Nationaal Plan Energiesysteem (NPE) en Wetenschappelijke Klimaatraad over het Advies Klimaatplan 2025-2035

[0:00:00] We hebben vandaag een technische briefing. Die bestaat uit twee delen.

[0:00:03] Eentje is de wetenschappelijke klimaatraad.

[0:00:05] En dan schorsen we heel even. En dan hebben we deel 2 over het Nationaal Plan Energiesysteem.

[0:00:11] Ik heet welkom de leden.

[0:00:13] Mevrouw Postma van Nieuw Sociaal Contract en mevrouw Teunissen van Partij voor de Dieren.

[0:00:17] En kijk, daar hebben we meneer Ergens ook van de VVD.

[0:00:20] Ik weet dat mijn collega Kreuger van GroenLinks PvdA ook nog komt.

[0:00:26] En ikzelf ben Joris Thijssen, ook van GroenLinks PvdA en uw voorzitter vandaag.

[0:00:31] Dus dan zijn we met een mooi aantal leden.

[0:00:34] En de eerste twee gasten zitten al klaar voor het eerste deel van deze briefing.

[0:00:38] De weten Helene de Konink en Jan-Willem Eresman, beide van de wetenschappelijke klimaatraad.

[0:00:43] En volgens mij wat we gaan doen is een korte presentatie.

[0:00:45] En daarna doen we rondjes vragen tot de tijd op is.

[0:00:48] En we hebben drie kwartier voor dit deel, dus laten we snel beginnen.

[0:00:53] Ja, geef ik uw naam het woord, meneer Eresman.

[0:00:55] Ja, ga u gaan.

[0:00:57] Dank u wel. Goedemiddag.

[0:00:59] Ik zal eerst een introductie geven over onze opdracht, de raad.

[0:01:05] En dan specifiek ingaan op het advies wat wij op 15 december gepubliceerd hebben.

[0:01:10] En ook aan jullie toegestuurd.

[0:01:14] Wij zijn formeel ingesteld om de regering, kabinet, gevraagd en ongevraagd te adviseren.

[0:01:22] Er zat specifiek al een eerste opdracht in om te adviseren over het klimaatplan.

[0:01:27] 2035, wat dit jaar gepubliceerd moet worden.

[0:01:31] Om daarover te adviseren.

[0:01:34] Dit is de raad.

[0:01:35] Helene Koning is vicevoorzitter.

[0:01:37] Ik ben de voorzitter van de raad.

[0:01:38] Er zijn tien leden.

[0:01:41] Wetenschappelijk achtergrond allemaal.

[0:01:42] Allemaal van andere disciplines.

[0:01:44] En ik denk dat dat een van de mooiste dingen is.

[0:01:46] Dat merk ik al het hele jaar.

[0:01:47] Dat je vanuit verschillende kanten, bestuurskunde, energiesysteem.

[0:01:52] Maar ook economie, klimaatsysteem.

[0:01:55] Alles.

[0:01:56] Kijk je naar die problemen die er liggen, die toch heel integraal zijn.

[0:02:00] Het is niet één dingetje waar je naar kijkt.

[0:02:02] Het is een integrale opdracht waar we naar kijken.

[0:02:05] Dus die interdisciplinariteiten vanuit de wetenschap.

[0:02:09] Die is heel belangrijk.

[0:02:11] En we kijken dus niet alleen naar mitigatie.

[0:02:15] We kijken ook naar adaptatie.

[0:02:16] Maar ook in de breedte van de maatschappelijke opgaven die er liggen.

[0:02:22] De adviesaanvraag die er lag.

[0:02:25] Die gaat over...

[0:02:27] De strategische keuzes die gemaakt moeten worden om in klimaatneutraliteit te realiseren in 2050.

[0:02:34] En dus gericht op dat klimaatplan daarin.

[0:02:37] En ja, wat voor dilemma's kom je daar tegen?

[0:02:39] Wat voor beleidsopties zijn er in?

[0:02:41] Er waren best wel concrete vragen.

[0:02:43] We hebben niet op alles, denk ik, echt naar ons zin de antwoorden kunnen geven.

[0:02:48] Maar gezien de snelheid waarmee we hebben moeten werken.

[0:02:51] We hebben tenslotte in 15 april zijn we in het leven geroepen.

[0:02:55] En eind december.

[0:02:57] En we hebben het advies ingeleverd.

[0:02:59] Dus dat was een hele opgave om dat te doen.

[0:03:03] En dat is 15 december gepubliceerd.

[0:03:06] Dan naar dat advies.

[0:03:08] Wat is de hoofdboodschap eigenlijk?

[0:03:10] Nou, de hoofdboodschap zit eigenlijk in de titel.

[0:03:13] Met iedereen de transitie in.

[0:03:15] Het gaat om iedereen die hier een rol in heeft.

[0:03:18] En waarom?

[0:03:19] We zitten in Nederland in een kwetsbaar gebied.

[0:03:21] Van alle kanten komt het water.

[0:03:23] Van boven, van achter en van voor.

[0:03:25] Zal ik maar zeggen.

[0:03:26] En wij zijn dus heel kwetsbaar als het gaat om klimaat.

[0:03:30] Niet alleen in de fysieke ruimte.

[0:03:32] Maar ook in de economische ruimte zou ik zeggen.

[0:03:35] Want wij zijn bijna volledig in onze economie afhankelijk.

[0:03:38] Of veel van fossiele brandstoffen.

[0:03:40] En daar moeten we langzaam van af.

[0:03:42] Zoals ook internationaal besloten is.

[0:03:45] En dan ben je heel kwetsbaar als economie.

[0:03:49] Dus hebben wij ook veel te winnen daarbij.

[0:03:51] Maar dan moet je wel de regie zelf in handen nemen.

[0:03:53] Dan moet je het niet laten bestaan.

[0:03:55] En dan moet je kijken waar je naartoe wil.

[0:03:57] En hoe je daar gaat komen.

[0:03:59] En daar hebben we handen en voeten voor proberen aan te geven.

[0:04:02] Om uiteindelijk klimaatneutraal en bestendig te zijn.

[0:04:06] Maar wel in die brede opgave.

[0:04:08] Oftewel wij noemen dat dan maar in een leefbare aarde.

[0:04:11] Leefbaar Nederland.

[0:04:12] In de toekomst.

[0:04:15] De hoofdlijnen.

[0:04:17] Urgentie.

[0:04:18] Dat is belangrijk.

[0:04:19] Wij hebben niet een heel zwaar rapport geschreven.

[0:04:21] Over hoe urgent het allemaal wel is.

[0:04:23] Daar worden verschillende rapporten over geschreven.

[0:04:25] Maar het is duidelijk.

[0:04:26] Het afgelopen jaar.

[0:04:28] Het warmste jaar.

[0:04:29] Veel extremer.

[0:04:30] Zeker wereldwijd.

[0:04:32] De urgentie is er om wat aan klimaat te doen.

[0:04:35] Wij zeggen als je klimaatneutraliteit wil halen.

[0:04:37] Ga dan versneld naar die klimaatneutraliteit.

[0:04:40] Stel een tussendoel voor 2040.

[0:04:42] Ik kom daar zo nog even specifiek op terug.

[0:04:44] Kijk vanuit het systeem.

[0:04:47] Systeemperspectief.

[0:04:47] En dus ook een systeemaanpak.

[0:04:49] Alles hangt met alles samen.

[0:04:50] En dat maakt het moeilijk.

[0:04:51] Maar met een systeembril.

[0:04:54] Interdisciplinair kijken.

[0:04:55] Kom je wel tot oplossingen daarin.

[0:04:57] En we hebben dat specifiek op de drie hoofdtransities gedaan.

[0:05:01] Er zijn natuurlijk meer.

[0:05:02] Maar de drie hoofdtransities hebben wij als leidend genomen hierin.

[0:05:07] Ik zei het al.

[0:05:07] Het doel voor 2040.

[0:05:09] Er was een vraag van de Europese Commissie aan de Europese Klimaatraad.

[0:05:13] Die heeft daar van de zomer een advies over geschreven.

[0:05:16] Dat hebben we eigenlijk gevolgd.

[0:05:18] Dus een reductie van broeikasgassen van 90, 95 procent in 2040.

[0:05:25] Waarom doe je dat?

[0:05:26] Omdat het...

[0:05:27] Het is rechtvaardig.

[0:05:28] Vanuit ook andere landen daarin.

[0:05:31] Wij hebben nou eenmaal veel geprofiteerd van het verleden.

[0:05:35] Maar je neemt ook de grootste opgave nu.

[0:05:38] De moeilijkste heb je dan meer tijd voor.

[0:05:41] Het staartje is altijd moeilijk.

[0:05:42] Het werkt niet lineair.

[0:05:43] Dat gaat altijd veel moeilijker daarin.

[0:05:47] En het biedt gewoon meer zekerheid.

[0:05:51] Dat je ook die doelen gaat halen.

[0:05:52] Er is nu opnieuw een klimaatadvies van de Europese Klimaatraad.

[0:05:57] En die gaat ook specifiek over na 2030.

[0:06:01] Daar zeggen ze als je alles op alles zet.

[0:06:03] In Europa kunnen we 2030 wel halen.

[0:06:06] Net zoals in Nederland.

[0:06:07] Maar daarna zie je dat het toch aflakt.

[0:06:10] En het moet sterk naar beneden.

[0:06:12] Dus ook op Europees niveau wordt er gekeken hoe je dan versneld die doelen kan halen daarin.

[0:06:19] CO2-verwijdering is essentieel.

[0:06:21] Uit de atmosfeer halen van CO2.

[0:06:24] Wij komen daarover met een apart advies.

[0:06:26] In de loop van dit jaar over.

[0:06:28] Ook omdat daar verschillende vragen nog om zijn.

[0:06:31] En omdat dat ook om een advies vraagt.

[0:06:34] het moet niet ten koste gaan van reductie van bloeikasgassen.

[0:06:40] Ik ga er een beetje snel doorheen hoor.

[0:06:42] Maar jullie kunnen van alles vragen hierna natuurlijk.

[0:06:45] En daarna zijn we ook altijd te bereiken.

[0:06:50] Systeemperspectief, systeemaanpak.

[0:06:52] We hebben gekeken wat is nou het belangrijkste daarin.

[0:06:54] In generieke zaken.

[0:06:58] En dat gaat voornamelijk over de sturing.

[0:07:00] Hoe je dat doet.

[0:07:02] Zet toekomstbeelden centraal.

[0:07:04] Om daar ook een toekomstvisie uit te halen.

[0:07:06] En die toekomstvisie is essentieel om te weten waar je naartoe gaat.

[0:07:10] Als je op vakantie gaat.

[0:07:11] Of je gaat naar Noorwegen of je gaat naar Zuid-Frankrijk.

[0:07:14] Dan pas weet je wat je gaat inpakken.

[0:07:16] Dus het transitiepak.

[0:07:18] Wat je gaat inpakken.

[0:07:19] Dat kan je alleen maar enten op als je weet waar je naartoe gaat.

[0:07:23] En dan kan je ook de keuzes maken.

[0:07:25] Die essentieel zijn om echt die beweging ook te maken.

[0:07:28] Tot 2040 en 2050 daarin.

[0:07:36] Dan kijk ook goed.

[0:07:38] Als je weet waar je naartoe gaat.

[0:07:41] Wat valt onder afbouw?

[0:07:42] Wat valt onder ombouw?

[0:07:44] En wat valt onder opbouw?

[0:07:45] Wij zijn denk ik voornamelijk gericht op de opbouw.

[0:07:48] We willen altijd meer, meer, meer.

[0:07:50] Maar het gaat er ook om. Wat bouw je af?

[0:07:53] Wie leidde daar de schade daartoe?

[0:07:55] Hoe ga je dat organiseren daarin?

[0:07:56] Dus afbouw is een belangrijke.

[0:07:58] En is één van de belangrijkste keuzes die je moet maken in die transitie daarin.

[0:08:03] En doe dat natuurlijk op een rechtvaardige manier.

[0:08:06] Niet alleen qua kostenverdeling.

[0:08:08] Maar ook dat je de mensen goed meeneemt.

[0:08:11] Ook naar de internationale aspecten kijkt.

[0:08:13] Het brede vraagstuk van erkennen en procedure hoort hier gewoon ook bij die transitie.

[0:08:20] Duurzame keuzes zijn belangrijk.

[0:08:22] Dus wij zetten een behoorlijk hoofdstuk in op gedrag.

[0:08:26] Daar zijn verschillende aspecten bij.

[0:08:29] Wat je niet produceert hoef je ook niet te verminderen.

[0:08:33] Dat is de basis erin.

[0:08:35] Richt je op de grootste gedragseenheden.

[0:08:37] Maar kijk ook vooral hoe de overheid de barrières weg kan nemen.

[0:08:41] Je kan wel iedereen het OV insturen.

[0:08:43] Maar dan moet je wel weten dat het OV er ook is.

[0:08:46] Een simpel voorbeeld.

[0:08:48] Dus die barrières wegnemen als overheid.

[0:08:50] Dat kan je in de breedte heel veel aan doen.

[0:08:53] En tot slot de beleidsinstrumenten.

[0:08:55] Het is natuurlijk een brede mix van beleidsinstrumenten.

[0:08:58] Die je toepast, inzet en gebruikt.

[0:09:01] Wij hebben specifiek aandacht gevraagd voor normeren en beprijzen.

[0:09:06] En zeker uniforme prijzen als je gaat beprijzen.

[0:09:10] Om ook naar uniforme prijzen te kijken.

[0:09:13] Maar normeren en beprijzen is hetgene waar wij toch zien dat je met succes stappen kan maken.

[0:09:18] En het geeft ook gewoon duidelijkheid.

[0:09:21] Dus je hoeft niet direct te normeren.

[0:09:23] Maar duidelijkheid over de lange termijn.

[0:09:25] Aan welke normen je moet voldoen.

[0:09:26] Geeft een enorme vraag.

[0:09:28] Ook op dit moment van verschillende sectorale deelnemers.

[0:09:34] Het voedselsysteem.

[0:09:35] Dus de drie transities.

[0:09:36] Voedsel, circulair en energie.

[0:09:38] Dat zijn mijn drie laatste slides.

[0:09:41] Voedsel.

[0:09:42] Er zit nu te weinig vaart in de reductie van poeikasgassen.

[0:09:47] In de landbouw.

[0:09:48] Dat zie je ook in Europa.

[0:09:50] Dat zie je in Nederland.

[0:09:50] Aan de andere kant zijn er ook nu demonstraties op de weg.

[0:09:53] Dus er is ook heel veel weerstand van.

[0:09:55] Ik denk dat het helpt.

[0:09:57] Als je met een goede visie over voedsel in de breedte.

[0:10:00] Dus ook met gezondheid meenemen daarin.

[0:10:02] Een plek voor die landbouw.

[0:10:03] Een weet waar je in Nederland weer naartoe moet met die landbouw.

[0:10:06] Dat je ook richting kan geven.

[0:10:08] Maar dat je ook die economie van de landbouw in Nederland op kan krikken daarin.

[0:10:13] Ook bij voedsel en zeker in de landbouw is normeren erg belangrijk.

[0:10:17] Als het gaat om broeikasgassen uit de landbouw.

[0:10:21] Zijn er nu wel doelen voor.

[0:10:23] Maar nog geen normen.

[0:10:25] En ik denk dat bedrijven er erg bij gebaat zijn.

[0:10:27] Zeker omdat weliswaar op korte termijn de stikstof en water problematiek geldt.

[0:10:32] Maar op lange termijn is klimaat echt veel belangrijker.

[0:10:35] Dan nu de huidige stikstof problematiek.

[0:10:37] Dus met de lange termijn bril moet je toch ook echt dat klimaat meenemen daarin.

[0:10:42] En ook hier.

[0:10:43] Kijk naar mechanismen over de prijzen hierin.

[0:10:46] Als je er nog meer normen hebt.

[0:10:48] En de prijzen.

[0:10:49] Hoe kan je consument helpen.

[0:10:51] True cost, true pricing systemen.

[0:10:53] Andere systemen.

[0:10:53] We zijn er niet expliciet over.

[0:10:55] Maar we denken wel dat dat een meerwaarde hierin heeft.

[0:11:00] De tweede transitie.

[0:11:02] Het grappige is als je naar die drie transities kijkt.

[0:11:04] Zijn totaal verschillende fasen.

[0:11:06] Ik kom er zo op energie.

[0:11:07] Dat is veel verder.

[0:11:09] Hier staan we nog maar in het begin van de circulaire economie.

[0:11:14] En vandaar ook dat wij zeggen.

[0:11:16] Stel ook doelen voor ketenemissies erin.

[0:11:18] Bovenop het 2040 doel.

[0:11:20] Stel een doel voor 2040.

[0:11:22] Op ketens.

[0:11:23] Ook internationaal.

[0:11:24] Om te zorgen dat je die emissies daar ook in meeneemt.

[0:11:28] Veel inzet op het hergebruik, herontwerp, ecodesign.

[0:11:32] Vanuit Europa zijn daar richtlijnen voor.

[0:11:35] Die zijn nog niet ver doorgevoerd.

[0:11:36] Daar kan je als Nederlandse overheid best op doorpakken.

[0:11:39] Om dat verder door te voeren hierin in Nederland.

[0:11:44] Een belangrijk onderwerp is ook.

[0:11:48] Hoe ga je met de koolstofvervanging om.

[0:11:50] Vooral in chemie natuurlijk.

[0:11:54] Daar hebben wij ook wat aandacht aan besteed.

[0:11:56] Nog niet de oplossing gekomen.

[0:11:58] Dat vergt wat keuzes in die omslag daarin.

[0:12:02] Tot slot dan het energiesysteem.

[0:12:05] Het gaat vandaag over het NPE.

[0:12:08] Daar hebben wij onze presentatie niet op geënt.

[0:12:11] Daar kunnen we zeker onze vragen op beantwoorden.

[0:12:16] We hebben de NPE wel eens leidend genomen.

[0:12:18] Er zit nogal een verschil in die transities.

[0:12:21] De energietransitie is al een stuk verder dan die andere transities.

[0:12:25] Daar zijn we al behoorlijk mee bezig.

[0:12:28] Het NPE is daar een goede stap in.

[0:12:30] Om dat weer te versnellen en door te voeren.

[0:12:33] Natuurlijk, wij zien ook dingen die daar nog extra in kunnen.

[0:12:37] Dan gaat het vooral over.

[0:12:39] Als je beleid voert op industrie.

[0:12:41] Maar ook transitieplannen neemt.

[0:12:43] Zorg nou dat als je die ETR's geeft.

[0:12:46] Dat je die ook uit de markt neemt.

[0:12:47] Als je aanpalend beleid daarin doet.

[0:12:50] Dat is ook internationaal perspectief natuurlijk beter.

[0:12:54] Kees Vendrick van de maatschappelijke kant.

[0:12:58] Die legt die nadruk op die energiecollectieven.

[0:13:01] Versterkt die ook.

[0:13:02] Neemt die barrières daaruit weg die erop liggen.

[0:13:06] Er zit een enorme kracht in.

[0:13:07] En een versnelling ook.

[0:13:08] Die bijdraagt aan die energietransitie hierin.

[0:13:12] Normeren kan nog zeker sterker hierin.

[0:13:16] Van apparaten.

[0:13:17] Maar ook bij verhuurdersverplichting.

[0:13:19] Voor isolatie.

[0:13:20] Tegen hittestress.

[0:13:22] Dat is ook.

[0:13:23] Als je het hebt over bestaansrecht.

[0:13:25] En over mensen een beter leven bieden hierin.

[0:13:29] Dat gaat economisch.

[0:13:30] Maar dat gaat ook om leefomstandigheden hierin.

[0:13:33] Dus dat helpt hier heel sterk in denk ik.

[0:13:37] Dat waren zo'n beetje onze aanbevelingen.

[0:13:41] Dikke rapport.

[0:13:43] Veel vragen.

[0:13:45] Wij zijn hiervoor om die te beantwoorden.

[0:13:47] Dank.

[0:13:49] Dank.

[0:13:50] Dat is heel fijn om te horen.

[0:13:51] Dank voor deze presentatie.

[0:13:52] En voor het rapport.

[0:13:53] Dat is inderdaad super goed om te hebben.

[0:13:56] Voor deze commissie.

[0:13:57] Dus.

[0:13:58] Leden.

[0:13:59] De vragen.

[0:14:01] Hoeveel?

[0:14:02] Nou gewoon.

[0:14:02] Eentje.

[0:14:03] En dan doen we een paar rondes.

[0:14:05] Dus.

[0:14:05] Meneer Erkens.

[0:14:06] Brand los.

[0:14:06] Misschien een korte vervolgvraag.

[0:14:09] Ja ja.

[0:14:10] Meteen een antwoord.

[0:14:11] Zeker.

[0:14:12] Ik heb er meer dan één.

[0:14:13] Maar dan beginnen we met één voorzitter.

[0:14:16] U had het eerder ook over regie nemen.

[0:14:19] In de transitie.

[0:14:19] Met name ook wat wil je op het gebied van economische activiteiten wel en niet doen.

[0:14:24] Hoe ziet u dat concreet voor zich?

[0:14:26] Want regie nemen kan ook betekenen dat de politiek gaat zeggen.

[0:14:29] Deze industrie wordt groot in de toekomst.

[0:14:31] Deze niet.

[0:14:32] Dit willen we wel.

[0:14:32] Dit willen we niet.

[0:14:33] Maar de track record op dat vlak is ook niet altijd even goed.

[0:14:36] Dus zit die regie niet veel meer in het energiesysteem en de randvoorwaarden en de prikkels die je

[0:14:40] daaraan opstelt.

[0:14:40] Of ziet u echt een veel sturende rol van de overheid voor zich.

[0:14:43] Behalve die randvoorwaarden die leiden tot meer duurzaam industrie.

[0:14:49] Randvoorwaarden zijn belangrijk.

[0:14:50] Maar wij zeggen wel.

[0:14:51] Wil je die transitie inzetten.

[0:14:54] Wil je echt die verandering en beweging hebben richting die doelen.

[0:14:57] Dan moet je echt als overheid wel kijken.

[0:15:00] Samen met andere sectoren.

[0:15:01] Samen met burgers.

[0:15:02] Maak die toekomstvisie.

[0:15:04] Zorg dat je die hebt.

[0:15:05] Dat je weet waar je heen wil.

[0:15:06] En baseer daar je keuze op.

[0:15:08] En die keuzes.

[0:15:09] Die zijn wel van essentieel belang.

[0:15:11] Want het voorbeeld voor een zware industrie.

[0:15:13] Die keuze bepaalt echt wel of je een waterstof infrastructuur moet aanleggen of niet.

[0:15:17] En of je dat wil in Nederland.

[0:15:19] Of dat je dat niet wil.

[0:15:20] Of dat je dat internationaal anders kan regelen daarin.

[0:15:22] Je zal altijd ook met afspraken daarin moeten kijken.

[0:15:24] Maar goed.

[0:15:25] Die keuzes op een rijtje hebben.

[0:15:27] Dat maakt dat je de versnelling kan maken in die transities.

[0:15:30] En daarmee stuur je dus op de transities.

[0:15:33] En niet zozeer op de industriele sectoren.

[0:15:37] Korte vervolgvraag.

[0:15:38] Misschien heel kort dan.

[0:15:39] Maar als ik het goed begrijp.

[0:15:40] Je stuurt dus niet op het niveau van dit bedrijf.

[0:15:42] Of deze sector wel of niet.

[0:15:44] Maar het zit inderdaad op.

[0:15:45] Hoe groot kan de energie intensieve industrie in de toekomst zijn.

[0:15:48] Welke infrastructuur leg je ervoor aan.

[0:15:49] En ga zo door.

[0:15:50] Want ik stel de vraag.

[0:15:51] Om te zorgen ook zo op het feit.

[0:15:53] We weten niet hoe in 2050 de economie eruitziet.

[0:15:55] Wat we van belang vinden dan.

[0:15:56] Dus als je daar te sturend in gaat zijn.

[0:15:58] Vanuit de politiek en de overheid.

[0:15:59] Kun je natuurlijk ook enorme inschattingsfouten maken.

[0:16:03] Zeker.

[0:16:04] Inschattingsfouten dat ligt op de loer.

[0:16:06] Als je een goede visie maakt.

[0:16:07] En daar die keuzes op baseert.

[0:16:09] En dat gaat inderdaad over.

[0:16:11] Onze overheid.

[0:16:11] Ook hoe neem je deel in een infrastructuur.

[0:16:13] Welke infrastructuur leg je aan.

[0:16:16] Wij leggen op twee dingen nadruk.

[0:16:17] Het ene is dat.

[0:16:18] Als je die visie hebt.

[0:16:20] Weet je ook wat er niet meer in past.

[0:16:21] En dat moet je afbouwen.

[0:16:23] En dat is de keuze die je moet maken.

[0:16:25] En het tweede is.

[0:16:26] Natuurlijk.

[0:16:27] Het moet wel met een flexibel adaptief beleid zijn.

[0:16:30] Dus je moet de ruimte daarin bieden.

[0:16:32] Om dat ook gaandeweg aan te passen.

[0:16:35] En sommige keuzes kan dat natuurlijk niet meer.

[0:16:37] Want die heb je hard gemaakt daarin.

[0:16:41] Dank u wel.

[0:16:42] Mevrouw Postma.

[0:16:44] Ik wou daar eigenlijk ook even op doorgaan.

[0:16:47] Zoals we kijken naar.

[0:16:48] Hoe zou je dat dan inrichten.

[0:16:50] Wij zitten natuurlijk in Europa.

[0:16:51] We hebben onze eigen doelstellingen als Nederland.

[0:16:54] Tegelijkertijd zitten wij natuurlijk in Europa.

[0:16:56] Om met elkaar die doelstellingen te halen.

[0:16:59] Als je dan naar de industrie kijkt.

[0:17:01] Of de verschillende sectoren.

[0:17:03] Dan kan je je de vraag stellen.

[0:17:05] Is het handig als we ze hier houden.

[0:17:07] Want ze zijn energie intensief.

[0:17:10] Vaak.

[0:17:12] Welke parameters zou je nou mee moeten nemen.

[0:17:14] Om ervoor te zorgen dat we gaan sturen.

[0:17:16] Op Europees breed.

[0:17:17] Want eigenlijk wil je gewoon die CO2 in totaal.

[0:17:20] Naar beneden halen.

[0:17:21] En zal je keuzes moeten maken.

[0:17:23] En ik zie ook dat andere landen hun intensieve industrie subsidiëren.

[0:17:27] Dat doen wij als Nederland niet.

[0:17:29] Of minder.

[0:17:30] Of op een andere manier.

[0:17:31] Hoe zou je.

[0:17:32] Welke parameters zou je mee moeten nemen.

[0:17:34] Om te zorgen dat je enerzijds een gelijk speelveld hebt.

[0:17:38] Terwijl je anderzijds je doelen wil halen.

[0:17:40] Als Nederland.

[0:17:41] Met de uitdaging.

[0:17:42] Dat wij nou eenmaal die hele energie intensieve industrie hier hebben.

[0:17:50] Mevrouw De Konink.

[0:17:52] Dank.

[0:17:52] Ja.

[0:17:53] We doen het samen.

[0:17:55] Misschien heeft u een andere indruk.

[0:17:56] Maar ja.

[0:17:58] Kijk.

[0:17:59] Dat is natuurlijk een hele ingewikkelde vraag.

[0:18:02] Wat we natuurlijk hebben.

[0:18:03] Is een Europees emissiehandelssysteem.

[0:18:06] Wat behoorlijk streng is.

[0:18:08] Voor de industrie.

[0:18:09] In de jaren 2040.

[0:18:10] Hebben we eigenlijk geen rechten meer.

[0:18:13] Wat wij wel echt zien.

[0:18:15] Met wat we nu weten.

[0:18:16] Van de maatwerk afspraken.

[0:18:18] En wat daarvoor.

[0:18:19] Ongeveer.

[0:18:20] Per bedrijf.

[0:18:21] Dus wordt neergelegd.

[0:18:23] Is dat dat duidelijkheid geeft tot 2030.

[0:18:27] Maar daarna eigenlijk niet meer.

[0:18:28] En we zien daar nog weinig aanwijzingen in.

[0:18:32] Dat die bedrijven zich.

[0:18:35] Waarvan de maatwerk afspraken bekend zijn.

[0:18:37] En die zijn nog niet allemaal bekend.

[0:18:38] Tenminste wij konden ze niet allemaal inzien.

[0:18:40] Dat die echt plannen hebben.

[0:18:42] Om op nul.

[0:18:44] Of zelfs maar netto nul uitstoot.

[0:18:46] In 2039, 2040 uit te komen.

[0:18:49] Die zorg hebben we.

[0:18:50] In het advies uitgesproken.

[0:18:53] En vandaar die aanbeveling.

[0:18:54] Om transitieplannen.

[0:18:56] Zelfs voor specifieke bedrijven of industrieën.

[0:18:58] Op te stellen.

[0:19:00] Geïnformeerd door die visie.

[0:19:03] Van.

[0:19:04] Het Nederlandse energiesysteem.

[0:19:06] Voedselsysteem.

[0:19:08] Materialesysteem.

[0:19:09] Waar ook burgers.

[0:19:12] En bedrijven zelf.

[0:19:14] Hun input op kunnen geven.

[0:19:16] Dus zo zien we een beetje die.

[0:19:18] Die wisselwerking.

[0:19:19] En ik denk ook dat die.

[0:19:22] Die partijen die meedenken.

[0:19:24] Over zo'n visie.

[0:19:25] Dat zijn degenen die die randvoorwaarden.

[0:19:27] En die parameters moeten aangeven.

[0:19:30] Het is wel heel erg belangrijk.

[0:19:31] Om dat te doen.

[0:19:32] Met een redelijke inschatting.

[0:19:34] Van wat er internationaal gebeurt.

[0:19:37] En ook in Europa.

[0:19:40] We denken wel eens.

[0:19:42] Iets te veel misschien.

[0:19:43] Op de Nederlandse postzegel.

[0:19:46] Onze ketens.

[0:19:48] Infrastructuurzaken zijn Europees geïntegreerd.

[0:19:51] Ons beleid is Europees geïntegreerd.

[0:19:52] Het heeft heel veel voordelen.

[0:19:54] Strategische autonomie.

[0:19:55] Kun je Europees veel meer inrichten.

[0:19:57] Dat heeft ook heel veel voordelen.

[0:19:59] Dus dat moet je heel erg meenemen daarin.

[0:20:02] We hebben dus geen echte antwoorden hierop.

[0:20:05] Maar wel.

[0:20:06] We geven wat overwegingen mee.

[0:20:08] Het belangrijkste is om echt.

[0:20:09] Voorbereid te zijn.

[0:20:10] Op die scherpe doelen in 2040.

[0:20:14] Want als je.

[0:20:16] De 2050 doel.

[0:20:16] En je klimaatwet serieus neemt.

[0:20:18] Dan betekent dat.

[0:20:18] Dat je echt wel ver terug moet zijn.

[0:20:21] Rond die tijd.

[0:20:22] En hoe eerder je je daarop voorbereid.

[0:20:24] Deste gemakkelijker die transitie zal zijn.

[0:20:30] Dank.

[0:20:31] Korte volgende vraag.

[0:20:34] Ik zit even te zoeken.

[0:20:36] Hij is nog steeds heel complex.

[0:20:38] Dit is een antwoord.

[0:20:42] En tegelijkertijd denk ik.

[0:20:43] Dat we alle zoekend zijn.

[0:20:44] Naar welke meetlat pak je precies.

[0:20:47] Hoe ga je dit doen.

[0:20:48] In relatie tot je buitenland.

[0:20:51] Hoe zouden wij ons op moeten stellen.

[0:20:52] Als Nederland.

[0:20:53] Ten opzichte van andere landen.

[0:20:55] Die wel gaan subsidiëren op bepaalde manieren.

[0:20:57] Moeten wij dat dan ook doen.

[0:20:58] Of moeten wij Europees in gaan zetten.

[0:21:00] Omdat niemand dat doet.

[0:21:01] Als het speelveld niet gelijk is.

[0:21:03] Dan gaat het niet werken.

[0:21:07] Dat is onderdeel van zelf.

[0:21:11] De regie nemen daarin.

[0:21:12] Sommige dingen.

[0:21:13] Wat Leen ook al zei.

[0:21:14] Met het ETS.

[0:21:15] Misschien ETS 2 zometeen.

[0:21:17] Dat ligt behoorlijk vast.

[0:21:20] En dat is best veel.

[0:21:21] Maar het gaat ook over.

[0:21:23] Hoe ontwikkel je de nieuwe economie in Nederland.

[0:21:25] Misschien kan je het huidige subsidiëren.

[0:21:27] Om dat te behouden.

[0:21:28] Terwijl het binnen de ETS.

[0:21:29] Langzaam maar zeker uitgefaseerd wordt.

[0:21:31] Lijkt me niet zo handig.

[0:21:33] Dus richt je dan op de nieuwe economie.

[0:21:36] Kijk goed wat daarvoor nodig is in de toekomst.

[0:21:42] Het hele wind op zee.

[0:21:44] Vermogen bijvoorbeeld.

[0:21:45] En wat je daarmee kan doen.

[0:21:47] Om die nieuwe economie vanuit Nederland.

[0:21:49] Als voorloper juist in de economie.

[0:21:52] Daarmee je winsten behalen.

[0:21:54] In de toekomst.

[0:21:56] Dank u wel.

[0:21:58] Mevrouw Theunissen voor uw vraag.

[0:22:00] Dank u voorzitter.

[0:22:01] Ik zit nog even te zoeken naar de visie.

[0:22:04] Want ik merk dat het.

[0:22:06] Het is al enige tijd bekend.

[0:22:08] Dat een visie kan helpen.

[0:22:10] Met inderdaad de instrumenten bepalen.

[0:22:13] En dat we dan naar die visie toe werken.

[0:22:14] Maar het probleem is dat we natuurlijk te maken hebben.

[0:22:17] Met de politieke realiteit.

[0:22:18] En dat politieke partijen verschillen.

[0:22:20] Wat betreft een visie voor de toekomst.

[0:22:23] Dus mijn vraag is.

[0:22:25] In hoeverre kan ook.

[0:22:27] Een wetenschappelijke klimaatraad.

[0:22:29] Helpen met.

[0:22:30] Door middel van kennis.

[0:22:32] Om die visie wat meer te concretiseren.

[0:22:36] Omdat ik merk.

[0:22:37] Dat bijvoorbeeld als we het hebben over grondstoffen.

[0:22:39] Dan is er wel een hele politieke discussie.

[0:22:41] Over willen we strategisch onafhankelijk zijn.

[0:22:44] Van landen.

[0:22:45] Willen we dat zelf gaan doen.

[0:22:46] Maar is er eigenlijk betrekkelijk weinig data beschikbaar.

[0:22:50] Naar mijn idee.

[0:22:50] Of ik heb het gewoon niet gezien.

[0:22:53] Ja wat gewoon goed aangeeft.

[0:22:56] Van kunnen we als Nederland.

[0:22:57] Onafhankelijk zijn.

[0:22:58] En wat komt er dan bij kijken.

[0:22:59] Moeten we dan extra gaan mijnen of niet.

[0:23:01] Of moeten we veel gaan besparen of niet.

[0:23:03] Dus kan de klimaatraad ook iets betekenen.

[0:23:07] In het vormgeven van die visie.

[0:23:09] Door middel van kennis.

[0:23:13] Dat hopen wij wel.

[0:23:14] Want dit is een van de onderwerpen.

[0:23:16] Die ook op ons lijstje staat.

[0:23:19] Wij hebben natuurlijk ook de vraag.

[0:23:20] Ja maar hoe dan.

[0:23:22] Dan gaat het specifiek om.

[0:23:23] Nou wij kunnen geen visie maken.

[0:23:25] Wij kunnen wel een visie maken.

[0:23:26] Maar als je zegt dat de visie moet gedragen zijn.

[0:23:28] Door sectoren en de maatschappij in Nederland.

[0:23:30] En de burgers.

[0:23:31] Moeten wij dat niet doen.

[0:23:34] Dus wat wij nu gaan doen.

[0:23:35] De komende weken denk ik.

[0:23:37] Is werken aan een soort stappenplan.

[0:23:39] Hoe je tot zo'n visie komt in ieder geval.

[0:23:41] Zodat je handen en voeten krijgt.

[0:23:42] Want er is best wel een vraag over.

[0:23:45] Ja maar wat doe je met een visie.

[0:23:46] Hoe moet dat er nou uitzien.

[0:23:48] En ik denk.

[0:23:49] Ik geloof niet dat een toekomstvisie.

[0:23:52] Dat die heel politiek.

[0:23:55] Dat mensen daar het sterk over schillen.

[0:23:57] Leefbare aarde wil iedereen.

[0:24:00] Oké.

[0:24:00] Maar hoe dan.

[0:24:01] Welke weg er naar toe.

[0:24:02] En hoe kom je tot zo'n stappenplan.

[0:24:04] Dat is een beetje de vraag.

[0:24:07] Die wij nu tot ons genomen hebben.

[0:24:09] Om daar een stappenplan op te stellen.

[0:24:11] In ieder geval.

[0:24:15] Ja misschien.

[0:24:16] Een aanvulling daarop.

[0:24:18] Is ook een rol die de wetenschap kan vervullen.

[0:24:21] Is eigenlijk echt de randvoorwaarden.

[0:24:22] De fysieke beperkingen.

[0:24:23] Als je de huidige brandstofindustrie.

[0:24:28] In Nederland.

[0:24:29] Volledig groen wil maken.

[0:24:30] Dan is Noordzee te klein.

[0:24:33] Maar de harde grenzen.

[0:24:35] Waar je tegenaan loopt.

[0:24:37] Die kunnen ook.

[0:24:39] Door wetenschappers zichtbaar worden gemaakt.

[0:24:41] Door kwantitatieve analyse.

[0:24:43] Dus dat is ook een bijdrage.

[0:24:45] Die we daaraan kunnen leveren.

[0:24:47] En inderdaad er is echt.

[0:24:49] Er zijn methodes.

[0:24:50] En er is ook goede ervaring opgedaan.

[0:24:52] Met het betrekken van burgers.

[0:24:54] Bij het opstellen van visies.

[0:24:56] Dus dat is ook vanuit de sociale wetenschap.

[0:24:59] Een hele belangrijke bijdrage.

[0:25:01] En trouwens.

[0:25:03] Dat is niet heel sterk.

[0:25:04] Maar ook u kunt vragen stellen.

[0:25:06] Aan de wetenschappelijke klimaatraad.

[0:25:08] Als u denkt.

[0:25:09] We zijn de verkeerde boom aan het besnuffelen.

[0:25:14] Dan kunnen we ook uw vragen beantwoorden.

[0:25:20] Dan kunnen we ook uw vragen beantwoorden.

[0:25:20] Dan kunnen we ook uw vragen beantwoorden.

[0:25:21] Ik hoor een vraag opkomen.

[0:25:22] Volgens mij uit de commissie.

[0:25:23] Maar dat laat ik aan de leden.

[0:25:27] Mevrouw Kruiger.

[0:25:28] Dankjewel.

[0:25:29] Heel erg fijn dat u er bent.

[0:25:32] Zowel hier als überhaupt.

[0:25:36] Zowel hier als überhaupt.

[0:25:37] Als wetenschappelijk klimaatraad.

[0:25:39] Als wetenschappelijk klimaatraad.

[0:25:39] Zeker.

[0:25:40] Mijn vraag gaat over die systeemaanpak.

[0:25:44] En over duurzame keuzes en gedrag van de consument.

[0:25:46] Want dat is natuurlijk best een debat.

[0:25:47] Over een beter milieu begint bij jezelf.

[0:25:51] Over een beter milieu begint bij jezelf.

[0:25:51] Maar dat legt weer allemaal bij het individu de verantwoordelijkheid.

[0:25:55] Maar dat legt weer allemaal bij het individu de verantwoordelijkheid.

[0:25:56] Mijn vraag is daar eigenlijk in.

[0:25:58] De twee instrumenten.

[0:25:59] Om het te beprijzen en te normeren.

[0:26:01] Vanuit een bril van klimaatrechtvaardigheid.

[0:26:04] Vanuit een bril van klimaatrechtvaardigheid.

[0:26:05] Hoe kijkt u daar naar?

[0:26:08] Hoe kijkt u daar naar?

[0:26:09] Naar die twee instrumenten?

[0:26:11] En wat voor effecten die kunnen hebben?

[0:26:13] Ja dat is een hele goede vraag.

[0:26:16] En een terechte vraag.

[0:26:18] Waar we in het advies wel heel duidelijk...

[0:26:21] Waar we in het advies wel heel duidelijk...

[0:26:21] Aandacht aan besteden.

[0:26:22] Want inderdaad, normeren en beprijzen kan...

[0:26:24] ...een onrechtvaardige gevolgen hebben.

[0:26:27] Een heel veel literatuur.

[0:26:29] En daarom zeggen we ook daarbij heel duidelijk van hou rekening met de gevolgen die dat heeft voor verschillende groepen in de samenleving en niet alleen maar compenseren we mee daarvoor, maar richt het systeem zo in dat al die groepen op een goede manier mee kunnen doen en daar zelf ook baat bij hebben.

[0:26:52] Bij rechtvaardigheid heb je vaak drie onderdelen. Eén is verdelende rechtvaardigheid, de lasten en de lusten. De andere is procedurele rechtvaardigheid. Heeft iedereen een stem gehad? Zijn met iedereen belangen rekening gehouden?

[0:27:03] En het derde is herstellende rechtvaardigheid. Dus ook met onrecht uit het verleden kun je herstellen met je beleidsmaatregelen en wat je daarin doet.

[0:27:13] En bijvoorbeeld die verhuurdersverplichting, juist voor huishoudens met lage inkomsten.

[0:27:20] Die hebben het meeste lijden onder verhoogde energieprijzen als je gaat beprijzen en normeren. Die hebben misschien qua mobiliteit de meeste last daarvan. Juist die moet je daarmee faciliteren dat ze wel duurzame keuzes kunnen maken.

[0:27:35] Zoals u zegt, de gedragsverandering moet je niet zien als een individuele verantwoordelijkheid, maar dat is een systeemvraag. Namelijk, hoe richt je het systeem zo in dat mensen zich duurzaam kunnen gedragen?

[0:27:48] En daar kun je...

[0:27:50] We kunnen individuen een voorlopersrol in hebben, dat is nodig. Maar vervolgens kun je daardoor het systeem een beetje beter veranderen. Kunnen meer individuen andere keuzes maken enzovoort enzovoort.

[0:28:02] Dank voor dat antwoord. Mevrouw Kruij, een korte vervolgvraag of volgende ronde?

[0:28:06] Ja, misschien een hele korte vervolgvraag. Wat zit er dan nog een verschil in de effecten qua rechtvaardigheid tussen normeren en beprijzen?

[0:28:16] Vanochtend hebben we de uitkomsten van de klimaatraadpleging.

[0:28:22] Heel interessant. En dat mensen eigenlijk, nou ja, waar mensen toe bereid zijn, zeg maar.

[0:28:28] Waarbij normering een rechtvaardigheidsgevoel is, dan geldt het voor iedereen.

[0:28:32] En bij beprijzing is het gevoel, ja, dan kunnen mensen met veel geld nog steeds X, Y, Z.

[0:28:39] Dus qua gedragseffecten ziet u daar nog verschil tussen?

[0:28:44] Ja, dat zou wel kunnen, maar het hangt heel erg af van de uitvoering.

[0:28:48] Want ook normeren kan onrechtvaardig zijn.

[0:28:51] Door bijvoorbeeld te normeren op autobezit of parkeren in steden mensen geen toegang tot mobiliteit meer geeft.

[0:29:02] Dan kan het ook ongelijk uitpakken.

[0:29:06] Dus het is niet altijd zo. Bij beprijzen is het misschien wel altijd zo.

[0:29:10] Want je maakt iets duurder en dan heb je altijd met hoge inkomens.

[0:29:14] Maar je hebt ook andere soorten van ongelijkheid en dus ook andere effecten daarvan.

[0:29:20] Dank.

[0:29:22] Ik heb nog ook een vraag.

[0:29:24] Wordt u er een beetje op voort over dat normeren en beprijzen?

[0:29:26] Want dat stelt de Raad ook voor bij bijvoorbeeld de voedseltransitie.

[0:29:32] Wat zou betekenen dat bijvoorbeeld boeren moeten gaan betalen voor stikstofemissies die ze dan hebben?

[0:29:39] Wat dan ook weer prijsopdrijvend kan werken.

[0:29:41] En we zien nu nou juist heel veel boeren de straat omgaan dat ze zeggen, ja, er is geen droogbrood meer te verdienen.

[0:29:45] Dus heeft de Raad daarnaar gekeken van als we gaan normeren en beprijzen, hoe werkt dat dan voor industrieën?

[0:29:51] Maar bijvoorbeeld ook voor de voedseltransitie.

[0:29:52] Of voor de voedselsector en voor de boeren, dat zij die concurrentie dan nog wel aankunnen met het buitenland.

[0:29:56] Is daarnaar gekeken of?

[0:29:59] Zal ik niet doen?

[0:30:01] Boeren.

[0:30:04] Nee, zo specifiek hebben we daar niet naar gekeken.

[0:30:06] Kijk, het enige is dat normeren heb je sowieso nodig.

[0:30:11] Als je wil beprijzen heb je normeren nodig.

[0:30:13] En zeker in de landbouw.

[0:30:15] Als je wil weten welke broeikasgasemissies je tolereert per bedrijf, dan heb je daar normen voor nodig.

[0:30:22] En pas dan kan je bedenken wat voor soort type of type beprijzing je daarbij doet.

[0:30:29] De Europese Commissie kijkt ook naar, die doet nu onderzoek, dat is nog niet gepubliceerd denk ik,

[0:30:34] moet je nou de inputs normeren, moet je de outputs normeren of moet je de verliezen normeren?

[0:30:40] Een studie wordt daarnaar gedaan.

[0:30:42] Ik denk dat dat interessant is om daarnaar te kijken wat voor invloed, wat daar de uitkomsten voor zijn.

[0:30:49] En ik denk, ik geloof zelf niet zo.

[0:30:52] Ik denk sterk in stikstofnormering of stikstofbeprijzing, omdat dat juist zo heel lokaal is en dus de Europese markt verstoort.

[0:31:00] Maar als je het hebt over beprijzing van broeikasgasemissies, wat juist ook Europees breed veel beter draagvlak heeft,

[0:31:08] ook een relatie met ETS2, als je landbouw daar onderbrengt, dan zit je toch weer in dat gelijke speelveld.

[0:31:14] Dus ik zou veel meer inzetten op de broeikasgasemissies dan op de korte termijn water en stikstof.

[0:31:21] Ja, interessant.

[0:31:22] Nog wel een korte vervolgvraag, want als je dat dan doet met broeikasgassen, en ik kan goed volgen waarom de Raad dat adviseert,

[0:31:30] maar dat heeft natuurlijk wel een prijsopdrijvend effect voor dan Europees geproduceerd voedsel.

[0:31:34] Wat ze dan weer op een achterstand brengt in vergelijking met voedsel wat van buiten Europa komt.

[0:31:39] Dus wat moeten we daar dan aan doen?

[0:31:44] Nou ja, daar hebben we een soort CBEM-mechanisme voor in Europa.

[0:31:49] En ik denk, wij hebben ook gesignaleerd dat je heel...

[0:31:52] heel goed moet kijken naar die import- en exportbalans, zeker in Nederland,

[0:31:57] waar we voor 50 tot 70 procent afhankelijk zijn van import, wat in de supermarkten ligt.

[0:32:04] Ja, en juist daar zou je ook beprijzingen kunnen doen.

[0:32:07] Maar dan moet je dat wel op Europees vlak kunnen uitvoeren.

[0:32:11] Dank u wel.

[0:32:13] De tweede ronde.

[0:32:14] Meneer Erkens heeft nog een vraag.

[0:32:16] Jazeker, voorzitter.

[0:32:17] Ik sluit me trouwens wel aan bij de vraag van mevrouw Teunissen, die vond ik ook wel leuk, van die toekomstvisie inderdaad,

[0:32:21] wat uw gedachten erover zijn.

[0:32:22] Niet van nu.

[0:32:23] Waarbij ik zou willen meegeven dat volgens mij de politieke discussie vaak zit op wat je afbouwt,

[0:32:27] maar dat er best wel breed draagvlak is voor het opbouwen van de nieuwe industrie en de nieuwe economie van de toekomst.

[0:32:32] En dat daar ook nog vrij weinig inzicht is wat voor beleid daarvoor nodig is.

[0:32:36] Dus ik geef hem gewoon mee als gratis advies.

[0:32:37] Het zou interessant zijn.

[0:32:38] Daar kijk ik heel erg naar uit.

[0:32:40] Dan nog één vraag over de prijzing.

[0:32:42] Daar hebben we het net over gehad.

[0:32:43] U noemt vaak het ETS.

[0:32:44] Mooi instrument.

[0:32:45] In 2040 loopt het naar nul af voor de industrie en energie sector.

[0:32:48] Maar we hebben in Nederland natuurlijk ook als enige nog een nationale CO2-heffing.

[0:32:52] Dus een beetje discussie van het gelijke speelveld net.

[0:32:55] Wat bedoelt u dan met nog meer beprijzing eigenlijk invoeren in Nederland?

[0:32:58] Of gaat het om andere sectoren die nog niet echt een beprijzingsprikkel hebben?

[0:33:04] Ja, dat gaat om dat laatste.

[0:33:07] En ook als je meer gaat normeren, dan kun je ook rebound-effecten krijgen.

[0:33:12] En daarvoor is het ook zo belangrijk om een uniforme prijs te hebben.

[0:33:16] Want anders krijg je alleen maar meer consumptie op andere plekken.

[0:33:19] Dus om dat tegen te gaan heb je...

[0:33:22] Vandaar die uniforme beprijzings...

[0:33:25] ...aanbeveling.

[0:33:26] Precies.

[0:33:27] Dank.

[0:33:28] Mevrouw Postma.

[0:33:30] Ik heb eigenlijk een hele andere vraag.

[0:33:33] Ik ben vrij nieuw in de Kamer op dit onderwerp.

[0:33:35] Dus ik zit nog een beetje in de verbazingsfase af en toe.

[0:33:38] En ik hoorde u zeggen CO2-verwijdering uit de atmosfeer is essentieel.

[0:33:44] Alleen zie ik dan vaak als oplossing dat we kijken naar de CCS-systematiek.

[0:33:50] Dus de carbon storage die wij zelf gaan bouwen.

[0:33:53] En waar we zelf techniek...

[0:33:55] ...voor ontwikkelen.

[0:33:57] Wat mij heel erg verbaast is dat als je kijkt naar de Noordzee...

[0:34:01] ...je nog een enorme potentie hebt voor natuurlijke opslag van CO2.

[0:34:07] Via carbon storage, via zeewater, via misschien de biodiversiteit vergroten.

[0:34:12] Het is een enorm oppervlakte wat wij hebben.

[0:34:14] Veel groter dan Nederland.

[0:34:16] Waar we echt niets, maar niets mee doen.

[0:34:19] En ook geen eens naar kijken voor oplossingen.

[0:34:21] En ik ken de hele historie niet van het klimaat.

[0:34:25] Het klimaatdossier en alle kennis en alle oplossingen die zijn bedacht.

[0:34:29] Maar ik zie nauwelijks nature-based solutions ergens terugkomen.

[0:34:34] Ook niet op Europees niveau.

[0:34:35] En ik vraag me gewoon oprecht af waarom niet is daar wel een mogelijkheid om daar eens naar te kijken.

[0:34:45] Nou mevrouw De Konink, u wil deze beantwoorden.

[0:34:49] Ja, over CO2-verwijdering.

[0:34:51] Je moet echt onderscheid maken tussen CO2-verwijdering uit de atmosfeer...

[0:34:57] en CO2-afvang en opslag op fossiele bronnen.

[0:35:00] Want dat laatste is emissiereductie.

[0:35:02] En dat reduceert niet je concentraties in de atmosfeer.

[0:35:05] En dan voor CO2-verwijderingsopties heb je echt een hele lijst aan opties.

[0:35:09] Waaronder inderdaad in zeewater of in biomassa in zeewater of op land.

[0:35:18] Dat onderscheid tussen de natuur eigenlijk gebruiken als CO2-opslag.

[0:35:25] Dat de oplossingen...

[0:35:27] die daar in de oceanen met name worden voorgesteld, die zijn allemaal nog erg onzeker en staan echt nog in de kinderschoenen.

[0:35:33] NIOS is wel een voorbeeld van een instituut wat daar onderzoek naar doet, maar het is echt nog heel, heel vroeg.

[0:35:41] Weet je wel, een van de grote opties is de walvisstand weer omhoog brengen.

[0:35:46] Bijvoorbeeld. Dat is een hele mooie. Kunnen we niet als Nederland alleen doen, maar...

[0:35:51] maar dat soort zaken kun je wel naar kijken en heeft enorm veel co-benefits natuurlijk.

[0:35:57] Wat wel zo is bij nature-based solutions is het vaak veel moeilijker om A te meten hoeveel koolstof er nu echt wordt opgeslagen.

[0:36:07] Er zitten veel grotere onzekerheden bij.

[0:36:10] En ten tweede hoe permanent die opslag is.

[0:36:14] Met name als je bijvoorbeeld bossen of bodems hebt.

[0:36:16] In een droog jaar bijvoorbeeld kunnen die bossen zelfs CO2 gaan uitstoten.

[0:36:20] Zelfs in de zomer hebben we de afgelopen jaren gezien.

[0:36:22] En ook uit de bodem komt er dan meer vrij.

[0:36:26] Terwijl je echt...

[0:36:27] voor CO2-verwijdering, als je dat wil inzetten om je klimaatverandering echt te beperken...

[0:36:31] dan wil je eigenlijk echt zeker zijn dat die CO2 echt uit de lucht is gehaald.

[0:36:36] Zeker als je daar actoren voor gaat belonen.

[0:36:39] Maar voordat ik een heel college ga geven hierover...

[0:36:42] We gaan hier dus nog een advies over uitbrengen.

[0:36:45] Er is een goed rapport van CED Delft over dit soort opties uitgekomen, ook in juni.

[0:36:50] En we kunnen er ook verder over praten.

[0:36:54] Dank u wel.

[0:36:55] Mevrouw.

[0:36:57] De derde ronde wordt dat.

[0:36:58] Ik denk niet dat we tijd hebben voor nog meer vragen.

[0:37:00] Dus ik wil ook nog de andere leden een kans geven voor een tweede vraag.

[0:37:04] Mevrouw Teunis.

[0:37:06] Ja, ik wil er wel op doorgaan op nature-based solutions.

[0:37:09] Want ja, we weten in ieder geval dat het noodzakelijk is om daarop in te zetten.

[0:37:14] En nu, het huidige kabinet zet nog steeds in op biomassa.

[0:37:18] En ook in de EU wordt biomassa gezien als hernieuwbare energie.

[0:37:23] Wat er dus voor zorgt dat het verbranden van...

[0:37:27] Wat er dus voor zorgt dat het verbranden van...

[0:37:28] hout en bos wordt gestimuleerd.

[0:37:30] Dus ja, wat adviseren jullie op dat punt?

[0:37:33] Zouden we niet daarmee moeten stoppen?

[0:37:36] En in plaats daarvan vooral moet de inzet op nature-based solutions...

[0:37:39] dus ook vooral de opslag van CO2 in bossen bevorderen?

[0:37:46] Mevrouw De Konink.

[0:37:48] Ja, we hebben nog niet specifiek naar biomassa gekeken in ons advies.

[0:37:52] Maar je kunt daar een aantal visies op hebben.

[0:37:56] Eén is dat biomassa recent CO2 uit de atmosfeer...

[0:37:59] heeft gehaald, vervolgens gebruik je het en daarmee is het dus netto nul...

[0:38:04] mits je biomassa op een duurzame manier is getild.

[0:38:08] Als je kijkt naar de Europese bosstrategieën...

[0:38:12] dan moet je denk ik ook onderscheid maken tussen echt duurzaam beheerd productiebos...

[0:38:20] of niet duurzaam beheerd.

[0:38:23] En die laatste categorie, dat zou niet als duurzaam gekwalificeerd moeten zijn.

[0:38:28] Ik weet dat dat daar heel veel discussie over is.

[0:38:29] Maar dat is wel wat de wetenschap daarin aangeeft.

[0:38:33] Dus biomassa is heel erg heterogeen.

[0:38:35] Er zijn allerlei soorten en je moet dus heel goed kijken naar hoe duurzaam die biomassa echt is.

[0:38:43] En wat we wel zeker weten, is dat het schaars is.

[0:38:47] Zeker als je meer land wil gebruiken voor het herstellen van natuur en het herstellen van koolstofbalansen.

[0:38:55] En dat je daar dus heel voorzichtig mee om moet gaan.

[0:38:59] En dat kan je heel goed beschouwen.

[0:39:01] Maar tegelijkertijd kan het een rol hebben in het leveren van duurzame koolstof voor allerlei ketens.

[0:39:10] Dank u wel. Mevrouw Kreuger, voor uw tweede ronde.

[0:39:13] Ja, dank. Ik heb een vraag over de slide Tempel maken op weg naar klimaatneutraliteit.

[0:39:20] En dat gaat eigenlijk over als je het doel van de anderhalve graden neemt...

[0:39:28] ...in hoeverre eigenlijk de systematiek die we nu hebben met absolute percentages in de tijd...

[0:39:34] ...we niet veel meer ook zouden moeten kijken naar een koolstofbudget...

[0:39:39] ...waarbij je dus ook kan bijsturen als je in deze jaren niet hard genoeg gaat.

[0:39:44] Want dan is dat budget eerder op.

[0:39:47] En ik weet dat het ministerie daar wel naar aan het kijken is.

[0:39:50] Maar ik ben benieuwd hoe u daar naar kijkt, ook vanuit een rechtvaardigheidsprincipe.

[0:39:57] Ja, de Europese Klimaatraad heeft er ook over geadviseerd.

[0:40:01] Maar dan om voor Europa in ieder geval een koolstofbudget te doen.

[0:40:05] Dat is denk ik ook de moeilijkheid om dat te verdelen binnen Europa.

[0:40:09] Kijk, het liefst zou je dat op Europees niveau sturen en handhaven daarin.

[0:40:14] Omdat je dat dan veel meer mogelijkheden geeft om ook dat koolstofbudget te halen natuurlijk.

[0:40:19] We hadden het net de discussie over biomassa.

[0:40:22] Die speelt daar bijvoorbeeld een hele belangrijke rol in.

[0:40:24] Zeker ook voor Nederland, omdat we zoveel biomassa nodig hebben.

[0:40:27] Dus ja, ik denk dat een koolstofbudget belangrijk is om daar ook op te sturen.

[0:40:33] Vanuit een rechtvaardigheidsoogpunt zeker.

[0:40:35] Maar de schaal waarop je dat doet zou wel eens wat groter kunnen zijn dan alleen Nederland.

[0:40:45] Is er nog ruimte voor een hele kleine vraag?

[0:40:48] Ik heb een hele grote vraag.

[0:40:49] Waarom de circulaire transitie achterblijft bij de energietransitie?

[0:40:52] Die kan ik kort beantwoorden.

[0:40:53] Die kan jij kort beantwoorden?

[0:40:54] Maar je zit niet in de Raad.

[0:40:56] Nou dan proberen we het.

[0:40:58] Want de circulaire transitie blijft erg achter bij bijvoorbeeld de energietransitie.

[0:41:01] En heeft de Raad ernaar gekeken hoe dat nou komt?

[0:41:03] Waarom dat zoveel lastiger is of weerbarstiger is?

[0:41:08] Maar een korte antwoord dus, want anders redden we het niet.

[0:41:11] Nee, hebben we niet nagekeken.

[0:41:14] Gelukt, korte antwoord.

[0:41:16] Misschien nog wel een keer een boom om aan te snuffelen.

[0:41:18] Maar ik wil u van harte bedanken voor het rapport sowieso.

[0:41:23] Ik denk één van de belangrijkste adviezen die deze Kamer heeft gekregen vorig jaar.

[0:41:27] Echt super belangrijk dat we dit goed doen.

[0:41:28] Als land.

[0:41:29] Dus dank voor het rapport.

[0:41:31] Ook aan de andere auteurs.

[0:41:32] En dank voor uw komst naar de Tweede Kamer voor deze briefing en deze Q&A.

[0:41:35] En weer wel thuis.

[0:41:36] En dan schorsen we heel even voor deel 2.

[0:41:38] Daar gaan we over een paar minuten verder.

[0:45:26] Zo, dan gaan we verder met deel 2 van deze technische briefing van de vaste Kamercommissie van Economische Zaken en Klimaat.

[0:45:32] Welkom aan de nieuwe gasten.

[0:45:33] Alle drie van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat.

[0:45:36] Over het Nationaal Plan Energiesysteem.

[0:45:40] Welkom aan Maxime Tilley.

[0:45:42] Bas Epskamp.

[0:45:43] En Tygo Smit.

[0:45:46] Ik stel voor dat we weer een presentatie krijgen.

[0:45:48] En dan doen we daarna een rondje vragen.

[0:45:50] Ik heb wel een presentatie.

[0:45:51] Maar ik gebruik het niet helemaal.

[0:45:53] Ik heb gewoon een korte spreeklijning.

[0:45:55] Kijk, u heeft een goed verhaal.

[0:45:57] Nou, daar luisteren we graag naar.

[0:45:58] En dan doen we weer vragen.

[0:46:00] Er zijn twee leiden die iets eerder weg moeten.

[0:46:02] Dat is jammer.

[0:46:03] Maar gelukkig is het allemaal online terug te kijken.

[0:46:06] En dat gaan ze zeker doen.

[0:46:07] Want wij verwachten weer een hele interessante technische briefing.

[0:46:10] Dus ga u gaan.

[0:46:11] Ja.

[0:46:11] En ik heb ook al verwezen naar de podcast van Laetitia Oeje.

[0:46:14] Die ook heel goed is over het NPE.

[0:46:17] Die heel uitgebreid ook eens een uur lang luisteren.

[0:46:21] Nou, hartelijk dank dat wij het Nationaal Plan Energiesysteem aan u mogen toelichten.

[0:46:27] Want we denken, dit is zo belangrijk voor elke Nederlander, energie.

[0:46:31] En dat hebben we natuurlijk het afgelopen twee jaar ook gemerkt.

[0:46:34] Hoe het iedereen raakt als het energiesysteem niet werkt.

[0:46:38] Dus het is ook heel goed dat we daar een lange termijn strategie hebben.

[0:46:41] Op hebben mogen schrijven.

[0:46:43] Ik heb bij mij Bas Epskamp.

[0:46:45] Die is de projectleider geweest van het hele plan.

[0:46:48] En Tygo.

[0:46:49] Die met heel veel passie aan de koolstofketen en de waterstofketen heeft gewerkt.

[0:46:53] Maar in brede zin veel technische kennis van het energiesysteem heeft.

[0:46:58] Dus zo kunnen we proberen om al uw vragen te beantwoorden.

[0:47:01] En dat gaat nooit helemaal lukken in drie kwartier.

[0:47:03] Die 600 bladzijdes.

[0:47:06] Ik denk het mooie is dat er met heel veel mensen.

[0:47:09] Zowel vanuit het departement van EZK.

[0:47:11] Als andere departementen.

[0:47:12] Maar ook met de maatschappij aan dit plan is gewerkt.

[0:47:15] Een heel uitgebreid consultatieproces gevolgd.

[0:47:18] Maar ook heel veel interactie.

[0:47:19] Heel veel kennis opgehaald.

[0:47:21] Ook heel veel tegenspraak georganiseerd.

[0:47:25] Dus op die manier hebben we daar een zo robuust mogelijk plan van gemaakt.

[0:47:29] En dat ziet u ook in het participatieverslag.

[0:47:30] Zoals we dat hebben meegestuurd met de kamerbrief.

[0:47:35] Het is een heel omvangrijk product geworden.

[0:47:38] Maar het is ook een complexe vraagstuk.

[0:47:41] Wij hopen met dit plan.

[0:47:42] Dat de komende jaren gewoon het debat over het energiesysteem.

[0:47:46] Hiermee op een goede manier vormgegeven kan worden.

[0:47:48] Dus ik wil zo meteen ook iets zeggen.

[0:47:50] Vooral over hoe wij het instrument ook zien.

[0:47:52] En de cyclus eromheen.

[0:47:54] Want ik denk dat dat heel erg belangrijk is.

[0:47:56] Voor u ook als kamer.

[0:47:58] Van hoe u dan ook de input goed kunt geven.

[0:48:02] Ik zei het al.

[0:48:03] Wij zien dat de gevolgen.

[0:48:06] Niet alleen van klimaatverandering.

[0:48:07] Maar ook van een niet goed functionerend systeem.

[0:48:09] Om het energiesysteem heel duidelijk zijn geworden.

[0:48:12] Veel debatten over netcongressie.

[0:48:15] Maar ook de energierekening vorig jaar.

[0:48:18] Heeft ook gezien.

[0:48:19] Het is echt.

[0:48:20] Het energiesysteem is gewoon de levensader van onze maatschappij.

[0:48:23] En behoefte is ook aandacht.

[0:48:25] Dat hele energiesysteem is decennia lang.

[0:48:27] Eigenlijk sinds de jaren 60.

[0:48:29] Heel stabiel geweest.

[0:48:30] Met relatief kleine wijzigingen.

[0:48:33] Hebben we het kunnen onderhouden.

[0:48:34] En nu moet er een hele grote verbouwing plaatsvinden.

[0:48:38] En dat betekent.

[0:48:39] En dat zit ook centraal in het energiesysteem.

[0:48:43] Dat we vier nieuwe ketens van energiedragers.

[0:48:46] Helemaal moeten ontwikkelen.

[0:48:48] Elektriciteit.

[0:48:48] Waar we natuurlijk al jaren mee bezig zijn in Nederland.

[0:48:50] Maar dat wordt echt de backbone van het systeem.

[0:48:52] En dat gaat ook heel fundamenteel veranderen.

[0:48:55] De rol van elektriciteit.

[0:48:56] En de eerste hiccups daarvan zien we.

[0:48:59] In het kader van de netcongressie.

[0:49:01] En ik denk dat we daar ook eerlijk moeten zijn.

[0:49:03] Dat capaciteitsprobleem.

[0:49:05] Gaat de komende jaren ook.

[0:49:07] Een rol blijven spelen.

[0:49:09] Daarom is het ook van belang.

[0:49:10] Dat we een stabiele lange termijn visie hebben.

[0:49:12] Zodat we dit soort onderwerpen.

[0:49:15] Ook goed en met beleid kunnen oppakken.

[0:49:17] We zien dat de waterstofketen.

[0:49:19] Helemaal opgebouwd moet worden.

[0:49:20] We zien de warmteketen.

[0:49:22] Die heel erg belangrijk is voor de gebouwde omgeving.

[0:49:24] Dat er veel moet gebeuren.

[0:49:25] En niet te vergeten.

[0:49:27] We zien dat de koolstofketen fundamenteel moet veranderen.

[0:49:30] Ons energiesysteem is nu grotendeels.

[0:49:32] Nog gebaseerd op koolstof.

[0:49:33] Ik ben ook nauwelijks door de presentatie heen gegaan.

[0:49:36] Want ik zei altijd.

[0:49:39] De ketens en de sectoren.

[0:49:40] Het grote verschil is ten opzichte van.

[0:49:43] De aanpak toen we het klimaatakkoord volgden.

[0:49:45] Dat wij veel meer naar die ketens zijn gegaan.

[0:49:47] Meer weg bij de sectoren.

[0:49:49] Die zitten wel ook.

[0:49:51] Uitgebreid beschreven.

[0:49:52] In de bijlagen bij het plan.

[0:49:54] Die worden verder uitgewerkt.

[0:49:56] Straks in het klimaatplan.

[0:49:57] De transitiepaden per sector.

[0:50:00] Als je die ketens goed ontwikkelt.

[0:50:02] Dan kunnen die sectoren verduurzamen.

[0:50:04] En dan worden we ook onafhankelijker van energie.

[0:50:07] Dus eigenlijk zit dat hard in die ketens.

[0:50:09] Dat is een beetje de gedachte.

[0:50:11] De visie achter het NPE.

[0:50:14] Tot stand komen.

[0:50:15] Dit zit bij uw sluit.

[0:50:16] Maar ik dacht dit is wel aardig.

[0:50:17] Omdat er vele rapporten.

[0:50:19] En allerlei dingen zijn verschenen.

[0:50:20] Dus dit geeft u een goed inzicht in.

[0:50:24] Wat is er nou allemaal langs gekomen.

[0:50:26] In de afgelopen periode.

[0:50:27] Rondom het NPE.

[0:50:28] Maar ook rapporten.

[0:50:30] Zoals de outlook van het expertteam.

[0:50:33] Dit is steeds het plaatje.

[0:50:36] Waarvan wij zeggen als team.

[0:50:39] We zien nu eigenlijk.

[0:50:40] Zelfs op dagen.

[0:50:41] Het lijkt als je de krant leest.

[0:50:43] Alsof er al bijna zijn dagen.

[0:50:44] Dat we zoveel duurzame elektriciteit hebben.

[0:50:48] Het wind.

[0:50:50] Dat we bijna een overschot hebben.

[0:50:52] We zien netcongressie.

[0:50:53] Daardoor lijkt het bijna alsof we al een heel eind op weg zijn.

[0:50:56] Bij die energietransitie.

[0:50:57] Maar eigenlijk.

[0:50:58] En dat laat dit plaatje zien.

[0:51:00] Staan we echt pas aan het begin.

[0:51:02] Eigenlijk is bijna nog zo'n 80% van ons hele systeem.

[0:51:06] Is gewoon nog op fossiel gebaseerd.

[0:51:09] We hebben de koolstofketen.

[0:51:11] Hier integraal meegenomen.

[0:51:12] Dus koolstof ook als grondstof voor de industrie.

[0:51:16] Omdat we eigenlijk zien.

[0:51:17] In dat systeem.

[0:51:18] Heb je ook in 2050.

[0:51:20] Nog heel veel koolstof nodig.

[0:51:22] Alleen wil je hem daar veel meer als grondstof gebruiken.

[0:51:24] En veel minder als brandstof.

[0:51:26] Dus die hele energie en grondstoffen transitie.

[0:51:29] Die zijn wel heel erg verbonden.

[0:51:31] En daar moeten we ook zorgvuldig mee omgaan.

[0:51:34] Dus dit is eigenlijk.

[0:51:35] Die vier ketens.

[0:51:36] Die we in het systeem willen beschrijven.

[0:51:39] En dan wil ik eerst iets zeggen over het instrument.

[0:51:41] En dan ga ik naar de hoofdkeuzes.

[0:51:43] Die we hebben gemaakt.

[0:51:44] Omdat deze transitie.

[0:51:46] Zo gigantisch groot is.

[0:51:49] En ook met heel veel onzekerheden.

[0:51:51] Omgeven.

[0:51:52] Is een lange termijn visie essentieel.

[0:51:54] Te veel investeringen genomen moeten worden.

[0:51:56] Zowel publiek als privaat.

[0:51:59] Langjarige investeringen.

[0:52:00] Met een grote horizon.

[0:52:02] En dit vraagt dus ook een bepaalde.

[0:52:05] Zekerheid voor iedereen die er in investeert.

[0:52:07] En we willen ook naar die energie onafhankelijkheid.

[0:52:11] Zoveel mogelijk in Europa.

[0:52:12] En we willen dat dat systeem stabiel blijft.

[0:52:15] En het instrument.

[0:52:16] Zou er in moeten voorzien.

[0:52:17] Dat we dat zoveel mogelijk ook doen.

[0:52:20] Door langjarig naar dat systeem te kijken.

[0:52:22] Maar daarmee ook.

[0:52:23] De instrumenten die we hebben.

[0:52:25] De beleidsinstrumenten.

[0:52:26] Zowel subsidies.

[0:52:27] Maar ook nog meer op de prijzen.

[0:52:28] Dat je dat allemaal inzet.

[0:52:30] Om steeds richting die visie.

[0:52:32] Eigenlijk zoals de wetenschappelijke klimaatraad.

[0:52:34] Dat net ook zei.

[0:52:35] Dit is eigenlijk zo'n manier.

[0:52:37] Waarmee we met zo'n visie proberen te werken.

[0:52:41] Dan is de gedachte.

[0:52:42] Eén keer per vijf jaar een MPE.

[0:52:45] Elk jaar.

[0:52:46] Met de jaarlijkse energienota.

[0:52:49] Bijsturen.

[0:52:50] En het MPE ook echt verankeren.

[0:52:52] In de energiewet.

[0:52:53] Zodat het daarmee ook die wettelijke borging heeft.

[0:52:56] En we sluiten zoveel mogelijk aan.

[0:52:58] Eigenlijk bij de klimaatcyclus.

[0:52:59] Maar ook bij de begrotingscyclus.

[0:53:02] Om meer op de goede manier.

[0:53:04] Ook de instrumenten te kunnen borgen.

[0:53:07] Dus wij merken ook in de consultaties.

[0:53:09] En dat zult u ook zelf hebben gezien.

[0:53:11] In de reacties op het MPE.

[0:53:13] Dat vanuit de samenleving.

[0:53:14] Die langjarige visie.

[0:53:15] Zeer wordt omarmd.

[0:53:18] Wij zijn overal erg populair.

[0:53:20] Op het moment om te vertellen.

[0:53:22] Over het MPE.

[0:53:23] Dat is denk ik een goed teken.

[0:53:25] Dat geeft ons goede informatie.

[0:53:27] Maar het betekent ook wel dat iedereen zit te wachten.

[0:53:29] Op zo'n lange termijn visie.

[0:53:32] Over die lange termijn visie gesproken.

[0:53:34] Wij hebben vijf richtinggevende keuzes gemaakt.

[0:53:38] Of niet wij.

[0:53:38] Het kabinet heeft vijf richtinggevende keuzes neergezet.

[0:53:41] De gedachte is.

[0:53:42] Dat die voor vijf jaar blijven staan.

[0:53:45] Die keuzes.

[0:53:46] Dat begint eigenlijk met de keuze voor maximaal aanbod.

[0:53:49] En de tweede keuze.

[0:53:50] Is maximaal energiebesparing.

[0:53:52] Dat heeft af en toe leid tot wat discussie.

[0:53:55] Mensen waarom zijn jullie niet begonnen.

[0:53:57] Met nadenken over besparing.

[0:53:59] Want energie die je niet gebruikt.

[0:54:01] Hoef je ook niet op te wekken.

[0:54:03] Maar dan ga ik toch weer terug naar dit plaatje.

[0:54:06] Je wil zo snel mogelijk.

[0:54:07] Die transitiepaden weg bij fossiel inzetten.

[0:54:10] En dat betekent.

[0:54:11] Dat aanbod van niet fossiel.

[0:54:14] Echt gemaximaliseerd moet worden.

[0:54:16] Dus het heeft minder.

[0:54:17] Dat was tussen het concept en de finale versie.

[0:54:19] Heeft dat wel tot wat verwarring.

[0:54:21] Af en toe geleid.

[0:54:22] Mensen dachten jullie kiezen voor maximale vraag.

[0:54:25] Nee het is echt vanuit maximaal aanbod.

[0:54:27] Zodat je zo snel mogelijk.

[0:54:28] De transitiepaden weg bij fossiel inzet.

[0:54:31] Dat doordenken.

[0:54:33] Wat betekent dat.

[0:54:34] Bijvoorbeeld voor regulering.

[0:54:35] Voor beslissingen.

[0:54:37] Dat moet echt bij de uitvoeringsagenda.

[0:54:40] Nog plaatsvinden.

[0:54:41] En het is ook niet maximaal ten koste van alles.

[0:54:44] Er zal ook echt rekening moeten worden gehouden.

[0:54:45] Met leefomgeving, met ecologie.

[0:54:47] Met allerlei andere factoren.

[0:54:49] En dat moet in de uitwerking nog nader vormen.

[0:54:51] Dit is de hoofdkeuze 1.

[0:54:54] Energiebesparing.

[0:54:54] Wat je niet gebruikt hoef je niet op te wekken.

[0:54:57] En er komt ook een.

[0:54:58] Nationaal programma energiebesparing.

[0:55:00] Om ook die verplichting in Nederland.

[0:55:02] Veel verder vorm te geven.

[0:55:04] Die wordt nu ook tegelijkertijd.

[0:55:06] Met het klimaatplan.

[0:55:07] Wordt dat verder opgepakt.

[0:55:11] Maar wij zien dan zelfs.

[0:55:12] Als je maximaal inzet.

[0:55:14] Op aanbod van duurzame energie.

[0:55:17] En aan.

[0:55:18] Energie en energie infrastructuur.

[0:55:20] En maximaal inzet op besparing.

[0:55:23] Dat dan nog steeds.

[0:55:24] De schaarste zal zijn.

[0:55:25] Van duurzame energie.

[0:55:26] In de komende 15 tot 20 jaar.

[0:55:28] En ook schaarste aan infrastructuur.

[0:55:31] Dat betekent dat we echt.

[0:55:33] Bij een verdelingsvraagstuk komen.

[0:55:36] Dat is denk ik.

[0:55:37] Waar heel veel ook het politieke debat.

[0:55:39] Over zal plaatsvinden.

[0:55:40] We hebben in het NPE.

[0:55:43] Een aantal publieke waarden.

[0:55:44] Ook geïdentificeerd.

[0:55:46] Die gebruikt kunnen worden.

[0:55:47] Om die schaarste discussie.

[0:55:49] Op een goede manier vorm te gaan geven.

[0:55:54] En daar wil ik nog wat meer over vertellen.

[0:55:55] Mocht u daar meer over willen weten.

[0:55:59] En we hebben wel.

[0:56:00] Op dit moment al gekozen.

[0:56:02] Bij het inzetten van die schaarste.

[0:56:04] Voor de verschillende energiedragers.

[0:56:06] Waar zet je ze nou in.

[0:56:07] Zodat er wel richting is gegeven.

[0:56:09] Dat is ook trouwens iets wat erg wordt gewaardeerd.

[0:56:13] Door met name partijen.

[0:56:14] Die moeten investeren.

[0:56:15] Dan weten we tenminste wat we wel en niet moeten doen.

[0:56:18] Wat we hebben gezegd.

[0:56:20] Elektriciteit.

[0:56:21] Omdat het teruggegraat wordt.

[0:56:23] Moet eigenlijk voor iedereen beschikbaar zijn.

[0:56:25] Dan maken we geen keuze.

[0:56:26] Over wie wel of niet elektriciteit krijgt.

[0:56:29] Er is wel.

[0:56:30] In het kader van het MIEK.

[0:56:32] Al eerder een prioriteringskader.

[0:56:34] Voor infrastructuur gemaakt.

[0:56:36] Dat is indertijd heel erg vanuit het klimaatakkoord.

[0:56:39] PDMIEK.

[0:56:40] Op industrie ingezet.

[0:56:42] Maar we zien eigenlijk nu rondom.

[0:56:44] Netcongressie en andere problematiek.

[0:56:46] Dat er eigenlijk meer.

[0:56:48] Belangen in moeten worden meegenomen.

[0:56:51] Want we zien bijvoorbeeld.

[0:56:52] MKB wijken.

[0:56:54] We zien gewoon dat die netcongressie zo vergroten wordt.

[0:56:57] En die capaciteitsproblemen zo vergroten.

[0:56:59] Dat we daar nog echt een slag op.

[0:57:01] Zullen moeten gaan maken in de verdieping.

[0:57:03] Dus de verdeling van schaarste.

[0:57:05] Wordt een belangrijk onderwerp.

[0:57:07] Dan hebben we ook gezegd.

[0:57:08] We moeten maximaal Europees verbonden zijn.

[0:57:11] Nederland is al een energiehub.

[0:57:12] En de gedachte is.

[0:57:13] Dat moet je eigenlijk ook blijven.

[0:57:15] Dat helpt je om onafhankelijk te zijn.

[0:57:17] Dat helpt je.

[0:57:19] Om ook gewoon.

[0:57:21] Je energie altijd hier te hebben.

[0:57:23] En het ook naar een lager prijspeil.

[0:57:25] Hopelijk te krijgen.

[0:57:26] En er zijn een aantal hele mooie studies van de TU Delft.

[0:57:29] Waarin ook wordt gezegd.

[0:57:30] Als elk Europees land in zou zetten.

[0:57:33] Op zijn sterkte.

[0:57:34] Dan ben je misschien als Europa zelfs weer energie onafhankelijk.

[0:57:37] Dat zou denk ik.

[0:57:39] Veel kunnen betekenen.

[0:57:41] Ik merk ook in gesprekken.

[0:57:43] Die met bedrijven plaatsvinden.

[0:57:45] Dat op dit moment wordt gezegd.

[0:57:47] Dat we ook Europees land en NPE moeten hebben.

[0:57:49] Want dan kun je ook in Europees verband.

[0:57:50] Veel meer dat gesprek hebben.

[0:57:51] Dus dat is een van de dingen.

[0:57:53] Waar we ook in elk geval ambtelijk ons voor zullen gaan inzetten.

[0:57:56] Dat we die dialoog op gang krijgen.

[0:57:58] Met andere Europees landen.

[0:58:01] De vijfde keuze.

[0:58:02] Slim samen sturen.

[0:58:03] Misschien wel de minst uitgewerkte keuze van het NPE.

[0:58:06] Maar dat is ook bewust.

[0:58:08] Want het NPE is nog een rijksvisie.

[0:58:10] En zoals u ook in de reflectie van het PBL zult hebben gezien.

[0:58:13] Wordt gezegd.

[0:58:14] Hij moet nog echt worden doorvertaald.

[0:58:15] Naar de centrale overheden.

[0:58:18] Naar de maatschappij.

[0:58:19] Naar de burger.

[0:58:20] Wij vonden het heel gek om dan te zeggen.

[0:58:22] Dat je slim samen sturen helemaal uitwerkt.

[0:58:24] Want dat is echt iets wat de komende jaren.

[0:58:26] Samen moet gaan gebeuren.

[0:58:28] Waar ook nog veel bij komt kijken.

[0:58:33] Nou ik zei net al.

[0:58:34] Dit zijn denk ik de belangrijkste hoofdkeuzes.

[0:58:39] Dan gaan we dus inderdaad.

[0:58:40] We willen graag de borging.

[0:58:42] Die wordt opgenomen.

[0:58:44] Een voorstel om dat in de energiewet te doen.

[0:58:47] Er wordt gewerkt.

[0:58:48] Aan de beleids- en uitvoeringsagenda.

[0:58:50] Waar de gedachte ook is.

[0:58:52] Om die bij de eerste energienota.

[0:58:55] Eind oktober.

[0:58:56] Om die te presenteren.

[0:58:57] Zodat echt duidelijk wordt.

[0:58:59] Van welk beleid is nog nodig.

[0:59:00] Met name voor die ketens.

[0:59:02] In het klimaatplan gaat het beleid.

[0:59:04] Voor de sectoren opgenomen worden.

[0:59:08] En dan.

[0:59:10] Dat doen we dus.

[0:59:13] Ja.

[0:59:15] U had het over de energienota.

[0:59:17] Maar u bedoelt de klimaatnota.

[0:59:19] Er komt ook een eerste energienota.

[0:59:20] Dat zit in deze cyclus.

[0:59:22] Die komt gelijk met de klimaatnota.

[0:59:25] Dat staat in de.

[0:59:27] Hoe wij de cyclus eigenlijk.

[0:59:29] Van het NPE hebben gemaakt.

[0:59:30] Ja.

[0:59:32] In de KEF komt.

[0:59:35] De doorrekening.

[0:59:36] Zeg maar richting 2030.

[0:59:38] En de energienota.

[0:59:39] Wordt op basis van een nieuwe monitor gemaakt.

[0:59:41] Waar we ook echt goed gaan kijken.

[0:59:43] Als je richting 2050 gaat kijken.

[0:59:45] Wat is er allemaal nog nodig.

[0:59:47] Om dat systeem.

[0:59:48] Want de gedachte is.

[0:59:49] En dat is echt die werking van dat instrument.

[0:59:51] Die vijf hoofdkeuzes.

[0:59:53] Die doe je één keer per vijf jaar.

[0:59:55] Maar we zien aan de ontwikkeling.

[0:59:57] In het energiesysteem.

[0:59:58] Als je maar één keer per vijf jaar.

[1:00:00] Die beslissingen maakt.

[1:00:01] Een beetje zoals het deltaplan is ingericht.

[1:00:03] Dan kun je niet bijsturen.

[1:00:05] En je moet ook wel een bepaalde adaptiviteit hebben.

[1:00:08] In de loop der tijd.

[1:00:09] Dus we hebben gezegd.

[1:00:10] Daar gaan we die energienota eigenlijk voor inzetten.

[1:00:13] Zoals die er eigenlijk ook tot 2016 was.

[1:00:16] Dus dat zit echt.

[1:00:17] In die governance.

[1:00:18] Om ook op die manier echt te zorgen.

[1:00:20] Dat we het beleidsinstrumentarium goed kunnen richten.

[1:00:23] Want in de keuzewijzer.

[1:00:25] Klimaat en energie zien we natuurlijk ook.

[1:00:27] Hoeveel investeringen er eigenlijk nog gedaan.

[1:00:29] Zouden moeten worden.

[1:00:30] Hoeveel nommering en beprijzing er ook echt nodig is.

[1:00:32] Om dat systeem echt werkend te krijgen.

[1:00:35] Richting 2050.

[1:00:37] Dat zijn denk ik even de belangrijkste.

[1:00:41] Hooftelementen.

[1:00:42] Daar wil ik het even van u bij laten.

[1:00:44] Nou dank u wel.

[1:00:45] Zo vatten we 600 kantjes samen.

[1:00:48] Heel strak.

[1:00:49] Dan is het tijd voor de vragen van de leden.

[1:00:52] Mevrouw Teunis u moest misschien wat eerder weg.

[1:00:54] Wilt u dan nu beginnen met een vraag.

[1:00:55] Of heeft u nog wel even.

[1:00:57] Ruim gaat dat goed.

[1:00:59] Meneer Erkens voor uw vraag.

[1:01:00] Ja dank voorzitter.

[1:01:01] En dank voor de presentatie.

[1:01:06] Ik denk dat we bijna een deltaplan energiesysteem gaan krijgen.

[1:01:09] Biedt investeringszekerheid.

[1:01:10] Zorgt dat ook de infrastructurele behoefte.

[1:01:12] Misschien beter aansluit op de keuzes die gemaakt worden.

[1:01:14] Dus dat is volgens mij ontzettend goed.

[1:01:15] Ook blij dat er een energienota komt.

[1:01:17] Die heb ik zelf ook voorgesteld negen maanden geleden.

[1:01:20] Misschien is de initiatiefwet niet meer nodig.

[1:01:21] Dan gaan we dat wel zien.

[1:01:23] Maar wel goed dat er is.

[1:01:24] Volgens mij moeten we ook meer beleid op energie maken.

[1:01:26] Mijn vraag zit er met name op energie onafhankelijkheid.

[1:01:29] U noemde het net ook in uw spreeklijn.

[1:01:31] Maar ik zie wel dat bij de richtinggevende hoofdkeuzes.

[1:01:34] Ook gekozen is voor.

[1:01:35] Heel veel internationale samenwerking bij het energiesysteem.

[1:01:38] En ook een maximaal verbonden systeem.

[1:01:40] Dus hoe rijmt dat dan ook met die.

[1:01:42] Energie onafhankelijkheid.

[1:01:43] En de robuustheid van je nationale systeem.

[1:01:45] Wat wij zien in de.

[1:01:47] Wat we zien in de.

[1:01:50] Is dat we.

[1:01:51] Zoals we het nu inzetten in berekeningen.

[1:01:53] Dat je in afval op elektriciteit nationaal.

[1:01:55] Zelfvoorzienend kunt zijn.

[1:01:58] Maar het is nog voor energie onafhankelijk beter.

[1:02:00] Als je die HUB functie ook overeind blijft.

[1:02:02] Zeker met onze licht.

[1:02:06] We zien daar veel energie onafhankelijkheid.

[1:02:09] En op een bepaalde.

[1:02:10] Met waterstof is dat.

[1:02:12] Toch de vraag.

[1:02:13] Hoe dat gaat lukken.

[1:02:16] Dat is denk ik complex nog.

[1:02:18] En veel onzekerheden.

[1:02:19] Maar vooral voor elektriciteit.

[1:02:20] Kunnen we een heel eind komen.

[1:02:23] Dank u wel.

[1:02:24] Korte vervolgvraag.

[1:02:25] En een van de discussies die wij hier in de Kamer.

[1:02:28] Ook vaak met elkaar gehad hebben.

[1:02:30] Is dan als je inderdaad het niet allemaal zelf kan produceren.

[1:02:35] Met lange termijn contracten.

[1:02:36] Zijn dat ook zaken waar u uitspraken over doet.

[1:02:39] Of is dat iets waarvan u zegt.

[1:02:40] Dan zou de Kamer misschien nog wat meer op moeten voorstellen.

[1:02:43] Mocht dat onderdeel van het beleid worden.

[1:02:45] Volgens mij is er wel een waterstof import strategie.

[1:02:47] Die we ook hebben beschreven.

[1:02:49] Maar ik kijk ook even naar Tygo.

[1:02:51] Wat er nog meer over in het MBE staat.

[1:02:54] Dank voor het woord.

[1:02:56] Er is inderdaad.

[1:02:57] Nu al wel.

[1:02:59] Waterstof import beleid.

[1:03:02] Alleen dat gaat nog over.

[1:03:03] Redelijk kleine volumes.

[1:03:04] Dus als je dat zou willen uitbreiden.

[1:03:06] Dan moet de Kamer daar inderdaad.

[1:03:07] Verdere beslissingen over nemen.

[1:03:09] Verder hebben we ook in de koolstofketen aangegeven.

[1:03:12] Dat het wenselijk zou zijn.

[1:03:13] Om ook naar duurzame koolstof dragers te kijken.

[1:03:16] Of je daar ook niet.

[1:03:18] Actief beleid op zou moeten voeren.

[1:03:20] Om die te importeren.

[1:03:23] Dank.

[1:03:24] Ik heb een vraag over de warmtetransitie.

[1:03:28] Jullie zetten ook in.

[1:03:29] Op lokale energie initiatieven.

[1:03:32] En ik vroeg me af.

[1:03:33] Ik heb altijd geleerd.

[1:03:34] Dat bij warmte het heel belangrijk is.

[1:03:36] Om dat zo dichtbij.

[1:03:37] De bebouwde omgeving te produceren.

[1:03:40] Omdat je dan heel veel warmte spaart.

[1:03:42] Ten opzichte van als je het ergens centraal vandaan haalt.

[1:03:45] En omdat je ook.

[1:03:47] Op die manier.

[1:03:48] Niet alleen bespaart.

[1:03:50] Maar ook verspilling echt tegengaat.

[1:03:52] Dus ik vroeg me af.

[1:03:55] In hoeverre hebben jullie gekeken.

[1:03:56] Naar de capaciteit.

[1:03:58] Het potentieel aan capaciteit.

[1:04:00] Van lokale warmte initiatieven.

[1:04:03] Ik heb ook een vervolgvraag.

[1:04:04] Maar wacht ik even mee.

[1:04:06] Doe eerst het eerste antwoord.

[1:04:09] Sowieso de warmte keten.

[1:04:11] Sowieso zoals hij in het MPE staat.

[1:04:13] Gaat echt over de warmte voor de huishoudens.

[1:04:16] Collectieve individuele warmte.

[1:04:17] Vooral gefocust op de collectieve warmte.

[1:04:19] Dus daarmee kom je eigenlijk.

[1:04:20] Vooral in de gebouwde omgeving.

[1:04:22] En daarmee is hij al behoorlijk lokaal.

[1:04:26] Een project als Warmtelink.

[1:04:28] Is natuurlijk iets groter dan lokaal.

[1:04:30] Maar de meeste warmtenetten zijn lokaal.

[1:04:33] En we zien dat daar ook.

[1:04:34] Aan de bronnenstrategie.

[1:04:35] Ook voor de toekomst nog.

[1:04:37] Behoorlijk wat werk nodig is.

[1:04:40] Maar ook in de uitrol.

[1:04:41] Eigenlijk van warmte.

[1:04:42] We zien met de wet collectieve warmte.

[1:04:44] Dit blijft achter.

[1:04:45] Dus hier zullen we in de beleidsagenda.

[1:04:47] Ook zeker heel veel aandacht aan gaan besteden.

[1:04:49] Hoe dat verder gaat.

[1:04:51] En hoe wij echt verder naar de hele lokale.

[1:04:54] Warmte kant kijken.

[1:04:55] En de participatie kant daarvan.

[1:04:57] Kijk ik even naar jou Bas.

[1:05:02] Het zijn twee speerpunten wel.

[1:05:04] Die we in het MPE hebben opgeschreven.

[1:05:05] Namelijk aan de ene kant.

[1:05:06] Het belang van lokale warmte.

[1:05:08] En gebruik van lokale warmte.

[1:05:10] Uiteindelijk hernieuwbaar maar ook restwarmte.

[1:05:12] En het belang om dat op te schalen.

[1:05:14] En zoveel mogelijk in te zetten.

[1:05:15] Ook omdat dat het centrale systeem.

[1:05:16] En de centrale energiedragers.

[1:05:19] Kan dempen.

[1:05:20] Het gebruik daarvan op lokaal niveau.

[1:05:22] Dus dat is vanuit meer technisch economisch.

[1:05:25] Perspectief belangrijk.

[1:05:26] En aan de andere kant.

[1:05:27] Hebben we heel duidelijk aangegeven.

[1:05:28] Dat de ontwikkeling van energie coöperaties.

[1:05:32] En lokale energie initiatieven.

[1:05:33] Dat dat een heel belangrijk onderdeel is.

[1:05:34] Van hoe we dat toekomstige systeem zien.

[1:05:36] Nou als je die twee optelt.

[1:05:37] Dan is dus ook lokale warmte initiatieven.

[1:05:41] Zijn wat ons betreft.

[1:05:42] Passen helemaal binnen het beeld.

[1:05:43] Van hoe we dat energie systeem kunnen voortbouwen.

[1:05:46] We zien ook dat daar nog ontzettend veel moet gebeuren.

[1:05:48] Dus we hebben ook aangegeven.

[1:05:50] Dat daar meer duidelijkheid op lokaal niveau nodig is.

[1:05:53] Hoe dat per wijk uit kan pakken.

[1:05:55] En daar zullen we ook met de mede overheden.

[1:05:57] Over in een gesprek gaan.

[1:05:58] Dus dat is voor het vervolg.

[1:06:01] Dank u wel.

[1:06:02] En de vervolgvraag.

[1:06:04] Ja want.

[1:06:06] Nou dank.

[1:06:07] Het is goed dat het warmtelink wordt genoemd.

[1:06:09] Want dat is inderdaad ook wat ik in mijn hoofd had.

[1:06:11] Dat project dat is uit Den Haag.

[1:06:14] En Rotterdam.

[1:06:15] En dat bedoel ik eigenlijk.

[1:06:17] Met een centrale warmtebron.

[1:06:18] Omdat het echt helemaal uit Rotterdam moet komen.

[1:06:23] Ik weet dat er een aantal lokale initiatieven zijn.

[1:06:25] Van bewoners in Den Haag.

[1:06:26] Om hun huizen op een duurzame manier te verwarmen.

[1:06:29] Met warmte koude opslag.

[1:06:30] En dat soort technieken.

[1:06:32] En die voelen juist.

[1:06:33] Dat er een spanning zit tussen.

[1:06:35] Dat er straks een centrale warmtebron is.

[1:06:38] Waar ze dan verplicht worden.

[1:06:40] Om dat ook af te nemen.

[1:06:41] Met een langjarig contract.

[1:06:43] En dat ze de ruimte niet voelen.

[1:06:45] Om inderdaad hun lokale initiatief te ontplooien.

[1:06:48] En ik vroeg me af.

[1:06:49] Of jullie die spanning.

[1:06:51] Daartussen ook zien.

[1:06:52] Want ik zie dus wel barrières wegnemen.

[1:06:55] In het onding uitwisselen.

[1:06:56] Van energie.

[1:06:59] En of jullie daar dus ook echt.

[1:07:01] Beleid opvoeren.

[1:07:02] En weten van dit is ook echt.

[1:07:04] Het potentieel van die lokale initiatieven.

[1:07:07] Nou dit is.

[1:07:09] Bij warmte zeggen.

[1:07:10] Hier is nog echt een slag te slaan.

[1:07:11] In beleid en uitvoering.

[1:07:13] Hoe je hiermee omgaat.

[1:07:14] Je merkt dat collectieve warmtenet.

[1:07:16] Ook als je uiteindelijk.

[1:07:17] Naar een betaalbaar energiesysteem wil.

[1:07:19] Dat die een enorm goede oplossing kunnen zijn.

[1:07:22] Maar dan moet je dan ook.

[1:07:23] Een bepaalde schaal hebben.

[1:07:24] En tegelijkertijd wil je ook.

[1:07:26] Die lokale initiatieven ondersteunen.

[1:07:28] En daar zit.

[1:07:29] En ook individuele oplossingen met warmtepompen.

[1:07:31] Daar zit een spanning tussen.

[1:07:33] En dat vergt eigenlijk.

[1:07:35] Om een nadere uitwerking.

[1:07:36] En een nadere visie.

[1:07:38] Achter dit NPE.

[1:07:39] Komen ook nog allerlei deelvisies.

[1:07:41] Vandaan.

[1:07:42] Die in de komende jaren uitgewerkt.

[1:07:44] Moeten gaan worden.

[1:07:45] Dus een van de dingen die wij ook in de komende periode gaan doen.

[1:07:49] Is interbestuurlijke afspraken maken.

[1:07:51] Met de mede-overheden.

[1:07:53] Dus met de provincies en de gemeentes.

[1:07:55] Van hoe gaan we.

[1:07:56] Ook om met dat decentrale energiesysteem.

[1:07:59] En welke ruimte geef je.

[1:08:01] Ook aan burgerinitiatieven.

[1:08:02] En ik denk dat we daar ook heel goed moeten gaan kijken.

[1:08:04] Hoe wij het instrumentarium.

[1:08:06] Dat we hebben.

[1:08:07] Met ISDE en dergelijke.

[1:08:08] Hoe je dat ook op een goede manier inzet.

[1:08:10] Dus dit vergt echt nog een aantal verdiepingslagen.

[1:08:13] Maar de spanning die u schetst.

[1:08:15] Die zien wij ook.

[1:08:18] Dank u wel. Mevrouw Kreuger uw vraag.

[1:08:20] Ja ook mijn vraag ging over het decentrale energiesysteem.

[1:08:23] Het is mooi om te zien dat dat.

[1:08:25] Steviger instaat.

[1:08:27] Mijn vraag is eigenlijk.

[1:08:29] Dat juist de voordelen van het decentraal systeem.

[1:08:31] Lijkt mij dat je eigenlijk.

[1:08:32] Binnen een soort wijkaanpak.

[1:08:36] Warmte, opwek.

[1:08:37] Besparen, mobiliteit.

[1:08:39] Dat er heel veel.

[1:08:41] Integraal aangepakt kan worden.

[1:08:44] Maar goed.

[1:08:44] Dit is een energieplan.

[1:08:48] Dus hoe.

[1:08:48] Hoe kunnen nou die verschillende.

[1:08:50] Die integraliteit.

[1:08:52] Waar ook deels dingen op andere domeinen liggen.

[1:08:55] Toch hier een plek in krijgen.

[1:09:02] Ja dit is een herkenbare uitdaging.

[1:09:05] En wat wij doen.

[1:09:06] Met het nationale plan.

[1:09:07] Is juist wel dus proberen op zijn minst.

[1:09:09] Vanuit het energiesysteem die integrale blik.

[1:09:11] Ook tussen de verschillende sectoren te zien.

[1:09:13] En nou onder andere.

[1:09:15] Willen we dus ook met de mede overheden kijken.

[1:09:16] Hoe kun je dat nou op een lokaal niveau.

[1:09:19] Diezelfde integrale blik ontwikkelen.

[1:09:21] Dat is niet makkelijk weten we ook.

[1:09:22] Maar daar gaan we dus zeker over in gesprek.

[1:09:25] Omdat wij ook zien dat.

[1:09:27] Juist die wisselwerking.

[1:09:29] Ook op een lokaal niveau.

[1:09:30] Op een regionaal niveau ontzettend veel voordelen kan bieden.

[1:09:33] En een voorbeeld is dat programma.

[1:09:34] Wat we voor energyhubs hebben.

[1:09:35] Dat is dan misschien op een iets hoger niveau dan een wijk.

[1:09:38] Maar wel is het idee om te onderzoeken.

[1:09:39] Hoe ver kunnen we nou komen.

[1:09:41] Met het uitdenken en ontwikkelen.

[1:09:43] Van die uitwisseling op een lokale niveau.

[1:09:46] En het antwoord hebben we nog niet per se gevonden.

[1:09:48] Dus dit is ook echt een geval van.

[1:09:50] Veel proberen en kijken waar we tegenaan lopen.

[1:09:52] Maar dat willen we dus met zo'n stimuleringsprogramma.

[1:09:54] Bijvoorbeeld ook doen.

[1:09:55] En ik denk dat we ook in gesprek met mede overheden.

[1:09:57] Ook kijken hoe we die.

[1:10:00] Op verschillende schaal niveaus eigenlijk die integrale blik.

[1:10:02] Met elkaar kunnen ontwikkelen.

[1:10:05] Dat is een hele mooie samenvatting.

[1:10:07] En als ik dan zie.

[1:10:08] Ik denk dat dit voor het eerst is dat we ook.

[1:10:10] In nationaal beleid dat decentrale systeem.

[1:10:13] Echt een rol geven.

[1:10:15] En er is ook nog wat discussie steeds.

[1:10:17] Hoe groot wordt decentraal.

[1:10:18] Hoe groot wordt lokaal.

[1:10:19] Hoe wordt nationaal.

[1:10:21] Het eerlijke antwoord dat weten we niet.

[1:10:23] Maar we moeten het wel gewoon allemaal gaan doen.

[1:10:25] Want ik denk ook als je naar die betaalbaarheid van je rekening.

[1:10:27] Als je naar die robuustheid van het systeem.

[1:10:29] Als je het echt allemaal moet doen.

[1:10:30] Daar heeft natuurlijk het klimaatplatform.

[1:10:35] Georganiseerd.

[1:10:38] Mevrouw Kreuger nog een korte vervolgvraag.

[1:10:40] Of tweede ronde.

[1:10:43] Ja misschien.

[1:10:46] Wel de vraag daarin.

[1:10:48] Dus eigenlijk.

[1:10:51] Dat besparen wordt ook.

[1:10:53] Als een stevige pijler benoemd.

[1:10:55] En hoe je.

[1:10:57] In een plan wat vooral stuurt.

[1:10:59] Op opwek.

[1:11:00] Wat natuurlijk een energie systeem is.

[1:11:02] Hoe je dan ook besparen.

[1:11:04] Wat in een decentraal systeem ook onderdeel zou kunnen zijn.

[1:11:07] Er toch veel meer in kan pakken.

[1:11:09] Dat kan ik denken over.

[1:11:12] We hebben natuurlijk ook het nationaal programma.

[1:11:16] Energiebesparing aangekondigd.

[1:11:17] Daar zijn de collega's ook.

[1:11:19] Met heel veel enthousiasme aan begonnen.

[1:11:21] Omdat.

[1:11:22] Ook met het klimaat.

[1:11:24] Het klimaatplan.

[1:11:26] Wat rond de zomer af moet zijn.

[1:11:28] Om daar echt grote stappen in te zetten.

[1:11:30] En ook daar zullen we die verschillende schaal niveaus.

[1:11:33] In moeten gaan meenemen.

[1:11:35] Ook hier.

[1:11:36] Hier komt ook weer een hele wereld achter vandaan.

[1:11:38] Ik denk steeds.

[1:11:40] Toen dit voor de kerst.

[1:11:43] Naar de ministerraad ging.

[1:11:45] Dachten.

[1:11:45] Het begint nu eigenlijk pas.

[1:11:49] En tegelijkertijd.

[1:11:50] Laten we vooral ook met z'n allen aan de slag gaan.

[1:11:52] Met al deze dingen.

[1:11:56] Dank.

[1:11:56] Dan heb ik zelf ook een vraag.

[1:11:59] En dat gaat over stap 3.

[1:12:00] Over dat slim inzetten.

[1:12:02] En dat er dus ook moet worden gekeken.

[1:12:04] Waar zetten we nou de energie die er is.

[1:12:06] Het beste in.

[1:12:07] We hebben natuurlijk net bij de wetenschappelijke klimaatraad.

[1:12:09] Ook te horen gekregen.

[1:12:09] Je moet eigenlijk een toekomstbeeld schetsen.

[1:12:11] En dan met een visie komen.

[1:12:13] Wat willen we nou wel.

[1:12:14] En wat willen we nou niet.

[1:12:18] Hoe is dat nou opgenomen in het plan.

[1:12:20] Gaat dit nou komen.

[1:12:21] In die eerste energienota die we gaan krijgen.

[1:12:23] Of gaat dit de komende jaren.

[1:12:24] Samen met de burgers en de bedrijven.

[1:12:30] Hoe gaat dit gebeuren.

[1:12:32] We hebben per energiedrager.

[1:12:34] Een eerste keuze gemaakt.

[1:12:36] Door inderdaad te zeggen.

[1:12:38] Elektriciteit voor iedereen.

[1:12:39] Warmte vooral voor de industrie.

[1:12:41] En voor zwaar transport.

[1:12:43] Koolstof zien we uiteindelijk vooral.

[1:12:45] Als grondstof voor de industrie.

[1:12:47] En voor een deel zie je.

[1:12:49] Duurzame koolstof noem ik het even.

[1:12:51] Voor de industrie.

[1:12:52] En deels ook voor groen gas.

[1:12:54] Daar waar nodig.

[1:12:55] En warmte is vooral voor de gebouwde omgeving.

[1:12:59] Dus dat is eigenlijk die eerste stap.

[1:13:01] Die we hebben gemaakt.

[1:13:03] Waardoor eigenlijk wel duidelijke keuzes.

[1:13:06] We zijn nu in de uitvoeringsagenda.

[1:13:08] Hoe werkt dat verder door.

[1:13:10] En tegelijkertijd.

[1:13:11] Met het klimaatplan.

[1:13:13] Gaat nog meer naar de sectoren.

[1:13:15] Worden gekeken.

[1:13:17] Dus voor de eerste fase.

[1:13:19] Is onze inschatting ook.

[1:13:21] Kom je er hier mee wel.

[1:13:23] Ik hoorde net ook al.

[1:13:24] De industriediscussie.

[1:13:26] Die zal wel de komende jaren.

[1:13:28] Echt gevoerd moeten worden.

[1:13:30] Om dit op een hele goede manier.

[1:13:31] Ik denk.

[1:13:32] Er zijn net grondstof en energietransitie gaan samen.

[1:13:34] Maar een energievisie en een industrievisie.

[1:13:37] Gaan ook samen.

[1:13:38] En dat.

[1:13:40] Dat komt denk ik in dat klimaatplan.

[1:13:42] En natuurlijk het Nationaal Programma voor Duurzame Industrie.

[1:13:45] Waar ook deze discussie.

[1:13:47] Aan de orde is.

[1:13:48] En daar werken wij dus ook steeds heel nauw mee samen.

[1:13:51] En ik zie dat ook echt als twee.

[1:13:54] Communicerende vaten.

[1:13:55] Want dat gaat heel bepalend zijn.

[1:13:56] Voor het systeem.

[1:14:00] Oké dank u wel.

[1:14:02] Meneer Ekkens.

[1:14:03] Ja dank voorzitter.

[1:14:05] Mijn vraag gaat over de netcongestie.

[1:14:08] In hoeverre is ook.

[1:14:10] De verslechtering eigenlijk nog.

[1:14:11] Van het beschikbare net meegenomen in het huidige NPA.

[1:14:14] Of zal dat bij de volgende energienota.

[1:14:16] Misschien ook wel leiden tot een aantal andere keuzes.

[1:14:18] Misschien een iets grotere inzet op moleculen.

[1:14:20] Op de korte termijn ten opzichte van elektrificatie.

[1:14:23] Ja heel herkenbaar.

[1:14:24] We zien op meerdere plekken.

[1:14:26] We zien ook dat de vraag in sommige sectoren.

[1:14:29] Aan achter blijft.

[1:14:30] Grote zorg bij waterstof natuurlijk.

[1:14:33] Grote zorg bij de windprojecten.

[1:14:36] Dus we zien eigenlijk.

[1:14:38] Het is nu nog redelijk neergezet.

[1:14:40] Als lineair pad.

[1:14:41] En de weg er naartoe.

[1:14:42] Zal veel kronkeliger zijn.

[1:14:44] En zo proberen we.

[1:14:45] Daarom dat die energienota ook zo belangrijk is.

[1:14:47] Om steeds dit soort zaken.

[1:14:49] Zoveel mogelijk mee te nemen.

[1:14:51] En van wat leidt echt tot vertraging.

[1:14:54] Waar moet je dan in dat systeem.

[1:14:56] Iets anders inderdaad versnellen.

[1:14:58] Wat u zegt.

[1:14:59] Misschien van elektronen naar moleculen.

[1:15:02] Of natuurlijk met wat meer lokale oplossingen.

[1:15:04] Waar je later weer iets aan.

[1:15:07] Koppelt aan het net.

[1:15:09] Dat zou ook deels een oplossing kunnen zijn.

[1:15:11] Energiehubs.

[1:15:12] Dus dit proberen we echt bij die monitor.

[1:15:14] Echt mee te nemen.

[1:15:15] En ook bij de jaarlijkse energienota.

[1:15:17] Want lineair zal het pad niet worden.

[1:15:19] Ik denk dat is in elk geval iets wat we met zijn allen.

[1:15:23] Met zekerheid kunnen zeggen.

[1:15:27] Ja ga je gang.

[1:15:28] Dank.

[1:15:29] En in hoeverre is het NPE ook.

[1:15:32] Hoe zeg je dat.

[1:15:33] Een gezamenlijk project over ministeries heen.

[1:15:36] Want ik kan me voorstellen voor de realisatie ervan.

[1:15:38] INW van belang is.

[1:15:39] LNV stikstofruimte.

[1:15:41] Wat dan ook.

[1:15:41] In hoeverre wordt het gedragen op dit moment ook.

[1:15:43] Vanuit al die andere departementen.

[1:15:45] Of is dat iets de komende periode wat nog veel werk heeft.

[1:15:48] Hier kan ik echt naar deze heren.

[1:15:50] En het hele team daarachter.

[1:15:53] Alleen maar heel veel complimenten.

[1:15:54] Daar heb ik zelf wat minder aan gedaan.

[1:15:56] Ontzettend veel samengewerkt.

[1:15:58] Met alle departementen.

[1:15:59] Dus de transitiepaden per sector.

[1:16:01] Komen echt uit de departementen.

[1:16:03] Er is echt anderhalf jaar lang.

[1:16:05] Met alle departementen gewerkt.

[1:16:07] En het wordt ook eigenlijk.

[1:16:09] In heel Den Haag gedragen.

[1:16:10] We hadden een klein feestje.

[1:16:14] Voor de zomer.

[1:16:15] Toen het concept klaar was.

[1:16:17] En daar waren ook echt alle departementen.

[1:16:19] En iedereen zegt we zijn heel blij dat het er ligt.

[1:16:21] Want het helpt ons ook.

[1:16:22] Het helpt ook met beleidsgaten identificeren.

[1:16:25] En ook met wat moeten we wel en niet doen.

[1:16:28] Dus.

[1:16:29] Het is heel breed gedragen.

[1:16:30] Bij departementen.

[1:16:32] En ook inderdaad in de uitvoering.

[1:16:34] Dat is de volgende stap.

[1:16:35] Hoe gaan we dat ook met andere departementen.

[1:16:37] Maar ook met de uitvoeringsinstanties.

[1:16:40] Daar is nog wel een slag te slaan.

[1:16:41] Bijvoorbeeld ook met de ACM.

[1:16:43] Wat betekent dit voor regulering.

[1:16:45] Dat soort vraagstukken.

[1:16:46] Dus ook daar hebben we nog wel stappen gedaan.

[1:16:48] Maar interdepartementaal zeer gedragen.

[1:16:52] Dank u wel.

[1:16:52] Mevrouw Kreuger voor een tweede vraag.

[1:16:54] Een hele praktische vraag eigenlijk.

[1:16:56] Over of dan in die energienota.

[1:16:59] Ook gerapporteerd wordt.

[1:17:00] Op energiebesparing.

[1:17:02] Gegeven dat dat de.

[1:17:04] Nummer twee van de pijlers is.

[1:17:07] Het wordt al geknikt.

[1:17:09] Ja ik denk misschien.

[1:17:10] Wij zijn nog ook een beetje.

[1:17:12] Aan het nadenken.

[1:17:13] En dat hangt natuurlijk ook af van.

[1:17:15] Van welk nieuw kabinet er komt.

[1:17:17] Hoe die eerste energienota eruit gaat zien.

[1:17:19] Van wat zou je nou in zo'n energienota willen doen.

[1:17:21] Want je hebt aan de ene kant.

[1:17:22] Gewoon een monitor op het systeem.

[1:17:24] Dus wij proberen ook heel erg data gedreven.

[1:17:26] Maar ook een hele team op zitten intern.

[1:17:29] Die echt die data.

[1:17:31] Aan het ontsluiten is.

[1:17:32] En eigenlijk een dashboard energiesysteem gaat maken.

[1:17:35] Wat voor iedereen toegankelijk wordt.

[1:17:36] Dus daar kun je dan.

[1:17:37] Nou dat is niet volgend jaar klaar.

[1:17:39] Maar hopelijk binnen een paar jaar.

[1:17:41] Bijna realtime zien van.

[1:17:42] Wat gebeurt er in dat systeem.

[1:17:43] Dat zou echt.

[1:17:44] Dat is een beetje.

[1:17:45] De droom van dat team.

[1:17:47] En dan ga je daarover rapporteren.

[1:17:49] Ook in die energienota.

[1:17:51] Maar tegelijkertijd zou je die energienota.

[1:17:53] Ook wat agenderend willen gebruiken.

[1:17:55] We hadden het net over.

[1:17:56] Het is geen lineair pad.

[1:17:57] En denk nou als we kijken naar de geschiedenis.

[1:17:59] Van de energienota's.

[1:18:01] Bijvoorbeeld het kleine veldenbeleid.

[1:18:03] Is ook in de tweede nota Lubbers gekomen.

[1:18:07] Dus zijn die energienota's.

[1:18:08] In het verleden ook echt gebruikt.

[1:18:10] Om ook grote veranderingen.

[1:18:12] In het systeem te brengen.

[1:18:13] Dus dat is nog even zoeken.

[1:18:15] Hoe we dat gaan inzetten.

[1:18:17] Maar het is agenderend en monitorend.

[1:18:18] Net iets anders dan de KEF.

[1:18:20] Want de KEF blijft ook gewoon bestaan.

[1:18:22] En daar zit ook een deel energie in.

[1:18:24] We hebben de KEF.

[1:18:29] En we hebben een klimaat nota.

[1:18:31] En dan krijgen we een energienota.

[1:18:33] Het zijn drie documenten.

[1:18:35] Er wordt een vergelijking met de KEF gemaakt.

[1:18:37] Maar het gaat natuurlijk om de klimaat nota.

[1:18:39] De KEF is niet van het departement.

[1:18:41] Maar ik had nog een vraag.

[1:18:43] Over besparing.

[1:18:44] Gegeven dat ik begrijp.

[1:18:48] Dat de helft van onze broeikasgasuitstoot.

[1:18:52] Verbonden is aan de.

[1:18:53] Winning en verwerking van grondstoffen.

[1:18:55] En materialen.

[1:18:55] Dat gaat natuurlijk ook deels om materialen.

[1:18:57] Die we in de energietransitie gebruiken.

[1:19:00] Komt het stukje zeg maar.

[1:19:03] Circulariteit, grondstoffen.

[1:19:04] En ook de uitstoot daaraan gepaard.

[1:19:07] Wordt dat ook meegenomen?

[1:19:09] Ik wil even.

[1:19:12] In elk geval in algemene zin.

[1:19:14] In het algemeen beantwoorden.

[1:19:15] Dan geef ik het woord even.

[1:19:18] Circulariteit van het systeem.

[1:19:20] Is ook een van de reflecties van PBL.

[1:19:21] Dat we daar nog veel meer aandacht aan moeten besteden.

[1:19:24] We hebben echt wel zeker gekeken.

[1:19:26] Circulariteit van de materialen.

[1:19:29] En daar zit natuurlijk.

[1:19:30] De grondstofafhankelijkheid.

[1:19:32] Die je in je energiesysteem ook hebt.

[1:19:34] Als heel belangrijk aandachtspunt.

[1:19:36] De uitstoot van de materialen.

[1:19:38] Dat weet ik niet.

[1:19:39] Dat moet ik even naar Tyro kijken.

[1:19:42] Klopt inderdaad.

[1:19:44] Een vervolgstap zou kunnen zijn.

[1:19:46] Om te kijken van dat systeem.

[1:19:47] Wat we hier geschetst hebben.

[1:19:48] Wat is daar eigenlijk de materiaal footprint van.

[1:19:51] En dan kan je ook weer kijken van.

[1:19:53] Is dat haalbaar.

[1:19:55] Of moet je dan nog weer bijsturen.

[1:19:58] Maar dat is ook een volgende stap.

[1:20:02] Fijn al deze antwoorden.

[1:20:04] Heb ik zelf ook nog een vraag.

[1:20:05] Het gaat over deze slide.

[1:20:06] Die nu op het bord staat.

[1:20:08] Over koolstof.

[1:20:09] Dat gaat deels over biogene koolstof.

[1:20:11] En deels over synthetisch.

[1:20:13] Wat ik dan denk.

[1:20:14] Nou is het echt synthetisch.

[1:20:15] Of is dat nou gerecyclede koolstof.

[1:20:17] Dat we op een gegeven moment gaan recyclen of upcyclen.

[1:20:20] Mijn vraag gaat er eigenlijk over.

[1:20:21] Is er een inschatting van hoeveel.

[1:20:24] Welk deel ongeveer is.

[1:20:29] Dank voor de vraag.

[1:20:31] Beginnen bij.

[1:20:32] Het is heel onzeker wat die aandelen precies gaan zijn.

[1:20:36] Wat we wel weten is dat.

[1:20:39] Zelfs als we.

[1:20:41] Alles gaan maximaliseren.

[1:20:42] Wat we binnenlands beschikbaar hebben.

[1:20:44] Dat dat vrij beperkt is.

[1:20:46] Dan heb je een vrij beperkt deel.

[1:20:48] Wat koolstof houdend afval is.

[1:20:50] Denk aan plastics.

[1:20:52] Dan kunnen we binnenlands.

[1:20:54] Nog een klein beetje.

[1:20:56] Biogronstoffen produceren.

[1:20:59] En synthetisch.

[1:21:00] Dat is dus gemaakt uit waterstof.

[1:21:02] En CO2.

[1:21:04] En in een klimaatneutraal systeem.

[1:21:06] Moet dat dus CO2.

[1:21:06] Ofwel van biogene oorsprong.

[1:21:08] Ofwel CO2 uit de atmosfeer zijn.

[1:21:12] Dat in 2050.

[1:21:13] Gezien de schaarste van waterstof.

[1:21:15] Nog een redelijk beperkte bron.

[1:21:17] Zal zijn.

[1:21:18] En dat verklaart ook.

[1:21:19] Waarom nog steeds een relatief groot deel.

[1:21:21] Van de koolstofvraag in 2050.

[1:21:25] Met biogronstoffen zal moeten worden ingevuld.

[1:21:27] En dat is ook weer de reden.

[1:21:28] Dat we hebben gezegd.

[1:21:29] Dan moet je dus voor toepassingen.

[1:21:31] Waar je die koolstof niet nodig hebt.

[1:21:33] Ook zoveel mogelijk wegsturen van die koolstof.

[1:21:36] Zodat je die druk op die biomassa.

[1:21:37] Zo klein mogelijk houdt.

[1:21:43] Want hoe groot is dan die druk op die biomassa.

[1:21:46] Of die biogene grondstoffen.

[1:21:48] In vergelijking met nu.

[1:21:49] Oftewel kan.

[1:21:50] We lopen tegen de grenzen van de aarde aan.

[1:21:52] Kan de aarde dit aan.

[1:21:53] Gezien hoeveel bossen en biogene grondstoffen.

[1:21:55] Er zijn op deze planeet.

[1:21:58] Dat is ook een goede en hele ingewikkelde vraag.

[1:22:03] Verhoudingsgewijs.

[1:22:03] Is dat een flinke toename.

[1:22:05] Dus we zitten nu ongeveer op 200 petajoule.

[1:22:07] Aan biogronstoffen.

[1:22:09] In ons plan ligt dat rond de 1000.

[1:22:12] Tegelijkertijd geeft PBL wel aan.

[1:22:14] Dat dat binnen de bandbreedtes ligt.

[1:22:16] Van wat zij inschatten.

[1:22:17] Dat binnen Europa beschikbaar kan zijn.

[1:22:20] Dat is wel.

[1:22:21] Gegeven het feit dat we.

[1:22:23] Als Nederland maar ook als Europa.

[1:22:25] Ons best gaan doen.

[1:22:26] Om ook echt dat aanbod.

[1:22:29] Op duurzame wijze op te schalen.

[1:22:31] Dus daarom hebben we ook dat echt neergezet.

[1:22:33] Als we willen dat dit beschikbaar is.

[1:22:35] Moeten we daar ook echt werk gaan maken.

[1:22:37] Van die opschaling.

[1:22:39] Eén kort aanvullend.

[1:22:42] Biobased chemicals.

[1:22:44] Goed gekeurd.

[1:22:45] Wat al daar een eerste aanzet toe gaat.

[1:22:48] Maar hier is ontzettend veel opschaling en innovatie nodig.

[1:22:51] Als we dit goed willen doen.

[1:22:52] Ik denk in het afval.

[1:22:53] Als je wilt naar biobased bouwen.

[1:22:54] Daar komt ook afval bij.

[1:22:56] Kun je dat weer op een gegeven moment slim inzetten.

[1:22:58] Dus ik denk dat als we daar ook vol zetten.

[1:23:00] Op innovatie en opschaling.

[1:23:02] Dat we die druk kunnen verminderen.

[1:23:04] Maar daar is nog behoorlijk veel werk aan de winkel ook.

[1:23:08] Sommige boeren zoeken nog een verdienmodel.

[1:23:10] Wie weet.

[1:23:13] Tijd voor een korte vraag.

[1:23:15] Ik zal het kort houden.

[1:23:17] De energienote was er in het verleden inderdaad.

[1:23:19] Maar er was ook een adviesraad op dat vlak.

[1:23:21] Die bestaat niet meer.

[1:23:22] We hadden zojuist een presentatie van de klimaatraad in dit geval.

[1:23:26] Het is ook een idee om in de toekomst te gaan kijken naar.

[1:23:28] Bij een energieraad.

[1:23:30] Die ook onafhankelijk advies geeft hierop.

[1:23:31] En ik kan me voorstellen dat we.

[1:23:33] Vanuit de politiek en ook vanuit het ministerie.

[1:23:35] Meerdere belangen proberen te borgen.

[1:23:37] Dus advies inderdaad op leveringszekerheid.

[1:23:39] Robuustheid, onafhankelijkheid.

[1:23:40] Lijkt me ook wenselijk in die context.

[1:23:45] A een politieke keuze.

[1:23:47] En B baat het niet.

[1:23:48] Dan schaadt het niet.

[1:23:50] Ik denk wel dat tegelijkertijd ook.

[1:23:52] Wat heel belangrijk is denk ik.

[1:23:55] Dat we ook die kennis.

[1:23:57] Proberen ook zoveel mogelijk binnen de overheid.

[1:23:59] Deels te borgen.

[1:24:00] Want je merkt anders dat het absorptievermogen.

[1:24:03] Van bepaalde adviezen.

[1:24:04] Er ook niet altijd is.

[1:24:06] Dus die wisselwerking.

[1:24:07] Goed organiseren tussen.

[1:24:09] Ik noem het altijd wetenschap advies.

[1:24:11] En tegelijkertijd de overheid zelf.

[1:24:14] En dat is ook met PBL aan de reflectie.

[1:24:16] De transformerende overheid.

[1:24:17] Wordt ook naar verwezen.

[1:24:19] Ik denk als we dat goed borgen.

[1:24:21] Dan zou ik niet zeggen waarom niet.

[1:24:23] Dank u wel.

[1:24:24] Nog een korte vraag.

[1:24:25] Mevrouw Kreuger.

[1:24:29] We hadden net hiervoor gesprek met de wetenschappelijk klimaatraad.

[1:24:33] Waarbij ook wel kwam het advies.

[1:24:36] Om de verschillende doelen.

[1:24:38] Die de overheid heeft.

[1:24:40] Van betrekking te laten zijn.

[1:24:42] Op de verschillende beleidsdomeinen.

[1:24:45] Dat klinkt een beetje abstract.

[1:24:46] Maar we hebben een doel op circulaire economie.

[1:24:47] Op biodiversiteit.

[1:24:49] Op stikstof.

[1:24:50] En op CO2.

[1:24:51] En in hoeverre zit dat nu al in het MPE.

[1:24:57] Dat eigenlijk die randvoorwaarden.

[1:24:59] Die uit verschillende terreinen komt.

[1:25:01] Al erin zitten.

[1:25:06] Ja ik begrijp je vraag heel goed.

[1:25:09] Ja inderdaad.

[1:25:10] Een hele terechte vraag.

[1:25:11] Ook een hele ingewikkelde overigens.

[1:25:12] Want alles hangt met alles samen.

[1:25:14] En hoe ga je dat dan in samenhang doen.

[1:25:16] We hebben in ieder geval een aantal basiskeuzes gemaakt.

[1:25:18] Voor dit Nationaal Plan Energiesysteem.

[1:25:20] Waarin we daar al een heel eind komen.

[1:25:22] Bijvoorbeeld dus door grondstoffen.

[1:25:24] Maar ook de inzet voor internationale mobiliteit.

[1:25:26] In het energiesysteem te definiëren.

[1:25:28] Dus wij kijken eigenlijk verder.

[1:25:30] Dan wat aan de nationale uitstoot wordt toegerekend.

[1:25:34] Omdat dat nou eenmaal energiedragers zijn.

[1:25:35] Die in Nederland beschikbaar moeten komen.

[1:25:37] Linksom of rechtsom.

[1:25:38] Dus we hebben een brede definitie gekozen.

[1:25:40] En we hebben dus ook al gekeken.

[1:25:42] Naar die wisselbeken met circulariteit.

[1:25:44] Dat als je naar die grondstoffenkant kijkt.

[1:25:45] Dat er automatisch dus die vraagstukken.

[1:25:46] Over die wisselbeken met de circulaire transitie.

[1:25:48] Naar voren komen.

[1:25:49] Dat betekent niet dat we daar antwoorden allemaal op hebben.

[1:25:51] Maar wel dat we die echt in beeld brengen.

[1:25:53] Binnen het Nationaal Plan Energiesysteem.

[1:25:57] Degene waarvan ik misschien dacht.

[1:25:59] Zit die er in.

[1:25:59] Is zeg maar natuur en ruimte.

[1:26:02] Dus de fysieke component.

[1:26:08] We nemen het allemaal bij elkaar.

[1:26:10] En tegelijkertijd wil je bij het inzetten van instrumenten.

[1:26:12] Kom je vaak weer tot de conclusie.

[1:26:14] Dat je vaak aan één doel gebonden bent.

[1:26:17] Dat maakt hem soms heel ingewikkeld.

[1:26:18] Dat vergt ook voor ons als overheid.

[1:26:21] Om heel anders naar instrumenten te gaan kijken.

[1:26:23] Alleen al het trilemma.

[1:26:24] Wat in de energietransitie.

[1:26:26] Betaalbaar, betrouwbaar, duurzaam.

[1:26:30] Bij sommige instrumenten.

[1:26:31] Zitten we nu zo op duurzaam.

[1:26:33] Dat je niet de robuustheid van het systeem.

[1:26:35] Of natuur inclusief.

[1:26:37] Dat moet je dan ook weer in de voorwaarden.

[1:26:39] Bij de instrumenten.

[1:26:40] Dus dit gaat ook heel erg veel vragen.

[1:26:42] Van hoe wij als overheid de instrumenten.

[1:26:44] De beleidsinstrumenten goed vormgeven.

[1:26:47] En bijvoorbeeld over natuur en ruimte.

[1:26:49] Als we kijken naar de SDE.

[1:26:51] Dan proberen we daar ook al rekening mee te houden.

[1:26:54] Dat dat ook gebeurt.

[1:26:55] En we zien ook natuur inclusieve windparken.

[1:26:58] Die nu plaatsvinden.

[1:26:59] Dus we doen het deels al.

[1:27:00] En ik denk dat we dit ook in de instrumentering.

[1:27:03] Veel meer nog moeten gaan doen.

[1:27:07] Hartstikke goed.

[1:27:09] Dan zijn we aan het einde gekomen van deze technische briefing.

[1:27:11] Dank.

[1:27:12] Voor de uitgebreide briefing.

[1:27:14] En voor de hele goede Q&A sessie.

[1:27:16] Dank aan de leden.

[1:27:20] Maar ze kunnen het nakijken.

[1:27:22] En de medewerkers kijken natuurlijk ook mee.

[1:27:24] Dus dank aan de leden die er waren.

[1:27:25] Dank aan de toeschouwers en toegoorders.

[1:27:27] Dank aan de griffier voor het organiseren.

[1:27:29] En natuurlijk aan het Kamerpersoneel.

[1:27:30] Voor het allemaal mogelijk te maken.

[1:27:32] En dan sluit ik deze sessie.