Meer documenten
Disclaimer: deze transcriptie is geautomatiseerd omgezet vanuit audio en dus geen officieel verslag. Om de transcripties verder te verbeteren wordt constant gewerkt aan optimalisatie van de techniek en het intrainen van namen, afkortingen en termen. Suggesties hiervoor kunnen worden gemaild naar info@1848.nl.
Nederlandse ODA-systematiek en systematiek van verplichte en vrije ruimte in de BuHa-OS begroting
[0:00:00] Maar goed, dan open ik bij deze de vergadering voor een technische briefing over de ODA-systematiek en de buur-AOS-begrotingen en verplichtingen.
[0:00:09] Welkom aan de mensen in de zaal, welkom aan de leden, welkom aan de ambtenaren van het ministerie en natuurlijk aan iedereen online.
[0:00:15] Mijn naam is Joris Thijssen, ik ben de van GroenLinks PvdA, ik ben de voorzitter vandaag.
[0:00:20] Verder zijn de leden aanwezig, mevrouw Zeeman van NSC.
[0:00:25] Zeedijk, sorry, Zeedijk van NSC.
[0:00:27] We moeten nog een beetje oefenen met de nieuwe Kamer.
[0:00:29] De heer Karman van NSC, mevrouw Dobbe van de SP en mevrouw Heersch van GroenLinks PvdA, welkom.
[0:00:39] En van het ministerie hebben we de heer Joost Veldman, de ODA-coördinator en de heer Freek Keppels, directeur Financieel en Economische Zaken, ook welkom.
[0:00:49] We beginnen met de technische briefing met een presentatie van iets van 20 minuten, 30 minuten.
[0:00:55] We hebben anderhalf uur, dus ik zou zeggen neem de tijd voor, leg het de leden zo helder mogelijk uit.
[0:01:00] Mocht er nou ergens een precieze feitelijke vraag zijn, dan kan dat natuurlijk wel tijdens de presentatie, maar anders maken we eerst de presentatie af.
[0:01:07] En dan gaan we daarna omst de beurt vragen stellen en antwoorden geven.
[0:01:13] En dan kijken we wel of we de tijd volmaken of dat we op een gegeven moment, als het klaar is, is het klaar.
[0:01:19] Het hoeft niet, anderhalf uur lang.
[0:01:21] En ik wil nog even de leden, vooral de nieuwe leden, even benadrukken.
[0:01:24] Dit is een technische briefing.
[0:01:25] Het gaat vooral over technische vragen, feitelijke vragen en politieke vragen.
[0:01:30] En die zijn voor over twee weken bij de begroting.
[0:01:33] Maar de ambtenaren die zullen ook wel op een gegeven moment zeggen van nou, dit is een betere vraag voor over twee weken.
[0:01:39] Dus ik hoop ook dat de ambtenaren zich daar vrij in voelen.
[0:01:43] Oké, dan weet ik niet wie ik eerst het woord mag geven, maar voor de presentatie.
[0:01:45] Ja, ga uw gang.
[0:01:47] Ja, dank u wel.
[0:01:49] Bedankt voor de gelegenheid om een technische briefing te geven over de begroting voor buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking,
[0:01:54] ODA-systematiek, verplichtingen.
[0:01:58] Voorzitter, Joost Veldman en Freek Eppels.
[0:02:00] ODA-coördinator en ook hoofd van het begrotingscluster voor buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking.
[0:02:06] En ik ben inderdaad directeur FNZ bij buitenlandse zaken.
[0:02:10] En ik geef het woord aan Joost.
[0:02:14] Ja, veel dank.
[0:02:15] En ook dank om dit te kunnen doen.
[0:02:17] Het is heel fijn om aan het begin van zo'n periode even stil te staan bij hoe het werkt.
[0:02:21] Want ik kan me voorstellen dat het soms best wel technisch oogt.
[0:02:24] Dus ik zal proberen dat zo helder mogelijk uit het doek te doen.
[0:02:28] En zoals de voorzitter al zei.
[0:02:30] Dus het is oké om verduidelijkende technische vragen even tussendoor te stellen.
[0:02:34] Dan komt dat helemaal goed.
[0:02:37] Ik neem u mee eigenlijk dus langs de begroting van BOS.
[0:02:41] En hoe die ook gepositioneerd is binnen het totaal van de Rijksbegroting.
[0:02:46] Ik kijk even waar moet ik heen richten.
[0:02:52] Hij lijkt niet te richten.
[0:02:58] Ja, dus dit is de inhoud van de presentatie.
[0:03:03] De BOS-begroting binnen de Hages-systematiek, ODA.
[0:03:07] En tot slot gaan we in op de verplichtingen.
[0:03:09] En ik zal zo dadelijk even uitleggen wat al deze afkortingen behelzen.
[0:03:14] Als we even hoog over beginnen.
[0:03:18] Voor een beeld en ook orde grote.
[0:03:21] Dan heb je de totale Rijksbegroting in 2024.
[0:03:24] Die behelst ruim 500 miljard.
[0:03:27] Hiervan staat 3,6 miljard op de begroting van BOS.
[0:03:32] Dat is iets minder dan 1%.
[0:03:33] 0,72.
[0:03:34] Dat is in de share-competitie.
[0:03:37] Vol waar de pijl heen gaat.
[0:03:40] En omdat in het totaal van die Rijksbegroting verschillende departementen en dus ook verschillende begrotingen uitgaven hebben die een internationaal karakter kennen.
[0:03:49] Is er op een gegeven moment in de jaren 90 van de vorige eeuw de behoefte ontstaan om daar een soort samenhang in te creëren en overzicht.
[0:03:58] Dat noemen wij de Hages.
[0:04:00] De homogene groep internationale samenwerking.
[0:04:03] Dat is opgericht zou je kunnen zeggen in januari 1990.
[0:04:07] In 97 alweer.
[0:04:08] Dus je kent een rijke historie.
[0:04:10] En het ODA-budget.
[0:04:12] Dat zit daarin.
[0:04:13] En dat is het budget dat beschikbaar is voor uitgaven die kwalificeren als ontwikkelingssamenwerking.
[0:04:18] Ik ga er zo nog wat dieper op in.
[0:04:20] Dus als we dan de Rijksbegroting verlaten.
[0:04:23] We gaan een tree lager zou je kunnen zeggen.
[0:04:25] Dan komen we op de Hages.
[0:04:29] De Hages.
[0:04:31] Dat vormt een overzicht van alle uitgaven binnen het Rijk.
[0:04:34] Die verbonden zijn met internationale samenwerking.
[0:04:38] En die uitgaven staan dus ook op verschillende begrotingen.
[0:04:42] U ontvangt daarover de zogenaamde Hages documenten.
[0:04:45] Dat is de Hages nota en het Hages jaarverslag.
[0:04:48] De Hages nota gelijktijdig met de begroting op Prinsjesdag en het jaarverslag in mei bij de jaarverslagen van de verschillende departementen.
[0:04:56] En deze documenten trachten inzichtelijk te maken hoe die budgetten eruitzien, hoe ze meerjarig zijn en hoe ze verdeeld zijn.
[0:05:04] En daarbij staat ook, en daar gaan we zo nog wat dieper op in.
[0:05:07] Welke budgetten ODA zijn en welke budgetten dat niet zijn.
[0:05:11] Dat is een belangrijk onderscheid.
[0:05:13] Het totaal van die Hages bedraagt in 2024 9,6 miljard.
[0:05:18] Daarvan is 6,7 miljard ODA budget.
[0:05:22] En ook dat is weer verdeeld over verschillende begrotingen.
[0:05:27] De minister van Buitenlandse Zaken is verantwoordelijk voor de coördinatie van de Hages.
[0:05:31] En de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
[0:05:35] Die coördineert de uitgaven.
[0:05:37] Van het ODA budget.
[0:05:40] Even kijken.
[0:05:41] En als ik dan hier wat dieper induik.
[0:05:44] Dan is dit, u zult vaker van dit soort slides tegenkomen.
[0:05:48] Deze, wat ik dan maar even noem de blokkendoos.
[0:05:51] Deze blokkendoos geeft aan hoe de verdeling van de budgetten binnen Hages is.
[0:05:57] Als ik er een paar even aan stip.
[0:06:00] Het groene vlak is BOS.
[0:06:04] Net al even geduid.
[0:06:06] Het blauw.
[0:06:07] Het blauwe.
[0:06:08] Buitenlandse zaken.
[0:06:11] Defensie zit er in.
[0:06:12] Niet de hele defensiebegroting overigens even voor de duidelijkheid.
[0:06:15] Alleen het budget voor missies.
[0:06:17] Het BIV budget zoals we dat ook wel noemen.
[0:06:20] En JNV bijvoorbeeld zit hier in.
[0:06:22] Dat zijn de uitgaven primair aan eerstejaars asielzoekers.
[0:06:26] Daar zal ik zo dadelijk ook nog even op ingaan.
[0:06:28] Dus die komt u zo dadelijk ook nog tegen.
[0:06:30] Dit is hoe de Hages verdeeld is per begroting.
[0:06:35] Als we dan verder kijken.
[0:06:38] Dan zoem ik dus verder in op het ODA budget.
[0:06:41] Dan heb je weer eigenlijk zo'n zelfde blokkendoos.
[0:06:43] Deze geeft aan hoe het ODA budget.
[0:06:46] Dus die 6,7 miljard weer verdeeld is over verschillende departementen.
[0:06:53] Belangrijkste departement is logischerwijs dat van BOS.
[0:06:56] 3,5 miljard.
[0:06:57] Maar er zijn ook substantiële andere bedragen die elders op de begroting staan.
[0:07:02] Waaronder bijvoorbeeld, ik noemde het net al eventjes, de begroting van JNV.
[0:07:06] Waar de uitgaven voor eerstejaars asielzoekers staan.
[0:07:10] En die belopen dit jaar naar verwachting 1,3 miljard.
[0:07:14] Dus dat is een omvangrijk deel van het geheel.
[0:07:20] Daarnaast hebben we de EU-toerekening.
[0:07:23] Dat hangt samen met het gegeven dat ook de EU uitgaven doet aan ontwikkelingssamenwerking.
[0:07:28] En Nederland draagt daar via de afdracht aan bij.
[0:07:31] Dus een deel van die afdracht kwalificeert als ODA.
[0:07:36] En die wordt dus ook meegenomen in het ODA-budget.
[0:07:39] Dat gaat om bijna 900 miljoen.
[0:07:42] Dan is buitenlandse zaken, heb ik even uitgesplitst in deze blokken.
[0:07:49] Enerzijds de programma's die buitenlandse zaken doet.
[0:07:52] Heb ik bijvoorbeeld ook het Mensenrechtenfonds of het Stabiliteitsfonds.
[0:07:54] Maar anderzijds ook bijvoorbeeld het apparaat van buitenlandse zaken.
[0:07:59] Waaraan vanuit het ODA-budget ongeveer een derde wordt bijgedragen.
[0:08:06] Dat betekent dus dat vanuit het ODA-budget meegefinancierd wordt aan alle diplomatieke posten.
[0:08:10] En het ambtenarenapparaat hier in Den Haag.
[0:08:13] Dan ziet u ook nog de financiering van financiën of de begroting van financiën op de slide.
[0:08:18] Dat is te bijdragen aan de International Development Association van de Wereldbank.
[0:08:24] Afgekort AIDA.
[0:08:26] En ik ga niet alle vakjes langs hoor, maar dan de OCW staat er ook nog bij.
[0:08:31] Dat is, excuus, een vraag zie ik.
[0:08:36] Mijn vrouw zei het eigenlijk al.
[0:08:38] Ja, even kijken naar de plaatjes.
[0:08:40] Klopt het nou dat ik het goed begrijp dat die EU-toekenning wel op dit plaatje staat, maar niet op het Haagse plaatje?
[0:08:48] Zit die dan...
[0:08:51] Nee, die zit erin.
[0:08:52] Alleen, omdat we steeds dieper gaan, ontwaai je steeds meer detail.
[0:08:57] Dus in dit plaatje zit die EU-toerekening, die is meegeteld in het totaal van BZ.
[0:09:03] Omdat die op de BZ-begroting staat.
[0:09:05] Dat maakt het, laat ik het zo zeggen, dat maakt het interessant.
[0:09:09] Dus we kijken steeds eigenlijk vanuit een andere invalshoek naar dat budget.
[0:09:13] Dus je kunt het als totaal bekijken, je kunt het per departement bekijken, je kunt kijken oda, non-oda.
[0:09:19] Nou, dat zijn eigenlijk soort dwarsdoefsneden, steeds van soortgelijk beeld.
[0:09:25] Maar het levert ook andere informatie op.
[0:09:27] Freek?
[0:09:27] Ja, misschien een aanvulling.
[0:09:28] Dus de totale EU-afdrachten, dus iets van 11 miljard, een deel daarvan is voor buiten de EU.
[0:09:35] En dat deel valt binnen de Hages.
[0:09:37] En daarvan een deel weer is ontwikkelingssamenwerking.
[0:09:40] En dat valt dan weer binnen de oda, binnen de Hages.
[0:09:43] Maar het grootste deel van die toerekeningen vallen, van die afdrachten vallen niet in de Hages.
[0:09:47] Want die zijn EU-intern, tussen de lidstaten, binnen de lidstaten.
[0:09:53] Meneer Ram, u bent er ook bij gekomen van de PVV, welkom.
[0:09:56] En u heeft ook meteen een vraag.
[0:09:58] Dank u wel, voorzitter.
[0:09:59] Over die EU-uitgaven buiten de EU, zeg maar.
[0:10:07] Die ook gespecialiseerd zijn voor ontwikkelingssamenwerking.
[0:10:11] Die staan wel op de begroting van buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking?
[0:10:16] Of staan die apart in dit GHIS-document?
[0:10:21] Ze staan, dus in de Hages komt u ze tegen.
[0:10:25] En de Hages kent een bijlage waarin per departement, per begroting, wordt uitgesplitst hoe die budgetten allemaal verdeeld zijn.
[0:10:33] En daar zult u hem vinden bij buitenlandse zaken.
[0:10:36] Dus die, alleen omdat het, zoals wij dat dan noemen, kwalificeert als ODA.
[0:10:41] Maar ik kom zo dadelijk nog even hoe dat precies werkt hoor.
[0:10:44] Omdat het kwalificeert als ODA, telt het mee in het totaal van het budget.
[0:10:47] Dus het is een belangrijk element dat het ODA-budget dus niet volledig, dat is eigenlijk de kern van deze slide,
[0:10:53] staat niet volledig op de begroting van BOS.
[0:10:55] Sterker nog, iets meer dan de helft staat er maar op.
[0:10:58] De andere helft is elders.
[0:11:02] Dus, nou ja, ik noemde het al even, JNV, asielopvang.
[0:11:05] Maar ook EU bijvoorbeeld.
[0:11:08] En ik was eigenlijk aan de laatste, die ik even wilde aanstippen, begonnen.
[0:11:13] Dat is OCW.
[0:11:14] Dat is enerzijds onderzoek, of onderwijs moet ik zeggen, aan minderjarige asielzoekers.
[0:11:19] En anderzijds projecten in het buitenland, op het gebied van hoger onderwijs, in ontwikkelingslanden.
[0:11:26] Als we dan eigenlijk als het ware...
[0:11:28] Nog een vraag, van mevrouw hier.
[0:11:33] Misschien loop ik op de zaak vooruit, zeg dan maar.
[0:11:38] Het IDA-budget staat bij FIN.
[0:11:41] Maar klopt het dat in dit geval het beleid wel bij BHOS wordt bepaald?
[0:11:49] Je hebt geld dat bij het ministerie staat, wat los staat volgens mij.
[0:11:53] Maar je hebt bijvoorbeeld JNV.
[0:11:54] Dat is ook geld, maar dat beleid wordt niet binnen het ministerie van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
[0:12:02] Dus er zit een mengsel hier, of niet?
[0:12:03] Oh.
[0:12:03] Dus het link tussen geld en beleid is niet één op één.
[0:12:07] Ja, ik kan.
[0:12:11] De beleid ten aanzien van de Wereldbank en IDA, dat is gezamenlijke verantwoordelijkheid van Financiën en BHOS.
[0:12:17] En de Nederlandse Bank ook, in sommige gevallen.
[0:12:20] Maar het geld staat op de...
[0:12:21] Maar dat geld valt niet voor JNV.
[0:12:23] Nee, dat is veel minder.
[0:12:25] Vuur de microfoon alstublieft, want anders kunnen de mensen thuis het ook helemaal niet volgen.
[0:12:28] Dus nog een vervolgvraag, mevrouw.
[0:12:29] Excuus, voorzitter.
[0:12:31] Maar dat geldt dus...
[0:12:32] In het ene geval geldt dat wel.
[0:12:34] In het andere geval is er geen beleidsverantwoordelijkheid bij het ministerie van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
[0:12:39] Meneer Keppels, iets genuanceerder ligt.
[0:12:41] In de zin dat bijvoorbeeld de asielketen...
[0:12:44] Daar zit governance op, om het maar even zo te zeggen, met meerdere ministers.
[0:12:48] Maar daar is de invloed van BHOS op de asielketen heel klein.
[0:12:53] En bij beleid ten aanzien van IDA is het heel groot.
[0:12:56] Ja, maar het is niet nul.
[0:12:58] Nee.
[0:12:58] Ja.
[0:13:00] Oké.
[0:13:01] Meneer Veldman.
[0:13:02] Ja.
[0:13:02] Gaat verder.
[0:13:04] Dan wilde ik zeggen dat we dus eigenlijk één verdieping lager zou je kunnen zeggen afdalen.
[0:13:09] En nu even dan echt naar de begroting van BHOS kijken.
[0:13:14] Dus dat is weer een deel van die blokkendoos die ik eigenlijk zojuist noemde.
[0:13:21] En als je daar dan in kijkt, dan is het overgrote deel van de middelen ODA-budget.
[0:13:28] Daar ga ik zo dadelijk nog verder op in.
[0:13:31] Maar een klein deel, 128 miljoen van het totaal van 3,6 miljard, is non-ODA-budget.
[0:13:36] Dat betekent dus dat die budgetten gebruikt kunnen worden voor activiteiten die dus niet ontwikkelingsrelevant zijn, zoals wij dat noemen.
[0:13:46] Het gaat primair om de budgetten in artikel 1 over duurzame handel en investeringssysteem en versterkte Nederlandse handel en investeringspositie.
[0:13:57] Dat is artikel 1.2.
[0:13:58] Dat vormt het overgrote deel van die 128 miljoen.
[0:14:02] En met deze middelen, die zetten we bijvoorbeeld in voor het internationaal verdienvermogen van Nederland.
[0:14:07] Het handelsinstrumentarium, IMVO, dus internationaal maatschappelijk ondernemen en vergroening van het handelsinstrumentarium.
[0:14:14] En het uitvoeren van, of het bekostigen van de handhaving op sancties.
[0:14:18] Dat zijn voorbeelden van budgetten die daarvoor worden gebruikt.
[0:14:23] Dan, als je naar deze plaat kijkt.
[0:14:27] Dan zie je heel duidelijk dat de begroting een thematische indeling kent.
[0:14:31] Dus de artikelen, de begrotingsartikelen zijn thematisch gegroepeerd.
[0:14:36] Dus bijvoorbeeld niet langs lijnen van landen, maar echt langs thematische lijnen.
[0:14:42] Waarbij een artikel een wat hoger abstractieniveau heeft en dan de subartikelen gaan daar wat dieper op in.
[0:14:50] Een mooi voorbeeld vind ik altijd artikel 2, dat is heel helder.
[0:14:53] Gaat over duurzame ontwikkeling, voedselzekerheid, water, klimaat.
[0:14:56] En dat is dan onderverdeeld in logische wijze, voedselzekerheid, water en klimaat.
[0:14:59] Dat is heel eenvoudig, maar dat maakt het wel helder.
[0:15:03] Waar gaat het geld dat op zo'n artikel en zo'n subartikel, wat daar staat, wat doen we daar nou mee?
[0:15:11] Dan is een element dat vaak ook ter sprake komt.
[0:15:15] Oké, dat zijn dan de budgetten.
[0:15:17] Via welk kanaal geeft het ministerie dat nou uit?
[0:15:20] En dan hebben we dus bijvoorbeeld overheid.
[0:15:22] Dus gaat het naar een overheid of bedrijfsleven?
[0:15:25] NGO's?
[0:15:26] Multilaterale organisaties?
[0:15:29] Daar kan ik misschien kort even nog wat over zeggen.
[0:15:32] Eigenlijk vanaf al deze verschillende budgetten worden verschillende kanalen bediend.
[0:15:38] Dus bijvoorbeeld het Nederlandse bedrijfsleven wordt niet alleen vanuit artikel 1,
[0:15:43] worden niet alleen opdrachten gegeven vanuit artikel 1, maar kunnen ook vanuit de andere artikelen opdrachten krijgen.
[0:15:49] En bijvoorbeeld hetzelfde geldt voor multilaterale organisaties en NGO's.
[0:15:53] Dus dat is weer...
[0:15:55] Ik had het net even over dwarsversneden.
[0:15:56] Dat is eigenlijk nog weer een ander type dwarsversneden.
[0:15:58] Daar laat ik nu geen cijfers van zien, maar dan dat u even weet hoe dat werkt.
[0:16:06] Als we dan...
[0:16:08] Ik heb het net gehad eigenlijk over waar staat dat geld?
[0:16:11] Hoe is het verdeeld?
[0:16:12] Dan wil ik eigenlijk nu ingaan op de ODAS-systematiek zelf.
[0:16:16] Dus dat gaat dan eigenlijk over hoe wordt nou die omvang van dat geld bepaald?
[0:16:21] Heel graag.
[0:16:22] En er is nog een vraag van mevrouw Dobbe.
[0:16:24] Ja.
[0:16:25] Ja, ongetwijfeld heel simpel te beantwoorden hoor.
[0:16:27] Maar de vorige slide staat er bij 1.2.
[0:16:29] Versterkt de Nederlandse handels- en investeringspositie non-ODA.
[0:16:33] Ja.
[0:16:33] En waarom staat het dan wel...
[0:16:35] Ja, ik snap dat niet.
[0:16:36] Wat betekent precies dat non-ODA?
[0:16:38] Waarom staat het daar dan?
[0:16:39] Ik kom zo nog even op wat ODA is.
[0:16:42] En daar blijkt dan automatisch uit wat non-ODA is.
[0:16:44] Hier is de kern, zeg maar, dat ODA-budget wordt besteed aan doelen die ontwikkelingsrelevant zijn.
[0:16:52] Dus die hebben het doel om landen buiten Nederland verder te brengen in hun ontwikkeling.
[0:17:00] Als je bijvoorbeeld een handelsreis organiseert, ik noem maar iets.
[0:17:07] Waarbij het doel primair is gewoon om Nederlandse bedrijven te faciliteren in de internationale wereld.
[0:17:11] Met de internationale contacten en de posten zoals buitenlandse zaken die kent.
[0:17:15] Dan zul je dat financieren uit zogenaamd non-ODA-budget in beginsel.
[0:17:20] Omdat je dan het doel is die bedrijven gewoon aan opdrachten te helpen, zeg ik even kort door de bocht.
[0:17:26] En daarom staat dat hier.
[0:17:28] En omdat het grootste deel van het budget en het grootste deel van deze presentatie gaat over ODA.
[0:17:33] Ik ga zo ook dadelijk dus nog wat dieper in over die ODA-systematiek en die budgetten.
[0:17:37] Heb ik hier even expliciet bijgezegd van waar staan nou die non-ODA-budgetten.
[0:17:42] Die staan eigenlijk, nou ja, 98 miljoen op artikel 1.2.
[0:17:47] Is daarmee uw vraag beantwoord?
[0:17:52] Ja, als ik het dan goed begrijp betekent dat dat artikel 1.2 sowieso eigenlijk geen onderdeel is van ontwikkelingssamenwerking in die zin.
[0:18:02] Het draagt niet bij aan de ontwikkeling van landen of groepen.
[0:18:05] Nou, kijk, het zit natuurlijk binnen onze begroting en de mensen die daar aan werken zitten in dezelfde organisatie.
[0:18:11] Maar we hebben het hier over de begroting van buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking.
[0:18:15] Dus dat zit in en bij elkaar.
[0:18:18] Alleen in de budgettering en in wat doen we dan met dat geld.
[0:18:21] Dat zit een onderscheid.
[0:18:24] Dank u wel.
[0:18:25] Ondertussen is ook aangeschoven de heer Tuinman van de BBB.
[0:18:28] Welkom.
[0:18:28] U had al gezegd dat u iets later zou zijn.
[0:18:30] Supergoed dat u er bent.
[0:18:31] En u vervolgt uw betoog.
[0:18:34] Ja, we waren gebleven bij deze slide over de ODA-systematiek.
[0:18:38] Want ik ben dus net ingegaan op oké, hoe is het geld allemaal verdeeld?
[0:18:41] Ik wil nu eigenlijk ingaan op wat bepaalt nou hoeveel geld er is?
[0:18:44] Dat is eigenlijk, dat is ook een belangrijke vraag.
[0:18:46] En hoe gaan we daar dan mee om?
[0:18:48] En dan kom ik ook, raak ik aan, wat is ODA nou eigenlijk?
[0:18:54] De Development Assistance Committee van de OESO.
[0:18:58] Die stelt richtlijnen op wat wel en wat niet als ODA kwalificeert.
[0:19:02] En dat is een internationale organisatie waar Nederland onder andere ook aan deelneemt.
[0:19:08] En die maken onderling afspraken.
[0:19:10] Wat dus geld zou je kunnen zeggen als ontwikkelingssamenwerking.
[0:19:14] En dat is noodzakelijk omdat je daarmee een gezamenlijke definitie hebt.
[0:19:19] En ook onderling je beleid kan vergelijken.
[0:19:22] En kan kijken oké, wie doet wat?
[0:19:25] Hoeveel doen verschillende landen?
[0:19:27] En dan komt natuurlijk ook de befaamde 0,7% doelstelling van de OESO om de hoek.
[0:19:34] Omdat landen zich met elkaar willen vergelijken op dat punt.
[0:19:37] Heb je gezamenlijke afspraken nodig over wat tel je mee en hoe.
[0:19:42] En dat is dus eigenlijk, nou ja, dat is belangrijk.
[0:19:47] En bepaalt ook waar wij de budgetten aan kunnen uitgeven.
[0:19:52] Een voorbeeld te noemen, militaire inzet is wel internationaal, maar niet ODA.
[0:19:57] Voedselhulp, om even twee hele heldere voorbeelden te pakken, is dat wel.
[0:20:03] OESO lidstaten, dus waaronder ook Nederland, rapporteren aan de OESO over hun ODA inzet.
[0:20:08] En de OESO controleert dat ook.
[0:20:10] Dus ze controleren of je dat goed hebt gedaan.
[0:20:13] En stellen soms ook vragen van nou is die uitgave, voldoet die wel aan de criteria.
[0:20:18] En dan aan het einde van het jaar kun je vervolgens ook bepalen.
[0:20:21] Wat de ODA prestatie van een lidstaat is geweest ten opzichte van het BNI.
[0:20:27] Dus dat, dan komt die 0,7 weer.
[0:20:31] Nou ja, wij zitten niet op 0,7, maar dat is dan in ieder geval de internationale doelstelling.
[0:20:35] Hoe wordt dat budget nou bepaald?
[0:20:39] En dat is eigenlijk in die zin relatief eenvoudig.
[0:20:42] In Nederland wordt de budget als volk bepaald.
[0:20:45] Er is een BNI, daar nemen we 0,7 procent van.
[0:20:48] En vervolgens trekken we daar bezuinigingsmaatregelen van voor.
[0:20:51] En daar gaan de kabinetten vanaf.
[0:20:53] En intensiveringsmaatregelen tellen we erbij op.
[0:20:56] Dat is even de eenvoudige samenvatting.
[0:20:58] En dat leidt dan tot een budget in enig jaar.
[0:21:03] U kunt dat volgen, hoe die berekening in elkaar zit.
[0:21:06] In de Hagesnota bij laag 6.
[0:21:09] Dus dat zit bij de stukken die met Prinsjesdag verstrekt zijn.
[0:21:12] En doorgaans staat de Hagesnota ook op de agenda van de grootste behandeling van buitenlandse zaken.
[0:21:20] En dan is dus dat ODA-budget bepaald.
[0:21:22] Dat is een belangrijk element in het Nederlands systeem.
[0:21:25] Je begint dus met dat budget.
[0:21:26] En daaruit worden dan activiteiten gefinancierd die kwalificeren als ODA.
[0:21:32] Dus waarvan OESODAC gezegd heeft, dat is oké om daar ODA-geld aan uit te geven.
[0:21:42] Als we dan nog wat verder naar die systematiek kijken, dan is het zo dat het ODA-budget fluctueert.
[0:21:52] En we onderscheiden twee type fluctuaties.
[0:21:55] Namelijk van het ODA-budget als geheel.
[0:21:59] En fluctuaties daarbinnen.
[0:22:00] En ik ga eerst even in op de fluctuaties van het budget als geheel.
[0:22:04] En daarna ga ik nog wat dieper in op de fluctuaties binnen het ODA-budget.
[0:22:10] Eigenlijk zijn er twee type fluctuaties die van invloed zijn op het budget als geheel.
[0:22:15] Dat is als het BNI van Nederland wijzigt.
[0:22:18] En dat wijzigt continu.
[0:22:19] Dus daarmee is het budget continu.
[0:22:22] Aan verandering onderhevig.
[0:22:23] En als de politiek besluiten neemt die van invloed zijn op de hoogte.
[0:22:27] Zoals ik net al even aantipte, er kan geïntersiveerd worden of bezuinigd.
[0:22:31] Dan is dat van invloed op de totale omvang.
[0:22:35] Dat ligt voor de hand.
[0:22:37] Hoe gaan we met die BNI fluctuaties om?
[0:22:39] Twee keer per jaar wordt het ODA-budget bijgesteld naar aanleiding van de macro-economische ontwikkelingen van het CPB.
[0:22:47] Dus dat leidt tot een stijging of een daling in de heraming van het BNI.
[0:22:51] En dat vertaalt zich vervolgens ook in een stijging of een daling van het meerjarige ODA-budget.
[0:22:57] Een voorbeeld daarvan was bijvoorbeeld de enorme daling van het BNI ten tijde van de COVID-pandemie.
[0:23:03] Dan daalt dus het BNI en daarmee daalt ook eigenlijk soort als gevolg daarvan daalt het ODA-budget.
[0:23:10] Na de pandemie steeg het BNI weer stevig.
[0:23:13] En dan stijgt het budget ook weer mee.
[0:23:15] En wijzigingen die dat heeft op het budget worden allemaal verwerkt.
[0:23:18] In de eerste subtare begroting, dus in het voorjaar.
[0:23:22] En op Prinsjesdag ontvangt u zowel de Prinsjesdag subtare begroting als de begroting voor het nieuwe jaar.
[0:23:28] En daar zitten dan al die cijfers in.
[0:23:31] Het tweede waardoor het budget kan wijzigen dat zijn dus politieke interventies zou je kunnen zeggen.
[0:23:37] Besluitvorming van het kabinet.
[0:23:40] Ook even twee voorbeelden.
[0:23:42] Ten tijde van de COVID-pandemie daalde het budget zo rap dat het kabinet heeft gezegd.
[0:23:47] Ja daar moeten we toch een klein beetje tegemoet schieten.
[0:23:50] Dus toen is er 150 miljoen extra aan het ODA-budget toegevoegd.
[0:23:54] Om die sterke daling eigenlijk even wat te dempen.
[0:23:58] En in 2015 is er bijvoorbeeld budget toegevoegd vanwege de asielcrisis die toen het gevolg was van de oorlog in Syrië.
[0:24:06] Dat zijn voorbeelden waarmee het ODA-budget toen is toegenomen.
[0:24:11] En daarnaast hebben kabinetten in regeerakkoorden ook structureel bezet.
[0:24:17] Dat is een ander voorbeeld van een daling dan.
[0:24:21] Als we dan kijken, dit waren dan de fluctuaties van het budget.
[0:24:25] Sorry meneer Veldman, er is een vraag van meneer Kalleman.
[0:24:29] Ik snap de redenatie niet achter waarom het twee keer per jaar dat je wil aanpassen.
[0:24:32] Je zou zeggen één keer per jaar, logisch.
[0:24:34] Kijk wat onze BNI doet per jaar.
[0:24:37] Maar wat is de reden en de filosofie achter om het twee keer per jaar elke jaar te passen?
[0:24:40] Ik bedoel dat geeft voor jullie denk ik ook qua verplichtingen en planning.
[0:24:43] Denk ik heel lastig om twee keer per jaar je budget moeten aanpassen.
[0:24:47] Wie kan het beste deze vraag?
[0:24:49] Ja, goeie vraag.
[0:24:52] Eigenlijk hangt dat samen met dat voor de hele rijksbegroting die twee momenten een bijstelmoment vormen.
[0:24:58] En daar doen wij aan mee zou je kunnen zeggen.
[0:25:02] Maar het is een parameter in het systeem waar je ook andere keuzes zou kunnen maken.
[0:25:07] Je zou kunnen zeggen we doen het één keer per jaar.
[0:25:09] Maar hoe dichter je erop zit, hoe kleiner uiteindelijk.
[0:25:14] Die schokjes kunnen wel groter zijn.
[0:25:16] Maar als je natuurlijk maar één keer per jaar doet, dan krijg je ook een soort na-effect.
[0:25:21] Dus nou ja goed, ik ga nu even niet in op de voor- en nadelen.
[0:25:23] Maar de logica ligt eigenlijk gewoon in de totale rijksbegroting besloten.
[0:25:27] Dat op die twee momenten zijn er nieuwe ramingen en worden allerlei budgetten aangepast.
[0:25:31] Waaronder ook het ODA budget.
[0:25:34] Als we dan naar fluctuaties binnen het budget kijken.
[0:25:41] Dat zijn dus eigenlijk fluctuaties.
[0:25:43] Ik heb net die doos laten zien.
[0:25:46] Die blokkendoos met de verschillende budgetten.
[0:25:48] Eigenlijk zou je kunnen zeggen als er dus binnen die doos iets groter of iets kleiner wordt.
[0:25:53] Dan moeten alle andere blokken in die doos ook navenant groeien of krimpen.
[0:25:59] En dat is waar dit eigenlijk over gaat.
[0:26:01] Want het ODA budget is gegeven.
[0:26:04] Want dat hangt samen met die berekening die ik zojuist heb uitgelegd.
[0:26:08] De bekendste fluctuerende factor.
[0:26:10] En daar wil ik dan nu ietsje dieper op ingaan.
[0:26:12] Dat zijn de uitgaven die we doen.
[0:26:15] Aan eerstejaars opvang van asielzoekers uit daklanden.
[0:26:19] Dat zijn dus de ODA budget op de JNV begroting.
[0:26:23] Twee keer per jaar maakt het ministerie van Justitie en Veiligheid een prognose.
[0:26:27] Ook weer twee keer per jaar trouwens op diezelfde momenten.
[0:26:29] Van de asielinstroom, de bezetting en de uitstroom van het COA.
[0:26:34] En dat vertaalt zich in een raming voor wat dat dan aan ODA bijdragen vergt.
[0:26:40] In het voorjaar is dat een meerjarige raming.
[0:26:43] En in het najaar is dat een raming die alleen nog geldt voor dat jaar.
[0:26:47] Dus een soort technische bijstelling van het lopende jaar zou je kunnen zeggen.
[0:26:53] En vervolgens hebben we dan nog in het nieuwe jaar de werkelijke bezetting.
[0:26:57] Die blijkt dan en die wordt dan netjes afgerekend.
[0:27:00] Dus dat als de werkelijke bezetting van het COA bijvoorbeeld lager was dan de prognose.
[0:27:04] Dan is er een budgetale bijstelling dat leidt tot een teruggave van geld.
[0:27:09] Is die hoger geweest dan eerder geraamd.
[0:27:12] Dan moet het ODA budget nog geld betalen.
[0:27:17] Afgelopen jaar is hier veel ook wel in de media over geschreven.
[0:27:22] In de huidige situatie is het zo dat tenzij het kabinet anders beslist.
[0:27:26] Dus die uitgaven binnen het ODA budget worden opgevangen.
[0:27:29] En de uitgaven zijn gestegen van circa 10% in de periode 2017-21.
[0:27:35] Tot circa 24% vanaf 2025.
[0:27:39] En dat zorgt dus binnen het totaal van het ODA budget.
[0:27:42] Tot verdringing van andere uitgaven.
[0:27:45] Want het moet binnen diezelfde blokkendoos passen.
[0:27:49] Vorige kamer heeft hierover ook nog de motie Thijssen.
[0:27:52] Ik stip dat even aan.
[0:27:53] Aangenomen die vraagt om maximering van de ODA bijdrage aan de asieltoerekening.
[0:27:58] En het demissionair kabinet heeft daarover een brief gestuurd.
[0:28:01] Waarin ze ook zeggen dat zij die motie niet uitvoeren.
[0:28:06] Ook andere departementen voeren natuurlijk activiteiten uit.
[0:28:10] Die vanuit dat ODA budget worden gefinancierd.
[0:28:14] Bijvoorbeeld AIDA werd net al even aangestipt.
[0:28:16] Dat zijn kapitaalaanvullingen aan de Wereldbank.
[0:28:20] Bijvoorbeeld.
[0:28:20] Maar ook departementen die bijvoorbeeld contributie bijdragen hebben.
[0:28:25] Die wordt geïndexeerd.
[0:28:27] Dan wordt dat uit het ODA budget gefinancierd.
[0:28:31] Dit roept vragen op bij mevrouw Tiers.
[0:28:34] Het is meer omdat ik gewoon...
[0:28:35] Nu ging het heel snel met drie termen die achter elkaar niet begrijpen.
[0:28:38] Oh, excuus.
[0:28:39] De laatste zin, indexering van iets.
[0:28:42] Ik dacht, dat is misschien wel een bekende term.
[0:28:44] Nee, kijk, ik noem maar iets.
[0:28:47] Het ministerie van LNV betaalt de bijdrage aan de FAO.
[0:28:52] Dat is de Food and Agriculture Organisation.
[0:28:55] Ik noem maar iets, dat is 4 miljoen per jaar.
[0:28:58] Zij hebben ook te maken met inflatie.
[0:29:00] Dus op een gegeven moment zeggen ze, om ons werk te kunnen doen...
[0:29:02] moet het niet 4 miljoen zijn, maar 4,5.
[0:29:04] Dit is puur fictief voorbeeld.
[0:29:07] Dat geld moet ervaren.
[0:29:08] En als we ergens vandaan komen...
[0:29:09] dan komt dat uit het geheel van het ODA budget.
[0:29:11] Dus dat is een heel klein voorbeeld van een wijziging...
[0:29:16] verschuiving van budgetten binnen het geheel...
[0:29:18] waar dat van asiel natuurlijk een hele grote is.
[0:29:20] Maar om even aan te stippen dat al die parameters kunnen wijzigen.
[0:29:25] En dat roept dan de...
[0:29:29] Voor de orde van grootte vind ik het wel interessant om te weten...
[0:29:34] hoe groot het budget voor de eerstejaarsopvang is...
[0:29:38] van asielzoekers uit daklanden is...
[0:29:40] ten opzichte van het totale budget voor opvang van asielzoekers.
[0:29:44] Ten opzichte van bijvoorbeeld de BOS-begroting.
[0:29:50] Gewoon om een gevoel te krijgen voor de orde van grootte.
[0:29:53] Meneer Veldman.
[0:29:55] Ja, ik ben bang dat u mij daar even over vraagt.
[0:29:57] Ik weet niet hoeveel geld JNV precies uitgeeft in een jaar...
[0:30:02] aan de totale opvang van asielzoekers.
[0:30:06] Dat heb ik niet.
[0:30:08] Dat heb ik niet paraat, excuus.
[0:30:11] Zoeken we op.
[0:30:12] Meneer Veldman, u gaat verder.
[0:30:14] Die fluctuaties...
[0:30:15] Sorry, er is nog een vraag van collega Dobbe.
[0:30:18] Ga uw gang.
[0:30:19] Dank u wel.
[0:30:20] Dit zijn allemaal dingen die ik waarschijnlijk al lang had moeten weten.
[0:30:23] Maar dat weet ik dan niet.
[0:30:26] Heel fijn.
[0:30:27] Want u zei dat de motie van de heer Thijssen...
[0:30:30] niet wordt uitgevoerd omdat daar een brief over is gestuurd.
[0:30:32] Dat is natuurlijk wel interessant voor ons om te weten.
[0:30:36] Misschien kan ik dat nog teruglezen in die brief anders.
[0:30:39] Maar waarom niet?
[0:30:40] Is dat juridisch bijvoorbeeld?
[0:30:41] Zijn er bezwaren waardoor het niet zou kunnen?
[0:30:43] Of is het een keuze die is gemaakt?
[0:30:46] Daar kan de voorzitter wel wat over zeggen.
[0:30:48] Maar laat ik dat niet doen, want ik ben technisch voorzitter.
[0:30:50] Dat dacht ik al.
[0:30:52] Meneer Veldman, kunt u daar iets over zeggen?
[0:30:54] Of is dat meer iets voor de begroting?
[0:30:55] Ik wil er iets over zeggen.
[0:30:55] Maar in algemene zin is dit wel een politiek vraag.
[0:30:59] Maar wat ik er technisch over wil zeggen...
[0:31:01] is dat deze motie is in een demissionaire periode...
[0:31:04] aan een kabinet verstrekt.
[0:31:06] En het zou een majeure wijziging zijn van beleid.
[0:31:10] Dus dat kan ik er technisch over zeggen.
[0:31:13] Technisch mag u een vraag stellen.
[0:31:15] Politiek zou ik er twee weken op houden.
[0:31:16] Maar ik bedoelde hem ook technisch hoor.
[0:31:18] Of die niet uitvoerbaar zou zijn.
[0:31:21] Of er bijvoorbeeld juridische bezwaren zijn.
[0:31:23] Of dingen waardoor het niet zou kunnen.
[0:31:27] Technisch zou zo'n aanpassing kunnen.
[0:31:32] Dat was een hele mooie motie.
[0:31:33] Maar meer wil de voorzitter er niet over kwijt.
[0:31:34] Meneer Karaman, had u nog een vraag?
[0:31:38] Ik wist, de term daklanden is nieuw voor mij.
[0:31:40] Dus ik googelde het.
[0:31:41] En dan zag ik allemaal een lijst van westerse landen.
[0:31:44] En ik begreep de hele zin niet.
[0:31:47] Uitgehaald heeft behoeven van eerstejaarsopvang...
[0:31:49] asielzoekers uit daklanden.
[0:31:50] Zijn het asielzoekers uit daklanden die we opvangen?
[0:31:52] Of bedoelen ze de daklanden die asielzoekers opvangen?
[0:31:56] Heel goed dat u die verheldering stelt.
[0:31:58] Voor ons is dat toch wel een soort jargon blijkbaar.
[0:32:00] Wat zo ingesleed is.
[0:32:02] Dus Oezo Dak heeft drie landenlijsten.
[0:32:04] Zou je kunnen zeggen.
[0:32:06] En nou ja.
[0:32:07] Dat is een hele goede vraag.
[0:32:08] Van de mate waarin landen...
[0:32:11] economisch zijn ontwikkeld.
[0:32:12] En als wij het hebben over daklanden...
[0:32:14] dan gaat het dus over landen die...
[0:32:16] binnen die systematiek...
[0:32:18] kwalificeren als landen...
[0:32:20] waar ontwikkelingssamenwerking aan gegeven kan worden.
[0:32:22] Dus als er uit zo'n land...
[0:32:24] iemand naar Nederland komt.
[0:32:25] Vraagt asiel aan.
[0:32:26] En die komt in het Nederlandse asielsysteem.
[0:32:28] Dan betaalt het ODA-budget...
[0:32:31] daar de eerste jaar van kosten.
[0:32:36] Ja, dat mag.
[0:32:36] En dan mijn vervolgvraag is natuurlijk.
[0:32:39] Hoeveel asielzoekers komt uit daklanden?
[0:32:41] En hoeveel procent uit niet-daklanden?
[0:32:44] Kijken of de heer Veldman dat weet.
[0:32:45] Ja, dat is ook een vraag voor JNV.
[0:32:47] Maar het overgrote deel komt uit daklanden.
[0:32:51] Oké, verder geen vragen.
[0:32:52] Dus meneer Veldman.
[0:32:53] We zijn dus net ingegaan op die fluctuaties.
[0:32:56] Zowel van als binnen het budget.
[0:32:58] En dat roept natuurlijk de vraag op.
[0:32:59] Hoe gaan we daar dan mee om?
[0:33:00] En daar gaat eigenlijk de volgende slide over.
[0:33:03] Weer een blokkendoos.
[0:33:05] U ziet dat ik daar wel zen van ben.
[0:33:09] Omdat dit wel...
[0:33:10] mooi illustreert hoe die verdringing...
[0:33:13] waar ik het net al even over had...
[0:33:14] hoe dat...
[0:33:16] in zijn werk gaat.
[0:33:21] Een wijziging...
[0:33:23] binnen...
[0:33:24] het budget...
[0:33:26] en buiten het budget...
[0:33:28] die maken het totaal van de...
[0:33:31] blokkendoos anders.
[0:33:32] En wat wij dan noemen...
[0:33:34] het verdeelartikel, dat is eigenlijk wat u ziet...
[0:33:36] met het gekartelde...
[0:33:39] randje.
[0:33:40] Die...
[0:33:42] vangt dat als een soort...
[0:33:43] buffer op.
[0:33:45] Dus als het budget stijgt...
[0:33:48] of daalt, of er binnen...
[0:33:49] het totaal van het oude budget wijzigingen zijn...
[0:33:52] dan zullen wij dat eerst...
[0:33:54] opvangen met dat zogenaamde...
[0:33:56] bufferartikel.
[0:33:57] Als u wat langer hier rondloopt, dan zult u dat...
[0:33:59] denk ik vaker horen. Bufferartikel of verdeelartikel.
[0:34:02] Die twee termen worden...
[0:34:03] door elkaar heen gebruikt.
[0:34:07] En...
[0:34:08] het doel daarvan is...
[0:34:10] dat die fluctuaties...
[0:34:12] niet direct van invloed zijn...
[0:34:14] op de lopende programma's die we hebben.
[0:34:16] Want als je geen buffer hebt...
[0:34:18] dan is elke verhoging...
[0:34:20] of verlaging gelijk...
[0:34:22] je zit heel erg dan te remmen...
[0:34:24] en gas te geven.
[0:34:25] En dat bufferartikel vangt dat op. Dat is eigenlijk...
[0:34:28] in het kortst de samenvatting van de werking...
[0:34:30] van dat bufferartikel.
[0:34:32] En wijzigingen daarin...
[0:34:34] die verantwoorden wij in de...
[0:34:37] verschillende...
[0:34:39] begrotingsdocumenten.
[0:34:39] En doorgaans zetten we daar dan ook even bij...
[0:34:42] nouja, de beginstand was X...
[0:34:44] toen hebben we dit gedaan, dat gedaan, dat gedaan...
[0:34:45] en nu is de eindstand dat.
[0:34:47] Zodat u dat kan volgen...
[0:34:49] wat er gebeurt.
[0:34:52] Dus dat verdeelartikel...
[0:34:54] dat speelt dus een belangrijke rol...
[0:34:55] omdat het ervoor zorgt dat dalingen...
[0:34:58] of stijgingen van het BNI of andere budgetdelen...
[0:35:00] waaronder dus bijvoorbeeld asiel...
[0:35:02] niet direct...
[0:35:03] de programma's...
[0:35:05] van het ministerie raken.
[0:35:07] En dat draagt bij...
[0:35:09] aan de rust en de doelmatigheid...
[0:35:11] van het geheel.
[0:35:12] Een vraag van de heer Tuinman...
[0:35:15] en dan nog een van de heer Ram.
[0:35:17] Dus de vraag is even...
[0:35:18] just to be sure, om zeker te zijn...
[0:35:21] dit gaat alleen over ODA-budget...
[0:35:24] en niet niet-ODA.
[0:35:26] Exact.
[0:35:27] Ja.
[0:35:28] En de heer Ram?
[0:35:31] Is dit artikel ook nog...
[0:35:33] het budget nog gekoppeld aan een maximum...
[0:35:36] of is dat...
[0:35:37] de orde van grootte van die buffer?
[0:35:40] Dat is meer de vraag.
[0:35:42] Ja, ook een goede vraag.
[0:35:43] Dat is eigenlijk...
[0:35:45] wel als je zou kunnen zeggen...
[0:35:46] het vakmanschap van mijn rol.
[0:35:51] Er is in die zin geen maximum.
[0:35:53] Alleen als er te veel geld staat in een buffer...
[0:35:55] dan doe je niks met dat geld.
[0:35:57] Dus de kunst is eigenlijk...
[0:35:59] om de buffer zo te hebben...
[0:36:00] dat die afdoende is...
[0:36:02] om schokken op te vangen.
[0:36:04] Maar ook weer niet zo groot...
[0:36:06] dat dat geld...
[0:36:08] dat je dat niet gebruikt...
[0:36:10] waarvoor het eigenlijk bedoeld is.
[0:36:11] Want het is wel bedoeld om de programma's...
[0:36:14] die het ministerie uitvoert...
[0:36:16] te betalen.
[0:36:17] Dus daar zit een wisselwerking in.
[0:36:20] En we proberen dat, maar dat blijft uiteindelijk...
[0:36:22] dat is geen zuivere wiskunde...
[0:36:25] inschatting te maken.
[0:36:26] Hoe is de conjunctuur?
[0:36:28] Dus net na COVID bijvoorbeeld...
[0:36:29] hebben we een wat grotere buffer aangehouden...
[0:36:31] omdat we dachten, ja, hoe ontwikkelt die pandemie zich?
[0:36:34] Dat wist niemand.
[0:36:35] En wat gaat het economisch doen? Dat wist ook niemand.
[0:36:37] Dus dan heb je twee grote onzekere factoren...
[0:36:40] die allebei van grote invloed kunnen zijn...
[0:36:42] op je budget.
[0:36:44] Dus toen hebben we een relatief...
[0:36:45] ruime buffer aangehouden.
[0:36:50] Nog een vervolgvraag, meneer Lam.
[0:36:51] Ja, ik vroeg ook nog wat de orde van grootte ongeveer is.
[0:36:55] Ja.
[0:36:57] Ik zeg altijd...
[0:36:58] zeg maar, in rustig economisch...
[0:37:00] vaarwater is...
[0:37:01] de orde van grootte van een miljard...
[0:37:04] cumulatief, dus over vijf jaar...
[0:37:06] opgeteld, de verschillende budgetten, een miljard.
[0:37:08] Waarbij in het lopende jaar, dus gewoon...
[0:37:10] het jaar wat begonnen is, de buffer...
[0:37:12] rond de nul is.
[0:37:14] Of zelfs onder nul, maar dat is nog een technisch...
[0:37:16] aspect. Dus in het lopende...
[0:37:18] jaar rond de nul...
[0:37:19] daar kunnen we prima mee uit de voeten.
[0:37:22] Maar richting de toekomst heb je nog te maken...
[0:37:24] met x aantal wijzigingen van de...
[0:37:26] economie. Je hebt nog te maken met...
[0:37:28] x aantal ramingen van...
[0:37:30] stroom, dus dan moet je een grote buffer hebben...
[0:37:32] omdat je niet weet wat...
[0:37:34] gaat gebeuren. Dank.
[0:37:36] Mevrouw Hirsch, nog een vraag.
[0:37:39] Dan nog de volgende...
[0:37:40] vraag op dit. Dat betekent...
[0:37:42] omdat, als ik het goed begrijp...
[0:37:43] gaan wij straks praten over dit jaar.
[0:37:46] Of tenminste, de begroting van dit jaar. Daar zit dus...
[0:37:48] een relatief kleine buffer in.
[0:37:51] En...
[0:37:53] tegelijkertijd praten wij niet...
[0:37:54] over de begrotingen van de...
[0:37:56] jaren die komen. En daar zit dus een...
[0:37:58] relatief grotere buffer in, maar daar...
[0:38:00] hebben we...
[0:38:02] Hoe verhoudt zich dit tot...
[0:38:05] het...
[0:38:06] budgetrecht van de Kamer?
[0:38:07] Ja, de Kamer praat...
[0:38:10] over de begroting van 2024.
[0:38:12] De buffer in 2024 is 7 miljoen.
[0:38:15] Gewoon op dit moment.
[0:38:16] Dus dat is beperkt.
[0:38:18] Richting de toekomst...
[0:38:19] is die aan de ene kant hoog...
[0:38:22] maar ik vind hem ook weer een soort...
[0:38:24] niet hoog, want we komen uit de situatie...
[0:38:26] van afgelopen voorjaar, waar de buffer helemaal nul was.
[0:38:29] Toen was er...
[0:38:30] toch nog een soort economische...
[0:38:32] nou ja, een ramingsmeevalletje...
[0:38:34] zou je kunnen zeggen, waardoor er iets van geld...
[0:38:36] in de buffer is gekomen.
[0:38:37] En het huidige demissionaire kabinet...
[0:38:40] heeft ervoor gekozen om de...
[0:38:44] asieluitgaven...
[0:38:44] na 2026...
[0:38:47] niet budgetair te verwerken.
[0:38:48] Dus dat zie je terug, ook in die...
[0:38:50] bufferstand. Ja, die is hoog...
[0:38:52] maar waarom is die niet hoog? Omdat die...
[0:38:54] raming niet is verwerkt.
[0:38:56] Zeg ik even in mijn woorden.
[0:38:57] Dus als je...
[0:38:59] naar die reeks kijkt, dan moet je wel...
[0:39:01] je moet goed realiseren wat je dan ziet.
[0:39:05] Ja, is dat...
[0:39:07] antwoord? Dan...
[0:39:09] eigenlijk daarmee sluit ik dit deel...
[0:39:11] dan ook van deze presentatie af.
[0:39:13] Dus dit is hoe het...
[0:39:15] ODA-budget is verdeeld en hoe het...
[0:39:17] in hoofdlijnen...
[0:39:19] werkt. En dan kom ik...
[0:39:21] aan het derde deel van de...
[0:39:23] presentatie over verplichtingen.
[0:39:31] Wacht.
[0:39:33] Ja.
[0:39:33] Eens even kijken.
[0:39:36] Het is denk ik...
[0:39:37] goed om allereerst even te accentueren...
[0:39:39] dat de departementen, in ieder geval BOS...
[0:39:41] werkt met een kasverplichtingenstelsel.
[0:39:43] En dat is dus in tegenstelling tot hoe...
[0:39:45] bijvoorbeeld de begroting van een provincie...
[0:39:47] of een gemeente werkt.
[0:39:49] Want die werken met een waterlastenstelsel.
[0:39:51] En dat zijn echt twee...
[0:39:53] Het ene is niet goed of fout, maar het zijn wel echt twee...
[0:39:55] verschillende manieren van...
[0:39:57] met geld omgaan en ook...
[0:39:58] verantwoording daarvan.
[0:40:00] In de kern zorgt zo'n...
[0:40:03] kasverplichtingenstelsel ervoor dat je geen...
[0:40:04] verplichtingen aangaat waarvoor je...
[0:40:07] op de langere termijn...
[0:40:09] onvoldoende geld hebt.
[0:40:10] Ik vergelijk altijd...
[0:40:12] kasverplichtingenstelsel een beetje met gewoon je eigen...
[0:40:14] huishoudboekje thuis. Je moet gewoon...
[0:40:17] geen verplichtingen aangaan waar je...
[0:40:18] waarschijnlijk geen geld voor hebt, zeg ik even.
[0:40:20] En daarmee zit er eigenlijk op de begroting...
[0:40:23] een dubbel slot, zou je kunnen zeggen.
[0:40:25] Enerzijds heb je gewoon het...
[0:40:27] kasbudget, dat is het maximale budget...
[0:40:29] op een bepaald moment.
[0:40:31] En anderzijds heb je ook nog het...
[0:40:33] verplichtingenbudget, waar de Kamer ook...
[0:40:35] het budgetrecht van de Kamer ook...
[0:40:36] over gaat. Dat is namelijk...
[0:40:38] hoeveel verplichtingen mag een departement...
[0:40:41] of het kabinet op enig...
[0:40:43] moment aangaan. En dat...
[0:40:44] zijn altijd meerjarige verplichtingen.
[0:40:48] Zo'n verplichting...
[0:40:50] daar ga ik dan zo nog wat dieper op in, die leidt dus...
[0:40:52] als je die aangaat, leidt die tot uitgaven...
[0:40:54] niet alleen dit jaar, maar ook in toekomende...
[0:40:57] meestal. En dat komt ook...
[0:40:59] omdat de inspanningen van BOS, die richten...
[0:41:01] zich ook vaak op de lange termijn, en daarom...
[0:41:03] zijn er meerjarige verplichtingen...
[0:41:05] daar passend bij, want die maken...
[0:41:07] beleid en uitvoering voorspelbaar.
[0:41:09] En daarmee doelmatiger.
[0:41:10] Meestal tijdsperiodes...
[0:41:12] waaraan u kunt denken, zijn twee tot vijf...
[0:41:14] jaar zijn gebruikelijke tijdshorizonten.
[0:41:17] Had u een vraag?
[0:41:19] Oké.
[0:41:21] Het aangaan...
[0:41:23] van een verplichting volgt altijd...
[0:41:25] enerzijds op beleidsmatige inzet...
[0:41:27] dus het moet logischerwijs passend zijn...
[0:41:28] bij een bepaalde beleidsdoelstelling...
[0:41:30] en anderzijds moet het passend zijn binnen...
[0:41:32] de meerjarige kasbudgetten.
[0:41:35] Dat betekent dus ook dat er...
[0:41:36] een tijd kan zitten tussen...
[0:41:38] bijvoorbeeld een herziening van beleidsmatige...
[0:41:41] inzet en de effectuering...
[0:41:42] ervan in verplichtingen en uitgaven.
[0:41:45] Een route die je...
[0:41:46] daarbij in gedachten kan hebben, is dat je eerst...
[0:41:48] een beleidsnota hebt, die door het departement...
[0:41:50] of de minister wordt gemaakt, wordt...
[0:41:52] besproken in de Kamer.
[0:41:54] Daarna volgt er bijvoorbeeld een subsidiebeleid...
[0:41:57] kader, dan gaan...
[0:41:58] organisaties daarop intekenen, wordt dat...
[0:42:00] beoordeeld en daarna volgt dan contractering...
[0:42:03] en uitvoering. En dan zit die verplichting...
[0:42:04] die zit dus helemaal aan het eind.
[0:42:06] Maar die vindt zijn oorsprong...
[0:42:08] in een bepaalde beleids...
[0:42:11] inzet.
[0:42:12] De omvang van verplichtingen is ook misschien goed...
[0:42:14] om dat toch nog even te memoreren.
[0:42:16] Ook al gaan we nu wel vrij diep...
[0:42:18] de materie in.
[0:42:21] Die kan wijzigen als bijvoorbeeld...
[0:42:23] de looptijd wordt aangepast...
[0:42:24] van zo'n constructie, maar ook bijvoorbeeld...
[0:42:27] als er valutaschommelingen zijn.
[0:42:28] Wij werken natuurlijk heel veel met buitenlandse partners.
[0:42:30] Dus je moet die verplichtingen waarderen...
[0:42:32] tegen een bepaalde...
[0:42:35] valutastand.
[0:42:36] Als die valuta's sterk wijzigen, dan zullen ook...
[0:42:39] de verplichtingen wijzigen.
[0:42:40] Die wijzigen mee.
[0:42:42] Dan een belangrijke vraag natuurlijk.
[0:42:45] Waar vindt u nu...
[0:42:46] informatie over die verplichtingen?
[0:42:51] Het eenvoudige antwoord is...
[0:42:52] in de begroting, en ik zal u daar even langs leiden.
[0:42:55] Allereerst treft u in de begroting...
[0:42:57] informatie over het verplichtingenbudget.
[0:42:59] Die gegevens staan...
[0:43:01] per artikel, begrotingsartikel...
[0:43:02] meerjarig vermeld.
[0:43:04] En daar staat...
[0:43:06] hoeveel...
[0:43:09] meerjarige verplichtingen het departement...
[0:43:10] in enig jaar kan aangaan.
[0:43:12] En daar is dan een toelichting...
[0:43:14] bij. Daarnaast...
[0:43:16] treft u in de begroting informatie over...
[0:43:18] de mate van flexibiliteit van de budgetten...
[0:43:21] zelf. Dus het ene gaat over...
[0:43:22] de mogelijkheid van het aangaan van verplichtingen.
[0:43:25] En het andere gaat over...
[0:43:27] oké, we hebben budget...
[0:43:28] hoe flexibel is dat nog?
[0:43:30] En dat gaat dus over in welke mate zijn die verplicht.
[0:43:33] En dan treft u een onderverdeling in de begroting...
[0:43:34] aan.
[0:43:36] In juridisch verplicht...
[0:43:38] dat gaat dus echt over contracten.
[0:43:41] Dat ligt juridisch vast.
[0:43:43] Dan heb je bestuurlijk...
[0:43:44] gebonden. Dan zou je kunnen zeggen...
[0:43:46] dat is afgesproken met bijvoorbeeld een mede-overheid...
[0:43:49] of een minister heeft...
[0:43:50] dat gewoon toegezegd in een gesprek met een collega.
[0:43:53] Maar dat is nog niet vastgelegd...
[0:43:54] in een juridisch document.
[0:43:57] En dan heb je ook nog beleidsmatig...
[0:43:59] gereserveerd. Dat zijn eigenlijk...
[0:44:00] budgetten, zou je kunnen zeggen, die zijn...
[0:44:03] bedoeld met een beleidsmatig...
[0:44:04] doel. Maar die zijn nog niet...
[0:44:06] vastgelegd in een juridische...
[0:44:09] constructie. En dan is de laatste...
[0:44:10] categorie niet ingevuld vrij te besteden.
[0:44:13] Dat is een relatief kleine...
[0:44:14] categorie, want ja, we hebben budget met een...
[0:44:16] bepaald doel. Dus er is eigenlijk...
[0:44:18] altijd wel een beleidsmatig doel.
[0:44:21] U ontvangt ook...
[0:44:22] in de begroting een toelichting daarop.
[0:44:24] Er wordt op hoofdlijnen uitgelegd...
[0:44:26] wat dat dan...
[0:44:29] behelst. Tot slot...
[0:44:30] en dat is een noviteit in deze...
[0:44:32] begroting, maar wel...
[0:44:34] belangrijk, omdat het veel inzicht geeft wat...
[0:44:36] mij betreft, is bijlage 6...
[0:44:38] tabel 33. Dat is ongeveer de laatste bladzijde...
[0:44:40] van het document. Daar staat...
[0:44:42] een tabel die een uitsplitsing geeft...
[0:44:44] van de meerjarige budgetten...
[0:44:46] op subpartikelniveau en dan...
[0:44:48] verdeeld in deze categorieën.
[0:44:51] Dus daar ziet u heel...
[0:44:52] ja, vind ik toch wel behoorlijk precies...
[0:44:54] in welke mate...
[0:44:56] de verschillende budgetten verplicht zijn.
[0:44:59] En daarmee heeft u dus...
[0:45:00] een gedetailleerd inzicht in de verplichten...
[0:45:02] maar ook in de vrije ruimte van die budgetten.
[0:45:04] En dat komt bovenop...
[0:45:06] wat wij vanuit rijksbrede...
[0:45:08] richtlijnen verplicht zijn...
[0:45:10] om in de begroting te stoppen.
[0:45:12] Dat brengt mij tot...
[0:45:14] de laatste...
[0:45:16] slide.
[0:45:19] Meneer Tuijman wil graag een vraag stellen.
[0:45:21] Even een vraag.
[0:45:24] Kijk, OS doet...
[0:45:26] best veel zaken tegenwoordig en we zijn een groot voorstander...
[0:45:28] van revolverende...
[0:45:30] ja, fondsen. Nou, een mooi voorbeeld...
[0:45:32] is bijvoorbeeld Invest International.
[0:45:34] Dat is natuurlijk een revolverend...
[0:45:36] fonds. Dan komt dat geld allemaal bij...
[0:45:38] MINFIN vandaag, het kernkapitaal.
[0:45:40] Maar hoe ga je daar eigenlijk mee om?
[0:45:42] Stel, we breiden er wat uit...
[0:45:44] we gaan de markt op en...
[0:45:45] daar zitten rentekosten aan.
[0:45:47] Dus, weet je, hoe ga je dat uiteindelijk terugzien...
[0:45:50] in de begroting? Is dat een verplichting?
[0:45:52] Of zitten er risico's aan? Hoe...
[0:45:54] maak je dat inzichtelijk?
[0:45:59] Hoe dat...
[0:46:00] Meneer Keppels.
[0:46:02] Dus Invest International...
[0:46:03] Moet u de microfoon aanzetten, alstublieft.
[0:46:07] Kijk, zij...
[0:46:08] rapporteren aan ons een balans...
[0:46:10] en de stand van de individuele...
[0:46:12] verplichtingen, wat terugvloeit, waar dat...
[0:46:14] weer naartoe gaat. Dus dat...
[0:46:15] die informatie is er wel voor ons.
[0:46:18] Maar, en op begrotingsniveau...
[0:46:20] zie je natuurlijk de...
[0:46:21] inderdaad aanvullingen en soms onttrekkingen...
[0:46:24] aan zo'n revolverend fonds.
[0:46:27] Nou, er is een bijlage over...
[0:46:28] revolverende fondsen.
[0:46:31] Maar het is waar dat het...
[0:46:32] net zoals een individueel project...
[0:46:34] wat wij financieren...
[0:46:36] dat daaronder ook weer een begroting zit...
[0:46:38] met individuele uitgaven...
[0:46:40] en afrekeningen, dat dat wel één niveau...
[0:46:42] lager is dan het...
[0:46:44] begrotingsniveau wat wij verantwoorden.
[0:46:46] Ja.
[0:46:48] En dan nog een vraag van mevrouw Hirsch.
[0:46:53] Het is twee vragen...
[0:46:55] naar aanleiding van wat u zei...
[0:46:56] even of ik het goed begrepen heb...
[0:46:59] toen we het over...
[0:47:00] de verplichtingen hadden.
[0:47:02] Als ik het goed begrijp...
[0:47:03] gaan we eerst beleid bepalen...
[0:47:05] en daarvan zien we niet meteen iets terug...
[0:47:08] in de cijfers, want die zien we pas terug...
[0:47:10] op momenten dat de verplichtingen...
[0:47:12] die aangegaan zijn op het moment dat...
[0:47:14] we dat beleid hebben bepaald.
[0:47:16] Dus daar kan drie, vier jaar tussen zitten.
[0:47:19] Nou, of er...
[0:47:20] zoveel jaar tussen zit, dat zeg ik niet.
[0:47:22] Maar kijk, als een...
[0:47:25] minister, misschien moeten we anders zo...
[0:47:26] naar het voorbeeld gaan. Kijk, als een minister...
[0:47:28] een beleidsnota formuleert...
[0:47:30] dan gaat doorgaans niet het hele beleid...
[0:47:32] op de schop, maar er worden wat accenten gezet...
[0:47:34] er worden wat verschuivingen...
[0:47:36] en...
[0:47:38] dat heeft natuurlijk aan de ene kant...
[0:47:39] een effect op alles...
[0:47:42] wat, zeg maar, daaraan raakt.
[0:47:44] Aan de andere kant, als er echt intensiveringen...
[0:47:46] uit voortvloeien die nieuw zijn...
[0:47:48] dan zul je dus eerst een gesprek hebben met de Kamer...
[0:47:50] over zo'n nota. Vervolgens...
[0:47:52] worden dan budgetten gealloceerd...
[0:47:54] in een begroting met bijbehorend...
[0:47:57] beschikkingenbudget. En dan in het voorbeeld...
[0:47:58] dat ik net even aanstipte, als er bijvoorbeeld een...
[0:48:01] subsidiebeleidskader is, dan wordt dat...
[0:48:02] gepubliceerd in de Staatskrant. Dan gaan...
[0:48:04] NGO's en anderen daarop inschrijven.
[0:48:06] Dan wordt het beoordeeld, dan wordt het toegekend.
[0:48:08] Dus ik... anders gaan we even naar het voorbeeld, dan wordt dat...
[0:48:10] duidelijk. Maar wat ik maar wil zeggen...
[0:48:12] daar zit dus een...
[0:48:15] tijdsverschil in.
[0:48:16] Drie of vier jaar vind ik wat veel, maar...
[0:48:19] kijk, in het voorbeeld...
[0:48:20] dat ik hier heb, dit is even een...
[0:48:22] een klein, een relatief klein...
[0:48:24] iets, maar ik heb gekozen om dat...
[0:48:26] duidelijk te maken hoe in de praktijk...
[0:48:28] dit soort dingen gaan. Dus in de...
[0:48:30] in de begroting van 2023...
[0:48:32] hielden wij op het ministerie rekening met...
[0:48:34] het aangaan van verplichtingen voor...
[0:48:36] het subsidiekader migratie en onthemeling.
[0:48:40] Dan wordt er in juli 2023...
[0:48:43] subsidiebeleidskader gepubliceerd...
[0:48:44] in de Staatskrant, waarop...
[0:48:46] organisaties kunnen reageren...
[0:48:48] in de periode...
[0:48:50] om activiteiten uit te voeren in de...
[0:48:52] periode 24 tot en met 28.
[0:48:54] Dus dat is dan dat meerjarige aspect...
[0:48:56] kunnen zeggen. Die beoordeling...
[0:48:58] zou plaatsvinden september, december, maar...
[0:49:00] met voorziene besluitvorming...
[0:49:02] in december. Maar wat blijkt, er zijn wel 200...
[0:49:04] aanvragen, veel meer dan verwacht.
[0:49:06] Dus de beoordeling kost...
[0:49:08] meer tijd en de verplichting...
[0:49:10] wordt niet aangegaan in 2023, simpelweg...
[0:49:12] omdat die beoordeling niet gereed...
[0:49:14] is.
[0:49:16] En dat gaan we dus, is de bedoeling althans...
[0:49:18] dat gaan we dan dit jaar doen. Dit is even...
[0:49:21] niet per se om helemaal uit te benen...
[0:49:22] maar gewoon even als illustratie van...
[0:49:24] hoe gaat dat nou in de praktijk?
[0:49:25] Er is dus een inzet op migratie en onthemeling.
[0:49:28] Daar hoort in dit geval een subsidiekader bij.
[0:49:31] Organisaties gaan...
[0:49:32] met geld van het ministerie dingen doen.
[0:49:34] En dat doorloopt dan zo'n...
[0:49:36] cyclus.
[0:49:40] Meneer Ram, een vraag.
[0:49:43] Nog even verder...
[0:49:44] over de verplichtingen. Er...
[0:49:46] kunnen dus een aantal kabinetten geleden...
[0:49:48] een subsidieregeling zijn aangegaan voor...
[0:49:50] bijvoorbeeld onbepaalde tijd.
[0:49:52] Die bestaat gewoon, die is gepubliceerd...
[0:49:54] in de staatskrant uiteraard. Hoe...
[0:49:56] heb je daar als commissie dan zicht op?
[0:50:00] Hoeveel verschillende...
[0:50:01] regelingen met onbepaalde tijden nog...
[0:50:02] er zijn en die in die verplichtingen zijn verwerkt?
[0:50:07] Meneer Veldman. Nou, volgens mij...
[0:50:08] subsidieregelingen voor onbepaalde tijd zou ik niet...
[0:50:10] weten of we hebben. Wat ik zei, dus...
[0:50:12] doorgaans is het een periode van twee tot vijf jaar...
[0:50:14] en dan is er, er is altijd wel weer...
[0:50:16] een evaluatie of een herziening. En van de grootte...
[0:50:18] daarvan ontvangt de Kamer...
[0:50:20] ook gewoon de inzet en...
[0:50:23] wat de bedoeling daarvan...
[0:50:25] is. Dus...
[0:50:27] ja, in die zin ontvangt...
[0:50:29] u dus de informatie als er...
[0:50:30] zo'n moment aanbreekt...
[0:50:32] van een vervolg.
[0:50:36] En...
[0:50:37] ja, dat is misschien een beetje...
[0:50:38] speculatief, maar ik kan me eigenlijk niet...
[0:50:40] voorstellen dat er niet...
[0:50:42] wijzigingen zijn. Net als...
[0:50:44] wat ik net al noemde, nota's, nieuwe...
[0:50:46] ministers, nieuwe kabinetten, nieuwe meerderheden...
[0:50:48] in de Kamer hebben invloed op beleid.
[0:50:50] En dat vertaalt zich vervolgens in hoe zo'n...
[0:50:53] in dit geval subsidiebeleidskader...
[0:50:54] maar er zijn meerdere smaken...
[0:50:56] er dan uit zou zien.
[0:50:59] Ook, ja, je wil ook kunnen...
[0:51:00] ingaan op actuele ontwikkelingen.
[0:51:03] Dus ik weet niet, Freek, of jij daar nog...
[0:51:04] iets aan toe te voegen had? Nee, niet echt.
[0:51:06] En het is natuurlijk ook zo dat van een nieuwe...
[0:51:08] Kamermeerderheid ook weer de impact...
[0:51:10] een aantal jaren doorwerkt nadat...
[0:51:12] er misschien alweer een andere meerderheid is. Dus dat is...
[0:51:14] daar zit inderdaad een soort...
[0:51:16] verschuiving in de tijd. Ja.
[0:51:18] Dat roept nog... O, nog een vraag van de heer Ram.
[0:51:21] Ja, de vraag...
[0:51:22] is meer van hoe kan je als commissie daar...
[0:51:24] grip op krijgen van...
[0:51:26] die verplichtingen zijn nu gewoon per...
[0:51:28] grote artikel nu...
[0:51:31] gespecificeerd...
[0:51:31] op uitgaven.
[0:51:34] En dan weten we ongeveer wat de percentage is...
[0:51:36] wat er uit wordt gegeven per jaar.
[0:51:37] Dat bouwt zich dan langzaam iets af, heb ik gezien.
[0:51:41] Maar...
[0:51:42] hoe krijgen we dan grip op hoe die...
[0:51:44] verplichtingen zijn samengesteld?
[0:51:46] Wat...
[0:51:48] De vraag is even, wat is de...
[0:51:50] beleidruimte daar dan in?
[0:51:53] Nou ja...
[0:51:54] dat is eigenlijk de tabel die ik dus net...
[0:51:56] aanstipt. Als u weet van waar zit...
[0:51:58] de vrije ruimte, dan is dat die tabel...
[0:52:00] die ik net noemde.
[0:52:02] Die geeft dat in ieder geval op de stand...
[0:52:04] van september 2023...
[0:52:06] weer.
[0:52:08] Verder zit natuurlijk het budgetrecht...
[0:52:10] van de Kamer op artikelniveau en...
[0:52:12] spreekt u met de minister over het beleid.
[0:52:15] Die verplichtingen...
[0:52:16] gaan uiteindelijk over wat...
[0:52:18] hoe gaat het departement...
[0:52:19] handen en voeten geven aan dat beleid.
[0:52:22] Dat is het instrumentarium.
[0:52:24] Dus waar...
[0:52:26] uw sturing zit, is op...
[0:52:28] enerzijds het beleid en anderzijds hoeveel...
[0:52:30] geld bent u bereid uit te trekken op een...
[0:52:32] bepaald beleidsterrein. Dat er dan...
[0:52:34] vervolgens gekozen wordt voor een...
[0:52:36] subsidieregeling of een opdracht of...
[0:52:38] nou, dat zijn verschillende...
[0:52:40] instrumenten die het...
[0:52:42] departement tot beschikking heeft...
[0:52:44] om uitvoering te geven aan een bepaalde...
[0:52:45] beleidsinzet. Dus...
[0:52:48] mijn retorische vraag zou dan zijn...
[0:52:50] ja, de vraag is of u...
[0:52:52] echt op dat detailniveau van...
[0:52:54] activiteit zit je dan eigenlijk op...
[0:52:55] zou moeten willen meekijken of dat u...
[0:52:57] het gesprek wil voeren over...
[0:52:59] het totaalbudget dat beschikbaar is voor...
[0:53:02] een bepaald beleidsterrein. Want daar gaat...
[0:53:04] die tabel over, zeg maar in slide 4...
[0:53:06] of 5 was dat geloof ik. En dat roept...
[0:53:09] nog een vervolgvraag op van mevrouw Hirsch.
[0:53:11] Nou, niet op deze...
[0:53:13] maar de vervolgvraag was eigenlijk op die revolverende...
[0:53:15] fondsen.
[0:53:17] En dat is meer, u zei...
[0:53:18] er komt extra geld soms bij.
[0:53:21] Dat zie je op de begroting. Of er is...
[0:53:23] een onttrekking. Mijn vraag is...
[0:53:25] is die, want ik...
[0:53:26] is die onttrekking, hebben we weleens geld...
[0:53:30] teruggekregen?
[0:53:31] Teruggekregen? Sorry.
[0:53:33] U weet het al. Klopt. Nee, dat...
[0:53:35] zei ik, maar dat is denk ik wel een beetje theoretisch...
[0:53:37] in de zin dat het kan. Oké, maar stel...
[0:53:39] even, stel dat het, want het is...
[0:53:41] theoretisch dus het kan, dus we kunnen het ook reëel...
[0:53:43] maken. Maar stel nou...
[0:53:45] dat we zeggen...
[0:53:48] dit is...
[0:53:49] een interessant revolverend fonds...
[0:53:51] dat heeft dat geld over...
[0:53:53] na de tien jaar. Ik, totaal...
[0:53:55] theoretisch, na de tien jaar dat het heeft...
[0:53:57] gefunctioneerd. Stel nou dat...
[0:53:59] we zeggen, mooi, dat heeft het ding...
[0:54:01] gedaan, we hebben nog geld over.
[0:54:03] Gaat dat dan terug naar de BHOS-begroting...
[0:54:05] of gaat dat in de grote pot van de...
[0:54:07] overheid? Rijksbegroting.
[0:54:11] Of is dit allemaal te...
[0:54:13] theoretisch? Nou, het is...
[0:54:14] niet theoretisch, maar het is wel vrij technisch.
[0:54:17] Ik zou zeggen dat...
[0:54:19] het in principe terugkomt naar het departement...
[0:54:21] zeg maar, dat initieel de stortingen...
[0:54:23] heeft gedaan. Maar...
[0:54:25] een revolverend fonds is vanuit onze optiek...
[0:54:26] uiteindelijk ook een instrument om een bepaalde...
[0:54:29] beleidsinzet voor elkaar te krijgen.
[0:54:32] En...
[0:54:33] ook daar kun je, je kunt dus in beginsel...
[0:54:35] een beleidsdiscussie hebben over...
[0:54:37] waar dient zo'n fonds voor? Hoeveel geld...
[0:54:39] ben ik bereid om er in te steken?
[0:54:41] Wat moet de looptijd zijn?
[0:54:42] Dat zijn zeg maar de spelregels rond zo'n fonds...
[0:54:45] uiteindelijk. Een vervolgvraag, ja hoor.
[0:54:48] En dat is, ik snap dat dit...
[0:54:50] als het te politiek is...
[0:54:52] dan zeggen jullie dat gewoon, maar...
[0:54:54] het is...
[0:54:55] wat u nu zegt...
[0:54:57] geldt voor eigenlijk alle subsidies...
[0:54:59] waar wij over, of alle financiële...
[0:55:01] ondersteuning waar wij...
[0:55:03] over mee praten.
[0:55:05] Juist het format van een revolverend...
[0:55:08] fonds is ook van...
[0:55:09] het geld komt terug, want anders hoef je het niet...
[0:55:11] dus daar zit een specifiek karakter aan.
[0:55:13] Dat betekent in theorie...
[0:55:15] ik snap dat het theorie is...
[0:55:16] dat dat geld dus weer terugkeert.
[0:55:19] Maar anders snap ik...
[0:55:20] het idee van een revolverend...
[0:55:23] fonds is dat...
[0:55:24] het geld terugkomt in het fonds...
[0:55:26] zodat het fonds dat geld weer...
[0:55:28] aan hetzelfde doel kan uitgeven.
[0:55:30] En je eigenlijk, dat is natuurlijk...
[0:55:32] de kerngedachte van een revolverend fonds.
[0:55:34] Je doet een soort eenmalige, of in ieder geval...
[0:55:36] vaak is dat eenmalig.
[0:55:37] Je doet een soort startbedrag, een soort startmotor...
[0:55:40] zou je kunnen zeggen.
[0:55:41] En dan komt er geld terug, en dan met dat geld...
[0:55:44] hou je de boel draaiend.
[0:55:46] Als je er geld aan onttrekt...
[0:55:49] dan maak je natuurlijk de mogelijkheden...
[0:55:50] van zo'n fonds kleiner.
[0:55:51] En als je het allemaal weghaalt, dan stopt het.
[0:55:53] Dat roept nog een vraag op...
[0:55:58] bij mevrouw Zeedijk.
[0:56:01] Ik vind dat...
[0:56:02] wel een interessante vraag...
[0:56:04] trouwens, want het zou wel misschien goed zijn...
[0:56:06] om ergens inzicht te hebben in hoeveel...
[0:56:09] vanuit het bedrijfsleven...
[0:56:10] zou je assets noemen.
[0:56:12] Er staan overal...
[0:56:14] op dat vlak.
[0:56:16] Ja.
[0:56:18] Het jaarverslag biedt dus een tabel...
[0:56:20] waarin...
[0:56:22] geld wordt gegeven in die regulerende fondsen.
[0:56:24] Dus welke zijn er, wat zijn de looptijden...
[0:56:26] hoeveel geld zit er in, et cetera, et cetera.
[0:56:28] En inclusief een beschrijving...
[0:56:30] volgens mij zeg ik even uit m'n hoofd...
[0:56:32] van wat dat zo'n beetje inhoudt.
[0:56:33] Oké, en dan had ik nog een andere vraag.
[0:56:37] Je ziet ook regelmatig...
[0:56:40] garanties...
[0:56:41] op de...
[0:56:42] begroting staan. En ik snap niet wat...
[0:56:44] voor cashflows garanties...
[0:56:46] nou direct...
[0:56:48] genereren.
[0:56:50] Meneer Veldman.
[0:56:52] Een garantie, even een eenvoudige garantie...
[0:56:54] is dus dat de Nederlandse overheid of bijvoorbeeld...
[0:56:56] het ministerie van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking...
[0:56:59] zegt, nou als het fout...
[0:57:00] gaat, dan dragen wij een deel...
[0:57:02] of geheel de schade.
[0:57:03] Het EKV is daar een belangrijk...
[0:57:06] voorbeeld van op de begroting van...
[0:57:08] het ministerie van Financiën.
[0:57:09] Dus er ontstaat cashflow, dat is dan even...
[0:57:12] antwoord op de vraag, als er schade is.
[0:57:16] En aan de voorkant is er soms...
[0:57:18] cashflow als we zeggen van nou...
[0:57:20] we gaan zo'n instrument oprichten...
[0:57:22] dan moet er vaak een storting...
[0:57:24] plaatsvinden op de begroting van het ministerie...
[0:57:26] van Financiën als een soort...
[0:57:28] reservering voor eventuele schade.
[0:57:30] En de omvang daarvan...
[0:57:32] hangt af van het risicoprofiel...
[0:57:34] van zo'n instrument.
[0:57:36] Meneer, omdat ik daar...
[0:57:38] ook wel vaak fluctuaties in gezien heb...
[0:57:40] en dan dacht ik, is dat nou allemaal schade?
[0:57:43] Of is dat soms ook iets anders?
[0:57:47] Meneer Veldman.
[0:57:48] Ja, dat kan ik niet beantwoorden...
[0:57:50] omdat ik weet niet wat u gezien heeft.
[0:57:52] Dus dat kan ik niet beantwoorden.
[0:57:56] Heeft u nog een vraag?
[0:57:56] Over revolverende fondsen, geloof ik.
[0:57:58] Ja, dat sluiten we aan bij de garanties.
[0:58:02] Een aantal revolverende fondsen...
[0:58:03] is er gewoon een storting in gedaan...
[0:58:05] en dan ligt het risico gewoon bij...
[0:58:07] dat revolverende fonds.
[0:58:09] Bij sommige revolverende fondsen...
[0:58:11] is ook een garantie gegeven.
[0:58:13] De vraag is hoe dat dan wordt...
[0:58:16] afgedekt, dat risico, binnen de begroting.
[0:58:20] Is er een inzicht van hoeveel...
[0:58:21] van die revolverende fondsen...
[0:58:23] een garantie hebben voor ons?
[0:58:27] Ja, de begroting...
[0:58:28] in het jaarverslag biedt ook overzicht...
[0:58:30] op de zogenaamde risicoregelingen.
[0:58:32] Dus dat zijn zeg maar alle regelingen...
[0:58:33] waar het departement...
[0:58:35] Kijken we nu heel specifiek naar...
[0:58:38] financieel instrumentarium dat het ministerie...
[0:58:40] heeft om beleid...
[0:58:42] tot uitvoer te brengen.
[0:58:43] Waarvan revolverende fondsen er één is.
[0:58:45] Een stuk complexer dan subsidieregeling.
[0:58:48] Maar er zijn er meer...
[0:58:50] en dat noemen we dan als verzamelnaam...
[0:58:52] zeg maar maar even de risicoregelingen.
[0:58:54] En daar is ook weer een overzicht...
[0:58:56] over inclusief...
[0:58:57] wat u vraagt. Dus hoeveel geld er ingestort is.
[0:59:00] Wat het...
[0:59:02] doel is, et cetera, et cetera.
[0:59:04] Maar zeg maar om die vraag...
[0:59:06] precies te beantwoorden, dat hangt uiteindelijk...
[0:59:08] af van ja, wat...
[0:59:09] is het risicoprofiel van zo'n...
[0:59:12] van zo'n activiteit.
[0:59:15] Dus het is...
[0:59:16] niet echt generiek te beantwoorden.
[0:59:19] Dank, meneer Veldman. Dan zijn we volgens mij aan het einde gekomen...
[0:59:21] van de presentatie. Maar ondertussen hebben we ook al...
[0:59:23] heel veel vragen gesteld. Dus we zijn al een uur onderweg.
[0:59:25] Dat is heel erg fijn volgens mij.
[0:59:27] Maar het is wel goed gebruikt dat na de presentatie...
[0:59:30] we vervolgens de leden de kans geven...
[0:59:31] om vragen te stellen.
[0:59:34] Het is over de presentatie...
[0:59:36] of gewoon over de begrotingssystematiek.
[0:59:37] Dus dat wil ik nog wel even doen, als er nog vragen zijn.
[0:59:40] En dan begin ik bij mevrouw...
[0:59:41] Sedijk.
[0:59:44] Ja, meneer Ram.
[0:59:47] Nog even een stukje over de verplichtingen.
[0:59:50] Het werkt met...
[0:59:51] het kassysteem en verplichtingen.
[0:59:55] Als er een...
[0:59:59] theoretisch...
[1:00:01] je geeft...
[1:00:01] 100 miljoen...
[1:00:03] graaien verplichting aan.
[1:00:06] Hoe wordt dat dan...
[1:00:07] weergegeven, bijvoorbeeld in 2024?
[1:00:09] Hoe wordt het dan weergegeven in de...
[1:00:12] bijvoorbeeld over de looptijd...
[1:00:13] van 10 jaar? Hoe wordt het dan weergegeven...
[1:00:15] in de begroting?
[1:00:21] Ja, overigens...
[1:00:22] dat hangt wel van de... of u het ziet...
[1:00:24] hangt wel een beetje af van de omvang.
[1:00:25] De grote verplichtingen die zullen worden...
[1:00:28] toegelicht in het stukje...
[1:00:30] over de...
[1:00:32] verplichtingenbudget. Dus dan wordt er gezegd...
[1:00:34] nou, we hebben een verplichtingenbudget nodig...
[1:00:35] om verplichting op...
[1:00:37] thema X aan te gaan.
[1:00:39] En vervolgens zult u dan...
[1:00:42] in de budgetten, maar dat hangt ook...
[1:00:44] af van hoe het instrument eruit ziet...
[1:00:46] of bijvoorbeeld een subsidie is of een opdracht...
[1:00:47] of misschien wel allebei...
[1:00:50] dan zult u daar budgetreeksen...
[1:00:52] op een gegeven moment zien.
[1:00:53] Maar bijvoorbeeld, kijk, zo'n verplichting als dit ook...
[1:00:56] je hebt een bepaald...
[1:00:58] kassaritme in je hoofd.
[1:01:00] Dus je denkt van nou, hier hoort...
[1:01:02] nou, noem eens wat...
[1:01:05] vijf keer...
[1:01:06] vijf keer tien en nog een keer...
[1:01:08] zeven bij of zo. Maar omdat...
[1:01:10] dat kan wel afhankelijk...
[1:01:12] van hoe het loopt in de uitvoering...
[1:01:14] of organisaties hun rapportages netjes...
[1:01:15] dat speelt allemaal een rol...
[1:01:18] in hoe dat...
[1:01:20] budget uiteindelijk door de tijd heen...
[1:01:22] wordt uitgegeven. Dus het is weliswaar...
[1:01:24] verplicht, maar hoe...
[1:01:26] hoe dat precies tot...
[1:01:28] betaling komt, daar heb je een plan bij.
[1:01:30] Maar of het plan ook zich gaat...
[1:01:32] manifesteren in de werkelijkheid, dat weet je op voorhand...
[1:01:34] nooit helemaal zeker. Dus daar...
[1:01:36] zit de schuif in.
[1:01:39] Nog een vervolgvraag, meneer Ram?
[1:01:41] Ja, klopt. En dan als...
[1:01:43] bijvoorbeeld dat de verplichting...
[1:01:45] wordt niet helemaal gerealiseerd in 2024...
[1:01:48] krijgen we dan in de...
[1:01:50] jaarverslagen van 2024...
[1:01:51] krijgen we dan een verrekening met het...
[1:01:53] volgende begonnisjaar?
[1:01:56] Of gaat dat niet om die manier?
[1:01:57] Ja, dus helemaal...
[1:01:59] aan het eind van het jaar, in de zogenaamde decemberbrief...
[1:02:02] worden nog, of de veegbrief...
[1:02:03] wordt het ook wel eens genoemd, worden de laatste...
[1:02:05] standen van dat jaar, zeg maar...
[1:02:08] toegelicht. En afwijkingen...
[1:02:09] ten opzichte van alles wat u heeft...
[1:02:12] gekregen, zitten dan in de...
[1:02:13] slotwet in het jaarverslag, inderdaad.
[1:02:17] Dank u wel. Mevrouw Dobbe.
[1:02:19] Meneer Vraag. Dank u wel.
[1:02:21] Ja, als ik de begroting lees...
[1:02:23] dan let ik natuurlijk ook op waar de plusjes en de minnetjes...
[1:02:25] staan. En wat mij...
[1:02:27] opviel was dat bij 1.2...
[1:02:29] geen minnetje staat. En op een heleboel andere plekken...
[1:02:31] wel. En ik vroeg mij af...
[1:02:33] is daar een technische...
[1:02:35] of juridische reden voor? Is dat...
[1:02:37] volledig al vastgelegd?
[1:02:39] Zit daar nog ruimte? Of is daar een reden...
[1:02:41] voor waarom daar geen minnetje staat?
[1:02:43] Terwijl het op andere plekken wel zo is.
[1:02:45] Nou, mooi dat u vraagt... Niet politieke reden.
[1:02:47] Eens kijken of dat zo is.
[1:02:48] Nou, is mooi dat u die vraag stelt, omdat...
[1:02:50] Kijk, deze vraag namelijk hangt helemaal...
[1:02:53] samen met eigenlijk de hele presentatie.
[1:02:55] Omdat het budget op 1.2...
[1:02:57] is non-ODA-budget.
[1:02:59] En de minnetjes vloeien voort...
[1:03:01] uit de ombuigingen die...
[1:03:03] het gevolg zijn van de...
[1:03:05] verhoogde asielinstroom dit voorjaar.
[1:03:07] En omdat we dat betalen...
[1:03:09] uit ODA-budget...
[1:03:10] ziet u dus alleen minnetjes op plekken waar...
[1:03:13] ODA-budget is. En het budget...
[1:03:15] op 1.2 is helemaal non-ODA.
[1:03:17] En daarom...
[1:03:18] Ja, omdat daar zit echt een scheiding tussen...
[1:03:21] in die budget. Dus daarom raak je dat dan niet.
[1:03:25] Ja, is dat helder?
[1:03:27] Mevrouw Dobbe, voor een volgende vraag.
[1:03:29] Maar het is dus...
[1:03:30] niet zo dat dus de post 1.2...
[1:03:33] al helemaal is verplicht, of dat er...
[1:03:35] een juridische of een ander bezwaar is...
[1:03:37] waardoor je daar niet geld zou kunnen onttrekken...
[1:03:39] om bijvoorbeeld te besteden aan andere dingen?
[1:03:41] Meneer Veldman.
[1:03:43] Nee, het is...
[1:03:45] niet eens een voorbeeld. In de werkelijkheid zoals u dat...
[1:03:47] nu beschrijft, de reden is...
[1:03:49] dat het non-ODA-budget is en dat...
[1:03:51] we de asielbijdrage...
[1:03:53] aan eerstejaarsasielopvang betalen...
[1:03:55] uit het ODA-budget.
[1:03:57] Dat laat onverlet dat...
[1:03:59] als de Kamer of...
[1:04:00] het kabinet andere plannen zou hebben met...
[1:04:03] het budget van 1.2, dan...
[1:04:05] ja, dan kun je daar binnen de...
[1:04:06] mogelijkheden die in de begroting zijn...
[1:04:09] geschetst, kun je daaraan...
[1:04:11] wijzigen. Maar de kern...
[1:04:13] is dus, omdat we...
[1:04:15] eerstejaarsasielopvang in Nederland betalen...
[1:04:17] vanuit het ODA-budget...
[1:04:18] ja, doe je dat dus ook met...
[1:04:20] ODA-budget. Ja, dat is een beetje Cruyffiaans...
[1:04:23] bijna. En dus niet met...
[1:04:25] non-ODA-budget wat op 1.2 staat.
[1:04:27] Ja, en de mogelijkheden...
[1:04:28] die zijn geschetst, daarmee bedoel je...
[1:04:30] hoeveel juridisch verplicht is bestuurlijk gebonden?
[1:04:32] Ja, dus ook over dit subartikel...
[1:04:33] Maar het is niet dat dit 100% verplicht...
[1:04:36] is, denk ik, hè? Nee...
[1:04:38] Goeie toevoeging dus, ook in die tabel...
[1:04:40] die ik net noemde, staat...
[1:04:42] subartikel 1.2 genoemd en daar ziet u precies...
[1:04:44] zeg maar, wat is er al juridisch verplicht...
[1:04:46] bestuurlijk gebonden, et cetera. Dus die...
[1:04:48] mogelijkheden, daar doel ik op.
[1:04:50] Dank u wel.
[1:04:53] Eén vraagje.
[1:04:53] Nou ja, we hebben tijd zat...
[1:04:55] dus mevrouw Dobber, gaan we gaan.
[1:04:57] Is het verplicht...
[1:05:00] om de eerstejaars...
[1:05:01] asielopvang te betalen uit ODA-budget?
[1:05:06] Nee, dat is niet verplicht.
[1:05:11] Dan gaan we verder met de ronde vragen.
[1:05:13] Mevrouw Heersch, heeft u nog een vraag? Nou, ik wilde...
[1:05:15] eigenlijk dank zeggen, want ik vond dit...
[1:05:17] heel fijn. En ook...
[1:05:19] helder. En goed voorbereid. Dus ik weet...
[1:05:21] dat dat, Joris, ja, dat doet maar...
[1:05:23] toch wel. Dat mag altijd. Komt...
[1:05:25] complimenten geven aan onze gasten, mag altijd.
[1:05:27] De heer Tijmen, heeft u nog een vraag?
[1:05:29] Nee, dank u wel. Dat was een goede toelichting.
[1:05:31] Bedankt. Oké.
[1:05:33] Dan denk ik dat we hierbij aan het einde komen van deze technische...
[1:05:35] briefing. Dank aan de ambtenaren van het ministerie...
[1:05:37] voor een hele heldere briefing, zoals we...
[1:05:39] net gehoord hebben. En alle vragen die we konden beantwoorden.
[1:05:41] Dank aan de griffier voor de ondersteuning. Dank aan...
[1:05:43] de leden voor hun aanwezigheid. En dank natuurlijk...
[1:05:45] aan onze collega's van de Tweede Kamer...
[1:05:47] om dit debat mogelijk te maken.
[1:05:49] En dan sluit ik deze vergadering.