Disclaimer: deze transcriptie is geautomatiseerd omgezet vanuit audio en dus geen officieel verslag. Om de transcripties verder te verbeteren wordt constant gewerkt aan optimalisatie van de techniek en het intrainen van namen, afkortingen en termen. Suggesties hiervoor kunnen worden gemaild naar info@1848.nl.

Buitengewone Europese Raad d.d. 1 februari 2024

[0:00:00] Welkom bij dit nota-overleg buitengewoon Europese Raad van 1 februari.

[0:00:05] Ik heet minister-president, zijn ambtenaren en alle collega's van harte welkom.

[0:00:11] Aangezien dit een nota-overleg is, is er in de tweede termijn de mogelijkheid om moties in te dienen.

[0:00:17] De spreektijd is afgestemd op zes minuten per fractie in de eerste termijn.

[0:00:24] Het aantal interrupties is het voorstel om dat te beperken tot vier vragen onderling en zes vragen aan de minister-president.

[0:00:32] Dan heb ik als eerste het woord aan de heer Klaver die een openingsstatement of punt van orde wil maken.

[0:00:41] Een openingsstatement, dat doet het iets te veel eer aan.

[0:00:44] We hebben een hele berg aan informatie opgevraagd en daar hebben we ook veel van gekregen, waarvoor dank.

[0:00:49] Maar er ontbraken nog een aantal stukken die we ook hadden gevraagd.

[0:00:52] Dus dat wilde ik even herinneren.

[0:00:54] Ik vraag of dat nog staande de vergadering deze kant op zou kunnen komen.

[0:00:57] En ik zie de minister-president instemmend knikken.

[0:01:01] De in het NRC genoemde nota van diplomaten op posten in Noord-Afrika en in het Midden-Oosten, die zat er niet bij de stukken.

[0:01:08] Adviezen en memo's van de dienst juridische zaken van BZ, inclusief de conceptversies.

[0:01:12] Of het optreden in Gaza in lijn is met het internationaal recht.

[0:01:15] En de adviezen en de dissentmemo's van individuele leden van dienst juridische zaken van BZ.

[0:01:19] Of het optreden in Gaza in lijn is met het internationaal recht.

[0:01:22] Daar hadden we wel om gevraagd.

[0:01:24] Ze zitten er niet bij.

[0:01:26] Dank u wel.

[0:01:27] Ik kijk even naar de minister-president.

[0:01:28] Ik heb geen idee.

[0:01:29] Maar dat moeten we even uitzoeken dan.

[0:01:30] Dat moeten we even uitzoeken.

[0:01:31] Dat weet ik niet.

[0:01:33] Collega?

[0:01:36] Fijn.

[0:01:36] Ik zou ze graag staan deze vergadering willen hebben.

[0:01:38] Want dan kunnen we het nog betrekken.

[0:01:39] Ik geef de toezegging.

[0:01:40] We gaan er naar kijken.

[0:01:41] Of met een reden waarom u het niet krijgt.

[0:01:43] Of u krijgt het.

[0:01:44] Dat denk ik.

[0:01:45] Een van die telstappen.

[0:01:46] Ik kan ook zeggen dat u het niet krijgt.

[0:01:47] Dan ga ik uitleggen waarom.

[0:01:47] Maar dat krijg ik dan van jullie.

[0:01:48] Ja.

[0:01:49] Top.

[0:01:50] Perfect.

[0:01:51] Dan begin ik graag nu.

[0:01:53] Oh, de heer Van Balen heeft nog een vraag.

[0:01:55] Ja, daarop aansluitend.

[0:01:56] Ik steun de oproep van de heer Klaver volledig.

[0:01:59] Ik zou nog wel ook een hartekreet willen doen.

[0:02:01] Dat het erg lastig is.

[0:02:03] En ik snap dat het heel erg moeilijk is om al die informatie op korte termijn door te nemen.

[0:02:07] En naar de Kamer te sturen.

[0:02:08] Maar dat we het op zo'n korte termijn voor het debat krijgen.

[0:02:10] En ook nog eens in complete informatie.

[0:02:13] Na wat blijkt.

[0:02:14] Wordt het wel heel erg lastig om als Kamerlid de stukken goed te doorgronden.

[0:02:17] En het werk goed te doen.

[0:02:18] Het is iets, iets.

[0:02:19] Het verzoek was van dinsdag.

[0:02:20] We krijgen het iets meer dan een uur voor het debat.

[0:02:24] Dat maakt het lastig om je controlerende werk goed te doen.

[0:02:27] Dus dat wil ik wel even vooraf gemeld hebben.

[0:02:29] Dan ga ik echt even de antwoorden verdedigen.

[0:02:30] Dat verzoek komt dinsdagmiddag.

[0:02:31] Het is al mooi dat het er nu is.

[0:02:33] Sorry hoor, er is keihard aan gewerkt.

[0:02:34] Dus dat vind ik echt totaal onredelijk.

[0:02:36] Daar ga je echt hard tegen in.

[0:02:37] We gaan de vraag van Klaver uitzoeken.

[0:02:39] Of het komt, of met een uitleg waarom niet.

[0:02:41] Maar wat Van Baarnas zegt is echt onzin.

[0:02:45] Daar neemt de commissie kennis van.

[0:02:48] Het staat het heer Van Baarn natuurlijk in zijn recht om dat te verzoeken.

[0:02:52] Dus.

[0:02:54] Daarmee is dit punt denk ik afgerond.

[0:02:56] En dan wil ik als eerste het woord geven aan de heer Dassen van Volt.

[0:03:00] Dank voorzitter.

[0:03:02] Voorzitter, Gaza stort in.

[0:03:04] En alles daarbinnen stort volledig in.

[0:03:07] 25.000 mensen, 11.000 kinderen dood.

[0:03:11] Ziekenhuizen worden belegerd.

[0:03:13] Ziekenhuizen waar geen medische hulpmiddelen meer zijn.

[0:03:16] Waar operaties zonder verdoving worden uitgevoerd.

[0:03:20] En ziektes verspreiden zich in het zuiden van Gaza.

[0:03:23] En mensen komen om van de honger in het noorden.

[0:03:26] Voor de minister-president is dit nog steeds geen reden om op te roepen tot een staak het vuren.

[0:03:32] Terwijl dat ook in het belang van de gijzelaars zou zijn.

[0:03:37] En sterker nog, we lezen dan nu in het NRC dat de minister-president persoonlijk ervoor zorgt

[0:03:44] dat Nederland tegen de VN-resolutie heeft gestemd.

[0:03:47] En ik heb nog niet alle stukken kunnen doorlopen.

[0:03:50] Maar ook daaruit komt er ook het beeld naar voren dat daarin wordt meebeleid.

[0:03:55] En dus wil ik daar ook graag een reactie op van de minister-president.

[0:04:00] En voorzitter, wereldwijd zijn er landen die ons hypocrisie verwijten.

[0:04:05] Want we zitten hier in de internationale stad van vrede en recht.

[0:04:10] En toch kijken we toe terwijl er deze verschrikkingen in Gaza gebeuren.

[0:04:14] Collega, u heeft een interruptie van de heer Eerdmans.

[0:04:17] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:04:18] De heer Das triggert mij even, omdat hij zegt een staak het vuren.

[0:04:21] Dat zou in het belang zijn van de gegijzelden.

[0:04:25] Mensen uit Israël.

[0:04:26] Terwijl we net begrepen hebben dat een bestand, dat is aangeboden,

[0:04:30] Hedon en Netanjahu aan Hamas,

[0:04:34] om daarmee in ruil daarvoor de Israëlische gijzelaars terug te krijgen.

[0:04:38] Dat is resolutief afgewezen.

[0:04:39] Dus waar baseert de heer Das zijn statement op?

[0:04:41] Dat een staak het vuren de gijzelaars zal redden.

[0:04:45] De heer Das.

[0:04:46] Ja, voorzitter.

[0:04:47] Een staak het vuren is op dit moment nodig.

[0:04:50] Juist ook omdat we zien dat inderdaad, hoe wrang het ook is,

[0:04:53] is een hele hoop gijzelaars juist vrijkomen door middel van onderhandeling.

[0:04:58] Niet door de acties van het Israëlische leger.

[0:05:00] En wat mij betreft moeten die gijzelaars per direct worden vrijgelaten.

[0:05:05] Absoluut.

[0:05:05] Het is absoluut schandalig dat die nog steeds vastzitten.

[0:05:08] Maar ook de reactie vanuit Israël, nu op Gaza,

[0:05:13] waarbij 70% van de woningen, van de gebouwen is verwoest en wel niet vernietigd,

[0:05:21] is buiten alle proporties.

[0:05:24] Er is daar een gebrek aan alles, aan water, aan voedsel, aan medische hulp.

[0:05:28] En het enige manier om te zorgen dat we mensen daar weer kunnen helpen,

[0:05:33] is een permanent staak het vuren.

[0:05:35] En een permanent staak het vuren is ook de enige manier om ervoor te zorgen

[0:05:40] dat op de lange termijn er überhaupt weer een mogelijkheid is dat daar vrede in de regio komt.

[0:05:46] De heer Eerdmans.

[0:05:48] Mijn punt is juist dat een, dan niet permanent, maar een tijdelijk bestand

[0:05:52] al meteen tot een resolute afwijzing leidt.

[0:05:54] Dus waar is dan het vertrouwen op gestoeld van Volt om te denken dat een staak het vuren

[0:06:00] eenzijdig afgekondigd door Israël, wat je daar ook van vindt en welke gevoelens je daar ook bij hebt.

[0:06:06] En nogmaals, iedereen wil een einde aan die oorlog en iedereen wil dat die gijslaars vrijkomen

[0:06:10] en iedereen vindt het verschrikkelijk wat er gebeurt, ook in Gaza.

[0:06:13] Maar nogmaals, waar is dat vertrouwen dan op gestoeld als je weet dat er net een bestand,

[0:06:17] wat ik een hele goede zet vond eigenlijk, van Israël, om te zeggen van wij willen dat aanbieden

[0:06:21] om daarmee de gijslaars, die verschrikkelijke lot van de gijslaars van Israël in Gaza,

[0:06:27] om die te sparen, om die te redden, dat dat al is afgewezen.

[0:06:31] Dus ik vind het een beetje naïef.

[0:06:33] De heer Dassen.

[0:06:34] Ja, voorzitter, naïef.

[0:06:35] Wat daar op dit moment gaande is, is dat er per dag 250 Palestijnen worden gedood door het Israëlische leger.

[0:06:42] Dat is voor mij alleen al een reden om op te roepen tot een permanent staak het vuren.

[0:06:47] En we staan hier met elkaar, zijn we de hele tijd, we kijken ernaar en we doen,

[0:06:52] helemaal niks. En de wereld verbreidt ons daarom ook terecht hypocrisie.

[0:06:55] En ik durf, over vijf of over acht jaar, zitten we hier met z'n allen in de Kamer en dan zeggen we,

[0:07:03] hoe hebben we destijds zover laten komen?

[0:07:06] En dan zullen we vanuit jaar 21, waarschijnlijk hoor je met de informatie van nu,

[0:07:12] met de kennis van nu, hadden we dan misschien anders moeten besluiten.

[0:07:16] Het is echt een schandvlek dat wij hier met elkaar toelaten, dat daar per dag zoveel mensen kunnen omkomen.

[0:07:24] En tuurlijk, nogmaals, want ik zeg het allemaal met ook respect voor de families van de gijzelaars die per direct vrijgelaagd moeten worden.

[0:07:33] Maar de enige manier om te zorgen dat er daar in die regio weer een kans is op vrede,

[0:07:39] weer een kans is dat mensen daar een toekomst kunnen opbouwen, is om nu tot een permanent staak het vuren te komen.

[0:07:45] Uw punt is duidelijk, u vervolgt uw betoog.

[0:07:47] Dank, voorzitter.

[0:07:49] Zoals ik zei, dus wereldwijd zijn er landen die ons hypocrisie verwijten.

[0:07:53] En we zitten hier in de internationale stad van vrede en recht,

[0:07:57] en toch kijken we toe terwijl er deze verschrikkingen in Gaza gebeuren.

[0:08:01] Er moet nu een staak het vuren komen, want het verwijt van hypocrisie is terecht.

[0:08:07] Graag een reactie van de minister-president.

[0:08:12] Voorzitter, de komende top staat in het teken van de steun aan Oekraïne.

[0:08:16] En de waanzin van Poetin daalt nog dagelijks neer op de Oekraïners

[0:08:20] die strijden voor de Europese waarde van vrijheid en democratie.

[0:08:24] Ook voor onze vrijheid en democratie.

[0:08:27] En de wijfelende steun vanuit de Verenigde Staten en de EU die niet kan leveren,

[0:08:33] laten de tekorten van munitie en artillerie op het stagveld stijgen.

[0:08:37] Vorig jaar schoot Oekraïne 7000 artilleriegranaten per week af, nu nog maar 2000.

[0:08:44] En zijn ze op ransoen.

[0:08:45] En terwijl Noord-Koreaanse munitie opdoemt vanuit Russische zijde, zien we daar juist het omgekeerde.

[0:08:50] Namelijk een verdubbeling van het aantal afgevuurde granaten.

[0:08:53] En dit is erg zorgwekkend.

[0:08:54] Dus ik vraag ook aan de minister-president op welke manier we de tij gaan keren.

[0:08:58] Welke steun vanuit Europa en Nederland, achter premier nodig, voor Oekraïne om de oorlog te winnen?

[0:09:03] Zeker met het scenario dat de VS haar steun, genoodzaakt door andere conflicten dan wel door een nieuw verkozen president,

[0:09:12] haar steun afbouwt dan wel stopt.

[0:09:14] En voorzitter, het is geen toeval dat Viktor Orbán zowel door Donald Trump als Vladimir Poetin

[0:09:21] als favoriete Europese regeringen...

[0:09:23] ...als de regeringsleider wordt gezien.

[0:09:24] Want terwijl zij actief van buitenaf de Europese Unie ondermijnen, is Orbán bezig om de Unie vanuit binnen te ondermijnen.

[0:09:32] En dat de kleptocrat als Orbán de Europese Unie als een melkkoe gebruikt voor de instandhouding van zijn regime,

[0:09:37] is wat Volk betreft onacceptabel.

[0:09:40] Dus hoe kan het dat de Europese Commissie dan toch meebeweegt en die 10 miljard voor Orbán vrijmaakt?

[0:09:47] Kan de premier dit uitleggen?

[0:09:49] Want de Europese Commissie beloont daarmee niet alleen chantage door illiberale regimes,

[0:09:53] het maakt de Europese Unie compleet ongeloofwaardig als verdediger van democratische waarden.

[0:09:58] En het is tijd om Hongarije dan ook nu eindelijk dat stemrecht af te nemen

[0:10:02] middels de artikel 7-procedure en Orbán het aanstaande Hongaarse EU-voorzitterschap te ontnemen.

[0:10:09] Want met het vertrek van Charles Michel als voorzitter van de Europese Raad

[0:10:12] lijkt het erop dat Orbán als aanstaand voorzitter nog meer invloed gaat krijgen.

[0:10:17] En graag een reactie van de minister-president hierop.

[0:10:21] Voorzitter.

[0:10:21] Mocht de EU er met 27 lidstaten niet uitkomen,

[0:10:24] dan is het positief dat de overige 26 hebben aangegeven dat,

[0:10:28] of er nu een akkoord met Hongarije komt of niet,

[0:10:31] zij het geld voor Oekraïne zullen regelen met elkaar.

[0:10:34] Maar deze buitengewone raad is wel belegd om een deal met 27 lidstaten te krijgen.

[0:10:38] En vindt de premier concessies aan Hongarije acceptabel?

[0:10:42] En zo ja, welke zouden dit dan zijn?

[0:10:44] Want volgens mijn fractie zou geen enkele concessie aan Orbán acceptabel zijn,

[0:10:49] want met een dictator onderhandel je niet.

[0:10:53] En naast dit pakket voor Oekraïne is er alleen natuurlijk veel meer nodig dan deze 50 miljard.

[0:10:59] En welk pad ziet de premier na deze top voor zich?

[0:11:02] En wat zijn de gevolgen als we nu toch aan Orbáns wensen tegemoet zouden komen?

[0:11:06] Vergroot is zijn honger naar geld en macht niet alleen maar.

[0:11:11] Dan, voorzitter, ben ik benieuwd hoe de premier aankijkt tegen de oproep van NAVO-admiraal Rob Brouwer

[0:11:16] dat de samenleving zich in een brede zin moet voorbereiden op oorlog.

[0:11:20] En wat vol betreft gaan we hier zo snel mogelijk met experts om de tafel

[0:11:24] om te zien hoe we ons voor de komende jaren goed voorbereiden.

[0:11:27] Maar hoe waarborgt de premier nu al het draagvlak in onze samenleving?

[0:11:31] En ook de commandant der strijdkrachten geeft aan dat we toe moeten werken

[0:11:35] naar een echte Europese defensie-industrie en een Europese defensiemacht.

[0:11:39] En ik ben benieuwd naar een reflectie van de minister-president daarop.

[0:11:43] Tot slot, voorzitter, nog twee korte specifieke punten over het voorstel voor de verhoging van het MFK.

[0:11:49] Daarbij ging het in eerste instantie niet alleen om Oekraïne

[0:11:51] maar ook om gelden om uitdagingen op het gebied van migratie en strategische autonomie

[0:11:55] in de vorm van een step aan te pakken.

[0:11:57] Daar blijft in het huidige raadsvoorstel weinig meer van over

[0:12:00] en ik vind het kenmerkend voor de manier waarop we als lidstaten Europese politiek bedrijven.

[0:12:05] Zo hebben we straks een asiel- en migratiepact waarvoor er vervolgens nauwelijks budget is om dit uit te voeren.

[0:12:11] Met dit voorstel maken we ons systeem vleugellam.

[0:12:14] En daarom nog de volgende twee vragen.

[0:12:15] Hoe gaat de minister-president garanderen

[0:12:17] dat er voldoende geld is om het asiel- en migratiepact uit te voeren?

[0:12:21] En hoe gaat hij ervoor zorgen dat deze beslissing ons niet in de houtgreep houdt van dictators als Erdogan en Said?

[0:12:27] Dank u wel, voorzitter.

[0:12:29] Dank u wel, collega. Ik geef het woord aan de heer Tuijman.

[0:12:35] Voorzitter, 1 februari spreekt de minister-president met andere staatshoofden

[0:12:39] en er staat veel op de agenda.

[0:12:41] Wat dat betreft staat de wereld op dit moment in brand.

[0:12:44] Om te beginnen, de oorlog in Oekraïne.

[0:12:47] De situatie is sinds december 2023 gewijzigd.

[0:12:50] De situatie ziet er, heel plat gezegd, veel somberder uit dan een paar maanden terug.

[0:12:57] Het effect van teruglopende Amerikaanse en Europese steunpakketten begint voor Oekraïne voelbaar te worden.

[0:13:04] De gevechtsveldverhoudingen zijn aan het veranderen.

[0:13:08] Meer Russische raketten komen door het Oekraïnse luchtverdedigingsschild heen.

[0:13:13] Maar ook munitie, mensen en middelen worden schaarser en schaarser.

[0:13:17] En daar maken de leden van mijn fractie zich ernstige zorgen om.

[0:13:21] Oekraïne moet uiteindelijk de beste positie krijgen aan de onderhandelingstafel, vinden wij.

[0:13:25] En om die reden vinden wij het als BBB van levensbelang dat Oekraïne militair en financieel gesteund blijft worden.

[0:13:33] Zoals de premier misschien zelf al als beste begrijpt, is unanimiteit hiervoor binnen de EU te vinden knap lastig.

[0:13:39] Ook andere landen zien dat.

[0:13:42] Het is een aanmoediging voor Poetin om niet alleen door te gaan, maar ook uiteindelijk op te schalen.

[0:13:48] Wij zeven hebben in december al een multilaterale uitspraak voor steun aan Oekraïne getekend.

[0:13:53] Buiten de trage EU-besluitvorming om.

[0:13:57] Polen heeft daar een paar dagen terug aan meegetekend.

[0:14:00] Daarnaast heeft het Verenigd Koninkrijk een bilaterale veiligheidssamenwerking afgesproken en getekend met Oekraïne.

[0:14:06] Mijn vraag aan de premier is of een bilaterale overeenkomst van Nederland met Oekraïne ook een optie is.

[0:14:12] En wilt u daarop een toezegging doen om de Kamer daarover te informeren, al dan niet vertrouwelijk?

[0:14:18] De kans is en blijft namelijk dat Hongarije dwars blijft liggen volgende week over die specifieke Oekraïne-faciliteit.

[0:14:26] Ik wil de minister-president daarom ook vragen, voorzitter, of Nederland naast een EU-plan ook een eigen plan heeft ten aanzien van Oekraïne.

[0:14:36] Persoonlijk ben ik voorstander van een eigen NLD-plan.

[0:14:39] Nederlands plan.

[0:14:40] Je houdt daarmee meer grip op de voorwaarden van die overeenkomst.

[0:14:44] Je hebt eigen parlementaire instemming en controle erop.

[0:14:47] En je hebt geen langdurige overleggen nodig binnen alle gremia in Brussel.

[0:14:51] Daarmee kun je ook een meerjarige steungarantie afspreken, zodat Oekraïne langetermijn zekerheid heeft.

[0:14:58] Met als motto, treat first what kills first.

[0:15:01] Munitie.

[0:15:02] Bij de verhoging van de EU-begroting dan de verhoging van de EU-begroting.

[0:15:08] Oekraïne verdient onze steun.

[0:15:10] En dan via de huidige begroting.

[0:15:13] Bij de voorkeur zien we de totale begroting krimpen.

[0:15:15] Maar gelijk blijven blijft voor nu.

[0:15:17] Ons uitgangspunt.

[0:15:19] We zien dat de Europese Commissie het liefst ook in een eigen begroting die ruimte vindt.

[0:15:24] In het huidige voorstel van 50 miljard euro ophoging zien we dat er ook een deel van het tekort daar ruimte voor is gevonden in de EU-begroting ten opzichte van het voorstel van de vorige top.

[0:15:36] Daar ben ik u dankbaar voor.

[0:15:37] Voorzitter, kan de premier uitleggen welke inspanning Nederland heeft geleverd om het verse geld naar boven toe te minimaliseren?

[0:15:45] Een ander punt dat ik wil aansnijden, en het gaat me echt aan het hart, is de weerbaarheid en de eenheid in onze Nederlandse samenleving.

[0:15:53] Daarover voltrekt zich al weken een pijnlijke affaire op het ministerie van Buitenlandse Zaken.

[0:15:58] Eerder lekt de ambtenaar daar al vertrouwelijke niet-openbare correspondentie aan en niet na te noemen krant.

[0:16:04] Daaropvolgend organiseren de ambtenaren bij Buitenlandse Zaken ook een demonstratie en werden brandbrieven geschreven.

[0:16:10] Voorzitter, als militair was ik ook ambtenaar.

[0:16:12] Je draagt die titel met respect.

[0:16:14] En met verantwoordelijkheid.

[0:16:16] Interne communicatie houd je daarom ook intern.

[0:16:20] Een paar dagen terug werd ook vertrouwelijke communicatie met het ministerie van AZ gelekt.

[0:16:25] Door een twintigtal anonieme ambtenaren.

[0:16:28] Tenminste, op basis van de NRC-kranten.

[0:16:32] De premier werd mogelijk hoogstpersoonlijk voor de bus gegooid.

[0:16:36] Ziet de premier deze zaak ook als ernstig kwalijk?

[0:16:39] En wat wil hij gaan doen, voorzitter, om dat tegen te gaan?

[0:16:42] Want mijn inziens is dit lekken professioneel onzuiver.

[0:16:48] Het veroorzet namelijk twee kwalijkheden.

[0:16:50] Het zet duizenden ambtenaren die niets te maken hebben met lekken in een kwaad daglicht.

[0:16:55] Zij werken elke dag keihard voor Nederland.

[0:16:57] Zij zijn professioneel en verdienen ons lof.

[0:17:00] En aan hen zeg ik, Nederland is u dankbaar.

[0:17:02] Het lekken maakt Nederland kwetsbaar voor landen zoals Rusland, China en Iran.

[0:17:06] Die uit onze verdeeldheid een voordeeltje proberen te slaan.

[0:17:09] Collega.

[0:17:10] Zeker.

[0:17:10] U hebt een interruptie van de heer Van Houwelingen.

[0:17:13] Ja, dank, voorzitter.

[0:17:14] Hoe kijkt de heer Tuijman aan?

[0:17:16] Ik ben benieuwd tegen de opmerking van de heer Bauer...

[0:17:18] dat we onze gehele samenleving gereed moeten maken voor oorlog.

[0:17:20] Is BBB het daar wellicht mee eens?

[0:17:22] Hoe zou zo'n mobilisatie van onze samenleving eruit kunnen zien van BBB?

[0:17:28] U heeft het woord.

[0:17:29] Dank u, collega Van Houwelingen.

[0:17:30] Ik vind het een hele relevante en terechte vraag.

[0:17:32] En ik denk ook dat we dat in het publieke debat niet vaak genoeg met elkaar kunnen gaan bespreken.

[0:17:37] En ik hoop ook dat we dat veel zullen gaan doen.

[0:17:39] Ik onderschrijf de uitspraak van de heer Van Houwelingen.

[0:17:43] De heer Bauer en ook de commandant en strijdkrachten van Nederland.

[0:17:47] De nuance die ik daarbij wil plaatsen...

[0:17:48] dat het niks te maken heeft met bangmakerij en met paniekzaaien.

[0:17:52] Wat ik ook wil doen, is ik wil ook aangeven...

[0:17:55] dat bijvoorbeeld de hoogste baas van de NAVO, de heer Stoltenberg...

[0:17:58] twee dagen terug ook aan heeft gegeven op de informatie die hij heeft...

[0:18:02] naar alle bronnen en inlichtingendiensten ter wereld...

[0:18:04] dat een aanstaande Russische aanval of inval in NAVO-grondgebied...

[0:18:10] dat dat niet te verwachten is binnen nu en één à twee jaar.

[0:18:12] Wat ik wel wil...

[0:18:13] bij wil zeggen, collega Van Houwelingen, voorzitter...

[0:18:16] is dat als de Russische oorlogsmachine die nu op 68% van de BPP draait...

[0:18:22] blijft doordraaien de komende vier tot vijf jaar...

[0:18:24] dat Poetin en Rusland een sterkere krijgsmacht hebben...

[0:18:27] dan dat ze die ooit hebben gehad.

[0:18:28] Daarnaast hebben ze geleerd van ons.

[0:18:30] Ze weten precies hoe onze systemen werken.

[0:18:31] Hun mensen zijn vaardig.

[0:18:33] Wij denken van niet, maar ze hebben geleerd.

[0:18:35] Hun mensen zijn vaardiger dan dat ze dat nu zijn.

[0:18:37] En over het algemeen weten wij van autocratische regimes in deze wereld...

[0:18:40] als je terugkijkt in de historie...

[0:18:42] als je de means of war, dus een krijgsmacht hebt...

[0:18:45] die capabel is en is inzetgereed...

[0:18:46] ben je eerder genegen om te gaan gebruiken.

[0:18:48] En daarom moeten wij ons niet bang laten maken...

[0:18:51] niet paniek zaaien, maar wel langzaam stapjes gaan zetten.

[0:18:53] Dit leidt tot een vervolgvraag van de heer Van Houwelingen.

[0:18:56] Ja, heel interessant.

[0:18:56] En hoe zou zo'n mobilisatie, u bent daar dus voor...

[0:18:59] er concreet uit kunnen zien?

[0:19:00] Gaan we dan bijvoorbeeld meer munitie produceren...

[0:19:02] of gaan we lichter dienstplicht invoeren?

[0:19:04] Wat ziet u graag gebeuren?

[0:19:06] Nou, dank u wel, voorzitter van de heer Van Houwelingen.

[0:19:10] Ik heb niks gezegd over mobilisatie.

[0:19:12] Dat is hele technische militaire vaktermen.

[0:19:15] Daar wil ik nu niet verder over uitweiden.

[0:19:17] Maar we kunnen misschien wel in de vaste Kamercommissie...

[0:19:19] verder induiken wat dat uiteindelijk precies betekent.

[0:19:22] Wat wil ik er wel over zeggen, dat is goed dat u het aangeeft.

[0:19:25] Wat zijn de prioriteiten?

[0:19:26] Als we nu even naar Oekraïne kijken, dat zijn ook lessen voor ons...

[0:19:29] zijn de prioriteiten eigenlijk in drie stapjes.

[0:19:31] Treat first what kills first.

[0:19:32] Het eerste wat het meest pijn doet.

[0:19:33] Dat is munitie, mensen en dat is geld.

[0:19:36] En wat betekent dat uiteindelijk voor Nederland?

[0:19:38] Is dat die munitieproductie echt nu moet gaan lopen.

[0:19:42] En waarom zeg ik dat?

[0:19:43] Er zijn drie stapjes in te maken.

[0:19:45] Op dit moment is Europa en de westerse wereld niet in staat...

[0:19:48] om de hoeveelheid munitie aan te vullen...

[0:19:50] die in Oekraïne per dag vergeschoten worden.

[0:19:52] Het tweede argument is, we moeten als NAVO...

[0:19:56] met het NAVO force model moeten we stappen maken.

[0:19:58] Onze eenheden gaan groter worden.

[0:20:00] Daar heb je meer munitie voor nodig.

[0:20:01] Dat is de tweede.

[0:20:02] De derde is dat onze munitievoorraden...

[0:20:05] dat is ook heel technisch even plat gezegd...

[0:20:08] er zou een dag of 100 in onze munitiedepots moeten liggen.

[0:20:10] Die liggen er niet.

[0:20:13] Ik rond af.

[0:20:14] Wat wel zo is, is dat we afroepcontracten hebben...

[0:20:17] met de producenten.

[0:20:18] Dat zijn wij niet alleen.

[0:20:19] Dat is ook Frankrijk, Duitsland, Griekenland.

[0:20:21] U kunt u voorstellen, als u nu op de knop duwt...

[0:20:23] voordat die granaten hier in de schuren liggen...

[0:20:26] dan kan dat nog wel eventjes gaan duwen.

[0:20:27] U vervolgt uw betoog, de heer Tuijman.

[0:20:32] Zeker.

[0:20:34] Voorzitter, tot slot.

[0:20:35] Israël en Gaza.

[0:20:36] Het gaat ons echt, echt diep aan het hart.

[0:20:40] Afgelopen week...

[0:20:41] deed ook...

[0:20:42] de hoge vertegenwoordiger, de heer...

[0:20:44] Jozef Berel daar een aantal...

[0:20:47] vergaande uitspraken over.

[0:20:48] De vraag is namens...

[0:20:50] de vraag is volgens mij namens wie hij...

[0:20:52] spreekt. Zo zei hij onder andere...

[0:20:55] dat voor vrede het oprichten van een...

[0:20:56] Palestijnse staat nodig is.

[0:20:58] Twee staatoplossingen.

[0:21:00] Maar ook dat het huidige plan van Israël...

[0:21:03] om Hamas te verslaan niet werkt.

[0:21:05] Dat Israël financiering...

[0:21:07] geeft aan Hamas om de Palestijnse...

[0:21:09] autoriteit te verzwakken.

[0:21:11] Maar je hebt er toch wel een aantal...

[0:21:12] belangrijke vragen over, premier.

[0:21:14] Deelt Nederland dezelfde conclusies?

[0:21:17] En zo nee, waarom spreekt de heer Berel dan...

[0:21:19] volgens de hele Unie?

[0:21:21] Kan de heer Rutte toezeggen dat hij...

[0:21:23] op de Europese Raad de woorden van...

[0:21:25] de heer Berel in elk geval uitzoekt...

[0:21:27] wat hij daar nou precies mee bedoelt?

[0:21:28] En als het is wat hier staat en het is hem niet gezind...

[0:21:31] of ze hem dan wel tegenspreken?

[0:21:34] En kan de premier ook de situatie...

[0:21:36] van de ruim 136...

[0:21:38] gijzelaars, en ik heb nu meerdere gesprekken...

[0:21:40] gevoerd op meerdere dagen...

[0:21:42] van de SGP als ook...

[0:21:44] PVV-kamerleden...

[0:21:46] en het doet wat dat betreft...

[0:21:48] elke dag ontzettend veel pijn.

[0:21:50] He, kunt...

[0:21:52] U, voorzitter...

[0:21:53] U bent bijna door uw tijd heen, dus rond alsjeblieft.

[0:21:56] Dat op de aandacht...

[0:21:57] Nou, de aandacht brengen en de eurotop op die...

[0:22:00] 136 gijzelaars. Dank u wel, voorzitter.

[0:22:02] Dank u wel.

[0:22:04] En dan is nu het woord...

[0:22:05] aan de heer Cameron van NSC.

[0:22:09] Dank u wel, voorzitter.

[0:22:10] De juiste naam is Karaman...

[0:22:13] U zou u vergeven als nieuw lid...

[0:22:14] hier in de Kamer. Dank u wel, voorzitter.

[0:22:17] Ik wil beginnen eerst met de steun aan...

[0:22:19] Oekraïne. Wij zijn als NSC-fractie...

[0:22:21] Wij als NSC-fractie staan...

[0:22:23] pal achter Oekraïne...

[0:22:24] en zijn warme voorstanders van brede steun...

[0:22:27] aan Oekraïne. Het betreurt...

[0:22:29] ons dat er in december geen overeenstemming...

[0:22:31] is bereikt over een Oekraïne-faciliteit...

[0:22:33] van 50 miljard euro...

[0:22:34] voor de periode 2024 tot en met...

[0:22:36] 2027. Wij vinden het...

[0:22:39] cruciaal dat EU-lidstaten...

[0:22:41] waaronder Nederland gezamenlijk bijdragen...

[0:22:43] aan militaire en civiele...

[0:22:45] steun voor Oekraïne.

[0:22:46] Ik vraag de minister-president...

[0:22:49] of er nog zicht is op een overeenstemming...

[0:22:51] met Hongarije over de steunfaciliteit...

[0:22:54] en of er...

[0:22:56] overwegingen zijn om...

[0:22:57] de steun op alternatieve wijze...

[0:22:59] te organiseren. Bijvoorbeeld...

[0:23:01] via aanvullende garanties vanuit de EU-begroting.

[0:23:03] Een oplossing met...

[0:23:05] alle 27 lidstaten zou...

[0:23:07] uiteraard te verkiezen zijn.

[0:23:09] Via de reguliere procedures...

[0:23:10] met alle waarborgen van dien.

[0:23:13] Maar kan dit...

[0:23:14] is mijn vraag, op een wijze waarbij de heer Orban...

[0:23:17] niet telkens opnieuw een formele...

[0:23:19] vetorecht gaat worden toegekend.

[0:23:22] Een oplossing met 26...

[0:23:24] lidstaten...

[0:23:25] mag een terugvaloptie zijn...

[0:23:28] wat ons betreft.

[0:23:30] Een Oekraïneplan moet worden opgesteld...

[0:23:32] door de regering van Oekraïne.

[0:23:34] Maar er zijn zorgen over de speelruimte...

[0:23:36] voor de voorwaarden en de onduidelijkheid...

[0:23:38] van controle- en auditregelingen.

[0:23:40] De Europese rekenkamer...

[0:23:42] heeft concrete aanbevelingen gedaan...

[0:23:44] om dit te verbeteren.

[0:23:45] En wij vragen de minister-president...

[0:23:47] hoe het kabinet tegen deze waarschuwing...

[0:23:50] aankijkt.

[0:23:52] De Verenigde Staten heeft aangekondigd...

[0:23:55] bevroren tegoeden van Rusland, Belarus...

[0:23:57] en de oligarchen te willen gebruiken...

[0:23:59] voor de wederopbouw van Oekraïne.

[0:24:01] Wij willen weten hoe de minister-president...

[0:24:03] tegen deze stap aankijkt.

[0:24:04] Gezien de terughoudendheid van enkele...

[0:24:07] EU-lidstaten op dit gebied.

[0:24:09] Welke stappen vallen door de EU...

[0:24:11] te maken?

[0:24:14] De situatie met betrekking tot de Gazastrook?

[0:24:17] Ten eerste vraag ik aandacht...

[0:24:19] voor de gerechtzaamheden.

[0:24:19] U heeft een interruptie van de heer Dassen.

[0:24:23] Voorzitter, kort een verduidelijkende vraag.

[0:24:25] Want ik hoorde de heer Karreman...

[0:24:27] aangeven dat...

[0:24:28] Orbán niet in staat zou mogen zijn...

[0:24:31] om de EU te chanteren.

[0:24:32] En ik was dan ook benieuwd...

[0:24:34] of het nieuwssociaal contract met de Volt-fractie...

[0:24:36] eens is dat er...

[0:24:38] op geen enkele manier eigenlijk concessies...

[0:24:40] gedaan moeten worden aan Orbán.

[0:24:42] Dat we dan, als er concessies gedaan moeten worden...

[0:24:44] moeten we ook met 26 lidstaten...

[0:24:46] zorgen dat het geld geregeld wordt.

[0:24:49] De heer Karreman.

[0:24:52] Voorzitter, geen enkele concessie gaat mij net te ver.

[0:24:54] Ik wil wel echt de minister-president meegeven...

[0:24:56] probeer eruit te komen zonder concessies.

[0:24:59] Maar echt geen enkele...

[0:25:00] gaat mij net te ver, voorzitter.

[0:25:03] De heer Dassen.

[0:25:04] Dan zou ik wel benieuwd zijn wat voor concessies...

[0:25:06] NSC aan Orbán zou willen doen.

[0:25:08] Want het probleem met Orbán is natuurlijk...

[0:25:10] dat er elke keer wordt hem een vinger gegeven...

[0:25:12] en dan pakt hij de hele hand weer.

[0:25:13] En de volgende keer doet hij het nog een keer.

[0:25:17] Dat deze faciliteit die voor vier jaar loopt...

[0:25:20] dat hij na twee jaar weer een veto krijgt.

[0:25:21] Dan zitten we weer precies met hetzelfde spel.

[0:25:23] Dus welke concessies is NSC dan bereid om te doen?

[0:25:26] De heer Karreman.

[0:25:28] Voorzitter, ik kan geen...

[0:25:29] concreet voorbeelden van concessies doen.

[0:25:31] Maar in mijn beleving...

[0:25:34] willen we...

[0:25:35] net dat gaatje openhouden...

[0:25:37] om mogelijke concessies wel...

[0:25:39] te realiseren.

[0:25:40] Om toch iedereen mee te krijgen.

[0:25:42] Mijn uitgangspunt is, geen vetorecht.

[0:25:44] Dus Orbán niet te veel macht geven...

[0:25:47] in de Europese Unie.

[0:25:49] Uw punt is helder. U vervolgt op toog.

[0:25:52] De situatie met betrekking tot de Gazastrook.

[0:25:54] Ten eerste vraag ik aandacht...

[0:25:56] voor de gegeiselden.

[0:25:57] Voor hen is 7 oktober nog niet voorbij.

[0:25:59] Als NSC-fractie zien we graag...

[0:26:01] een voortdurende inzet van Nederland...

[0:26:04] om hen vrij te krijgen.

[0:26:05] Ondertussen grijpt de humanitaire situatie...

[0:26:08] in de Gazastrook ons aan.

[0:26:11] Ik ben blij dat de minister-president...

[0:26:13] daarover zijn israelische...

[0:26:15] ambtgenoot heeft aangesproken.

[0:26:16] Er vallen te veel onschuldige slachtoffers.

[0:26:19] Op de juiste plaats krijgen...

[0:26:21] van de humanitaire hulp is van belang.

[0:26:22] Wij steunen de inzet van het kabinet...

[0:26:25] om het belang van het...

[0:26:27] internationale humanitaire recht...

[0:26:28] en gerichter handelen door...

[0:26:30] de israelische strijdkrachten...

[0:26:32] daarbij te ontstrepen.

[0:26:35] Op dit punt ook kort over het artikel...

[0:26:38] in de NRC van afgelopen week.

[0:26:40] De rol van de premier...

[0:26:41] op de vorming van het buitenland en Europa-beleid...

[0:26:44] is afgelopen 10 jaar toegenomen.

[0:26:46] Een van de factoren daarbij vormen...

[0:26:48] de vele wisselingen van de wacht...

[0:26:50] in het ministerie van buitenlandse zaken.

[0:26:51] Te veel.

[0:26:53] Sinds aantreden van deze premier...

[0:26:55] heeft Nederland 9 ministers van buitenlandse zaken versleten...

[0:26:59] 3 tijdelijke tussenkrachten...

[0:27:01] nog niet meegerekend.

[0:27:03] Geen wonder dat de greep...

[0:27:05] van de premier inmiddels...

[0:27:06] dreigt door te schieten.

[0:27:08] We hebben niets tegen de huidige minister van buitenlandse zaken...

[0:27:11] maar telkens een nieuwe minister...

[0:27:12] die zich moet inwerken qua inhoud...

[0:27:14] procedures en netwerken...

[0:27:16] heeft de rol van dat ministerie verzwakt...

[0:27:19] op zowel buitenland als Europa-gebied.

[0:27:21] En dat betreuren wij.

[0:27:23] Wat eveneens het ministerie verzwakt...

[0:27:26] zijn de anonieme ambtenaren...

[0:27:27] met uitspraken...

[0:27:28] die niet te verifiëren zijn.

[0:27:30] Mijn fractie voelt zich hier heel ongemakkelijk bij.

[0:27:33] Het ondermijnt het functioneren...

[0:27:35] van de Nederlandse diplomatie.

[0:27:37] Wat ik de minister-president wil vragen...

[0:27:39] is hoe hij samen met de minister...

[0:27:41] van buitenlandse zaken...

[0:27:42] alle neuzen dezelfde kant op kan krijgen.

[0:27:45] Want zeker nu...

[0:27:46] in tijden van oorlog...

[0:27:49] in Europa en onzekerheid...

[0:27:50] over de toekomstige rol van de VS...

[0:27:52] in Europa en de wereld...

[0:27:54] is dit van extra belang.

[0:27:56] Tot slot, voorzitter.

[0:27:58] De premier komt net terug...

[0:27:59] van een bezoek aan Bosnië.

[0:28:00] Het is goed dat hij is gegaan.

[0:28:02] Ik ben benieuwd naar zijn blik...

[0:28:04] in hoeverre het realistisch is...

[0:28:05] dat het land de gestelde eikpunten...

[0:28:07] voor opening van EU-toetereringsonderhandelingen...

[0:28:10] dit jaar haalt.

[0:28:11] En wat het risico is...

[0:28:13] dat de leider Dodic...

[0:28:14] van de RS zich daadwerkelijk...

[0:28:16] kan afscheiden.

[0:28:18] Bovendien wil ik de premier vragen...

[0:28:21] hoe ik het institutioneel...

[0:28:23] moet wegen dat de premier gezamenlijk...

[0:28:24] met de voorzitter van de Europese Commissie...

[0:28:26] Nazarië voorreisde.

[0:28:28] Was een rol voor zijn Belgische ambtsgenoot...

[0:28:31] niet meer op zijn plaats geweest?

[0:28:33] Dank u wel.

[0:28:35] Dank u wel. Ik geef dan het woord...

[0:28:37] aan de heer Van Baarle van Denk.

[0:28:41] Voorzitter.

[0:28:41] Inmiddels zijn er in Gaza...

[0:28:42] 25.000 Palestijnen omgekomen.

[0:28:45] En 65.000...

[0:28:47] Palestijnen gewond.

[0:28:49] Duizenden Palestijnen...

[0:28:51] zijn nog vermist onder het puin.

[0:28:53] Het is een ongekende hel.

[0:28:55] In de woorden van VN-experts...

[0:28:57] een beginnende genocide.

[0:29:00] In de afgelopen maanden...

[0:29:02] zagen we deze minister-president...

[0:29:04] pal achter zijn...

[0:29:05] in zijn eigen woorden vriend...

[0:29:07] Netanjahu staan.

[0:29:09] Israël heeft het recht...

[0:29:12] zei premier Rutte.

[0:29:14] Terwijl hele wijken in Gaza...

[0:29:15] kapot werden gebombardeerd.

[0:29:17] Wij staan onvoorwaardelijk...

[0:29:19] achter Israël, zei premier Rutte.

[0:29:22] Terwijl er bommen vielen...

[0:29:23] op ziekenhuizen in Gaza.

[0:29:26] Ik kan niet vaststellen...

[0:29:27] of Israël oorlogsmisdaden pleegt...

[0:29:30] zei premier Rutte.

[0:29:31] Terwijl 2 miljoen mensen in Gaza...

[0:29:33] werden afgesloten van voedsel, water...

[0:29:36] en elektriciteit.

[0:29:38] Demissionair minister-president Rutte.

[0:29:41] Hij symboliseert het patroon...

[0:29:43] van het bijna blindelingssteunen...

[0:29:45] van Israël...

[0:29:46] en het wegkijken van de oorlogsmisdaden...

[0:29:49] die op dit moment plaatsvinden.

[0:29:51] Waarom, vraag ik de premier.

[0:29:53] Kwam er pas afgelopen week...

[0:29:55] toen er al 25.000 Palestijnen...

[0:29:57] waren gesneuveld...

[0:29:58] een slappe oproep in de richting van Israël...

[0:30:01] om het geweldsniveau...

[0:30:03] te verlagen.

[0:30:05] Waarom waren er maanden nodig...

[0:30:07] voordat de premier deze oproep deed?

[0:30:09] En waarom blijft het steeds...

[0:30:11] maar bij slappe oproepjes?

[0:30:13] Ziet de premier niet in...

[0:30:15] dat al die oproepjes geen effect hebben...

[0:30:17] omdat het Israëlische geweld...

[0:30:19] gewoon maar doorgaat?

[0:30:20] Is de premier eindelijk bereid om namens Nederland...

[0:30:23] te pleiten voor een staak dat vuren?

[0:30:25] Om op te roepen dat Netanjau...

[0:30:27] vervolgd moet worden...

[0:30:28] net zoals alle andere Israëlische oorlogsmisdadigers?

[0:30:31] Om op te roepen...

[0:30:33] dat het economisch faciliteren...

[0:30:35] van de bezetting van Palestijns land...

[0:30:37] verboden moet worden op straffen van sancties?

[0:30:39] Om te bepleiten...

[0:30:40] dat de wapenhandel met Israël...

[0:30:43] moet stoppen? Om sancties...

[0:30:44] in te stellen tegen Israël totdat al het...

[0:30:46] bezet gebied door kolonisten...

[0:30:48] is verlaten? Om te eisen...

[0:30:51] dat de keiharde...

[0:30:52] repressie op de Westbank stopt?

[0:30:54] En Palestijnse gevangenen die op dit moment...

[0:30:57] zonder proces vast zitten vrijkomen...

[0:30:58] op straffen van sancties?

[0:31:00] Het is allemaal te slap.

[0:31:03] Het is allemaal wegkijken.

[0:31:05] Het is allemaal zonder...

[0:31:07] consequenties waardoor het Israëlische...

[0:31:09] geweld maar doorgaat...

[0:31:10] en doorgaat.

[0:31:12] Het antwoord op mijn vragen zal waarschijnlijk nee zijn...

[0:31:15] van deze minister-president.

[0:31:16] Want op basis van mediaberichten en hartekreten...

[0:31:19] van ambtenaren lijkt het zo te zijn dat...

[0:31:21] premier Rutte op de achtergrond...

[0:31:23] er alles aan deed om de misdaden...

[0:31:25] van Israël onder het tapijt te vegen.

[0:31:27] Het zou premier Rutte zijn...

[0:31:29] die de regie voert.

[0:31:30] Volgens ambtenaren zou het ministerie van premier Rutte...

[0:31:33] verzocht hebben om de misdaden...

[0:31:35] van Israël weg te moffelen.

[0:31:37] Wat is de reactie van de premier...

[0:31:39] op de brief die genoemd wordt...

[0:31:41] van ambtenaren die een misdaad...

[0:31:43] aan de kark willen stellen?

[0:31:44] Klopt het dat hij op dit onderwerp...

[0:31:47] de regie zou voeren? Klopt het...

[0:31:49] dat zijn ministerie in welke vorm dan ook...

[0:31:51] zich ertoe zou inspannen...

[0:31:53] om een minder zware duiding te geven...

[0:31:55] van de misdaden van de Israëlische regering?

[0:31:57] En voorzitter, het moet mij echt van het hart...

[0:31:59] de woorden over lekkende ambtenaren.

[0:32:02] In heel veel andere dossiers...

[0:32:04] spreken we over moedige ambtenaren...

[0:32:06] die we klokkenluiders noemen.

[0:32:07] En nu het politieke partijen in dit dossier...

[0:32:10] niet goed uitgekomt, worden deze ambtenaren...

[0:32:12] voor de bus gegooid als lekkende ambtenaren.

[0:32:14] Ik vind dat hypocriet, voorzitter.

[0:32:16] En uit de stukken die zijn gestuurd...

[0:32:18] lijkt het inderdaad...

[0:32:19] alsof AZ een sturende rol heeft...

[0:32:22] dat het woord etnische zuivering...

[0:32:24] weggelaten diende te worden.

[0:32:25] Dat de terughoudendheid betracht diende te worden...

[0:32:27] in vellen van oordelen.

[0:32:29] Dat de blokkade gebagitaliseerd werd...

[0:32:31] en dat er niet eens gezegd mocht worden...

[0:32:32] dat dat lijkt in te druizen...

[0:32:34] tegen het humanitair recht.

[0:32:36] Daar graag een reactie op van de minister-president.

[0:32:39] Voorzitter, tijdens de Europese top...

[0:32:41] wordt extra geld voor Oekraïne...

[0:32:42] in de vorm van een faciliteit besproken...

[0:32:45] waarvan 1 miljard euro Nederlands geld.

[0:32:47] Wij van DENK hebben altijd gezegd...

[0:32:49] in tijden van oorlog, geweld en bezetting...

[0:32:51] is het van belang om solidair te zijn.

[0:32:54] De volstrekte dubbele maat...

[0:32:56] wordt echter zo keihard zichtbaar.

[0:32:58] De onvoorwaardelijke solidariteit...

[0:33:00] die het Westen laat zien bij de Oekraïners...

[0:33:02] laat het Westen niet zien bij de Palestijnen.

[0:33:05] Een bom op een ziekenhuis in Oekraïne...

[0:33:07] is een oorlogsmisdaad.

[0:33:08] Een bom op een ziekenhuis in Gaza...

[0:33:10] is zelfverdediging.

[0:33:12] Bedrijven die handelen met Rusland...

[0:33:14] worden vervolgd.

[0:33:15] Bedrijven die met bezetten Israël handelen...

[0:33:17] krijgen slechts een standje.

[0:33:19] Aan Rusland mogen geen wapens verkocht worden.

[0:33:21] Israël krijgt onderdelen...

[0:33:23] voor F-35-toestellen geleverd...

[0:33:26] die oorlogsmisdaden plegen in Gaza.

[0:33:28] Maar het is ook in de financiële steun zichtbaar.

[0:33:30] Oekraïne krijgt de komende jaren...

[0:33:32] 50 miljard aan EU-steun.

[0:33:34] De mensen in Gaza moeten het vooralsnog doen...

[0:33:37] met een schamele...

[0:33:38] 125 miljoen aan EU-geld.

[0:33:40] Ik heb nog een aantal vragen...

[0:33:43] dan ben ik klaar.

[0:33:44] Dan ben ik klaar met mijn betoog.

[0:33:47] Voorzitter, terwijl...

[0:33:48] er voor hulp en wederopbouw...

[0:33:50] veel meer nodig is...

[0:33:52] klopt het, vraag ik de premier...

[0:33:53] dat slechts iets meer dan de helft van wat de VN nodig heeft...

[0:33:56] voor hulp aan de Palestijnen is gecommitteerd?

[0:33:59] Klopt het, vraag ik de premier...

[0:34:00] dat slechts 4 vijfden van het bedrag voor voedsel...

[0:34:02] en slechts een kwart voor het bedrag...

[0:34:04] voor onderdak en sanitair is voorzien?

[0:34:06] Is de minister-president daarom bereid...

[0:34:08] om te bepleiten dat er in Europees verband...

[0:34:11] veel en veel meer geld...

[0:34:12] gecommitteerd wordt voor hulp...

[0:34:14] aan de mensen in Gaza...

[0:34:16] en de door Israël bezette gebieden?

[0:34:18] Dank u wel, voorzitter.

[0:34:20] Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Tuijman van BBB.

[0:34:23] Dank u wel, voorzitter.

[0:34:24] De vraag aan de heer Van Baarle is...

[0:34:26] dat in mijn inziens gaat de vergelijking...

[0:34:29] tussen het conflict tussen Rusland en Oekraïne...

[0:34:31] en wat er uiteindelijk Israël...

[0:34:33] en Palestijnen en Hamas gebeurt...

[0:34:36] eigenlijk gaat dat wel een beetje mank.

[0:34:37] En de vraag die ik ook heb aan de heer Van Baarle...

[0:34:39] hoe u dat eigenlijk precies ziet.

[0:34:42] Want wat we namelijk doen...

[0:34:44] als Nederland, maar ook als Europa...

[0:34:46] met betrekking tot Oekraïne en Rusland...

[0:34:47] we ondersteunen de samenleving.

[0:34:49] Daar gaat heel veel geld naartoe, naar wederopbouw...

[0:34:51] humanitaire hulp. We ondersteunen de krijgsmacht...

[0:34:54] van Oekraïne, zodat ze...

[0:34:55] het legitieme gevecht wat ze hebben...

[0:34:57] want ze zijn daadwerkelijk binnengevallen.

[0:34:59] Ze zijn daadwerkelijk...

[0:35:01] zeg maar, door middel van een invasie...

[0:35:03] hun rechten aangetast. En dat ondersteunen we.

[0:35:05] En als ik dat zou projecteren op...

[0:35:07] Israël, Palestijnen...

[0:35:10] en Gaza, vindt mijn partij...

[0:35:11] vindt het ook. We moeten alle noodzakelijke hulp...

[0:35:13] verlenen aan de Palestijnen.

[0:35:15] En wat dat betreft moeten we Hamas...

[0:35:18] wat hier even de parallel trekt...

[0:35:20] naar combatant zijnde...

[0:35:21] Rusland. Dus we zullen ook daadwerkelijk...

[0:35:23] dan in uw vergelijking...

[0:35:25] alle mogelijke middelen moeten verstrekken...

[0:35:27] die noodzakelijk zijn om Hamas ook daadwerkelijk...

[0:35:29] van deze aardbodem te doen laten verdwijnen.

[0:35:33] Hoe de heer Van Baarle daar tegenover...

[0:35:34] staat, omdat volgens mij gaat de vergelijking...

[0:35:36] mank. Ja, voorzitter...

[0:35:39] de vergelijking gaat niet mank.

[0:35:41] Want...

[0:35:42] als we het hebben over een invasie...

[0:35:44] als we het hebben over een bezetting...

[0:35:46] als we het hebben over binnenvallen...

[0:35:48] dan is dat wat Israël doet...

[0:35:51] al 75 jaar lang.

[0:35:53] Illegaal bezetten van Palestijnse land.

[0:35:55] Met invallen van het...

[0:35:57] Israëlische leger, raids...

[0:35:59] volgens mensenrechtenorganisaties...

[0:36:01] waarbij Palestijnse burgerslachtoffers vallen.

[0:36:03] Dat is aan de orde...

[0:36:05] van de dag, voorzitter.

[0:36:06] Aan de orde van de dag dat het Israëlische leger...

[0:36:09] buitenproportioneel geweld gebruikt...

[0:36:11] invallen voert en...

[0:36:13] gebied bezet. En voorzitter...

[0:36:15] als er over Rusland gezegd wordt...

[0:36:17] dat het een invasie heeft gedaan...

[0:36:19] dat het is binnengevallen, dat het een bezetter doet...

[0:36:21] en Israël is dat ook...

[0:36:23] dan verwacht ik dat dezelfde...

[0:36:25] consequenties getrokken worden.

[0:36:26] Maar dezelfde consequenties worden niet getrokken.

[0:36:29] Poetin moet volgens de Nederlandse...

[0:36:31] regering vervolgd worden.

[0:36:33] Netanjahu niet. Handelen met Rusland...

[0:36:35] is verboden. Handelen met...

[0:36:37] bedrijven die actief zijn in...

[0:36:39] Palestijns bezet gebied, dan krijg je...

[0:36:41] alleen een standje.

[0:36:43] Militair materieel mag niet aan Rusland...

[0:36:45] geleverd worden. Israël krijgt gewoon...

[0:36:47] via Nederland onderdelen van...

[0:36:49] vliegtuigen die op dit moment oorlogsmisdaden...

[0:36:51] plegen in Gaza. Het is...

[0:36:53] hypocrisie ten top...

[0:36:55] en een pijnlijke dubbele maat, voorzitter.

[0:36:56] Dankjewel, collega. Dat leidt tot een vervolgvraag van de heer Tuijman.

[0:37:00] Jazeker, voorzitter.

[0:37:01] Wat mij betreft gaat het echt, echt...

[0:37:03] een paar stappen te ver. Wat u doet...

[0:37:04] u zet Israël en Rusland wat dat betreft...

[0:37:06] op de gelijke voet. En dat gaat...

[0:37:08] wat dat betreft wel mank. En ik moet...

[0:37:10] de vraag stellen. Dus de vraag zou zijn hoe u...

[0:37:12] hierop reageert, de heer Van Baarle.

[0:37:14] Wat ik in de komende 20 seconden zal zeggen...

[0:37:16] voorzitter. En dat is dat...

[0:37:18] uiteindelijk Israël daadwerkelijk wel een invasie...

[0:37:21] mee heeft gemaakt. De zeven...

[0:37:22] tot de achtste. En dat we wel degelijk...

[0:37:25] wat dat betreft te maken hebben met Hamas.

[0:37:27] Waarvan nog geen...

[0:37:28] kwart uiteindelijk is uitgeschakeld.

[0:37:30] En die eigenlijk ondersteund worden vanuit...

[0:37:33] allerlei bronnen. Op het gebied van geld.

[0:37:34] Op het gebied van middelen. Op het gebied van steun.

[0:37:37] Dus mijn vraag is, de heer Van Baarle.

[0:37:39] Wat doet u nu? Vergelijkt u...

[0:37:40] Israël daadwerkelijk met Rusland?

[0:37:42] En als het zo is, dan neem ik daar afstand van.

[0:37:44] Het woord aan de heer Van Baarle.

[0:37:47] Voorzitter. Ik vergelijk...

[0:37:49] een bezetter met een bezetter.

[0:37:50] En ik vergelijk inderdaad de houding...

[0:37:53] van de Nederlandse...

[0:37:54] regering en het Westen ten opzichte van Rusland...

[0:37:57] inderdaad met de houding...

[0:37:58] ten opzichte van Israël. Want op het moment...

[0:38:00] zoals ik net zei, dat Israël...

[0:38:03] bommen gooit op ziekenhuizen...

[0:38:04] en daar niet over wordt gezegd dat het een oorlogsmisdaad is...

[0:38:07] maar dat gebeurt in het geval van Rusland...

[0:38:09] wel, dan is dat een keiharde dubbele...

[0:38:11] maat. Als we zien dat Israël...

[0:38:13] Palestijnse gebieden...

[0:38:14] annexeert, bezet...

[0:38:17] binnenvalt met raids, waarbij Palestijnse...

[0:38:19] burgerslachtoffers vallen...

[0:38:20] dan is dat precies hetzelfde als wat er...

[0:38:23] in Oekraïne gebeurt. Namelijk een invasie...

[0:38:25] bruutgeweld, binnenvallen...

[0:38:27] en schendingen van het oorlogsrecht.

[0:38:28] En ik vind dat dat met gelijke...

[0:38:30] op gelijke voet behandeld dient te worden.

[0:38:33] Omdat er sprake is van een pijnlijke hypocrisie...

[0:38:35] in dit huis, binnen de regering...

[0:38:36] en binnen het westen.

[0:38:37] Uw punt is helder. U bent daarmee ook aan het einde van uw betoog gekomen.

[0:38:40] Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Houwelingen...

[0:38:43] van de fractie van Forum voor Democratie.

[0:38:47] Uw microfoon.

[0:38:48] Dank u wel. Dank u voorzitter. Ik wil allereerst...

[0:38:50] kort iets zeggen over het Oekraïne steunpakket.

[0:38:53] Dan gaan we miljarden naar Oekraïne.

[0:38:54] Het is bekend, Forum voor Democratie is...

[0:38:56] daartegen. Wat ons betreft is het niet onze oorlog.

[0:38:59] Moeten we aansturen op vrede?

[0:39:00] Moeten we geen olie op het vuur gooien?

[0:39:01] Dit gaat miljarden euro's kosten.

[0:39:03] Heel veel Nederlanders kunnen niet eens rondkomen.

[0:39:06] Het aantal daklozen neemt toe.

[0:39:07] Dit is totaal onverantwoord.

[0:39:08] We zullen met twee moties komen.

[0:39:10] De eerste motie is al een keer ingediend.

[0:39:12] Dat is een motie die het kabinet vraagt...

[0:39:16] om de Europese begroting niet verder te verhogen...

[0:39:18] als dat mogelijk is.

[0:39:19] Met onze steun gaat die denk ik halen.

[0:39:20] We komen ook met een sterkere variant van die motie.

[0:39:23] Die is eerder ingediend, maar weer ingetrokken...

[0:39:26] nadat de minister-president had gezegd...

[0:39:27] die ga ik niet uitvoeren.

[0:39:29] Als de Kamer wil dat ik hem uitvoer...

[0:39:31] dan moet er een motie van wantrouwen komen.

[0:39:32] Dus met die motie van wantrouwen komen we dan ook.

[0:39:34] Ik hoop echt dat de andere partij...

[0:39:37] is overwegend om die motie te steunen.

[0:39:38] Waarom? Omdat dit kabinet er een geboonte van heeft gemaakt...

[0:39:41] en we hebben het de afgelopen maanden gezien...

[0:39:42] sinds het demissionair is om moties te negeren.

[0:39:45] Dit is één voorbeeld.

[0:39:47] Het is wel gebruikelijk...

[0:39:49] dat moties in de tweede termijn worden ingediend.

[0:39:51] U mag uiteraard een vooraankondiging daarvan doen.

[0:39:54] Maar normaliter wordt de premier...

[0:39:56] in de gelegenheid gesteld...

[0:39:58] om zijn reactie te geven...

[0:40:00] op onze eerste vraag.

[0:40:01] En dat u daarvan op de hoogte bent.

[0:40:03] Het gaat wel van uw tijd af.

[0:40:09] Microfoon, alstublieft.

[0:40:10] Het is inderdaad een vooraankondiging.

[0:40:13] De president heeft er zelf om gevraagd...

[0:40:16] bijna op gesmeekt om een motie van wantrouwen.

[0:40:17] Dus dat kan ik hier ook wel aankondigen.

[0:40:19] Ik hoop dus dat dat steun krijgt.

[0:40:20] Vorig jaar hebben we gezien bij de motieleider...

[0:40:22] rond de Europese digitale identiteit...

[0:40:24] heeft de Kamer gezegd...

[0:40:25] we willen geen verdere stappen in Brussel.

[0:40:28] Het kabinet heeft dat toch gedaan.

[0:40:30] We hadden deze week een technische briefing...

[0:40:32] dat die digitale identiteit komt er...

[0:40:35] want vorige week weer een motie van...

[0:40:37] tijdens het pensioendebat, vice-premier Schouten...

[0:40:39] ga ik niet uitvoeren.

[0:40:40] Dus ja, we staan hier eigenlijk allemaal voor gek, vind ik...

[0:40:42] als Tweede Kamer, omdat we dit maar laten gebeuren.

[0:40:44] Dus ik hoop echt dat dat gesteund wordt.

[0:40:46] We moeten van dit kabinet af, anders heeft deze debat ook geen zin.

[0:40:49] Dus wij komen met de motie van wantrouwen.

[0:40:50] Dan het tweede onderwerp dat ik wil aankaarten...

[0:40:52] betreft natuurlijk, en ik heb daar al een debat voor aangevraagd...

[0:40:55] dat is afgewezen, vandaar dat ik het hier benoem...

[0:40:56] de opmerkingen van Koningin Maxima...

[0:40:59] gedaan tijdens de top...

[0:41:01] van het World Economic Forum in Davos.

[0:41:04] Het World Economic Forum...

[0:41:05] zoals u alle weet, is natuurlijk een omstreden organisatie.

[0:41:07] De baas daarvan, Klaus Swaap...

[0:41:09] die heeft gezegd, met trots...

[0:41:11] iedereen kan het nakijken, dat hij wereldwijd...

[0:41:13] het kabinet heeft gepeneteerd. Ja, de minister-president...

[0:41:15] hij lacht erom, ik vind het niet grappig...

[0:41:17] heeft ook een tasje met de opstaan, World Economic Forum.

[0:41:19] Ja, daar zijn we ook mee bekend.

[0:41:21] En ja, daar zou de regering...

[0:41:23] helemaal niks mee te maken moeten willen hebben.

[0:41:25] Laat staan dat het Koningshuis daar wat te zoeken heeft.

[0:41:27] En onze koning is daar dus weer naartoe gegaan...

[0:41:29] samen met de zware delegaties van het kabinet.

[0:41:31] En dan gaat ze daar zitten en doet ze ook nog eens...

[0:41:34] de meest controversiële uitspraak die je maar kan doen.

[0:41:36] Namelijk...

[0:41:38] Collega...

[0:41:40] Het is enigszins...

[0:41:42] bezeiden, de agenda van...

[0:41:43] de Europese top.

[0:41:46] Dus ik wil u vragen om...

[0:41:48] toch de punten...

[0:41:50] die op de agenda staan, eigenlijk aan te houden.

[0:41:53] Ja, dank u voorzitter. Jammer dat u...

[0:41:55] dit zegt, omdat, zoals u ook weet...

[0:41:57] trouwens, tijdens het plenair debat...

[0:41:59] tijdens de regeling...

[0:42:00] hebben wij het aangevraagd en toen is ons gezegd...

[0:42:03] door de Kamer, door uw collega, Raymond de Roon...

[0:42:05] kaart het hier aan. Kaart het aan in dit debat.

[0:42:07] Dus dat is wat ik nu doe. De permee zit hier.

[0:42:09] Hij is verantwoordelijk voor het Koningshuis, dus het is volstrekt logisch...

[0:42:11] dat ik dat nu even hier aankaart.

[0:42:13] Daar kan echt geen bezwaar tegen worden gemaakt.

[0:42:14] En ja, de koningin heeft daar dus uitspraken...

[0:42:17] gedaan en heeft ook nog eens die Europese...

[0:42:19] die digitale identiteit gekoppeld...

[0:42:21] gekoppeld. Ik hoop dat...

[0:42:22] U kunt wat stiller zijn, inderdaad.

[0:42:24] U heeft een interruptie...

[0:42:27] van de heer Klaver.

[0:42:28] We kunnen helemaal niet stiller zijn. De voorzitter heeft u terecht aangesproken...

[0:42:31] op een punt wat niet op de agenda staat.

[0:42:32] Dan is het goed gebruik om...

[0:42:35] U heeft uw punt kunnen maken. U heeft daar veel ruimte voor gekregen.

[0:42:37] Dan is het klaar. Ik zou u ook willen oproepen...

[0:42:39] dat ook gewoon te doen en even naar de voorzitter...

[0:42:41] te luisteren. En anders dan...

[0:42:42] vermaken we ons prima hoor. Uw tijd is bijna om.

[0:42:45] De heer Vanhouweling. Ja, ik maak...

[0:42:47] mijn punt, dus dan zult u dan hier een bezwaar...

[0:42:49] tegen moeten maken. Dus de koningin heeft dat...

[0:42:51] gedaan. En mijn vraag aan de permee is van...

[0:42:52] Wat vindt u van die uitspraken? Is dat regeringsbeleid?

[0:42:55] En is het verstandig dat het Koningshuis...

[0:42:56] deze uitspraken doet?

[0:42:59] Collega Parten. U had voorkomen gelijk dat dit...

[0:43:01] totaal buiten de orde is. En ik stel voor dat...

[0:43:02] we het ook buiten de orde verklaren. En dat de heer Vanhouweling...

[0:43:05] verder gaat met andere punten die hij nog heeft...

[0:43:06] die niet raken aan...

[0:43:08] Ik heb net gezegd dat de heer Vanhouweling...

[0:43:11] op een punt ingaat...

[0:43:13] dat niet op de agenda staat. Hij heeft zijn punt...

[0:43:15] gemaakt. Hij heeft een vraag gesteld. Het is aan de premier...

[0:43:16] om te bepalen of hij daar antwoord op kan geven...

[0:43:18] in het licht van deze vergadering. En ik...

[0:43:20] zou de heer Vanhouweling willen voorstellen om...

[0:43:23] zijn betoog voor te zetten...

[0:43:24] en toch rekening te houden met...

[0:43:27] wat er hier vandaag op de agenda staat.

[0:43:30] U bent wel schoon. Het hoort zo nu.

[0:43:31] Ja, ik zal me even kort op ingaan dan maar.

[0:43:33] Het zal weer voor mijn tijd afgaan. Het is best wel schandalig...

[0:43:35] want we hebben dit thema keer op keer proberen...

[0:43:37] aan te kaarten. In de plenaire... Ik leg het even toe.

[0:43:39] In de plenaire zaal...

[0:43:41] U heeft anderhalve minuut ongeveer...

[0:43:43] uw punt kunnen maken. Ik heb u ook nog...

[0:43:46] uit beleefdheid uw vragen...

[0:43:47] laten stellen. Maar het zou u wel...

[0:43:49] sieren als u nu verder uw...

[0:43:51] betoog vervolgt of als u geen...

[0:43:54] bijdrage meer hebt om uw betoog...

[0:43:55] af te ronden. Maar...

[0:43:57] in elk geval...

[0:43:59] in te gaan op wat er vandaag op de agenda staat.

[0:44:01] En dat is de Europese top.

[0:44:03] En de situatie in Israël en Gaza...

[0:44:06] zoals besloten tijdens...

[0:44:07] de regering van werkzaamheden van afgelopen dinsdag.

[0:44:10] Het hoort zo nu. Ja, dank u voorzitter.

[0:44:11] Dan wil ik hier toch een punt van orde maken.

[0:44:14] Omdat wij dit regelmatig hebben aangekaart.

[0:44:16] Wij krijgen geen debatverzoeken toegewezen.

[0:44:17] Dan wordt ons verteld om dat in een commissiedebat...

[0:44:20] aan te kaarten. Is mij gevraagd...

[0:44:21] afgelopen dinsdag. Dat is wat ik hier nu doe.

[0:44:24] De andere Kamerleden. Dus hoe kan daar nou...

[0:44:25] bezwaar tegen worden gemaakt? En het gebeurt al vaker dat...

[0:44:28] thema's worden aangekaart die in het verlenen...

[0:44:30] zeggen van debat. Dus ik vind het echt schandaal.

[0:44:31] En ik ga toch over mijn eigen woorden.

[0:44:33] Ik wil hierbij punten maken. En dat kan ik niet doen.

[0:44:36] Omdat anderen daar bezwaar tegen hebben.

[0:44:37] Ik heb uw verhaal laten doen.

[0:44:39] Ik heb uw vraag laten stellen.

[0:44:42] Collega Klaver en...

[0:44:44] Pater Notte geven terecht aan...

[0:44:46] dat het bezijdens de agenda is.

[0:44:48] En...

[0:44:49] Ik zou u gewoon willen vragen om verder uw betoog...

[0:44:52] te vervolgen op het gebied van...

[0:44:53] de Europese Unie.

[0:44:56] De Europese Raad.

[0:44:57] Die op de agenda staat. En eventueel...

[0:45:00] uw tijd te wijden aan...

[0:45:01] Israël. Dan wel Gaza. U heeft uw punt gemaakt...

[0:45:03] over het WEF. U heeft uw punt gemaakt...

[0:45:05] over de Koningin. U heeft uw vraag kunnen stellen. Het is aan de...

[0:45:07] premier om te bepalen of die daar een antwoord op kan geven.

[0:45:09] In het licht van deze vergadering.

[0:45:11] En ik wil verder gewoon de orde...

[0:45:13] handhaven dat we dit debat netjes verder...

[0:45:16] vervolgen. Zoals...

[0:45:17] het de bedoeling was. En ik hoop dat u dat...

[0:45:20] respecteert.

[0:45:21] Ook namens de collega's.

[0:45:23] Ja, ik vind het echt schandalig.

[0:45:25] Dan zal ik hier maar mijn tijd...

[0:45:27] aan besteden om, er rest in het tijd, om te zeggen...

[0:45:29] hoe schandalig dit is. Wij willen...

[0:45:31] dit keer op keer aankaarten. Er is een burgerinitiatief...

[0:45:33] geweest, ook om dit aan te kaarten, afgewezen.

[0:45:35] We hebben een verzoek gedaan in de plenaire zaal, afgewezen.

[0:45:37] Nu zit de premier, hij is net terug...

[0:45:39] uit Davos. En ik wil het aankaarten.

[0:45:41] En het gebeurt veel vaker dat de termen worden aangekaart...

[0:45:43] die niet rechtstreeks op de agenda staan. Dus ik...

[0:45:45] moet als enige aankaart...

[0:45:47] omdat ik dat doe. We hebben u de tijd...

[0:45:49] gegeven. Ik heb u de vraag laten stellen.

[0:45:51] Ik had u ook al bij het eerste moment...

[0:45:53] kunnen afkappen. Op het moment dat u over...

[0:45:54] iets begon wat niet op de agenda stond.

[0:45:57] U heeft uw punt kunnen maken.

[0:45:59] Sorry voorzitter. Ik heb mijn punt niet kunnen maken.

[0:46:01] Ik heb nog punten staan. En die kan ik nu niet maken.

[0:46:03] Dus mij wordt nu door u, door de collega's...

[0:46:05] hier op dit onderwerp, laten we dat even markeren...

[0:46:07] wilde ik nog maar voor de mond gesnoerd.

[0:46:09] Ik kan die punten nergens maken. Nergens.

[0:46:11] Uw mond wordt niet gesnoerd.

[0:46:13] Mag ik ze dan maken? Mag ik klaargaan?

[0:46:15] U mag klaargaan. Maar u hebt net...

[0:46:17] bij de regio van werkzaamheden een verzoek gedaan.

[0:46:19] Dat is niet door een meerderheid gesteund.

[0:46:21] Helaas werkt dat nou eenmaal zo...

[0:46:23] dat als u geen meerderheid krijgt voor een verzoek...

[0:46:25] Dan heeft uw collega Raymond de Voon gezegd...

[0:46:27] Kader het hier aan. Heeft hij gezegd tegen mij?

[0:46:29] Als dat zo zou zijn geweest...

[0:46:30] heeft de heer Raymond de Voon in zijn eentje geen meerderheid.

[0:46:33] Er is geen steun van de meerderheid...

[0:46:35] van de Kamer voor een debat. Dus wij kunnen dat debat...

[0:46:37] hier ook niet gaan voeren. En ik zou u willen vragen...

[0:46:39] om...

[0:46:41] u te beperken...

[0:46:43] tot wat er op de agenda staat.

[0:46:45] Ik denk dat u voldoende gelegenheid heeft gehad...

[0:46:47] om uw punt te maken. U bent 3,5 minuut...

[0:46:49] bijna 4 minuten in uw betoog...

[0:46:52] waarop u wordt...

[0:46:53] geattendeerd op het feit dat u over zaken...

[0:46:55] praat die niet op de agenda staan.

[0:46:57] Ik heb het zo ver als mogelijk toegelaten.

[0:46:58] Ik zou u toch echt willen vragen om nu...

[0:47:00] dat we verder gaan...

[0:47:02] ons debat vervolgen.

[0:47:04] En als u geen andere punten meer hebt...

[0:47:06] dan wil ik het woord aan de volgende collega geven.

[0:47:09] Maar u heeft nog 2 minuten dus.

[0:47:11] Het woord is aan u.

[0:47:12] Het punt wat ik nog op de agenda had staan was inderdaad...

[0:47:14] vragen over de wereldeconomische vorm...

[0:47:16] of het wel of niet een praatclub is. Daar had ik eindelijk...

[0:47:17] het debat een beetje mee kunnen voeren. Ik denk dat heel veel mensen...

[0:47:20] het ook interessant hadden gevonden. Maar dat kan dus niet...

[0:47:22] omdat mij hier nogmaals door de meerderheid van de slaapkamer...

[0:47:25] de mond wordt gesnoerd.

[0:47:27] Het debat niet voeren spijt me mensen.

[0:47:28] Dus ja, ik ga maar weg. Dank u wel.

[0:47:33] Dan geef ik nu het woord aan...

[0:47:36] de heer Van Kampen van de VVD.

[0:47:41] Voorzitter.

[0:47:44] Op dit moment...

[0:47:46] vecht nog steeds...

[0:47:47] het Oekraïens volk tegen de...

[0:47:49] agressie van Poetins Rusland.

[0:47:52] Rusland, dat land wat...

[0:47:53] haar eigen minderwaardigheidscomplex...

[0:47:55] botviert op een vrije democratie.

[0:47:58] Oekraïne, een land...

[0:47:59] waarmee we ons verbonden voelen...

[0:48:01] niet alleen omdat het op het Europese continent ligt...

[0:48:03] maar ook omdat haar leiders...

[0:48:05] en haar bevolking de Europese waarden...

[0:48:07] die wij koesteren nastreven en zo graag...

[0:48:09] onderdeel willen zijn van de Europese familie.

[0:48:12] En voorzitter, hoe cynisch...

[0:48:13] is het dan dat een land wat dit jaar...

[0:48:15] precies 20 jaar lid is van de Europese Unie...

[0:48:18] niet alleen haar...

[0:48:19] eigen democratie en vrijheid...

[0:48:21] verkwanselt, maar ook nog eens speelt...

[0:48:23] met de vrijheid en veiligheid van het Oekraïns...

[0:48:25] volk. En het is enkel en alleen...

[0:48:27] te wijten aan de arrogantie en de...

[0:48:29] autocratische politiek van Orbán...

[0:48:31] dat de rechtsstaat in Hongarije...

[0:48:32] voor het Hongaarse volk beetje...

[0:48:35] bij beetje wordt gesloopt.

[0:48:36] De vrije media staan onder druk...

[0:48:39] van de overheid. Academici...

[0:48:41] kennen niet genoeg vrijheid en minderheden...

[0:48:43] worden in de coulissen van de samenleving...

[0:48:45] weggestopt. En voorzitter...

[0:48:47] ik was 20 jaar geleden...

[0:48:48] student journalistiek toen ik kortstondig...

[0:48:51] stage mocht lopen bij de NOS...

[0:48:53] in Brussel. Na het Belgisch...

[0:48:55] voorzitterschap, het is op dit...

[0:48:57] moment aan de gang, in 2010...

[0:48:59] zou Hongarije in de eerste helft...

[0:49:01] van 2011 het Europees...

[0:49:03] voorzitterschap overnemen.

[0:49:04] Orbán was president en alles stond...

[0:49:07] in het teken van een omstreden mediawet...

[0:49:09] die hij wilde gaan invoeren.

[0:49:11] We zijn 20 jaar verder en we...

[0:49:13] zien wat het ons heeft gebracht.

[0:49:15] Van vrije pers is...

[0:49:17] amper sprake en onder het mond van...

[0:49:18] family values zijn felbevochten...

[0:49:21] rechten van minderheden bij het...

[0:49:23] grof vuil gezet. En dat, voorzitter...

[0:49:25] in het land dat zelf...

[0:49:27] zo goed weet hoe het is om te strijden...

[0:49:29] en te vechten tegen de repressie...

[0:49:31] van de voorloper van het huidige...

[0:49:33] Rusland. En de VWD vraagt...

[0:49:35] zich af, hoe beschermen wij die...

[0:49:37] Europese rechtsorde nog langer?

[0:49:39] Wanneer één land in die familie...

[0:49:41] werkelijk alle noodzakelijke stappen...

[0:49:43] frustreert die noodzakelijk zijn...

[0:49:45] om een strategische bondgenoot te hulp te schieten.

[0:49:47] En daarbij dus zelfs bereid...

[0:49:49] is om haar eigen geschiedenis te vergeten.

[0:49:52] Graag een reactie van de...

[0:49:53] minister-president. Voor de VWD...

[0:49:56] geldt dat we alles in het werk moeten stellen...

[0:49:57] om Oekraïne onvoorwaardelijk te steunen.

[0:50:00] En waar het gaat om toetreding...

[0:50:01] zijn we streng op conditionaliteiten.

[0:50:03] Maar we zien ook hoe hard Oekraïne...

[0:50:05] haar best doet om hier niet...

[0:50:07] teleur te stellen. En tijdens deze...

[0:50:09] Europese raad gaat het om de financiële...

[0:50:11] steun. En hoewel het resultaat telt...

[0:50:13] is het niet uit te leggen dat de...

[0:50:15] Europese uniformiteit afhangt...

[0:50:17] van de blaas van Viktor Orbán.

[0:50:20] Collega, u heeft een interruptie van de heer...

[0:50:21] Pattenhout van D66. Ja, voorzitter...

[0:50:24] van A tot Z eens met wat de heer Van Kampen...

[0:50:25] zegt, inclusief dat de Europese...

[0:50:28] daadkracht niet moet afhangen van...

[0:50:29] de blaas van Viktor Orbán.

[0:50:32] Nu speelt het scenario dat als...

[0:50:34] er niet tijdig een nieuwe...

[0:50:35] voorster van de Europese raad wordt aangewezen...

[0:50:37] dat, omdat Oekraïne...

[0:50:39] inderdaad, zoals de heer Van Kampen ook beschrijft, nu weer...

[0:50:41] het Europees voorsterschap inneemt, dat...

[0:50:44] Orbán dan de voorstershamer in handen zou...

[0:50:45] kunnen krijgen. Is hij het met ons...

[0:50:47] eens dat ook Nederland alles eraan...

[0:50:49] moet doen om dat te voorkomen?

[0:50:51] De heer Van Kampen. Voorzitter, op dat punt ben ik...

[0:50:53] het dan weer van A tot Z eens met de heer...

[0:50:55] Pattenhout en daar zal ik verderop in mijn betoog ook...

[0:50:57] nog naar verwijzen.

[0:51:00] Nog een vervolgvraag van de heer Pattenhout?

[0:51:02] Ik wilde met mijn...

[0:51:04] vervolgvraag kijken of hij het met mij eens is...

[0:51:06] dat als we het daarover eens zijn...

[0:51:08] dat dan er ook misschien wel een bijzondere...

[0:51:10] verantwoordelijkheid ligt bij Nederland, want...

[0:51:12] na Orbán hebben wij de langzittende regeringsleider...

[0:51:14] van Europa, die...

[0:51:16] niet de ambitie heeft om voorster van de Europese raad te worden...

[0:51:18] om ervoor te zorgen dat we tijdig...

[0:51:20] iemand anders aanwijzen die die...

[0:51:22] voorstershamer gaat overnemen, zodat we niet in de situatie...

[0:51:24] komen dat als eind juni...

[0:51:26] de regeringsleiders er niet uitkomen, Orbán...

[0:51:28] toch die hamer per ongeluk...

[0:51:30] in handen krijgt.

[0:51:32] Wat de VWD betreft mag die hamer niet...

[0:51:35] in handen komen van Viktor Orbán...

[0:51:36] en ik denk dat deze minister-president...

[0:51:39] en ik zal dat ook vragen of hij straks...

[0:51:41] alles in het werk zal stellen om...

[0:51:43] te voorkomen dat dat gaat gebeuren en dat er tijdig...

[0:51:45] een andere voorzitter van de raad wordt aangewezen.

[0:51:49] Voorzitter, voor de VWD...

[0:51:51] geldt dat...

[0:51:53] de minister-president...

[0:51:54] waar het gaat om het belang van die uniformiteit...

[0:51:57] die niet af van mag hangen van de blaas...

[0:51:59] dat hij dit zwaar mag opnemen.

[0:52:01] En anders dan de Europese Commissie...

[0:52:03] die met gemak 10 miljard euro...

[0:52:05] ontdooit voor...

[0:52:07] Hongarije. Aan bevroren...

[0:52:09] subsidies en daarmee...

[0:52:10] eigenlijk de indruk wekt toch gewoon...

[0:52:12] om zich te laten chanteren...

[0:52:15] door Viktor Orbán. En hoe kijkt...

[0:52:16] de minister-president naar dat punt?

[0:52:19] En vindt de minister-president...

[0:52:21] met de VWD dat we...

[0:52:22] gelet op de opstelling van Hongarije tegen de steun...

[0:52:25] aan Oekraïne...

[0:52:26] en de heer Dassen verwees daar al naar...

[0:52:28] wellicht in de volgende...

[0:52:30] fase van die artikel 7-procedure...

[0:52:31] zouden moeten komen. En daarmee...

[0:52:33] misschien Hongarije gewoon haar stemrecht...

[0:52:35] moeten ontnemen. Hoe kijkt...

[0:52:38] de premier naar het krachtenveld hiervoor...

[0:52:40] in de raad? En hoe verhoudt...

[0:52:41] Slowakije zich tot de rol in de raad...

[0:52:44] die Polen vroeger had? In Polen...

[0:52:46] zit er een nieuwe regering.

[0:52:47] Voorheen was het Polen die dit...

[0:52:49] punt in de raad blokkeerde.

[0:52:51] Daar waait nu een andere wind.

[0:52:53] Maar hoe voorkomen we dat...

[0:52:55] Slowakije in dat vacuüm springt?

[0:52:56] Wie houdt, voorzitter? Eigenlijk wil de VWD weten...

[0:52:59] in de raad Orbán nog...

[0:53:00] de hand boven het hoofd.

[0:53:03] Voorzitter, zoals het...

[0:53:04] eurocommissaris Timmermans vrij stond om zich...

[0:53:07] verkiesbaar te stellen voor het Nederlandse parlement...

[0:53:09] staat het Charles Michel vrij om zich...

[0:53:10] verkiesbaar te stellen voor het Europees parlement.

[0:53:13] En ik wisselde er al over met...

[0:53:15] de heer Paternotte. De timing is niet echt...

[0:53:17] handig. En...

[0:53:18] daar werd in ook al verwezen naar de situatie...

[0:53:21] waarin niet tijdig een opvolger is gevonden.

[0:53:23] En daarbij dus inderdaad Orbán...

[0:53:25] die voorzittershamer in de handen krijgt.

[0:53:26] En deelt de minister-president die...

[0:53:29] vrees, die onwenselijkheid?

[0:53:30] En is hij in staat om, zolang...

[0:53:33] hij dit ambt bekleedt,

[0:53:34] die nachtmerrie te voorkomen?

[0:53:37] Voorzitter, ik rond af.

[0:53:39] Twintig jaar geleden luidde Viktor Orbán...

[0:53:41] het Hongaars voorzitterschap in met...

[0:53:43] de invoering van een wet die de persvrijheid...

[0:53:45] aantaste. En nu staan we voor een...

[0:53:47] situatie waarin Hongarije de Unie gijzelt...

[0:53:49] in een tijd waarin één...

[0:53:51] voor de vrijheid van Oekraïne, maar ook...

[0:53:53] de bescherming van onze eigen vrijheid belangrijker...

[0:53:55] is dan ooit. In een jaar...

[0:53:57] waarin Amerikaanse...

[0:53:59] presidentsverkiezingen aanstaande zijn...

[0:54:01] America first dreigt...

[0:54:03] en daarmee, om Alexander de Croot te citeren...

[0:54:05] Europe on its own.

[0:54:07] En misschien moet de Europese Raad...

[0:54:09] haar invloed aanwenden om het Hongaars voorzitterschap...

[0:54:11] van de Europese Unie dan maar eens...

[0:54:13] een keer over te laten slaan. En is...

[0:54:15] de minister-president bereid om zijn invloed...

[0:54:17] hiervoor aan te wenden?

[0:54:18] Dank u voorzitter.

[0:54:21] Dank u wel voor uw bijdrage. Dat heeft geleid tot een...

[0:54:23] interruptie van de heer Van Waarle van DENK.

[0:54:26] Ja voorzitter, andere collega's...

[0:54:28] hebben het in hun inbreng...

[0:54:29] genoemd. De heer Van Kampen...

[0:54:31] niet, maar dat bedoel ik niet als een verwijt.

[0:54:33] Ik zou een vraag willen stellen over...

[0:54:35] de gebeurtenissen in Gaza op dit moment.

[0:54:38] De minister-president...

[0:54:40] hoewel de fractie van DENK veel verder wil gaan...

[0:54:42] namelijk direct een staak te vuren...

[0:54:44] heeft de Israëlische regering...

[0:54:46] erop aangesproken dat het geweldsniveau...

[0:54:49] drastisch verlaagd...

[0:54:50] dient te worden. Ik vroeg me af...

[0:54:52] of de heer Van Kampen vindt dat...

[0:54:55] Israël dat op dat moment...

[0:54:56] op dit moment doet. Is die oproep...

[0:54:58] van de minister-president volgens...

[0:55:00] de heer Van Kampen effectief?

[0:55:03] Voorzitter, als Israël dat...

[0:55:04] op dit moment zou doen, zou de oproep van de minister-president...

[0:55:06] niet nodig zijn.

[0:55:08] Dus ik heb er alle vertrouwen in...

[0:55:10] en ga ervan uit dat dat op dit moment...

[0:55:12] onvoldoende gebeurt. En de VVD deelt ook...

[0:55:14] die oproep van de minister-president...

[0:55:16] dat Israël zich heeft te houden...

[0:55:18] aan het humanitair oorlogsrecht...

[0:55:19] en alles in het werk moet stellen...

[0:55:22] om het aantal burgerslachtoffers...

[0:55:25] te voorkomen.

[0:55:26] Waarbij ik tegelijkertijd ook aandacht wil vragen...

[0:55:28] nog steeds, nog altijd, de heer Tuijman...

[0:55:30] deed dat ook al voor die gijzelaars...

[0:55:32] die nog steeds erop wachten. Als ze nog in leven zijn...

[0:55:34] laten we dat hopen om weer thuis...

[0:55:36] te komen.

[0:55:38] Dat leidt tot een vervolgvraag van de heer Van Waarle.

[0:55:40] Ja, dank u voorzitter. En daar zijn we het over eens.

[0:55:44] En voorzitter...

[0:55:45] als de heer Van Kampen...

[0:55:47] aangeeft dat dat onvoldoende gebeurt...

[0:55:50] dus de constatering...

[0:55:52] doet dat Israël...

[0:55:54] op dit moment...

[0:55:55] buitenproportioneel geweld toepast...

[0:55:56] en er onnogelijk burgerslachtoffers vallen...

[0:55:59] want dat is de consequentie...

[0:56:01] van wat de heer Van Kampen zegt...

[0:56:03] zou het dan niet wat verder moeten gaan...

[0:56:06] dan alleen zo'n oproep?

[0:56:08] Want die oproepen...

[0:56:09] die worden al maandenlang gedaan...

[0:56:11] in de richting van de Israëlische regering...

[0:56:14] door anderen. Deze minister-president...

[0:56:16] heeft dat onlangs voor het eerst gedaan.

[0:56:18] Te laat wat ons betreft, maar voor het eerst.

[0:56:20] Maar het geweld gaat maar door.

[0:56:22] Dus vindt de heer Van Kampen niet...

[0:56:25] de tijd van oproepjes doen...

[0:56:26] in de richting van Israël, dat dat voorbij dient te zijn?

[0:56:29] En dat we Israël ook...

[0:56:31] moeten mededelen dat dit consequenties heeft?

[0:56:33] Op het gebied van verantwoording...

[0:56:35] maar ook op het gebied van bijvoorbeeld...

[0:56:36] sancties en daden.

[0:56:38] Want het geweld stopt niet.

[0:56:40] Dat zijn we met elkaar eens, want dat zei de heer Kampen zojuist.

[0:56:43] De heer Van Kampen.

[0:56:45] Voorzitter, het ligt volgens mij wel iets complexer...

[0:56:47] dan dat. En laten we de minister-president vragen...

[0:56:49] of de conclusies die de heer Van Baarle trekt...

[0:56:51] uit zo'n oproep inderdaad de juiste zijn.

[0:56:53] Ik waag dat te betwijfelen, want ik denk dat...

[0:56:55] de heer Van Baarle daar een iets strengere...

[0:56:57] conclusies trekt dan de minister-president...

[0:56:59] bedoelt me. Laten we hem dat vragen.

[0:57:02] Kijk, voorzitter.

[0:57:03] De heer Eerdmans verwees er ook naar.

[0:57:04] Israël heeft een voorstel gedaan tot een...

[0:57:06] staakt het vuur, mits Hamas...

[0:57:09] bereid is om de nog...

[0:57:10] gevangen genomen geiselaars...

[0:57:12] vrij te laten. Ook dat...

[0:57:15] gebeurt op dit moment niet.

[0:57:16] En ik vind het complex en ik vind het ook niet...

[0:57:19] mijn verantwoordelijkheid en onze rol om hierin...

[0:57:21] in dat conflict te treden.

[0:57:23] Waar Israël het volste recht heeft...

[0:57:25] om haar eigen inwoners te...

[0:57:27] beschermen. Waar Israël het volste recht...

[0:57:29] heeft om de vrijheid van het land...

[0:57:31] te verdedigen. We weten hoe...

[0:57:32] vijandig de regio is...

[0:57:34] als het gaat om het voorbestaan...

[0:57:36] van de Israëlische staat.

[0:57:38] Waarbij ik tegelijkertijd zeg dat...

[0:57:40] geweldsinzet proportioneel...

[0:57:42] moet en zal zijn. En wij...

[0:57:44] erop moeten blijven toezien dat...

[0:57:46] het geweld en het...

[0:57:48] geweldsinstrumentarium dat Israël...

[0:57:51] inzet ook daadwerkelijk proportioneel is.

[0:57:53] En waar burgerslachtoffers kunnen worden...

[0:57:55] dat ook moet gebeuren.

[0:57:57] Dank u wel. U heeft nog een...

[0:57:59] vervolgvraag, de heer Van Baarle, of niet?

[0:58:02] Ja, voorzitter.

[0:58:03] Want ik blijf...

[0:58:05] het dan toch herhalen in de richting van de heer...

[0:58:07] Van Kamp. Want ook hij...

[0:58:09] gebruikt eigenlijk een oproep in zijn verhaal...

[0:58:11] dat het proportioneel zou moeten...

[0:58:13] zijn. En de minister-president...

[0:58:16] die constateert...

[0:58:17] namens de Nederlandse regering dat het niet...

[0:58:19] proportioneel is. En dan...

[0:58:21] kunnen we dus inderdaad eindeloos...

[0:58:23] met elkaar blijven oproepen...

[0:58:25] maar dan stopt het niet.

[0:58:27] Dan stopt niet alleen het geweld in Gaza niet...

[0:58:30] dan stopt ook de repressie...

[0:58:32] op de Westbank niet. Dan stopt de illegale...

[0:58:34] bezetting van...

[0:58:35] Palestijns land niet.

[0:58:37] En voorzitter, als het gaat...

[0:58:39] om een staak te vuren...

[0:58:41] en we zijn het eens over het feit...

[0:58:43] dat de gijzelaars vrij...

[0:58:45] dienen te komen, per direct. Daar zijn we het over eens.

[0:58:48] Ik zou ook willen benadrukken...

[0:58:50] dat er op dit moment meer dan 3000...

[0:58:53] Palestijnen...

[0:58:54] in administratieve detentie zetten...

[0:58:56] in Israël, zonder enige vorm van proces...

[0:58:58] dat er mensen in gevangenissen...

[0:59:00] vermist zijn geraakt en mishandeld worden.

[0:59:02] Voorzitter, het lijkt mij dat...

[0:59:04] onderdeel van een staak te vuren ook dient te zijn...

[0:59:06] dat die in mijn woorden gijzelaars vrijkomen.

[0:59:08] Dus is het niet ook zo, vraag ik...

[0:59:10] de heer Van Kampen, dat er gewoon sprake...

[0:59:12] is van totale onevenwichtigheid...

[0:59:15] en dat Israël steeds overal...

[0:59:16] mee wegkomt. Dat is wat er gebeurt.

[0:59:19] Voorzitter, als we kijken...

[0:59:20] naar wat er op die 7e oktober...

[0:59:23] is gebeurd...

[0:59:24] en ik verwees al naar...

[0:59:26] het volste recht dat Israël heeft om zichzelf...

[0:59:28] te verdedigen...

[0:59:30] dan vind ik op dit moment echt...

[0:59:31] te ver gaan wat de heer Van Baarle hier...

[0:59:33] de stellingname die hij inneemt...

[0:59:36] waarmee ik oprecht...

[0:59:38] hier zeg dat de beelden...

[0:59:39] die we zien, de verhalen die we horen...

[0:59:41] van wat er plaatsvindt in Gaza...

[0:59:44] en dan heb ik het niet over Hamas...

[0:59:47] want wat mij betreft heeft Israël...

[0:59:50] het volste recht om alles aan te doen om Hamas...

[0:59:52] uit te schakelen.

[0:59:54] En daar zie ik ook het leed...

[0:59:54] waar de burgerbevolking onder gebukt gaat.

[0:59:57] En vind ik dat er ons allen...

[0:59:59] aangelegen moet zijn, in eerste instantie...

[1:00:02] de Israëlische...

[1:00:04] overheid om...

[1:00:06] burgerslachtoffers tot het minimale te beperken.

[1:00:09] U bent daarmee aan het einde...

[1:00:10] van uw betoog, maar ik zie nog een interruptie...

[1:00:13] van de heer Klaver op de heer Van Kampen.

[1:00:15] Ja, voorzitter.

[1:00:16] Ik vind heel terecht...

[1:00:19] oproepen die zijn geweest...

[1:00:20] na 7 oktober om niet...

[1:00:22] de aanslag daar...

[1:00:25] te goed te praten dat het gebeurde.

[1:00:26] Maar hetzelfde vind ik nu ook wel waar.

[1:00:28] Je kan niet goed praten...

[1:00:30] dat er disproportioneel geweld wordt gebruikt.

[1:00:32] En de centrale vraag die wij zouden moeten stellen is...

[1:00:34] is hier sprake van...

[1:00:37] schenningen van het oorlogsrecht?

[1:00:39] En in alle eerlijkheid...

[1:00:40] zolang wij daar iets van vinden zijn dat meningen...

[1:00:42] maar moet dat niet gewoon vastgesteld worden?

[1:00:43] Nu heeft Nederland een onafhankelijk adviseur...

[1:00:46] op dit gebied, een onafhankelijk adviseur...

[1:00:48] op het volkenrecht. Zouden we niet deze persoon...

[1:00:51] om een advies moeten vragen...

[1:00:53] zodat we kunnen vaststellen wat hier gebeurt?

[1:00:55] De heer Van Kampen.

[1:00:58] Voorzitter, ik kan niet...

[1:00:59] overzien wat de heer Klaver...

[1:01:02] hier voorstelt.

[1:01:03] Hij zal het ongetwijfeld als hij mij daarop bevraagt...

[1:01:06] straks aan de minister-president vragen.

[1:01:07] Dus laten we zien hoe daar vanuit de zijde van het kabinet...

[1:01:09] naar gekeken wordt.

[1:01:11] En dat wil ik graag afwachten.

[1:01:14] Nog een vraag van de heer Van Kampen.

[1:01:15] Ik zal hier straks inderdaad ook in het debat met de minister-president opkomen.

[1:01:17] Maar waarom ik hierop kom is dat het...

[1:01:19] wel van het grootste belang is, en daar kan ik wel met...

[1:01:21] collega Van Baarle mee gaan, dat...

[1:01:23] we alleen maar zeggen het is zo verschrikkelijk wat daar gebeurt...

[1:01:26] en dat het voldoende is.

[1:01:26] En dat wat we daar zien...

[1:01:30] zulke proporties aanneemt...

[1:01:31] en dat het lijkt alsof het meningen zijn die hier tegenover elkaar staan.

[1:01:34] Maar we hebben hierover de vraag...

[1:01:35] of het internationaal recht...

[1:01:37] met voeten wordt getreden of niet.

[1:01:39] En daar zijn oplossingen voor om daaruit te komen.

[1:01:41] Namelijk door onafhankelijk iemand te vragen...

[1:01:43] daar advies over uit te brengen aan de Tweede Kamer.

[1:01:45] Dat is ook wel vaker gebeurd.

[1:01:46] En dat is de reden waarom ik het vraag.

[1:01:47] Omdat ik echt denk dat we los moeten komen van de mening...

[1:01:50] ben je voor Palestijn of ben je voor Israël?

[1:01:53] Ik ben voor vrede.

[1:01:56] En dat we als wij, zeker ook...

[1:01:58] we zitten in Den Haag, de stad...

[1:01:59] voor vrede en recht.

[1:02:01] Dat Nederland als taak heeft dat internationaal recht te verdedigen.

[1:02:04] En als dat met voeten wordt getreden door Israël...

[1:02:06] dan moeten we daar hard tegen optreden.

[1:02:07] En ik bemerk, ook in de stukken...

[1:02:10] en daar rond ik af, voorzitter...

[1:02:11] dat de vraag is, gebeurt dat dan wel of niet?

[1:02:13] En daar antwoord op krijg, want dan kunnen we ook weer...

[1:02:15] als geheel, ook als parlement, daar verder in opereren.

[1:02:18] Dus uw vraag aan de heer Van Kampen...

[1:02:20] is voor...

[1:02:21] Of hij dat voorstel steunt.

[1:02:24] Voorzitter, ik vind...

[1:02:26] dat we heel voorzichtig moeten zijn...

[1:02:28] met het...

[1:02:30] kwalificeren van...

[1:02:31] van...

[1:02:33] zaken die op dit moment daar plaatsvinden...

[1:02:35] in die vreselijke oorlog.

[1:02:38] Omdat daar echt meer achterweg komt.

[1:02:40] En ik vind het op dit moment niet...

[1:02:41] mijn verantwoordelijkheid als volksvertegenwoordiger...

[1:02:43] om daar nu conclusies over te trekken.

[1:02:45] Waar ik het met de heer Klaver wel eens over ben...

[1:02:48] is dat die waarheidsvinding cruciaal is.

[1:02:50] En dat we moeten weten...

[1:02:51] wat er gebeurt, wat er plaatsvindt.

[1:02:53] En uiteindelijk proportionaliteit...

[1:02:55] ook al dan niet...

[1:02:57] zal moeten worden vastgesteld.

[1:02:58] En laten we zien hoe de minister-president...

[1:03:01] reageert op het voorstel dat de heer Klaver doet.

[1:03:03] Dank u wel, collega. Dit leidt nog tot een...

[1:03:05] interruptie van de heer Tuijman van BBB.

[1:03:08] Dank u wel, voorzitter.

[1:03:10] De vraag eigenlijk aan de heer Van Kampen...

[1:03:12] gaat eigenlijk verder op...

[1:03:13] de opmerking die de heer Klaver plaatste.

[1:03:15] Iedereen is voor vrede. Echt.

[1:03:17] Iedereen hier aan deze tafel.

[1:03:19] En de vraag die ik aan de heer Kampen...

[1:03:21] heb eigenlijk is, als je dat nou eens...

[1:03:23] in de tijd plaatst. Ik kan me goed voorstellen...

[1:03:25] als je zegt van nu, morgen...

[1:03:27] op korte termijn...

[1:03:29] zijn er maatregelen te nemen.

[1:03:31] En we gaan zien wat het kort...

[1:03:33] morgen voor beslissingen neemt voor...

[1:03:35] voorlopige voorzieningen. Maar wat betekent dat nou...

[1:03:37] uiteindelijk op lange termijn?

[1:03:39] Is er vrede mogelijk waar we met z'n allen...

[1:03:41] onderschrijven op het moment dat...

[1:03:43] Hamas op de middellange...

[1:03:45] en op de lange termijn nog steeds...

[1:03:47] z'n ding kunt doen zoals het heeft gedaan?

[1:03:49] Dat is mijn vraag aan de heer Van Kampen.

[1:03:53] Voorzitter, ik...

[1:03:55] gun het...

[1:03:57] Palestijnse volk in Gaza...

[1:03:59] en op de westelijke Jordaan-oever...

[1:04:00] een democratisch gekozen regering...

[1:04:03] die samen met de...

[1:04:04] Israëlische regering een bijdrage...

[1:04:06] wil leveren. En constructief...

[1:04:08] wil bijdragen aan een twee-staten-oplossing.

[1:04:11] En volgens mij is dat uiteindelijk...

[1:04:12] het enige doel en perspectief...

[1:04:14] wat we met elkaar voor ogen moeten hebben.

[1:04:16] Dank u wel. U bent daarmee aan het einde...

[1:04:18] van uw betoog en alle interrupties.

[1:04:21] Dus ik stel voor het woord aan...

[1:04:23] voor de heer Eertmans van JA21 te geven.

[1:04:26] Ja, voorzitter.

[1:04:27] Dank u zeer.

[1:04:28] We hebben het vandaag over het meerjarig financieel kader.

[1:04:31] Je zou het toch bijna vergeten. We zijn inmiddels alweer...

[1:04:33] flink op weg om het Palestijns-conflict op te lossen.

[1:04:36] Waar ik ook nog wel iets...

[1:04:37] over zal zeggen aan het eind.

[1:04:38] Maar voorzitter, we hebben eerst het kader, het financieel kader.

[1:04:41] We weten intussen dat...

[1:04:43] het MFK Nederland weer extra geld...

[1:04:45] gaat kosten.

[1:04:46] 1,2 miljard euro extra in de periode...

[1:04:49] 24-27 en dat is minder dan...

[1:04:51] in het oorspronkelijke voorstel toegegeven.

[1:04:53] Dat is altijd een flink bedrag bovenop de 10 miljard euro...

[1:04:55] die wij als Nederland...

[1:04:57] jaarlijks afdragen aan Brussel.

[1:04:59] En nota bene, we zijn dus amper op de helft...

[1:05:01] en het geld is alweer op.

[1:05:03] Voorzitter, is het niet eens tijd dat de EU...

[1:05:06] zelf gaat bezuinigen...

[1:05:07] in plaats van het handje ophouden?

[1:05:09] Dat is de eerste vraag voor de minister-president...

[1:05:11] vanuit JA21.

[1:05:12] Wij zeggen, de EU is uitgegroeid tot iets...

[1:05:15] wat Nederland steeds meer geld kost...

[1:05:17] en te veel zich bezighoudt...

[1:05:19] met het dagelijks leven en onze nationale...

[1:05:21] wetgeving.

[1:05:23] JA21 is voor samenwerking binnen Europa...

[1:05:25] maar wel in het belang van Nederland...

[1:05:26] en niet in de vorm waar de EU momenteel mee bezig is...

[1:05:29] waarbij de EU volstrekt...

[1:05:31] voorbij gaat aan de kern...

[1:05:32] waartoe ze ooit is geroepen.

[1:05:34] Kortom, wij staan voor een moderne Europese samenwerking.

[1:05:38] Het voorliggende MFK...

[1:05:39] voorzitter, past wat ons betreft...

[1:05:41] niet bij dat streven.

[1:05:42] In december heeft JA21 ook ingestemd met de motie...

[1:05:44] van het lid Van Dijk van de SGP...

[1:05:47] om niet in te stemmen met een verhoging...

[1:05:49] van het MFK.

[1:05:50] En die motie heeft het helaas niet gehaald.

[1:05:53] En dan is dit MFK wat er nu voor ligt...

[1:05:55] ook een slecht idee wat JA21 betreft.

[1:05:58] Voorzitter, Oekraïne...

[1:05:59] maakt een groot deel uit van...

[1:06:00] natuurlijk de hap geld...

[1:06:02] die wij te verhapstuk hebben.

[1:06:04] Maar Oekraïnes steun is toch wel iets anders...

[1:06:06] als langjarigen...

[1:06:09] op miljardensteun vastleggen.

[1:06:11] Er kan een moment komen dat lidstaten...

[1:06:13] waaronder Nederland dergelijke steun niet langer...

[1:06:14] effectief, wenselijk of realistisch achten.

[1:06:17] Bijvoorbeeld omdat het niet langer op te brengen is...

[1:06:19] of omdat er een uitzichtloos statisch quo...

[1:06:21] mee in stand wordt gehouden.

[1:06:23] Het is uiteindelijk het soevereine recht van lidstaten...

[1:06:25] om hier niet mee in te stemmen.

[1:06:26] En als landen Oekraïne willen steunen...

[1:06:28] zoals wij gelukkig doen als Nederland...

[1:06:30] dan zouden ze dat ook zelf prima kunnen beslissen.

[1:06:33] En de EU moet dat dan niet gaan beslissen...

[1:06:35] voor de lidstaten.

[1:06:37] Voorzitter, in december is besloten om de...

[1:06:39] toetredingsonderhandelingen tussen de Oekraïne en de EU te openen.

[1:06:41] En voor JA21 is dit een wat...

[1:06:43] ondoordachte en ook onwenselijke stap.

[1:06:45] En hetzelfde geldt voor Georgië en Moldavië.

[1:06:48] Wat JA21 betreft...

[1:06:49] heeft de uitbreiding van de Europese Unie...

[1:06:50] wel haar grens bereikt.

[1:06:53] De uitbreidingen komen uit het verleden...

[1:06:55] en zijn volgens JA21 ook nog steeds...

[1:06:57] niet verteerd.

[1:06:58] Verdere uitbreiding van de EU met arme landen...

[1:07:01] met bovendien een groot corruptieprobleem...

[1:07:03] is voor Nederland als netto-betaler...

[1:07:04] een financiële strop.

[1:07:05] Net zoals het vrije verkeer met iedere uitbreiding...

[1:07:09] richting het oosten een grotere...

[1:07:11] migratiedruk op ons land zal leggen.

[1:07:14] Dat was hem.

[1:07:15] Nee, niet mijn bijdrage, maar de bel.

[1:07:18] Even ter zaak.

[1:07:20] Voorzitter, graag een reflectie erop...

[1:07:22] van de minister-president.

[1:07:23] Dan kom ik bij migratie.

[1:07:25] De open grenzen en de handhaan...

[1:07:27] van de Dublin-verordening...

[1:07:28] maken dat grote stromen asielzoekers ongehinderd...

[1:07:31] door de hele Europese Unie kunnen trekken...

[1:07:32] op weg naar de meest aantrekkelijke voorzorgingsstaat.

[1:07:34] En helaas is dat vaak Nederland.

[1:07:36] En die grote toestroom leidt hier...

[1:07:39] vervolgens tot een asielprocedure...

[1:07:40] die in de praktijk geen serieuze procedure...

[1:07:42] maar eerder een stempelmachine is.

[1:07:43] Getuige, het inwielingspercentage, zoals we dat allemaal kennen...

[1:07:47] torenhoog, 85 procent.

[1:07:49] Dan ben je als asielzoeker eigenlijk wel gek...

[1:07:51] om niet naar Nederland door te reizen.

[1:07:53] Als je ook binnen de Unie bent.

[1:07:54] Zeker nu Nederland met dank aan de VVD...

[1:07:56] een open uitnodiging aan de hele wereld heeft gestuurd...

[1:07:58] in de vorm van de Nederlandse dwangwet.

[1:08:01] Kortom, een fysieuze cirkel waarbinnen de asielcrisis...

[1:08:03] steeds verder zal worden aangejaagd.

[1:08:06] En dan is de EU niet...

[1:08:07] zoals veel partijen hier denken...

[1:08:10] de oplossing voor de migratieproblematiek...

[1:08:12] maar juist eerder een obstakel...

[1:08:13] bij het krachtig aanpakken daarvan.

[1:08:14] De migration letter van mevrouw von der Leyen...

[1:08:17] die vandaag ook op de agenda staat...

[1:08:19] die bewijst die stelling.

[1:08:20] De inzet op de bewaking van de buitengrenzen...

[1:08:23] is belangrijk en terecht.

[1:08:24] Ja, 21 is voor fort Europa.

[1:08:25] We zullen die buitengrenzen moeten sluiten.

[1:08:29] Moeten verdedigen.

[1:08:30] En dan wordt de Tunesiadeal aangedragen...

[1:08:32] ook door de minister-president...

[1:08:33] als lichtend voorbeeld van samenwerking...

[1:08:35] om illegale migratie tegen te gaan.

[1:08:37] Maar nee, dat is een geflopte miljardendeal...

[1:08:40] waarbij een dubieuze regime...

[1:08:41] zonder enige afrekenbare tegenprestatie...

[1:08:44] een verdubbeling van de migratiestroom...

[1:08:45] vanuit Tunesië naar Lampedusa heeft betekend.

[1:08:48] Eind vorig jaar meldde Frontex-baas Leitens...

[1:08:50] er komt helemaal niets...

[1:08:53] terecht. Kan de minister-president hierop reageren?

[1:08:56] En desondanks wil Van der Leyen...

[1:08:57] dit fiasco toch gaan herhalen...

[1:08:59] door de deal als blauwdruk te gaan gebruiken...

[1:09:01] voor deals met andere landen.

[1:09:02] Voorzitter, dat is niet de oplossing voor het migratieprobleem.

[1:09:06] Net zo min als het EU-migratiepact dat is.

[1:09:08] Want dat komt neer op een dwangwet...

[1:09:10] op Europees niveau.

[1:09:12] Voorzitter, wij zullen dus als Nederland...

[1:09:13] boodschap van mij vandaag centraal...

[1:09:15] moet veel steviger zijn.

[1:09:16] Wij moeten het heft in handen nemen.

[1:09:18] En wij moeten partners zoeken.

[1:09:20] Ik heb dat eerder bepleit in de plenaire zaal.

[1:09:23] Denemarken, Zweden, Italië.

[1:09:25] Landen met gelijkgezinde ideeën...

[1:09:27] rond asielprocedure.

[1:09:29] Namelijk proberen die asielprocedure aan de buitenkant...

[1:09:31] van de Unie te organiseren.

[1:09:32] Werk aan opvang in partnerlanden.

[1:09:34] En er is een Kamermeerderheid voor.

[1:09:37] Ik wijs er nogmaals op. Er is een flinke Kamermeerderheid...

[1:09:39] sinds 22 november.

[1:09:40] Die is alleen maar gegroeid, die meerderheid.

[1:09:42] Waarbij ik zou zeggen...

[1:09:44] pak de koel bij de horens.

[1:09:45] En zorg voor de alliantie binnen Europa.

[1:09:49] Voorzitter, dan specifiek Italië.

[1:09:51] Tot slot.

[1:09:53] De deal met Albanië.

[1:09:55] Daar geloven wij wel in.

[1:09:56] Dat is namelijk illegale.

[1:09:57] Die zich op de internationale wateren begeven.

[1:09:59] Dus niet op de Italiaanse wateren.

[1:10:01] Die brengt men naar Albanië.

[1:10:03] Daar is een deal mee gesloten.

[1:10:05] En dat is ook geen pushback.

[1:10:07] Want het is niet het voet op bodem van Italië.

[1:10:10] Maar men heeft ook binnen de Europese Commissie aangegeven...

[1:10:12] dat kan.

[1:10:13] Dat is niet een breuk met de bestaande verdragen.

[1:10:15] Ook niet met de EU regelgeving.

[1:10:17] In tegenstelling tot het deal met Rwanda.

[1:10:18] Vanuit Engeland, voor duidelijkheid.

[1:10:23] Maar in Italië.

[1:10:23] Wel een vorm van een goede controle aan de buitenkant.

[1:10:26] En mijn vraag hierover is aan de minister-president.

[1:10:29] Kan Nederland niet bijdragen...

[1:10:31] aan Italië en Albanië.

[1:10:33] Actief bijstaan.

[1:10:34] Om daarmee ook de illegale stroom van mensen...

[1:10:36] richting het Europees vasteland tegen te houden.

[1:10:39] En u bent daarmee door uw tijd heen.

[1:10:41] Komt goed uit.

[1:10:42] Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver.

[1:10:44] Van de fractie van GroenLinks PvdA.

[1:10:47] Dank u wel.

[1:10:47] Het voelt weer als een eeuwigheid geleden.

[1:10:49] Maar in het kerstreces...

[1:10:50] was ik met mijn kinderen in Normandië.

[1:10:53] En op weg daarnaartoe luisterden we naar de podcast...

[1:10:55] Oorlog op de Flanken.

[1:10:56] Iedereen die het nog niet heeft geluisterd...

[1:10:57] het is absoluut een aanrader.

[1:10:59] De geschiedenis van de bevrijding...

[1:11:02] door de geallieerden in de Tweede Wereldoorlog.

[1:11:05] En mijn kinderen vroegen daar terwijl we in Normandië stonden...

[1:11:07] omgeven door al die geschiedenis.

[1:11:08] Papa, vroeger waren de Duitsers toch heel slecht?

[1:11:11] Ja, dat klopt.

[1:11:13] Maar nu zijn het onze vriendjes.

[1:11:15] Hoe kan dat nou?

[1:11:16] Nou, we zijn nu bondgenoten.

[1:11:18] En eigenlijk in die kinderlijke vraag...

[1:11:20] ligt het...

[1:11:22] unieke besloten wat we in Europa...

[1:11:24] met samenwerking voor elkaar hebben gekregen.

[1:11:26] Binnen 80 jaar van grote vijanden...

[1:11:29] tot samenwerkingspartners.

[1:11:30] Tot bondgenoten.

[1:11:32] En niks minder dan dat staat op het spel...

[1:11:35] met de oorlog die nu weer op een andere flank...

[1:11:37] woedt, in het oosten.

[1:11:39] De oorlog in Oekraïne.

[1:11:40] En we zijn nu bijna twee jaar verder sinds de inval van de Russen.

[1:11:43] En we lijken het soms wel...

[1:11:45] bijna normaal te gaan vinden.

[1:11:47] Omdat de oorlog daar nu is.

[1:11:48] En een soort van vermoeidheid lijkt er te komen.

[1:11:51] Maar dit is juist het moment om niet op te geven.

[1:11:53] En daarom ben ik ook blij om te zien...

[1:11:55] ook als ik de collega's hier hoor...

[1:11:57] dat er brede steun is in deze Kamer...

[1:11:58] om Oekraïne te blijven steunen.

[1:12:00] Zowel financieel als met militaire middelen.

[1:12:03] En alles wat er nodig is...

[1:12:04] om ervoor te zorgen dat ze niet het onderspit delven.

[1:12:07] Dat er uiteindelijk een oplossing gaat komen.

[1:12:09] En dat ze zullen overwinnen.

[1:12:10] En we weten allemaal dat een overwinning in de oorlog...

[1:12:13] niet alleen op het slagveld wordt gewonnen...

[1:12:15] maar dat er uiteindelijk...

[1:12:17] afspraken gemaakt zullen worden.

[1:12:18] Maar wel vanuit de positie van kracht.

[1:12:19] En dat is waar we Oekraïne voor moeten toerusten.

[1:12:23] Dat betekent wat mij betreft...

[1:12:24] en wat mijn fractie betreft absoluut...

[1:12:26] dat we binnen die Europese Unie...

[1:12:29] niet kunnen toegeven aan Hongarije.

[1:12:31] Het is nogal vreemd.

[1:12:32] We proberen een land te steunen wat staat...

[1:12:34] voor alle vrijheden waar wij in geloven.

[1:12:36] En tegelijkertijd zouden we ons laten chanteren...

[1:12:38] door een land dat die vrijheden probeert aan te tasten...

[1:12:40] binnen die Europese Unie.

[1:12:41] Dus ja, bij voorkeur met 27.

[1:12:45] Ook aan Poetin die ons probeert...

[1:12:47] uit elkaar te spelen.

[1:12:47] Als dat niet lukt, dan doen we het zonder.

[1:12:50] Dan doen we het zonder Hongarije.

[1:12:52] En dan gaan we door.

[1:12:53] En wat het ook kost, zou ik willen zeggen...

[1:12:54] voor Nederland in financiële middelen...

[1:12:56] het is de prijs waard. Altijd.

[1:13:00] En dat is niet omdat het leuk is om te doen...

[1:13:02] maar omdat het nodig is om te doen.

[1:13:04] Dat is eigenlijk mijn belangrijkste boodschap...

[1:13:05] als het gaat over Oekraïne.

[1:13:07] Die leidt direct tot een vraag van de heer Van Kamp.

[1:13:13] Voorzitter, ik hoor wat de heer Klaver...

[1:13:15] hier bepleit.

[1:13:16] Is hij niet bang...

[1:13:17] Financieel zal...

[1:13:19] Dat zal het grootste probleem niet zijn.

[1:13:21] Maar denkt hij hier niet ook juist politiek...

[1:13:25] Hongarije...

[1:13:26] een wildcard te geven...

[1:13:28] en van de verplichting te ontslaan...

[1:13:30] om gewoon mee te doen...

[1:13:31] aan de verplichting die alle 27 lidstaten hebben...

[1:13:35] om een bijdrage te leveren...

[1:13:37] aan internationale veiligheid...

[1:13:39] stabiliteit en democratie?

[1:13:41] De heer Klaver.

[1:13:42] Ja, dat denken we al de hele tijd.

[1:13:44] En daar proberen we zich ook bij te houden, voortdurend.

[1:13:46] Het is tijd om verder te gaan met de artikel 7-procedure.

[1:13:49] Als dit is hoe ze zich opstellen...

[1:13:50] dan is het klaar.

[1:13:51] En dan moet het ook einde stemrecht zijn.

[1:13:53] En moeten we ze dat ontnemen?

[1:13:56] En dat betekent ook, we begonnen al...

[1:13:57] Wie liggen er dwars?

[1:13:59] Ik heb geen inzicht precies in hoe het in de raad ligt...

[1:14:01] maar Slowakije is geen geheim...

[1:14:05] dat zij de opstelling van Hongarije steunen.

[1:14:08] Als het ook nodig is...

[1:14:10] om daar stevig op te treden...

[1:14:11] dan is dat nodig.

[1:14:12] Kijk, we hebben heel lang geloofd...

[1:14:14] dat die unanimiteit in de Europese Unie...

[1:14:16] dat dat onze allerbelangrijkste wapen was.

[1:14:19] Maar als de unanimiteit...

[1:14:20] een belemmering wordt...

[1:14:22] om stevig...

[1:14:24] te kunnen optreden...

[1:14:25] dan is dat niet meer.

[1:14:26] En dat betekent dat we landen die niet mee willen doen...

[1:14:29] en niet diezelfde waarden lijken te onderschrijven...

[1:14:30] dat we die moeten sidelinen.

[1:14:33] Een vervolgvraag van de heer Van Kampen.

[1:14:36] Voorzitter, ik dacht ook een beetje uit de interruptie...

[1:14:38] van de heer Dassen op te maken...

[1:14:40] dat hij op datzelfde spoor zat.

[1:14:42] Maar ik hoorde, omdat er ook een variant mogelijk is...

[1:14:45] dat 26 lidstaten vanuit hun eigen begrotingen...

[1:14:47] de financiële steun zouden leveren.

[1:14:48] En mijn fractie zou dat zeer...

[1:14:50] als uiteindelijk...

[1:14:52] Kijk, die steun voor Oekraïne...

[1:14:54] is cruciaal.

[1:14:56] Maar als je nu bij voorbaat al zegt...

[1:14:58] dat dan 26 lidstaten...

[1:15:00] hun eigen geldstroom maar laten lopen...

[1:15:02] dan zou ik wel weten wat ik zou doen als Hongarije.

[1:15:05] En ik denk dat dat een verkeerd politiek signaal...

[1:15:07] zou afgeven.

[1:15:09] En volgens mij is het onwenselijk...

[1:15:10] omdat uiteindelijk ook Hongarije...

[1:15:13] is gecommitteerd...

[1:15:15] om de waarden die we met elkaar hoog hebben te houden.

[1:15:17] En dat de Europese Commissie er dan voor kiest...

[1:15:19] om zo'n bedrag van 10 miljard te ontdooien...

[1:15:21] dat draagt niet echt bij...

[1:15:22] aan de verantwoordelijkheid...

[1:15:25] die Hongarije heeft...

[1:15:25] om daar bijdrage op te leveren.

[1:15:27] Hoe ziet de heer Klaver dat?

[1:15:32] Ik vind niet dat dat moet gebeuren.

[1:15:34] Maar het punt is...

[1:15:35] als we dat soort zaken niet doen...

[1:15:36] dan is de kans groot dat Hongarije niet mee gaat doen.

[1:15:39] En daar moeten we ons niet door laten grijzen.

[1:15:40] En op welke wijze de minister-president...

[1:15:42] die onderhandelingen voert in Europa...

[1:15:46] daar moet ik me niet mee bemoeien...

[1:15:47] maar het signaal hier vanuit de Kamer...

[1:15:48] als Nederland daarvoor moet betalen...

[1:15:51] dan gaan we dat doen.

[1:15:53] Omdat ik heel duidelijk wil maken...

[1:15:55] de prijs van niets doen...

[1:15:58] is vele malen hoger.

[1:16:00] En er is geen optie...

[1:16:01] dat Oekraïne van Rusland verliest.

[1:16:03] En dat betekent dat wij daar onze bijdrage aan zullen moeten leveren.

[1:16:06] En als je het ging geven over...

[1:16:08] hoe maken we onze samenlevingen klaar...

[1:16:10] voor de situatie waar we nu in zitten...

[1:16:12] door dit verhaal te vertellen.

[1:16:13] Door aan te geven dat de bijdrage die wij moeten leveren...

[1:16:16] aan Oekraïne...

[1:16:17] dat dat ongekend is en dat we dat zullen blijven doen.

[1:16:20] Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

[1:16:21] Ja, voorzitter.

[1:16:24] Dan wilde ik het hebben over...

[1:16:26] de situatie in Gaza...

[1:16:27] en de berichtgeving in de NRC...

[1:16:29] daarover in het bijzonder.

[1:16:33] En er is wel degelijk...

[1:16:34] ook een verband tussen Oekraïne...

[1:16:36] en tussen Gaza.

[1:16:38] En er is een verband in hoe Nederland...

[1:16:40] in de wereld wordt aangekeken.

[1:16:41] Kijk, de reden waarom wij ook zeggen...

[1:16:43] het is een existentiële bedreiging...

[1:16:45] dat Rusland zomaar een soevereine staat is binnengevallen...

[1:16:48] dat is een schending...

[1:16:49] van het internationaal recht.

[1:16:51] En we zeggen dat internationaal recht, dat moeten we handhaven.

[1:16:53] En deze Kamer staat op z'n kop...

[1:16:55] als we zien dat het globale zuiden niet meestemt...

[1:16:57] of zich onthoudt van stemmen...

[1:16:59] als er een resolutie voor ligt...

[1:17:01] bij de VN...

[1:17:02] om Rusland te veroordelen.

[1:17:05] En ik geloof dat je alleen maar...

[1:17:07] dat internationale recht kan handhaven in de wereld...

[1:17:10] als je dat altijd doet.

[1:17:12] Vrouwenjustitia moet blind zijn.

[1:17:13] Ook in het internationaal recht.

[1:17:14] En dat betekent dat als Rusland oorlogsmisdaden...

[1:17:17] bepleegt, dat we daar hard op moeten zijn.

[1:17:19] Maar ook als andere landen dat doen.

[1:17:21] Zoals het geval is bij...

[1:17:23] mogelijk het geval is, het is allemaal niet vastgesteld...

[1:17:25] zeg ik daar ook bij, ik krijg sterk die indruk...

[1:17:27] maar als dat het geval is bij Israël.

[1:17:28] En waar zit nu mijn grote probleem eigenlijk bij de stukken...

[1:17:31] die we hebben gekregen, waarvoor dank...

[1:17:34] van het ministerie van Algemene Zaken.

[1:17:36] Op 15 november...

[1:17:37] Ik haal er één ding uit, want het is heel veel...

[1:17:38] maar even exemplarisch...

[1:17:41] Op woensdag 15 november...

[1:17:43] 2023, 15.10 uur...

[1:17:45] zie ik een correspondentie...

[1:17:48] tussen het ministerie...

[1:17:49] van Algemene Zaken en het ministerie...

[1:17:51] van Buitenlandse Zaken.

[1:17:53] En daar wordt gezegd...

[1:17:54] zoals ik het nu kan zien, het is nogal veel weggelakt...

[1:17:57] maar ik krijg de indruk dat dit...

[1:17:59] van Algemene Zaken naar...

[1:18:02] Buitenlandse Zaken is.

[1:18:03] De afzender hiervan is namelijk afgeschermd.

[1:18:05] Als het zo wordt opgeschreven, dan leest het toch alsof...

[1:18:07] het kabinet vaststelt dat humanitair...

[1:18:09] oorzaakrecht wordt geschonden.

[1:18:11] Het kabinet is in algemene blokkade...

[1:18:13] druist in, bla bla bla.

[1:18:15] Heel veel wat ik terugzie van hoe Algemene Zaken...

[1:18:17] reageert op Buitenlandse Zaken...

[1:18:19] is het terugduwen op...

[1:18:21] we moeten niet te ver gaan.

[1:18:23] Zo lijkt het alsof het internationaal oorlogsrecht...

[1:18:25] wordt geschonden. Dat is niet vastgesteld.

[1:18:27] Ik zie geen nieuwsgierigheid.

[1:18:29] En dat brengt bij mij beelden terug...

[1:18:31] van Balkenende en...

[1:18:33] Jaap de Hoop Scheffer.

[1:18:34] Dat is heel lang geleden, zeker.

[1:18:37] Maar toch komen ze terug, van Balkenende...

[1:18:39] en de Hoop Scheffer...

[1:18:41] op bezoek in de White House.

[1:18:43] En daarna was er een benoeming voor...

[1:18:44] secretaris-generaal van de NAVO.

[1:18:51] Het roept die beelden op. Het brengt mij terug...

[1:18:53] namelijk...

[1:18:55] naar de oorlog in Irak.

[1:18:57] En hoe de besluitvorming daarover is gegaan.

[1:18:59] En hoe we zagen dat memo's...

[1:19:00] niet de minister bereikten.

[1:19:03] En daarom is het zo belangrijk dat we vragen...

[1:19:05] naar de memo's van de dienst Juridische Zaken...

[1:19:08] van het ministerie van Buitenlandse Zaken.

[1:19:10] Omdat mijn punt is...

[1:19:11] ik wil alle feiten op tafel hebben.

[1:19:13] Ik wil scherp hebben...

[1:19:14] hoe hier het internationaal recht, hoe onze juristen...

[1:19:17] dat interpreteren en dat we op basis...

[1:19:19] daarvan politieke afwegingen met elkaar kunnen maken.

[1:19:21] En nog steeds kan je met die adviezen...

[1:19:23] in de hand zeggen, ik maak een andere afweging.

[1:19:25] Omdat ik dat in het Nederlandse belang vind.

[1:19:27] Omdat dat mijn politieke opvatting is.

[1:19:29] Maar zolang die er niet zijn, zolang ik het gevoel...

[1:19:31] hier krijg dat de politiek wordt gestuurd...

[1:19:33] vanuit Algemene Zaken op wat de uitkomst moet zijn...

[1:19:35] dan heb ik grote zorgen.

[1:19:37] In andere debatten zullen we dat ook aan de minister van Buitenlandse Zaken...

[1:19:39] duidelijk maken.

[1:19:42] En dat we van haar ook echt...

[1:19:43] meer leiderschap hierop verwachten.

[1:19:44] Maar ik wil van de minister-president toch een reflectie hierop.

[1:19:47] En of hij met mij eens is...

[1:19:49] dat we goed inzichtelijk moeten krijgen...

[1:19:51] hoe dit nu zit. Dus of hij bereid is...

[1:19:53] om de volkrechtelijke adviseur hier...

[1:19:56] onderzoek naar te laten doen.

[1:19:57] Zodat de Kamer deze informatie...

[1:20:00] ook krijgt.

[1:20:01] En of hij wat minder wil gaan sturen...

[1:20:03] vanuit het ministerie van Algemene Zaken.

[1:20:04] Want tot slot...

[1:20:06] Ik heb tal van debatten gehad met deze minister-president.

[1:20:10] En vervolgens zei hij altijd...

[1:20:11] Ja, maar meneer Klaver...

[1:20:13] Ik ben natuurlijk minister van Algemene Zaken...

[1:20:15] en niet van alle zaken.

[1:20:16] En de precisie waarmee die hier nu zit te sturen...

[1:20:18] heb ik in al die documenten die ik allemaal heb mogen bestuderen...

[1:20:21] in de afgelopen tien jaar niet gezien.

[1:20:23] Dank u wel.

[1:20:24] Dan is er een interruptie van de heer Eerdmans.

[1:20:28] Ja, voorzitter.

[1:20:28] Mij bekruipt toch een beetje het gevoel bij GroenLinks...

[1:20:30] de PvdA...

[1:20:32] dat we eens even helemaal precies kunnen uitzoeken...

[1:20:35] wat hier nu gaan is.

[1:20:36] Ik heb altijd geleerd in de oorlogsneuvel de waarheid als eerste.

[1:20:39] Daar begint het al mee.

[1:20:41] Hoe gaat u dat bereiken...

[1:20:43] via een volkenrechtelijk deskundige?

[1:20:45] Daarnaast oorlogsrecht.

[1:20:47] Het wordt geschonden. Dat kunnen we toch vaststellen.

[1:20:49] Aan beide zijden.

[1:20:50] Wat wilt u daarmee vervolgens?

[1:20:52] Want als je nou iets weet van Gaza...

[1:20:53] is volgens mij dat daar dus door Hamas...

[1:20:56] in scholen, in ziekenhuizen...

[1:20:58] commanders worden geplaatst.

[1:20:59] Met expliciet eigen bevolking die daar een slachtoffer van is.

[1:21:03] Als eerste.

[1:21:04] Waar Israël inderdaad bombardeert.

[1:21:06] Ja, probeert Hamas uit te schakelen.

[1:21:07] Daar vallen burgerslachtoffers. Absoluut. Ben ik het ook helemaal mee eens.

[1:21:12] Stoel of tafel schuiven.

[1:21:13] Kortom, is dit niet het typische GroenLinks...

[1:21:15] toch een beetje tekentafel waarheid...

[1:21:17] van wij hebben het recht aan onze kant...

[1:21:19] maar dat krijg je niet en bovendien...

[1:21:21] het is onoverzichtelijk. Ik denk dat de regering daar...

[1:21:23] volledig gelijk in heeft. Want dat is in elke oorlog zo.

[1:21:24] Dat je daar nooit met een mesje...

[1:21:27] of een schaartje, hoe je het ook maar wil knippen...

[1:21:29] de waarheid op tafel krijgt.

[1:21:31] Bovendien, wat wil je eraan doen? Wat ga je nou feitelijk doen...

[1:21:33] als daar inderdaad oorlogsrecht wordt geschonden?

[1:21:35] Graag het antwoord.

[1:21:37] De heer Klaver.

[1:21:40] Kijk.

[1:21:42] Wat mij niet zint, in alle eerlijkheid...

[1:21:44] in deze discussie nationaal...

[1:21:46] is dat we doen alsof...

[1:21:48] je het zou kunnen oplossen.

[1:21:50] En ieder die dat doet...

[1:21:51] dat is helemaal niet mijn punt.

[1:21:54] Maar u zegt iets heel interessants. U heeft het over...

[1:21:56] vrij stellig over alles wat Hamas doet.

[1:21:58] En dan zie ik iedereen klikken. Dan denk ik ook...

[1:22:00] ja, ze doen verschrikkelijke zaken. En wat gebeurt er?

[1:22:02] De internationale gemeenschap is vrij eensgezind.

[1:22:05] Dat er inderdaad geen wapens...

[1:22:06] geleverd mogen worden aan Hamas. Dat het zwaar wordt veroordeeld.

[1:22:09] Als we zouden vaststellen...

[1:22:10] dat dat de sprake is van die oorlogsschendingen.

[1:22:12] En niet alleen omdat ik het zeg.

[1:22:13] U zegt dat nu. Dus Israël schent het oorlogsrecht.

[1:22:17] Als we dat nou vaststellen met elkaar.

[1:22:19] Als u dit echt zegt.

[1:22:19] Dan moet dat een consequentie hebben.

[1:22:22] Zoals we Hamas op een bepaalde manier behandelen...

[1:22:24] betekent dat ook iets over de wijze waarop je Israël behandelt.

[1:22:27] Over welke sancties je oplegt.

[1:22:28] Over hoe strak je optreedt...

[1:22:30] tegen dat land.

[1:22:31] Niet omdat we iets tegen Israël hebben.

[1:22:33] Maar omdat wij als hoeders van dat internationale recht...

[1:22:37] gruwelijkheden dienen te voorkomen.

[1:22:38] Dat is waarom ik het zo belangrijk vind...

[1:22:40] dat je dat vaststelt.

[1:22:42] Dat het ook niet lijkt alsof het is vanuit een mening...

[1:22:44] of een opvatting dat je hebt over een land.

[1:22:46] Het moet gaan altijd vanuit dat internationale.

[1:22:49] Nog een vervolgvraag?

[1:22:51] Ja?

[1:22:52] Dit is wel uw laatste interruptie.

[1:22:54] Ja.

[1:22:55] Ik moet ook zo weer terug naar de begroting, VWS.

[1:22:58] Maar dat helemaal terzijde.

[1:23:02] Waar ik naartoe wilde...

[1:23:03] is natuurlijk...

[1:23:03] Kijk, Israël zal oorlogsrecht schenden.

[1:23:07] De vraag is alleen...

[1:23:07] hoe opzettelijk is dat...

[1:23:10] de schending daarvan...

[1:23:11] doordat ze zowel damage willen veroorzaken...

[1:23:13] onder burgerbevolking.

[1:23:14] Ik denk dat het voor een groot deel dus heel mistig is...

[1:23:16] waardoor die zaken gebeuren.

[1:23:18] Misschien zullen ze ook dingen doen...

[1:23:20] waarbij later kan worden vastgesteld...

[1:23:21] dat is buiten elke proportie.

[1:23:23] Alleen de vraag is in een oorlog...

[1:23:24] wat is de waarheid en wanneer vind je dat uit?

[1:23:26] Dat is een herhaling van Zetten.

[1:23:27] Ik denk dat ik daar veel meer mist zie...

[1:23:31] en ook problematiek om dat vast te stellen...

[1:23:34] dat dat zinloze energie is.

[1:23:36] Ja, voorzitter.

[1:23:37] Tot slot, de heer Klavers.

[1:23:39] Tot slot.

[1:23:42] Het gaat er over welke rol speelt...

[1:23:44] de internationale gemeenschap.

[1:23:46] En op dit moment zie ik dat er wel...

[1:23:48] heel veel medelijden is met Gaza.

[1:23:51] Dat er ook oproepen worden gedaan.

[1:23:52] Maar dat het te weinig effect sorteert...

[1:23:54] en dat dat betekent op een gegeven moment...

[1:23:56] dat je ook naar een bevriend land als Israël...

[1:23:58] steviger zal moeten optrekken...

[1:24:00] om duidelijk te maken dat we dit niet accepteren.

[1:24:02] En dat is niet alleen in het belang...

[1:24:04] van de Gazanen. Dat is ook in het belang...

[1:24:06] van de geloofwaardigheid van Nederland in de wereld.

[1:24:08] En dat maakt de cirkel rond.

[1:24:10] Ook met Oekraïne. Als wij verwachten...

[1:24:12] van de rest van de wereld om ons te steunen...

[1:24:14] in het veroordelen van Rusland...

[1:24:16] om het internationaal recht...

[1:24:19] overeind te houden...

[1:24:20] dan moeten wij blind zijn.

[1:24:22] En moeten we dat dus overal...

[1:24:24] zoals vrouw Justitia dat moet zijn...

[1:24:25] moeten we dat internationaal recht overal verdedigen.

[1:24:27] En dat doen we nu niet.

[1:24:30] Dan is er nog een interruptie...

[1:24:32] van de heer Dassen van Volt.

[1:24:34] Dank voorzitter. Even een verduidelijkende vraag.

[1:24:37] Over dat advies...

[1:24:38] wat dan moet volgen. Want het voelt voor mij ook...

[1:24:40] aan de ene kant een beetje wrang.

[1:24:42] Omdat er juist al zoveel bekend is.

[1:24:45] Vanuit de Verenigde Naties.

[1:24:46] Vanuit verschillende NGO's.

[1:24:48] Vanuit verschillende experts.

[1:24:51] Dus wellicht...

[1:24:52] heeft de heer Klaver dat ook al...

[1:24:54] onderzocht van hoelang zo'n advies...

[1:24:56] dan weer gaat duren.

[1:24:57] Want dan gaan we daar weer met elkaar op zitten wachten.

[1:25:00] Terwijl, wat de heer Klaver ook zegt...

[1:25:02] wat er op dit moment gaande is, is verschrikkelijk.

[1:25:05] Kijk...

[1:25:07] waarom ik dit zeg...

[1:25:08] voor mij is het helder.

[1:25:09] Ik denk dat er voldoende bronnen zijn die dit aangeven.

[1:25:11] Ik weet niet hoelang zo'n advies duurt.

[1:25:14] Dat is een vraag die ik daarbij heb.

[1:25:15] Waarom zeg ik het?

[1:25:16] Uit al die documenten die ik zie...

[1:25:19] daaruit komt voor mij naar voren...

[1:25:21] dat er een poging wordt gedaan om maar duidelijk te maken...

[1:25:24] het internationaal recht wordt hier niet geschonden.

[1:25:25] Hoe? Daar moeten we heel voorzichtig mee zijn.

[1:25:27] Ik wil daarvan af.

[1:25:28] Het probleem is voor mij niet ambtenaren...

[1:25:32] die hun zorgen uiten.

[1:25:33] Laten we alsjeblieft ook met een enige rust...

[1:25:36] over deze ambtenaren spreken.

[1:25:37] Mijn zorg zit erin, in deze interne communicatie...

[1:25:40] dat er geen lijn is...

[1:25:41] lijkt het wel intern...

[1:25:42] over wat gebeurt daar nou werkelijk.

[1:25:44] En dat het heel erg gebaseerd is op de beeldvorming.

[1:25:46] Of over de gewenste positie van Nederland...

[1:25:49] richting bondgenoten. Dat wil ik niet.

[1:25:51] En om dat te voorkomen vraag ik eigenlijk...

[1:25:53] om die verdere onderbouwing.

[1:25:55] Als u het mij persoonlijk vraagt...

[1:25:57] Er worden oorlogsmisdaden gepleegd.

[1:25:59] Op dit moment in Gaza.

[1:26:00] Er moet worden opgetreden.

[1:26:03] Wat ik heel vaak in de debatten in de Tweede Kamer zie...

[1:26:05] is dat we allemaal vertellen wat we er zelf van vinden.

[1:26:07] En aan het einde van de dag...

[1:26:09] is er helemaal niks veranderd voor de mensen daar...

[1:26:11] of voor de positie van de Nederlandse regering.

[1:26:12] Dat wil ik graag veranderen.

[1:26:14] Dank u wel, de heer Klaver.

[1:26:15] Dat was het.

[1:26:16] Hetzelfde voor de heer Dassen.

[1:26:18] Dan is nu het woord aan de heer Paternotte.

[1:26:21] Ja, Paternotte van D66.

[1:26:23] U wil nog? Nee?

[1:26:24] Oké, Paternotte van D66.

[1:26:26] Het woord is aan u.

[1:26:28] De EU gaat, zo lijkt het, in ieder geval instemmen...

[1:26:33] en dat is goed nieuws.

[1:26:34] Heel erg goed nieuws.

[1:26:35] Want Oekraïne moet weten dat zij aan Europa...

[1:26:38] een betrouwbare partner hebben...

[1:26:39] die ze zal blijven steunen.

[1:26:41] Zeker nu het daar weer rustische raketten regent.

[1:26:44] Maar mijn fractie zet, net als een aantal andere fracties...

[1:26:46] serieuze vraagtekens bij hoe dit proces nu is gegaan.

[1:26:48] Want waarom wil Orbán nu ineens wel akkoord gaan...

[1:26:52] met die 50 miljard steun?

[1:26:54] De vorige Europese top...

[1:26:55] is zijn medewerking...

[1:26:56] aan het openen van de toetredingsonderhandelingen...

[1:26:59] gekocht voor een schamele prijs...

[1:27:01] van 10,2 miljard.

[1:27:03] Wat heeft zijn medewerking deze keer...

[1:27:05] gekost?

[1:27:06] Kan de minister-president daar misschien iets over toelichten?

[1:27:08] En gaat hij dan nu naar alle waarschijnlijkheid wel instemmen?

[1:27:11] Of moet ook dit weer...

[1:27:12] met een wandeling naar het toilet geregeld worden?

[1:27:16] Voorzitter...

[1:27:17] Over hoe dit gaat maken wij ons...

[1:27:19] ernstig zorgen.

[1:27:20] Want het kan niet zo zijn dat Hongarije elke keer, als het dreigt met een veto...

[1:27:23] op deze manier gefetteerd wordt.

[1:27:25] Want de les die Orbán daarvan leert...

[1:27:26] is dat chantage loont.

[1:27:28] En dat is door heel veel partijen hier al heel vaak gezegd.

[1:27:31] Orbán spreekt alleen de taal van het geld.

[1:27:33] De enige manier om grip te krijgen...

[1:27:35] op zijn positie in de EU...

[1:27:36] is door de geldkraan dicht te draaien.

[1:27:38] En die alleen weer echt open te draaien...

[1:27:40] als de rechtsstaat in Hongarije herstelt.

[1:27:44] Dus de commissie heeft wat ons betreft...

[1:27:46] zeggen een aantal anderen ook, echt een fout gemaakt...

[1:27:48] door het geld aan Hongarije vrij te geven.

[1:27:49] Dat vindt ook het Europese parlement.

[1:27:51] En die hebben in meerderheid besloten om daarom een rechtszaak tegen de commissie...

[1:27:54] te starten.

[1:27:55] Is de minister-president bereid om zich namens Nederland...

[1:27:58] bij deze rechtszaak tegen de commissie aan te sluiten?

[1:28:01] En het allerbelangrijkste...

[1:28:02] welke lessen trekt de premier nu uit deze situatie?

[1:28:04] Want is hij bereid te zeggen dat vanaf nu...

[1:28:06] Orbán het wat ons betreft...

[1:28:07] zonder dat chantage middel moet doen?

[1:28:09] Oftewel dat een volgende keer dat de EU...

[1:28:12] geopolitiek moet optreden...

[1:28:13] en Orbán houdt dat tegen.

[1:28:14] En wanneer dat maar kan, dat we dan met 26 lidstaten...

[1:28:17] die stap alvast gaan nemen.

[1:28:19] Precies wat de heer Karaman ook vroeg.

[1:28:21] Want dat is de enige manier om te voorkomen...

[1:28:23] dat chantage loont en dat Orbán dit blijft herhalen.

[1:28:27] En in diezelfde categorie...

[1:28:28] zou ik ook de premier willen vragen...

[1:28:30] om haast te maken...

[1:28:33] bij het kiezen...

[1:28:34] van een nieuwe voorzitter.

[1:28:35] Want door het voortijdig vertrek van Michel...

[1:28:37] draait nu echt het scenario dat als eind juni...

[1:28:39] de regeringsleiders er nog niet uit zijn...

[1:28:41] dat Orbán dan die voorzitter samen in handen krijgt.

[1:28:43] Wat gaat de minister-president doen om dat te voorkomen?

[1:28:46] En tot slot, voorzitter, over Oekraïne.

[1:28:49] Gisteren spraken de lidstaten...

[1:28:50] over het bevroren Russisch geld...

[1:28:51] dat zich op Europese bodem bevindt, zoals bij Euroclear.

[1:28:55] Het is heel goed nieuws dat de lidstaten...

[1:28:57] de eerste stappen willen nemen...

[1:28:58] naar het in beslag nemen...

[1:28:59] van in ieder geval de winsten, de rendementen...

[1:29:03] en het geld. En wat D66 betreft...

[1:29:05] zou Nederland daar ook echt in voorop moeten kunnen lopen.

[1:29:07] We hebben eerder de minister-president...

[1:29:09] gevraagd om ook met België...

[1:29:10] met minister-president De Croo in gesprek te gaan...

[1:29:12] om te kijken of wij op een zelfde manier...

[1:29:15] winsten over Russische tegoeden in kunnen gaan zetten...

[1:29:17] voor Oekraïne. En mijn vraag is wat...

[1:29:18] hij inmiddels kan melden over die gesprekken.

[1:29:22] Dan, voorzitter, het stuk in het NRC...

[1:29:24] van Steven Deriks, de defensiespecialist...

[1:29:26] van het NRC.

[1:29:28] En hij stelt dat het ministerie...

[1:29:29] van Algemene Zaken aan de juristen van BZ...

[1:29:31] een vraag heeft gesteld in de trant...

[1:29:34] wat kunnen we zeggen zodat het lijkt alsof...

[1:29:35] Israël geen oorlogsmisdaden pleegt.

[1:29:38] Nou, we hebben de stukken binnengekregen.

[1:29:40] Veel dank voor het harde werk met ze op een rij zetten.

[1:29:43] En in...

[1:29:44] een e-mail van...

[1:29:45] even kijken, 6 november...

[1:29:48] lees ik de vraag...

[1:29:50] vanuit een ambtenaar aan BZ...

[1:29:52] is het geen optie om te zoeken naar...

[1:29:54] bewoording waarin je niet expliciet zegt...

[1:29:56] nu wel geen schending...

[1:29:57] van het oorlogsrecht.

[1:30:00] En dat lijkt inderdaad heel erg op wat ook...

[1:30:02] in het NRC staat. Dat lijkt eigenlijk op de vraag...

[1:30:04] niet zo opschrijven dat er geen...

[1:30:05] schending is van het oorlogsrecht.

[1:30:08] Klaver zei net dat zijn e-mails van...

[1:30:11] Algemene Zaken. Ik zou eigenlijk die vraag willen stellen...

[1:30:13] want er staat bij de meeste e-mails...

[1:30:14] een extensie met van welk ministerie die komen...

[1:30:16] maar geldt voor deze e-mail die ik hier citeer en die die...

[1:30:18] Klaver citeerde inderdaad dat die van Algemene Zaken...

[1:30:21] komen. Want dat is...

[1:30:22] relevant omdat het dan gaat...

[1:30:24] om een beleidsambtenaar...

[1:30:27] die een vraag stelt aan een ambtenaar die misschien wel...

[1:30:29] een juridisch advies moet geven.

[1:30:31] Het is natuurlijk heel goed dat ambtenaren met elkaar...

[1:30:32] van gedachten wisselen over beleid...

[1:30:35] is aan de deskundige om te adviseren...

[1:30:36] over hoe zaken zich verdragen met het internationaal...

[1:30:39] recht. Dus daarom zou ik de vraag...

[1:30:41] willen stellen. Het kabinet stelde...

[1:30:43] zich op het standpunt dat we niet kunnen oordelen...

[1:30:45] of Israël het oorlogsrecht heeft geschonden.

[1:30:48] Doet het kabinet dat nog steeds?

[1:30:50] En als dat de positie van het...

[1:30:51] kabinet is, zijn de volkrechtelijke adviseurs...

[1:30:53] van buitenlandse zaken dan ook dezelfde mening...

[1:30:55] toegedaan? Dat is een...

[1:30:58] belangrijke vraag. Want dit was ook de kern...

[1:31:00] van het advies van de commissie Davids.

[1:31:02] Klaver noemde even de inval in Irak...

[1:31:04] aan. De Nederlandse politieke steun...

[1:31:06] was toen...

[1:31:07] de conclusie van Davids dat het volkrechtelijk mandaat...

[1:31:09] ontbrak. En dat in de toekomst...

[1:31:11] er een zelfstandig volkrechtelijk adviseur...

[1:31:13] moest zijn. Zodat er geen twijfel hoefde te bestaan...

[1:31:15] over de inhoud van dat advies.

[1:31:18] Nou, net werd de vraag gesteld...

[1:31:20] kan de volkrechtelijke adviseur nu een advies maken?

[1:31:22] Maar die is er niet meer. Want in 2020 heeft...

[1:31:24] minister Blok die adviseur niet laten...

[1:31:26] opvolgen. Die is niet opgevolgd.

[1:31:30] Dus er is geen volkrechtelijk adviseur meer.

[1:31:32] En nu zien we de documenten die de indruk...

[1:31:34] wekken dat de deskundigen op het ministerie wel...

[1:31:35] schendingen van het oorlogsrecht zien. Maar ja, niet...

[1:31:38] dezelfde mogelijkheid hebben als die zelfstandig...

[1:31:39] volkrechtelijk adviseur om deze aan de orde te stellen.

[1:31:42] Dus daarom zou ik willen vragen...

[1:31:44] is er gebruik gemaakt...

[1:31:45] van het dissentchannel binnen...

[1:31:47] buitenlandse zaken? En zijn er bericht ongevraagde...

[1:31:49] adviezen door de juristen uitgebracht...

[1:31:52] aan de minister of andere ministers?

[1:31:54] En eigenlijk in lijn met de ordevraag...

[1:31:56] van het begin van het debat, kan de Kamer deze...

[1:31:57] misschien ook ontvangen?

[1:32:00] Ik voorstel dan naar de situatie in Gaza...

[1:32:03] die met de dag aan het verslechteren is.

[1:32:05] U hebt nog een halve minuut.

[1:32:07] Volgens VN-rapporten zal er in Gaza...

[1:32:09] in februari een algehele hongersnood...

[1:32:11] zijn, een algehele hongersnood.

[1:32:13] Nog maar 10% van het eten dat nodig is...

[1:32:15] om de bevolking van Gaza te voeden, komt het land binnen.

[1:32:18] Kinderen smeken hun ouders...

[1:32:19] om eten. Een appel...

[1:32:21] kost daar inmiddels 8 dollar.

[1:32:23] Veel Gazanen moeten elke ochtend kiezen...

[1:32:25] of hun leven riskeren voor voedsel...

[1:32:27] of verhongeren in de schuilplaats.

[1:32:29] De lijn van D66 is bekend.

[1:32:31] Zorg dat het leed aan beide zijden...

[1:32:33] zo snel mogelijk ophoudt door middel van een staak te vuren.

[1:32:36] Nu heeft de minister-president...

[1:32:37] de afgelopen 100 dagen een aantal keer...

[1:32:39] met een jouw gesproken.

[1:32:40] Stevige taal gesproken, ook vrijdag nog.

[1:32:43] De vraag die ik zou willen stellen is...

[1:32:44] wat heeft dat nu opgeleverd?

[1:32:47] Want inmiddels is Israël nog niet bezig...

[1:32:49] om zoveel mogelijk burgerslachtoffers te voorkomen.

[1:32:51] Komt er nog altijd veel te weinig hulp binnen?

[1:32:53] Sterker nog heeft de minister van Buitenlandse Zaken...

[1:32:56] van Israël inmiddels openlijk gezegd...

[1:32:57] dat ze geen twee-staten-oplossingen willen.

[1:32:59] Dus als laatste vraag, voorzitter, vraag ik de premier...

[1:33:01] wanneer is het voor hem genoeg?

[1:33:03] En is hij bereid voor hetzelfde te pleiten...

[1:33:05] als waar David Cameron voor pleit...

[1:33:07] een sustainable ceasefire?

[1:33:11] Dank u wel.

[1:33:13] Ik zie geen interrupties, dus...

[1:33:14] een interruptie van de heer Seder...

[1:33:16] van de ChristenUnie.

[1:33:18] Toch even op de valrepen, op het laatste punt...

[1:33:20] want ik heb ook gehoord wat...

[1:33:23] Buitenlandse Zaken premier David Cameron...

[1:33:25] heeft gezegd, maar volgens mij...

[1:33:26] wij zijn niet zo heel af van de Nederlandse lijn, toch?

[1:33:28] Dat er nu een tijdelijke staaktestvuur moet komen...

[1:33:31] dat zich uiteindelijk hopelijk...

[1:33:33] ontwikkelt tot een definitieve oplossing.

[1:33:35] Maar volgens mij had hij het wel over...

[1:33:36] een tijdelijke staaktestvuur.

[1:33:37] Volgens mij is dat wel in lijn met hoe wij...

[1:33:40] de laatste maanden in hebben gestaan.

[1:33:41] Of heeft u dat bericht anders begrepen?

[1:33:44] De heer Paternotte.

[1:33:47] Sustainable ceasefire.

[1:33:48] Sustainable, dat is Engels voor duurzaam.

[1:33:50] Duurzaam staakt het vuur. Ik kan me niet herinneren...

[1:33:52] dat ik de minister-president daarvoor heb horen pleiten...

[1:33:54] de afgelopen tijd. Ik hoop het wel vandaag...

[1:33:56] van hem te horen. Daarom stelde ik de vraag.

[1:33:59] Dank u wel.

[1:34:00] En dan zijn we meteen aangekomen bij...

[1:34:02] de inbreng van de heer Seder.

[1:34:04] U heeft het woord.

[1:34:05] Dank u wel, voorzitter.

[1:34:06] Dank u wel, voorzitter.

[1:34:06] In december hebben we de degens gekruist...

[1:34:09] over het uitbreidingspakket van de Europese Unie...

[1:34:12] dat in de dagen erna besproken zou worden...

[1:34:14] op de EU-top.

[1:34:15] Uiteindelijk hebben de regeringsleiders...

[1:34:18] besloten, tot het openen van de toetredingsonderhandelingen...

[1:34:20] voor Oekraïne en Moldavië...

[1:34:22] een historisch besluit, zeker in het licht...

[1:34:24] van de oorlog die momenteel woedt aan de oostkant...

[1:34:26] van het continent. Wat mijn fractie betreft...

[1:34:28] dan ook een goede en belangrijke stap.

[1:34:30] Als Oekraïne deel wil uitmaken...

[1:34:32] van onze waardegemeenschap...

[1:34:33] en eerst aan alle...

[1:34:35] duidelijke voorwaarden voldoet...

[1:34:37] dan moet er plaats zijn voor het land binnen de Unie.

[1:34:39] Zeker ook in het licht van de geopolitieke...

[1:34:41] ontwikkelingen. De directe aanleiding...

[1:34:43] van het debat vandaag is het steunpakket...

[1:34:45] voor Oekraïne. Tijdens de vorige bijeenkomst...

[1:34:48] van de Europese Raad is er geen overeenstemming...

[1:34:50] gevonden vanwege Hongarije.

[1:34:51] Een zorgelijke ontwikkeling, want die steun...

[1:34:53] is hard nodig. En van de week...

[1:34:55] werd op televisie nog treffend...

[1:34:57] in beeld gebracht waarom het zo belangrijk is.

[1:34:59] De hoeveelheid munitie die Oekraïnse...

[1:35:01] militairen inzetten laat een sterk...

[1:35:03] dalende lijn zien. Terwijl de...

[1:35:05] aantallen door Rusland verstookte munitie nog...

[1:35:07] onverminderd hoog zijn. Je hoeft geen...

[1:35:09] generaal of militair analist te zijn...

[1:35:11] om te snappen wat daar het gevolg zal zijn.

[1:35:14] Oekraïne heeft dus onze steun...

[1:35:15] hard nodig. En als het over...

[1:35:17] de rest op het wensenlijstje...

[1:35:19] van de Europese commissie gaat...

[1:35:21] dan zeg ik wees creatief en zoek het binnen de plooi...

[1:35:23] van de EU-begroting. Maar dit geldt voor Oekraïne...

[1:35:25] is gewoon nodig.

[1:35:27] Mijn vraag daarom aan de minister-president...

[1:35:28] ten aanzien van Hongarije is wat is er nodig...

[1:35:31] om Hongarije te overtuigen van de noodzaak...

[1:35:33] van deze steun? Je hebt gezien dat Orbán...

[1:35:35] nu welwillend is. Hij lijkt in te stemmen.

[1:35:37] Maar wat staat er tegenover? En hoe...

[1:35:39] weegt de minister-president dat? Want het kan niet...

[1:35:41] zo zijn dat Hongarije deze blokkade van steun...

[1:35:43] voor Oekraïne zal gebruiken voor eigen...

[1:35:45] gewin. Is de minister-president dat met mij eens?

[1:35:47] En welke mogelijkheden ziet hij...

[1:35:49] om ervoor te zorgen dat Hongarije...

[1:35:51] hier niet alsnog allerlei...

[1:35:53] fondsen ontvangt die ze in verband met...

[1:35:56] rechtsstaatsschendingen niet zouden moeten krijgen?

[1:35:58] En als de minister-president...

[1:35:59] denkt dat dit onvermijdelijk is, hoe kunnen we dan voorkomen...

[1:36:01] dat dit soort chantage...

[1:36:03] tactieken in de toekomst niet meer mogelijk...

[1:36:05] of op zijn minst kansrijk zijn?

[1:36:07] Voorzitter, ik wil...

[1:36:09] ook wat woorden wijden aan de verschrikkelijke situatie...

[1:36:11] rond Israël en Gaza.

[1:36:12] We zien allemaal de verschrikkelijke beelden...

[1:36:15] en het raakt ons. Het lijden in Gaza...

[1:36:17] is momenteel enorm.

[1:36:19] Wat onze fractie betreft en onze...

[1:36:21] lijn is dat Hamas hiervoor schuldig...

[1:36:23] is. De gegeiselden zijn nog...

[1:36:25] niet vrijgelaten. Meer dan honderd.

[1:36:27] En Hamas heeft zich nog steeds...

[1:36:29] niet overgegeven. Terwijl ze wel...

[1:36:31] in de tussentijd hebben aangekondigd...

[1:36:33] door te blijven gaan met Israël aanvallen...

[1:36:35] waardoor de existentiële dreiging...

[1:36:37] aanwezig is en ook in stand blijft.

[1:36:40] Aan de verzoeken van Israël...

[1:36:41] is het dus ook niet voldaan.

[1:36:42] Laad de gegeiselden vrij en geef je over.

[1:36:45] En dat maakt dat...

[1:36:47] deze oorlog helaas nog woedt.

[1:36:49] Het is overigens...

[1:36:51] ook Hamas die notabene deze...

[1:36:53] week nog het Israëli's...

[1:36:55] aanbod voor een staak...

[1:36:57] van twee maanden heeft afgewezen.

[1:36:59] Omdat de gegeiselden...

[1:37:01] vrijgelaten zouden moeten worden.

[1:37:03] En dat ging te ver voor Hamas.

[1:37:06] Voorzitter, het is ook belangrijk...

[1:37:07] dat als we het hebben over het staakt het vuren...

[1:37:09] en wie daar in de weg zou staan...

[1:37:11] ook de rol van Hamas daarin te blijven benoemen.

[1:37:13] Dat heb ik hier van geen van de partijen...

[1:37:15] gehoord, voorzitter. Ik zie de heer Tuinman...

[1:37:17] zijn vinger opsteken. Ik kwam wat later binnen...

[1:37:19] dus dan heb ik dat gemist.

[1:37:20] Het is ook belangrijk om dat te blijven wegen voor...

[1:37:23] voorzitter. Maar voorzitter...

[1:37:25] ondanks deze situatie is het wel...

[1:37:27] belangrijk dat er hulp komt. Dat hebben wij ook altijd...

[1:37:29] gezegd als ChristenUnie. En ik heb eerder...

[1:37:31] schriftelijke vragen gesteld aan de minister van Buitenland...

[1:37:33] Zaken over de maritieme corridor...

[1:37:35] om hulp te verlenen.

[1:37:36] We hebben namelijk een schip daar.

[1:37:39] Maar er gebeurt vrij weinig...

[1:37:41] mee, is mij verteld.

[1:37:43] En ik begrijp dat andere landen die ook daar schepen...

[1:37:45] voor de zee hebben liggen, momenteel meer...

[1:37:47] hulp en zorg verlenen dan dat wij dat momenteel...

[1:37:49] doen. Dit terwijl er volgens mij ook...

[1:37:52] volgens Israël ook ruimte...

[1:37:53] is om die steun te bieden. En voorzitter...

[1:37:55] als er te weinig hulp, brood...

[1:37:57] of wat dan ook via land kan komen...

[1:37:59] dan hebben wij ook nog een maritieme weg.

[1:38:01] En volgens mij heeft Nederland ook de capaciteit...

[1:38:03] om daarin te voorzien.

[1:38:05] Mijn vraag aan de minister-president is of...

[1:38:07] hij dit punt, het maritieme corridor...

[1:38:09] en dat mogelijk maken, dan ook...

[1:38:11] tijdens de raad ook expliciet bespreekbaar...

[1:38:13] kan maken. Omdat daarin ook...

[1:38:15] elke seconde telt. Voorzitter, dank u wel.

[1:38:17] Tot zover.

[1:38:18] Dat was het eind van uw betoog. Ik zie...

[1:38:21] dat er geen interrupties...

[1:38:23] zijn. En dan zou ik...

[1:38:25] even willen vragen of de heer Dassen...

[1:38:27] het voorzitterschap tijdelijk van mij overneemt...

[1:38:29] zodat ik mijn inbreng kan doen.

[1:38:32] Zeker. Dan is het gehoord aan de heer...

[1:38:34] Dijk en die spreekt namens de PVV-fractie.

[1:38:38] Dank u wel, voorzitter.

[1:38:39] Het gaat wat de PVV betreft...

[1:38:41] vandaag vooral om die...

[1:38:43] ruim 1 miljard euro aan extra...

[1:38:45] belastinggeld dat aan Brussel gaat worden...

[1:38:47] afgedragen als de verhoging van het MFK...

[1:38:49] doorgang vindt. Ik wil graag...

[1:38:51] in herinnering brengen dat na de brexit...

[1:38:53] met het vertrek van één van de grootste lidstaten...

[1:38:55] van de EU, de begroting...

[1:38:57] alleen maar is gegroeid. Dit terwijl...

[1:38:59] ons toch werd voorgehouden dat de begroting...

[1:39:01] logischerwijs zou krimpen met het vertrek...

[1:39:03] van zo'n groot land. En de PVV...

[1:39:05] vindt dit niet te verkopen.

[1:39:07] Een andere gebroken belofte van de EU is...

[1:39:09] dat er tussentijds geen herziening...

[1:39:11] zou zijn van het MFK.

[1:39:13] En toch staan we hier nu weer.

[1:39:15] En let wel. De Europese begroting...

[1:39:17] bestaat uit meer dan 1000 miljard euro...

[1:39:19] tot 2027.

[1:39:21] En dit astronomische bedrag van 1000...

[1:39:23] miljard euro is weer niet genoeg...

[1:39:25] voor de Europese Commissie.

[1:39:26] Het is nooit genoeg. Het moet altijd...

[1:39:29] weer meer zijn. De PVV vindt het...

[1:39:31] schandalig en ongepast dat...

[1:39:33] in een tijd waarin vele Nederlanders in financiële...

[1:39:35] problemen verkeren en dat er dit jaar...

[1:39:37] bijna een miljoen mensen onder de armoedegrens...

[1:39:39] dreigen te vallen, dat het demissionaire kabinet...

[1:39:41] doodleuk van plan is om meer dan...

[1:39:43] 1 miljard euro aan zuurverdiend...

[1:39:45] Nederlands Belastinggeld aan Brussel over te maken.

[1:39:47] En mijn vraag aan de premier is...

[1:39:49] ziet u dat zelf niet dat dit ongepast is?

[1:39:52] We hebben inmiddels gezien dat...

[1:39:53] als je je veto gebruikt, dat je dan dingen gedaan...

[1:39:55] krijgt in het voordeel van je eigen bevolking.

[1:39:57] Dus mijn vraag is dan ook aan de premier...

[1:39:59] wat krijgt Nederland ervoor terug...

[1:40:01] door in te stemmen met een verhoging en herziening...

[1:40:03] van dit huidige MFK?

[1:40:06] En dan tot slot nog een vraag over de zogenaamde...

[1:40:08] Egyptedeal.

[1:40:09] Kan de premier uiteenzetten wat de bedoeling...

[1:40:12] van die afspraak is? Hoe deze zich...

[1:40:14] onderscheidt van de inmiddels...

[1:40:16] ten graaf gedragen Tunesiadeal?

[1:40:18] En heeft de premier zich ook met deze...

[1:40:20] onderhandelingen bemoeid en kan hij dan aangeven...

[1:40:22] wat de EU en Egypte precies met elkaar hebben...

[1:40:24] afgesproken? En deze informatie...

[1:40:26] het liefst zo snel mogelijk met de Kamer delen...

[1:40:28] middels een uitgebreide brief en...

[1:40:30] eventueel achterliggende stukken...

[1:40:32] vraag ik aan de premier.

[1:40:33] En dat was het wat betreft mijn bijdrage...

[1:40:36] vandaag, voorzitter.

[1:40:37] Dank voor uw bijdrage, meneer Van Dijk.

[1:40:39] En dan geef ik graag het woord aan...

[1:40:42] de heer Klaver voor een interruptie.

[1:40:44] Voorzitter, ik had nog even een vraag...

[1:40:46] of de heer Van Dijk...

[1:40:48] We kunnen allemaal leren van de beknoptheid van zijn...

[1:40:51] bijdrage, absoluut.

[1:40:52] Maar soms mis je dan wel dingen.

[1:40:54] En ik zou graag even willen of de heer Van Dijk...

[1:40:56] kan ingaan op de positie van de PVV...

[1:40:58] als het gaat over het leveren van financiële...

[1:41:00] en ook militaire steun aan Oekraïne.

[1:41:02] Want een van de redenen waarom het MFK wordt...

[1:41:04] overschreden heeft daarmee te maken...

[1:41:06] vindt hij ook dat Nederland op alle mogelijke wijze...

[1:41:09] moet zorgen dat er en meer geld...

[1:41:11] maar ook meer militaire steun naar Oekraïne gaat.

[1:41:13] De heer Van Dijk.

[1:41:17] Wij zijn van mening, dat hebben wij ook...

[1:41:19] in ons verkiezingsprogramma bestaan, dat er...

[1:41:21] geen verhoging van het EU-budget...

[1:41:23] moet plaatsvinden, dat is één.

[1:41:25] En twee, wij zijn geen voorstander...

[1:41:27] van extra militaire steun.

[1:41:29] En de reden waarom is...

[1:41:31] dat wij tanks leasen...

[1:41:33] van Duitsland.

[1:41:34] Dat wij, mocht er een conventionele oorlog...

[1:41:37] plaatsvinden op ons grondgebied...

[1:41:39] zorgstaande kunnen houden.

[1:41:41] En dat we gewoon de mankracht...

[1:41:43] het materieel en het geld...

[1:41:45] überhaupt niet hebben.

[1:41:47] Dus dat is voor ons de reden...

[1:41:49] om te zeggen, nee.

[1:41:51] Geen extra geld vanuit Nederland.

[1:41:53] De Europese Unie, zoals ik het al zei...

[1:41:55] heeft een begroting van meer dan...

[1:41:57] 1000 miljard euro. En dan heb ik het nog niet eens...

[1:41:59] over het Next Generation EU-fonds...

[1:42:01] waar nog 750 miljard in zit...

[1:42:03] waaruit getapt zou kunnen worden.

[1:42:07] Dus samenvattend...

[1:42:08] Nee.

[1:42:10] Geen extra financiële steun.

[1:42:11] Wij zijn wel voorstander...

[1:42:13] van mensen die wel financiële steun willen geven.

[1:42:15] Dat vinden wij echt geen enkel...

[1:42:18] Kijk, als u financiële steun wil geven...

[1:42:20] dan is dat geen enkel probleem.

[1:42:21] Als andere landen F-16's willen sturen...

[1:42:23] geen enkel probleem.

[1:42:25] Wij liggen daar niet voor.

[1:42:26] Voor ons is het ook heel duidelijk dat Rusland in deze de agressor is.

[1:42:30] Wij steunen Oekraïne diplomatiek.

[1:42:32] Maar wij vinden het gewoon in deze tijd...

[1:42:34] en ik heb u nu dat uitgelegd...

[1:42:35] ongepast en heel moeilijk te verkopen...

[1:42:37] om extra financiële steun te geven...

[1:42:39] bovenop die gigantische begroting...

[1:42:41] die de Europese Unie al heeft.

[1:42:43] Voorzitter.

[1:42:44] Ik vind dat heel zorgelijk.

[1:42:47] De grootste partij van het parlement...

[1:42:48] op dit moment aan het onderhandelen voor een nieuw kabinet...

[1:42:50] die hier gewoon nogmaals herhaalt dat ze niet vinden...

[1:42:52] dat er meer militaire steun naar Oekraïne zou moeten gaan...

[1:42:55] of financiële steun.

[1:42:56] Dat is nogal wat.

[1:42:57] Dat is echt wel iets nog groter dan het eigen risico...

[1:43:01] zou ik willen zeggen.

[1:43:03] Dit heeft echt direct te maken...

[1:43:05] met de grote veiligheidsbelangen van Nederland.

[1:43:08] Ik hoop toch echt dat de PVV op haar schreden terugkeert.

[1:43:10] Als ze het echt meent...

[1:43:11] de vraag was nog niet gesteld.

[1:43:13] Als de PVV echt meent...

[1:43:15] dat ze het Nederlandse belang voor opstellen...

[1:43:17] dan zal ze bereid moeten zijn...

[1:43:19] om Oekraïne door dik en dun te steunen.

[1:43:21] Ik ken hem als een zeer redelijk man...

[1:43:24] dat hij dat vandaag ook hier duidelijk zegt.

[1:43:26] Wat er ook gebeurt...

[1:43:28] wij zullen Oekraïne altijd blijven steunen.

[1:43:31] De heer Van Dijk.

[1:43:32] De heer Klaver legt mij nu woorden in de mond.

[1:43:34] Ik denk dat ik redelijk duidelijk een antwoord heb gegeven...

[1:43:36] waarom wij van mening zijn...

[1:43:38] dat het op dit moment ongepast is...

[1:43:39] om vers Nederlands geld...

[1:43:41] en we hebben het nu.

[1:43:42] De schade is nog enigszins beperkt...

[1:43:44] maar het hadden er 3,5 miljard bijna kunnen zijn.

[1:43:46] Het is nu 1,2 miljard geworden.

[1:43:48] Om nu te zeggen 1,2 miljard euro...

[1:43:50] gaan wij overmaken aan de Europese Unie...

[1:43:52] voor Oekraïne, maar ook voor de ambtenaren...

[1:43:55] ook voor de rentelasten die ze niet meer kunnen betalen.

[1:43:57] En dat is het gemene wat ze in Brussel doen.

[1:43:59] Ze koppelen dat allemaal aan elkaar.

[1:44:01] Wij vinden dat ongepast.

[1:44:04] De energierekening is voor heel veel mensen niet te betalen.

[1:44:08] Boodschappen.

[1:44:08] Alles is duurder geworden.

[1:44:10] Ik vind het gewoon persoonlijk niet te verkopen...

[1:44:13] dat je dan zegt...

[1:44:14] op het moment dat die Europese Commissie komt...

[1:44:17] mogen wij alsjeblieft weer wat geld...

[1:44:19] 50, 60, 66 miljard...

[1:44:21] leningen, giften...

[1:44:23] dingetjes gaan we uitgeven...

[1:44:25] gaan we lekker geopolitiek...

[1:44:26] gaan we lekker aan de gang.

[1:44:29] Terwijl ze meer dan 1000 miljard euro hebben gekregen.

[1:44:32] Ze krijgen meer dan 10 miljard euro...

[1:44:34] Nederlandse...

[1:44:34] Uw punt is duidelijk, meneer Van Dijk.

[1:44:38] Een hele korte vervolg.

[1:44:40] Concluderend.

[1:44:41] Even voor de goede orde.

[1:44:42] 1000 miljard klinkt als onwijs veel geld.

[1:44:44] Dat is ongeveer de omvang...

[1:44:46] van de Nederlandse economie.

[1:44:49] De begroting van Europa...

[1:44:50] is jaarlijks minder dan de Nederlandse begroting.

[1:44:53] En we doen wel even...

[1:44:55] want dan kunnen ze lekker met geopolitiek aan de slag.

[1:44:57] Dat is in ons belang.

[1:44:59] Wij kunnen ons grondgebied niet verdedigen.

[1:45:01] Nog geen dag.

[1:45:02] Ons grondgebied begint...

[1:45:04] aan de oostgrens...

[1:45:06] van de Europese Unie.

[1:45:07] Dat is ons grondgebied.

[1:45:08] En daarom is het in ons eigen belang...

[1:45:10] om te zorgen dat we het daar verdedigen...

[1:45:12] zodat ze niet hier komen.

[1:45:14] Tot slot daar een reactie op.

[1:45:18] Daarom zijn wij ook een groot volksverstander...

[1:45:20] van de NAVO.

[1:45:21] En niet de Europese Unie.

[1:45:24] Dan een interruptie van de heer Paternotte.

[1:45:27] Voorzitter, het is echt heel beroerd.

[1:45:28] Je hoort veel PVV'ers steeds zeggen...

[1:45:30] ik heb nu een andere rol en kijk er dus ook anders tegenaan.

[1:45:32] En ik had echt de hoop dat dat ook zou gelden...

[1:45:34] voor de steun aan het land dat vecht...

[1:45:36] voor eigen vrijheid en die van Europa.

[1:45:38] Maar toch even doorvragen...

[1:45:39] op de overwegingen daarbij.

[1:45:42] Want de heer Van Dijk zei ja, steun in Oekraïne...

[1:45:44] dat willen we mede niet, want...

[1:45:46] we kunnen nu al bij een conventionele oorlog...

[1:45:48] niet anderhalve dag ons eigen grondgebied verdedigen.

[1:45:50] Waar zou die dreiging van een conventionele oorlog...

[1:45:53] waar zou die volgens hem vandaan kunnen komen?

[1:45:55] De heer Van Dijk.

[1:45:56] Ik deel die dreiging niet.

[1:45:58] Ik deel dat niet. U zegt nu...

[1:46:00] dat ik zou zeggen dat de sprake zou zijn...

[1:46:04] aanstaande...

[1:46:04] conventionele oorlog, daar heb ik helemaal geen aanleiding toe...

[1:46:06] om dat te denken, daar ben ik niet van op de hoogte.

[1:46:09] Wat ik heb gezegd is...

[1:46:10] dat als we dat zouden moeten doen...

[1:46:12] dan hebben we het materieel niet, we hebben het personeel niet...

[1:46:15] en we hebben...

[1:46:16] de munitie niet.

[1:46:18] Het zou toch van de zotte zijn dat je dan...

[1:46:21] al die miljarden die je hier...

[1:46:22] zou kunnen besteden om je...

[1:46:25] krijgsmacht op...

[1:46:26] orde te krijgen...

[1:46:28] dat je die dan weggeeft aan de Europese Unie...

[1:46:30] waarvan meer dan de helft waarschijnlijk ook weer in ambtenaarij...

[1:46:32] is. Het is echt zonde geld.

[1:46:34] De heer Paternoten voor een vervolgvraag.

[1:46:37] Ja, voorzitter, dus...

[1:46:38] de PVV zegt, we willen Oekraïne niet steunen...

[1:46:40] want dan kunnen we ons eigen...

[1:46:42] grondgebied niet verdedigen...

[1:46:45] bij een conventionele oorlog.

[1:46:46] En zegt vervolgens, maar ik zie helemaal geen dreiging...

[1:46:49] dat het zou gebeuren. Dus we gaan Oekraïne...

[1:46:51] niet steunen vanwege een dreiging die er volgens de PVV...

[1:46:53] niet is. Ja, het is toch echt...

[1:46:55] ontluisterend dat we in Nederland...

[1:46:57] op zo'n manier vanuit de grootste partij...

[1:46:59] praten over een oorlog aan de rand van...

[1:47:01] Europa, waar inmiddels al honderdduizenden...

[1:47:03] bij zijn gevallen. Ik zou nog een laatste...

[1:47:05] vraag willen stellen, want de heer Van Dijk zei...

[1:47:07] en dat hoorde ik ook zijn partijleider eerder zeggen...

[1:47:08] we steunen Oekraïne wel diplomatiek.

[1:47:11] Kan hij misschien uitleggen...

[1:47:13] hoe die diplomatieke steun er precies uitziet...

[1:47:15] en wat dat voor Oekraïne betekent?

[1:47:17] De heer Van Dijk. Dat is precies de steun...

[1:47:19] zoals ik die net heb gezegd. Wij zien Rusland...

[1:47:21] als de agressor. Mijn partijleider...

[1:47:23] heeft volgens mij zelfs een keer gezegd dat...

[1:47:25] Rusland in de pan gehakt moet worden.

[1:47:28] Als dat geen diplomatieke...

[1:47:29] steun is aan het land Oekraïne...

[1:47:31] dan weet ik het ook niet. En dan wil ik...

[1:47:33] nog even terugkomen op de eerdere...

[1:47:35] opmerking van de heer Paternotte, want die probeert...

[1:47:37] mij ook woorden in de mond te leggen.

[1:47:39] Ik heb niet gezegd dat wij...

[1:47:41] Oekraïne niet willen steunen omdat we nu...

[1:47:42] een conventionele oorlog moeten gaan voeren. Ik heb gezegd...

[1:47:45] dat het heel raar is, dat ik het heel bitter vind...

[1:47:47] dat als er mensen in Nederland...

[1:47:49] onder de armoedegrens dreigen te vallen, dat iedereen...

[1:47:51] merkt dat het duurder wordt...

[1:47:53] in Nederland. Door wat voor...

[1:47:55] redenen dan ook. Dat wij dan zeggen...

[1:47:57] tegen een instituut die meer dan...

[1:47:59] duizend miljard, en de heer Klaver die...

[1:48:00] bagatelliseert dat, dat is maar niet zo heel veel...

[1:48:03] het is maar een paar honderd miljard per jaar.

[1:48:05] Dat is voor heel veel Nederlanders...

[1:48:07] een miljard een astronomisch...

[1:48:09] bedrag. Een astronomisch bedrag...

[1:48:11] wat we heel goed voor andere zaken zouden...

[1:48:13] kunnen gebruiken. En die we...

[1:48:15] niet boven op die duizend miljard die ze al...

[1:48:17] hebben gekregen. En dat betekent tien miljard euro...

[1:48:19] van Nederland elk jaar...

[1:48:21] dat ze hun handje kunnen ophouden.

[1:48:23] Maar dat betekent dus niet dat wij...

[1:48:25] van mening zijn dat er nu oorlog zou...

[1:48:26] gebeuren. Dank.

[1:48:29] Heel kort, de heer Paternotte.

[1:48:31] Ik wil wel even benoemen dat het echt...

[1:48:33] vals is om Nederlanders...

[1:48:35] die, ja, krappe...

[1:48:37] portemonnee hebben en die vaak in nood zitten, om die dan...

[1:48:39] tegenover steun aan Oekraïne te zetten.

[1:48:41] De broodprijs ging vorig jaar...

[1:48:43] door het dak. Omdat heel veel...

[1:48:45] brood uit Oekraïne komt. En de wereldbroodmarkt...

[1:48:47] nogal verstoord is geraakt door die aanval.

[1:48:49] De gasprijzen gingen hier door het dak...

[1:48:51] omdat we afhankelijk zijn geworden van gas van Poetin.

[1:48:53] Die oorlog heeft alles met onze...

[1:48:55] portemonnee te maken. En als wij de Russen laten...

[1:48:57] doorlopen, dan zullen we er nog veel meer last van hebben.

[1:48:59] Ook in de portemonnee van hele gewone Nederlanders.

[1:49:01] Dus zet dat niet tegenover elkaar.

[1:49:03] Nee, dat is een valse...

[1:49:04] tegenstelling die de heer Paternoord hier creëert. En dat heb ik...

[1:49:07] niet gedaan. De heer Seder van de...

[1:49:09] ChristenUnie. Ja, voorzitter, ik ben toch...

[1:49:11] wel benieuwd. Want de PVV is nu de grootste...

[1:49:13] partij van het land. Waarschijnlijk leven ze de premier.

[1:49:15] En gaan ook op Europees vlak...

[1:49:18] gaan ze ook richting...

[1:49:19] bepalend zijn. En...

[1:49:21] er kijken nu mensen mee. Misschien ook...

[1:49:23] Europarlementariërs. Mensen...

[1:49:25] die bij de Europese Unie werken. Misschien...

[1:49:27] mogelijke Europese fracties die kijken mee.

[1:49:29] Waar de PVV zich naar de Europese verkiezingen...

[1:49:31] hoog toe moet verhouden. En...

[1:49:33] zeggen wij gaan geen geld geven. Dat mag.

[1:49:35] Dat mag een standpunt zijn. Maar dat zegt u wel als grootste...

[1:49:37] partij van dit land. Ook...

[1:49:39] richtinggevend. Mijn vraag...

[1:49:41] aan u is. En ik denk dat het ook belangrijk is om daar duidelijkheid...

[1:49:43] over te geven. Ziet u nog...

[1:49:45] in de toekomst nog...

[1:49:47] scenario's waarin u van dit standpunt...

[1:49:49] gaat veranderen. Of zegt u dit is het. Dit is de PVV.

[1:49:51] Dit heeft u. Dit krijgt u. En dit...

[1:49:53] zal ook de komende jaren zo het geval zijn.

[1:49:55] Heer Van Dijk. Dank u wel.

[1:49:57] Meneer Seder. Kijk. Ik ben hier...

[1:49:59] woord voor de Europese zaken...

[1:50:01] van de PVV.

[1:50:03] Zoals u weet...

[1:50:04] is mijn partij in onderhandeling met andere partijen.

[1:50:07] En ik ben daar geen onderdeel van.

[1:50:09] Ik weet niet wat er straks wellicht...

[1:50:11] afgesproken gaat worden. Het kan best...

[1:50:13] zijn dat er een overeenkomst...

[1:50:15] wordt...

[1:50:17] gemaakt met betrekking tot steun aan...

[1:50:19] Oekraïne. Op wat voor manier dan ook. Ik heb dat idee.

[1:50:21] Ik weet dat niet. Maar...

[1:50:22] waar ik me aan vast moet houden. En dat is...

[1:50:25] waar ik voor getekend heb. Dat is het...

[1:50:27] verkiezingsprogramma. En zoals het verkiezingsprogramma er nu ligt...

[1:50:29] staat dat wij tegen...

[1:50:31] extra militaire steun zijn.

[1:50:33] En dat wij tegen een verhoging...

[1:50:35] zijn van het meerjarig financieel kader...

[1:50:37] van de Europese Unie.

[1:50:39] En dat zijn de twee uitgangspunten...

[1:50:41] die ik hier hanteer. En die ik...

[1:50:43] verdedig. Tot het moment dat...

[1:50:45] daar een wijziging in zou...

[1:50:47] komen. Ik hoop dat dat duidelijk is.

[1:50:50] Dat roept een vervolgvraag...

[1:50:51] op van de heer Seder. Ja, voorzitter.

[1:50:53] Dat is zeer duidelijk.

[1:50:56] Alleen...

[1:50:56] een coalitieakkoord is van de coalitie.

[1:50:58] Dat is niet van de onderhandelaars. Dat is van de fracties.

[1:51:01] De meerderheid besluit zich daar...

[1:51:03] te scharen. Kan ik dus uit uw woorden...

[1:51:05] begrijpen, want dat zal misschien wat verduidelijken.

[1:51:06] Misschien wat opluchting ook. Dat mocht daar een...

[1:51:09] akkoord komen die aan u wordt...

[1:51:11] voorgelegd. Dat dit...

[1:51:13] een punt is wat voor u geen breken betekent.

[1:51:14] Daar zou ik eventueel, ook als...

[1:51:16] persoonlijk fractielid, zou ik...

[1:51:19] eventuele steun aan Oekraïne...

[1:51:21] niet in de weg zitten.

[1:51:24] Dan schat...

[1:51:25] u mij toch echt te hoog in.

[1:51:26] Ik heb geen veto's...

[1:51:29] binnen fracties. Dat werkt gewoon op een...

[1:51:31] democratische manier.

[1:51:33] Nee, dat is...

[1:51:34] niet het geval. Nee.

[1:51:41] Ik zie verder geen inter... De heer Van Baden van de...

[1:51:44] fractie van Denk. Ja, voorzitter.

[1:51:46] In het verlengde van de discussie over de positie...

[1:51:48] van de PVV over de Europese Unie...

[1:51:51] Er is natuurlijk...

[1:51:52] op dit moment ook een proces gaande waarin...

[1:51:54] verkend wordt wat rechtsstatelijke...

[1:51:56] en internationaal-rechtelijke basisnorm...

[1:51:59] basislijn zou zijn.

[1:52:00] Ook die van de PVV.

[1:52:02] En ik vroeg mij daarom af...

[1:52:04] of de PVV in dit kader er nog steeds...

[1:52:07] voorstander van is.

[1:52:08] Er is namelijk in een motie is gevraagd...

[1:52:10] om het Europees verdrag tot bescherming...

[1:52:12] van de rechten van de mens en de fundamentele...

[1:52:14] vrijheden, om dat op te zeggen.

[1:52:16] Is dat nog steeds de inzet...

[1:52:18] van de PVV om dat verdrag...

[1:52:21] Europees verdrag op te zeggen?

[1:52:23] De heer Van Dijk.

[1:52:24] Ik heb geen idee wanneer die motie is ingediend.

[1:52:26] Ik kan me voorstellen dat als dat een...

[1:52:28] maand geleden is geweest, dat dat antwoord ja is.

[1:52:30] Ik kan me voorstellen als dat antwoord...

[1:52:32] is, dat is anderhalf of twee jaar...

[1:52:34] geleden geweest, tijdens een andere...

[1:52:36] politieke realiteit, dat dat antwoord misschien...

[1:52:38] ja is.

[1:52:41] De heer Van Baan.

[1:52:43] Dus u weet niet...

[1:52:46] zeg ik via de voorzitter, een motie die is...

[1:52:48] ingediend door uw collega Fritsma...

[1:52:49] of de PVV nog voor of tegen...

[1:52:52] het opzeggen van het Europees verdrag tot bescherming...

[1:52:54] van de rechten van de mens en de fundamentele...

[1:52:56] vrijheden is. Ik weet niet of de PVV daar nog...

[1:52:58] voor of tegen is.

[1:52:59] Als ik even uit mijn hoofd...

[1:53:01] het verkiezingsprogramma teruglees, dan staat er wat...

[1:53:04] wij dat willen opzeggen.

[1:53:08] De heer Van Baan...

[1:53:10] heel kort afgrondend...

[1:53:12] Ja, voorzitter, dan constateer ik...

[1:53:14] dat dat nog steeds de insteek is...

[1:53:16] van de PVV en dat al die gesprekken over...

[1:53:18] het bereiken van een basislijn over...

[1:53:21] internationaal recht en de...

[1:53:22] rechtsstaat, dat daar dus niks van terecht...

[1:53:24] is gekomen, omdat dat nog steeds opgezegd...

[1:53:26] dient te worden. Dank aan de heer...

[1:53:28] Van Baarle. De heer Van Dijk als reactie.

[1:53:30] Ja, de heer Van Baarle...

[1:53:33] mag dat concluderen, maar ik ga...

[1:53:34] hier niet de onderhandelingen...

[1:53:37] voeren. Oké, dank.

[1:53:38] Dan zijn er verder geen interrupties...

[1:53:40] en ik geef graag het voorzitterschap terug aan...

[1:53:42] de heer Van Dijk en zie ik dat de minister-president...

[1:53:44] nog iets wil zeggen.

[1:53:47] Eén, ik hoop dat we een kwartiertje pauze hebben nog even.

[1:53:49] Kan dat? Heel graag.

[1:53:50] En ik heb even uitstot bij...

[1:53:53] AZBZ de vragen van Klaver.

[1:53:55] Zal ik daar even kort op reageren, want...

[1:53:56] dat gaat over de bericht...

[1:53:59] van de posten.

[1:54:01] Eén, implicatie is crisis gazen, die zijn niet vrijgegeven.

[1:54:04] Dat...

[1:54:05] gaat om, even kijken...

[1:54:07] een genoemde nota van diplomaten op posten...

[1:54:09] in Noord-Afrika en in het Midden-Oosten.

[1:54:11] En dat kan niet worden vrijgegeven...

[1:54:13] omdat deze berichten...

[1:54:15] ook internationaal en diplomatisch...

[1:54:17] krachten wel bevatten. Dat wordt dus niet vrijgegeven.

[1:54:19] Maar er is geen sprake van zelfstandig...

[1:54:21] juridische oordeelsvorming vanuit...

[1:54:23] de posten. Dan was er ook een vraag...

[1:54:25] dat was het tweede deel van zijn verzoek...

[1:54:27] over de juridische stukken. Die zijn al vrijgegeven.

[1:54:29] Ten aanzien van de adviezen...

[1:54:31] van de dienst Juridische Zaken van Buitenlandse Zaken...

[1:54:33] over individuele leden van de dienst...

[1:54:34] of het optreden in Gaza in lijn...

[1:54:37] met internationaal recht zijn met de Kamer...

[1:54:39] de relevante noten is gedeeld op 18...

[1:54:41] en 23 november.

[1:54:44] Verder is nu de correspondentie...

[1:54:45] tussen Buitenlandse Zaken en Algemene Zaken...

[1:54:47] vandaag gedeeld. En daarbij dus ook...

[1:54:50] de juridische appreciatie...

[1:54:51] de elementen daarvan.

[1:54:53] Andere adviezen zijn niet aangetroffen.

[1:54:55] Doctities over de vaststelling van het plegen...

[1:54:57] van internationale misdrijven zijn er niet.

[1:55:00] Als u meer wilt, dan moet ik echt...

[1:55:01] vragen aan BZ om, en dat doen ze dat weer met...

[1:55:03] AZ samen, echt een schriftelijk antwoord te geven.

[1:55:05] Dat gaat dan meer tijd kosten. Maar dit is een eerste reactie...

[1:55:07] op het aanvullende verzoek klaar.

[1:55:10] Eén ding.

[1:55:13] De heer Klaver, heel kort.

[1:55:15] Voorzitter, dit antwoord...

[1:55:17] die adviezen van 18...

[1:55:18] en 23 dat die zijn gestuurd, daar zijn we ook naar...

[1:55:20] op zoek. En in alle stukken die de Kamer al heeft...

[1:55:22] aan het kijken of daartussen zit wat wij zochten.

[1:55:24] Maar één vraag die ik ook meegesteld...

[1:55:26] heb is, zijn er na de 23e nog...

[1:55:28] aanvullende...

[1:55:31] juridische notities gekomen van de dienst?

[1:55:33] De premier.

[1:55:34] Voor zover we nu weten...

[1:55:36] Ja precies, voor de zekerheid.

[1:55:38] Als u dat aan het begin van uw bijdrage zou kunnen melden.

[1:55:42] Antonaren luistert ook boven.

[1:55:44] Dank u wel.

[1:55:45] Dan zijn wij aan het einde gekomen...

[1:55:47] van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

[1:55:50] Er wordt...

[1:55:50] inderdaad geschorst tot kwart over vier.

[1:55:54] En dan...

[1:55:56] En dan zie ik u al hier terug.

[1:55:58] Ik schors de vergadering.

[2:19:44] Ik heropen...

[2:19:45] de vergadering.

[2:19:47] En dan is het nu...

[2:19:49] de eerste termijn, de reactie...

[2:19:51] van de minister-president.

[2:19:54] Waarvoor uw aandacht...

[2:19:55] gegeven wordt aan de minister-president.

[2:19:57] Ja, veel dank voorzitter.

[2:19:58] En ik dacht om te beginnen met...

[2:20:01] Israël-Gaza en dan daarna...

[2:20:03] alle overige vragen.

[2:20:04] Uiteraard voor Hongarije, maar dat is ook wel een staartstukje.

[2:20:08] Waarvan...

[2:20:10] een deel van de beantwoording...

[2:20:11] verloren zal gaan omdat betrokkenen...

[2:20:12] de zaal had verlaten, maar...

[2:20:15] Nee, grapje.

[2:20:17] Er is na dat advies...

[2:20:19] dat was toch de laatste vraag op...

[2:20:21] 23 november, zijn er geen...

[2:20:23] nadere adviezen verschenen.

[2:20:25] En dat leidt altijd...

[2:20:27] tot een vervolgvraag.

[2:20:29] Voorzitter, op dit punt...

[2:20:31] even, dank voor dat antwoord.

[2:20:33] En ik ga absoluut niet zeggen dat de stukken...

[2:20:35] er niet zijn, maar wij hebben echt met vier mensen...

[2:20:37] zitten zoeken in de stukken die reeds zijn toegestuurd...

[2:20:39] van 18 november en 23 november.

[2:20:41] En die adviezen...

[2:20:43] waar u het over heeft...

[2:20:44] kunnen wij daarin niet terugvinden.

[2:20:46] Dus wellicht een stukje service...

[2:20:49] vanuit de kant van het ministerie...

[2:20:50] om de betreffende stukken dan toch nog een keer op te sturen.

[2:20:52] Het is een bijlaag bij het schriftelijk overleg.

[2:20:54] Ik weet waar het over...

[2:20:57] het schriftelijk overleg gaat. Ik weet welk stuk het is.

[2:20:58] We hebben er inmiddels vier keer naar gekeken.

[2:21:01] Maar wij zien het niet.

[2:21:02] Dus misschien kunt u het...

[2:21:05] service van de zaak...

[2:21:06] dat u dan kan opsturen.

[2:21:09] Heel fijn, dank u wel.

[2:21:10] Naar de mensen toe.

[2:21:14] Goed, dan...

[2:21:15] verder over de situatie...

[2:21:16] in het Midden-Oosten.

[2:21:19] Om...

[2:21:20] te beginnen met...

[2:21:22] het NRC, wat even in alle helderheid...

[2:21:25] AZ heeft dus niet ingegrepen...

[2:21:28] ik kijk maar even...

[2:21:29] de journalist aan...

[2:21:29] in rapportages...

[2:21:33] van de dienst juridische zaken.

[2:21:35] Er is natuurlijk wel discussie...

[2:21:36] vervolgens naar aanleiding van dat soort stukken...

[2:21:39] over hoe je dat allemaal precies weegt.

[2:21:41] En dat zie je deels ook terug in de correspondentie...

[2:21:43] tussen de verschillende ambtenaren.

[2:21:46] En dat hoort ook zo.

[2:21:47] En het is absoluut waar dat...

[2:21:49] ik natuurlijk betrokken ben bij alles...

[2:21:51] wat ook internationaal speelt.

[2:21:52] Dat komt nou eenmaal omdat...

[2:21:53] ook door de groei van de positie in de Europese Raad...

[2:21:57] het onvermijdelijk is dat...

[2:21:59] internationaal ook...

[2:22:01] algemene zaken meekijkt...

[2:22:03] en meestuurt...

[2:22:04] met buitenlandse zaken in de lead.

[2:22:06] Nou, tegen die achtergrond...

[2:22:09] was er de vraag...

[2:22:10] krijgen we alles?

[2:22:12] Ik heb het denk ik al beantwoord.

[2:22:13] Dus in november vorig jaar zijn de juridische analyses...

[2:22:15] en de politieke duiding met de Kamer...

[2:22:17] gedeeld.

[2:22:19] En daar is ook uitvoerig...

[2:22:21] over gesproken.

[2:22:22] We kunnen een mening verschillen over de bewoording.

[2:22:25] Maar er is denk ik geen discussie...

[2:22:27] dat de humanitaire situatie vreselijk is...

[2:22:29] en moet verbeteren. En dat daarvoor ook...

[2:22:31] onmiddellijke humanitaire pauzes nodig zijn en veel meer hulp.

[2:22:34] Die boodschap brengt het kabinet...

[2:22:35] ook intensief...

[2:22:37] over.

[2:22:39] Dan was er de vraag, moet er nog een onafhankelijk...

[2:22:41] Nederlands onderzoek plaatsvinden?

[2:22:43] Excuseer, u heeft een interruptie...

[2:22:44] van de heer Dassen.

[2:22:46] Ja, voorzitter, want de minister-president...

[2:22:49] zegt dat deze boodschap...

[2:22:51] intensief wordt overgebracht.

[2:22:52] Maar de vraag is natuurlijk, wat wordt er met die boodschap dan gedaan?

[2:22:55] Hoe wordt die boodschap ontvangen?

[2:22:57] Ik heb net de eerste vraag...

[2:22:58] van twintig vragen beantwoord.

[2:23:00] Ja, oké, maar als u zegt van...

[2:23:03] daarmee heb ik de vraag beantwoord, dan vind ik dat...

[2:23:05] een heel sumierig antwoord van de vraag.

[2:23:06] Ja, ik moet eerst beginnen.

[2:23:08] Misschien is het handig om even stapeltjes snel door te werken...

[2:23:10] als u dan de vraag stelt.

[2:23:13] We kijken dan waar u in het stapeltje bent...

[2:23:14] en wanneer u bij het volgende stapeltje begint.

[2:23:16] En dan kunnen we eventueel de interrupties...

[2:23:17] Dus dan...

[2:23:22] Gaza, en dan misschien daarna even...

[2:23:24] alle reacties, kan dat?

[2:23:26] Maar goed, we zien wel.

[2:23:28] Dan was er de vraag over...

[2:23:30] een onafhankelijk Nederlands onderzoek.

[2:23:33] En daar hebben we natuurlijk...

[2:23:34] het internationaal strafvoorvoer...

[2:23:36] en ook het internationaal gerechtshof.

[2:23:38] Daar speelt ook in mee natuurlijk dat...

[2:23:41] als het gaat om...

[2:23:43] onze eigen...

[2:23:45] volkrechtelijk adviseur...

[2:23:46] die geeft advies over het internationaal recht...

[2:23:48] maar niet over de toepassing...

[2:23:50] van het internationaal recht op de feiten.

[2:23:53] Dat kan alleen...

[2:23:54] anders liggen als Nederland...

[2:23:56] daar zelf bij betrokken is, zoals het neerhalen...

[2:23:58] van vlucht MH17.

[2:23:59] Maar zonder de beschikking over alle feiten...

[2:24:01] en ook zonder hoor en wederhoor...

[2:24:03] kan dat ook niet van een volkrechtelijk adviseur worden verwacht.

[2:24:07] Een volkrechtelijk adviseur...

[2:24:08] geeft advies aan de minister van Buitenlandse Zaken...

[2:24:10] maar het past niet bij zijn rol...

[2:24:12] om de Tweede Kamer te adviseren.

[2:24:14] De Tweede Kamer heeft uiteraard wel de mogelijkheid...

[2:24:16] door de commissie advies in zaken...

[2:24:18] volkrechtelijke vraagstukken...

[2:24:19] om volkrechtelijk advies te vragen.

[2:24:23] Dan was er de vraag...

[2:24:24] over de...

[2:24:26] dissenting opinion.

[2:24:28] Daar is ook even naar gekeken.

[2:24:29] Er is geen gebruik gemaakt van het dissent channel tot nu toe.

[2:24:32] De adviezen kunnen zoals bekend...

[2:24:34] gevraagd en ongevraagd worden gedaan aan de bewindspersonen.

[2:24:36] Er is op dit moment geen reden geweest...

[2:24:38] voor het gebruik maken van dat kanaal.

[2:24:41] Ja, dan was er de vraag...

[2:24:42] wat levert dan de gesprekken met Netanyahu op?

[2:24:44] En wanneer is het dan wel genoeg?

[2:24:47] U ziet misschien ook...

[2:24:48] in de verschillende contacten...

[2:24:49] dat de toon wat scherper wordt.

[2:24:51] Dat is niet alleen Nederland.

[2:24:53] We trekken daar ook op samen met andere landen...

[2:24:54] zoals Amerika, zoals Engeland.

[2:24:56] Wat je natuurlijk ook ziet door de geschiedenis...

[2:24:58] is dat landen als Duitsland en Oostenrijk...

[2:25:00] altijd heel erg bepaalde posities hebben.

[2:25:03] En dat wij het heel belangrijk vinden...

[2:25:06] om heel erg samen transatlantisch...

[2:25:08] op te trekken en te proberen...

[2:25:10] onze positie maximaal te gebruiken...

[2:25:12] om de zaak in een goede baan te leiden.

[2:25:14] Bij Bazaal...

[2:25:16] voor mij, voor het Nederlandse kabinet, voorop staat...

[2:25:18] dat de moord op 1200 Israëliën...

[2:25:20] op 7 oktober...

[2:25:21] en de noodzaak gelegen in die feiten...

[2:25:25] om de afschrikking...

[2:25:26] tegen Hamas te herstellen.

[2:25:27] De afschrikking tegen terrorisme te herstellen.

[2:25:30] En daarmee ook dus het recht van Israël...

[2:25:32] om zichzelf te verdedigen, voorop staat.

[2:25:34] Maar uiteraard met een afneming van alle internationaal...

[2:25:36] rechtelijke verplichtingen.

[2:25:37] En met een afneming ook van het voorkomen...

[2:25:40] van regionale escalatie.

[2:25:43] En...

[2:25:44] er is natuurlijk grote zorg over of er voldoende...

[2:25:46] humanitaire toegang is in Gaza.

[2:25:47] Dat is een constant onderwerp van gesprek.

[2:25:49] En er is ook grote bezorgdheid over het grote aantal...

[2:25:53] burgerslachtoffers.

[2:25:53] En daarover wordt ook uitvoerig gesproken.

[2:25:57] En natuurlijk zou ik ook meer...

[2:25:58] voortgang willen zien.

[2:25:59] Maar je kunt ook niet zeggen dat daarmee...

[2:26:01] de wereldgemeenschap geen invloed heeft op de situatie...

[2:26:04] in Israël. Niet Nederland in zijn eentje...

[2:26:06] maar je doet het wel met elkaar.

[2:26:07] Er is humanitaire beweging.

[2:26:09] Er is nu de opening van Kerem Shalom...

[2:26:13] aanvankelijk maar één kant op.

[2:26:14] Inmiddels twee kanten op.

[2:26:15] En denk ook aan het toevoer van brandstof.

[2:26:17] Het is allemaal niet genoeg. Er moet veel meer.

[2:26:19] Maar het is niet zo dat we niks bereiken.

[2:26:22] Dan was er ook de vraag...

[2:26:24] over Cameron.

[2:26:25] Wat Cameron heeft gezegd is...

[2:26:27] dat een tijdelijk humanitair staart uit vuren...

[2:26:30] hopelijk ook zal leiden uiteindelijk...

[2:26:32] tot een duurzaam neerleggen van de wapens.

[2:26:34] Dat ben ik zeer met hem eens.

[2:26:35] Dus hij zegt niet iets geheel nieuws.

[2:26:37] Ik kreeg ook die vraag van SBS net buiten.

[2:26:39] Ik had toen nog niet precies gezien...

[2:26:41] wat Cameron gezegd had.

[2:26:43] Maar zoals hij dat heeft geformuleerd...

[2:26:45] is dat ook de Nederlandse lijn.

[2:26:47] Zoals Cameron dat heeft geaard.

[2:26:48] U heeft een interruptie van de heer Tuijman van BBB.

[2:26:52] Voorzitter.

[2:26:54] Kan de minister-president uitleggen...

[2:26:55] wat hij daar precies mee bedoelt?

[2:26:56] Het duurzaam neerleggen van de wapens.

[2:26:58] Wie die dan precies bedoelt?

[2:27:00] Op wat voor termijn hij dat ziet?

[2:27:01] En wat dan het mechanisme is dat ervoor zorgt...

[2:27:03] dat partijen duurzaam voor lange termijn...

[2:27:05] de wapens dan neerleggen?

[2:27:09] Dat kan je natuurlijk hier knippen en plakken.

[2:27:11] Maar wat je wel kan zeggen is dat...

[2:27:13] je wilt dat er...

[2:27:16] humanitair veel meer toegang komt...

[2:27:17] voor hulpmiddelen. Daarvoor heb je ook...

[2:27:19] straks het virus waarschijnlijk nodig.

[2:27:20] Dat was in het verleden ook noodzakelijk om...

[2:27:22] de uitwisseling weer...

[2:27:25] het weer los krijgen van de gijzelaars.

[2:27:27] Wat natuurlijk een grote prioriteit is...

[2:27:29] en blijft. Van de Kamer merk ik.

[2:27:31] Maar natuurlijk ook van het kabinet.

[2:27:33] Daar heb je dat voor nodig.

[2:27:34] Wat Cameron heeft gezegd is dat je natuurlijk hoopt...

[2:27:37] dat er vervolgens daardoor...

[2:27:39] een politiek proces op gang komt.

[2:27:41] Gericht op duurzame vrede en veiligheid.

[2:27:44] En wat dat betreft...

[2:27:45] hebben we altijd de drie fases gescheiden.

[2:27:47] Namelijk nu de acute oorlogsvoering.

[2:27:50] Vervolgens...

[2:27:51] de day after.

[2:27:52] En als je kijkt naar de rol van...

[2:27:54] de hoge gezant van de Verenigde Naties...

[2:27:57] Sigrid Kaag, op dit moment is dat ook op die twee...

[2:27:59] vlakken gelegen. Daarnaast is er natuurlijk...

[2:28:01] de langere termijn doel, namelijk de...

[2:28:03] twee-staten-oplossing. Dus uiteindelijk...

[2:28:05] hoop je dat zo'n kort gestaakt...

[2:28:07] soort virus ook leidt tot meer...

[2:28:10] bereiktheid tot overleg en uiteindelijk...

[2:28:11] ook tot een politiek proces...

[2:28:13] gericht op duurzame vrede en veiligheid.

[2:28:15] Dank u wel.

[2:28:16] Dat leidt tot een vervolgvraag...

[2:28:19] in elk geval van de heer Paternotte.

[2:28:22] Voorzitter.

[2:28:23] Mijn vraag is...

[2:28:24] een humanitair staakt het vuren. Tot nu toe heeft...

[2:28:27] minister-president Speets gehad over een...

[2:28:29] gevechtspauze. Is dit nu ook de stelling dat...

[2:28:31] dit is wat er nodig is wat het kabinet betreft...

[2:28:33] om ervoor te zorgen dat...

[2:28:34] het grote menselijke leed in Gaza...

[2:28:36] op korte termijn geledigd kan worden?

[2:28:39] Wat wij zeggen is...

[2:28:41] Wat wij niet van Israël vragen...

[2:28:43] nu, thans, omdat wij niet...

[2:28:45] kunnen inschatten of er voldoende bereikt is om...

[2:28:48] de afschrikking...

[2:28:49] te herstellen en de dreiging voor...

[2:28:51] Israël weg te nemen. Dat kunnen we op dit moment niet vaststellen.

[2:28:53] Dus wij roepen niet op tot een volledig...

[2:28:55] staakt het vuren. Waar wel wel te oproepen...

[2:28:57] zijn gevechtspauzes, humanitaire...

[2:28:59] corridors, tijdelijke staakt het vuren, etc.

[2:29:01] En precies zoals Cameron dat zegt...

[2:29:03] uiteindelijk wil je dat er ook een politiek proces...

[2:29:05] op gang komt en er een duurzame oplossing komt.

[2:29:10] Ja.

[2:29:12] Voorzitter, en dan meteen de antwoord op de vraag...

[2:29:14] van Dassen. Waarom pleit Nederland niet voor een...

[2:29:15] permanent staakt het vuren? Dat is eigenlijk precies...

[2:29:18] wat ik net dan geantwoord heb, dus dat...

[2:29:20] kan ik dan zo beantwoorden.

[2:29:22] Dan...

[2:29:23] was er de vraag over dubbele standaard. Ja, ik zou dat ook...

[2:29:26] tegen de heer Van Baarle willen zeggen. Ik heb hem nog nooit...

[2:29:27] Hamas horen veroordelen.

[2:29:30] Hij heeft op geen enkele manier afstand genomen van...

[2:29:32] het terrorisme wat Hamas pleegt. Ik heb hem...

[2:29:34] dat altijd verweten. Dit zou de...

[2:29:36] kans zijn. Dat is ook het grote verschil.

[2:29:38] Rusland heeft volledig...

[2:29:40] onprovoked een oorlog verklaard...

[2:29:42] tegen Oekraïne, zonder enige aanleiding.

[2:29:44] Israël, dat is de grootste moordplaats gevonden...

[2:29:46] op Israëlië sinds de Tweede Wereldoorlog op 7 oktober.

[2:29:48] Dus Israël heeft het recht zichzelf...

[2:29:50] te verdedigen, maar nogmaals met de...

[2:29:51] afneming van alle randverwaarden. En juist...

[2:29:53] Israël als democratische reus...

[2:29:56] in een toch niet geheel democratische regio...

[2:29:58] en overigens ook als militaire reus...

[2:30:00] in de regio, heeft die verplichting extra.

[2:30:01] En daar zullen we zo aan houden.

[2:30:03] Ik zie dat de heer Van Baarle daar graag op...

[2:30:06] wil reageren.

[2:30:07] Ja, voorzitter.

[2:30:11] Ik dank...

[2:30:12] de minister-president...

[2:30:13] dat hij mij...

[2:30:17] terreursympathie in de schoenen schuift.

[2:30:18] Dat doet hij namelijk.

[2:30:20] Met deze beantwoording.

[2:30:22] Nee, dat hij schuift mij terreursympathie in de schoenen.

[2:30:24] Dat is precies het spelletje wat...

[2:30:26] mensen zoals deze minister-president...

[2:30:29] die blindelings achter de regering...

[2:30:30] van Israël staan...

[2:30:31] doen met mensen die opkomen voor de rechten van Palestijnen.

[2:30:36] Consequent...

[2:30:37] verwijten...

[2:30:37] alsof je een terreuraanhanger zou zijn...

[2:30:40] of een antisemiet.

[2:30:42] Deze minister-president doet dat nou hier.

[2:30:44] Ik neem daar ferm afstand van.

[2:30:46] Ik vind dat schandalig.

[2:30:47] En ik vind dat een vorm van politieke intimidatie...

[2:30:50] die heel goed past...

[2:30:52] in het spel wat al decennia...

[2:30:54] lang gespeeld wordt om de stem...

[2:30:56] die opkomt voor Palestijn een mond dood te maken.

[2:30:59] Om te komen op het punt...

[2:31:00] van de dubbele standaard, voorzitter.

[2:31:03] Is het niet zo...

[2:31:04] vraag ik aan de minister-president...

[2:31:07] dat Palestijns land...

[2:31:09] illegaal door Israël bezet wordt?

[2:31:11] En dat er ook in Oekraïne...

[2:31:12] sprake is van een bezetting.

[2:31:14] Een bezetting is een bezetting.

[2:31:16] Is het niet zo, vraag ik aan de minister-president...

[2:31:19] dat Rusland en Oekraïne is binnengevallen...

[2:31:21] en dat ook...

[2:31:22] Israëlische militairen de illegaal bezette...

[2:31:24] Palestijnse gebieden binnenvallen...

[2:31:26] met raids en daar een bezetting plegen?

[2:31:29] Waarom wordt de ene bezetting...

[2:31:31] anders behandeld...

[2:31:32] dan die andere bezetting?

[2:31:34] Vraag ik aan de minister-president.

[2:31:35] De premier.

[2:31:39] Ik vind het klare nonsens waarmee hij begon.

[2:31:40] Ik heb dat allemaal niet gezegd. Ik heb maar één verwijt gemaakt.

[2:31:42] En dat is dat hij nooit, in geen enkel debat...

[2:31:44] afstand heeft genomen van het terrorisme van Hamas.

[2:31:47] En juist van hem en zijn partij...

[2:31:49] zou dat een enorme impact hebben als hij dat wel deed.

[2:31:50] En hij weet heel goed wat ik hier bedoel.

[2:31:52] En al die andere dingen die hij daarin leest...

[2:31:54] in die zin van mij, dat is allemaal totale onzin.

[2:31:57] Verder is het volstrekt helder wat Nederland vindt.

[2:31:59] Wij willen een veilig Israël...

[2:32:00] naast een veilig Palestina.

[2:32:02] Wij willen een onafhankelijke Palestijnse staat...

[2:32:04] die toekomstperspectief heeft...

[2:32:06] die op zijn eigen benen staat, die democratisch is...

[2:32:09] naast een veilig Israël.

[2:32:10] Dat is ons toekomstperspectief.

[2:32:11] Ja, voorzitter, dan...

[2:32:14] Er is toch nog een interruptie...

[2:32:16] van de heer Van Baarle.

[2:32:18] Kijk, voorzitter, dan ligt het aan de minister-president...

[2:32:21] dat de minister-president...

[2:32:22] buitengewoon selectief naar mij luistert.

[2:32:24] Want dan heeft hij niet goed naar mijn bijdrage...

[2:32:26] in het verleden geluisterd.

[2:32:27] En hij doet het nu weer.

[2:32:29] Want hij zegt letterlijk tegen mij...

[2:32:32] via u, de voorzitter...

[2:32:33] dat het juist voor mijn partij van belang zou zijn...

[2:32:36] dat ik dat zou moeten doen.

[2:32:39] En dan heeft hij mij weer een soort van...

[2:32:40] verdachtmaking in de schoenen...

[2:32:41] die precies in het straatje past van de intimidatiepolitiek...

[2:32:45] die ik net omschreef.

[2:32:46] En voorzitter, ik hou net staande...

[2:32:48] want de minister-president gaf geen antwoord op mijn vraag.

[2:32:51] En laat ik hem dan wat...

[2:32:52] specifieker maken.

[2:32:55] Waarom wordt...

[2:32:56] een bedrijf...

[2:32:57] dat militaire goederen verkoopt aan Rusland...

[2:33:00] wel bestraft...

[2:33:01] maar militaire goederen verkoopt aan Israël...

[2:33:04] waarmee oorlogsmisdaden in Gaza gepleegd worden...

[2:33:07] wordt niet bestraft?

[2:33:09] Waarom wordt er...

[2:33:10] vervolgingen bepleit...

[2:33:11] voor de bezetting in Oekraïne...

[2:33:14] maar geen vervolgingen bepleit...

[2:33:16] voor de Israëlische bezetting van Palestijnsland?

[2:33:18] Waarom dat verschil in die benadering, vraag ik de minister-president?

[2:33:21] De premier.

[2:33:22] Ja, opnieuw probeert Van Baarle...

[2:33:25] er onderuit te komen door...

[2:33:26] de indruk te wekken dat ik hem op een of andere manier...

[2:33:28] onder druk wil zetten of whatever.

[2:33:30] Ik stel alleen vast dat hij...

[2:33:32] met zijn partij weigert...

[2:33:34] om afstand te nemen van het terrorisme van Hamas.

[2:33:37] En doordat ook hier...

[2:33:39] hoop ik dat hij dat dan vandaag alsnog doet.

[2:33:40] Ik heb hem dat nog nooit horen doen.

[2:33:42] En ik had dat logisch gevonden, want het is een terroristische organisatie...

[2:33:44] die verantwoordelijk is...

[2:33:46] voor een verschrikkelijke aanslag op Israël op 7 oktober.

[2:33:48] En het zou volgens mij alle democratische krachten passen...

[2:33:51] om daar stellig afstand van te nemen.

[2:33:53] En vervolgens elkaar buitengewoon scherp te maat te nemen...

[2:33:55] over hoe ga je vervolgens om met de situatie al daar.

[2:33:57] Wat hij vervolgens ook doet...

[2:33:58] en dat mag hij ook doen.

[2:34:00] En ik verwerp de nederzetting op politiek van Israël.

[2:34:02] Ik pleit voor een zelfstandige Palestijnse staat...

[2:34:05] naast een veilige Israël.

[2:34:06] Dat is uiteindelijk ons toekomstperspectief.

[2:34:08] Ik ben er van strekt helder in.

[2:34:09] En dat betekent dus ook dat bedrijven...

[2:34:12] die zaken doen op de Westbank...

[2:34:14] bezet delen daarvan.

[2:34:16] Of zaken doen op andere plekken...

[2:34:18] waar het ongewenst is...

[2:34:20] dat we dat net zozeer veroordelen.

[2:34:22] Uw antwoord is helder.

[2:34:24] U wilt nog een interruptie brengen, de heer Van Baarle?

[2:34:28] Ja, voorzitter.

[2:34:29] Om weer in te gaan...

[2:34:30] op waar de minister-president...

[2:34:32] mee begon.

[2:34:34] Ik heb heel helder gezegd...

[2:34:37] in alle debatten...

[2:34:38] en dan luistert de minister-president selectief...

[2:34:40] dat ik...

[2:34:43] de verschrikkelijke manier waarop burgers...

[2:34:44] slachtoffers zijn gemaakt, dat ik dat verwerp.

[2:34:46] Dat heb ik gezegd.

[2:34:49] Maar wat de minister-president doet...

[2:34:53] is...

[2:34:53] als je de dingen niet zegt...

[2:34:55] zoals de minister-president wil...

[2:34:57] dat je het zegt...

[2:34:57] als de minister-president niet hoort...

[2:35:00] dat je Israël benadert...

[2:35:02] op de manier zoals hij het wil...

[2:35:03] dan wordt er het etiketje opgeplaatst van...

[2:35:07] of terreuraanhanger.

[2:35:08] Het is wat de minister-president mij...

[2:35:12] persoonlijk toeschreef...

[2:35:13] toen ik in de Tweede Kamer...

[2:35:14] een debat voerde.

[2:35:16] Toen riep hij vanuit Vakkaan naar mij.

[2:35:18] Dat kan hij ontkennen, maar dat deed hij.

[2:35:19] En voorzitter, ik constateer...

[2:35:21] dat de minister-president aangeeft...

[2:35:24] dat hij de nederzettingenpolitiek verwerpt...

[2:35:26] maar vervolgens dat er geen enkele...

[2:35:28] daad tegenover wordt gesteld.

[2:35:30] Israël ondervindt daar geen...

[2:35:32] sancties of consequenties van.

[2:35:34] Mensen die daarvoor verantwoordelijk zijn...

[2:35:35] worden niet vervolgd.

[2:35:36] Dus waarom blijft het steeds bij lege hulzen...

[2:35:39] en worden er geen consequenties...

[2:35:41] aan het illegale annexatiebeleid van Israël verbonden?

[2:35:43] De premier.

[2:35:45] Voorzitter, het valt een beetje in herhalingen.

[2:35:47] Ik heb het niet over antisemitisme.

[2:35:48] Het is niet aan mij om de heer Van Baarle...

[2:35:51] hier de maat te nemen.

[2:35:52] Maar ik vind alleen, dat is mijn opvatting...

[2:35:55] en die mag ik hier ook geven...

[2:35:56] dat als een terroristische organisatie...

[2:35:59] een aanslag pleegt op 1200 mensen...

[2:36:02] dat je misschien de feiten de feiten mag noemen.

[2:36:04] Dat dat een terroristische aanslag is...

[2:36:05] van een terroristische organisatie.

[2:36:07] Volgens mij zijn alle partijen, behalve DENK, het daarover eens.

[2:36:10] En natuurlijk dat de heer Van Baarle zegt...

[2:36:12] ik vind het erg als mensen omkomen.

[2:36:14] Ja, dat hoop ik ook natuurlijk dat hij dat vindt.

[2:36:16] Ik verwijt er geen terrorisme.

[2:36:17] Ik verwijt er geen terrorismevereerlijking.

[2:36:19] Ik sta alleen wel vast dat hij de feiten niet de feiten wil noemen.

[2:36:22] Dat vind ik ernstig.

[2:36:23] Ik denk dat we daarmee dit punt kunnen afronden.

[2:36:25] En dan kan de premier zijn betoog vervolgen.

[2:36:28] Ja, voorzitter.

[2:36:28] Dan was er de vraag over Borrell.

[2:36:30] Kijk, Borrell is de hoogvertegenwoordiger...

[2:36:34] van de Europese Unie.

[2:36:34] Dat betekent niet dat wat hij zegt...

[2:36:36] altijd ook precies is wat de leden van de Europese Raad...

[2:36:40] of de Raad Buitenlandse Zaken vinden.

[2:36:41] Hij heeft de ruimte om zijn woorden te kiezen.

[2:36:45] En daarmee...

[2:36:49] die ruimte moet hij ook hebben.

[2:36:50] Net zoals ik ook de ruimte verdedig...

[2:36:52] ook tegenover Netanyahu...

[2:36:53] die ik verwijt dat hij...

[2:36:56] zich zeer fel heeft geuit...

[2:36:58] over de secretaris-generaal...

[2:36:59] van de Verenigde Naties.

[2:36:59] Ik vond dat onverstandig.

[2:37:00] Ook de SG van de VN heeft het recht...

[2:37:04] het is heel belangrijk dat deze functionaris...

[2:37:06] en zeker ook de SG van de VN, maar ook de hoogvertegenwoordiger...

[2:37:09] die ruimte voelen.

[2:37:10] Daarmee is dat niet het standpunt van de Europese Unie.

[2:37:13] Dit hoort bij de rol van de hoogvertegenwoordiger...

[2:37:15] en dat is soms ook nodig...

[2:37:17] om ervoor te zorgen...

[2:37:19] dat...

[2:37:21] discussie weer verder wordt gebracht.

[2:37:23] Dan...

[2:37:24] Voorzitter.

[2:37:25] Voordat u verder gaat, een interruptie van de heer Tuijman.

[2:37:29] Ja, voorzitter. Dan blijft wel de vraag...

[2:37:30] natuurlijk hoe de minister-president...

[2:37:32] in de wedstrijd zit met betrekking tot...

[2:37:34] Borel ook zegt dat het huidige plan van Israël...

[2:37:37] om Haas te verslaan...

[2:37:39] niet werkt. En als het zo is...

[2:37:40] dat het niet werkt, wat zijn dan eventueel...

[2:37:42] mogelijke andere opties die daar...

[2:37:45] klaar voor liggen? De premier.

[2:37:46] Voorzitter, laten we niet hopen, proberen...

[2:37:48] hier vandaan, meneer Tuijman weet dat als geen ander...

[2:37:50] dat wij dan niet moeten proberen precies te kijken...

[2:37:52] wat het Zwitserse...

[2:37:54] sorry, het Zwitserse...

[2:37:57] hoe Israël erin moet slagen...

[2:37:58] om de afschrikking te herstellen...

[2:38:00] en de eigen veiligheid weer helemaal te kunnen garanderen.

[2:38:03] Maar dat dat lastig is...

[2:38:04] om Hamas militair compleet te verslaan...

[2:38:06] dat is denk ik pijnlijk duidelijk geworden.

[2:38:08] Sinds 7 oktober.

[2:38:10] Wat volgens mij aan de orde is dus ook niet het volledig verslaan...

[2:38:12] van Hamas, maar dat is uiteindelijk aan Israël...

[2:38:14] om daar zijn doelen in te kiezen. Wij letten vooral...

[2:38:16] ook op alle effecten daarvan.

[2:38:19] Maar dat het van belang is dat ze de afschrikking...

[2:38:20] kunnen herstellen. En dat ze...

[2:38:22] daarmee ook weer hun positie in de regio...

[2:38:25] zo kan zijn dat niet zoals nu een half miljoen...

[2:38:27] mensen in Israël niet thuis kunnen wonen...

[2:38:29] omdat het onveilig is hun eigen woning.

[2:38:30] Zowel in het noorden als rondom Gaza.

[2:38:34] Dat is...

[2:38:34] denk ik een essentieel doel op dit moment.

[2:38:36] De heer Taarman.

[2:38:38] Dan kan ik de minister-president...

[2:38:40] wat dat betreft goed involgen.

[2:38:42] Dus ik vraag me ook af of...

[2:38:44] u het mee eens bent met het idee dat...

[2:38:46] hier enigemate van terughoudendheid...

[2:38:49] gepast is.

[2:38:51] Nee, ik verdedig juist omdat...

[2:38:53] ik het niet altijd met hem eens ben. En ook niet altijd...

[2:38:54] eens ben met de SG van Even. Juist hun recht...

[2:38:57] om wel te zeggen wat ze willen zeggen.

[2:38:59] Omdat dat van belang is uit het gezag...

[2:39:00] van hun functie. En soms denk ik...

[2:39:02] hé wat fijn, want dat vond ik ook. En soms denk ik...

[2:39:05] nee hé, je had ook even je mond kunnen houden.

[2:39:06] En vooral dan moet ik mijn mond houden.

[2:39:08] En ook net jou. Ik was het zeer oneens...

[2:39:10] toen hij die aanval deed op de SG...

[2:39:12] van de Verenigde Naties.

[2:39:15] Voordat u verder gaat, een interruptie van de heer Klaver.

[2:39:18] Voorzitter, even...

[2:39:19] over de stukken die...

[2:39:21] voorbij kwamen. Allereerst...

[2:39:22] moet mij echt van het hart...

[2:39:24] Kijk, wat er op 7 oktober is gebeurd...

[2:39:26] er is geen enkele rechtvaardiging voor wat Israël...

[2:39:29] gedaan zou kunnen hebben om die aanslagen te plegen.

[2:39:31] Zoals er geen enkele rechtvaardiging...

[2:39:33] op dit moment is, wat Hamas ook heeft gedaan...

[2:39:35] om oorlogsmisdaden te plegen in Gaza.

[2:39:36] Dat is de rechte lijn die we met elkaar moeten...

[2:39:38] die je met elkaar moet bewaren.

[2:39:40] En ik waardeer dat de minister-president...

[2:39:42] als die aangeeft, de aandacht heeft...

[2:39:44] voor 7 oktober wat daar is gebeurd.

[2:39:47] Maar het gaat ook over wat er in Gaza...

[2:39:49] gebeurt. Je moet daar zuiver in zijn.

[2:39:51] Maar de vraag die ik heb is de volgende.

[2:39:52] Ik ken deze minister-president nu een tijdje...

[2:39:54] en als die heel precies gaat formuleren...

[2:39:57] moet je altijd oppassen.

[2:39:58] En hij formuleerde in het kanaal...

[2:40:01] er is geen gebruik gemaakt voor het kanaal...

[2:40:03] voor dissent.

[2:40:06] Dat gaat heel specifiek...

[2:40:07] over het kanaal. Mijn vraag is...

[2:40:08] klopt het dan dat er ook geen tweede nota...

[2:40:10] hierover is geschreven? Of op een andere wijze...

[2:40:13] op dit advies is ingegaan?

[2:40:14] De premier.

[2:40:16] We hebben ze met de Kamer gedeeld.

[2:40:18] De volkenrechtelijke adviseur is hier.

[2:40:20] En die heeft net ook uitgelegd dat er ook geen aanleiding was.

[2:40:22] Hij is in huis.

[2:40:25] We kunnen hem niet halen hier.

[2:40:26] Wat ik net zei is ook op zijn gezag.

[2:40:28] De heer Klaver.

[2:40:31] Toch? Zeg ik dat goed?

[2:40:33] Alles wat...

[2:40:35] Want hier wordt steeds op het gezag van de minister-president...

[2:40:36] en niet van...

[2:40:38] volgens mij niet van ambtenaren.

[2:40:40] Nou ja, het stuk is alleen.

[2:40:42] Nou ja, volgens mij is het hier een goed gebruik...

[2:40:44] dat we de minister-president daarop aanspreken...

[2:40:45] en niet de ambtenaren over wat ze precies adviseren.

[2:40:48] Maar goed, dat gezegd hebbende...

[2:40:50] Dit is voor mij een heel belangrijk punt.

[2:40:51] En dit wil ik ook echt heel scherp hebben.

[2:40:54] Omdat het namelijk...

[2:40:55] Ik zeker wil weten dat er niet andere adviezen...

[2:40:58] naast dat ene juridische advies zijn geweest...

[2:41:00] waarin toch een afwijkende mening is weergegeven...

[2:41:03] waar toch een andere lezing...

[2:41:04] van de zaken is weergegeven.

[2:41:06] Of dat er toch sprake zou kunnen zijn...

[2:41:07] of sprake is van oorlogsmisdaden.

[2:41:11] Zijn daar geen stukken van...

[2:41:13] op het ministerie van Buitenlandse Zaken?

[2:41:15] Of bij het ministerie van AZ?

[2:41:16] De premier.

[2:41:18] Ja, alle stukken zijn gedeeld.

[2:41:19] En even kijken, hoe gaat dit?

[2:41:22] Er is gewoon tussen departementen discussie...

[2:41:24] ambtelijk en politiek.

[2:41:25] Dit is een uitermate gevoelige kwestie.

[2:41:27] Hoe weeg je het allemaal precies?

[2:41:28] Maar het verwijt in NRC was dat...

[2:41:30] AZ had gezegd tegen ambtenaren van de dienst juridische zaken...

[2:41:32] dit komt ons niet zo handig uit, formuleer het even anders.

[2:41:34] Dat is dus niet gebeurd.

[2:41:36] Bovendien, wat ook enorm...

[2:41:38] beledigend voor de mensen die daar zouden werken...

[2:41:40] dat ze dat dan meteen zouden doen.

[2:41:42] Gelukkig doen ze dat ook niet. Dat is niet aan de orde.

[2:41:44] Vervolgens heb je op basis van dat soort stukken...

[2:41:46] gewoon discussie met elkaar in het kabinet en ook ambtelijk.

[2:41:48] Dat is normaal, want dat is als jullie nu...

[2:41:50] stukken zouden vragen over...

[2:41:52] morgen heb ik een BWO...

[2:41:53] over landbouw en stikstof.

[2:41:55] En als u alle stukken zou opvragen...

[2:41:58] over BWO, dan ziet u ook allerlei...

[2:41:59] uiteenlopende opvattingen tussen departementen en politici...

[2:42:02] die uiteindelijk bij elkaar komen.

[2:42:04] Dat is ook hier.

[2:42:05] De discussie was over wanneer kun je vaststellen...

[2:42:07] of het volkenrechtelijk...

[2:42:09] een schenning is van het volkenrecht.

[2:42:11] Dat is deels aan Israël zelf en eventueel achteraf...

[2:42:13] ook aan de internationale koorts.

[2:42:15] Maar een andere grote discussie was...

[2:42:17] de totale afsluiting van Gaza.

[2:42:19] Is er wel of geen totale afsluiting van Gaza?

[2:42:21] Nee, was uiteindelijk de conclusie.

[2:42:23] Want er is toegang. Te weinig, maar er is toegang.

[2:42:25] Dat soort discussies hebben allemaal plaatsgevonden.

[2:42:28] De heer Klaver.

[2:42:31] Allereerst de toezegging...

[2:42:32] dat we dus alle stukken over stikstof...

[2:42:34] en landbouw van morgen...

[2:42:35] ook naar de Kamer worden gestuurd.

[2:42:37] Voor in het toezeggingenregister...

[2:42:39] ben ik heel blij mee.

[2:42:42] Maar het punt is, uit de stukken die we wel hebben gekregen...

[2:42:45] discussie is er altijd.

[2:42:46] En dat is ook heel goed.

[2:42:47] En daar zit ook helemaal niet mijn punt.

[2:42:48] Ik zie wel dat de discussie één kant op gaat vanuit AZ.

[2:42:51] Waarbij ik zie dat het departement van deze minister-president...

[2:42:55] toch iedere keer probeert terug te duwen op...

[2:42:56] als het zo is opgeschreven...

[2:42:58] dan lijkt het wel alsof het humanitair oorlogsrecht wordt geschonden.

[2:43:00] Dat zie ik op een aantal punten terugkomen.

[2:43:02] En daarom nogmaals mijn precieze vraag.

[2:43:04] En daar ben ik zorgvuldig in.

[2:43:07] De dienst justitiële zaken.

[2:43:08] Daar vanuit is een advies gekomen.

[2:43:10] En daar is dus op geen enkele wijze...

[2:43:12] van individuele ambtenaren...

[2:43:13] of van anderen zijn nog andere stukken...

[2:43:16] of adviezen of reacties opgekomen...

[2:43:18] dat uiteindelijk...

[2:43:19] wat er als compromis uit is gekomen...

[2:43:22] dat daar een afwijkende mening over is...

[2:43:24] aangegeven van dit klopt niet.

[2:43:25] Dit is niet wat er aan de hand is.

[2:43:28] Nee, dit klopt wat u zegt.

[2:43:30] En daarna is er een discussie.

[2:43:31] En dan komen er allerlei teksten.

[2:43:32] Hoe ga je dat nu aan de Kamer schrijven?

[2:43:34] Hoe formuleer je je positie als kabinet?

[2:43:37] En toen hebben we met elkaar een discussie gehad.

[2:43:38] Zoals jullie kunnen teruglezen in de stukken nu.

[2:43:40] Dat is normaal.

[2:43:46] De heer Paternotte.

[2:43:48] Voorzitter.

[2:43:50] Wat ik wel herken van wat de heer Klaver zegt...

[2:43:52] is dat het overleg...

[2:43:54] wel een bepaalde kant in het opgaat.

[2:43:56] Eigenlijk steeds wordt gezegd...

[2:43:57] we moeten opschrijven of het de lijn is...

[2:44:00] dat je niet kan vaststellen...

[2:44:01] of er sprake is van schenningen van het oorlogsrecht.

[2:44:05] En dan zegt de minister-president net...

[2:44:06] want er was wel een blokkade...

[2:44:08] en er was te weinig toegang.

[2:44:09] Maar er was wel toegang en dus was het geen volledige blokkade.

[2:44:11] Maar er is toch een aantal dagen in oktober...

[2:44:13] wel degelijk een volledige blokkade geweest.

[2:44:16] De premier.

[2:44:17] Het komt u allemaal in die stukken tegen.

[2:44:18] Ook die discussie komt u tegen in de stukken.

[2:44:20] Dat zie je nu allemaal.

[2:44:23] Want een totale blokkade...

[2:44:27] het ruist in tegen het oorlogsrecht.

[2:44:29] En...

[2:44:30] we zien ook dat Israël inmiddels humanitaire hulp toestaat.

[2:44:32] Behalve een aantal dagen in oktober.

[2:44:34] Maar veel meer is nodig.

[2:44:35] En een continue stroom van goederen is nodig.

[2:44:37] Vandaar ook onze contacten met Israël.

[2:44:38] Dat ziet u allemaal terug in die stuk.

[2:44:40] Ik lees dan dat op 16 oktober...

[2:44:43] dus inderdaad na een aantal dagen van die volledige blokkade...

[2:44:46] er dus een nota is geweest...

[2:44:47] waarnaar wordt verwezen in die mail van 6 november.

[2:44:49] Waar inderdaad wordt gesteld...

[2:44:51] een totale blokkade...

[2:44:52] van het internationaal recht.

[2:44:54] En daar zegt dan een ambtenaar...

[2:44:56] aan de baas van de mailwisseling van AZ...

[2:44:58] Is het geen optie om te zoeken naar een bewoording...

[2:45:00] waarin je niet expliciet zegt wel geen schending?

[2:45:03] Moet je dat dan lezen?

[2:45:04] Is het geen optie om te zoeken naar een bewoording...

[2:45:05] waarin je niet expliciet zegt wel geen schending?

[2:45:08] Ik kan me voorstellen dat een NRC-journalist...

[2:45:10] dan zegt, ja, dat parafraseer ik als...

[2:45:12] kunnen we het niet anders opschrijven?

[2:45:14] Ik heb het niet over het NRC, verwijt ik niks.

[2:45:15] Ik verwijt wel mensen die anoniem zeggen...

[2:45:18] dat AZ heeft ingegrepen bij de dienst justitie...

[2:45:20] juridische zaken van BZ. Dat is gewoon niet waar.

[2:45:22] Dat staat toch in die brief van die ambtenaar?

[2:45:24] Er staat niet in dat er een discussie was...

[2:45:26] vervolgens in het kabinet tussen ambtenaar.

[2:45:28] Nee, er staat in, wij hebben ingegrepen...

[2:45:30] bij DJZ, toch? Dat staat in die brief.

[2:45:32] Dat is gewoon niet gebeurd.

[2:45:34] Dat blijven we dan nu vastgesteld hebben.

[2:45:35] Ik vroeg niet naar het NRC of naar de brief van de ambtenaar.

[2:45:38] Ik vroeg hier naar een van de stukken...

[2:45:40] die we hadden gekregen, waarin wordt omschreven...

[2:45:42] dat de totale blokkade, die er...

[2:45:44] een aantal dagen is geweest, dat dat...

[2:45:46] indruist tegen de verplichtingen ook van Israel...

[2:45:48] op basis van het internationaal recht.

[2:45:50] Indruisen tegen verplichtingen op basis van...

[2:45:52] het internationaal recht.

[2:45:54] Daarboven staat dan een tekst...

[2:45:56] ja, ik neem dan aan vanuit AZ naar...

[2:45:59] BZ, is het geen optie...

[2:46:00] om te zoeken naar een beworning waarin je niet expliciet zegt...

[2:46:02] wel geen schending. Dan is mijn vraag...

[2:46:04] ja, hoe moet je dat dan lezen?

[2:46:06] Dan zijn we het daarover eens...

[2:46:08] dat dat stuk van de dienst voor juridische zaken...

[2:46:10] staat dan dus niet ter discussie. En vervolgens...

[2:46:12] hebben wij een gesprek met elkaar gehad...

[2:46:14] en dat is toch logisch, van...

[2:46:15] is het nu een volledige blokkade, behalve een paar dagen?

[2:46:17] Is dat een structureel volledige blokkade of niet?

[2:46:20] Nee, want...

[2:46:22] de opening ten zuiden...

[2:46:24] de grens met Egypte is open, et cetera.

[2:46:28] Dat leidt nog tot een...

[2:46:30] verzoek van de heer Klaver.

[2:46:31] Op het punt over waar is...

[2:46:33] discussies allemaal prachtig, en het hoort ook...

[2:46:36] in een levendige democratie, ook...

[2:46:37] zo komen de beste besluiten tot stand, uiteraard.

[2:46:41] Maar...

[2:46:43] als het gaat...

[2:46:44] bijvoorbeeld over die onthouding bij de Verenigde Naties...

[2:46:46] daar wordt ook de suggestie...

[2:46:48] gedaan dat daar de minister-president...

[2:46:49] de minister van...

[2:46:52] buitenlandse zaken zou hebben teruggefloten.

[2:46:54] Nee hoor, daar was geen sprake van.

[2:46:56] Zowel de ambtelijke top van BZ...

[2:46:57] als de minister van buitenlandse zaken...

[2:46:59] als de minister-president zelf, waren het...

[2:47:02] gewoon eens met elkaar, en het is niet dat de minister-president...

[2:47:04] de elfde uur nog heeft gezegd...

[2:47:05] we gaan ons onthouden, tegen het advies...

[2:47:07] van BZ in.

[2:47:10] Dit raakt ook aan de eenheid van kabinetsbeleid.

[2:47:12] Dus ik, helaas...

[2:47:13] hoe zeer ik ook graag dit...

[2:47:16] antwoord helemaal zou willen geven...

[2:47:17] in full extenso, dat gaat niet.

[2:47:19] Dat raakt echt aan de eenheid van kabinetsbeleid.

[2:47:21] Maar er is natuurlijk geen sprake van...

[2:47:23] dat het ene kabinetsbeleid...

[2:47:25] Ik heb niet eens de positie mee moeten overhoeden.

[2:47:27] Maar er is natuurlijk altijd discussie over alles.

[2:47:29] Dat is onvermijdelijk. Maar ik ga niet helemaal...

[2:47:31] in detail in nu precies over...

[2:47:32] hoe er worst gemaakt wordt, want dat is de eenheid van kabinetsbeleid.

[2:47:35] Tot slot, de heer Plaver.

[2:47:36] Ja, daar komt het wel.

[2:47:38] Kijk, dit is wel een belangrijk punt.

[2:47:41] En ik snap de eenheid van kabinetsbeleid.

[2:47:43] Dat is heel belangrijk. Uiteindelijk wordt er...

[2:47:44] met een mond gesproken. Ik kan me nog herinneren...

[2:47:46] een minister van...

[2:47:48] buitenlandse zaken...

[2:47:49] die zich met het landbouwbeleid bemoeide.

[2:47:51] Dat was allemaal geen probleem.

[2:47:52] Toen was de eenheid van kabinetsbeleid even een half jaar...

[2:47:55] Dat was de vicepremier.

[2:47:55] Dat was allemaal toch iets minder.

[2:47:58] Dus er wordt wat, laat ik het zo zeggen, wat fluïde omgegaan...

[2:48:01] met dat begrip eenheid van kabinetsbeleid.

[2:48:03] En hier wordt toch serieus...

[2:48:05] gevraagd naar het moment...

[2:48:07] heeft de minister-president aangegeven...

[2:48:10] heeft hij aangegeven...

[2:48:11] dat we ons moeten onthouden?

[2:48:12] Of kwam dat van het ministerie?

[2:48:14] Was het de minister-president...

[2:48:17] die het besluit heeft genomen...

[2:48:18] en heeft gezegd...

[2:48:21] we onthouden ons op deze stemming?

[2:48:22] Of was dat de minister van buitenlandse zaken?

[2:48:24] Dit raakt wel een fundamenteel punt.

[2:48:26] Namelijk, hoe ga je om met dit soort berichten...

[2:48:27] uit ambtelijk bz?

[2:48:30] En ik kom daar zo nog wat uitgebreider op terug.

[2:48:33] Omdat nu...

[2:48:33] een aantal ambtenaren anoniem...

[2:48:35] een stuk inbrengen in de rechtszaak...

[2:48:37] en vervolgens ook bij de NRC wordt gepubliceerd...

[2:48:39] bijvoorbeeld ook over, dat doet Rutte waarschijnlijk...

[2:48:41] wat het in de NAVO wil...

[2:48:44] dat is ingegeven door AZ...

[2:48:45] bij de dienst juridische zaken.

[2:48:46] Nou, het eerste is echt gewoon niet waar.

[2:48:48] Maar weet je, zodra je natuurlijk dat zand in het water gooit...

[2:48:51] is het watertroepel.

[2:48:52] En dan denkt iedereen, oh, dat zal daar wel mee te maken hebben.

[2:48:54] Ja, logisch.

[2:48:55] Dat tweede kunnen we gelukkig hard aantonen, is niet waar.

[2:48:58] En drie, als ik u nu moet gaan delen...

[2:49:00] omdat toevallig er nu door een aantal anonieme ambtenaren...

[2:49:02] een stuk is neergelegd in de rechtszaak...

[2:49:05] waarbij ze deze bewering doen...

[2:49:06] ja, toen heeft op het laatste moment Rutte ingegrepen.

[2:49:08] Ik moet dan nu om die reden...

[2:49:10] hier in de Kamer gaan uitleggen...

[2:49:14] over wel of niet onthouden.

[2:49:16] Dat raakt in het kabinetsbeleid.

[2:49:17] Dat wil ik dus niet doen.

[2:49:19] Ik weet dat ik wil, maar interrupties.

[2:49:22] Hoge uitzondering, kort en beknopt.

[2:49:24] Ja, kort en beknopt.

[2:49:27] Dit is net anders.

[2:49:28] Dit is niet alleen naar aanleiding van berichtgeving.

[2:49:30] Er was überhaupt een vraag al binnen het kabinet...

[2:49:32] hoe is de besluitvorming over deze stemming...

[2:49:34] tot stand gekomen.

[2:49:34] Er waren ook bewindslieden zelf die daarvan zeiden...

[2:49:37] ik was hier niet bij betrokken, hoe komt dit nu?

[2:49:39] De minister-president heeft toegezegd, ik heb dit naar me toe getrokken.

[2:49:42] Ik vraag niet naar ambtenaren...

[2:49:44] of naar welke posities te lagen.

[2:49:45] Ik vraag naar sec het punt.

[2:49:46] Wie heeft de keuze gemaakt om te onthouden?

[2:49:48] Was dat de minister van Buitenlandse Zaken...

[2:49:50] of was dat de minister-president? Sec op dat punt.

[2:49:52] En hiervoor geldt dat u uiteindelijk te maken hebt...

[2:49:54] met de uitkomst van de kabinetsbesluiten.

[2:49:56] En dat de weg naar het kabinetsbesluit eenheid van kabinetsbeleid is.

[2:49:59] Voorzitter, tot slot.

[2:50:01] Dit raakt echt...

[2:50:02] Ik wil de premier oproepen.

[2:50:05] Het was een heldere vraag van de heer Klaver.

[2:50:07] Heeft u...

[2:50:10] Weet u wat het verschil is?

[2:50:12] Normaal gesproken weten we namelijk...

[2:50:14] dat een ministerraad in meerderheid ergens toe heeft besloten.

[2:50:16] En dan is het niet...

[2:50:17] Als u zegt een kabinetsbesluit...

[2:50:19] als een ministerraad in meerderheid ergens toe heeft besloten...

[2:50:21] dan is dat wat het is.

[2:50:23] En dan hoeven we niet te weten...

[2:50:24] Dat snap ik heel goed.

[2:50:26] Dat wordt gezegd, daar gaan we nu niks over zeggen.

[2:50:27] De ministerraad heeft hier niet over gesproken.

[2:50:29] Het zijn individuele bewindspersonen...

[2:50:31] die hier een keuze in hebben gemaakt.

[2:50:32] En daarom is de vraag wel degelijk relevant.

[2:50:35] En is het hier verschuilen achter eenheid van kabinetsbeleid...

[2:50:38] niet in vragen wiens bevoegdheid is dit?

[2:50:40] Is dit de bevoegdheid van de minister van Buitenlandse Zaken...

[2:50:44] of van de minister-president?

[2:50:44] Maar hier is het echt misverstand bij de heer Klaver...

[2:50:46] dat het kabinet alles in de ministerraad op vrijdag besluit.

[2:50:49] Dat is niet zo. Er zijn nu tanloze zaken die spelen...

[2:50:51] waarbij ad hoc en acuut besluiten moeten worden genomen.

[2:50:55] Door de meest betrokken bewindslieden.

[2:50:57] En hoe dat dan precies gaat...

[2:50:59] zolang u niet hele rare scènes ziet...

[2:51:01] en mensen die scheldend de straat op gaan...

[2:51:03] is dat altijd eenheid van kabinetsbeleid.

[2:51:06] Wie beslist dit op vaste vragen?

[2:51:08] De heer Klaver, ik moet u vragen.

[2:51:09] U heeft een extra interruptie gekregen.

[2:51:11] Het wordt de tweede extra interruptie.

[2:51:14] Dat is niet formeel vastgelegd, volgens mij.

[2:51:16] Wie daar nou precies wel of niet over gaat.

[2:51:17] Als u dat wilt weten, als er een stemming is in de VN...

[2:51:20] wie beslist daar dan over?

[2:51:21] Dan zouden we moeten uitzoeken. Volgens mij zijn daar geen procedures voor.

[2:51:24] De premier rond zijn antwoord op dit punt af.

[2:51:26] Als er nog andere mensen zijn met interrupties op dit punt...

[2:51:28] dan is nu nog de gelegenheid.

[2:51:29] De heer Paternotte.

[2:51:31] Ik kan me wel ergens voorstellen dat misschien voor Klaver...

[2:51:34] een tikje onbevredigend is van...

[2:51:36] wie er nou eigenlijk beslist hoe Nederland stemt...

[2:51:38] in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties.

[2:51:40] Dat zouden we moeten uitzoeken.

[2:51:41] Dan is misschien het verzoek van...

[2:51:49] De premier.

[2:51:52] Het is natuurlijk niet zo dat het kabinet...

[2:51:55] alles op vrijdag in de ministerraad kan besluiten.

[2:51:56] En komen gewoon besluiten naar buiten...

[2:51:58] en hoe die precies tot stand komen...

[2:51:59] en wie dan wat vond, dat is eenheid van kabinetsbeleid.

[2:52:01] Ik hou daar echt aan vast.

[2:52:02] Ik ga niet omdat nou een aantal anonieme ambtenaren...

[2:52:05] allerlei suggesties in een stuk in de rechtszaak doen...

[2:52:07] daar nu uit klappen. Hartelijk dank.

[2:52:09] Dan neem ik aan dat hiermee dat punt is afgerond.

[2:52:12] En dan kunt u uw toegang vervolgen.

[2:52:13] Dank u wel.

[2:52:14] Ja voorzitter, dat brengt nog een kwestie...

[2:52:15] van de ambtenaren aan.

[2:52:18] Mijn waarneming in de afgelopen...

[2:52:20] dertienhalf jaar is dat...

[2:52:21] buitenlandse zaken uit hele goede mensen werken.

[2:52:27] Alle op de posten...

[2:52:28] op het Haagse departement.

[2:52:29] En ook daar zijn intern veel discussies.

[2:52:30] En er moet ook ruimte voor zijn.

[2:52:33] Als er onrust is binnen een ministerie...

[2:52:35] dan wordt dat zeer serieus genomen.

[2:52:36] Er moet ook ruimte voor zijn intern.

[2:52:37] Dat doet de minister van buitenlandse zaken ook.

[2:52:40] Er is ook alle ruimte voor.

[2:52:44] Er zou een gebrek aan ruimte zijn voor interne discussie.

[2:52:47] En...

[2:52:48] er is ook alle mogelijkheid...

[2:52:50] om opvattingen te delen.

[2:52:53] En...

[2:52:54] lekken...

[2:52:55] zoals hier, spelen...

[2:52:58] doen niets af wat mij betreft...

[2:53:00] aan de provincialiteit van buitenlandse zaken.

[2:53:02] Ik blijf dat ministerie zeer hoog...

[2:53:04] schatten.

[2:53:05] Verder zijn het ook dingen die je niet helemaal kunt voorkomen.

[2:53:07] Ik zou niet weten hoe je daar nou...

[2:53:09] dan kun je wel heel erg...

[2:53:11] met je zweepje rondlopen. Het heeft totaal geen zin.

[2:53:14] Dus als mensen dan toch nog dat willen doen...

[2:53:15] dan moet dat maar. Ik kan dat verder ook niet...

[2:53:18] blokkeren. Het belangrijkste voor mij is dat iedereen...

[2:53:19] zich intern moet kunnen uiten. Dat je discussie moet kunnen.

[2:53:21] Maar uiteindelijk is het Torbeckiaanse model wel zo...

[2:53:24] dat we geen politieke...

[2:53:26] kabinetten hebben tussen ministers en ministeries.

[2:53:28] Dat hebben we niet. Omdat je ervan uitgaat...

[2:53:30] dat de mensen op het ministerie...

[2:53:32] verschillende departementen...

[2:53:33] proberen vanuit de politieke richting...

[2:53:35] waar dat kabinet in werkt...

[2:53:37] vanuit de inhoud zo goed mogelijk te adviseren. Hoe moet je dat bereiken?

[2:53:41] Zonder daarbij...

[2:53:41] de eigen opvatting...

[2:53:43] kardinaal te laten zijn. Dat is nou eenmaal het systeem.

[2:53:45] Anders moet je naar het Belgische, Franse model...

[2:53:47] met grote politieke kabinetten. Daar zou ik...

[2:53:49] tegen zijn. En tegelijkertijd zou ik...

[2:53:51] ook zeggen, laat er een beetje ontspannen mee omgaan.

[2:53:53] Als dan toch mensen reden vinden...

[2:53:55] om zich op zo'n manier te uiten, dan...

[2:53:57] vind ik het jammer. Omdat het inderdaad de andere mensen...

[2:53:59] bij BZ in het daglicht...

[2:54:01] stelt. O, jullie denken er dus anders over.

[2:54:03] En waarom heb jij je niet aangesloten bij die brief? Et cetera.

[2:54:06] Precies de opmerking dacht ik...

[2:54:07] die hier gemaakt werd door Tuinman.

[2:54:09] Dus ik herken dat allemaal. Maar dat is denk ik ook weer...

[2:54:11] een oproep aan de mensen die het wel doen...

[2:54:13] om daar heel zorgvuldig mee om te gaan. Maar veel meer kan ik ook niet doen.

[2:54:16] Ik leid tot een interruptie bij de heer Karaman.

[2:54:19] Dank u wel, voorzitter.

[2:54:20] Ik hoorde minister-president zeggen...

[2:54:22] dat er geen probleem is bij BZ.

[2:54:24] Nou ja, wij constateren...

[2:54:26] tweetal...

[2:54:27] Kijk, ik ben heel blij dat er kritische ambtenaren zijn...

[2:54:29] op BZ die alle gezichtspunten...

[2:54:32] meegeven aan...

[2:54:33] de minister en uiteindelijk het kabinet om daar dan...

[2:54:35] een politiek besluit over te nemen.

[2:54:37] Welke richting we kiezen. En dan is het aan ons, aan de Kamer...

[2:54:39] om dat...

[2:54:41] te bevestigen dat dat de juiste richting is...

[2:54:43] voor Nederland. Maar we zagen ook...

[2:54:46] met de protestambtenaren die...

[2:54:48] openlijk zich ook profileren...

[2:54:49] als ambtenaren van BZ...

[2:54:51] die dan protesteren.

[2:54:54] Eén. En nu...

[2:54:55] lekkende ambtenaren.

[2:54:57] Is de minister-president van mening dat wij dan...

[2:54:59] geen probleem hebben op BZ? Kijk, ik ben echt...

[2:55:01] voor kritische ambtenaren. Maar...

[2:55:03] meestal houden we dat binnen huis.

[2:55:05] Daar is alle ruimte om kritisch te zijn.

[2:55:07] En als er echt misstandels zijn, hebben we klokluidersregeling.

[2:55:10] Hoe kijkt de minister-president daartegen?

[2:55:11] Mag ik nou eens een stevig antwoord geven?

[2:55:13] Nee, er is geen probleem op buitenlandse zaken.

[2:55:15] Ik ga het maar eens even hard zeggen. Nee.

[2:55:17] Er werken zulke goede mensen. Ik ben van de week weer...

[2:55:19] in Bosnië geweest, in Kroatië. Dat merk je met de lokale...

[2:55:21] posten. Dat is allemaal topkwaliteit.

[2:55:23] Daar mogen we heel trots op zijn. We hebben één van de beste...

[2:55:25] ministerieërs van buitenlandse zaken in de wereld. Dat wordt internationaal...

[2:55:27] erkend. Er werken duizenden mensen...

[2:55:29] of heel veel, ja, duizenden mensen.

[2:55:31] Ik ken ze ook niet allemaal, maar heel veel ken ik inmiddels.

[2:55:33] En ik ben altijd onder de ene kant. Dertien en een half jaar.

[2:55:36] En belangrijk is...

[2:55:38] in de cultuur van zo'n departement, dat als je dan...

[2:55:40] dissenting opinions hebt, even los...

[2:55:42] van de formele...

[2:55:43] Als je over dingen wilt...

[2:55:45] kunnen praten, dat die ruimte er is. Die is er.

[2:55:47] Er wordt gelegenheid voor gegeven, et cetera.

[2:55:50] Maar uiteindelijk zullen er misschien...

[2:55:51] altijd mensen zijn die zeggen, ja, ik heb hier zo'n...

[2:55:53] strakke opvatting over, ik ga daar toch mee naar buiten.

[2:55:56] Ik denk ook, wees er nou...

[2:55:57] voorzichtig in, want daarmee...

[2:55:59] maak je het ook ingewikkeld voor de mensen die dan misschien...

[2:56:01] ook wel die opvatting hebben, maar denken, joh, het past niet bij...

[2:56:03] mijn ambtelijke professionaliteit om daar mee naar buiten...

[2:56:06] te gaan. Die loopt een verjaardag...

[2:56:08] toch ook zo, waarom heb ik jouw naam niet onder die brief...

[2:56:09] zien staan? Dus dat...

[2:56:11] vind ik ook wel een rem op dit te doen.

[2:56:14] Maar omgekeerd, om dan te zeggen...

[2:56:15] dan moeten wij maar als politieke leiding...

[2:56:17] enorm tekeer gaan in zo'n departement...

[2:56:20] en op een vreselijke manier...

[2:56:21] huis gaan houden, dat werkt ook niet.

[2:56:24] Alsjeblieft, dus...

[2:56:26] Ja goed, weet je, en nogmaals...

[2:56:27] ik wil echt het Nederlandse systeem overeind...

[2:56:29] houden, dat we als politici...

[2:56:32] één meneer of een vrouw...

[2:56:34] mogen benoemen namelijk de politieke adviseur...

[2:56:35] en verder dat je werkt met het departement...

[2:56:38] al ga je van een links naar een rechts...

[2:56:39] kabinet, je gaat met dezelfde ambtenaren verder...

[2:56:41] die vanuit de inhoud adviseren, dat doen ze...

[2:56:43] tot één voor twaalf...

[2:56:45] en als er dan een besluit wordt genomen waar ze het misschien zelf niet meer...

[2:56:47] eens zijn, dan zeggen ze, joh, ik heb je in ieder geval...

[2:56:49] argumenten gegeven, ik leg me daarmee neer.

[2:56:52] Dat hoort dan bij die ambtelijke professionaliteit.

[2:56:53] Zo heeft Thorberg het bedacht, als er dan...

[2:56:55] toch nog mensen zijn die zeggen, ja, ik wil toch nog demonstreren...

[2:56:58] voor de deur of iets anders, dan gaan we er...

[2:56:59] een beetje ontspannen mee omgaan en hopelijk...

[2:57:02] luisteren ze ook en denken ze, ja, ook wel lullig voor...

[2:57:03] collega's iets zelf te vinden, maar het niet...

[2:57:08] vol vragen.

[2:57:09] Dank u wel, voorzitter. Nou, fijn om te horen dat...

[2:57:11] we uitstekende ambtenaren hebben op buitenlandse zaken...

[2:57:14] en waarschijnlijk ook op de andere ministeries.

[2:57:16] Maar ik wil hem even dan...

[2:57:17] koppelen, niet aan de persoonlijke ambtenaar, maar...

[2:57:21] schaadt dit...

[2:57:21] misschien wel onze diplomatieke...

[2:57:24] relaties in de wereld, dat mensen denken...

[2:57:25] van, hé, als wij nu informatie delen...

[2:57:28] met Nederland...

[2:57:29] zou dat ook naar buiten kunnen komen?

[2:57:31] De premier. Nee.

[2:57:33] De premier volgt dan ook.

[2:57:37] Voorzitter, was er nog één vraag...

[2:57:39] Even kijken...

[2:57:40] Plop, plop, plop.

[2:57:43] Even zien, hoor. Volgens mij...

[2:57:45] Een maritieme corridor.

[2:57:48] Even zien, hoor.

[2:57:50] Ja, dat was een vraag van de heer Seder.

[2:57:52] Toegang tot humanitaire steun.

[2:57:54] Dat ging over een maritieme corridor mogelijk maken...

[2:57:56] en dat expliciet bespreekt maakt de Europese Raad.

[2:58:00] De toegang tot die humanitaire steun, daar zijn we...

[2:58:02] denk ik over eens, is fundamenteel.

[2:58:03] Daar spreken we ons zowel bilateraal...

[2:58:06] maar ook in VN- en EU-verband voor uit.

[2:58:08] Dus wij steunen ook die...

[2:58:10] groep van de VN voor die humanitaire...

[2:58:12] corridor. Waarbij...

[2:58:14] overigens wel zo is dat die hulpgoederen leveren...

[2:58:16] over zee...

[2:58:17] grote praktische en logistieke...

[2:58:20] uitdagingen kent.

[2:58:22] Waaronder nou eenmaal het gebrek op dit moment...

[2:58:24] aan functionerende haveninfrastructuur...

[2:58:26] in Gaza.

[2:58:28] En gezien de omvang van de hulp...

[2:58:30] waar Gaza nu behoefte aan heeft, u moet zich voorstellen...

[2:58:31] dat is een gebied twee keer de bollenstreek...

[2:58:33] maar dan wel een gebied twee keer de bollenstreek...

[2:58:35] waar 2,3 miljoen mensen wonen.

[2:58:37] Waar op dit moment een totaal tekort...

[2:58:39] is. Heel veel huizen in...

[2:58:41] puin liggen. 25.000 mensen volgens...

[2:58:42] de cijfers die we uit Gaza krijgen zijn omgekomen.

[2:58:45] En een totaal tekort is een beetje...

[2:58:46] alles. Is het wel heel erg...

[2:58:48] ingewikkeld om dat via die kapotte...

[2:58:50] haven te leveren. Maar we blijven ons ook voor die...

[2:58:52] route inzetten. Maar het heeft...

[2:58:55] om die reden niet onze grootste prioriteit.

[2:58:56] We kijken heel erg wat kun je via de lucht doen, maar vooral ook...

[2:58:58] wat kun je doen via land. Waarbij...

[2:59:00] de opening natuurlijk in...

[2:59:02] het zuiden, Rafah. En gelukkig...

[2:59:04] ook Kerem Shalom. Wel enigszins...

[2:59:07] begint te helpen. En ook het feit dat er nu iets meer...

[2:59:09] toegang komt van brandstof.

[2:59:13] Ja, voorzitter. Ik daag nu de heer Seder uit telefoon.

[2:59:15] Ik ga meteen naar alle...

[2:59:17] andere vragen. Er is wel een...

[2:59:20] vraag van de heer Dassen.

[2:59:22] Ja, dank voorzitter.

[2:59:23] Want ik heb het mapje van de minister-

[2:59:26] president afgewacht.

[2:59:28] En...

[2:59:30] ja, dat komt niet echt naar voren van...

[2:59:32] wanneer de minister-president...

[2:59:34] nu de afweging ook maakt. Van wanneer...

[2:59:36] gaat hij wel pleiten voor een...

[2:59:38] permanent staakt het vuur?

[2:59:39] Kijk, ik hoor dat we niet kunnen...

[2:59:42] bepalen of het doel is bereikt. Of de...

[2:59:44] afschrikking is hersteld. Maar...

[2:59:47] waarop stuurt de...

[2:59:48] minister-president dan? Hij geeft net zelf...

[2:59:50] ook terecht aan dat er al 25.000...

[2:59:52] mensen dood zijn in Gaza. Dat er...

[2:59:54] 11.000 kinderen dood zijn. 70%...

[2:59:56] van de gebouwen is vernietigd...

[2:59:58] en verwoest. Wat moet er nog...

[3:00:00] gebeuren? Vraag ik...

[3:00:02] aan de minister-president. Voordat...

[3:00:04] hij zegt, dit is gewoon...

[3:00:06] niet meer acceptabel. Dit kunnen we niet meer toelaten.

[3:00:08] De enorme leed...

[3:00:10] wat hier wordt aangericht, is eigenlijk al...

[3:00:12] zoveel te ver gegaan.

[3:00:13] Dat moet nu stoppen. De premier.

[3:00:18] Nogmaals...

[3:00:19] Hamas was in staat...

[3:00:20] om vanuit Gaza...

[3:00:21] deze massieve aanval te plegen op Israël.

[3:00:24] En dat raakt fundamenteel...

[3:00:26] het voorbestaan van die staat als die...

[3:00:27] dreiging niet wordt weggenomen.

[3:00:29] In hoeverre dat nu gelukt is, is voor ons...

[3:00:31] onmogelijk vast te stellen. Alleen Israël...

[3:00:33] kan dat vaststellen. Het enige wat wij kunnen doen...

[3:00:36] is te zeggen, we erkennen jullie...

[3:00:38] recht op zelfverdediging, maar met inachtneming...

[3:00:40] van alle aspecten van het internationaal...

[3:00:42] humanitair oorlogsrecht. Zoals ik net al...

[3:00:44] kort en zalf naar verwijzen...

[3:00:46] net ook geschetst heb.

[3:00:48] En we maken ons grote zorgen...

[3:00:50] over de meldingen van de grote...

[3:00:52] aantallen burgerslachtoffers.

[3:00:54] We hebben natuurlijk ook de berichten gezien...

[3:00:56] over ziekenhuizen.

[3:00:57] Ik kan hier vandaan, u ook niet, niemand hier vaststellen...

[3:01:00] of het waar is dat onder die ziekenhuizen...

[3:01:01] dat daar Hamas...

[3:01:04] controlecentra zaten. Er zijn allerlei berichten over...

[3:01:06] voor en tegen, is niet allemaal hier...

[3:01:08] vandaan vast te stellen. Daarvoor moet je...

[3:01:10] in Israël bij de intenties kunnen komen...

[3:01:12] om dat te kunnen vaststellen.

[3:01:14] Er zijn berichten dat het tunnelnetwerk...

[3:01:15] onder Gaza groter zou zijn dan de Londense metro.

[3:01:18] Dus dat zou betekenen dat er...

[3:01:19] eindeloos mogelijkheden zijn voor...

[3:01:22] terroristen, waarbij de aantallen...

[3:01:24] wisselen tussen de 30.000 en de 60.000...

[3:01:26] onder een bevolking van 2,3 miljoen...

[3:01:28] om zich daar te verschuilen.

[3:01:30] Dus het is onmogelijk om dat hier...

[3:01:32] vandaan te bepalen. U kunt alleen zeggen...

[3:01:34] het aantal burgerslachtoffers nu...

[3:01:36] op deze omvang...

[3:01:38] maakt ons zeer grote zorgen...

[3:01:40] en Israël heeft er alles aan te doen...

[3:01:42] nog pas als democratische militaire...

[3:01:44] reuze in de regio, alles aan te doen om dat...

[3:01:46] te voorkomen.

[3:01:48] Voorzitter, even...

[3:01:49] de minister-president geeft net zelf aan dat...

[3:01:52] het heel moeilijk is...

[3:01:54] om Hamas te bestrijden en dat het heel moeilijk is...

[3:01:56] om überhaupt daar inzicht...

[3:01:58] in te krijgen wat de vorderingen daarvan zijn.

[3:02:00] Maar wat je hier wel...

[3:02:01] ziet gebeuren, is dat...

[3:02:04] de haat voor toekomstige...

[3:02:06] generaties wordt gezaaid.

[3:02:07] Je creëert eigenlijk de terreurorganisatie...

[3:02:10] van de toekomst op deze manier.

[3:02:11] Door mensen volledig...

[3:02:14] kapot te maken.

[3:02:16] En ik...

[3:02:18] kan daarin ook gewoon totaal niet...

[3:02:20] begrijpen dat de minister-president...

[3:02:22] dat ook niet ziet.

[3:02:23] Maar goed, even los daarvan had ik ook nog...

[3:02:26] een vraag over hoe dit...

[3:02:28] zich verhoudt tot...

[3:02:29] de geopolitieke situatie, namelijk dat heel veel landen...

[3:02:32] dit ook niet begrijpen.

[3:02:34] En eigenlijk vinden dat Europa...

[3:02:36] zich hypocriet opstelt.

[3:02:38] Dat zij wel ook kijken naar de relatie...

[3:02:40] met Oekraïne en Rusland.

[3:02:42] En dat ze zeggen...

[3:02:43] jullie komen voor ons vragen om steun voor Oekraïne.

[3:02:47] Helemaal terecht.

[3:02:48] Heel belangrijk.

[3:02:49] Wat moeten jullie in Israël doen?

[3:02:51] Dat kunnen wij niet begrijpen.

[3:02:53] En daarin verwijten ze Europa hypocrisie.

[3:02:56] En dat tast onze positie in de wereld aan.

[3:02:58] En ik wil daar graag een reflectie...

[3:03:00] van de minister-president op.

[3:03:01] Het was helaas niet zo dat de rest van de wereld...

[3:03:04] nou vierkant achter Oekraïne stond.

[3:03:06] Dat was niet zo.

[3:03:08] Nou, dat was ook...

[3:03:10] voor 7 oktober niet zo.

[3:03:11] Vanaf 22 februari...

[3:03:13] de nacht van 22 tot 23 februari...

[3:03:17] 2022...

[3:03:17] is het niet zo dat de wereld massief...

[3:03:19] achter Oekraïne tegen Rusland stond.

[3:03:21] Daar werken we hard aan, overigens, om die coalitie te verbreden.

[3:03:24] Uiteindelijk zijn er 140 landen geweest...

[3:03:26] rondom die bij de VN...

[3:03:27] in de algemene vergadering hebben gestemd voor resoluties...

[3:03:31] condemning...

[3:03:31] the attacks on Ukraine.

[3:03:33] Maar wel in verschillende bewoordingen met verschillende doelstellingen.

[3:03:36] Dus dat is een intensief gesprek.

[3:03:37] Dat zul je dus altijd moeten uitleggen.

[3:03:39] Dat is wel helemaal zo.

[3:03:40] Dat leidt tot een vraag van de heer Pattenotten.

[3:03:42] Een moment, ik zie dat de heer Dassen...

[3:03:45] daar nog op wil reageren.

[3:03:46] Dit is niet echt een antwoord op mijn vraag, namelijk.

[3:03:49] Dit is een schetsing geven.

[3:03:51] Terwijl ziet de minister-president...

[3:03:53] of is hij het dan niet met mij eens...

[3:03:55] dat de opstelling...

[3:03:57] van Nederland...

[3:03:58] en daarmee eigenlijk ook...

[3:04:00] het probleem dat Europa heeft...

[3:04:01] dat er geen gezamenlijke opstelling is...

[3:04:03] dat dat negatieve gevolgen heeft...

[3:04:06] voor de manier waarop...

[3:04:07] een groot deel van de wereld...

[3:04:09] onze rol beziet.

[3:04:12] Het dwingt je dingen uit te leggen.

[3:04:14] Ja, dat klopt. Maar dat leg ik graag uit.

[3:04:16] Het kan natuurlijk niet zo zijn dat je zegt...

[3:04:18] Israël moet zichzelf kunnen verdedigen.

[3:04:20] Heeft het recht om dat te doen.

[3:04:21] Moet de afschrikking herstellen.

[3:04:23] Dat je vervolgens zegt, maar daar doe ik afbreuk aan.

[3:04:25] Want dat komt ons nu niet uit in het gesprek met landen.

[3:04:29] Dan is het nu...

[3:04:30] Dan nog één vraag, voorzitter.

[3:04:32] Want...

[3:04:35] Dat is eigenlijk...

[3:04:36] Hoeveel doden...

[3:04:39] mogen er nog vallen in Gaza...

[3:04:43] voordat de minister-president...

[3:04:44] zegt...

[3:04:46] de balans slaat door...

[3:04:49] en de proportionaliteit...

[3:04:51] die de hele tijd in acht gehouden...

[3:04:53] moet worden, is er niet meer.

[3:04:54] De premier.

[3:04:55] Ik zou willen dat ik in de wereld van Dassen leefde...

[3:04:57] dat het allemaal zo overzichtelijk was...

[3:05:00] dat je kon plakken en dat je kon zeggen...

[3:05:02] ja, heel lullig wat er allemaal gebeurt...

[3:05:04] maar weet je, nu is het toch wel klaar.

[3:05:06] Dat is toch niet onze positie.

[3:05:08] We weten toch wat er gebeurt.

[3:05:10] Israël is toch op dit moment fundamenteel bedreigd...

[3:05:12] vanuit het noorden, Hezbollah...

[3:05:14] wat een militaire capability heeft...

[3:05:17] die buitengewoon bedreigd is voor Israël...

[3:05:19] en blijkt, kijk naar 12 oktober...

[3:05:21] 7 oktober...

[3:05:22] zwaar bedreigd te zijn...

[3:05:25] vanuit Gaza.

[3:05:26] En tegelijkertijd ben ik de laatste hier om te zeggen...

[3:05:28] dat Israël het allemaal foutloos doet.

[3:05:30] Ik ben uitermate kritisch op Israël over Gaza.

[3:05:33] Het feit dat ze blijven accepteren...

[3:05:35] dat settlers geweld gebruiken...

[3:05:37] tegen Palestijn ter Westbank.

[3:05:38] De positie van Abu Mazen wordt onmogelijk gemaakt...

[3:05:40] op deze manier.

[3:05:41] Dus ik heb op alle mogelijke manieren kritiek op Israël.

[3:05:44] Maar er is wel een fundamenteel punt...

[3:05:45] en dat is dat als je vindt dat...

[3:05:48] wat daar sinds 1948 gebeurd is...

[3:05:50] dat er een onafhankelijke Israëlse staat is...

[3:05:52] en als je dat van belang vindt...

[3:05:53] dat die wel fundamenteel ter discussie staat...

[3:05:55] als je ze niet het recht geeft zichzelf te verdedigen.

[3:05:57] Dat hou ik ook over uit.

[3:06:01] De minister-president kan er een grap van maken...

[3:06:03] in de wereld van dassen.

[3:06:04] Wat ik zie is dat...

[3:06:06] er ontzettend veel doden vallen...

[3:06:08] en dat de boodschap van de minister-president...

[3:06:10] namelijk dat er humanitaire hulp moet komen...

[3:06:12] namelijk dat er een staak uit vuren moet komen...

[3:06:14] dat daar totaal niet naar geluisterd wordt.

[3:06:16] En dat Israël op dit moment...

[3:06:20] niet proportioneel...

[3:06:21] aan het reageren is.

[3:06:22] Dat er oorlogsmisdaden begaan worden.

[3:06:24] En dat we daar met elkaar...

[3:06:26] dat blijkbaar accepteren.

[3:06:30] En daarin verwacht ik...

[3:06:31] van de minister-president...

[3:06:32] dat hij veel harder optreedt.

[3:06:33] En ik vraag me ook af...

[3:06:34] wat de andere mogelijkheden zijn om Israël wel te bewegen...

[3:06:37] om te zorgen dat er niet...

[3:06:39] nog veel meer leed wordt veroorzaakt daar.

[3:06:41] We zijn het er helemaal over eens...

[3:06:43] dat het leed verschrikkelijk is.

[3:06:44] Maar hij zegt nu Israël pleegt oorlogsmisdaden.

[3:06:46] Dat zegt dassen hier.

[3:06:47] Dat vindt hij dus.

[3:06:48] Dat mag hij vinden.

[3:06:50] We hebben een vrij land.

[3:06:51] Ik kan het helemaal niet vaststellen.

[3:06:53] Maar ik kan wel vaststellen...

[3:06:54] wat Hamas heeft gedaan als zeven oktober een oorlogsmisdaad was.

[3:06:56] Volgens mij zijn we het er ook over eens.

[3:06:58] En hoe weet dassen nou zo zeker...

[3:06:59] dat Israël op dit moment voldoende heeft gedaan...

[3:07:02] om de afschrikking tegenover Hamas te herstellen?

[3:07:04] Hoe weet hij dat nou zo zeker?

[3:07:06] En hoe weet hij nou zo zeker dat Israël daarmee...

[3:07:08] het recht op zelfverdediging voldoende heeft benut...

[3:07:10] en daarmee ook zijn eigen veiligheid...

[3:07:12] voldoende heeft versterkt?

[3:07:13] Waar haalt hij die stelligheid vandaan?

[3:07:16] Ik bewonder hem daarom.

[3:07:17] Had ik die ook maar.

[3:07:20] Er is nog een vraag van de heer Paternotte.

[3:07:23] Er is nog een vraag van de heer Paternotte.

[3:07:24] Probeer even twee dingen uit elkaar te halen.

[3:07:25] Hamas is een terreurorganisatie.

[3:07:27] Die hebben een afschuwelijke aanslag gepleegd...

[3:07:29] op zeven oktober.

[3:07:29] Dat Hamas bestreden wordt is volstrekt begrijpelijk.

[3:07:33] Daar hoeven we geen begrip voor te hebben.

[3:07:35] Daar hoeven we ook geen tranen te laten...

[3:07:36] om die slachtoffers.

[3:07:38] Maar de meeste slachtoffers zijn natuurlijk geen terroristen.

[3:07:40] Dat herkent Israël zelf ook.

[3:07:42] De meeste slachtoffers zijn vrouwen en kinderen in Gaza.

[3:07:45] En daarvan is inmiddels...

[3:07:46] één op de negentig Gazanen...

[3:07:48] is al gedood.

[3:07:50] De Verenigde Naties zeggen dat begin februari...

[3:07:52] er algehele hongersnood kan ontstaan.

[3:07:54] En dat er maar tien procent van het voedsel...

[3:07:56] de Gaza-strook binnenkomt van wat nodig is.

[3:07:59] Daarom is de minister-president...

[3:08:00] zelf ook kritisch op Israël.

[3:08:01] Daarom spreekt hij ook in sterke bewoordingen...

[3:08:03] al maandenlang voor een gevechtspauze.

[3:08:06] Voor het toelaten van meer hulp.

[3:08:08] Maar als ik dan zie dat...

[3:08:10] nog niet eens meer dan tien procent...

[3:08:12] van het voedsel dat nodig is de Gaza-strook binnen kan komen...

[3:08:14] dat er helemaal geen gevechtspauze is geweest...

[3:08:16] de afgelopen twee maanden.

[3:08:18] Dan is de vraag...

[3:08:19] wat hebben al die oproepen van ons nu precies opgeleverd?

[3:08:23] De premier.

[3:08:24] Er zijn gevechtspauzes geweest.

[3:08:25] Er zijn grijslaars vrijgekomen.

[3:08:27] Ineens, het is te weinig.

[3:08:29] Maar even, ook hier gaat het over weer.

[3:08:32] Een terroristische organisatie...

[3:08:34] gebruikt een stukje land, twee keer de bollenstreek...

[3:08:36] waar 2,3 miljoen mensen wonen.

[3:08:37] Totaal vervlecht daar wonen tussen de normale bevolking...

[3:08:40] fatsoenlijke Gazanen die slachtoffer zijn...

[3:08:42] minstens zozeer van Hamas.

[3:08:44] Als Israël gebruikt dat stukje land...

[3:08:47] op een buitengewoon cynische weg...

[3:08:49] en ik vraag dan ook de heer Paternotte...

[3:08:50] hoe weet hij nou hier vandaan...

[3:08:52] vanuit de veiligheid van deze Tweede Kamer...

[3:08:54] dat Israël het met genoeg gedaan heeft...

[3:08:56] om zijn veiligheid te herstellen? Dat weet hij toch ook niet?

[3:08:58] En het is toch een feit dat als dat proces gaande is...

[3:09:01] dat Israël zijn veiligheid moet herstellen...

[3:09:02] na die aanslag.

[3:09:04] Dat het helaas zo is in deze wereld.

[3:09:06] Dat het ten koste gaat, hoe verschrikkelijk dat ook is...

[3:09:09] van gewone, onschuldige...

[3:09:10] vrouwen, kinderen, mannen...

[3:09:12] die er niets mee te maken hebben. Dat gebeurt hier ook.

[3:09:15] Maar dat is toch ook het cynisme van Hamas?

[3:09:17] Dat is toch het cynisme van Hamas?

[3:09:18] Die diepe, foute cynisme van Hamas...

[3:09:21] van een terroristische organisatie die daar...

[3:09:22] 2,3 miljoen mensen om een verschrikkelijke manier...

[3:09:25] misbruikt voor zijn eigen politieke doeleinden.

[3:09:27] Dat is toch wat hier aan de hand is?

[3:09:28] Een vervolgvraag, en ook uw laatste.

[3:09:30] De heer Paternotte.

[3:09:31] Mijn vraag gaat dus over die mensen die ook misbruikt worden door Hamas.

[3:09:33] Die ook inderdaad onderdrukt zijn door Hamas.

[3:09:35] Maar die nu simpelweg leven in de situatie...

[3:09:37] waarin driekwart van de gebouwen, het gebied waar zij inderdaad moeten wonen...

[3:09:40] verwoest is, waarin al geheil de hongersnood draagt.

[3:09:42] Die maar 10% binnenkrijgen van het eten...

[3:09:44] dat zij nodig hebben.

[3:09:45] ...door het Israëlische militair optreden, door de blokkade die er op de Gazastrook is gelegd.

[3:09:50] En ik zie dan dat David Cameron, de minister van Buitenlandse Zaken in Engeland, zegt...

[3:09:54] ...ik vraag me serieus af of hier niet sprake is van schendingen van het oorlogsrecht, van oorlogsmisdaden.

[3:09:59] Je ziet heel veel van dat soort geluiden.

[3:10:01] Je ziet het natuurlijk ook in de stukken die wij toegestuurd hebben gekregen, dat er grote twijfels over zijn.

[3:10:06] Het oorlogsrecht is er om onschuldige mensen te beschermen.

[3:10:08] Niet om terroristen te beschermen, maar om onschuldige mensen te beschermen.

[3:10:12] En daarvan zijn er nu al zo ongelooflijk veel gedood.

[3:10:14] Dat ook deze minister-president oproept tot meer terughoudendheid.

[3:10:18] Tot een staakt het vuren, tot meer hulp.

[3:10:21] Mijn vraag is, wat doet Israël met die oproep?

[3:10:23] De premier.

[3:10:25] Dat heb ik net beantwoord. Te weinig.

[3:10:27] Maar tegelijkertijd, er zijn pauzes geweest.

[3:10:29] Er is nu toegang ook van, waar ze aanvangelijk tegen waren, want brandstof kon ook gebruikt worden voor raketten.

[3:10:34] Nou, er zijn toch ook voldoende aanwijzingen dat Hamas dat al had geregeld, voldoende brandstof voor de raketten.

[3:10:40] Dus gelukkig is er nu wel toegang, ongeveer meer althans, voor brandstof.

[3:10:44] Is er nu ook toegang via Karel Scheloom. En dat is allemaal te weinig.

[3:10:49] De heer Van Baarle heeft in dat kader nog een vraag.

[3:10:53] Ja, voorzitter. Ik had nog een aantal vragen gesteld over de middelen gereserveerd voor noodhulp en wederopbouw.

[3:11:01] De minister-president die nog zou kunnen beantwoorden.

[3:11:04] Ja, klopt.

[3:11:06] Kijk, heel even hard. Die had gelaten. Dat heb ik wel gezien. Ja, die heb ik hier.

[3:11:11] De premier.

[3:11:11] Ja, voorzitter. Klopt. Absoluut.

[3:11:16] Een kleine uitvesting die Van Baarle had en ik had ik een klein stukje daarvan beantwoord, maar niet alles.

[3:11:22] Op dit moment is 58% van het verzochte bedrag van de UN-flash-appeal voor de Palestijnse gebieden toegezegd.

[3:11:30] Er moet aanzienlijk meer humanitaire hulp het gebied in. Daar hebben we het over gehad.

[3:11:34] Nederland zelf geeft structureel humanitaire hulp in crisis wereldwijd door steun aan de professionele humanitaire organisaties.

[3:11:41] Zij verdelen dat geld.

[3:11:42] We hebben inmiddels 55 miljoen extra noodhulp.

[3:11:45] Dat is echt, als je het ook internationaal vergelijkt, zeer substantiëel.

[3:11:49] De EU geeft daarbovenop 125 miljoen.

[3:11:52] En de EU geeft ook ontwikkelingssamenwerking aan de Palestijnen.

[3:11:56] Totaal 1,2 miljard in de afgelopen vier jaar.

[3:11:59] En Nederland heeft ook gepleit voor voortzetting van deze steun.

[3:12:02] We kennen de discussie die daarover heeft plaatsgevonden.

[3:12:05] Volgend jaar wordt een EU-OS-bijdrage van circa 400 miljoen euro verwacht, zoals reeds aan de Kamer meegedeeld.

[3:12:11] Dat zijn alles bij elkaar aanzienlijke bedragen.

[3:12:15] En wij zullen er ook echt voor pleiten om dat op deze schaal voor te zetten.

[3:12:17] Als ik het tegenbraak mag maken voor zo'n gelegenheid.

[3:12:19] De vraag was wie besluit over wat wij stemmen in de VN.

[3:12:23] Zoals bij elk onderwerp is in principe de vakminister doet dat.

[3:12:26] Maar de vakminister zal altijd bij politieke gevoelige zaken checken.

[3:12:29] Vanwege de eenheid van kabinetsbeleid met directe collega's.

[3:12:32] Dat kan ik zijn, vaak, of anderen in het kabinet.

[3:12:34] Dat is dus hier ook gebeurd.

[3:12:36] Daar zijn geen strikte richtlijnen over.

[3:12:38] Maar het is gebruikelijk om dan, dat kan zijn de versmalledelen.

[3:12:41] Als het een kabinet is, bestaat dat meer dan één partij.

[3:12:43] Nou, volgens mij is dat zo.

[3:12:46] Of als het gaat om ingewikkelde kwesties, de vakministers.

[3:12:52] Ik kijk nog even naar de heer Van Baar.

[3:12:55] Was uw antwoord afdoende zo?

[3:12:58] Omdat de premier naar de stem in de VN ging.

[3:13:03] Ja, voorzitter. Had ik nog een interruptie?

[3:13:06] U hebt nog een interruptie.

[3:13:08] Ik had nog een interruptie.

[3:13:08] Er zijn nog drie.

[3:13:10] Ja, want, voorzitter.

[3:13:12] Op het moment dat de minister-president aangeeft dat...

[3:13:15] ...op dit moment slechts 58% van die middelen gecommitteerd zijn...

[3:13:20] ...dan is toch de vraag aan de minister-president...

[3:13:23] ...hoe we er naartoe gaan werken.

[3:13:25] Of dat op korte termijn die 58% gewoon 100% wordt.

[3:13:30] Omdat er op dit moment gewoon onvoldoende financiën zijn...

[3:13:32] ...om de mensen in hun basale behoeften daarin Gaza te helpen...

[3:13:36] ...en aan de plannen van de VN te voldoen.

[3:13:38] Ik had u op twee manieren.

[3:13:39] Dat is dat Nederland zelf wel veel doet.

[3:13:40] Maar wij zijn het bekend omdat wij een zeer ruimhartig OS-beleid hebben, gelukkig.

[3:13:44] En...

[3:13:46] Daarnaast is dat natuurlijk door druk ook internationaal te blijven uitoefenen...

[3:13:49] ...op dit type discussies.

[3:13:52] Maar dat hebben we niet in ons eentje.

[3:13:53] We zijn één van de 193 landen in de VN.

[3:13:56] We kunnen het niet in ons eentje afdwingen.

[3:13:57] Maar daar zijn we wel actief in.

[3:14:00] De premier vervolgt zijn betoog.

[3:14:01] Ja, voorzitter.

[3:14:02] Dan kom ik bij de vraag over de Europese Raad zelf.

[3:14:06] Want die gaat niet over Gaza.

[3:14:07] Misschien overigens, begrijp ik, vandaag is ook daar een discussie over.

[3:14:10] Dus in die zin ook relevant in dat kader.

[3:14:12] Maar dat is nog niet zeker.

[3:14:13] Nee.

[3:14:13] Nee.

[3:14:15] Maar zeker...

[3:14:15] Wel over Hongarije.

[3:14:17] En het belangrijkste is dat het bericht uit de Europese Raad moet zijn...

[3:14:22] ...dat het geld voor Oekraïne, dat dat er is.

[3:14:25] En het liefst A27.

[3:14:27] En waarom?

[3:14:28] Omdat het uiterst complex is met z'n 26e moet doen.

[3:14:30] Dat kan weer discussie opleveren met het Duitse constitutioneel hof.

[3:14:34] Nou, dat moet door allerlei parlementen heen.

[3:14:36] Het is ingewikkeld.

[3:14:37] Maar als het moet, desnoods, dan gaan we dat doen.

[3:14:39] Ik was ook blij met het signaal hier uit deze vergadering.

[3:14:43] En het is essentieel dat de strijd van Oekraïne...

[3:14:45] ...gaat over onze waarde, wie we zijn.

[3:14:48] Dat je niet een ander land koloniseert.

[3:14:50] Maar ook gaat over onze directe veiligheid.

[3:14:52] En als Poetin daar succesvol is, het zal daar niet stoppen.

[3:14:57] Nou, hoever zijn we?

[3:14:58] Dan even over Hongarije.

[3:14:59] Ik deel natuurlijk ook heel veel velen hier die zeggen...

[3:15:02] ...ja, daar hebben we hem weer, Viktor Orbán.

[3:15:05] Ik snap dat allemaal.

[3:15:07] Tegelijkertijd, je kunt hem niet het voorstel van de Europese Unie afpakken per 1 juli.

[3:15:11] Dat gaat bij unanimiteit.

[3:15:13] Ik denk dat hij er niet is.

[3:15:14] Twee, je kunt hem ook...

[3:15:15] ...niet artikel 7 lid 2 inroepen.

[3:15:17] Want artikel 7 lid 2 vraagt, behalve dat Hongarije uiteraard daartegen mag stemmen...

[3:15:23] ...vraagt dat de rest unaniem is.

[3:15:24] Dat zal het niet zijn.

[3:15:25] Dus dat zijn allemaal mooie gedachten.

[3:15:27] Ik heb ze ook wel eens.

[3:15:28] Maar dat gaat niet werken.

[3:15:30] Er is een interruptie van de heer Karemann.

[3:15:32] Dat is snel.

[3:15:33] Oh, nee.

[3:15:34] Voor de koffie.

[3:15:35] Dat was voor de koffie.

[3:15:38] Dus, ook op dat vlak...

[3:15:41] Dus het is hier wel weer ook kijken, hoe gaan we ervoor zorgen...

[3:15:44] ...dat je toch...

[3:15:45] ...het liefst met z'n 27, en als dat niet werkt, met z'n 26 tot een conclusie komt...

[3:15:51] ...die van belang is voor Oekraïne.

[3:15:53] Nou, tegen die achtergrond ga ik in op een aantal van de gestelde vragen.

[3:16:00] Ten aanzien van de exacte positie van Hongarije.

[3:16:03] Dat zal altijd wel een klein beetje wheel-it-dealer zijn.

[3:16:05] Maar dat zal wat ons betreft niet kunnen gaan over de rechtsstatelijkheid.

[3:16:08] Dat zijn de criteria die aan Hongarije worden gesteld.

[3:16:10] Ik verwacht, als zij eisen hebben, dan zou dat kunnen liggen op het terrein van...

[3:16:14] ...we krijgen nu geen geld uit...

[3:16:15] ...next-gen-EU.

[3:16:17] We moeten dan wel bijdragen aan de rentefaciliteit.

[3:16:19] Kan dat misschien wat later, op het moment dat die rentefaciliteit...

[3:16:22] ...dat we bijdragen, op het moment dat we ook zelf meer geld uit next-gen-EU zullen krijgen in de toekomst.

[3:16:27] Dat gaat niet om groot bier, prima.

[3:16:29] Als je op dat soort punten afspraken moet maken, ik ben pragmatisch.

[3:16:32] Maar ik denk niet dat er steun is nu in de Europese Raad om afspraken te maken...

[3:16:35] ...over de rechtsstatelijkheidscriteria die in het kader van het RF gesteld worden aan Hongarije.

[3:16:43] Dan was er de vraag over de 50 miljard.

[3:16:45] Zijn dat ze toch meer nodig?

[3:16:47] Ja, laten we nou eerst ook dit doen.

[3:16:49] Die 50 miljard, dat is de 4 keer 12,5.

[3:16:54] En daarnaast is het natuurlijk ontzettend belangrijk dat ook Amerika de discussie lostrekt.

[3:16:58] Je wilt ook voorkomen dat ieder jaar Hongarije een soort vetorecht heeft.

[3:17:01] Nou, we gaan kijken hoe we dat dan weer kunnen voorkomen.

[3:17:04] Het aardige is natuurlijk dat Nederland de uitvinder is van de handrem in het kader van het RF.

[3:17:09] Wij hebben ooit die eis gesteld, hervorming in ruil voor geld.

[3:17:11] Omdat we tegen het hele RF waren in 2020.

[3:17:14] Dat heeft ons de handrem opgezet.

[3:17:15] Die is opgeleverd en die zou je ook misschien hier kunnen gebruiken.

[3:17:18] Dan heb je geen unanimiteit, maar dan kun je wel tegen de landen zeggen...

[3:17:21] ...als je echt grote zorgen maakt, dan kun je de handrem aantrekken.

[3:17:24] Artikel 7, daar waren ook verschillende vragen over.

[3:17:26] Ik heb dat toegelicht.

[3:17:28] Daar zie ik gewoon geen unanimiteit ontstaan buiten Hongarije zelf.

[3:17:36] Dan was er de vraag, als je nou kijkt naar de rest van het pakket, dan is dat toch flink uitgekleed.

[3:17:42] Nou, dat moest ook van de Kamer.

[3:17:43] We mochten...

[3:17:46] Dat was de bedoeling, het liefst nul.

[3:17:48] Het is nu geloof ik 4 miljard, wat aan vers geld naar de rest gaat.

[3:17:51] Dat vind ik verdedigbaar.

[3:17:52] Dat is over 4 jaar.

[3:17:54] Dat is dan voor Nederland geloof ik 60 miljoen per jaar, 70 miljoen per jaar.

[3:17:57] Dat is nog wel te doen.

[3:17:58] Daar zit ook nog in 1,5 miljard voor step.

[3:18:01] Dat gaat in een bijzonder onderzoek ontwikkelen in de defensieindustrie.

[3:18:04] En sowieso vind ik die extra 3 miljard te verdedigen.

[3:18:08] Want het grootste deel daarvan gaat nog steeds naar migratie.

[3:18:14] Namelijk...

[3:18:14] Nou, het grootste deel.

[3:18:16] Dan was er de kritiek op de commissie over die 10,2 miljard.

[3:18:19] Ik deel die kritiek niet.

[3:18:21] Ik ga gewoon de commissie verdedigen.

[3:18:22] Wat de commissie heeft gedaan, is...

[3:18:27] De timing was natuurlijk ongelukkig, maar dat kon de commissie ook niet zoveel aan doen.

[3:18:30] Want als ze langer hadden gewacht, dan hadden ze de laatste vitale doodlijn gebaseerd.

[3:18:35] En dan was het geld sowieso losgekomen.

[3:18:37] Dus wat hier speelde, is dat de commissie voor die specifieke gelden...

[3:18:41] En dat was specifiek geld waar de commissie alleen over gaat.

[3:18:44] Niet te gaten.

[3:18:44] Dat is helemaal de commissie.

[3:18:46] Daar hadden zij een aantal eisen gesteld naar Hongarije.

[3:18:48] En aan die eisen is volgens de commissie voldaan.

[3:18:51] Nou, ik heb ook in het Europese parlement gezien dat er enorm is uitgehaald naar Vondelijen.

[3:18:55] Ik vind het allemaal prima.

[3:18:56] Maar ik ben het er niet mee eens.

[3:18:57] Ook niet van mijn eigen partij Renew.

[3:18:59] Ik vind dat niet verstandig, omdat je op die manier alles in wraken stelt.

[3:19:04] Maar ik zei al over migratie.

[3:19:05] Die 5,1 miljard zit er ook nog gewoon in.

[3:19:08] 5,1 miljard in het hele pakket.

[3:19:10] Buiten de 50 miljard voor Oekraïne.

[3:19:13] Ja, dan over Orman als voorzitter.

[3:19:15] Dan de Europese raad.

[3:19:17] Nou, even Charles Michel zit er tot waarschijnlijk 16 juli.

[3:19:20] Want dan gaat het Europese parlement.

[3:19:23] Als hij er al in gekozen wordt, gaan we zien.

[3:19:25] Maar die ambitie heeft hij.

[3:19:26] Ik ga er vanuit.

[3:19:27] Hij is zo'n lijsttrekker van de MR-border.

[3:19:28] Dus dat zal lukken, neem ik aan.

[3:19:31] Maar goed, dan zou hij er op 16 juli gaan zitten.

[3:19:33] Dat is zo ver weg.

[3:19:34] Ik hoorde uw aanmoediging naar mij om te voorkomen dat het dan Orman wordt.

[3:19:38] Dus ik neem die aanmoediging op.

[3:19:40] Het is overigens ook helemaal geen automatisme.

[3:19:42] Er kunnen ook andere worden.

[3:19:43] En hopelijk tegen die tijd.

[3:19:45] Is er wel een besluit.

[3:19:45] Er is een besluitvorming.

[3:19:46] Want de verkiezingen zijn begin juni voor het Europese parlement.

[3:19:50] Dus dan begint het hele proces te lopen over de banenverdeling.

[3:19:53] Europese commissie, Europese raad.

[3:19:55] Het bijzondere van de Europese raad is dat in principe pas die post verdeeld wordt.

[3:19:59] Normaal gesproken ook in die periode.

[3:20:01] Maar dan pas bij 1 november echt overgaat.

[3:20:03] Omdat de gedachte van Jacques Delors achter dat hele nieuwe systeem met die twee voorzitters was.

[3:20:07] Dat die voorzitter de Europese raad dan als laatste wisselt.

[3:20:10] Zodat hij het hele proces tot het einde kan meemaken.

[3:20:12] Dat zou hier dan net niet lukken.

[3:20:13] Maar we gaan er alles aan doen.

[3:20:15] Om te voorkomen natuurlijk dat Victor Orban de Europese raad moet voorzitten.

[3:20:21] En dat ook in antwoord op de andere vragen daarover.

[3:20:24] Ja, het over-Hongaarse voorzitterschap kunnen we dus niet voorkomen.

[3:20:27] Eerpans zei de EU moet zelf bezuinigen.

[3:20:29] Ja, zeker. Altijd voor.

[3:20:30] Maar die 17 miljard voor Oekraïne hou je niet aan bezuinigingen.

[3:20:33] En die 4 miljard extra had ik ook liever op nul gehouden.

[3:20:36] Maar ja, dat is nodig om de 17 miljard los te trekken.

[3:20:38] Ik vind dat die schade beperkt.

[3:20:40] Want er stond 50 miljard.

[3:20:42] En het is nu nog 4 miljard.

[3:20:43] Ik vond dat ik dat best goed gedaan had.

[3:20:44] Overigens niet in mijn eentje.

[3:20:45] Het was vooral Scholz en een aantal anderen die ook hoog hielden.

[3:20:48] Dat leidt tot een interruptie bij de heer Tarmen.

[3:20:51] Nou ja, voorzitter, volgens mij heb ik u zelf bedankt.

[3:20:54] Voor het feit dat u in de linnenkast heeft gezocht.

[3:20:57] En hier en daar nog wat geld gevonden heeft.

[3:21:00] Maar wat voor ons wel belangrijk ook is, is legitimiteit.

[3:21:03] Ook legitimiteit dat uitlegbaar is bij onze eigen bevolking en verschillende achterbannen.

[3:21:07] Dus mijn vraag is aan u ook van, zoals u hier gesteld had.

[3:21:11] Welke inspanningen heeft u daarvoor verricht?

[3:21:13] En kunt u daar wat verder...

[3:21:16] Om die 50 miljard naar 4 miljard terug te brengen?

[3:21:18] Jazeker.

[3:21:19] Ja, door de coalitie, zoals je dat altijd doet.

[3:21:22] Maar ik ga je niet stoerlopen doen.

[3:21:24] Want er waren er heel veel die dat niet wilden.

[3:21:26] Dus we waren zeker niet alleen.

[3:21:28] Ik moet zeggen dat de Duitse kanselier na de uitspraak van Karlsruhe ook niet stond te springen.

[3:21:33] Om nou heel veel extra geld uit te gaan geven buiten Oekraïne.

[3:21:36] Allemaal andere mooie dingen.

[3:21:37] Die had het ook liefst helemaal op nul gehouden.

[3:21:39] Maar goed, als wilde je die 17 miljard van Oekraïne lostrekken.

[3:21:43] Dan was het onvermerkt dat er ook iets schade zou zijn aan die andere kant.

[3:21:45] Dus die 50 is terug naar 4.

[3:21:48] Ik vind die 4 zeer uitlegbaar.

[3:21:50] Maar dat was niet dat ik daar nou in mijn eentje op een groot paard binnenreed.

[3:21:54] Met een getrokken sabel.

[3:21:55] En dat allemaal heb geregeld.

[3:21:57] Dit is echt ook in combinatie met heel veel anderen.

[3:22:00] Waarbij speelde dat land als Griekenland en andere terechtzijde.

[3:22:03] Als het gaat om de enorme vraagstukken die er liggen op het terrein van.

[3:22:05] 1. Migratie.

[3:22:06] En 2. De buitengrensverwaking.

[3:22:08] Maar ook op het gebied van natural disasters.

[3:22:11] Daar extra geld voor te krijgen.

[3:22:13] En dan zie je ook de grote problemen.

[3:22:15] Die worden mee geconfronteerd.

[3:22:16] Zijn dat ook redelijke verzoeken.

[3:22:18] En in dat extra geld nu zit ook veel geld voor migratie.

[3:22:21] Dus ik weet dat de PVV dat allemaal onzin vindt.

[3:22:24] Maar mij leek het goed om te proberen het migratieprobleem toch een beetje bij de buitengrenzen te beginnen.

[3:22:28] Om de controle te krijgen.

[3:22:29] En niet pas als ze aan het Duits-Nederlandse grens staan.

[3:22:32] Ik zit hier momenteel als voorzitter.

[3:22:34] Is dit zo leuk om u een beetje te treinen?

[3:22:37] Er is nog een vraag van de heer Van Kampen.

[3:22:40] En daarna van de heer Eerdmans.

[3:22:42] Voorzitter, het onderwijs terugkomend op die positie.

[3:22:45] En die opstelling.

[3:22:45] Van Hongarije.

[3:22:46] Want ik bespeur enige mate van luchtigheid bij de minister-president.

[3:22:51] Over de wijze waarop Hongarije zich opstelt.

[3:22:55] Dat vind ik jammer.

[3:22:56] Want in het verleden heeft hij zich daar toch ook een stuk vermer over uitgelaten.

[3:23:00] En ik zou hem willen vragen.

[3:23:01] Wat vindt hij er nou eigenlijk van dat er zo'n extra raad nodig is.

[3:23:05] Omdat Hongarije blijkbaar de touwtjes in handen heeft.

[3:23:08] Als het gaat om die steun aan Oekraïne.

[3:23:11] Wat vindt hij daar nou eigenlijk van?

[3:23:13] En hoe beluistert hij die kritiek en zorg.

[3:23:15] Jammer.

[3:23:16] Als het gaat om die opstelling van Hongarije.

[3:23:18] En die familie van 27 lidstaten.

[3:23:20] De premier.

[3:23:20] Ik vind het zelfde van ons de meeste hier.

[3:23:22] Alleen het heeft niet zo heel veel zin.

[3:23:23] Als ik de instrumenten niet heb om hem te dwingen.

[3:23:26] Als ik het instrument zou hebben om te zeggen.

[3:23:28] Je wordt geen voorzitter.

[3:23:28] Of het, althans Hongarije.

[3:23:31] Komend half jaar naar dit half jaar.

[3:23:32] Of te kunnen zeggen we starten zeven lid twee.

[3:23:35] Het kan allebei niet.

[3:23:36] Ja, dan kan ik vervolgens nog wel enorm de moral high ground gaan pakken volgende week.

[3:23:39] Wat heeft het voor zin?

[3:23:40] Het enige effect is waarschijnlijk dat het per definitie met zijn 26e wordt.

[3:23:44] Dus ja, dan kies ik er maar voor.

[3:23:45] Belangrijk is die 50 miljard voor Oekraïne.

[3:23:48] En verder is mijn wapenkamertje vrij leeg.

[3:23:52] Vervolgvraag van de heer Van Kampen.

[3:23:54] Die linnenkasten wist u uiteindelijk ook toch nog wel goed om te keren.

[3:23:57] Dus ik heb daar toch meer vertrouwen in dan de minister-president zelf.

[3:24:00] Volgens mij is dat een goed uitgangspunt.

[3:24:02] Ook Hongarije moet gehouden worden aan het feit dat we met zijn 27e uitzien te komen.

[3:24:07] In plaats van met zijn 26e.

[3:24:08] Je kunt ze niet vooraf ontslaan van die verplichting dat ook Hongarije die verantwoordelijkheid draagt.

[3:24:14] Maar de minister-president.

[3:24:15] Gaat toch wel heel snel, denk ik, voorbij aan het feit dat die artikel 7 lid 2 procedure.

[3:24:20] Dat daar geen draagvlak voor is.

[3:24:24] Ik meen dat in het verleden, namelijk Polen was dat dat blokkeerde.

[3:24:27] En een van mijn vragen in de bijdrage was.

[3:24:29] Hoe ligt die verhouding in de Europese Raad?

[3:24:32] Wie houdt Orbán nog de hand boven het hoofd?

[3:24:35] Ik ben heel nieuwsgierig naar het antwoord op die vraag van de minister-president.

[3:24:38] Maar dat heeft niet zoveel zin, want dit wordt al uitgezonden.

[3:24:40] Het heeft niet zoveel zin dat ik daar landen ga benoemen.

[3:24:42] Maar ik denk dat we allemaal kunnen bedenken wie zeer waarschijnlijk en mogelijk.

[3:24:46] Maar ik denk dat de inschatting toch wel vrij zeker is.

[3:24:49] Dat we geen unanimiteit krijgen buiten Hongarije.

[3:24:51] Echt niet.

[3:24:52] En als ik dan nu daar maar ga noemen.

[3:24:54] Ja, dan maak ik het nog ingewikkelder volgende week.

[3:24:56] Volgens mij moeten we nu maar één doel hebben.

[3:24:57] Die 50 miljard lostrekken van Oekraïne.

[3:24:59] En we vinden van alles voor Hongarije en Orbán.

[3:25:01] Maar ja, weet je.

[3:25:03] Ja, dan gaan we elkaar vrezen.

[3:25:04] Ze zitten overtuigen.

[3:25:06] Ik vind het ook erg.

[3:25:07] Maar het is wat het is.

[3:25:08] Er is nog een vraag van de heer Van Kampen.

[3:25:09] Voorzitter, ik realiseer me dat.

[3:25:11] En voor deze raad lijkt me dat ook logisch.

[3:25:13] Dat geld, dat moet er gewoon komen.

[3:25:14] Die steun voor Oekraïne, die moet er gewoon komen.

[3:25:17] Maar daar volgen hierna nog meerdere raden.

[3:25:19] En wellicht dat we er dan nog eens wat serieus op kunnen doorspreken.

[3:25:22] Ja, nee, natuurlijk.

[3:25:22] We zijn het volgens mij helemaal eens.

[3:25:23] Ook met de inzet van de minister-president.

[3:25:24] Dan geef ik nu het woord aan de heer Eerdmans voor zijn interruptie.

[3:25:28] Ja, ik had nog even een vraag.

[3:25:30] Heb ik nou goed begrepen dat de vervanging van Michel dus niet donderdag aan de orde komt?

[3:25:35] Maar ja, misschien wat u betreft, minister-president.

[3:25:38] Maar als het nou wel aan de orde komt, wat is dan het standpunt van Nederland?

[3:25:42] Nou ja, dat hij lekker moet doorgaan tot 16 juli.

[3:25:45] Nou, maar nou niet.

[3:25:46] Het heeft totaal geen zin om nu een discussie te gaan voeren over de voorzitter van de Europese Raad.

[3:25:49] Ja, hij mag dit doen.

[3:25:51] Het is nogal democratisch.

[3:25:52] Het is een zelfverkiesbaar stellen.

[3:25:54] Dus daar kun je van alles van vinden.

[3:25:56] Maar per saldo zeg ik ja, het is een goed recht.

[3:26:00] Dan is er nog een interruptie van de heer Karaman.

[3:26:03] Voorzitter, ik had nog een vraag openstaan met betrekking tot de bevroren tegoeden.

[3:26:07] Ja, ik heb nog allerlei vragen hier.

[3:26:08] Ja, zeker niet.

[3:26:09] Want anders bent u een interruptie kwijt.

[3:26:11] Ik denk, ik ben goed, hier werkt.

[3:26:13] Even kijken, want u had ook een vraag gesteld.

[3:26:15] Over de Europese Rekenkamer.

[3:26:17] We hebben kennis genomen van de aanbevelingen van de Europese Rekenkamer over controle en audit.

[3:26:22] Dat is belangrijk.

[3:26:23] In het voorstel voor de Oekraïne-faciliteit zijn waargeborgen opgenomen tegen vrouwen en corruptie.

[3:26:27] De oprichting van een auditcomité samen met het Europees Bureau voor Vrouwenbestrijding.

[3:26:31] En wij denken dat dat goede waarborgen zijn.

[3:26:35] Dan kom ik dadelijk verderop op uw vraag.

[3:26:38] Maar dan ga ik even door met de stapel die ik hier had.

[3:26:41] Uiteraard ook dan de vraag.

[3:26:43] Ja, als je kijkt naar Oekraïne.

[3:26:44] Hoe kun je nu het tij keren?

[3:26:46] Het is, denk ik inderdaad, wat velen hier zeiden, cruciaal dat we die steun voortzetten.

[3:26:51] Nederland zelf doet veel.

[3:26:52] We hebben weer 2 miljard gereserveerd voor dit jaar.

[3:26:56] En ook in 2022 en 2023 was er al voor 2 miljard aan additionele bestellingen geplaatst voor munitie.

[3:27:01] Mu-nitie.

[3:27:02] Het kabinet is in gesprek met alle betrokken partijen om de opschaling van de productiecapaciteit verder te versnellen.

[3:27:09] We gaan op korte termijn extra munitie bestellen.

[3:27:11] Daarmee komen we ook dichter bij de NAVO-norm voor de eerste...

[3:27:14] hoofdtaak die we hebben.

[3:27:15] En daarover, als er meer detailvragen zijn, daar komt Christophe van der Maat, de staatssecretaris van Defensie,

[3:27:20] volgende week tijdens het wetsgevingsoverleg personeel en materieel gaat hij daar nader op in.

[3:27:28] Er was ook de vraag, eigenlijk in het verlengde daarvan, hoe staat dat met die beloofde munitiesteun?

[3:27:33] Nou, we hebben ons als EU tot doel gesteld die 1 miljoen granaten te leveren.

[3:27:36] We weten dat er tot nu toe ongeveer 300.000 zijn geleverd.

[3:27:39] Hier zit inderdaad het probleem dat de industrie van ver moet komen, maar dat is nu echt wel het signaal dat op gang begint te...

[3:27:44] komen. Er zijn bestellingen geplaatst, het kabinet heeft reeds 130 miljoen euro aan gezamenlijke...

[3:27:51] aanschaf besteed via het EDA, het Europese Defensieagentschap, en 130 miljoen euro...

[3:27:56] via het Duits geleide inkoopproject. En daar komt dit jaar nog aanvullend 87 miljoen bij,

[3:28:01] munitie voor Oekraïne, via het Duitse inkoopproject. Maar het is vooral belangrijk dat we nog meer doen.

[3:28:07] Cruciaal om daarmee Oekraïne te ondersteunen en daar blijven we ons ook sterk voor maken.

[3:28:12] Ja, dan was er ook de vraag...

[3:28:14] van Bauer, die natuurlijk serieus zijn. Ik denk dat het vanzelfsprekend zeer belangrijk is dat...

[3:28:21] landen zich op alles voorbereiden. Daarom zijn we ook lid van de NAVO. De NAVO artikel 5 is natuurlijk...

[3:28:26] in de kern ook de aanval op enes en aanval op anderen, op allen. En daarbij ook dus investeren in de...

[3:28:33] defensieindustrie, in onze eigen defensieuitgaven. Nou, Nederland is inmiddels van 15 naar 20 miljard...

[3:28:37] gegaan in defensieuitgaven om de twee procent te bereiken. En er is op dit moment geen...

[3:28:44] acuut gevaar op eigen bodem, zegt ook de NAVO. Maar uiteraard, veiligheid is niet gratis. Maar ik denk...

[3:28:52] dat niets doen uiteindelijk veel meer kost. En daarom is het heel belangrijk dat we waakzaam blijven.

[3:28:58] Dan bilaterale veiligheidsarrangementen, daar werken we aan. En dat is ook volgens mij bekend...

[3:29:04] dat, nou ja, daar zit ie, de Nationale Veiligheidsadviseur met zijn collega in Oekraïne, die gesprek aan het voeren is.

[3:29:12] En zodra dat rondkomt, dan kijken we naar...

[3:29:14] hoe we dat ook aan de Kamer kunnen berichten. Daar zullen misschien ook wel vertrouwelijke elementen in zitten.

[3:29:18] Maar we willen dus ook zo'n bilaterale arrangement aangaan. En dat is dus naast het veiligheidsarrangement...

[3:29:24] van de Europese Unie. Die confiscatie van Russisch tegoede spreekt ons natuurlijk zeer aan.

[3:29:32] Want Rusland zal op de een of andere manier gaan betalen, wat mij betreft, voor de schade die het aanrecht.

[3:29:36] Dus wij onderschrijven ook de G7-inzet. Het is wel, zoals ik al vaker heb gezegd, juridisch buitengewoon complex.

[3:29:44] Dat is wel waar. Maar er ligt inmiddels, en dat is echt wel fijn, van de Europese Commissie een voorstel op tafel.

[3:29:50] En dat heeft te maken met de opbrengsten van de bevroren tegoede. Nog niet de tegoede zelf, maar in ieder geval de opbrengsten.

[3:29:57] En dat wordt nu aan alle kanten juridisch betast en beduimeld, om ervoor te zorgen dat het overeind blijft.

[3:30:03] En daar gaat in het RBZ-verslag komt er een uitgebreidere appreciatie van. Maar we zijn dus wel dichterbij.

[3:30:11] Dan Onno Eigelsheim, de commandant van Onze Hoogste Militair.

[3:30:14] De commandant van de strijdkrachten heeft gezegd, we moeten toewerken naar een Europese defensie-industrie, was van de heer Dassel die vraag.

[3:30:22] Nou, dat betekent niet dat we naar een Europese defensiemacht gaan toewerken, dat heeft hij ook niet gezegd.

[3:30:28] Want daar ben ik helemaal niet voor. Volgens mij moeten we zorgen dat we in Europa goed samenwerken.

[3:30:32] Maar moet de afschrikking echt komen van het transatlantisch bondgenootschap.

[3:30:37] En al die gedachten van dat we een soort NAVO-EU kunnen bouwen, ik ben er nooit zo voor geweest. Maar wel, samenwerken, intensief.

[3:30:44] Maar we kunnen onmogelijk zonder Amerika. Amerika is voor onze veiligheid vitaal.

[3:30:49] En ik zeg altijd maar tegen de Amerikanen, en wij voor jullie, want als de Russen iets voor het zeggen krijgen, is dat uiteindelijk ook een bedreiging voor Amerika.

[3:30:58] Ja, dan een hele andere vraag. Moeten we niet met Albanië optrekken over wat zij aan het doen zijn met de Italianen?

[3:31:05] De details van die afspraak moeten nog worden uitgewerkt. We volgen dat allemaal heel nauwlettend.

[3:31:10] We kijken op dit moment met andere EU-lidstaten hoe we op een innovatieve wijze kunnen...

[3:31:14] samenwerken om ervoor te zorgen dat we met derde landen tot afspraak kunnen komen over migratie.

[3:31:20] En dat zijn vooral dus migratie-gerelateerde partnerschappen.

[3:31:24] Nou, met Tunesië, dat loopt allemaal niet zo geweldig, maar met Egypte lijkt dat nu wat verder te zijn.

[3:31:29] Daar waren trouwens ook vragen over gesteld. Bij Tunesië was ik wel betrokken, Egypte niet, erg pijnlijk.

[3:31:35] Maar goed, er worden... Het loopt niet altijd allemaal goed.

[3:31:39] De EU zet in op strategisch gelijkwaardige partnerschappen, zoals u weet, met derde landen.

[3:31:44] En dat wordt gedaan door middel van intensieve bilaterale relatie, maar dus ook soms in EU-verband.

[3:31:49] En met Tunesië is er nu door de EU een MOU, dat is een memorandum of understanding, afgesloten...

[3:31:55] wat verder wordt uitgewerkt. En dat moet dan leiden tot een strategisch partnerschap.

[3:31:59] Dat is alles over de volle breedte. Het gaat niet alleen om migratie.

[3:32:02] Dan zit er ook altijd inhandel en studenten die hier naartoe kunnen en terug en circulaire migratie, et cetera.

[3:32:08] Het is nooit dat je alleen afspraken maakt over migratie. Zo hoort dat ook.

[3:32:13] En dat wordt dan gauw gerelateerd aan het Turkije-deal uit 2016.

[3:32:18] Maar dit zijn vaak toch weer hele andere afspraken.

[3:32:20] Dat was heel specifiek toen over de Syrische vluchtelingenstroom.

[3:32:25] Maar dan wordt hier echt gekeken naar een breed strategisch partnerschap tussen de EU en Egypte om de relatie te versterken.

[3:32:30] Eerder deze week vond de EU-Egypte-associatieraad plaats.

[3:32:33] En wij staan dus ook voor die brede gelijkwaardige partnerschappen.

[3:32:37] En we zullen de Kamer informeren zodra er meer over bekend is.

[3:32:41] Het leidt tot een vraag van de heer Eermans.

[3:32:45] Nou, dit zijn voor mij wat hoopgevende berichten dan ik in drie jaar van de heer Van den Burghe heb gehoord op het migratiedossier Europa, zeg maar.

[3:32:55] De ene deal... Ja, zeker. Ik geloof niet dat hij daar zo enthousiast over is als de minister-president, maar dan toch.

[3:33:03] Hoe dan ook, de ene deal is de ander niet. Daar ben ik het helemaal mee eens.

[3:33:07] Deze Albanië-Italië-deal lijkt serieus wel erg...

[3:33:12] ...veel impact kunnen hebben. Meer dan andere, misschien, deals die gesloten zijn.

[3:33:16] Dus de vraag is heel even. Bent u nou bereid om ook met dat kleine groepje landen, waaronder Denemarken, Zweden, Italië...

[3:33:22] ...om daar nou eens een aparte sessie mee te hebben, misschien on-marge of op de planning...

[3:33:26] ...dat we daar eens wat meer over horen hoe daar meer partnerships te sluiten zijn met de willing, noem ik het maar even.

[3:33:33] De landen die willen in dit opzicht.

[3:33:35] En de tweede vraag die ik had is even, voorzitter, procedureel aan u.

[3:33:39] Wanneer komt dat bericht eigenlijk, want ik hoor zoiets zeggen van we berichten u als er voortgang is...

[3:33:43] ...maar ik vind het wel heel interessant om daar bijvoorbeeld binnen misschien een maand of zo wat meer van te horen.

[3:33:49] De premier.

[3:33:49] Zodra er niet meer te delen is, doen we dat. En op dat eerste punt, Van den Burg heeft dat soort contacten met heel veel landen.

[3:33:55] En het idee dat Van den Burg denkt, laat maar komen, is niet waar. Hij zegt alleen, als ze hier zijn, moet ik ze wel ergens onderbrengen.

[3:34:01] En daar wordt weleens de indruk gewekt alsof hij het niet belangrijk vindt om die asielstroom onder controle te krijgen. Dat is echt niet waar.

[3:34:06] Dus ik verdedig hem daar echt.

[3:34:08] Maar als ze eenmaal hier zijn, moeten ze ook een beetje een bed hebben en zo, en dan fatsoenlijk niet in een grasveld eindigen.

[3:34:13] Maar nou naar het punt van de Denen. Ja, natuurlijk met al deze landen werken we samen.

[3:34:17] We hebben pas nog, of pas, in oktober in Granada bij de EPC een gesprek gehad met, daar zaten bij, Albanië, Italië, Frankrijk en Groot-Brittannië.

[3:34:27] Dat is ook weer een combinatie van landen. Dus daar zijn we op alle mogelijke manieren aan het samenwerken.

[3:34:32] Om te kijken, hoe kun je innovatief, binnen alle internationale verdragen, uiteraard...

[3:34:39] Internationale rechtsstatelijkheid staat voorop, maar binnen al die verdragen kan ook van alles.

[3:34:42] Ervoor zorgen dat je, om het draadvlak hier te houden voor asielopvang, en ik vind dat we dat moeten blijven doen.

[3:34:48] Maar die aantallen vind ik nu te groot. Je kunt niet vijftig, zestigduizend mensen per jaar blijven opvangen. Dat gaat gewoon niet.

[3:34:53] We moeten terug naar wat we gewend waren. Twintigduizend. Dan kun je het ongeveer aan. En dan moet je dit soort afspraken wel maken.

[3:35:02] Dan vervolgt u het woord. Ja, nog een paar vragen, voorzitter. De vragen over Koningin Máxima.

[3:35:07] Daar zijn ook schriftelijke vragen over gesteld. Dus die gaan we ook schriftelijk dan beantwoorden.

[3:35:12] Dan mijn bezoekje aan Bosnië. Dat was met de premier van Kroatië en de president van de commissie.

[3:35:19] Dat is omdat we, dat noemen we dan Team Europe. Dat versterkt gewoon de boodschap.

[3:35:24] Het is niet zo dat heel erg nagedacht wordt, wie moet er heen. Maar u moet zich voorstellen, Nederland is buitengewoon kritisch over openen.

[3:35:33] De volgende stap zetten. Dus het openen van toetredingsonderhandelingen.

[3:35:36] Ze zijn kandidaatlid natuurlijk, maar het openen van hoofdstukken met Bosnië.

[3:35:39] U weet, er zijn veertien van die criteria ooit vastgelegd. Er zijn er nu twee waar ze echt aan voldoen.

[3:35:45] Er is ooit gezegd, er moet een substantiële subset van die veertien moeten ze aan voldoen.

[3:35:49] Dat is twee gewoon te weinig. Er was een hele discussie in december naar aanleiding van Oekraïne en Moldavië.

[3:35:55] Ja, daar stond Nederland wel redelijk geïsoleerd. Dat is ook niet handig. Ook niet wegens onze positie op het westelijke Balkan.

[3:36:00] En onze geschiedenis met Bosnië. Maar ja, we hebben ook afgesproken in de motie van Wijngaarden.

[3:36:05] Dat we alleen nog strikt, fair en geen shortcuts.

[3:36:08] Dus ja, toen heb ik ook gezegd, help tegen ook de Kroatische collega.

[3:36:10] Die natuurlijk heel erg zit te pushen van, help mij nou jullie te helpen.

[3:36:14] En ook Bosnië te helpen. En dan moeten ze wel voortgang laten zien.

[3:36:17] Dus dan is zo'n bezoek met de president van de commissie, in dit geval de premier van Kroatië, is gewoon nuttig.

[3:36:23] En dat heeft ertoe geleid dat we gezamenlijk druk konden zetten op de Bosniërs.

[3:36:26] Om te zeggen, jongen, help nou. Je kunt op een aantal punten de komende zes weken echt stappen zetten.

[3:36:32] En dan kan de commissie misschien wel tot een positieve rapport komen.

[3:36:35] En dat gaan we dan heel kritisch bekijken. En als het niet gebeurt, ja, dan lukt het niet.

[3:36:38] Dus dan is zo'n team Europe-benadering goed.

[3:36:41] En dat gaf mij ook de kans, en dat was zeer indrukwekkend, om de dag daarvoor naar Srebrenica te gaan.

[3:36:45] Naar Potocari, het herinneringscentrum, in gesprek te gaan met weduwen.

[3:36:50] Die indrukwekkend daar leiding geven om de haat niet aan de volgende generatie door te geven.

[3:36:55] Dat is echt indrukwekkend en emotioneel.

[3:36:58] En dat is natuurlijk een band tussen Nederland en Srebrenica.

[3:37:01] En daarmee ook tussen Nederland en Bosnië-Herzegovina.

[3:37:03] Die natuurlijk nooit meer verloren gaat.

[3:37:05] In dat verband, de vraag over die beetje operateske figuur Dodik.

[3:37:10] Maar ja, helaas niet alleen operatesk. Het is ook wel een rare man natuurlijk.

[3:37:13] In Republika Skerbska.

[3:37:15] Ik denk helemaal niet dat hij zich gaat afscheiden.

[3:37:17] Want hij heeft daar een soort operette politiemachtje.

[3:37:20] Dat zal hij niet kunnen.

[3:37:21] Maar hij kan natuurlijk wel heel irritant zijn voor de lokale bevolking.

[3:37:25] En daarmee ook echt wel de mogelijkheden beperkt voor mensen om bijvoorbeeld helemaal vrije pers te hebben.

[3:37:31] Dat soort dingen.

[3:37:31] Dus ik verwacht niet dat hij uit die federatie...

[3:37:34] Sorry, uit dat Bosnië-Herzegovina-staatsverband zal stappen.

[3:37:38] Maar het is natuurlijk uiterst ongelukkig.

[3:37:39] Ten meer omdat er wel echt serieuzere problemen zijn tussen Kosovo en Servië.

[3:37:43] En wat je natuurlijk niet wilt is dat Dodik met zijn Republika Skerbska en het conflict Kosovo-Servië.

[3:37:51] Dat dat op een gegeven moment bij elkaar in een soort verbrandingsmotor komt.

[3:37:55] Dat wil je natuurlijk niet.

[3:37:57] En daarmee bent u aan het einde van uw...

[3:38:00] Ik vond het goed.

[3:38:00] Ja?

[3:38:01] Want ik kijk nog even naar de collega's.

[3:38:03] Of er nog zaken zijn blijven liggen.

[3:38:05] Ik had zelf nog een aantekening.

[3:38:07] En misschien heb ik dat gemist.

[3:38:09] Maar dat was van de heer Karaman.

[3:38:12] Over de inzet voor het vrijkrijgen van de gijzelaars.

[3:38:15] Ja, maar die heb ik wel denk ik...

[3:38:17] Die was voldoende beantwoord.

[3:38:18] Dan heb ik dat gemist.

[3:38:19] Dat was het dan.

[3:38:20] Dan wil ik u bedanken voor de beantwoording.

[3:38:22] Zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

[3:38:27] En dan?

[3:38:28] Twee minuten?

[3:38:29] Dan wordt er twee minuten geschorst.

[3:38:55] Oké.

[3:38:56] We kunnen gewoon gelijk door.

[3:38:59] De spreektijd in de tweede termijn.

[3:39:01] Zijde van de Kamer.

[3:39:02] Twee minuten.

[3:39:03] Ik geef graag het woord aan de heer Dassen.

[3:39:06] Voor zijn inbreng in de tweede termijn.

[3:39:08] Dank voorzitter.

[3:39:08] En dank aan de minister-president voor de beantwoording.

[3:39:10] Twee moties.

[3:39:11] De Kamer wordt beraadslagen.

[3:39:12] En constateren dat Hongarije mogelijk opnieuw dwars ligt.

[3:39:15] Bij de toekenning van 50 miljard euro financiële steun voor Oekraïne.

[3:39:17] Met de intentie om de Europese Commissie te chanteren over financiële concessies.

[3:39:21] Overwegend dat een EU-akkoord met steun van 27 landen de voorkeur geniet.

[3:39:24] Maar dat ook een akkoord tussen 26 EU-landen de broodnodige financiële steun aan Oekraïne doorgang kan vinden.

[3:39:30] Verzoekt de regering niet in te stemmen met een compromisvoorstel in de richting van Hongarije.

[3:39:33] Maar in plaats daarvan de voorkeur te geven aan een deal met 26 lidstaten.

[3:39:36] En gaat over tot de orde van de dag.

[3:39:37] Mede ondertekend door de heer Paternotte.

[3:39:40] Voorzitter.

[3:39:41] De Kamer gehoord de beraadslaging.

[3:39:42] Constateren dat Hongarije systematisch in strijd hadden met de waarden van de Europese Unie.

[3:39:45] En hierin ondanks aandringen van de Commissie en andere lidstaten niet de nodige verbeteringen laat zien.

[3:39:49] Constateren dat Hongarije bovendien vanaf 1 juli aanstaande het EU-voorzitterschap op zich zal nemen.

[3:39:54] Constateren dat Viktor Orbán door het vertrek van Charles Michel als raadsvoorzitter.

[3:39:58] Volgens de reglementen van de raad de nieuwe raadsvoorzitter zal worden.

[3:40:00] Indien hierop niet wordt ingegrepen.

[3:40:02] Overwegend dat de Kamer op 26 oktober johansleden.

[3:40:04] Reeds middels de aangenomen motie.

[3:40:06] Sjoerdsma-Consuy heeft uitgesproken Hongarije het stemrecht in de EU te willen ontnemen.

[3:40:12] Verzoekt de regering om naast het pleiten voor het ontnemen van het stemrecht van Hongarije in de Europese raad.

[3:40:16] Te voorkomen dat Hongarije zowel het roterend voorzitterschap van de raad vanaf 1 juli aanstaande op zich kan nemen.

[3:40:20] Als dat Orbán aangewezen wordt als raadsvoorzitter.

[3:40:22] Gaat over tot orde van de dag.

[3:40:24] Mede ondertekend door de heer Paternotte.

[3:40:26] Dank u wel.

[3:40:27] Dank u.

[3:40:28] En dan is het nu het woord aan de heer Tuijman, WBB.

[3:40:31] Voorzitter.

[3:40:31] De boodschap die ik de minister-president zou willen meegeven.

[3:40:34] Is dat de Europese Unie is een verband.

[3:40:36] Net zo goed als dat de NAVO is.

[3:40:37] En cohesie is wat dat betreft de kracht.

[3:40:40] Maar ook meteen de kwetsbaarheid.

[3:40:42] En dat weet Rusland heel goed.

[3:40:43] De Europese Unie bestaat bij de gratie van het draagvlak van de samenleving.

[3:40:47] Het blijft permanent belangrijk.

[3:40:49] Dat we goed afwegen dat de keuzes die we maken.

[3:40:51] En het geld dat we er aan spenderen.

[3:40:52] Dat die ook daadwerkelijk gedragen worden.

[3:40:54] En als we op het gebied kijken nu van munitie.

[3:40:57] En munitieproductie.

[3:40:58] Ik heb al aangegeven.

[3:40:59] Treat first what kills first.

[3:41:00] Dan is dat die munitie.

[3:41:03] En het blijft me toch verbazen.

[3:41:05] Dat we hier in Nederland nog steeds geen schop in de grond willen zetten.

[3:41:08] Om daadwerkelijk ook orders te gunnen aan het Nederlandse bedrijfsleven.

[3:41:12] Heb je mooie patiënten.

[3:41:13] We hebben mooie bedrijven.

[3:41:14] Die wat dat betreft in de stijgijzers staan.

[3:41:17] Nee.

[3:41:18] Misschien wel.

[3:41:19] De stijgijzers aan hebben.

[3:41:20] Om uiteindelijk voorwaarts te bewegen.

[3:41:22] Dus ik wil hier nogmaals oproepen.

[3:41:25] Voorzitter.

[3:41:25] Richting de minister-president.

[3:41:27] Denk er ook goed over na.

[3:41:28] Dat als we geld besteden.

[3:41:30] Dat het niet alleen via Duitse inkooporders gaat.

[3:41:33] Maar dat we hier ook in Nederland zaken gaan besteden.

[3:41:35] En dat we daarmee werken aan de legitimiteit.

[3:41:38] Door cohesie van de Europese Unie en de NAVO.

[3:41:40] Dank u wel voorzitter.

[3:41:41] Dan is het woord aan de heer Karaman.

[3:41:44] Dank u wel voorzitter.

[3:41:45] Dank ook aan de minister-president voor de beantwoording.

[3:41:49] Eén punt blijft toch over die bevroren te goede.

[3:41:51] Om toch te kijken of we daar toch wat meer in kunnen doen.

[3:41:53] Want we moeten echt nogal nadenken over de wederopbouw van Oekraïne.

[3:41:58] Hopelijk dat de oorlog snel voorbij is.

[3:41:59] Maar ik begreep ook al dat er waarschijnlijk een brief komt richting ons hierover.

[3:42:05] Dus daar wacht ik met alle liefde op.

[3:42:09] Dank u wel.

[3:42:10] Dan is nu het woord aan de heer Van Baarle.

[3:42:12] Ja voorzitter.

[3:42:14] Een aantal moties.

[3:42:15] De Kamer gehoord de beraadslaging.

[3:42:17] Constaterende dat er vele miljarden nodig zijn voor de noodhulp aan de burgerbevolking in Gaza.

[3:42:21] Aan de bezette Palestijnse gebieden.

[3:42:23] Als mede voor de wederopbouw van Gaza.

[3:42:25] Overwegende dat op basis van VN-gegevens valt op te maken.

[3:42:28] Dat in het benodigde budget voor hulp aan de burgerbevolking in Gaza.

[3:42:32] Aan de bezette Palestijnse gebieden nog niet wordt voorzien.

[3:42:35] Verzoekt de regering om in Europees verband te bepleiten.

[3:42:38] Dat er spoedig aanvullende middelen vrijgemaakt worden.

[3:42:40] Voor noodhulp aan de burgerbevolking in Gaza.

[3:42:43] Aan de bezette Palestijnse gebieden.

[3:42:45] En gaat over tot de orde van de dag.

[3:42:46] En deze motie is mede ingediend door de heer Dassen.

[3:42:50] De Kamer gehoord de beraadslaging.

[3:42:52] Verzoekt de regering om in Europees verband een staak te vuren in Gaza te bepleiten.

[3:42:57] En gaat over tot de orde van de dag.

[3:42:59] En ook deze motie is mede ingediend door de heer Dassen.

[3:43:02] De Kamer gehoord de beraadslaging.

[3:43:05] Constaterende dat met steun van het Israëlische leger.

[3:43:08] Repressieve maatregelen opgelegd worden aan Palestijnen.

[3:43:10] In de Westbank.

[3:43:12] Overwegende dat in Al-Ghalil zelfs zo ver gaat als een soort staat van beleg.

[3:43:17] Waardoor Palestijnen slechts enkele uren per dag hun huis mogen verlaten.

[3:43:21] Overwegende dat Human Rights Watch rapporteert.

[3:43:24] Over gewelddadige invallen van het Israëlische leger op de Westbank.

[3:43:27] Met burgerslachtoffers als gevolg.

[3:43:30] Verzoekt de regering om in Europees verband te bepleiten om Israël op te roepen.

[3:43:34] Om dat door het Israëlische leger ondersteunde en uitgevoerde repressie op de Westbank.

[3:43:38] Per direct te stoppen.

[3:43:40] En gaat over tot de orde van de dag.

[3:43:42] En ook deze motie is mede ingediend door de heer Dassen.

[3:43:46] Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kampen.

[3:43:48] Dank u voorzitter.

[3:43:49] Eén motie van de WWD-fractie.

[3:43:51] De Kamer gehoord de beraadslaging.

[3:43:53] Constaterende dat ruim een jaar tientallen miljarden aan Europese subsidies voor Hongarije zijn bevroren.

[3:43:57] En dat de Europese Commissie recent bekend heeft gemaakt een deel van dat geld 10 miljard te onderhooien.

[3:44:02] Overwegende dat dit op de rechtergronden was in verband met rechtsstatelijke gebreken in Hongarije.

[3:44:06] En dat het Europees Parlement een rechtszaak is gestart.

[3:44:09] Tegen de Europese Commissie over het vermeend onterecht ontdooien van deze middelen.

[3:44:13] Overwegende dat het erop lijkt dat de Europese Commissie zich door Hongarije heeft laten chanteren.

[3:44:17] Ten einde toetredingsonderhandelingen met Oekraïne te kunnen beginnen.

[3:44:21] Overwegende dat het onwenselijk is wanneer de Europese Commissie inderdaad toe heeft gegeven aan de chantage door Hongarije.

[3:44:26] En dit op de komende Europese Raden een stevige lijn vereist ten opzichte van stoorzender Hongarije.

[3:44:31] Verzoekt het kabinet zich bij de komende Europese Raad helder en standvastig op te blijven stellen richting Hongarije.

[3:44:37] Zich in te zetten voor voorspelbaarheid.

[3:44:39] Volbare en duurzame financiële steun aan Oekraïne.

[3:44:41] Zonder daarbij concessies te doen aan Hongarije.

[3:44:44] Met name gericht op het gebied van de Hongaarse rechtsstaat.

[3:44:47] En gaat over tot de orde van de dag.

[3:44:49] Mede ingediend door de heer Klaver.

[3:44:52] Dank u wel.

[3:44:52] Dan is nu het woord aan de heer Eerdmans.

[3:44:55] Nee, die ziet al van zijn termijn.

[3:44:57] De heer Klaver.

[3:45:00] Dank u wel voorzitter.

[3:45:02] Ik heb één motie.

[3:45:04] En dat gaat in over het vragen van volkrechtelijk advies.

[3:45:07] Ik denk echt dat het van grootste belang is.

[3:45:10] Dat we uit de schijn komen van de discussie tussen het ministerie van Algemene Zaken en Buitenlandse Zaken.

[3:45:15] Of er sprake is van mensrechten schendingen.

[3:45:17] Ik zou het ook fijn vinden dat we verder komen dan alleen de politieke discussie hier in deze commissie.

[3:45:22] Maar dat hier wat gedegenere adviezen over komen te liggen.

[3:45:25] Daarom de volgende motie.

[3:45:26] De Kamer gehoord de beraadslaging.

[3:45:28] Overwegende dat er sterke aanwijzingen zijn van schendingen van het internationaal humanitair recht bij het militaire optreden van Israël in Gaza.

[3:45:34] Van mening dat het van groot belang is dat de Kamer onafhankelijk juridisch advies tot haar beschikking heeft.

[3:45:38] Verzoekt de commissie van advies in zaken volkrechtelijke vraagstukken spoedadvies uit te brengen aan de Kamer.

[3:45:42] Over de vraag of er sprake is van schendingen van het internationaal humanitair recht.

[3:45:45] Bij het militaire optreden van Israël in Gaza.

[3:45:47] Gaat over tot de orde van de dag.

[3:45:48] Mede ingediend door de collega's Dassen en Paternotte.

[3:45:52] Dank u wel.

[3:45:53] Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte.

[3:45:56] Voor zijn emotie in een vraag.

[3:45:58] De Kamer gehoord de beraadslaging.

[3:46:00] Overwegende dat de Europese Raad voor juli een nieuwe voorstel moet hebben.

[3:46:03] Omdat Orbán anders de voorstershamer in handen krijgt.

[3:46:06] Van mening dat de geloofwaardigheid van de EU.

[3:46:08] Op het wereldtoneel.

[3:46:10] Ernstig zal schaden.

[3:46:11] Verzoekt de regering om te voorkomen dat Orbán verkozen wordt.

[3:46:14] Door in de Europese Raad haast te maken.

[3:46:16] Met het kiezen van een interim voorstel.

[3:46:17] En gaat over tot de orde van de dag.

[3:46:20] Dank u wel.

[3:46:21] Voorstel nog een vraag.

[3:46:25] Want voorzitter.

[3:46:26] Verenigde naties geven aan.

[3:46:27] Dat begin februari algehele hongersnood.

[3:46:30] Draagt in Gaza.

[3:46:32] Algehele hongersnood.

[3:46:33] Terwijl nu maar 10% van het benodigde eten.

[3:46:35] Uberhaupt het gebied binnenkomt.

[3:46:38] Is er niemand hier op deze hele rij.

[3:46:40] Die dat zou willen zien gebeuren.

[3:46:41] Zou de minister president willen vragen.

[3:46:43] Ziet hij ook dat gevaar wat de Verenigde Naties schetst.

[3:46:46] Wat moet er volgens hem aan gebeuren.

[3:46:48] Omdat er voor kan.

[3:46:51] En daarmee zijn wij dan ook direct aan het eind gekomen.

[3:46:53] Van de tweede termijn.

[3:46:55] Van de Kamer.

[3:46:56] Ik kijk even naar de premier.

[3:47:00] Of er behoefte is.

[3:47:01] Twee minuten schorsen.

[3:47:02] Wordt twee minuten geschorst.

[3:47:03] Schorst bij deze vergadering.

[3:47:21] Oordeel Kamer denk ik.

[3:49:21] Het woord is aan de minister president.

[3:49:24] Twee vragen.

[3:49:25] De heer Tuijman inderdaad.

[3:49:27] Ik herken zijn punt.

[3:49:28] Daar komt dus Christophe van der Maat.

[3:49:30] De staatssecretaris zeer binnenkort op terug.

[3:49:33] Hele punt voor munitie.

[3:49:35] Dan.

[3:49:36] Het punt van Paternotte over Gaza.

[3:49:38] Ik kan dat nu niet garanderen.

[3:49:39] Maar helder dat dat in alle opzichten onze inschatting is.

[3:49:43] We zijn daar buitengewoon bezorgd over.

[3:49:45] We hebben natuurlijk onze eigen.

[3:49:48] Persoon daar inmiddels zitten.

[3:49:49] En we hebben natuurlijk ook Sigrid Kaag.

[3:49:50] Ook nog steeds eigen.

[3:49:52] Maar inmiddels ook VN.

[3:49:53] Die daar vreselijk hard aan werkt.

[3:49:55] En ik ben ontzettend blij dat zij dat nu doet.

[3:49:59] Maar dat is natuurlijk allemaal.

[3:50:02] Tot de voordeur.

[3:50:03] Want uiteindelijk gaat het alleen werken als we dat met z'n allen doen.

[3:50:05] Dan de moties.

[3:50:06] Motie 1.

[3:50:08] Ja wil ik toch echt.

[3:50:09] Het leidt tot een vraag van de heer Paternotte.

[3:50:12] Ik snap dat de minister president.

[3:50:14] Ook heel erg bezorgd is aan die inschatting.

[3:50:17] In die zin deels en in ieder geval deelt.

[3:50:18] Maar wat moet er nou dan.

[3:50:20] In zijn oordeel gebeuren.

[3:50:22] Om te voorkomen dat er algehele hongersnood ontstaat in Gaza.

[3:50:25] Binnen begin februari zegt de VN.

[3:50:26] Over vijf dagen kan het ongeveer zijn.

[3:50:29] Wat moet daar dan gebeuren om dat te voorkomen?

[3:50:31] De premier.

[3:50:31] Daar is dus intensief het gesprek over.

[3:50:33] De minister van Defensie is net in Israël geweest.

[3:50:36] We hebben de contacten als Nederland bilateraal.

[3:50:39] Via de Europese Unie.

[3:50:40] Amerika, Engeland.

[3:50:41] Op alle mogelijke manieren zetten we druk.

[3:50:43] Om de humanitaire toegang te vergroten.

[3:50:46] En dit te voorkomen.

[3:50:46] En uiteraard ook onze eigen bilaterale gezant.

[3:50:49] En de Verenigde Naties tegenwoordig.

[3:50:53] Dus aan alle kanten werken we eraan.

[3:50:54] Maar ja.

[3:50:55] Ik kan het hier vandaan opnieuw niet garanderen.

[3:51:01] De moties.

[3:51:03] Motie 1 wil ik ontraden.

[3:51:04] Ik denk echt dat we moeten inzetten op een 27.

[3:51:07] Want nu zeggen DAS en Paternotte.

[3:51:09] Doe het nou sowieso met z'n 26.

[3:51:11] Maar let nou op de risico's die je neemt.

[3:51:12] Het Duitse Constitutioneel Hof.

[3:51:14] Stel nou eens dat die dan nee zegt tegen zo'n uitkomst.

[3:51:16] Dan is het kapot.

[3:51:19] Het moet door een heel aantal parlementen heen.

[3:51:21] We weten ook niet zeker of dat goed gaat zijn.

[3:51:23] Ik vind dat echt nog wel een risico.

[3:51:25] Maar als het...

[3:51:27] Intrekken. Nee maar goed.

[3:51:28] Mijn...

[3:51:31] Ik vind deze niet verstandig. Echt niet.

[3:51:34] En...

[3:51:36] Motie 2.

[3:51:37] Motie 2 ontraden. Maar dat kan niet.

[3:51:39] Sorry. Ik kan er wel voor gaan pleiten.

[3:51:40] Wat heeft dat nu voor zin?

[3:51:41] Dan ga ik schietend de salon binnen.

[3:51:46] Terwijl ik al weet dat ik helemaal geen kogels in mijn pistool heb.

[3:51:48] Dat heeft toch helemaal geen zin?

[3:51:50] Als ik die oorbal zie binnenlopen.

[3:51:52] Maar hoe zou ik dat nou doen?

[3:51:54] Dus ja.

[3:51:56] Motie 3.

[3:51:57] Ordo Kamer. Nederland doet al heel veel.

[3:52:00] Motie 4. Met verwijs naar het debat ontraden.

[3:52:04] Motie 5.

[3:52:04] Als ik het zo mag begrijpen dat settler violence moet stoppen.

[3:52:07] Ordo Kamer.

[3:52:09] Een vraag van de heer Van Baarle.

[3:52:13] Settler violence is al onderdeel van het vaste vocabulaire.

[3:52:16] Het is een term waar we volgens mij een hoop op doen.

[3:52:18] Waar ik aan refereer is dat het niet alleen de kolonisten zijn.

[3:52:21] Maar ook het Israëlische leger op de Westbank.

[3:52:24] Dat een systeem van repressie onderhoudt en dat faciliteert.

[3:52:28] En vandaar die motie.

[3:52:30] Ik zou willen dat de Israëlische regering strikt op dat onderdeel ook aangesproken wordt.

[3:52:36] Ik ben ook zeer bezorgd over wat daar gebeurt.

[3:52:39] Ook breder dan de kolonisten.

[3:52:42] Maar het is ook niet uit te sluiten dat het Israëlische leger soms wel noodzaak heeft.

[3:52:46] Om daar in te grijpen.

[3:52:47] Dat kan ik niet 100% uitsluiten.

[3:52:49] Nog een vervolgvraag van de heer Van Baarle.

[3:52:51] Ja voorzitter.

[3:52:53] Dan moet ik de minister-president toch wijzen.

[3:52:56] Ook op de toelichting in de motie.

[3:52:58] Waarin onder andere Human Rights Watch stelt.

[3:53:00] Dat er sprake is van rates waarbij burgers slachtoffers vallen.

[3:53:03] Maar ook de avondklok in Al-Ghalil.

[3:53:06] Tot op de dag van vandaag.

[3:53:07] En dat wordt gefaciliteerd.

[3:53:08] Door het Israëlische leger.

[3:53:10] Mogen Palestijnen slechts enkele uren per dag.

[3:53:13] Mogen ze hun huis uit.

[3:53:14] Dus voorzitter.

[3:53:16] Hier zijn gewoon excessen gaande.

[3:53:18] Waar ik van denk.

[3:53:19] Dat de Nederlandse regering de plicht heeft.

[3:53:21] Om de Israëlische regering ook op aan te spreken.

[3:53:24] Ik hoop dat we daar toch wel een weg in kunnen vinden.

[3:53:26] Dat de minister-president bereid is dat te doen.

[3:53:29] De premier.

[3:53:33] Ik vind dat niet verstandig.

[3:53:35] Want wij zijn nu bezig.

[3:53:36] Opnieuw hier vandaan.

[3:53:38] Precies te weten wat daar gebeurt.

[3:53:39] Wat ik zeker weet.

[3:53:40] Het geweld voor kolonisten.

[3:53:41] En het feit dat Netanyahu not reining in.

[3:53:44] Zijn twee extreme ministers.

[3:53:48] Dat vind ik zeer ernstig.

[3:53:49] Want dat is wat hij in de hand heeft.

[3:53:51] Dat zou hij nu kunnen stoppen.

[3:53:52] Van Baarle verbreedt dat nu naar het hele IDF.

[3:53:55] En we weten niet of wat IDF doet.

[3:53:57] Daar altijd fout is.

[3:53:59] Er kunnen ook aanleidingen zijn die ik hier vandaan niet kan overzien.

[3:54:02] Waarbij het wel noodzakelijk is.

[3:54:03] Om tegen geweld op te treden.

[3:54:06] Dus nog wel een keer ontraden.

[3:54:07] Motie 5 is ontraden.

[3:54:09] Motie 6.

[3:54:11] Oordeel kamer is ook mijn inzet.

[3:54:13] Motie 7.

[3:54:14] Ja.

[3:54:16] Dit is een verzoek aan de...

[3:54:19] Blablabla.

[3:54:20] Dit is een Kamermotie, toch?

[3:54:21] De commissie van advies in zaken volkrechtelijke vraagstukken.

[3:54:25] Dus daar ga ik niet over.

[3:54:26] Toch?

[3:54:27] Hoef ik geen advies over te geven.

[3:54:29] Het punt is wel hier toch nog een keer.

[3:54:32] Je moet natuurlijk wel weten wat de feiten daar ter plekke zijn.

[3:54:35] Ik vraag me echt of jullie dat willen.

[3:54:37] Het zou voor onze volkrechtelijke adviseur niet mogelijk zijn.

[3:54:40] Heel knap als dat dan die commissie wel lukt.

[3:54:42] Motie 8.

[3:54:43] Oordeel kamer.

[3:54:45] Ja, we maken haast.

[3:54:47] Maar goed.

[3:54:47] Het moet natuurlijk ook het hele proces zijn.

[3:54:51] En dat begint natuurlijk de ingang.

[3:54:52] Maar oordeel kamer.

[3:54:53] Met alle kanttekeningen die ik al maakte in het debat.

[3:54:57] Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit noodoverleg.

[3:55:02] Over de ingediende moties wordt aanstaande dinsdag gestemd.

[3:55:06] Ik wil de premier bedanken voor de beantwoording van de vragen.

[3:55:08] Alle collega's voor de aanwezigheid.

[3:55:10] En ook alle toeschouwers van dit debat.

[3:55:12] Ik heb de volgende toezegging gehoord.

[3:55:14] Die ik nu zal voorlezen.

[3:55:18] De toezeggingen zijn.

[3:55:19] Zodra de bilaterale veiligheidsarrangementen rondkomen.

[3:55:22] Zal de minister-president hierover informatie met de Kamer delen.

[3:55:25] En de tweede toezegging is.

[3:55:26] Zodra er meer bekend is over de EU-Egypte associatie afspraken.

[3:55:30] Zal de minister-president hierover informatie met de Kamer delen.

[3:55:33] En dat was het lijstje toezeggingen.

[3:55:35] Dan wil ik iedereen bedanken.

[3:55:37] En een fijne voortzetting wensen.

[3:55:40] Dank u wel.

[3:55:40] Heel veel dank voorzitter.

[3:55:41] En ook de commissie.