Het wordt zeker vervolgd. Er is al een kabinetsreactie gevraagd, maar ook daarna gaat dit zeer zeker een vervolg krijgen. Dank u wel.