Onderzoeksrapport ‘Burgerkeuzes in kaart: resultaten van de Nationale Klimaatraadpleging 2023'

[0:00:02] Goedemorgen allemaal. Bij deze open ik de vergadering van de vaste kamercommissie van

[0:00:07] economische zaken en klimaat. We hebben vandaag een technische briefing op de agenda staan en

[0:00:12] daar hebben we een uur voor uitgetrokken. We bespreken het rapport burgerkeuzes in

[0:00:16] kaart resultaten van de nationale klimaat raadpleging 2023 en daarvoor hebben wij

[0:00:23] twee mensen uitgenodigd om ons wat nadere toelichting te geven. Dat zijn de heer

[0:00:30] Niek de Mouter en de heer Martijn de Vries. Fijn dat jullie er zijn. Welkom ook aan de

[0:00:35] kamerleden die die aan zijn geschoven en straks de vragen gaan stellen. Ik stel voor dat we één

[0:00:42] vraag per keer doen en dan ook meteen de antwoorden daarop krijgen en dan kijken we

[0:00:47] hoe ver we komen en hopelijk kunnen we misschien nog een tweede rondje er ook bij doen. Ik begrijp

[0:00:53] dat u eerst een presentatie heeft die u ons wil laten zien dus wie mag ik het woord geven?

[0:01:00] Dan is het woord aan de heer de Mouter. Goedemorgen allemaal, inderdaad Niek de Mouter. We zijn van

[0:01:05] de TU Delft, daar werken we allebei. Ik al 14 jaar, Martijn hoeveel jaar? Twee. Twee jaar ja. En van

[0:01:12] Popalytics en Popalytics is een start-up van de TU Delft. Dus bij de TU Delft hebben we een nieuwe

[0:01:16] methode voor burgerparticipatie ontwikkeld en die hebben we heel veel toegepast, bijvoorbeeld rondom

[0:01:21] coronabeleid, klimaatbeleid, transportbeleid en dat passen we nu toe in die start-up Popalytics.

[0:01:27] De methode heeft als doel om de democratie wat te versterken en wat toe te voegen maar voordat ik

[0:01:33] begin met de resultaten eerst eventjes, ja ik ben natuurlijk een wetenschapper, een klein beetje

[0:01:37] theorie, excuses. Want welke vormen van democratie zijn er eigenlijk en hoe past deze methode in die

[0:01:44] drie vormen van democratie? Je hebt de repressieve democratie, dat kennen jullie allemaal wel. Dan

[0:01:48] worden er verkiezingen gehouden, er worden dan Kamerleden gekozen en die nemen dan namens het

[0:01:56] doel, dat is dat je per referendum besluiten neemt. En dan de deliberatieve democratie, dat

[0:02:02] betekent dat je bijvoorbeeld een burgerforum doet of een burgerberaad. Een groep burgers wordt geloot,

[0:02:06] die gaan dan met elkaar in dialoog en die nemen samen een beslissing. Nu is er in Amerika een

[0:02:13] onderzoek geweest, wat voor soort democratie willen burgers eigenlijk? En het Sociaal Cultureel

[0:02:20] Planbureau heeft eigenlijk bevestigd dat dat ook wel overeenkomt met hoe Nederlandse burgers denken.

[0:02:24] Dus ik ben benieuwd wat jullie zelf,

[0:02:27] denken. Misschien twee mensen die dat durven. Wat voor soort democratie, als je naar deze drie

[0:02:32] kijkt, zouden burgers het liefste willen? Zijn er van jullie mensen die er antwoord op willen geven?

[0:02:41] Ik geef mevrouw Kreuger het woord. Ik denk dat deliberatieve democratie wel een grote kans maakt.

[0:02:46] Ja? Nog een iemand die gok wil wagen? De heer Kisteman zie ik naar de microfoon grijpen.

[0:02:53] Als we mogen gokken, dan durf ik dat wel. Ik denk de bovenste,

[0:02:57] de representatieve democratie, denk ik. Ja? Waarom?

[0:02:59] Ja, ik denk omdat ze het toch liever uit de handen willen geven,

[0:03:01] omdat ze denken dat de andere wel die kennis hebben.

[0:03:05] Krijgen we nu het antwoord volgens mij? Het is een vierde, het is een beetje flauw.

[0:03:09] Het is een vierde vorm. Ze noemen het attentive democracy. En wat betekent dat nou? Dat je

[0:03:17] eigenlijk een representatieve democratie hebt. Dus dat volksvertegenwoordigers namens het volk

[0:03:22] keuzes maken. Maar, en dat is heel belangrijk, alleen nadat volksvertegenwoordigers een zeer diepgaand

[0:03:28] hebben gekregen van de alledaagse problemen van gewone mensen. Dus het idee is eigenlijk,

[0:03:31] wat eigenlijk burgers willen, is dat volksvertegenwoordigers beslissingen nemen,

[0:03:35] maar dat ze eerst ontzettend zich goed verdiepen in wat voor problemen hebben nou gewone mensen,

[0:03:40] en dat ze dat meenemen in hun besluiten. Hoe kan je dat realiseren, attentive democracy,

[0:03:44] door bijvoorbeeld burgerparticipatie, door burgers te betrekken, met ze in gesprek te gaan?

[0:03:50] En in de literatuur zijn daar drie redenen ook voor om burgers te betrekken. Die inhoudelijke

[0:03:54] reden heb ik net genoemd. Dus als je met burgers betrekt bij beleid,

[0:03:58] goede ideeën hebben, je kan leren over hun voorkeur, over hun zorg, over hun prioriteiten,

[0:04:02] en daar kan je de kwaliteit van je beleid mee verbeteren. Dan is er ook een normatieve reden,

[0:04:06] in een goed werkende democratie worden burgers betrokken bij besluiten die hen raken,

[0:04:10] maar er is ook een instrumentele reden, dat als je participatie van burgers goed doet,

[0:04:14] dat dat kan leiden tot meer draagvlak, acceptatie en vertrouwen. Maar als je dan

[0:04:19] kijkt hoe burgerparticipatie er in de praktijk uitziet, ik heb hier een foto meegenomen,

[0:04:24] misschien herkennen jullie dit soort plaatjes wel. Dus je ziet,

[0:04:28] ja, dat er een oververtegenwoordiging is van een bepaalde groep. Wat voor mensen komen op

[0:04:34] burgerparticipatie af? Dat zijn vaak mensen met veel tijd, mensen met een groot belang,

[0:04:39] en mensen die zichzelf graag horen praten, die het geen probleem vinden om het woord te nemen.

[0:04:44] Over het algemeen zijn hoogopgeleide witte oudere mannen overtegenwoordigd in burgerparticipatietrajecten.

[0:04:53] En daar hebben we bij de TU Delft nagedacht van oké, misschien zijn nou ook andere Nederlanders die

[0:04:57] willen participeren. En dan heb je die in andere landen. En dan heb je die in andere landen. En dan

[0:04:58] heb je andere behoeften van participatie. Daar hebben we een methode voor ontwikkeld die meer

[0:05:02] aansluit op bijvoorbeeld praktisch geschoolde en jongeren. En die een grote groep mensen aanspreekt.

[0:05:08] En die heet de PWE, de participatieve waardevaluatie. Wat is de kern? En dat hebben we

[0:05:12] toegepast in opdracht van de Tweede Kamer rondom klimaatbeleid. Dus daar ga ik zo de resultaten

[0:05:17] over delen. De kern is dat mensen twintig minuten op de stoel van een Kamerlid zitten. We hebben met

[0:05:21] de Kamerleden, of oud-Kamerlid Bouken en Sylvia Ergens en Joris Tijs gevraagd van waar liggen jullie

[0:05:28] voor besluiten. En dat hebben we nagemaakt in online omgeving. Zo werkt die methode. Dus mensen

[0:05:33] zien de opties die Kamerleden overwegen. Ook de consequenties van die opties. Dus als je dit kiest,

[0:05:38] dan kan er dat gebeuren. Als je dit kiest, dan kan dat gebeuren. En dat er ook beperkingen zijn.

[0:05:42] Dus dat er bijvoorbeeld een beperkt budget is. Of dat we genoeg energie moeten hebben in Nederland.

[0:05:46] Dan is de vraag wat zou u doen als u een Kamerlid was? En ook moeten mensen het motiveren. Dus

[0:05:51] waarom heeft u dat advies gegeven? Er zijn een aantal verschillen met het referendum. Ik ga

[0:05:57] het niet allemaal behandelen. Maar mensen, ja,

[0:06:00] we oordelen opties in samenhang. Ze krijgen informatie over de effecten van hun keuze. Ze

[0:06:04] kunnen hun keuze ook nuanceren. Ze kunnen eigen ideeën aandragen. En we doen het altijd met een

[0:06:08] representatief panel. Dus we loten 2000 mensen uit de bevolking die representatief zijn voor

[0:06:14] de Nederlander. En we doen daarna een open raadpleging. Dat iedereen kan meedoen. Dat

[0:06:17] presenteren we naast elkaar. We hebben dit nu in Nederland de laatste drie jaar 70 keer toegepast.

[0:06:23] Dus voor ministeries, voor provincies, gemeentes. Maar dit was de eerste keer een opdracht van de

[0:06:26] Tweede Kamer. En we passen het vaak toe samen met een

[0:06:31] burgerberaad. Dus wat we bijvoorbeeld in Hoeksche Waard hebben gedaan. Daar hebben eerst

[0:06:35] 18.000 bewoners, dus 25 procent van de bevolking, meegedaan aan zo'n raadpleging. Daar loten we dan

[0:06:41] een kleine groep mensen uit. En die gaan dan in een burgerberaad. De uitkomsten van zo'n grote

[0:06:46] raadpleging vertalen als burgerberaad in aanbevelingen. Waardoor je dus een veel

[0:06:50] sterker advies krijgt dan als je alleen een burgerberaad zou doen. En dat noemen we ook

[0:06:54] wel het brede burgerberaad. Nu genoeg over de methode. En we gaan naar de klimaatraadpleging

[0:06:59] die we hebben uitgevoerd. Elfduizend bewoners. En we gaan naar de klimaatraadpleging die we hebben

[0:07:00] uitgevoerd. En we gaan naar de klimaatraadpleging die we hebben

[0:07:01] meegedaan. 2800 mensen kwamen uit zo'n repressief panel. Dus die zijn een dwars doorsnede van de

[0:07:07] Nederlandse samenleving. We zien dat we iets meer praktisch gescholden hebben in dat panel. En iets

[0:07:12] te weinig eigenlijk hoogopgeleide. En daar hebben we voor gecorrigeerd met herweging. Daarna hebben

[0:07:17] we het opengegooid. Kon iedereen meedoen. Hebben ongeveer 9000 mensen meegedaan. Daar zaten wel

[0:07:23] weer heel veel hoogopgeleide tussen. We hebben in het rapport de resultaten naast elkaar gepresenteerd.

[0:07:27] Maar wat opvalt is dat de hoofdconclusies niet zo heel veel verschillen.

[0:07:30] Dus die twee. Dus ik ga niet heel erg in op die verschillen. Het eerste wat mensen konden doen was

[0:07:35] een advies geven over normerende, beprijzende klimaatraadmaatregelen. Met name de heer Thijssen

[0:07:41] die had gezegd ja ik wil daar meer voor weten hoe mensen daar eigenlijk in staan. En mensen kwamen

[0:07:46] in een online omgeving. Daar kregen ze verschillende van die maatregelen te zien. Wel allemaal in

[0:07:52] combinatie met het alternatief beter maken. Dus bijvoorbeeld we maken vliegen duurder. Maar dat

[0:07:57] geld wordt gebruikt om treinreizen goedkoper te maken.

[0:08:01] Dus dat was wel wat mensen te zien kregen. Heel veel wachten? Ja? Ja het duurt zo'n 1 minuut.

[0:08:09] Dus neem ik even een soort koffie. Lange minuut. 2 minuten. Dat was hem he? Ja. En mensen kregen dus te zien dat we nu in Nederland en als

[0:09:06] je daar meer over wilt weten hoe dat precies werkt. Dan kun je natuurlijk vragen. Is dat we nu zeven keer

[0:09:11] Nederland gebruiken als Nederlanders qua grondstof en uitstoot van vervuilende stoffen. En dan was de

[0:09:17] vraag oké welke maatregelen zouden dan moeten worden ingevoerd. En ze zagen dan ook het effect op die

[0:09:23] voetafdruk. Mensen konden ook op de roze informatie knop klikken als ze meer informatie wilden krijgen

[0:09:28] over de effecten van de maatregel. En dan konden mensen bijvoorbeeld een advies geven. En dan zagen

[0:09:32] ze ook bij het metertje wat dan gebeurde met onze voetafdruk. Wat hebben mensen dan gekozen? Kunnen

[0:09:37] jullie het een beetje zien? Ja dus mensen hebben, ik zal vooral links behandelen, vooral ingezet op vliegen duurder maken en dat geld dan gebruiken op vliegen duurder maken. En dat geld dan gebruiken op vliegen duurder maken. En dat geld dan gebruiken op vliegen duurder maken. En dat geld dan gebruiken op

[0:09:47] internationale treinreizen goedkoper te maken. En ook op korte vluchten verbieden dus tot

[0:09:53] ongeveer 600 kilometer en dan internationaal treinverkeer verbeteren en kleding van hergebruikte

[0:09:58] materialen goedkoper maken. Ja en van nieuwe materialen duurder natuurlijk. Wat je ziet is dat

[0:10:05] mensen ongeveer het acceptabel vinden als bijvoorbeeld vliegen duurder wordt. Dat dan de

[0:10:10] consumptie daarvan met ongeveer 33% minder wordt en gemiddeld genomen als we kijken naar die

[0:10:16] maatregelen.

[0:10:17] Dat ongeveer ons consumptie gedrag vijfde procent duurzamer wordt. We hebben dan met een

[0:10:23] statistisch model, dat heet een clusteranalyse, hebben we gekeken of zijn er verschillende

[0:10:27] clusters te vinden eigenlijk in de bevolking. En wie zijn dat dan? En dan zie je vier clusters.

[0:10:33] Dan zie je een cluster van 13% van de bevolking die zegt maximaal inzet op alles. Dus die zeggen

[0:10:39] eigenlijk al die maatregelen moet je maximaal nemen. Dat is ongeveer 13% van de deelnemers

[0:10:43] van cluster 3. Dan heb je een cluster van 7% die zegt ik wil helemaal niks.

[0:10:47] Dus dat zijn mensen die redelijk duidelijk hun mening hebben laten horen. En 80% zegt

[0:10:55] nou tot op zekere hoogte wil ik dat er maatregelen worden genomen. Dus die normeren en hebben

[0:11:00] prijzende maatregelen. Wel is het belangrijk om nog een keer te benadrukken dat in dit onderzoek

[0:11:05] hebben mensen altijd gezien dat het duurder maken van bijvoorbeeld vliegen samen gaat met

[0:11:09] het goedkoper maken van het alternatief. Dus we hebben niet gevraagd van vind je het goed

[0:11:13] dat vliegen duurder wordt? Nee, we hebben gevraagd, gegeven dat dan het geld wordt gebruikt, dat het duurder wordt.

[0:11:17] Voor het goedkoper maken van het alternatief. En dat hebben mensen ook in de toelichting gezegd van

[0:11:21] oké ja investeren in het spoornet is wel essentieel want ik moet nu heel vaak overstappen en de trein

[0:11:26] is heel duur. Ja dan is het niet gek dat mensen ook niet met de trein gaan. En even kijken, dus om een

[0:11:32] goed beeld te geven van wat voor soort keuzes mensen acceptabel vinden. Stel je voor dat iemand in

[0:11:37] drie jaar tijd drie keer vliegt. Dus één keer per jaar. Dan vinden mensen het acceptabel dat vliegen

[0:11:41] duurder wordt zodat mensen twee van de drie jaar gaan vliegen. Dus dit is niet helemaal niet meer vliegen.

[0:11:48] Met vlees eten is dat zelfs oké als mensen nu vijf keer per week vlees eten dat het vier keer per

[0:11:53] week wordt. Dus dat je in zekere zin maatregelen neemt. We hebben ook gekeken naar voor duizend

[0:12:00] mensen naar wat ze hebben, wat voor argumenten hebben ze nou gegeven. En bleek eigenlijk dat

[0:12:03] heel veel te maken heeft met rechtvaardigheid. Als je kijkt naar wat voor wat voor argumenten ze

[0:12:08] geven. Ook heel veel hebben het ook gerelateerd aan het rapport van de W.A.R. En dan komen er drie,

[0:12:13] het vaakst uit. Bijvoorbeeld de vervuiler betaald wordt vaak genoemd bij het duurder maken van vliegen.

[0:12:18] De groep mensen die zegt ja ik vind het juist goed dat bijvoorbeeld vluchten naar Brussel dat je dat

[0:12:22] niet meer kan doen. Die zeggen ja dat is eerlijker want daar hebben zowel rijke mensen als mensen die

[0:12:28] weinig geld hebben hetzelfde effect er als je vliegen duurder maakt. Ja dan is het met name

[0:12:32] voor de minst bedeelde minst minder gunstig dan voor de mensen die toch wel kunnen betalen. En

[0:12:38] bestaanszekerheid wordt ook wel genoemd. Dus een voorkeur om bijvoorbeeld vlieg te beprijzen ten

[0:12:43] opzichte van de auto en voedsel. Omdat de auto en voedsel meer gaan over bestaanszekerheid.

[0:12:47] Voor mensen dan vliegen een quote van iemand vliegen is een luxe. Zeker niet nodig om drie

[0:12:52] keer per jaar op pad te gaan naar verre orde. Terwijl dat minder wordt gezegd over voedsel en

[0:12:56] over autorijden. Nou dan de tweede de gedeelte van de raadpleging dat ging over het energie

[0:13:02] systeem van de toekomst. Dat hadden we de andere Kamerleden gevraagd of we daar ook aandacht aan

[0:13:06] wilden besteden. En daar konden mensen ja zagen ze allerlei vormen van energie opwek duurzaam

[0:13:12] energie opwek. En ze zagen dat we als we niks meer zouden doen dan hebben we in de toekomst maar

[0:13:18] 100% energie. En ze moesten dat metertje naar het groen krijgen anders konden ze niet verder.

[0:13:24] Wat hebben mensen daar gekozen? Met name de warmte duurzame warmte opties waren best populair. Daar

[0:13:30] zetten mensen iets van 70% op in. En ook windmolens op de Noordzee. Minste inzet op aardgas blijven

[0:13:36] gebruiken en CO2 opslaan en biomassa uit het buitenland. Wat valt op dat mensen in het totaal

[0:13:41] advies niet precies 100% hadden geadviseerd maar gemiddeld 113%. Dus mensen hadden zoiets van nou

[0:13:46] doe maar ietsje ietsje meer dan precies.

[0:13:50] En heel weinig voorkeur voor energie uit het buitenland halen. Dat vond ik wel opvallend.

[0:13:55] Dus mensen vinden dat hun advies gemiddeld genomen 70 tot 90% van de energievoorziening

[0:14:01] wordt in Nederland opgewekt. Nou hoe kan dat nou? Ja mensen noemen veel toch dat ze niet

[0:14:06] te afhankelijk willen zijn van het buitenland. Hier twee quotes. Dus iemand zegt ja sinds corona

[0:14:10] ben ik steeds meer van mening dat we meer zelfvoorziening moeten worden. Iemand zegt nou

[0:14:14] met de Oekraïne en corona ja ik wil tot dat we niet te afhankelijk zijn van het buitenland.

[0:14:19] Wel van landen naast ons van Duitsland wordt genoemd. Maar ja zorg ervoor dat je niet te

[0:14:27] afhankelijk bent voor je energievoorziening. En zorg dat je ook wel veel zelf doet. Die warmtebronnen

[0:14:33] zijn ook wel populair. Mensen noemden we hebben van 4000 mensen gekeken noemden 450 mensen het

[0:14:39] woord zonde. Mensen vinden het zonde als warmte wordt verspild. En als je dat kan gebruiken voor

[0:14:44] het verwarmen van je huis vinden mensen dat goed. Maar er worden ook wel waarschuwingen gegeven.

[0:14:48] Warmte uit de bodem van ja is dat wel

[0:14:50] goed voor de natuur en milieu. Is er geen kans op aardbevingen. En warmte uit de industrie van ja

[0:14:56] blijf je dan niet afhankelijk van de industrie. Dus er worden ook wel zorgen gehuild. Het

[0:15:02] interessante is dat er sterk verband is in de statistische analyse tussen mensen hun

[0:15:06] perceptie op klimaatverandering en wat ze hebben gekozen. We zien de linkergroep dat zijn mensen

[0:15:12] die zeggen nou volgens mij verandert het klimaat niet. En de rechtergroep is het klimaat verandert

[0:15:16] vooral door menselijk handelen. 63 procent. We zien dat de linkergroepen dus

[0:15:21] mensen die sceptisch zijn over klimaatverandering door menselijk handelen dat die veel meer fan

[0:15:25] zijn van kernenergie en ook van aardgas blijven gebruiken en CO2 opslaan. Terwijl de mensen die

[0:15:30] zeggen ja klimaat verandert door menselijk handelen zijn veel meer fan van windenergie en warmte. We

[0:15:36] zien daar echt een heel duidelijk verband tussen. En het argument wat genoemd wordt door mensen die

[0:15:41] niet denken dat het klimaat verandert door menselijk handelen. Waarom kiezen zij voor kernenergie. De

[0:15:46] reden is dat ze er weinig overlast van denken te ervaren. Dus als jij denkt van nou ik vind

[0:15:52] klimaatverandering door menselijk handelen daar geloof ik niet in. Dan vind je vaak kernenergie goed

[0:15:56] omdat je denkt oké als je dan toch iets wil doen om energie onafhankelijk te zijn dan liefst een optie

[0:16:01] waar ik zo min of meer last van heb. Dat is een beetje de redenering die mensen maken. Dan tot

[0:16:06] slot hoe hebben mensen het gewaardeerd. Want het was een soort van eerste keer dat we dit met de

[0:16:10] Tweede Kamer deden. Dus hebben we ook gevraagd wat vond u ervan. Nou mensen geven een 7,2 gemiddeld.

[0:16:15] We hebben van die 70 raadplegingen is het gemiddeld tussen de 6,3 is onze slechtste raadpleging.

[0:16:22] Maar 6 onze beste. Dus het zit wel aan de bovenkant van hoe mensen dit waarderen. Iets van 75% zegt

[0:16:30] ja dit moet je vaker doen. 3% zegt nee moet je het niet meer doen. Dus 3% vond het niks. Maar 65% zegt

[0:16:38] ja dit moet de overheid veel vaker doen. En die onderste is ook wel interessant. 65% zegt als de

[0:16:43] overheid het vaker doet neemt mijn vertrouwen in de overheid toe. Hoe werkt dat nou? Nou mensen

[0:16:48] krijgen een kijkje in de keuken. Dus mensen krijgen meer vertrouwen in de overheid omdat ze zien van oh

[0:16:52] het is niet een black box die besluiten produceert. Nee ik zie inderdaad wat voor afwegingen ervoor

[0:16:57] liggen. Dus dat geeft zoveel meer vertrouwen in de overheid. En wat wel. Ja ik zit bijna aan de 20

[0:17:06] minuten. Ik ga naar de aanbevelingen. Ik had beloofd 20 minuten precies hè. De aanbevelingen.

[0:17:12] Oké. Er is op nationaal niveau veel draagvlak om energie op te wekken in Nederland. Ik denk dat

[0:17:17] dat ook met name ook in lokale en regionale processen die we doen is het belangrijk om ook

[0:17:22] dat nationale niveau vast te houden. We hebben in een bepaalde provincie goede ervaringen dat je

[0:17:28] dus ziet dat er niet alleen in jouw gemeente wat wordt gedaan maar dat het ook in andere in andere

[0:17:34] delen gebeurt. Want het nationale draagvlak is heel hoog. Als je heel lokaal gaat is er soms wat

[0:17:39] meer problemen. Want er wordt gezegd ja waarom alleen bij ons. Dus laat het ook zien dat er

[0:17:44] overal in Nederland of op veel plaatsen wat gebeurt om dat draagvlak ook te gebruiken. Tweede aanbeveling.

[0:17:52] Je ziet daar is niet iedereen fan van maar wel de mensen die dus niet echt geloven dat klimaatverandering

[0:17:58] is ontstaan door menselijk handelen handelen. En om die reden kan die optie ook interessant zijn

[0:18:02] als je ook die groep wil meenemen in de energietransitie. Ja en dus de derde is neem

[0:18:09] beprijzende en normerende maatregelen tot een niveau dat ze leiden tot ongeveer een kwart

[0:18:13] consumptiereductie. Dus niet dat mensen helemaal niet meer kunnen vliegen of vlees eten maar een

[0:18:18] kwart. En neem ze altijd in samenhang met het stimuleren van het duurzame alternatief.

[0:18:23] Stel vast ook als je besluit neemt welke rechtvaardigheidsoverwegingen spelen want en die

[0:18:28] kun je kan je een belangrijke rol geven in de communicatie. Want mensen resoneren daar heel

[0:18:32] erg op en kijk dan vooral naar de vervuiler betaald bestaan zekerheid en effecten op mensen bedoelden.

[0:18:37] En dan de laatste aanbeveling ja wat ik het is meer een soort van suggestie ben ik ook benieuwd

[0:18:44] wat jullie opinie daarover is. Ik denk als we naar al die argumenten kijken van mensen is dat

[0:18:48] het goed is om te heroverwegen om CO2 winst en klimaatverandering

[0:18:53] te gebruiken in de onderbouwing van klimaatmaatregelen. Ondanks dat klimaatmaatregelen natuurlijk bedoeld

[0:18:59] zijn om CO2 winst te realiseren en klimaatverandering tegen te gaan. Maar we zien dat er een bepaalde groep

[0:19:04] Nederlanders is die dit als een soort van taboekeuze ziet. Het is een beetje theoretisch maar ik ga het

[0:19:10] uitleggen. Een taboekeuze is dat je ik zal eerst een tragische keuze behandelen. Dus hij zien als

[0:19:17] het ware de keuze die wij voor hebben gelegd in deze raadpleging als een tragische keuze. We moeten

[0:19:21] een keuze maken tussen de behoeftes van de huidige generatie.

[0:19:25] De behoeftes van de toekomstige generatie. Dat zagen mensen in een metertje en het zegt een afweging

[0:19:29] tussen ons. Als wij willen doorgaan met consumeren is er minder voor later een tragische keuze tussen

[0:19:34] twee groepen mensen. Terwijl klimaatverandering of megaton CO2 wordt meer als iets heel abstracts

[0:19:40] gezien door sommige groepen mensen. Ik moet dan minder vliegen en dat doen we voor het voorkomen

[0:19:47] van klimaatverandering. Dat is iets heel groots en kan ik daar wel invloed hebben als mens. En dat

[0:19:52] wordt dan gezien als een taboekeuze.

[0:19:55] Ik moet dan iets inleveren om iets te realiseren wat buiten mijn macht ligt en heel abstract is.

[0:20:01] Kortom een taboekeuze. U weet uit de literatuur dat mensen daar boos van kunnen worden.

[0:20:07] Dus mijn advies is om te kijken om toch te heroverwegen om klimaatverandering of CO2 winst

[0:20:14] te gebruiken en zeggen van oké we gaan deze maatregel nemen. We gaan ook het alternatief

[0:20:18] sponsoren met dat geld. En dat doen wij omdat we als wij iets minder consumeren als huidige generatie is.

[0:20:25] En dan is er meer over voor onze kleinkinderen. En dan zeggen mensen eigenlijk van alle politieke kleuren.

[0:20:29] Ze hebben ook gezien van nou ik vind dat we dat offer daar maar moeten maken.

[0:20:35] Dus de dilemma tussen de huidige en de toekomst generatie is voor sommige Nederlanders meer

[0:20:40] tastbaar dan een dilemma tussen de huidige generatie en klimaatverandering voorkomen.

[0:20:46] Dat was het. Hartelijk dank.

[0:20:50] Kunt u uw microfoon even. Ja dank u wel. Hartelijk dank voor de voor de goede toelichting.

[0:20:55] Ook voor het voor het mooie rapport dat dat hieronder ligt. Ik wou de eerste vraag laten stellen door

[0:21:01] mevrouw Kreuger van GroenLinks PvdA. Dank je wel. En inderdaad mooi rapport. Heel veel over te vragen

[0:21:10] en te zeggen. Een observatie bij die laatste aanbeveling dat ik dat volgens mij vooral een

[0:21:17] herformulering is van hetzelfde. Namelijk klimaatverandering gaat over het verdelen van

[0:21:21] schaarste tussen generaties. Maar goed een goed

[0:21:26] communicatieadvies. Ik had een vraag over slide 15 over het clustermodel waarbij vier groepen

[0:21:31] onderscheiden worden. Of of of dit zijn groepen die onderscheiden zijn op basis van eh zeg maar

[0:21:38] mening. Maar heb je daar ook inzicht in of deze groepen ook andere eh kenmerken eh gemeen hebben.

[0:21:46] Dus dan denk ik aan eh inkomen of eh woonregio of eh opleidingsniveau of nou ja et cetera. Andere

[0:21:54] sociaal-economische eh kenmerken. Ja zeker Martijn is al aan het scrollen. Eh ja nee dat dat dat dat

[0:22:01] is zeker zo. Dat is op slide vijftien hè? Ja. Even kijken eh eh ja dus dat model dat is een latente

[0:22:12] klasse clusteranalyse heet dat en dat is een statistisch model wat eigenlijk zoekt naar groepen

[0:22:16] in de samenleving. Ik ben er bijna denk ik. Deze. Dat dat dat model dat zoekt naar groepen in de

[0:22:23] samenleving of in de eh onder de deelnemers die ongeveer vergelijkbare keuzes hebben gemaakt op die

[0:22:28] eh eh op die acht opties. En juist onderscheidende keuzes hebben ze hebben gemaakt van een ander

[0:22:33] cluster. En dat kijkt wat dan statistisch gezien de meest efficiënte verdeling is. En daarna kijkt

[0:22:38] inderdaad een eh eh wordt gekeken van nou in welke eh wat zijn de kenmerken van het cluster. We zagen

[0:22:46] dus we hebben dus gekeken naar sociodemografische variabelen maar ook naar hoe mensen tegen

[0:22:50] klimaatverandering aankijken. Met name die laatste groep is heel belangrijk in het onderscheid. Dus

[0:22:55] bijvoorbeeld eh de mensen die in cluster drie eh eh in cluster drie eh in cluster drie eh in cluster drie

[0:22:58] zitten die vinden eh klimaatverandering een enorm probleem. En de mensen die in cluster vier

[0:23:02] zitten vinden de klimaatverandering eh eh nou bijna onzin. Kan ik zeggen. En we weten ook bijvoorbeeld

[0:23:09] eh bij bij dat panel van wat hebben mensen dan gestemd. Eh dat soort zaken weten we weten we ook.

[0:23:14] Dus dat staat in het rapport volgens mij wel uitgelegd. Ja en en de kenmerken die significant

[0:23:20] waren die invloed hadden waren eh politieke voorkeur. Eh dat correleert ook aan vooral die

[0:23:26] klimaatpercepties. Eh een aantal meningen over hoe mensen vinden dat eh de klimaatverandering

[0:23:30] en dat we met klimaatbeleid moeten omgaan. Dus hoeveel verantwoordelijkheid hebben verschillende

[0:23:34] actoren, overheden of bedrijven of eh individuen. Eh en van de sociaal demografische kenmerken waren

[0:23:40] het opleidingsniveau en leeftijd. Eh minder groot verschil maar wel een beetje. Dat bijvoorbeeld

[0:23:45] praktisch opgeleide zaten zijn oververtegenwoordigd in cluster vier. Eh leeftijd zijn dat wat wat

[0:23:50] kleine verschillen. Eh maar niet heel groot. Zijn vooral die die dingen die ik eerst noemde.

[0:23:57] Dank u wel. Dan wil ik graag eh het woord geven aan de heer Vermeer van de BBB. Ja dank u wel.

[0:24:03] Dank u wel voorzitter. Eh mooie analyses eh echt en en een mooi instrument om zelf direct te zien

[0:24:10] wat het effect is van iets. Eh eh hopelijk eh natuurlijk dat de modellen die daaronder zitten

[0:24:16] dan eh dan ook kloppen. Maar eh daar gaan we maar van uit. Wat ik eigenlijk miste in het eh in

[0:24:23] het onderzoek is dat een aantal van de voorliggende keuzes ook directe invloed hebben op de leefomgeving

[0:24:29] maar er een wat ik zo zag.

[0:24:33] Dat ergens een onderscheid gemaakt wordt in wie in het buitengebied woont en wie in een stad woont.

[0:24:40] Eh want het is natuurlijk veel makkelijker om te zeggen een zonnepark op land is prima als je zelf

[0:24:46] midden in de stad woont. En dat ligt weer anders als dat je zelf op het platteland woont. Dus eh is

[0:24:52] dat soort onderscheid nog te maken of worden dan de groepen echt te klein? Eh dank dank voor uw

[0:25:00] vraag. Ja eh dat dat dat was dat was in dit eh in die in die klasanalyse geen significante variabelen.

[0:25:06] Dus dat geen eh dus andere kenmerken hadden meer invloed op de keuzes dan of mensen in het landelijk

[0:25:10] gebied woonden of in de stad. We hebben bijvoorbeeld voor Noord-Holland hebben we eh eh rondom het eh

[0:25:16] stikstofbeleid het programma landelijk gebied ook zo'n eh raadplein gedaan. En daar was dat ook zo

[0:25:23] dat er dus geen enkel verschil was tussen of mensen in het landelijk gebied woonden of in de stad wat

[0:25:27] betreft hun percepties. Wat een bijzondere uitkomst was omdat eh ik weet nog wel dat we ook eh zo'n zo'n

[0:25:36] allemaal tractoren voor de deur en eh dat soort zaken. Maar dat eh dat onderscheid was er dus niet.

[0:25:41] Wat trouwens ook nog goed is om te zeggen is dat in het panel ehm omdat er natuurlijk onzekerheid

[0:25:47] is over de effecten ook in de in de wetenschap hebben we in het panel eh niet iedereen dezelfde

[0:25:52] effect eh effecten laten zien. Dus de ene groep mensen zag dat er een wat kleiner effect was van

[0:25:57] de maatregel en de andere groep groter om te kijken of dat nog uitmaakte. Maar dat maakt

[0:26:00] niet heel veel uit. Is het een antwoord op uw vraag? Ja en nee eh ook als er geen eh enkele groepen

[0:26:10] hebben gezegd dat er geen verschil is tussen mensen die in het buitengebied of in de stad wonen

[0:26:13] is dat denk ik ook heel goed om dat wel dan in het rapport ook te laten zien. Dat dat zo is. Omdat

[0:26:20] daar ook wel percepties over zijn over dat daar verschil in is. Want ik stel ook de vraag niet voor

[0:26:25] niets. Ja eens ik denk dat het wel in het rapport maar dat het niet in de presentatie. In het rapport

[0:26:30] hebben we ook wel gezegd van hé het valt op dat eh dit soort variabelen niet significant zijn

[0:26:35] terwijl we eigenlijk wel daar eh verwachtingen over zouden mogen hebben dat die wel significant zouden zijn.

[0:26:42] Dank u wel. Eh dan wil ik de heer Kisteman van de VVD een vraag laten stellen. Ja dank

[0:26:48] u wel. Eh en jullie gaan daar in jullie onderzoek vanuit zeg maar van eh als je aan de ene kant iets

[0:26:53] geeft dan kun je aan de andere kant wat nemen zeg maar hè. Dus het duurder vliegen en het vervolgens

[0:26:57] het goedkoper met de trein reizen. Eh dat is een supermooi ideaal natuurlijk. Maar hoe eh enig

[0:27:02] idee ook hoe die mensen erin zitten als ze aan de andere kant niet iets voor terugkrijgen maar wel

[0:27:06] sommige dingen duurder worden. Hebben ze dat is dat ook een beetje ja? Ik zie jullie knikken dus

[0:27:12] Nee maar dat dat hebben we dus heel duidelijk om nog een keer te benadrukken. Dat hebben we dus

[0:27:14] niet in dit onderzoek onderzocht. Er zijn wel ook andere zoeken onderzoeken gedaan waar gewoon

[0:27:18] wordt gezegd wat vindt u van een vliegbelasting? Maar dan zie je dus ook en dat is wel mooi om die

[0:27:21] vergelijking te maken dat dan dat dat in die onderzoeken het eh het draagvlak noem ik het maar

[0:27:27] eventjes of de voorkeur eh negatiever is. Dus we kunnen wel zeggen en daarom heb ik ook die laatste

[0:27:32] slide toegevoegd dat het ook eh toen wij voor het eerst de uitkomst zagen dachten van nou het is

[0:27:36] eigenlijk best wel eh mensen zijn eigenlijk best wel positief over dit soort maatregelen terwijl we

[0:27:41] dat niet hadden verwacht. Hoe komt dat nou? En ik denk dat één van de reden is dus eh dat je laat

[0:27:46] zien oké wat zijn de effecten? Eh dus dus als wij nu iets minder consumeren is er misschien voor

[0:27:51] later later een generatie wat over. Dat is één maar ik denk de belangrijkste is toch als ik

[0:27:55] eerlijk ben dat wij ook overal het duurzaam alternatief dat hebben genoemd dat dan dat geld

[0:28:00] daarin wordt geïnvesteerd. Dus ik weet niet of dat eh praktisch mogelijk is in de werkelijkheid

[0:28:05] maar ik denk dat als het mogelijk is is het goed om het te overwegen. Eh mevrouw Teunissen van

[0:28:12] Partij voor de Dieren.

[0:28:13] Ik vind dat inderdaad eh een opvallende conclusie dat dus de normerende en beprijzende

[0:28:18] maatregelen kennelijk dat mensen daartoe bereid zijn als er iets tegenover staat. Dat is een mooi

[0:28:24] inzicht. Eh ik heb ook een vraag over de representativiteit. Misschien hebben jullie

[0:28:29] het al verteld omdat ik wat later binnenkwam. Maar eh jullie hebben 11.000 mensen ging het om.

[0:28:34] En dan eh en later zeiden jullie dat praktisch opgeleide oververtegenwoordigd waren. Dus toen

[0:28:40] en dat jullie dat later hebben gecorrigeerd.

[0:28:43] Ik kom er toch af van eigenlijk twee vragen. Eh komt dit aantal een beetje overeen met andere

[0:28:50] bijvoorbeeld peilingen? Eh en daarnaast eh is het zo dat ja hoe doen jullie dat? Hoe hebben jullie die

[0:28:58] selectie gemaakt? Want als we praktisch opgeleide vertegenoververtegenwoordigd zijn al aan het begin

[0:29:03] dan vraag ik me af hoe dat eh tot stand is gekomen. Nee goeie vraag. Ja we hebben dus eh de raadpleging

[0:29:10] bestaat uit twee delen. We hebben het daar op de slide gezet. Dus eerst hebben we eh eh ongeveer

[0:29:14] 2900 mensen geselecteerd uit een panel. En daar hebben we eigenlijk aan gevraagd in dat panel van

[0:29:19] kan je een zo goed mogelijke afspiegeling van de Nederlandse bevolking selecteren? Dus ongeveer

[0:29:25] evenveel mannen als vrouwen in de bevolking. Ongeveer evenveel jongeren als ouderen. Ongeveer

[0:29:29] evenveel praktische scholden als theoretische scholden in de in het panel en in de populatie.

[0:29:35] En dat is redelijk goed gelukt. Je ziet alleen wel dat er dus bijvoorbeeld negentiende procent

[0:29:39] praktische scholden in het panel zaten. Terwijl in de bevolking dat 26 procent is. En daarom is het

[0:29:44] heel erg belangrijk. En daarom toen hebben we ja ietsje minder gewicht in de analyse toegekend aan

[0:29:48] die praktische scholden. Ietsje meer gewicht aan het theoretisch opgeleiden. Om ervoor te zorgen

[0:29:52] dat eigenlijk die die gesloten raadpleging zo'n perfect mogelijke afspiegeling is van de gemiddelde

[0:29:57] Nederlander. Daarnaast hebben we het open gezet voor iedereen die mee wil doen. Dus dat is de

[0:30:01] open raadpleging van ongeveer ja 8800, 7800 deelnemers. En daar kon iedereen aan meedoen

[0:30:08] die dat wil. En daar zie je ook dat daar veel meer hoogopgeleiden hebben meegedaan dan vergeleken met

[0:30:12] de Nederlandse bevolking.

[0:30:14] We hebben dat naast elkaar gepresenteerd. Dus wat komt er eigenlijk uit die gesloten raadpleging?

[0:30:18] Die slides heb ik nu laten zien. Wat komt er uit de open raadpleging? Maar wat ons opvalt is dat ja die mensen

[0:30:24] die hebben meegedaan in die open raadpleging hebben veel intensere voorkeuren. Dus die groepen mensen

[0:30:28] die zeggen alles of niks die zijn veel groter in die open raadpleging. Maar de prioriteit die ze stellen

[0:30:34] dus de rangorde van de van de maatregelen die is ongeveer hetzelfde. Maar ja je ziet dat als je zo'n

[0:30:40] als je gewoon een representatief onderzoek doet zie je eigenlijk dat die mensen met een uitgesproken

[0:30:45] procent zijn. En dat procent heeft een beetje een gemiddelde voorkeur. In die open raadpleging is de groep

[0:30:51] mensen die zeggen alles of niks is gewoon groter. Dank ik wou zelf graag ook een vraag stellen als u mij dat toelaat.

[0:31:04] Ik wou het even hebben over het vliegen. Jullie geven aan dat de deelnemers eigenlijk zeggen dat moet verboden worden voor

[0:31:11] korte vluchten. En ik vroeg me een aantal dingen af. Wat is nou precies de balans die de deelnemers hebben

[0:31:19] dat ze hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Je kan zelf er ook voor kiezen om niet te vliegen. Of dat ze graag willen dat de overheid die maatregelen nemen.

[0:31:28] En de andere vraag die ik heb. Ik lees in het rapport niet veel terug over zakelijk vliegverkeer.

[0:31:33] Is dat iets wat jullie niet uit hebben gevraagd of zijn er toch deelnemers geweest die dat genoemd hebben.

[0:31:39] Als misschien iets waarvan de overheid ook maatregelen moet nemen of juist niet. Ben even benieuwd hoe wat wij als overheid daarin zouden moeten doen volgens veel van de deelnemers.

[0:31:51] Kijk de eerste de tweede misschien jij. Ik denk dat we het voor iedereen toch gewoon zakelijk.

[0:31:56] De eerste is denk ik. Ja mensen hebben zeker aangegeven dat ze ook een eigen verantwoordelijkheid willen nemen.

[0:32:01] Maar we weten ook uit onderzoek wel dat sommige mensen lijden aan een soort van het druppel op de gloeiende plaat effect.

[0:32:07] Dus als ik de enige ben die iets doet. Wat maakt het dan uit voor totaal.

[0:32:13] Dus je ziet als je als je als overheid kan je natuurlijk maatregelen nemen die voor iedereen gelden.

[0:32:17] En dan denken mensen oké als ik niet de enige ben die het doet.

[0:32:20] Maar iedereen in Nederland doet het dan hebben we misschien een groot totaal effect.

[0:32:23] En dat dan zie je dat dat als het ware dat dat die collectieve maatregelen dat dat door sommige mensen meer wordt gewaardeerd.

[0:32:31] Het wordt ook wel de consument burger dualiteit genoemd.

[0:32:34] Sommige mensen hebben dat niet die zijn als consument en als burger eigenlijk hetzelfde.

[0:32:38] Zeg ik vind dat iedereen dat moet doen dus doe ik het ook.

[0:32:41] Maar er zijn ook mensen die zeggen nou oké als ik de enige ben die dat dan moet doen.

[0:32:45] Wat maakt het dan uit weet je als ik de enige ben die me ervoor liet.

[0:32:48] Laten we meer ook kiezen voor collectieve maatregelen.

[0:32:50] Dan doe ik het niet alleen maar ook de rest.

[0:32:52] Is dat een antwoord op de vraag.

[0:32:56] Misschien nog een kleine toevoeging.

[0:32:58] Bij de vliegoptie zag je dus vooral dat er heel weinig zorgen waren over solidariteit principes die rechtvaardigheid principes.

[0:33:06] Maar bij die van het korte vluchten verbieden.

[0:33:08] Daar was wel een groep mensen die zei van ja maar er moet wel een uitzondering zijn voor noodzakelijke vluchten.

[0:33:14] Zoals donor orgaan transport of hele belangrijke zakelijke vluchten.

[0:33:18] Aan de andere kant waren er juist ook mensen die zeiden ja je moet dat verbieden.

[0:33:21] Want wat niet eerder zei in de presentatie.

[0:33:24] Als we alleen maar gaan beprijzen dan kunnen de rijken blijven vliegen.

[0:33:28] Dus daar zit een afweging.

[0:33:29] Daar zijn eigenlijk twee verschillende perspectieven op.

[0:33:31] En wat vooral vaak als motivatie wordt genoemd richting de overheid.

[0:33:34] Is het alternatief moet gestimuleerd worden.

[0:33:37] Want heel veel mensen zeggen wel ja we hebben wel een eigen verantwoordelijkheid.

[0:33:39] Maar het moet wel kunnen om dan nog ergens te komen.

[0:33:42] Dus mensen trekken wel weer het recht om te vliegen in twijfel.

[0:33:44] Maar ik moet wel ook mijn familie kunnen bezoeken en dat soort zaken.

[0:33:52] Ik zie dat er nog ruim tijd is voor een tweede rond.

[0:33:55] Dus ik wou graag het woord geven aan mevrouw Kreuger.

[0:33:57] Dank je wel.

[0:33:58] Ik had een vraag over die vijfde aanbeveling.

[0:34:02] Omdat het verschil tussen de tragische keuze en de taboekeuze.

[0:34:06] Als ik het even mijn eigen woorden zeg.

[0:34:08] Zou zijn dat bij de tragische keuze je eigenlijk solidariteit beroept.

[0:34:13] Tussen mensen nu en toekomstige generaties.

[0:34:16] En in de taboekeuze klimaatverandering iets abstracts is.

[0:34:22] Maar misschien is hier totaal geen onderzoek naar.

[0:34:25] Maar die solidariteit gaat natuurlijk ook tussen mensen hier en elders.

[0:34:32] In het hier en nu al.

[0:34:35] Dus in hoeverre zou dat ook net zo goed een motivator zijn.

[0:34:40] Dus wij doen wat minder zodat er meer is voor mensen elders.

[0:34:45] Dat is een interessante onderzoeksvraag.

[0:34:47] Dat zou echt interessant zijn om te onderzoeken.

[0:34:50] Voor hoeveel mensen dat ook als een tragische keuze wordt ervaren.

[0:34:55] Maar om misschien een ander voorbeeld te geven.

[0:34:57] Het wordt volgens mij ook wel.

[0:34:59] Ik heb het ook gezien bij de gezondheidszorg.

[0:35:01] Bij die dure medicijnen.

[0:35:03] Dus eerst was het zo.

[0:35:06] Dan werd er gezegd.

[0:35:07] Dat medicijn vergoeden we niet.

[0:35:09] Want dat is veel te duur.

[0:35:10] Dat kost veel te veel geld.

[0:35:11] En dat wordt door sommige mensen als een taboekeuze ervaren.

[0:35:14] Hoe kan je nou voor als iemand langer kan leven.

[0:35:17] Dat je dat met geld gaat afruilen.

[0:35:19] Dat is toch pervers.

[0:35:20] Terwijl nu wordt er vaak gezegd.

[0:35:23] Oké.

[0:35:23] Als we dit medicijn niet vergoeden.

[0:35:25] Hebben we meer geld om andere dingen wel te vergoeden.

[0:35:28] Waar we er heel veel mensenleven mee kunnen redden.

[0:35:30] En dat is dan een tragische keuze.

[0:35:33] Dus het is inderdaad eigenlijk wat u in de vorige ronde zei.

[0:35:36] Het is een andere manier van framing.

[0:35:38] Maar we zien dat mensen veel meer acceptatie hebben.

[0:35:41] Voor een tragische keuze.

[0:35:42] Dat dat wordt gemaakt door de politicus.

[0:35:44] Of door de arts.

[0:35:44] Die moet kiezen tussen twee kwaden.

[0:35:46] Dan als een politicus voor het gevoel van een burger.

[0:35:49] Een taboekeuze maakt.

[0:35:52] Dus dat is denk ik goed om hieruit te onthouden.

[0:35:55] En ik denk.

[0:35:56] Ik ken geen onderzoek dat heeft onderzocht.

[0:35:58] In hoeverre ervaren mensen.

[0:36:01] Een keuze tussen de mensen hier nu.

[0:36:03] In Nederland.

[0:36:04] En elders.

[0:36:05] Als een taboekeuze.

[0:36:07] Als een tragische keuze.

[0:36:09] Of een taboekeuze.

[0:36:11] Dat is nog niet gedaan.

[0:36:16] Mini, mini, mini.

[0:36:17] En datzelfde geldt natuurlijk tussen.

[0:36:21] Mensen.

[0:36:22] En de natuur.

[0:36:24] In hoeverre dat net zo goed.

[0:36:26] Een tragische keuze is.

[0:36:27] Of geldt dat dan meteen als het abstracte taboe verhaal.

[0:36:31] Want in mijn ogen.

[0:36:32] Is er niet zo'n verschil tussen de tragische.

[0:36:34] En de taboekeuze.

[0:36:35] Maar dat is misschien omdat ik die solidariteit.

[0:36:37] Zie tussen die verschillende groepen.

[0:36:41] We hebben een hele onderzoeksagenda.

[0:36:43] Die wij hier aan het opstellen zijn.

[0:36:44] Nee, dat is interessant.

[0:36:46] We gaan door naar de heer Vermeer.

[0:36:50] Ja, dank u wel.

[0:36:50] Ik moet nog even kouwen.

[0:36:52] Op wat mevrouw Kreugen net zei.

[0:36:54] Want zij suggereert een beetje.

[0:36:57] Dat als je.

[0:36:58] Dat mensen die.

[0:37:00] Iets als een taboekeuze zien.

[0:37:01] Dat dat gebrek aan kennis is.

[0:37:03] Nee, helemaal niet.

[0:37:06] Nee, dan heb ik dat verkeerd.

[0:37:08] Als voorzitter wil ik u er even op wijzen.

[0:37:10] Dat we geen debat hebben.

[0:37:12] Sorry, dat vloog in mijn hoofd.

[0:37:16] Ik had even nog een vraag.

[0:37:19] Zowel bij de panelraadpleging.

[0:37:20] Als de openraadpleging.

[0:37:23] Wat was de tekst in de uitnodiging?

[0:37:25] Waar werd men voor uitgenodigd?

[0:37:28] Ik kom dat zo niet terug.

[0:37:31] Een hele goede vraag.

[0:37:32] Ik denk ook niet dat we dat in het rapport.

[0:37:33] Explosief hebben gemaakt.

[0:37:35] Bij het panel was dat verschillend.

[0:37:37] Dus mensen in het panel hebben juist.

[0:37:40] Een uitnodiging gekregen.

[0:37:41] Waarin niet werd gezegd waar het over ging.

[0:37:43] Alleen hoe lang het duurde.

[0:37:45] En wat voor compensatie ze kregen.

[0:37:46] Dus mensen kregen ook een kleine vergoeding.

[0:37:49] Om mee te doen.

[0:37:50] En ze kregen te horen hoe lang het duurde.

[0:37:53] Het gaat over klimaat.

[0:37:54] Dan zou je ook.

[0:37:57] Het is altijd beter om het op die manier te doen.

[0:37:59] Bij de openraadpleging.

[0:38:02] Waren we zelfs.

[0:38:04] Op nu.nl.

[0:38:06] Hadden we een interview.

[0:38:07] Met Sylvia Erkens.

[0:38:08] En de heer Thijssen.

[0:38:11] Zoveel mogelijk mensen bereiken om mee te doen.

[0:38:13] Er werd heel duidelijk gemaakt waar het over ging.

[0:38:15] Dus de uitnodiging.

[0:38:17] De binnenkomst van mensen.

[0:38:19] Hoe ze de raadpleging in zijn gekomen.

[0:38:22] Is heel verschillend.

[0:38:23] De gesloten raadpleging.

[0:38:25] En de open raadpleging.

[0:38:26] Is dat een voldoende antwoord?

[0:38:31] Jazeker.

[0:38:32] Dank u wel.

[0:38:32] Omdat mensen die in het klimaat geïnteresseerd zijn.

[0:38:36] Bijvoorbeeld heel anders zullen invullen.

[0:38:38] Dan mensen die dat.

[0:38:40] Zo abstract vinden.

[0:38:41] Dat ze er ook geen testje over in willen vullen.

[0:38:44] En dat zien we natuurlijk ook.

[0:38:46] Dat is het mooie bij de gesloten groep.

[0:38:48] Dat dat gewoon geen issue is.

[0:38:49] Bij de motivatie om wel of niet mee te doen.

[0:38:53] En dat zien we natuurlijk ook.

[0:38:54] In die cluster analyse.

[0:38:56] Dat met name ook de perceptie op.

[0:38:58] Verandert het klimaat door menselijk handelen.

[0:39:01] Of je dat vindt of niet.

[0:39:03] Dat dat heel erg uitmaakt ook in de keuzes.

[0:39:07] Dank de heer Kisteman.

[0:39:09] Van de VVD.

[0:39:11] Even.

[0:39:13] Wat zouden mensen doen als.

[0:39:15] Het meest ideale scenario toch.

[0:39:18] Als je kijkt.

[0:39:20] Iedereen is tegenwoordig wel eens.

[0:39:21] Als je met de auto kleine stukjes rijdt.

[0:39:22] Pak gewoon even de fiets.

[0:39:23] Maar zodra het met bakken uit de lucht regent.

[0:39:26] Zie ik bijna als gebaasd of mijn kinderen.

[0:39:27] Iedereen met de auto komen zeg maar.

[0:39:29] Dus in die end zeggen we allemaal.

[0:39:30] We vinden dat we het zouden moeten doen.

[0:39:32] Maar doen we het ook.

[0:39:33] In hoeverre zeg maar.

[0:39:35] Is het onderzoek überhaupt.

[0:39:37] Stel en dan vind ik toch even die.

[0:39:39] Het advies dat jullie geven.

[0:39:40] Op die taboe keuzes he.

[0:39:41] Van zorg dat je dat.

[0:39:42] Het verhaal anders vertelt.

[0:39:44] Dat mensen natuurlijk.

[0:39:45] Dat werkelijk dat gaan doen.

[0:39:50] Ik denk dat dat zelfs een voordeel is.

[0:39:52] Eigenlijk van deze manier van raadplegen.

[0:39:54] Dat als het ware de.

[0:39:57] Want er zijn ook.

[0:39:58] Er worden veel onderzoeken gedaan.

[0:40:00] Waarin wordt gevraagd.

[0:40:01] Wat zou u zelf doen.

[0:40:02] En daar weten we uit dat soort onderzoeken.

[0:40:05] Blijkt dat het.

[0:40:05] De keuze die mensen maken in een onderzoek.

[0:40:09] Vaak best wel hypothetisch zijn.

[0:40:10] Want ik zeg dan tegen de onderzoeker.

[0:40:15] Dan doe ik misschien wel.

[0:40:16] In het echt helemaal niet.

[0:40:18] Omdat die onderzoeken niet consequentieel zijn.

[0:40:20] Als het ware dat er.

[0:40:22] En dat betekent dat wat ik invul in een onderzoek.

[0:40:25] Heeft helemaal geen.

[0:40:27] Consequenties voor mijzelf als het ware.

[0:40:28] Dit soort onderzoeken zijn wel.

[0:40:31] Consequentieel.

[0:40:32] Mensen die meedoen.

[0:40:33] Die weten van tevoren krijgen ze te horen.

[0:40:38] Deze resultaten.

[0:40:39] Die gaan we aan de tweede kamer presenteren.

[0:40:40] Wat nu eigenlijk gebeurt.

[0:40:41] En daar kan best wel wat mee gedaan worden.

[0:40:44] En we weten uit onderzoek.

[0:40:45] Dat als dat zo is.

[0:40:46] Als het ware als mensen dat te horen krijgen.

[0:40:48] Dat ze veel.

[0:40:49] Dat het hypothetisch antwoordgedrag ontzettend afneemt.

[0:40:52] Er is ook zo'n meta-analyse gedaan.

[0:40:55] Van onderzoek van welke.

[0:40:56] Dan is er een onderzoek gedaan.

[0:40:57] En is later gekeken.

[0:40:58] Deden mensen dat nou ook.

[0:41:01] Was er een verschil tussen wat ze zeiden en wat ze deden.

[0:41:03] Dat verschil is er bijna niet.

[0:41:05] Als je in het onderzoek duidelijk maakt.

[0:41:07] Er kan wat met deze resultaten.

[0:41:09] In de werkelijkheid gebeuren.

[0:41:11] Dus het onderzoek is consequentieel.

[0:41:13] En dat is hier het geval.

[0:41:14] Wat ik wel moet zeggen is.

[0:41:15] Moet ik nog vragen natuurlijk.

[0:41:18] Jullie hebben natuurlijk hartstikke druk.

[0:41:20] Maar als het mogelijk is.

[0:41:21] We hebben voor Rob Jetten zijn onderzoek gedaan.

[0:41:24] En nu voor Hugo de Jonge doen we er ook eentje.

[0:41:25] En die schrijven dan altijd een A4'tje.

[0:41:27] Terug naar de deelnemers.

[0:41:28] Wat ze hebben geleerd van het onderzoek.

[0:41:30] Dus als dat mogelijk is.

[0:41:31] Dat jullie misschien allemaal.

[0:41:37] Als voorzitter zo'n suggestie doen daarvoor.

[0:41:39] Ja dat zou fantastisch zijn.

[0:41:40] Want dan zien mensen ook terug.

[0:41:42] Die krijgen dan een mailtje.

[0:41:43] Daar zijn ze altijd heel blij mee.

[0:41:44] Want mensen konden dat daar ook vragen.

[0:41:47] En dan hebben ze het idee.

[0:41:47] Ik heb meegedaan 20 minuutjes.

[0:41:49] En kijk er zijn lessen uitgeleerd.

[0:41:51] Dus dat moest ik niet vergeten om te zeggen.

[0:42:00] We leren wel dat mensen.

[0:42:02] Vinden het vooral belangrijk.

[0:42:03] Om te horen te krijgen.

[0:42:04] Wat de politiek ervan geleerd heeft.

[0:42:07] Wat de fout is die vaak wordt gemaakt.

[0:42:11] En hoe moeten we er iets mee doen.

[0:42:12] Maar mensen verwachten die attentive democracy.

[0:42:14] Dat er wordt geleerd van.

[0:42:17] Gewone mensen.

[0:42:18] Dus dat is belangrijker nog om te koppelen.

[0:42:22] Dank u wel.

[0:42:24] Ik wil graag het woord geven aan mevrouw Teunissen.

[0:42:27] Dank u wel voorzitter.

[0:42:28] Ik had nog een vraag.

[0:42:29] Even inzoomend op het minder vlees eten.

[0:42:32] Dat is dus ook.

[0:42:33] Iets waar mensen wel toe bereid zijn.

[0:42:35] In ieder geval een grote groep.

[0:42:36] Als dat niet te weinig vlees is.

[0:42:39] Dus van 5 naar 4 dagen.

[0:42:42] Maar wat is dan precies.

[0:42:44] Het alternatief.

[0:42:45] Wat daar tegenover staat.

[0:42:47] Is dat meer plantaardig.

[0:42:49] Of zijn mensen bereid om gewoon minder vlees te eten.

[0:42:52] Vanwege.

[0:42:54] De volgende generatie.

[0:42:55] Of moet er echt iets tegenover staan.

[0:42:57] Dat was ik benieuwd naar.

[0:42:59] Ja dat was ook moeilijk om te bedenken.

[0:43:02] Het alternatief daar.

[0:43:03] Daar hebben we met allerlei experts over gesproken.

[0:43:05] Uiteindelijk was het om biologisch landbouw te steunen.

[0:43:08] Zodat dat ook.

[0:43:09] Goedkoper wordt.

[0:43:11] En daar zag je wel dat.

[0:43:15] Er ook wel discussie was.

[0:43:16] Er was ook een grote groep die zei.

[0:43:17] Het is eigenlijk een recht om ook vlees te kunnen eten.

[0:43:19] Dus het alternatief was daar minder.

[0:43:22] Aansprekend dan bijvoorbeeld.

[0:43:23] Met vliegen en treinreizen.

[0:43:25] Dus dat is nog wel.

[0:43:27] Belangrijk om uit te zoeken.

[0:43:28] Daar zit nog wel die zorg achter.

[0:43:29] Voor een grote groep mensen.

[0:43:31] Die je moet adresseren.

[0:43:32] Voordat dat ook acceptabel wordt gevonden.

[0:43:38] En daar hebben we recht op.

[0:43:39] Dus daar is het alternatief minder aansprekend.

[0:43:41] Dan treinreizen moet beter.

[0:43:43] Om minder te vliegen.

[0:43:45] En is het dan zo dat mensen vanwege.

[0:43:47] Dat is misschien toch een andere vraag.

[0:43:49] Maar een kleine vervolgvraag.

[0:43:51] Als het mag voorzitter.

[0:43:52] Is het dan vanwege met name dierenwelzijn.

[0:43:55] Dat mensen bereid zijn om minder vlees te eten.

[0:43:57] Of vanwege het milieu.

[0:43:58] Of vanwege het klimaat.

[0:44:00] Ja de mensen die daar veel op inzetten.

[0:44:02] Die allebei terug.

[0:44:03] Dus aan de ene kant.

[0:44:04] Dierenwelzijn.

[0:44:05] Maar ook voor klimaatredenen.

[0:44:12] Dank.

[0:44:12] Dan had ik zelf nog een vraag.

[0:44:15] Over de warmte.

[0:44:17] Die wordt ook meegenomen.

[0:44:19] Het is zonde omdat verspillen werd gezegd.

[0:44:21] Tegelijkertijd las ik ook.

[0:44:22] Dat sommige bang zijn voor.

[0:44:24] Als je bijvoorbeeld denk ik.

[0:44:26] Boringen hebt bij geothermie.

[0:44:28] Van wat gaat er dan gebeuren.

[0:44:29] Zijn er komende aardbevingen.

[0:44:32] Hoe sterk is die angst.

[0:44:34] Voor die specifieke boring.

[0:44:35] Ik zag dat die in het rapport enkele keer genoemd werd.

[0:44:38] Maar ik ben even aan het zoeken.

[0:44:38] Zit die bij een bepaald cluster.

[0:44:41] Of is die een paar keer genoemd.

[0:44:45] Even de draagvlak aan toetsen.

[0:44:47] Geothermie.

[0:44:49] Op basis van ons onderzoek.

[0:44:50] Is dat niet echt te zeggen hoe sterk het is.

[0:44:53] We zien het wel.

[0:44:55] Heel vaak terug.

[0:44:56] Ook op lokaal niveau.

[0:44:57] Over de energietransitie.

[0:44:59] Dit soort vragen gesteld.

[0:45:02] We zien het wel terug.

[0:45:03] En we weten ook al uit de literatuur.

[0:45:05] Over het draagvlak voor de warmtetransitie.

[0:45:08] Dat het vooral zit op de onzekerheid.

[0:45:10] Dat mensen niet weten wat er gaat gebeuren.

[0:45:11] En zich daar vooral heel veel zorgen om maken.

[0:45:14] Dus uit de literatuur weten we dat het heel belangrijk is.

[0:45:17] We zien ook wel in de antwoorden terug.

[0:45:18] Meer dan bij andere opties.

[0:45:19] Dat mensen nog heel veel vragen hebben vooral.

[0:45:22] Over wind bijvoorbeeld.

[0:45:23] Zeggen mensen echt wel.

[0:45:24] Waar ze zich zorgen om maken.

[0:45:26] Best wel goed geïnformeerd.

[0:45:27] En bij kernenergie zie je dat ook wel.

[0:45:33] Dus ik denk dat het vooral nog zit.

[0:45:34] En dat daar nog veel meer communicatie over moet plaatsvinden.

[0:45:37] Voordat mensen daar een goed beeld bij kunnen vormen.

[0:45:39] Het zit vooral in de onzekerheid.

[0:45:42] Mag ik niet concluderen dat er nog veel vragen zijn.

[0:45:44] Wat relatief nieuw is.

[0:45:46] Dat er aannames worden gedaan.

[0:45:47] En misschien parallellen worden getrokken.

[0:45:48] Met de beroeringen bij Groningen.

[0:45:50] Dat die informatie nu sterk meeweegt.

[0:45:54] Ja dat soort informatie zou mee kunnen wegen.

[0:45:57] Wat ook meeweegt is.

[0:45:58] Dat ze niet weten.

[0:45:59] Van welke partij ze afhankelijk gaan worden.

[0:46:01] Dus het zijn allemaal onzekerheden.

[0:46:03] Over de fysieke consequenties.

[0:46:05] In de fysieke leefomgeving.

[0:46:06] Over de uitvoering.

[0:46:08] En welke dan meer of minder.

[0:46:10] Dat kunnen we niet zeggen op basis van dit onderzoek.

[0:46:13] Dank.

[0:46:14] We hebben nog heel kort.

[0:46:15] Willen jullie allemaal nog één korte vraag.

[0:46:17] Die moet dan ook wel kort.

[0:46:18] Dan komt iedereen nog even aan de beurt.

[0:46:21] Mevrouw Kreuger wel.

[0:46:23] Ik was nog benieuwd naar op slide 23.

[0:46:26] Gaat het over percepties ten opzichte van klimaatverandering.

[0:46:30] En ik vroeg me af.

[0:46:32] Dat jullie daar onderzoek doen.

[0:46:33] Ik neem even een voorbeeld.

[0:46:35] Onderzoek bijvoorbeeld naar roken.

[0:46:36] Of je dan ook vragen.

[0:46:39] Percepties over.

[0:46:40] Of longkanker veroorzaakt wordt door roken.

[0:46:43] Dus of de perceptie over.

[0:46:45] Of wetenschappelijke.

[0:46:47] Aangetoonde fenomenen.

[0:46:49] Waar zijn of niet waar zijn.

[0:46:50] Of dat in regel door jullie zo onderzocht wordt.

[0:46:56] Het antwoord is ja.

[0:46:57] Want wij kijken bij zo'n raadpleging.

[0:46:59] We kijken naar het cijfer dat mensen geven.

[0:47:01] Dus in hoeverre voelen ze zich.

[0:47:04] Of vinden ze het een fijne manier om hun voorkeuren door te geven.

[0:47:06] We merken dat dat cijfer hoger wordt.

[0:47:08] Als je eerst zo'n vraag stelt.

[0:47:10] Dus als eerst mensen de mogelijkheid kunnen uiten.

[0:47:12] Om te zeggen.

[0:47:13] Ik vind het gewoon.

[0:47:15] Het klimaat verandert niet.

[0:47:16] Dat ze dat kunnen uiten.

[0:47:18] Daarna krijgen mensen de vraag ook van.

[0:47:20] U heeft aangegeven dat u vindt dat het klimaat niet verandert.

[0:47:23] We willen ook van deze groep Nederlanders.

[0:47:25] Weten wat hun meningen zijn.

[0:47:27] Ook al bent u het eigenlijk niet eens met het hele vraagstuk.

[0:47:30] Maar wilt u toch ook uw mening geven.

[0:47:32] Maar u mag ook stoppen.

[0:47:34] En we zien dan dat die groep dat fijn vindt.

[0:47:36] Dat die zegt oké.

[0:47:37] Ik heb het eventjes kunnen zeggen.

[0:47:39] En daarna wil de overheid.

[0:47:42] De onderzoekers erkennen dat ook.

[0:47:44] Dat ik dat heb gezegd.

[0:47:45] En daarna vragen ze toch van.

[0:47:47] En dan de helft zegt.

[0:47:49] Die gaat dan ook een advies geven.

[0:47:50] De helft zegt nee ik wil er helemaal niks mee te maken geven.

[0:47:53] Maar hun waardering voor de manier.

[0:47:56] Om te kunnen participeren.

[0:47:57] Wordt hoger.

[0:47:58] Dus dat is de methodologische reden waarom we dit zou doen.

[0:48:05] Mijn vraag was.

[0:48:07] Bij alle wetenschappelijk vastgestelde dingen.

[0:48:10] Bij corona.

[0:48:11] Dus bijvoorbeeld roken.

[0:48:12] Wordt veroorzaakt door longkanker.

[0:48:14] Of corona is een internationaal virus.

[0:48:17] Whatever.

[0:48:17] Dat altijd zo deze vraag stelt.

[0:48:19] De raadpleging.

[0:48:23] Met het grootste aantal deelnemers.

[0:48:24] Was tijdens de eerste lockdown.

[0:48:26] 30.000 mensen hadden toen meegedaan.

[0:48:28] En dat was dus de vraag.

[0:48:29] Welke sectoren moeten als eerste open gaan.

[0:48:33] 200.000 mensen hadden geprobeerd.

[0:48:35] Maar toen viel onze service eruit.

[0:48:37] Dus daar hadden we niet op gerekend.

[0:48:38] Dat er zoveel behoefte was.

[0:48:40] Om toen een mening te geven.

[0:48:41] Maar daar was inderdaad ook de vraag.

[0:48:43] Gelooft u dat corona.

[0:48:47] Ik weet niet meer wat de vraag was.

[0:48:48] Het is al lang geleden gelukkig.

[0:48:49] Maar daar hebben we inderdaad wel zo'n vraag gesteld.

[0:48:51] En daar konden mensen ook.

[0:48:52] Hetzelfde als met het klimaat.

[0:48:53] Dus dat doen we eigenlijk altijd.

[0:48:58] Even kijken.

[0:48:58] De heer Vermeer gaf aan geen vragen meer te hebben.

[0:49:02] De heer Kistelman.

[0:49:06] De rechtvaardigheid is essentieel.

[0:49:08] En dat gaat dan met name om de rechtvaardigheid.

[0:49:10] Als iets aan de ene kant duurder wordt.

[0:49:12] Moet het aan de andere kant goedkoper worden.

[0:49:14] Dat klopt een beetje.

[0:49:16] Zeg maar als ik het mis heb.

[0:49:17] Hoe zit het dan met groepen onderling.

[0:49:19] Want sommige mensen vliegen natuurlijk helemaal nooit.

[0:49:22] Denken die dan niet eerder.

[0:49:23] Laat eerst die ander maar stoppen met vliegen.

[0:49:25] En daarna ga ik er wel eens een keer wat aan doen.

[0:49:26] Hoe zit het met die onderlinge rechtvaardigheid.

[0:49:34] Misschien nog iets specifieker.

[0:49:36] Het eerste deel.

[0:49:36] We zien vooral dat voor de maatregelen.

[0:49:40] Minder vlees eten.

[0:49:41] En het alternatief.

[0:49:43] Minder energie gebruiken.

[0:49:44] En huishouden stimuleren.

[0:49:45] En minder autorijden.

[0:49:48] Dat daar heel veel rechtvaardigheids zorgen.

[0:49:50] Over solidariteit zitten.

[0:49:52] Dat is het voornaamste wat je daarin ziet.

[0:49:55] We hebben nog niet onderzocht.

[0:49:57] Dat is wel iets wat we meer voor een wetenschappelijk onderzoek willen doen.

[0:49:59] Is die cluster analyses kijken.

[0:50:01] Welke groepen mensen.

[0:50:02] Dan welke rechtvaardigheidsargumenten precies noemen.

[0:50:05] Dat is best wel uitgebreid.

[0:50:06] Om dat helemaal te koppelen.

[0:50:08] Al die data.

[0:50:10] Dus dat zien we niet.

[0:50:11] Wat we wel zien in dit soort onderzoeken.

[0:50:13] Is dat mensen zeker niet alleen maar vanuit hun eigen belang.

[0:50:18] Overwegen.

[0:50:18] Om zo'n principe te noemen.

[0:50:20] Juist heel vaak ook om altruïstische redenen.

[0:50:23] En dat komt omdat je in een PWE.

[0:50:25] Mensen echt op de stoel van een beleidsmaker zet.

[0:50:27] We weten ook uit de literatuur.

[0:50:28] Dat publieke morele overwegingen.

[0:50:31] Meer een rol spelen dan als je ze vraagt.

[0:50:32] Maak eens een keuze als autorijder.

[0:50:35] Bijvoorbeeld.

[0:50:36] Dus dat kunnen we wel aannemen.

[0:50:38] Dat dat ook meespeelt.

[0:50:39] Maar in hoeverre precies moeten we nog kijken.

[0:50:43] Mevrouw Teunissen.

[0:50:45] Jawel een korte vervolgvraag hierop.

[0:50:47] Want u zei net van.

[0:50:49] Het is toch altruïstische redenen.

[0:50:53] Die mensen aangeven.

[0:50:54] Maar tegelijkertijd.

[0:50:55] Willen ze er wel iets voor terug hebben.

[0:50:58] En tegelijkertijd.

[0:50:59] Is het wel van nou als ik nu iets inlever.

[0:51:02] Dan is dat voor de volgende generatie.

[0:51:04] Heeft dan meer.

[0:51:04] Dat zou je in principe als een altruïstische reden.

[0:51:08] Kunnen opgeven.

[0:51:08] Maar het staat ook wel weer heel dicht bij mensen.

[0:51:11] Want het gaat vaak over hun eigen kinderen.

[0:51:12] Dus daar kunnen mensen nog een voorstelling bij maken.

[0:51:14] Dus hoe ver reiken eigenlijk.

[0:51:16] Die altruïstische redenen.

[0:51:18] Dat is misschien een beetje de vraag.

[0:51:20] Van mevrouw Keuger eerder ook.

[0:51:22] Het gaat dan ook weer niet over mensen elders.

[0:51:24] Maar waar houdt dat dan eigenlijk op.

[0:51:26] Voor mensen.

[0:51:29] Dat laatst natuurlijk moeilijk te zeggen.

[0:51:31] Maar ik denk dat het beter is.

[0:51:33] Om het te hebben over rechtvaardigheid.

[0:51:35] Overwegingen dan over altruïsmen.

[0:51:37] Rechtvaardigheidsoverweging is iets scherper.

[0:51:38] Wat ons heel erg opviel.

[0:51:39] Voor duizenden mensen hebben we ook.

[0:51:42] De onderbouwing van hun keuzes geanalyseerd.

[0:51:44] Dat daar.

[0:51:46] De ruime meerderheid van de onderbouwingen.

[0:51:48] Van waarom mensen voor maatregelen wel of niet kiezen.

[0:51:50] Gaan over rechtvaardigheidsoverwegingen.

[0:51:53] Dat is opvallend.

[0:51:54] Dus daarom is ook een van de aanbevelingen.

[0:51:57] Denk bij elke keuze.

[0:51:58] Die je maakt als Tweede Kamer.

[0:52:00] Welke rechtvaardigheidsoverwegingen spelen een rol.

[0:52:03] We hebben er drie uitgelegd.

[0:52:05] Die vaak voorkomen.

[0:52:07] En kijk ook in de communicatie.

[0:52:09] Hou daar ook rekening mee.

[0:52:10] Want dit resoneert dus heel sterk bij mensen.

[0:52:12] Het zit heel erg diep.

[0:52:17] Ik had nog een vraag over de circulaire economie.

[0:52:20] Die ook wordt genoemd.

[0:52:21] Met kleding maar ook tweedehands producten.

[0:52:25] Met name dan even over kleding.

[0:52:27] Er wordt geadviseerd.

[0:52:28] Maak tweedehands kleding.

[0:52:29] Of duurzame materialen duurder.

[0:52:31] Of goedkoper en het andere duurder.

[0:52:34] Zijn er ook dingen genoemd.

[0:52:36] Over met name.

[0:52:39] Het snelle online bestellen.

[0:52:40] Het retourneren.

[0:52:41] Het weggooien van kledingfabrikanten.

[0:52:45] Die geen eens meer de moeite nemen om door te sturen.

[0:52:46] Dus die hele afvalberg die daar ontstaat.

[0:52:49] Is dat genoemd?

[0:52:50] En is het in bepaalde clusters.

[0:52:52] Meer genoemd dan in andere?

[0:52:56] In de vraagstelling.

[0:52:58] Hebben we dat niet genoemd.

[0:52:59] We willen dat zo dicht mogelijk.

[0:53:01] Bij de beleving van burgers houden.

[0:53:03] Dus hebben we minder wat er in het bedrijfsleven gebeurt.

[0:53:06] Genoemd.

[0:53:07] In die motivatie van mensen voor die opties.

[0:53:10] Zag je wel heel erg.

[0:53:10] Dat de verantwoordelijkheid van bedrijven.

[0:53:12] Heel erg werd benoemd.

[0:53:14] Inderdaad voor dingen zoals die u net zei.

[0:53:17] Dat mensen vinden dat dat veel beter kan.

[0:53:19] Ja.

[0:53:23] Mooi even kijken.

[0:53:24] Ik denk dat we nog heel kort twee vragen kunnen doen.

[0:53:28] Zijn er nog vragen?

[0:53:30] Mevrouw Kreuge heeft nog een vraag.

[0:53:32] Ik zie het gewoon.

[0:53:35] Nee ja even los.

[0:53:36] Want de vraag van mevrouw Teunis was natuurlijk precies.

[0:53:39] Inderdaad.

[0:53:40] Die soort ringen van solidariteit.

[0:53:43] Of altruïsme.

[0:53:44] Of hoe je het ook wilt noemen.

[0:53:46] Als het aanbeveling is.

[0:53:48] Dat je daar eigenlijk je communicatie.

[0:53:49] Meer op moet stoelen.

[0:53:51] Is dat inderdaad wel de vraag.

[0:53:52] Is dat vooral in het hier.

[0:53:54] Of ook in het nu.

[0:53:56] En elders.

[0:53:57] Of ook tussen.

[0:54:00] Solidariteit met bijvoorbeeld de natuur.

[0:54:03] En mijn vraag was eigenlijk.

[0:54:05] Over een ander onderwerp.

[0:54:07] Namelijk.

[0:54:10] Waar mensen op in willen zetten.

[0:54:12] Want het gaat eigenlijk over.

[0:54:14] Normeren en beprijzen.

[0:54:15] Dat het 25% gedragseffect mag hebben.

[0:54:18] Om het zo maar te zeggen.

[0:54:19] Maar terwijl toch heel veel normeren.

[0:54:21] Is toch juist binair.

[0:54:23] Van je verbiedenis of niet.

[0:54:26] Dus in hoeverre is daar nog een onderscheid tussen te maken.

[0:54:29] Dus dat mensen het rechtvaardig vinden.

[0:54:31] Gewoon van oké.

[0:54:32] Wat je ook verdient.

[0:54:34] Sommige dingen gaan we gewoon niet meer doen.

[0:54:36] Ja dus ik denk dat dat.

[0:54:38] Dat is bijvoorbeeld.

[0:54:39] Een heel goed voorbeeld.

[0:54:41] Was eigenlijk.

[0:54:43] Het vliegen.

[0:54:44] Daar konden mensen zeggen.

[0:54:45] Hoe verder je het schuifje naar rechts zet.

[0:54:47] Hoe groter de afstand.

[0:54:49] Tot waar je niet meer mag vliegen.

[0:54:52] Dus zet je het een klein beetje naar rechts.

[0:54:54] 250 kilometer.

[0:54:55] En helemaal naar rechts.

[0:54:56] 1000 kilometer.

[0:54:57] En hoe verder je het schuifje naar rechts zet.

[0:54:59] Hoe groter natuurlijk het effect op consumptie.

[0:55:06] Maar mijn vraag is.

[0:55:07] Is er nog een verschil tussen.

[0:55:09] Dat die 25% consumptie effect.

[0:55:12] Tussen wat je met normeren doet.

[0:55:13] En wat je met beprijzen doet.

[0:55:16] Niet echt he.

[0:55:16] Maar we zien wel dat er best wel.

[0:55:18] Een groep mensen is die meer van het beprijzen is.

[0:55:22] En een groep mensen.

[0:55:22] Die juist bijvoorbeeld met het vliegen zegt.

[0:55:24] Nee ja maar als je gaat beprijzen.

[0:55:25] Dat is dan met name voor de lage inkomens verveling.

[0:55:28] Doe dan maar gewoon normeren.

[0:55:30] Dus daar denken mensen verschillend over.

[0:55:33] Niet iedereen hetzelfde.

[0:55:36] Hebben jullie het.

[0:55:38] Dit is nu gedaan.

[0:55:39] De eerste keer voor de Tweede Kamer.

[0:55:42] Zal ik hem afsluiten?

[0:55:43] Is goed ja.

[0:55:45] Dankjewel.

[0:55:48] Ik wil jullie hartelijk danken.

[0:55:50] Voor echt het waardevolle.

[0:55:52] Onderzoek wat gedaan is.

[0:55:53] Er zit veel tijd in zie ik al.

[0:55:56] Het is volgens mij ervaren als zeer gedegen.

[0:55:59] En ik.

[0:56:00] Merkte ook aan de vragen die gesteld werden.

[0:56:02] Dat het echt wel even wat los heeft gemaakt.

[0:56:03] Bij iedereen.

[0:56:06] Ik kan als ik voor mezelf spreek.

[0:56:07] Ook dat er nieuwe inzichten uit zijn gekomen.

[0:56:09] Ik vond het heel interessant om te kijken.

[0:56:11] Hoe bijvoorbeeld naar vliegen werd gekeken.

[0:56:14] En daarbij echt die draagvlak best wel hoog is.

[0:56:17] Zie ik ook.

[0:56:18] Voor de opties die voorlagen.

[0:56:21] Dank ook voor.

[0:56:22] Voor de uitgebreide toelichting.

[0:56:23] Ik denk dat dat heel verhelderend is geweest.

[0:56:26] En.

[0:56:28] Ik wou eigenlijk de leden ook even vragen.

[0:56:31] Er werd net nog.

[0:56:31] Een beetje gesigeerd van.

[0:56:33] Zouden we nog even iets.

[0:56:34] Richting de mensen kunnen sturen.

[0:56:35] Die de moeite en de tijd hebben genomen.

[0:56:38] Om hier toch echt een gedegen.

[0:56:39] Een goed antwoord op te geven.

[0:56:41] Zodat ze ons konden helpen met hun adviezen.

[0:56:43] Dat we even de gif hier mail laten sturen.

[0:56:46] En dan wil ik jullie verzoeken om even een paar zinnen.

[0:56:49] Te dichten.

[0:56:51] Waarin jullie aangeven.

[0:56:52] Hoe helpt dit nou in ons werk.

[0:56:54] In het werk wat we hier doen.

[0:56:56] Dus hartelijk dank nogmaals aan jullie.

[0:56:58] Aan het onderzoek.

[0:56:59] En hartelijk dank aan degenen.

[0:57:01] Die de moeite hebben genomen.

[0:57:02] Om dit voor ons in te vullen en onze kennis te verrijken.