Eerste incidentele suppletoire begroting inzake lening TenneT

[0:00:01] Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Financiën.

[0:00:04] Vanavond gaan wij een wetgevingsoverleg met elkaar houden.

[0:00:08] Een wetgevingsoverleg is een debat over wetgeving.

[0:00:12] U bent gewend dat we dat in een zaal doen met blauwe zetels.

[0:00:15] De plenaire zaal noemen we dat hier.

[0:00:17] Maar soms doen we het ook in een commissiezaal, zoals vanavond.

[0:00:21] Dat wetgevingsoverleg gaat over een begrotingswet,

[0:00:24] namelijk de eerste incidentele supplatorenbegroting in zaken de lening van Tennet.

[0:00:28] Ik zal er zo nog iets over zeggen.

[0:00:29] Maar allereerst wil ik de nieuwe minister van Financiën, de heer Van Weyenberg,

[0:00:33] welkom heten als gast in ons midden.

[0:00:36] We kijken ernaar uit dat hij kortkrachtig en goed straks zal reageren in zijn eerste termijn.

[0:00:42] Maar laten we eerst zelf beginnen.

[0:00:45] Welkom ook aan de leden Van der Lee namens GroenLinks PvdA,

[0:00:48] Van Heijem namens Nieuw Sociaal Contract

[0:00:50] en Edgar Mulder namens Partij voor de Vrijheid.

[0:00:52] Ik verwacht nog twee of drie sprekers en die zullen wij zo dan ook zien aanschuiven.

[0:00:57] De heer Heijnen bijvoorbeeld namens VVD.

[0:01:00] Ik wil de voorstellen om op grootte van fractie de inbreng te doen.

[0:01:04] Dat betekent dat meneer Mulder zo meteen mag beginnen.

[0:01:08] Even over deze eerste incidente.

[0:01:11] Die ontvingen wij op IDE.

[0:01:13] Die gaat over de vraag om een goedkeuring voor een leenfaciliteit voor Tennet

[0:01:18] ter waarde van 25 miljard euro.

[0:01:20] Nederland en Duitsland zijn met elkaar in gesprek over de mogelijke verkoop

[0:01:24] van het Duitse gedeelte van Tennet afgerond.

[0:01:26] De minister vindt het noodzakelijk zelfs om een leenfaciliteit

[0:01:32] en dat het hoogspanningsnet in Nederland beheerst,

[0:01:35] terwijl de broodnodige investeringen kan doen,

[0:01:37] zowel in Nederland als in Duitsland.

[0:01:40] De minister heeft de beide Kamers verzocht om die wet die dat mogelijk moet maken

[0:01:44] voor 1 maart te behandelen.

[0:01:46] Dat betekent dan ook dat wij dat wetgevingsoverleg vandaag hebben.

[0:01:51] Daarin met elkaar van gedachten zullen wisselen

[0:01:54] en over het voorstel zal dan donderdag gestemd worden,

[0:01:57] zodat de Eerste Kamer volgende week ook kan beginnen

[0:02:00] met de behandeling van het wet aan hun kant.

[0:02:05] Ik ga het woord geven aan de heer...

[0:02:07] Het is een wetgevingsoverleg.

[0:02:08] U heeft zelf aangegeven hoeveel tijd u ongeveer...

[0:02:10] Daar hebben we rekening mee gehouden, dus daar zal ik enigszins naar kijken.

[0:02:14] Uiteraard zou ik u niet al te streng afkappen, tenzij het...

[0:02:18] Dat gaat ook over het aantal interrupties.

[0:02:21] Als u zelf, zeg maar, enige wacht,

[0:02:24] dan hoef ik daar ook niet hele lijstjes voorbij te houden,

[0:02:27] want het zou wel fijn zijn als we dit vanavond laten.

[0:02:29] Meneer Mulder, het woord is aan u namens de PVV-fractie.

[0:02:33] Ja, dank. En ik heb waarschijnlijk wel een paar minuten meer nodig.

[0:02:37] Tennet heeft geld nodig, heel veel geld.

[0:02:40] Sterker, Tennet heeft de laatste jaren een constante

[0:02:43] en explosief stijgende behoefte aan kapitaal.

[0:02:45] De kapitaalbehoefte is gegaan van 25 miljard in 2018

[0:02:48] naar 111 miljard in 2023.

[0:02:52] En vanavond 20 miljard die Tennet per direct nodig heeft.

[0:02:57] 25 miljard, hals over kop.

[0:03:00] Dat betekent in korte tijd een technische vragen

[0:03:03] en vanavond het debat.

[0:03:05] En het gevaar is nu dat we ons hier vandaag

[0:03:08] vooral gaan bezighouden met de financiële techniek

[0:03:12] rondom de financiering.

[0:03:14] En natuurlijk is dat belangrijk.

[0:03:17] Natuurlijk moet het kloppen.

[0:03:18] En ook de PVV heeft een aantal vragen.

[0:03:21] Maar minstens zo belangrijk zijn de vragen

[0:03:23] over het waarom van deze lening.

[0:03:25] En daar zou ik vanavond mee willen beginnen.

[0:03:28] Want er zijn drie belangrijke en opvallende zaken, voorzitter.

[0:03:31] Eén, met uw behandelen.

[0:03:33] Ten eerste, waarom is er sprake van netcongestie?

[0:03:37] Twee, moeten we wel Nederlands belastinggeld gebruiken

[0:03:40] om het Duitse elektriciteitsnet op te knappen?

[0:03:44] En drie, wat betekent deze lening

[0:03:46] voor de Nederlandse burger?

[0:03:48] Laten we beginnen met het eerste.

[0:03:51] Waarom is er sprake van netcongestieproblematiek?

[0:03:55] En voorzitter, de laatste jaren moet iedereen

[0:03:58] een stekkerauto en zonnepanelen.

[0:04:01] En die apparaten werken allemaal op elektriciteit.

[0:04:04] En de suggestie is dat er door die apparaten

[0:04:08] heel veel extra elektriciteit wordt verbruikt.

[0:04:13] En dan lijkt het heel logisch en heel aannemelijk

[0:04:16] dat je dus moet gaan investeren in dat net.

[0:04:20] Maar klopt dit ook, voorzitter?

[0:04:22] Ligt het wel aan die vraagzijde?

[0:04:24] Want volgens het CBS neemt de vraag naar stroom niet echt toe.

[0:04:29] Feit is dat we in oktober 2023 van 1970...

[0:04:35] Vraag één, via u, voorzitter, aan de minister.

[0:04:39] Klopt het dat er eigenlijk minder verbruik van stroom is?

[0:04:43] En voorzitter, als de cijfers van het CBS kloppen,

[0:04:48] het probleem dus ergens anders ligt.

[0:04:51] Is het misschien zo dat Nederland nu zoveel geld moet investeren

[0:04:55] omdat er een probleem is aan de aanbodkant?

[0:04:58] Ligt de oorzaak van de huidige problemen

[0:05:00] in de komst van die windmolens en zonneparken

[0:05:02] die zorgen voor de huidige wiebelstroom?

[0:05:05] Twee, heel logisch, denk ik.

[0:05:07] Ik wil graag een uitgebreide verklaring van de minister

[0:05:09] voor de stijgende behoefte aan kapitaal door Tennet.

[0:05:13] En een uitleg of de problematiek dus ligt aan de aanbod- of aan de vraagzijde.

[0:05:23] Dan Duitsland.

[0:05:25] Want de vraag is toch echt...

[0:05:26] Voordat u naar Duitsland gaat, heeft de heer Van der Lee voor u een interruptie.

[0:05:30] Ja, toch even. Het gaat hier over Tennet.

[0:05:33] Die legt hoge snelheidslijnen aan voor elektriciteit.

[0:05:36] En 380 kv-kabels.

[0:05:39] Een traject om dat aan te leggen kost 12 jaar.

[0:05:44] Ik stel dat even omdat ik me afvraag of de PVV zich realiseert

[0:05:47] dat de elektrificatie van de energievoorziening onafwendbaar is.

[0:05:52] Ongeacht Nederlandse keuzes.

[0:05:54] We zitten in de Europese Unie met een ETS-systeem.

[0:05:58] En motorbenen, de PVV pleit zelf voor kerncentrales.

[0:06:01] Ja, ook die vereisen extra netcapaciteit.

[0:06:05] Wordt nu ten principale hier de vraag opgeworpen of het überhaupt nodig is?

[0:06:09] Of erkent ook de PVV dat de markt voor elektriciteit de komende jaren

[0:06:15] onomkeerbaar gaat groeien?

[0:06:16] Omdat we afgaan zullen gaan van het gas.

[0:06:18] Het gas dat we ook niet meer pompen in Groningen.

[0:06:21] Meneer Mulder.

[0:06:22] Het zijn eigenlijk 2 dingen.

[0:06:24] Ten eerste, de markt zal wel groeien, maar niet omdat mensen dat doen.

[0:06:28] Omdat de producten die ze kopen betere producten zijn.

[0:06:31] Want een elektrische auto is heel veel slechter dan een gewone benzineauto.

[0:06:35] En het elektropomp is ook heel veel slechter dan een oude boiler.

[0:06:43] Maar door subsidies wordt de verkoop wel aangejaagd.

[0:06:47] Dat is correct.

[0:06:48] Maar nog veel belangrijker in deze vraagstelling.

[0:06:51] Natuurlijk zijn wij voor kerncentrales.

[0:06:54] En die leveren ook elektriciteit op.

[0:06:57] Maar mijn vraag gaat ernaartoe waar de files op het net door ontstaan.

[0:07:03] En als je een aantal kerncentrales hebt.

[0:07:05] Maar bijvoorbeeld ook gascentrales of kolencentrales.

[0:07:08] Die leveren een constante vorm van energie aan.

[0:07:12] En het probleem met windmolens en met zonnepanelen.

[0:07:17] Is dat juist dit aanbod niet gelijkmatig is.

[0:07:20] Dat het op sommige dagen heel veel is.

[0:07:22] En andere dagen weer niet.

[0:07:25] Daardoor is mijn vraag.

[0:07:26] Zouden die problemen kunnen ontstaan?

[0:07:28] En vandaar ook de vraag aan de minister.

[0:07:32] Ik snap dat GroenLinks zich zorgen maakt.

[0:07:33] Maar wat ik als laatste erg opvallend vind.

[0:07:36] Is dat GroenLinks vindt dat we overal over moeten kunnen praten.

[0:07:39] Behalve dan als het iets is wat hun uitkomt.

[0:07:42] En dat is in deze geval alles elektrificeren.

[0:07:45] Dan is er opeens geen vrije keuze meer.

[0:07:47] Maar dan moeten we allemaal in glijschrit achter elkaar doen.

[0:07:51] Wat GroenLinks belangrijk vindt.

[0:07:53] En ik geloof in democratie.

[0:07:55] En ik geloof dat we vragen mogen stellen.

[0:07:57] En naar aanleiding van die vragen.

[0:07:59] Mogen partijen beslissen bij stemmingen.

[0:08:03] Meneer Van der Leen vervolgt.

[0:08:05] Ik spreek hier namens GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:08:07] We zijn nu één partij.

[0:08:09] En mijn vraag was er nou juist op gericht.

[0:08:12] Dat ongeacht wat wij als partij vinden.

[0:08:14] Dat inmiddels wij in Europa leven.

[0:08:18] Met een emissiehandelssysteem.

[0:08:20] Dat de hele industrie van Europa zal dwingen.

[0:08:24] Om meer te gaan elektrificeren.

[0:08:26] En kennelijk weigert de PVV die realiteit onder ogen te zien.

[0:08:33] En ik zou me als ik bij de industrie werk zorgen maken.

[0:08:36] Als de PVV in regering zit.

[0:08:39] Heel grappig dat ex-communisten waarschuwen.

[0:08:42] Dat de industrie zich misschien gaat zorgen maken.

[0:08:44] Dat is ook weer iets nieuws.

[0:08:46] Helemaal los daarvan.

[0:08:48] Wij zijn voor kerncentrales.

[0:08:50] Die leveren elektriciteit op.

[0:08:53] Dat is hartstikke goed.

[0:08:54] Dat moeten we ook doen.

[0:08:56] Maar de vraag is.

[0:08:58] Helemaal niet of je moet kiezen voor elektrificatie of niet.

[0:09:03] Het gaat erom.

[0:09:04] Waardoor ontstaan de problemen in het net.

[0:09:06] Waarom heeft Tennet nu 25 miljard nodig?

[0:09:09] Sterker.

[0:09:09] Waarom hebben ze de komende jaren nog eens 100 miljard nodig?

[0:09:12] Komt dat doordat mensen meer elektriciteit verbruiken?

[0:09:17] Of kan het zo zijn dat de manier waarop wij die elektriciteit gaan opwekken.

[0:09:21] Dat dat het probleem veroorzaakt.

[0:09:23] Dat is de vraag die ik stel.

[0:09:25] Dan heb ik het over zonneparken en windmolenparken.

[0:09:28] Het kan best zijn dat eruit komt dat we die parken moeten afkoppelen van het net.

[0:09:33] Dat daardoor er geen congestie meer is.

[0:09:36] En dat we dan niet hoeven te investeren.

[0:09:37] Dat zou toch ook een aardige uitkomst van dit debat zijn.

[0:09:41] Dan hebben we de problemen opgelost.

[0:09:42] Dan hoeven we geen 25 miljard te investeren.

[0:09:45] En dan kan dit land zonder problemen weer gewoon.

[0:09:47] Kan je in dit land zonder problemen ook smiddags een wasmachine aanzetten.

[0:09:52] Of je huis verwarmen als je dat wil.

[0:09:54] Dat was sinds de Tweede Wereldoorlog heel normaal.

[0:09:57] Maar door die rare technieken die zijn geïntroduceerd...

[0:10:00] moet je dat tegenwoordig heel bijzonder vinden als dat mogelijk is.

[0:10:03] Wij willen dat die luxe gehandhaafd blijft, voorzitter.

[0:10:06] En vandaar mijn vraag.

[0:10:07] En dus nogmaals, we zijn niet tegen elektrificatie.

[0:10:09] Maar hoe wekken we het op?

[0:10:11] En waarschijnlijk heeft GroenLinks gelijk.

[0:10:14] Dat zou ik graag willen horen van de minister.

[0:10:18] U mag dat vervolgen na deze interrupties.

[0:10:23] Nou, en dan wou ik zeggen, vervolgt u...

[0:10:25] Ja, u duwt de microfoon weg.

[0:10:28] Ah, zo. Ik denk, er komt vast nog wel een opmerking.

[0:10:30] Nee hoor, gaat u gewoon verder.

[0:10:31] Van mijn vriend van GroenLinks.

[0:10:35] En er zit nog een clubje bij volgens mij, de PVDA.

[0:10:41] Voorzitter.

[0:10:42] Nou, en dan gaan we, zoals ik al zei, dan Duitsland.

[0:10:43] Want behalve dat het dus belangrijk is...

[0:10:45] om te weten waar de problemen vandaan komen.

[0:10:47] Helemaal los daarvan is een ander verhaal...

[0:10:50] dat we opeens in het Duitse elektriciteitsnet gaan investeren.

[0:10:56] En, voorzitter, we kregen donderdagavond antwoord...

[0:10:58] op onze feitelijke vragen.

[0:10:59] En daaruit blijkt dat het grootste gedeelte van de lening...

[0:11:03] bedoeld is voor Tennen van de 25 miljard.

[0:11:07] Maar waarom gaat het geld naar Duitsland?

[0:11:10] Waarom stoppen we miljarden van Nederlandse burgers...

[0:11:13] in het opknappen van het Duitse energienet?

[0:11:16] Waarom verstrekt Duitsland zelf niet die lening aan Tennet?

[0:11:20] Het is toch ook in hun belang?

[0:11:22] En dan zeg ik ook, eigenlijk kan je zeggen...

[0:11:24] het is voornamelijk in hun belang. Maar laat ik het heel voorzichtig stellen.

[0:11:27] Het is toch ook in hun belang?

[0:11:29] Voorzitter, Duitsland loopt vooraan bij wat ze daar noemen...

[0:11:32] de...

[0:11:35] Maar schijnbaar hebben ze dan niet...

[0:11:38] Ze hebben niet gemoderniseerd voor ze gaan doen...

[0:11:41] met belastinggeld van de Nederlandse bevolking.

[0:11:44] En vraag drie.

[0:11:45] Kan de minister nog eens proberen uit te leggen...

[0:11:48] waarom dat toch wel een uitstekend idee is?

[0:11:51] Dat hoor ik graag van.

[0:11:52] Het derde onderwerp.

[0:11:54] Wat betekent deze lening van de Nederlandse burgers?

[0:11:57] Om te beginnen is deze lening nu wel of niet marktconform.

[0:12:01] Je stelt dat Tennet op de markt niet de benodigde financiering kan ophalen.

[0:12:05] Maar anderzijds staat er dat deze lening marktconform is, een vormgegeven.

[0:12:10] En dat lijkt mij moeilijk te rijmen, voorzitter.

[0:12:12] Graag een nadere toelichting op de marktconformiteit van deze lening.

[0:12:17] En dat mag u zien als vraag vier.

[0:12:19] Voorzitter, het is nog een...

[0:12:21] Laat ik het voorzichtig weer zeggen, een schijnbare tegenstelling.

[0:12:24] In de memorie van toelichting staat dat de sprake en een hogere overheidsschuld.

[0:12:30] Maar in antwoord op feitelijke vragen...

[0:12:31] wordt gesuggereerd dat deze lening de staat mogelijk geld oplevert.

[0:12:37] Dus vraag vijf is, wat is het nou van die twee?

[0:12:41] En gaat deze lening de Nederlandse staat dan geld opleveren?

[0:12:44] En zo ja, kunt u daar een bedrag aan koppelen?

[0:12:47] En als we dat bedrag hebben, kunnen we dan met elkaar afspreken...

[0:12:51] dat we dit geld gaan gebruiken om de lasten...

[0:12:55] van de energierekening van de Nederlandse burger te verlagen.

[0:12:58] Dat zou een mooi punt zijn.

[0:13:01] ...zou willen vertellen.

[0:13:04] Voorzitter, een van de voorwaarden voor verkoop van Tennet Duitsland...

[0:13:07] is dat er een overtuigende marktconforme prijs wordt geboden.

[0:13:12] En dan snap ik dat de minister een beetje vaag moet doen...

[0:13:14] over wat wel of niet marktconform is, want er zijn onderhandelingen.

[0:13:18] Maar kan de minister op z'n minst aangeven...

[0:13:21] of die prijs in ieder geval stijgt met de mate van investering?

[0:13:24] Dus als wij, zeg maar, 15 miljard nu investeren in Duitsland...

[0:13:28] kunnen we dan met elkaar afspreken dat de verkoopprijs...

[0:13:30] de voorgenoemde prijs van 25 miljard...

[0:13:34] al 40 miljard krijgen.

[0:13:37] Graag een helder antwoord.

[0:13:40] En de PVV wil graag weten waar we aan toe zijn...

[0:13:42] voordat we hierover gaan stemmen.

[0:13:45] De PVV wil eigenlijk liever niet investeren...

[0:13:47] omdat dat een taak is van de Duitse overheid.

[0:13:49] Maar het zou nog veel erger zijn...

[0:13:51] indien de Nederlandse burger dadelijk ook nog eens geconfronteerd wordt...

[0:13:54] met een nog hogere energierekening.

[0:13:57] ...van een mooi opge...

[0:13:59] Voorzitter, vraag 7.

[0:14:00] Is de minister bereid om bij Tennet te bedingen...

[0:14:03] dat de lening in algemene zin nooit...

[0:14:06] maar dan ook de Nederlandse consument...

[0:14:09] Voorzitter, dat was mijn eerste vraag.

[0:14:10] We zien inderdaad een paar minuutjes over de vorige bakken tijd.

[0:14:15] We gaan vooralsnog...

[0:14:16] Dat had u aangekondigd.

[0:14:17] We gaan onder leer.

[0:14:18] Die spreekt namens de fractie van GroenLinks, PvdA.

[0:14:23] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:14:25] Ik zal niet opkennen dat er enorme investeringen gemoeid zijn...

[0:14:29] met de energietransitie.

[0:14:31] En de noodzaak daarvan, daar gelooft niet iedereen in.

[0:14:36] Maar gelukkig, mensen met verstand wel.

[0:14:39] En die hebben allerlei keuzes gemaakt.

[0:14:40] Waardoor er een wettelijke verplichting is voor de netbeheerder...

[0:14:45] om te investeren in die verdere elektrificatie van Nederland.

[0:14:51] Wat mooi is, is dat Tennet niet alleen groot is in Nederland...

[0:14:56] maar ook heel groot in Duitsland.

[0:14:57] Een van de weinige Nederlandse ondernemingen die dat nog kan zeggen.

[0:15:02] Ook marktleider is in een aantal opzichten door haar omvang.

[0:15:06] Heel veel capaciteiten, ook als het gaat om het ontsluiten...

[0:15:10] van die noodzakelijke windparken op de Noordzee.

[0:15:13] Ook in Nauwzee.

[0:15:15] En waar mijn partij zich al lange zorgen over maakte...

[0:15:19] is dat we die prachtige positie van dit bedrijf...

[0:15:23] toch een beetje in de waagschal stellen.

[0:15:25] Doordat we niet doorpakken.

[0:15:28] Kijk, de PVV doet alsof wij alleen maar geld stoppen in Duitsland.

[0:15:34] Maar als je kijkt naar de afgelopen jaren...

[0:15:36] en het dividend dat verdiend wordt door Tennet in Duitsland...

[0:15:39] beter was, hoger was dan in Nederland.

[0:15:42] Want ook in Duitsland betaalt men als bedrijf en gebruiker...

[0:15:46] via nettarieven voor het transport van elektriciteit.

[0:15:49] En alles wat daarin geïnvesteerd wordt, wordt op termijn ook wel weer terugbetaald.

[0:15:53] Er zit een goede businesscase onder.

[0:15:55] Maar goed, ik ga me richten op een aantal zorgen die ik wel heb.

[0:16:00] Gelet ook op de startpositie die wij als partij hebben.

[0:16:06] Ik ben natuurlijk voor doelmatige investeringen.

[0:16:11] Ik ben woordvoerder geweest in klimaat en energie.

[0:16:14] Er is veel gesproken over de elektrificatie, over netcongestie.

[0:16:17] EZ kijkt daarnaar.

[0:16:19] De collega's in de vaste Kamercommissie Economische Zaken en Klimaat.

[0:16:22] De ACM heeft als toezicht houden.

[0:16:25] Ook een rol om te zorgen dat er sprake is van doelmatige investeringen.

[0:16:28] Want anders draait de gebruiker wel heel snel op voor hogere tarieven.

[0:16:36] Tegelijkertijd maak ik me ook wat zorgen...

[0:16:39] over de bredere elektrificatie in Europa.

[0:16:41] Nu weet de minister van Financiën dat misschien iets minder goed...

[0:16:44] dan zijn collega op klimaat en energie.

[0:16:48] Maar er is recent ook een studie verschenen van de Franse Denk Tank Rousseau...

[0:16:52] dat er de komende jaren per jaar...

[0:16:56] 360 miljard extra geïnvesteerd moet worden in de energietransitie.

[0:17:01] En 70 procent daarvan zal publiek geld zijn in Europa.

[0:17:06] En tegelijkertijd zien we een enorm investeringsgat.

[0:17:10] Dit voert misschien niet wat verder...

[0:17:12] maar als je kijkt naar de discussies over het Stabiliteits- en Groeipact...

[0:17:16] hebben we daar vaker over gesproken.

[0:17:17] De noodzaak om groene investeringen buiten de kaders te plaatsen.

[0:17:21] Dat is niet gebeurd.

[0:17:23] En ik ben wel benieuwd naar of de minister staat.

[0:17:28] En ik ben ook wel benieuwd in hoeverre...

[0:17:30] dat ook nog een rol heeft gespeeld in de afweging die is gemaakt...

[0:17:34] als het gaat om de keuze ten kapitaalinjectie.

[0:17:39] En daar heb ik wel een aantal vragen over.

[0:17:43] Kapitaalstoting had eigenlijk wel onze voorkeur gehad.

[0:17:46] Gelet op het feit dat we eigenlijk ook niet zo happy zijn met de kuurs...

[0:17:51] om Tennet Duitsland te verkopen.

[0:17:53] We zien wel de politieke realiteit.

[0:17:55] De Duitsers willen het zelf ook graag.

[0:17:58] Maar ik vraag me toch af...

[0:18:00] in hoeverre de kredietwaardigheid van Tennet die beter was gediend...

[0:18:05] mag ik de minister daar toch nog over horen?

[0:18:08] En ik heb daar in de schriftelijke ronde ook wat vragen over gesteld.

[0:18:11] Want er is nu niet gekozen voor een kapitaalinjectie.

[0:18:14] Terwijl dat als je kijkt naar de inhoud, het bedrijf Tennet...

[0:18:20] en het belang dat hiermee gediend is als publieke voorziening in de toekomst...

[0:18:26] zowel in Nederland als Duitsland, in het belangrijke industriegebied...

[0:18:29] dan vraag ik me toch af of niet te veel de zorg is geweest...

[0:18:33] dat die route consequenties zou hebben voor...

[0:18:37] en dat daarom daar niet voor gekozen is.

[0:18:40] Ik heb ook gevraagd naar...

[0:18:42] waarom niet een combinatie van een kapitaalinjectie en een lening?

[0:18:47] Want de verhouding welk deel van het bedrag dat nodig is...

[0:18:52] valt waar is 40-60.

[0:18:54] Dus je had ook kunnen kiezen voor een mengvorm van een kapitaalinjectie en een lening.

[0:19:00] En ik vond de beantwoording daarover niet erg overtuigend.

[0:19:04] Dus ik hoor graag van de minister waarom niet die route is gevolgd.

[0:19:10] Ik heb ook gevraagd, en daar zou ik toch nog wel iets meer over willen horen...

[0:19:14] waarom dan voor het Duitse deel niet gekozen is voor een achtergestelde lening.

[0:19:19] Het kredietrisico is immers laag.

[0:19:22] Maar op de balans kan ik ten it dan wel als kapitaal aanmerken.

[0:19:27] Hier wordt dan van gezegd...

[0:19:29] dat wordt dan nog sneller als saldo relevant aangemerkt.

[0:19:33] En dan proef ik weer dat eigenlijk de saldo relevantie...

[0:19:35] misschien nogal heeft gedomineerd...

[0:19:40] ten opzichte van het inhoudelijk belang van ten it...

[0:19:43] en het versterken van die kapitaalpositie.

[0:19:46] Dus daar hoor ik graag meer over.

[0:19:48] Wat ik ook nog wel wil vragen over het hele traject.

[0:19:53] We zien dat in Duitsland het constitutioneel hof...

[0:19:56] een negatief oordeel heeft geveild over het Duitse klimaatfonds.

[0:20:01] En Duitsland zal ook nog wat miljarden op tafel moeten leggen...

[0:20:05] voor we Duitsland uiteindelijk kopen.

[0:20:08] In hoeverre heeft de regering nou enige zekerheid...

[0:20:10] dat er een oplossing is gevonden...

[0:20:12] voor die uitspraak van het constitutioneel hof...

[0:20:15] en dat er ook wel middelen zijn voor Duitsland...

[0:20:18] om ten it Duitsland te kopen.

[0:20:21] Want het is natuurlijk wel zo, als die koop niet doorgaat...

[0:20:24] dan staan we als Nederland wel aan de lat.

[0:20:26] Dan hebben we een kapitaalinjectie nodig voor alles wat Nederland raakt.

[0:20:29] Maar dan zullen we ook nog meer moeten doen.

[0:20:31] Dus is er voldoende vertrouwen...

[0:20:33] dat als het erop aankomt, Duitsland wel in staat is op korte termijn...

[0:20:39] om die financiering ook rond te krijgen.

[0:20:46] Even kijken.

[0:20:48] Dat is een mooi moment voor meneer Mulder om een interruptie te doen.

[0:20:54] Ja, want nu hoor ik toch dat...

[0:20:58] een groot deel van de inbreng van GroenLinks en PvdA naar mij toe...

[0:21:03] is erop gericht dat het hartstikke goed was om allemaal te doen...

[0:21:07] en dat het ook geen problemen zou opleveren.

[0:21:09] Nu hoor ik GroenLinks en PvdA zeggen dat als er toch iets gebeurt...

[0:21:16] dat we dan toch aan de lat staan, ook voor het geld...

[0:21:19] dat we in Duitsland investeren.

[0:21:22] Dat komt nog bij, voorzitter, maar dat weet de heer Van der Lee ook.

[0:21:25] Want die is, zoals hij zelf zei, heeft heel lang gestudeerd...

[0:21:28] en die is wel intelligent.

[0:21:29] Maar ik check het maar even bij hem.

[0:21:34] Weet hij ook dat als achteraf gekeken wordt...

[0:21:39] of deze lening wel marktconform is...

[0:21:42] en het oordeel valt anders uit, dat het wel bovenop de schuld komt...

[0:21:47] en dat we boven de 3% komen.

[0:21:49] Waarom wil de heer Van der Lee, als er twee zaken zijn...

[0:21:52] die problemen kunnen opleveren...

[0:21:53] waarom is de heer Van der Lee dan toch enthousiast over een lening...

[0:21:57] die voor het grootste deel naar Duitsland gaat?

[0:21:59] Meneer Van der Lee.

[0:22:04] Ja, dat was een beetje een onafvolgbare vraag, eerlijk gezegd.

[0:22:08] Dus ik zou proberen enig gegeven op te krijgen en een antwoord te geven.

[0:22:12] Kijk, ik heb net proberen uit te leggen dat het hier gaat om investeringen.

[0:22:18] En je doet altijd eerst investeringen en het rendement komt daarna.

[0:22:22] Kijk, en investeren in de elektrische infrastructuur...

[0:22:27] betekent ook dat je op een gegeven moment mensen wil laten betalen...

[0:22:29] en daar gebruik van maken.

[0:22:31] Er zit ook een verdienmodel onder.

[0:22:33] En dat verdienmodel was de afgelopen jaren best gunstig.

[0:22:36] Want we hebben als staat jaarlijks dividend uitgekeerd gekregen van Tennet.

[0:22:41] En het verdienmodel van Tennet Duitsland was zelfs nog beter dan dat van Nederland.

[0:22:46] Als je kijkt naar het verschil ook in tarieven die daar in rekening werden gebracht.

[0:22:51] Dus dat is een voordeel dat we lang hebben genoten.

[0:22:54] Nu staan we weer aan een nieuwe ronde investeringen.

[0:22:57] Ja, en mijn partij vindt al heel lang...

[0:23:00] dat juist dit type investeringen in die energietransitie...

[0:23:04] die noodzakelijk zijn voor een leefbare toekomst voor iedereen...

[0:23:08] anders behandeld mogen worden dan andere vormen van overheidsuitgaven.

[0:23:12] En daar hebben we ook voor gepleit.

[0:23:14] Plaats dat nou buiten het Stabiliteits- en Groeipact.

[0:23:18] Geeft dat een andere status?

[0:23:20] Want we hebben met elkaar een enorme opgave.

[0:23:23] Ik noemde het al, 360 miljard euro per jaar...

[0:23:25] om die energietransitie te realiseren.

[0:23:29] En het is dan heel goed dat je als Nederland...

[0:23:32] een van de allergrootste netwerkbedrijven hebt in Europa.

[0:23:35] Want je wilt dat de elektrificatie van Europa in een systeem gebeurt...

[0:23:40] dat compleet verbonden is.

[0:23:42] Dat wij kunnen profiteren van de windenergie van de Noordzee...

[0:23:46] maar ook van de waterkracht uit Scandinavië...

[0:23:49] vanuit zonnekracht uit landen aan de Mediterranean.

[0:23:52] Nee, één groot Europees netwerk.

[0:23:54] Daar heb je grote netwerkbedrijven voor nodig.

[0:23:57] Netwerkbedrijven die in staat zijn door hun omvang goedkoop geld te lenen.

[0:24:01] Door hun omvang een aantrekkelijke werkgever zijn.

[0:24:03] Want er is ook een groot gebrek aan technisch geschoold personeel.

[0:24:07] Dan moet je een grote speler zijn.

[0:24:09] En Tennet heeft dat in jaren opgebouwd.

[0:24:11] En dat staat nu voor een deel op het spel.

[0:24:15] En wij gaan dat graag willen behouden.

[0:24:17] Nu gaan we zelf eerlijk gezegd een concurrent in de markt zetten.

[0:24:20] Maar als die koop niet doorgaat, dan moeten we ook staan voor de consequenties.

[0:24:24] En dan zal Nederland die investering moeten doen.

[0:24:27] Omdat Tennet zowel in Nederland als in Duitsland...

[0:24:29] wettelijk verplicht is die investeringen te doen.

[0:24:31] En daar wijs ik gewoon op.

[0:24:33] Meneer Mulder in tweede instantie.

[0:24:35] Om te beginnen, het is een sprookje om te denken...

[0:24:38] dat we stroom ergens uit Noorwegen deze kant op laten gaan.

[0:24:43] Als we uit onze eigen Noordzee kabels leggen...

[0:24:47] en we laten de windmolens, de stroom daarvan, Nederland binnenstromen...

[0:24:51] dan komt het al zo'n beetje niet in Noord-Nederland aan.

[0:24:55] Omdat daar de kabels dan weer te dun zijn.

[0:24:57] Dus het is mooi technisch op papier.

[0:25:00] Maar al zo vaak in de praktijk klopt het niet.

[0:25:03] Maar waarover mijn vraag ging...

[0:25:05] Het is een afleidingsmaneuver, voorzitter.

[0:25:07] Waarover mijn vraag ging, is dat er even terloops wordt gezegd...

[0:25:10] als Tennet Duitsland niet wordt verkocht, dan staan we dus wel aan de lat.

[0:25:14] Terwijl al die argumenten die ik gaf, al die mogelijke problemen die ik opnoem...

[0:25:18] werden eerst weggewimpeld, want het zou terugkomen met rente.

[0:25:22] Maar als Duitsland niet wordt verkocht, hebben we wel een probleem.

[0:25:25] En sterker, als achteraf naar deze lening wordt gekeken...

[0:25:28] helemaal marktconform was, komt het saldo boven de 3%.

[0:25:32] Alles en iedereen altijd het probleem en iedereen gaat gillen.

[0:25:34] En nu wordt er gezegd, dan moet dat maar, want we redden de planeet ermee of zo.

[0:25:39] Het is een beetje met elkaar in tegenspraak.

[0:25:44] Voorzichtig bent, zeg ik een beetje.

[0:25:45] De heer Van der Lee.

[0:25:47] Ja, kijk, het zit toch net even wat anders in elkaar.

[0:25:49] Kijk, die lening, er bestaat een zeker risico ten opzichte van de kapitaalinjectie...

[0:25:54] dat het wordt saldo-resolvant.

[0:25:57] Maar dat geldt alleen maar voor het moment waarop het geld ook daadwerkelijk uitgegeven wordt.

[0:26:02] Als de verkoop doorgaat, dan zal niet altijd geld worden uitgegeven.

[0:26:06] En dan is het financieel gedekt door de opbrengst van Tennet Duitsland.

[0:26:11] Maar dat zal de minister straks, denk ik, gaan uitleggen.

[0:26:14] Dat is niet het pleidooi dat ik hier zit te houden.

[0:26:18] Ik denk dat het te kiezen.

[0:26:21] Tegelijkertijd is dat voor mijn partij het belang van Tennet en de energietransitie voorop staat.

[0:26:28] Dus wij zullen deze leenfaciliteit ook niet blokkeren.

[0:26:31] Want we zien heel goed in hoe belangrijk het is dat die investeringen gedaan worden.

[0:26:35] Dat die investeringen doelmatig worden gedaan.

[0:26:38] En dat we voorkomen dat de kredietpositie en de waardering van Tennet omlaag gaat...

[0:26:45] waardoor er nog meer geld moet worden uitgegeven.

[0:26:47] Dus die leenfaciliteit, die stap begrijpen we.

[0:26:50] Alleen hadden wij een voorkeur gehad voor een andere route.

[0:26:54] En dan komt bij natuurlijk dat als het gaat om het Nederlandse deel op termijn...

[0:26:59] wij waarschijnlijk toch ook weer nieuwe kapitaalinjecties zullen moeten plegen.

[0:27:02] Want zelfs de grote opbrengst van Tennet Duitsland zal niet genoeg zijn...

[0:27:08] om voor de komende jaren alle investeringen in Nederland die Tennet zou moeten doen...

[0:27:12] te financieren, is mijn inschatting.

[0:27:14] Mag ik als afsluitend...

[0:27:15] Als derde op dit onderwerp, ja, meneer Mulder.

[0:27:18] Afsluitend mag ik dan nog een vraag stellen aan GroenLinks en PvdA.

[0:27:28] Als we het eens zouden kunnen worden over dat er veel geïnvesteerd moet worden...

[0:27:33] omdat er een elektrificatie plaatsvindt in Europa...

[0:27:37] zou het dan niet veel beter zijn om voor een moderne...

[0:27:42] vooruitstrevende technologie als kernenergie te kiezen...

[0:27:45] en niet voor een ouderwetse uitgerangeerde windmolens?

[0:27:53] Zouden we elkaar daar kunnen vinden, is mijn vraag, voorzitter...

[0:27:57] aan GroenLinks en PvdA?

[0:27:59] Nee, daar zouden we elkaar niet in kunnen vinden...

[0:28:02] om de volgende reden dat we wereldwijd al die technologieën nodig hebben.

[0:28:08] Wij zijn ook geen principeel tegenstander van kernenergie.

[0:28:12] In de Nederlandse energiemix is het niet de meest logische keuze...

[0:28:15] omdat wij een enorm continentaal plat hebben...

[0:28:18] heel veel windmolens kunnen neerzetten...

[0:28:20] en die zijn ook vanuit kostperspectief veel gunstiger...

[0:28:24] dan inzetten op kerncentrales.

[0:28:29] In alle energiemixscenario's van het internationale panel...

[0:28:35] dat daarna heeft gekeken, zit een hele groot deel in windenergie.

[0:28:41] En je moet wat dat betreft al die energievormen gebruiken...

[0:28:46] om ons in staat te stellen van fossiel af te komen.

[0:28:50] Ik weet dat uw positie over klimaatverandering...

[0:28:52] is nogal een zichtzagkoers.

[0:28:56] De ene keer bestaat het wel, de andere keer bestaat het niet.

[0:29:00] Maar gelukkig is het besef in de wetenschap doorgedrongen...

[0:29:05] dat we hoe dan ook af moeten van fossiel.

[0:29:08] En ongeacht de wijze waarop die elektriciteit opwekt...

[0:29:12] we gaan haar elektrificeren.

[0:29:14] En daarvoor hebben we veel meer infrastructuur nodig...

[0:29:18] om die elektriciteit te kunnen verplaatsen.

[0:29:22] U interrupteert niet, meneer Mulder.

[0:29:24] Het is alleen een opmerking.

[0:29:26] De PVV voert geen zichtzagkoers.

[0:29:29] Laat u niet uitlokken.

[0:29:31] U heeft het woord nu niet.

[0:29:33] Voorzitter, ik zou graag persoonlijk iets terug willen zeggen...

[0:29:37] op een bewering die niet correct is.

[0:29:39] Dat doen we in een debat.

[0:29:41] Maar met interruptie stel je een vraag...

[0:29:44] en degene die aan het woord is mag daarop reageren.

[0:29:47] U wil nu daarop reageren.

[0:29:49] Dat is niet hoe we het debat voeren, meneer Mulder.

[0:29:55] Wat u niet correct vindt, denk ik.

[0:30:03] We hebben nooit klimaatverandering ontkend.

[0:30:06] Het gaat erom waardoor wordt klimaatverandering...

[0:30:09] waardoor ontstaat die.

[0:30:10] En dat weten meneer Van Groenlinks en PVDA best wel.

[0:30:14] Maar die probeert op het einde deze nog even binnen te smokkelen.

[0:30:17] Dat is niet correct.

[0:30:19] Het debat gaat verder met het betoog van de heer Van der Lee...

[0:30:22] die nog ongeveer anderhalve minuut heeft daarvoor.

[0:30:26] Klimaatverandering wordt dus veroorzaakt...

[0:30:28] door de uitstoot van broeikasgassen...

[0:30:30] veroorzaakt door menselijke activiteiten sinds de industrialisatie.

[0:30:33] En dat is een wetenschappelijk feit.

[0:30:37] Ik kom weer even terug op Tennet.

[0:30:43] Ik ben wel nog benieuwd naar...

[0:30:45] ook de wat langere termijn...

[0:30:47] als het gaat om de investeringsbehoeften van Tennet.

[0:30:51] Omdat die nogal is gestegen.

[0:30:55] In hoeverre is er nou voldoende grip op de ramingen voor de komende jaren?

[0:31:01] En wil de minister ook toezeggen dat zodra duidelijk is...

[0:31:05] of er wel of niet een verkoop plaatsvindt...

[0:31:08] de Kamer goed te informeren...

[0:31:11] of gelet op al dan niet de opbrengst...

[0:31:15] hoe we de komende jaren...

[0:31:18] de kapitaalbehoeften van Tennet zouden moeten voorzien...

[0:31:22] in termen van...

[0:31:24] zijn er op bepaalde termijnen nieuwe kapitaalinjecties nodig.

[0:31:28] Ik zou daar graag wat meer duidelijkheid willen hebben...

[0:31:31] zodra er sprake is van een verkoop.

[0:31:41] Even denken...

[0:31:44] Die vraag heb ik volgens mij al wel gesteld.

[0:31:46] Ik denk dat ik het voor dit moment hierbij laat.

[0:31:50] Waarbij ik dan nog één keer wil benadrukken...

[0:31:51] is dat ik op zich snap...

[0:31:55] de afweging is gemaakt...

[0:31:57] maar het is belangrijk om nog helderheid te krijgen...

[0:32:00] over of het in een duale route niet ook had gekund.

[0:32:04] Waarschijnlijk in de tijd nu niet meer.

[0:32:06] Maar ik ben niet heel erg tevreden over de antwoorden...

[0:32:09] die ik daar op dat moment over heb gekregen.

[0:32:12] Dank u wel, meneer Van der Lee.

[0:32:13] Dat brengt ons bij de derde spreker van de Kamer.

[0:32:15] Dat is meneer Heijnen namens de VVD.

[0:32:17] Dank u wel.

[0:32:18] Laat ik beginnen met het van harte feliciteren...

[0:32:20] van de minister met zijn benoeming.

[0:32:22] Des al niet minder in demissionaire status...

[0:32:24] maar toch een hele mooie plek.

[0:32:26] Ik heb het Kamerlid van Weyenberg wel eens gepest...

[0:32:29] dat hij te veel geld uitgeeft.

[0:32:30] Maar dat zijn eerste debat gelijk 25 miljard op tafel legt...

[0:32:33] had ik ook niet zien aankomen.

[0:32:35] Maar goed, we gaan de discussie aan met elkaar.

[0:32:39] Als het gaat om onze energievoorziening...

[0:32:41] dan hebben we twee doelen.

[0:32:42] Onafhankelijk zijn van andere landen...

[0:32:44] met name Midden-Oosten en Rusland.

[0:32:45] En schoon produceren zonder CO2-uitstoot.

[0:32:48] Dat betekent dat er fors geïnvesteerd moet worden...

[0:32:50] in ons energienet.

[0:32:51] Want hoe we onze energie produceren, dat verandert.

[0:32:54] We bouwen windparken op zee...

[0:32:56] en er liggen steeds meer zonnepanelen op daken...

[0:32:58] om maar een paar voorbeelden te noemen.

[0:33:00] En tegelijkertijd verandert ook de vraag naar energie.

[0:33:03] We rijden meer elektrisch, koken meer elektrisch...

[0:33:05] installeren warmtepompen en ook onze industrie schakelt om.

[0:33:09] Dus we moeten onze energie-infrastructuur...

[0:33:11] op al deze veranderingen aanpassen.

[0:33:12] En dat is een gigantische operatie.

[0:33:14] Alsof we alle karrensporren in Nederland...

[0:33:16] in één keer moeten ombouwen tot zesbaansnelwegen.

[0:33:19] En dat kost ook ontzettend veel geld.

[0:33:21] Tientallen miljarden.

[0:33:22] En vandaag staat de vraag centraal...

[0:33:23] hoe we dan aan dat geld komen.

[0:33:25] De minister geeft in zijn brief aan...

[0:33:28] dat er grofweg twee opties voor liggen.

[0:33:30] Een storting van kapitaal aan staatswilneming Tennet...

[0:33:32] ter versterking van het eigen vermogen...

[0:33:34] dat Tennet zelf kan lenen.

[0:33:35] En die lening direct verstrekken als overheid zelf aan Tennet.

[0:33:40] En dit gaat niet om klein bier.

[0:33:41] Ik refereerde er al aan.

[0:33:42] 25 miljard, om precies te zijn.

[0:33:45] De minister spreekt zijn voorkeur uit voor een lening.

[0:33:47] Maar dat roept nog wel de nodige vragen op.

[0:33:49] Want in de eerste plaats...

[0:33:51] denk ik het goed om nog stil te staan...

[0:33:53] hoe we überhaupt op dit punt zijn gekomen.

[0:33:56] Want het plan was eerst om het Duitse deel van Tennet te verkopen...

[0:33:59] en met deze opbrengst het Nederlandse kapitaalbehoefte te voorzien.

[0:34:02] Maar die verkoop stond niet al jaren in de planning.

[0:34:04] Dat was iets recents.

[0:34:05] Terwijl de noodzaak van al deze investeringen wel al lang in beeld waren.

[0:34:09] Dus waarom is er niet veel eerder actie ondernomen...

[0:34:12] door bijvoorbeeld jaarlijks kapitaalstortingen te doen...

[0:34:14] zodat er voldoende eigen vermogen is om zelf financiering aan te trekken.

[0:34:18] In de voorjaarsnota 2023, dus die van vorig jaar...

[0:34:21] is door de minister van Financiën...

[0:34:22] bezuinigd op een reeks in de begroting...

[0:34:24] wat een structurele reservering was voor Tennet.

[0:34:27] Dat was toen om gaten in de begroting te dichten.

[0:34:29] Maar is hier niet eigenlijk het groot risico genomen?

[0:34:32] Want het ging toen vanuit, ja, die verkoop gaat wel door.

[0:34:35] Maar ja, die loopt vertraging op.

[0:34:39] En is dan die afromen van die reeks niet te voorbaar geweest?

[0:34:42] Ik hoor graag hoe de minister hierop terugkijkt.

[0:34:45] Daarnaast de gekozen vorm, de lening.

[0:34:47] Ik heb hetzelfde vraag als de heer Van der Lee...

[0:34:49] waarom niet gekozen is voor een hybride vorm...

[0:34:50] waarin het Nederlandse deel van Tennet wel een kapitaalstorting krijgt...

[0:34:54] maar het Duitse deel een lening.

[0:34:55] Ik hoor graag, de heer Van der Lee heeft hier al de nodige vragen over gesteld.

[0:35:01] En zet het uitblijven van een lening juist niet druk op de Duitsers...

[0:35:05] om juist het net over te nemen?

[0:35:06] Dus is dat onderdeel van het onderhandelingsspel?

[0:35:09] Als wij nu ook in de kapitaalbehoeften blijven voorzien...

[0:35:11] ja, wat is daar eigenlijk de prikkel die zij hebben om het net over te nemen...

[0:35:14] behalve de wil om het over te nemen?

[0:35:16] Maar ja, er zijn wel meerdere prikkels mogelijk.

[0:35:18] Zo hoor ik daar de minister ook graag over.

[0:35:21] Dan het bedrag zelf, de 25 miljard.

[0:35:23] In de brief van de minister staat niet toegelicht...

[0:35:26] waar die 25 miljard nou precies voor dient.

[0:35:29] De Kamer moet het eigenlijk doen met drie A4'tjes.

[0:35:32] Ik vond dat wel summeer gezien het bedrag waar het om gaat.

[0:35:34] En ik heb het niet over de verdeling tussen Nederland en Duitsland...

[0:35:38] maar ook de investering zelf, welke deel gaat naar offshore, onshore...

[0:35:40] en de versterking van het net.

[0:35:42] En dan voornamelijk in de lichthaak van de hele discussie rond de netcongres...

[0:35:45] die de heer Mulder refereerde daar ook aan.

[0:35:48] En hoe verhoudt het bedrag zich ook tot artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet...

[0:35:52] dat voorschrijft dat voorstellen getoetst moeten zijn...

[0:35:55] op doeltreffendheid en doelmatigheid?

[0:35:57] En hoe beoordeelt de minister deze lening dan op deze criteria?

[0:36:01] Of anders gezegd, vanuit financiële woordvoerders...

[0:36:03] kan het ook een ontje minder zijn.

[0:36:05] Dan nog over het bedrag.

[0:36:07] Nee, de netcongres heb ik al genoemd.

[0:36:10] En dat is natuurlijk belangrijk...

[0:36:11] omdat hele woonwijken, ondernemers, bedrijventerreinen...

[0:36:14] op dit moment niet op het net kunnen.

[0:36:15] En dat stelt ook wel de vraag of de kapitaalbehoefte niet een goed moment is...

[0:36:19] om nog eens kritisch naar die investeringsagenda te kijken.

[0:36:22] En heeft de verswaring van het net nu voldoende prioriteit in deze lening?

[0:36:26] Voorzitter, ten slotte.

[0:36:28] Veel valt en staat bij het wel of niet doorgaan...

[0:36:30] bij de verkoop van het Duitse deel van Tennet.

[0:36:33] Maar in het geval dat deze niet doorgaat...

[0:36:34] is dan met terugwerkende kracht deze vorm dan de beste vorm die wij kunnen kiezen?

[0:36:40] En moeten we in het geval dat de verkoop niet doorgaat...

[0:36:43] ook naar andere alternatieven kijken, waaronder privatisering?

[0:36:46] Ik weet dat die opties zijn verkend in het licht van de verkoop.

[0:36:50] Maar als het Duits dat niet wil verkopen en we willen ook geen kapitaal storten...

[0:36:53] en die leningen vinden we ook allemaal fors veel geld...

[0:36:55] dan moet privatisering gewoon een optie zijn voor het Duitse deel van Tennet.

[0:37:00] En ik hoor graag hoe de minister er tegenaan kijkt. Dank u wel.

[0:37:03] Meneer Van der Lee heeft nog een vraag voor u, meneer Heijnen.

[0:37:06] Ja, dat komt omdat meneer Heijnen nu al begint over privatiseren.

[0:37:12] Kijk, voor ons als GroenLinks PvdA was dat altijd een grote zorg.

[0:37:18] Voorkom nou dat deze hele belangrijke infrastructuur...

[0:37:21] ook om geopolitieke redenen...

[0:37:23] maar ook omwille van regie houden op de energietransitie...

[0:37:26] dat is ook waarom de Duitsers nu zelf Tennet Duitsland willen kopen...

[0:37:30] dat je dit voor een deel weer aan de markt overlaat.

[0:37:33] Want je ziet waar dat aan de markt wordt overgelaten in de Verenigde Staten...

[0:37:36] dat dat dramatisch gevolgen heeft, ook voor de leveringszekerheid.

[0:37:40] En om alle andere redenen ook een heel slechte route is.

[0:37:43] Maar is niet gewoon als de verkoop doorgaat...

[0:37:48] Tennet moet een staatsbedrijf blijven.

[0:37:50] Dan moeten we als Nederland die financiering ook dragen.

[0:37:53] Maar dan moeten we ook niet blind staren op die begrotingsregels...

[0:37:58] waarbij nu trouwens ook geld maatwerken in Europa.

[0:38:00] Dat kunnen we toch gewoon uitleggen aan de Europese Commissie.

[0:38:03] Dit effect komt puur omdat wij als geen ander...

[0:38:06] bijdragen aan de energietransitie in Europa.

[0:38:09] En dat doen wij.

[0:38:10] En dan hebben we gewoon een verhaal bij een eenmalige saldoverslechtering.

[0:38:13] Dat kunnen we toch prima uitleggen.

[0:38:15] Meneer Heijlen.

[0:38:17] Zou ik de heer Van der Lee mogen vragen wat zijn vraag is?

[0:38:19] Ik zou hem graag beantwoorden, maar ik kon er geen vraag uit destilleren.

[0:38:23] Mijn vraag is van onmiddellijk privatiseren van zo'n belangrijke infrastructuur...

[0:38:28] en bereid is om met ons dan naar Europa te gaan en te zeggen...

[0:38:31] we hebben als Nederland een uitstekend verhaal...

[0:38:33] waar we even qua saldo wat lastig zitten.

[0:38:36] Want we doen namelijk iets wat Europa wil, namelijk de energietransitie...

[0:38:39] en voorop lopen in de investeringen die nodig zijn.

[0:38:42] Meneer Heijlen.

[0:38:43] Als het gaat om geopolitieke belangen, strategische sectoren...

[0:38:46] is Tennet er zo één en dat rechtvaardigt ook dat het een staatsbedrijf is.

[0:38:49] Dat is het ook in Nederland.

[0:38:50] We hebben hier in de commissie ook vaak debatten gevoerd...

[0:38:52] in hoeverre die staatsondernemingen over de grens moeten opereren.

[0:38:55] En daar hebben we ook als Kamer gezegd...

[0:38:56] er is een reden als het gaat om verbindingen, net op die grensregio's...

[0:39:02] maar we gaan geen avonturen in het buitenland aan.

[0:39:04] En als je kijkt naar Tennet-Duitsland, is dat zo ontzettend groot.

[0:39:07] Ik vraag me af of Nederlandse belastingbetalers...

[0:39:10] het Duitse geopolitieke belang moeten beschermen.

[0:39:12] Er kan echt een reden zijn om grensoverschrijdende verbindingen...

[0:39:15] om daar dan net wel financiering voor te bieden...

[0:39:17] maar we gaan niet het hele Duitse net als Nederland financieren voor het geop.

[0:39:21] Dus ik ben er een voorstander van de verkoop van Tennet-Duitsland.

[0:39:25] Maar in het geval dat dat niet doorgaat...

[0:39:27] dan wil ik ook niet dat we daar de kapitaal in moeten storten.

[0:39:31] Dat is overigens de enige optie.

[0:39:32] Maar ik zeg er wel bij, dat gaat voor het Duitse deel.

[0:39:34] Voor het Nederlandse deel zou ik daar niet voor pleiten.

[0:39:37] Meneer Van der Leen nog, ja?

[0:39:39] Ja, ik vind het echt een bizarre redenering.

[0:39:41] Juist van de partij die zelf zegt...

[0:39:43] en dat was toevallig bij jullie op congres...

[0:39:45] of bij de VVD op congres recent.

[0:39:49] Geopolitiek moet echt onze eigen broek ophouden...

[0:39:51] onze eigen infrastructuur beschermen.

[0:39:53] En stel, de deal gaat niet door en we gaan het privatiseren.

[0:39:57] Er zit toch geen enkele logica en consistentie in?

[0:39:59] Waarom durfde de VVD dan niet aan om naar Europa te gaan en te zeggen...

[0:40:03] ja, we hebben een kortverslechtering...

[0:40:06] omdat wij iets doen wat Europa graag wil.

[0:40:08] En namelijk flink investeren in rectificatie.

[0:40:11] Meneer Heijnen.

[0:40:12] Ja, volgens die logica zou je dan het hele Duitse net...

[0:40:16] moeten opkopen en dan zou je het Poolse netwerk moeten opkomen.

[0:40:18] Het Tjechische net en zo zijn we heel Europa aan het opkopen.

[0:40:21] En voor mij eindigt echt bij de grens bij Nederland.

[0:40:25] En nogmaals, er zijn echt wel redenen...

[0:40:26] om net grensoverschrijdende verbindingen te zien.

[0:40:28] Dat zien we ook bij de NS en de andere vitale infrastructuur.

[0:40:31] Maar daar zijn natuurlijk wel grenzen aan.

[0:40:33] En ik vind dat in het geval van Tennet...

[0:40:36] gezien de kapitaalbehoeften die zij hebben...

[0:40:38] heel logisch dat we die verkopen.

[0:40:40] We verkopen het ook aan de Duitse staat.

[0:40:42] Maar als dat niet doorgaat, nogmaals...

[0:40:43] dan vind ik dat de optie van privatisering voor dat deel open moet zijn.

[0:40:47] Als de Duitsers zeggen, ja, dat schaadt ons.

[0:40:50] In derde en laatste instantie op dit onderwerp.

[0:40:52] Meneer Van der Lee.

[0:40:54] Met instemming van de VVD mocht Tennet Duitsland kopen.

[0:40:58] Ik beleid helemaal niet dat wij nog allerlei andere bedrijven...

[0:41:01] gaan opkopen in Europa.

[0:41:03] En nadat dat is gebeurd, ga je opeens zeggen als VVD...

[0:41:06] ja, we vinden het toch geen goed idee om in het buitenland te investeren.

[0:41:10] Maar die realiteit is zelf door de VVD meerder gecreëerd.

[0:41:13] Dan moet je daar op een gegeven moment ook de consequenties van dragen.

[0:41:16] En zeker op het moment dat je ziet dat dat een heel sterk bedrijf is geworden.

[0:41:20] Ik vind het totaal inconsequent.

[0:41:23] Ik hoorde geen vraagteken.

[0:41:25] Het is bekend dat er verschillen staan tegenover de verkoop.

[0:41:28] In de voorgaande debat was het...

[0:41:30] en inderdaad tegenwoordig met de overname van het PVDA erbij...

[0:41:34] tegen de verkoop was.

[0:41:37] Een meerderheidje van de Kamer hier was daar voor.

[0:41:42] Dan is het woord aan de heer Van Heyem namens Nieuw Sociaal Contract.

[0:41:46] Dank u wel.

[0:41:47] Eerste WGO, sinds de terugkeer.

[0:41:50] Ook gefeliciteerd aan de minister met zijn benoeming.

[0:41:55] Ik zal u de persoonlijke anekdotes besparen vanavond in deze Mediaspeech.

[0:42:00] Maar 25 miljard, we discussiëren wel eens over minder in de Kamer.

[0:42:04] Ook in het verleden was dat het geval.

[0:42:07] De fractie van Nieuw Sociaal Contract...

[0:42:09] ziet ook het belang van investeringen in de energietransitie.

[0:42:13] Dat is onontkoombaar.

[0:42:15] We zullen af moeten van onze afhankelijkheid van gas, van olie...

[0:42:20] van andere werelddelen.

[0:42:23] En meer zelfvoorzienend moeten worden.

[0:42:26] En we denken dus ook dat de investeringen in de uitbreiding...

[0:42:29] onder andere van het hoogspanningnet...

[0:42:31] waar we het ook vanavond over hebben, onontkoombaar zijn.

[0:42:34] Daar moeten we vanavond niet al te veel op ingaan.

[0:42:36] Dat ligt ook meer op het bordje van de minister van EZK uiteraard.

[0:42:42] Wij vinden wel dat de regie als het gaat om die energietransitie...

[0:42:46] er is nu een Nationaal Plan Energiesysteem.

[0:42:49] En de samenhang in al die investeringen...

[0:42:51] van wat worden nou de energiedragers?

[0:42:54] Welke uitbreiding van netten vraagt dat?

[0:42:56] Welke opslagcapaciteit vraagt dat?

[0:42:58] Welke flexibiliteit vraagt dat om vragen en aanbod te balanceren?

[0:43:02] Dat die investeringsstrategie de komende tijd echt uitgewerkt zal moeten worden.

[0:43:08] En daar heeft de heer Mulder wel een punt.

[0:43:10] De disbalans heeft met netcongestie te maken...

[0:43:13] maar dat heeft ook te maken met een goede planning...

[0:43:17] en een goede uitrol van die investeringen...

[0:43:19] met het oog op de energiedragers die je hebt.

[0:43:23] En een ander punt daarbij is nog...

[0:43:25] dat ook de vraag of de investeringen die we doen...

[0:43:29] ook maatschappelijk voldoende renderen.

[0:43:30] Want de hoogspanningsnetten worden uit de publieke tarieven betaald.

[0:43:35] Daarmee subsidiëren we ook een deel, maar we weten ook allemaal...

[0:43:38] die worden weliswaar zonder subsidie althans grotendeels aangelegd.

[0:43:41] De exploitatie daarvan en de baten vloeien over...

[0:43:44] soms ook weer staalsdeelnemingen die in buitenlandse handen zijn.

[0:43:48] En die discussie van waar investeren we nou eigenlijk in...

[0:43:52] en profiteren we ook wel voldoende als samenleving van de baten...

[0:43:56] van die energietransitie...

[0:43:57] zouden we graag nog eens op een wat fundamentele niveau voeren.

[0:44:01] Nou, dat hoeft dan vandaag niet...

[0:44:02] want vandaag hebben we het vooral over de ledingfaciliteit...

[0:44:05] van 25 miljard euro.

[0:44:09] Van Raksie is net als de heer Van der Lee wel...

[0:44:11] ik durf het bijna niet te zeggen met vier partijen of drie partijen links van mij...

[0:44:15] maar wel kritisch over de ledingfaciliteit.

[0:44:18] Ook omdat wij zien dat de primaire verantwoordelijkheid...

[0:44:21] van de staat voor de staatsdeelneming...

[0:44:23] en dat is nu enkel Nederland en Duitsland...

[0:44:25] is dat je je vermogen op peil houdt...

[0:44:27] zodat het bedrijf voor een goede creditrating...

[0:44:30] zichzelf kan financieren op die kapitaalmarkt, op die obligatiemarkt.

[0:44:34] En met deze lening, hoe noodzakelijk die op zichzelf ook kan zijn...

[0:44:40] dan wordt dat werkelijke probleem wel aan het zicht onttrokken.

[0:44:43] Dat werkelijke probleem van dat de kapitaalversterking...

[0:44:47] de komende jaren onontkoonbaar is.

[0:44:51] En ook de heer Heijnen wees daar eigenlijk net op...

[0:44:53] dat is eigenlijk een groot financieel risico...

[0:44:54] wat we op dit moment als Nederlandse staat lopen.

[0:44:58] Voorzieningen daarvoor zijn uit de begroting bezuinigd.

[0:45:03] Er staat zelfs nog voor dit jaar een inkomst geboekt van 1,8 miljard...

[0:45:07] die ook geincasseerd moet worden uit de veronderstelde opbrengst...

[0:45:13] van de verkoop van Tennet Duitsland.

[0:45:15] Maar die verkoop laat nu al enige tijd op zich wachten.

[0:45:19] En hoe langer die verkoop op zich laat wachten...

[0:45:21] hoe groter het risico is dat we die kapitaalstoort...

[0:45:23] nu vroeg of laat toch zullen moeten doen.

[0:45:25] En we vragen ook eens aan de minister of hij de urgentie van deze problematiek...

[0:45:29] ook als je er even vanuit de financiële bril naar kijkt...

[0:45:32] onderkent.

[0:45:33] Of hij bereid is om ook de komende maanden te kijken of hij deze...

[0:45:38] want dat is van het allergrootste belang.

[0:45:42] En ook de vraag als de Duitse overheid, het Duitse staat...

[0:45:45] niet over de brug komt.

[0:45:47] Een aantal collega's heeft erop gewezen...

[0:45:49] dat is natuurlijk een reëel risico, het constitutioneel hof...

[0:45:52] financiële problemen aan Duitse zijde.

[0:45:55] Ja, dat vraagt misschien ook om oriëntatie op alternatieve scenario's.

[0:45:58] Is dat dan dat de Duitse staat gaat deelnemen in Tennet Duitsland?

[0:46:03] Misschien in de holding, dat kan ook.

[0:46:05] Dan kom je nog een beetje in de richting van het Europese netwerkgedrag.

[0:46:09] Maar daar kunnen we niet stil blijven zitten wat ons betreft.

[0:46:15] Ook Tennet zelf overigens had een hoge voorkeur...

[0:46:19] voor de financiering via kapitaalversterking...

[0:46:22] en niet zozeer via de lening.

[0:46:25] En verbond eigenlijk aan de lening de voorwaarden...

[0:46:28] van een langetermijnvisie over de toekomstige financiering.

[0:46:31] Nou, als ik de stukken goed lees...

[0:46:33] heb ik die visie op de toekomstige financiering niet echt aangetroffen.

[0:46:36] Het raakt een beetje aan de vraag van hoe gaan we om...

[0:46:40] als Tennet Duitsland niet aan de Duitse staat kan worden verkocht.

[0:46:43] Wat zijn dan de alternatieven?

[0:46:44] Maar kan de minister daar toch wat meer duidelijkheid over scheppen?

[0:46:51] Ja, want het komt er eigenlijk op neer...

[0:46:53] over het langetermijncommitment dat er geen misverstand bestaat.

[0:46:56] Dat raakt aan het vertrouwen, aan de reputatie...

[0:46:59] aan de creditrating van je staatsdeelneming.

[0:47:00] En daar ben je nu een keer verantwoordelijk voor.

[0:47:04] Tot slot, ik sluit me aan bij een vraag van de heer Mulder...

[0:47:08] over de vormgeving van de lening.

[0:47:10] We hebben er al een aantal keer naar gevraagd...

[0:47:11] en de minister heeft het bevestigd, maar het blijft mij toch wel bevreemd...

[0:47:14] dat de lening als marktconform wordt bestempeld...

[0:47:18] en dat er geen sprake is van staatssteun.

[0:47:22] Want eigen route voor het financieren van investeringen...

[0:47:26] door de staatsdeelneming op de obligatiemarkt...

[0:47:29] doordat die zwakker is dan die zou moeten zijn...

[0:47:33] is die aangewezen op de staatslening.

[0:47:36] Wordt dat niet toch heel snel als staatssteun aangekomen...

[0:47:40] dat de lening, de leningvastiteit, als dat gebruikt...

[0:47:42] als een EMU-relevante uitgave wordt gezien?

[0:47:47] Dat was mijn inmerking, dank u wel.

[0:47:49] Maar voor ik het woord doorgeef...

[0:47:50] heeft u eerst een interruptie van meneer Van der Lee.

[0:47:53] Ja, natuurlijk, ik ben ook...

[0:47:54] dat is een heel prima vraag, het recht pleidooi...

[0:47:57] en volgens mij zitten we helemaal niet zo ver van elkaar...

[0:47:59] maar ik was nog wel benieuwd naar hoe het nieuwe sociaal contract aankijkt.

[0:48:05] Ook de spelregels, de Stabiliteits- en Groeipact...

[0:48:08] maar ook wel de kapitaalinjectie...

[0:48:12] had misschien ook wel de voorkeur gehad van de NEC.

[0:48:15] Moeten we dan niet ook gewoon als Nederland dat dragen...

[0:48:18] en ook gewoon uitleggen dat we toch te ver boven het zandel uitkomen...

[0:48:22] en die maatwerkgesprekken die gaan komen...

[0:48:24] dat we kunnen uitleggen, ja, dat wordt nu veroorzaakt...

[0:48:27] door deze grote investering die we doen...

[0:48:29] niet alleen voor ons eigen land...

[0:48:30] maar zelfs voor de grootste lidstaat van de Europese Unie.

[0:48:36] Nou ja, voorzitter, ik heb al aangegeven dat...

[0:48:38] kijk, het versterken van dat eigen vermogen van die staatswilnemingen...

[0:48:42] om ruimte opzult, moet een creëren...

[0:48:44] links of rechts om de toekomst op je eigen...

[0:48:46] dat die uitgaven vervolgens niet hoeft mee te tellen...

[0:48:48] in je tekort in de uitgaven en in de schuld.

[0:48:52] Het is ook een kwestie van prioriteit te stellen...

[0:48:54] ook een kwestie van de goede dingen doen.

[0:48:57] Want de discussie over de Golden Rule...

[0:48:59] als het over het Stabiliteits- en Groeipact gaat...

[0:49:01] van laten we maar bepaalde uitgaan...

[0:49:03] geloof ik ook niet zo in, want voordat je het weet...

[0:49:05] plaats je van alles buiten die haken.

[0:49:08] Ja, en is dat kort maar heel snel te laten oplopen...

[0:49:11] en dat kunnen wij misschien een tijdje hebben...

[0:49:13] maar ook een heel aantal landen.

[0:49:15] Ja, die Golden Rule, ik ben er op zich voorstander van...

[0:49:19] maar dat is anders gelopen in realiteit.

[0:49:21] Maar wat er wel voor in de plaats is gekomen...

[0:49:23] is een aanpassing die ruimte laat ook voor maatwerk.

[0:49:29] Waarbij je met de Europese Commissie...

[0:49:33] als er bepaalde signaalwaarden zijn, overschrijden.

[0:49:36] Maar dan hebben we toch ook een verhaal als Nederland...

[0:49:39] als we kunnen aantonen dat die saldo-overschrijding...

[0:49:43] te maken heeft met een hele belangrijke investering...

[0:49:46] die Europa zelf ook heel graag wil.

[0:49:49] Ja, maar voorzitter, ik wil wel enig begrip hebben...

[0:49:52] voor de positie die ook de minister kiest...

[0:49:54] dat het saldo wel iets is om in de gaten te houden.

[0:49:58] Wij begroten al heel strak aan tegen de vangrail op dit moment...

[0:50:01] van de Europese drie-procentsnorm.

[0:50:04] En er is nog wel een alternatief voor handen...

[0:50:07] namelijk de verkoop van Tennet Duitsland.

[0:50:09] Om allerlei redenen kun je daar voorstander van zijn, maar ook dit...

[0:50:13] dit biedt natuurlijk wel voor een deel een oplossing...

[0:50:16] voor de kapitalisatiebehoeften die er is.

[0:50:19] En daarom ook mijn aansporing in de richting van de minister...

[0:50:22] maak daar nou echt werk van de komende week...

[0:50:24] in de voorjaarsnota uiterlijk kunnen...

[0:50:26] ja, kunnen we dat nou waarmaken met elkaar?

[0:50:29] Wat zijn de vallen mogelijke verkoop...

[0:50:31] maar ook van de scenario's als dat niet lukt?

[0:50:35] Want dan moeten we inderdaad ook met inpassing...

[0:50:37] van die uitgaven in de begroting rekening houden.

[0:50:39] In derde en laatste instantie op dit onderwerp, meneer Van der Leen.

[0:50:42] Ja, nou, ik hou ook het kabinet en ik heb ook aangegeven dat...

[0:50:45] ik ga deze leenfaciliteit volgens werk...

[0:50:47] dat u überhaupt zou kunnen, ook niet blokkeren.

[0:50:50] Maar ik vind wel dat het hele discussie over die regels...

[0:50:54] die zijn geen doel op zich.

[0:50:56] Ik bedoel, het gaat om groei en stabiliteit in Europa.

[0:50:58] Het gaat niet om 60% staatsschuld en 3% tekort.

[0:51:03] En als je een hele cruciale, ook voor Europa, hebt gedaan...

[0:51:07] en dat slaat vanwege historische omstandigheden...

[0:51:11] buitenproportioneel misschien terug op Nederland...

[0:51:13] en dan praat ik in het scenario dat de verkoop niet lukt...

[0:51:16] dan heb je toch ook een geweldig verhaal in Europa om uit te leggen...

[0:51:20] waarom je dat niet compleet inpast in je begroting...

[0:51:23] en tijdelijk voorbij het saldo gaat.

[0:51:27] Dat is toch een verhaal dat te verdedigen is.

[0:51:31] Ik hoop dat de heer Van Huijp, die mogelijk de volgende minister van Financiën wordt...

[0:51:35] dat met verve in Europa aan de man gaat brengen.

[0:51:40] Kijk, dat deze investeringen belangrijk zijn, dat ontken ik natuurlijk niet.

[0:51:44] Maar we hebben heel veel belangrijke investeringen in het land...

[0:51:47] over infrastructuur, over defensie, over noem maar op, en beplaatsen.

[0:51:53] En ja, voordat je het weet, is de beheer los.

[0:51:55] Heb je geen enkele norm meer waar je elkaar aan houdt.

[0:51:58] En ook om die reden blokkeren wij ook deze leningfaciliteit niet.

[0:52:03] Maar we zeggen er wel bij, het is wel heel goed.

[0:52:05] Het is eigenlijk alleen verdedigingsmaatregel.

[0:52:10] En eigenlijk zou je hopen dat je hem helemaal niet nodig hebt.

[0:52:13] En zo spoedig mogelijk weer in de kast stopt.

[0:52:16] Omdat, dankzij de verkoop van Tennet Duitsland, die kapitalisatie gewoon kan plaatsvinden.

[0:52:23] Dank u wel en welkom in onze commissie, meneer Van Huijp, met deze eerste bijdrage.

[0:52:29] Ik geef het woord aan de heer Sneller namens D66.

[0:52:32] Dank voorzitter. En excuse aan de collega's dat ik wat later was.

[0:52:35] Ik was nog even bij de commissie voor de werkwijze.

[0:52:37] Maar de inbrengen die ik heb gehoord, daar was ik het eigenlijk allemaal in grote lijnen mee eens.

[0:52:41] Volgens mij is het heel belangrijk dat Tennet kan blijven investeren.

[0:52:45] En dat we moeten voorkomen dat er vertraging ontstaat in hun investeringsagenda.

[0:52:49] Of dat die ambities omlaag zouden gaan.

[0:52:51] Maar misschien kan de minister het ook gewoon nog een keertje even in zijn eigen woorden.

[0:52:55] Los van de hoogover grote ambities.

[0:52:58] Ook gewoon wat hebben mensen hier nou aan neerzetten.

[0:53:01] En inderdaad een onvoorstelbaar groot bedrag.

[0:53:03] En als ik lees dat de formatie voorlopig om de staat van de overheidsfinanciën gestopt is.

[0:53:09] Dan is het ook belangrijk dat we daar gewoon zorgvuldig weer over praten.

[0:53:13] De vorige keer dat we in zo'n korte tijd over zo'n groot bedrag waren, was tijdens corona.

[0:53:18] En dat moeten we niet al te vaak doen volgens mij.

[0:53:22] Dat werd ook gememoreerd.

[0:53:23] En gelukkig is het natuurlijk wel zo dat de manier waarop Tennet met het geld om zal gaan.

[0:53:28] Wel strak gereguleerd en ingekaderd is.

[0:53:31] Voorzitter, in aanvulling op de gestelde vragen nog een aantal andere punten.

[0:53:36] Ten eerste het tijdpad van de terugbetaling.

[0:53:40] Waar is die nou precies op gebaseerd?

[0:53:42] 16 jaar klinkt zo relatief arbitrair.

[0:53:46] En hoe is nou onderbouwd dat dat ook een realistisch tijdpad is?

[0:53:50] Dan is dit voor 2024 en 2020 de schaduw.

[0:53:53] Of voor anderen onder de zon van de verkoop aan Duitsland.

[0:53:58] Maar wat als dat niet lukt voor een bepaalde termijn?

[0:54:03] Wat gaat er dan gebeuren met 2026?

[0:54:05] Want daar is uiteindelijk hierbij nog niks voor geregeld.

[0:54:08] Terwijl dat wel ook al weer deze bedrijven vooruitkijken.

[0:54:14] Dan heeft dit bedrijf een A-rating.

[0:54:18] En leent de staat triple A.

[0:54:22] En wat mij fascineert, en dit geldt voor allerlei 100% staatsdeelnemingen natuurlijk.

[0:54:28] Doen we onszelf niet tekort?

[0:54:30] En onze belastingbetalers slash energiegebruikers.

[0:54:35] Als we eigenlijk Tennet heel duur laten lenen.

[0:54:38] Terwijl we het zelf als Nederland, Nederlandse staat, veel goedkoper kunnen.

[0:54:43] Ik zou ook graag daar een wat bredere reflectie van de minister op willen.

[0:54:47] Dan inderdaad de vraag over de saldo relevantie.

[0:54:50] Ik begrijp dat er op zich heel goed over na is gedacht.

[0:54:52] En de second opinions die werden opgevraagd.

[0:54:56] Nou, geven we daar ook wel vertrouwen in.

[0:54:57] Maar wat is de terugvaloptie van de minister?

[0:55:00] En kan hij inderdaad nog even goed toelichten waarom de achtergestelde lening...

[0:55:04] ...die ook collega Van der Lee noemde, nou af is gevallen?

[0:55:07] Is dat de enige reden, is de saldo relevantie?

[0:55:10] Of waren er ook andere redenen?

[0:55:13] Dan lees ik in de beslisnota dat de kapitaalinjectie, kapitaalstorting...

[0:55:19] ...de voorkeur had van de directief financiering.

[0:55:22] Misschien zou de minister ook nog kunnen toelichten waarom dat nou in zat.

[0:55:26] Waarom daar uiteindelijk niet voor gekozen is.

[0:55:27] En ik hoor hier alleen maar in de eerdere vragen de saldo relevantie daarin.

[0:55:34] Maar welke mate heeft ook het kunnen terughalen van die eventuele kapitaalinjectie...

[0:55:39] ...bij een verkoop aan Duitsland een rol gespeeld?

[0:55:42] Want die mis ik nog in de discussie.

[0:55:45] Dus ik hoor graag of ik dat nou zelf erbij heb verzonnen...

[0:55:48] ...of dat dat inderdaad ook een rol heeft gespeeld, voorzitter.

[0:55:54] Dank u wel.

[0:55:54] Dan geef ik het woord aan de heer Vermeer namens BBB.

[0:55:56] Dank u wel, voorzitter.

[0:56:00] We spreken vanavond hier over die leenfaciliteit voor tenants.

[0:56:04] En dat is zowel belangrijk voor de staatsfinanciën...

[0:56:08] ...als ook voor de Nederlandse energievoorziening.

[0:56:10] Ons stroomnet is niet bestand tegen het huidige tempo van de energietransitie.

[0:56:15] En naast de vele uitdagingen rondom het opwekken van alternatieve energie...

[0:56:20] ...is ook het transport een pijnpunt, zoals we steeds meer in het dagelijkse nieuws terugzien.

[0:56:25] En voorzitter, ik weet dat we vandaag de leenfaciliteit bespreken...

[0:56:29] ...en niet in een EZK-debat zitten...

[0:56:31] ...maar toch wil ik vooraf een aantal opmerkingen maken...

[0:56:34] ...over netcongressie in het kader van de energietransitie...

[0:56:37] ...omdat dat zeker een relatie heeft tot het besluit wat we hier moeten nemen.

[0:56:42] Want wat BBB betreft moeten we kritisch kijken naar deze ontwikkelingen...

[0:56:46] ...en dus ook de financiering ervan.

[0:56:49] BBB is voorstander van verduurzaming...

[0:56:51] ...en minder afhankelijkheid van andere landen voor de energievoorziening.

[0:56:55] Maar dit moet geleidelijk gebeuren...

[0:56:58] ...en zonder extreme lasten te leggen op burgers- en bedrijfsleven.

[0:57:02] En de bedragen die worden genoemd...

[0:57:04] ...bij zowel de totale investeringsbehoefte als ook de leenfaciliteit...

[0:57:08] ...roepen bij mijn fractie vragen op.

[0:57:10] Voorzitter, 40 procent van onze stroom wordt opgewekt uit duurzame bronnen.

[0:57:14] Deze statistiek wordt vaak aangehaald om de indruk te wekken...

[0:57:17] ...dat de energietransitie succesvol is en dat we al bijna op de helft zijn.

[0:57:21] Maar als we deze cijfers in de bredere context...

[0:57:24] ...van de totale energieverbruik plaatsen...

[0:57:26] ...kunnen we toch niet anders dan de conclusie trekken...

[0:57:29] ...dat we slechts aan het begin staan.

[0:57:31] Het totale Nederlandse energieverbruik bedraagt 756 terrawattuur per jaar.

[0:57:38] Daarvan is slechts 117 terrawattuur elektriciteit.

[0:57:43] En van die 117 terrawattuur wordt 40 procent duurzaam opgewekt.

[0:57:47] Maar in de totale energiebehoefte was dat dus in 2022...

[0:57:53] ...voor wind- en zonne-energie ongeveer, of nog niet eens helemaal...

[0:57:57] ...7 procent van onze totale energievoorziening.

[0:58:01] Ik vraag me dus af hoe de investeringsopgave van 110 miljard...

[0:58:05] ...voor het verzwaren van het energienet zich verhoudt tot dit percentage.

[0:58:09] Dit bedrag is nu al enorm en zal, zo werd ook aangegeven...

[0:58:13] ...door het ministerie in de technische briefing...

[0:58:16] ...de komende jaren nog verder toenemen door verdere elektrificatie...

[0:58:21] ...en de gevolgen van wiebelstroom.

[0:58:24] Hoeveel is nodig volgens de huidige ramingen...

[0:58:27] ...als we gewoon naar 100 procent van de totale energievoorziening elektrisch gaan?

[0:58:33] En staat die investeringsbehoefte volgens de minister in de juiste verhouding...

[0:58:36] ...dat er voortgang niet wordt geboekt in de elektrificatie van onze energievoorziening?

[0:58:41] En hoe reageert de minister op berichten dat de kosten voor de aansluiting...

[0:58:44] ...van bijvoorbeeld windpark op zee veel hoger uitvallen dan verwacht?

[0:58:49] Vindt hij dat deze investeringen in de stroomnet in de juiste verhouding staan...

[0:58:54] ...tot de toename in groene stroom die op zee wordt opgewekt?

[0:58:58] En voorzitter, de demissionair minister stelt een leenfaciliteit voor...

[0:59:02] ...om ten het te voorzien van financiering.

[0:59:04] In de technische briefing is hier overal een vraag gesteld...

[0:59:07] ...maar ik zou de vraag graag aan de minister willen richten.

[0:59:10] Hoe weten we wat er precies nodig is voor die faciliteit?

[0:59:13] We staan aan het begin van de energietransitie...

[0:59:17] ...en het overgrote deel van onze energieverbruik is nog altijd niet elektrisch.

[0:59:21] Hoe is dat bedrag van 25 miljard tot stand gekomen volgens de minister?

[0:59:25] En is de verwachting van de minister dat er voor overbrugging mogelijk...

[0:59:29] ...nog meer geld nodig is als de verkoop van ten het Duitsland op zich laat wachten?

[0:59:34] En kunnen we dit besluit ook in tranches nemen?

[0:59:37] Moet dat in één keer die 25 miljard zijn?

[0:59:40] En mocht het zo blijken dat er nog veel meer geld nodig is dan het genoemde bedrag...

[0:59:45] ...gaat de minister dan ten het wel vragen om dit bedrag op te halen...

[0:59:48] ...uit de reguliere obligatiemarkt?

[0:59:51] En op welke termijn kan ten het wel in aanmerking komen...

[0:59:54] ...voor een marktconforme lening op de reguliere markt?

[0:59:57] Hoe schat de minister die kansen in?

[1:00:00] Want marktconform lenen voor een bedrijf...

[1:00:05] ...wat eigenlijk niet op de normale markt terecht kan...

[1:00:07] ...betekent dus een behoorlijke opslag zou dat moeten zijn...

[1:00:10] ...want anders is hij ook niet marktconform...

[1:00:12] ...en kom je in mogelijke staatssteuntoestanden terecht.

[1:00:17] Voorzitter, de eventuele verkoop van het Duitse tak van ten het...

[1:00:20] ...en de rol van de Duitse overheid daarin is zeer bepalend in dit dossier.

[1:00:25] Ik wil dan ook nog kort ingaan op de eventuele verkoop van ten het Duitsland...

[1:00:29] ...aan de Duitse staat.

[1:00:30] Wat BWB betreft een goede zaak.

[1:00:32] Ook Duitsland is bezig met hun energiewende...

[1:00:36] ...en het zal wat ons betreft niet zo moeten zijn...

[1:00:38] ...dat Nederland daar aan mee betaalt.

[1:00:41] Heeft de minister de Duitse overheid om een garantie op de lening gevraagd?

[1:00:46] En zo nee, waarom niet, aangezien het een investering...

[1:00:49] ...in de Duitse infrastructuur en samenleving betreft?

[1:00:52] En heeft de minister instrumenten tot zijn beschikking...

[1:00:55] ...om niet te investeren in het Duitse deel van ten het...

[1:00:58] ...mocht er geen deal komen met de Duitse overheid?

[1:01:01] Ook wat hier al eerder genoemd is vanavond...

[1:01:03] ...om de druk op de onderhandeling te zetten...

[1:01:06] ...en niet net te doen of het ons niet uitmaakt...

[1:01:10] ...of wel of niet verkocht wordt.

[1:01:13] En is ten het in Duitsland in staat om de extra kosten...

[1:01:16] ...en risicoën in rekening te brengen bij de afnemers?

[1:01:19] Of hebben we hier nog te maken met maatregelen of wetten...

[1:01:23] ...die maximum stellen aan de tarieven...

[1:01:26] ...die berekend mogen worden aan de afnemers?

[1:01:29] En welke mogelijkheden heeft Nederland om het risico te beperken...

[1:01:33] ...als mogelijke andere leningverstrekkers te hoge risico's nemen...

[1:01:37] ...bij het verstrekken van leningen aan ten het?

[1:01:39] Want die zouden immers kunnen denken van...

[1:01:43] ...nou, als de Nederlandse staat hier toch borg voor staat...

[1:01:46] ...dan kunnen wij wel wat meer risico nemen en wat dieper ingaan.

[1:01:51] Dus ja, een hoop vragen.

[1:01:52] En ik hoop dat de minister die zo kan beantwoorden.

[1:01:55] Dank u wel.

[1:01:57] En ook voor u, meneer Vermeer, van harte welkom in de Kamer van de Financiën...

[1:02:01] ...want dit was ook uw eerste bijdrage in een debat.

[1:02:04] Dus dank u wel daarvoor.

[1:02:05] Het betekent ook dat we aan het eind zijn gekomen...

[1:02:07] ...van de eerste termijn van de zijde van de Kamer in dit wetgevingsoverleg.

[1:02:10] Ik kijk eventjes hoelang de minister graag wil schorsen.

[1:02:15] Ik wilde eigenlijk wel ruim een kwartiertje hebben...

[1:02:18] ...en ik ben een paar minuten heen en terug opgelopen.

[1:02:19] U helpt mij met acht uur.

[1:02:22] Dan schors ik deze vergadering tot acht uur...

[1:02:25] ...en dan hervatten we het wetgevingsoverleg...

[1:02:27] ...over de eerste incidentele suppletorenbegroting...

[1:02:29] ...in zaken lening aan ten het.

[1:02:30] Tot straks.

[1:23:55] Welkom terug allemaal bij dit wetgevingsoverleg...

[1:23:58] ...over de eerste incidentele suppletorenbegroting...

[1:24:00] ...in zaken de lening aan ten het.

[1:24:01] We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

[1:24:04] En dat betekent dat ik het woord ga geven...

[1:24:07] ...aan de minister van Financiën, meneer Van Weyenberg...

[1:24:10] ...voor zijn eerste keer als minister in deze commissie.

[1:24:15] Dank u wel, voorzitter.

[1:24:16] En dank aan de collega's voor de vriendelijke woorden daarover.

[1:24:19] En ja, inderdaad, ook een groot plezier velen van u hier terug te zien.

[1:24:23] En in het bijzonder ook een felicitatie aan de heer Van Heijem en de heer Vermeer...

[1:24:27] ...als nieuwe leden in de commissie Financiën.

[1:24:32] Voorzitter, laat mij wel beginnen ook met u te danken...

[1:24:35] ...voor de zeer vlotte behandeling van dit dossier.

[1:24:38] Het afgelopen jaar hebben mijn voorgangster en ook ik zelf...

[1:24:42] ...continu geprobeerd u zo goed mogelijk mee te nemen in dit proces.

[1:24:46] Wat ook af en toe zoeken was voor ons...

[1:24:47] ...omdat natuurlijk niet alles in de openbaarheid kon.

[1:24:49] Dus ik dank u ook voor het begrip daarvoor.

[1:24:52] Wij hebben geprobeerd totale transparantie te betrachten...

[1:24:54] ...en soms leidde dat ertoe dat u stukken vertrouwelijk kreeg...

[1:24:58] ...maar ik vond dat u ze wel moest hebben, ook over deze lening.

[1:25:02] En voorzitter, in die zin, het is ook niet helemaal zeg maar hals over kop...

[1:25:06] ...zoals de heer Mulder zei.

[1:25:07] Want natuurlijk al in november bent u vertrouwelijk geïnformeerd...

[1:25:10] ...over het voornemen om iets te doen aan de overbruggingsfinanciering.

[1:25:14] Iets waarover ook al eerder met uw Kamer was gesproken.

[1:25:17] En ik weet in ieder geval collega Slootweg van het CDA...

[1:25:20] ...ook al heel vaak met steun van een aantal collega's...

[1:25:22] ...aandacht voor had gevraagd wanneer de verkoopfontein...

[1:25:25] ...de Duitsland op zich zou laten wachten.

[1:25:27] Ten tweede vroeg de heer Van Heyem om urgentie.

[1:25:29] Ik kan hem verklappen dat ik drie uur na de beëdiging...

[1:25:32] ...ik deze voorgenomen lening mocht aankondigen.

[1:25:34] Dus ik doe mijn best, zeg ik tegen hem.

[1:25:37] En ik vind het af en toe extra leuk om weer met hem te mogen debatteren.

[1:25:39] Al is het maar omdat wij in het verleden nog samen...

[1:25:40] ...een initiatief hebben ingediend.

[1:25:42] Terwijl wij allebei nog enkele jaartjes jonger waren.

[1:25:47] Voorzitter, een voorgenomen lening van 25 miljard euro aan Tennet...

[1:25:51] ...is inderdaad een enorm bedrag.

[1:25:54] En ik ben er echt van overtuigd dat die noodzakelijk is.

[1:26:00] En het is nodig om iets te doen aan de netcongestie...

[1:26:02] ...waar ook deze Kamer al veel debatten over heeft gehad...

[1:26:05] ...ook met collega Jetten.

[1:26:07] En we zien eigenlijk elke dag als je de krant open slaat...

[1:26:09] ...verhalen van bedrijven en van huishoudens...

[1:26:12] ...die niet kunnen worden aangesloten.

[1:26:13] Problemen bij nieuwe woonwijken.

[1:26:15] Bedrijven die versneld bijvoorbeeld van het gas af willen...

[1:26:19] ...vanwege de hoge energie- en gasprijzen.

[1:26:22] En die dan allemaal aanlopen tegen een overvol net.

[1:26:25] En wat Tennet doet is, zoals inderdaad de heer Van der Lee zei...

[1:26:28] ...de snelwegen aanleggen...

[1:26:30] ...waarmee we die elektriciteit bij bedrijven...

[1:26:34] ...en bij huishoudens kunnen krijgen.

[1:26:37] Ik ben zelf op bezoek geweest, ook in mijn eerste week...

[1:26:39] ...bij de aansluiting in Wijk aan Zee.

[1:26:41] Waar die kabels van die windparken aan land komen.

[1:26:44] Het zijn gigantische operaties.

[1:26:46] En daar zag ik dingen van de investeringsplannen van jaren geleden.

[1:26:50] En dat vind ik ook wel belangrijk om hier vooraf te benadrukken.

[1:26:52] Ik zal zo in vier blokjes, voorzitter...

[1:26:54] ...proberen uw vragen gestructureerd te beantwoorden.

[1:26:58] Maar wij hebben niet opeens voor 25 miljard investeringen bedacht.

[1:27:02] Die lagen al heel lang op de plank.

[1:27:04] En ik zal u daar zo nog wat meer inzicht in geven.

[1:27:06] En voorzitter, deze lening stelt Tennet in staat...

[1:27:09] ...het investeringsprogramma uit te voeren in 2024 en in 2025.

[1:27:12] Dat zijn de twee jaren waar dit over gaat.

[1:27:15] En de noodzaak van die investeringen is dus al eerder geleerd.

[1:27:18] Want uiteindelijk landt het in de tarieven.

[1:27:20] En dan moet je natuurlijk wel weten dat het doelmatig en efficiënt is.

[1:27:22] Onder andere de heer Heijnen vroeg daar zeer terecht aandacht voor.

[1:27:25] Een aantal van zijn collega's ook.

[1:27:27] En ook het ministerie van de EZK.

[1:27:29] En de lening financieert die investeringen...

[1:27:32] ...op basis van echt al eerder uitgevoerd overheidsbeleid.

[1:27:34] Dus dat hecht er wel om dat te benadrukken.

[1:27:35] We hebben niet een nieuw investeringsplan bij die 50 miljard liggen.

[1:27:38] Het is de uitvoering van voorgenomen investeringen...

[1:27:40] ...van Tennet en van Tennet Duitslanding met Duitsland...

[1:27:44] ...over de verkoop van het Duitse deel van Tennet.

[1:27:48] En ik dank het feit dat veel van uw...

[1:27:51] Eigenlijk een grootste deel van uw Kamer is daar voorstander van.

[1:27:53] Dat was zo bij eerdere debat. Vandaag heb ik dat weer geproefd.

[1:27:57] Zelfs de heer Mulder gaf ook aan...

[1:27:59] ...dat hij niet meer geld wil overmaken in het Duits.

[1:28:01] En dat heb ik ook als impliciete steun voor de verkoop geproefd.

[1:28:05] Maar voorzitter, die verkoop is er nog niet.

[1:28:07] Ik zal ook daar binnenkort zometeen wat nader over zeggen.

[1:28:11] Maar dat betekent ook dat we als aandeelhouder wel aan de lat staan.

[1:28:14] Want zoals de heer Van Heijen en collega's zeiden...

[1:28:17] ...er mag geen twijfel zijn dat wij staan voor een gezonde staatsdeelneming.

[1:28:22] En daarom is deze overbruggingsoplossing.

[1:28:24] Het woord overbrugging is daar wel de kern.

[1:28:27] En daarbij hadden we twee opties.

[1:28:30] En u ziet, zowel in de brief als ook in de stukken...

[1:28:32] ...die u openbaar en vertrouwelijk hebt gehad...

[1:28:34] ...dat er eigenlijk twee smaken waren om dit te doen.

[1:28:38] De eerste was 25 miljard lenen voor de investeringsbehoefte...

[1:28:42] ...en de andere was een kapitaalstorting.

[1:28:43] Je krijgt er altijd om lager de bedragen gaat.

[1:28:46] En die keuze dus die twee instrumenten...

[1:28:48] ...de mensen ook verschillende afwegingen in maken.

[1:28:50] En ik heb gepransparant te zijn over de afwegingen die daaronder lagen.

[1:28:55] En uiteindelijk uit overtuiging de voorkeur voor een lening.

[1:28:58] Maar ook voor een storting is wat te zeggen.

[1:29:01] Als je stort, dan is dat natuurlijk in lijn met wat de heer Van Heijm zei.

[1:29:05] Het kernpunt van de deelnemingen blijft is storten voor eigen vermogen.

[1:29:10] Maar de reden om dat hier toch niet te doen...

[1:29:13] ...was dat je dan ook automatisch stort in Duitse activiteiten.

[1:29:17] Tot nu toe waren de kapitaalstorting altijd nodig voor het Nederlandse deel.

[1:29:20] Maar vanaf dit jaar, of zeker voor dit jaar...

[1:29:23] ...gaat het vooral met eigen vermogen van het hele Duitsland.

[1:29:25] Dus het storten van kapitaal zou ertoe leiden...

[1:29:28] ...dat het Nederlandse belastinggeld niet wordt geleend...

[1:29:30] ...maar echt wordt gestort voor het Duitse eigen vermogen.

[1:29:33] En de lijn van het kabinet, daarin ook altijd gesteund door uw Kamer...

[1:29:37] ...is altijd geweest dat we niet kapitaal storten...

[1:29:40] ...in het buitenlandse deel van staatsdeelnemingen.

[1:29:43] Dat was een van de redenen om daar niet voor te kiezen.

[1:29:46] De tweede is inderdaad dat zo'n stortingssaldo emu-saldo relevant is.

[1:29:49] En dan kun je een heel debat voeren, de heer Van der Lee deed dat...

[1:29:52] ...en dat herken ik van hem, of dat terecht is.

[1:29:55] Maar het is wel voor mij als minister van Financiën een gegeven.

[1:29:57] Dat dat volgens de Europese regels, dat is ook uitgezocht, emu-relevant is.

[1:30:03] En dan moet het worden ingepast in de begroting.

[1:30:06] En de derde was dat als je stort en je gaat verkopen...

[1:30:09] ...en dat is en blijft de inzet van dit kabinet...

[1:30:12] ...dat je gewoon niet zeker weet of je zo'n storting...

[1:30:14] ...nou een-op-een terugkrijgt in de prijs.

[1:30:17] En dat vind ik in de wetenschap dat je gaat verkopen...

[1:30:19] ...dat dat de insteek van het Nederlandse kabinet is, een risico.

[1:30:24] Een leenfaciliteit heeft een aantal voordelen.

[1:30:27] En nogmaals, alle voordelen heb je ook in alle stukken kunnen teruglezen.

[1:30:32] De eerste is dat het zeer waarschijnlijk niet emu-saldo relevant is.

[1:30:36] En daarom het ook niet hoeft te worden ingepast.

[1:30:39] En ja, dat is relevant, zeg ik tegen de heer Van Heijm.

[1:30:41] Dat is een argumentatie geweest, daar loop ik niet voor weg.

[1:30:45] De tweede is dat die lening uiteindelijk wel een-op-een kan worden terugbetaald.

[1:30:51] Er zijn ook afspraken over gemaakt dat in het Duitse deel meteen wordt terugbetaald.

[1:30:56] En dat maakt hem ook veel makkelijker te scheiden dan bij een kapitaalstorting.

[1:31:03] En daarmee is alles afwegende hiervoor gekozen.

[1:31:05] Die lening is dan marktconform vormgegeven.

[1:31:07] Ik ga er zo nog wat dieper op in.

[1:31:09] Maar de voorwaarden zijn marktconform.

[1:31:11] En daar wordt op getoetst, op basis van wat wij in de markt ook zien.

[1:31:16] De zorg, en waarom hij hiervoor is gekozen, staat in het volume.

[1:31:19] Als je dit 25 miljard had moeten doen...

[1:31:22] ...had je een heel groot volume op de private obligatiemarkt moeten ophalen.

[1:31:26] Maar de toetsing op marktconformiteit, ik zal er zo nog wat dieper op ingaan...

[1:31:30] ...die zit op de voorwaarden.

[1:31:32] En daarmee hebben wij er gewoon vertrouwen in...

[1:31:34] ...dat dat ook door het CBS niet als saldo relevant zou worden gezien.

[1:31:38] Het eerlijke verhaal is dat dat uiteindelijk pas aan het slot van de rit...

[1:31:41] ...wordt bepaald door een onafhankelijke instelling.

[1:31:43] We hebben daar vertrouwen in.

[1:31:45] Maar garanties bestaan hier niet.

[1:31:48] En op die lening komt rente binnen die marktconform is.

[1:31:53] De lening kan dan tussen 2024 en 2025 in stukjes worden opgevraagd.

[1:31:59] En de lening zal worden terugbetaald tussen 2030 en 2040...

[1:32:02] ...is ook een vraag van de heer Sneller.

[1:32:05] En mocht het in het Duitsland verkocht worden...

[1:32:06] ...wordt dat natuurlijk ook eerder terugbetaald.

[1:32:08] Het hangt natuurlijk helemaal ook nog weer af van het moment.

[1:32:10] Want elke maand wordt er nu geld beschikbaar gesteld...

[1:32:13] ...wat kan worden geleend.

[1:32:17] Voorzitter, als je nu kijkt...

[1:32:21] Ik zit even te zoeken in mijn stukken.

[1:32:23] Er zijn heel veel vragen gesteld over...

[1:32:25] ...ja, waarom doen we dit eigenlijk?

[1:32:26] En hier ben ik een beetje aarzelend.

[1:32:27] Ik ga met liefste met u een heel mooi debat over klimaat en energie aan.

[1:32:31] Het is echt niet mijn expertise.

[1:32:33] Ik zal er wat over zeggen.

[1:32:34] Maar u hebt hier ook heel vaak debatten over...

[1:32:36] ...met de minister van Klimaat en Energie.

[1:32:39] En elke twee jaar wordt er een investeringsplan gemaakt.

[1:32:42] De heer Van der Lee vroeg het onder meer...

[1:32:43] ...hoe heb je nou genoeg grip op die investeringen?

[1:32:45] Een aantal van u stelde ook vragen.

[1:32:48] En dat investeringsplan wordt getoetst en goedgekeurd door de ACM...

[1:32:50] ...en door het ministerie van EZK.

[1:32:52] En die toetsen ook of er voldoende rekening wordt gehouden...

[1:32:54] ...met de ontwikkeling in de energiemarkt.

[1:32:56] En de ACM toetst specifiek op noodzakelijkheid en op doelmatigheid.

[1:33:01] En als het dan is goedgekeurd...

[1:33:02] ...dan worden die informatie naar uw Kamer gestuurd.

[1:33:04] Zo werkt het wettelijke systeem.

[1:33:05] En als u de oude stukken terugkijkt...

[1:33:07] ...dan kunt u dit ook allemaal terugvinden.

[1:33:10] En als het bedrag groter is dan 200 miljoen...

[1:33:12] ...dan moet ook de aandeelhouder nog goedkeuring geven.

[1:33:16] En dan kijk ik bijvoorbeeld of de financiële en operationele risico's...

[1:33:19] ...in beeld zijn gebracht en worden gemanagd.

[1:33:21] En ik kan u overigens überhaupt de jaarverslagen...

[1:33:24] ...staatsdeelnemingen van harte aanbevelen.

[1:33:25] Het zijn dikke boeken.

[1:33:26] Maar daar ziet u ook hele lijsten investeringen boven 200 miljoen terug.

[1:33:30] Bijvoorbeeld in die van 22.

[1:33:32] En een aantal van die investeringen...

[1:33:34] ...die treft u ook nu exact aan in wat er met die 25 miljard gebeurt.

[1:33:41] Dus daarmee is er een heel nauwkeurig beeld...

[1:33:44] ...op wat er met die leningen gebeurt...

[1:33:45] ...zeg ik ook tegen de heren Heijnen en Vermeer.

[1:33:48] En als je dan terugkijkt, zie je bijvoorbeeld in 2024 en 2025...

[1:33:52] ...de aansluiting van windparken op zee, zoals IJmuiden Fer.

[1:33:55] Landwind 1, 2, 4 en 5 op de Duitse Noordzee.

[1:33:59] En ook verzwaringen op land in Duitsland en Nederland...

[1:34:02] ...zoals Zoetlink en Zuidoostlink.

[1:34:07] Specifiek vroeg de heer Mulder dan...

[1:34:09] ...ja, waarom is er eigenlijk überhaupt afspraken van netcongestie?

[1:34:14] En het klopt dat we in totaal iets minder elektriciteit verbruiken nu.

[1:34:17] Maar het wordt wel op andere plekken en tijdstippen...

[1:34:20] ...gebruikt en opgewekt dan vroeger.

[1:34:21] En dat vraagt wel degelijk om investeringen in het net.

[1:34:23] En nogmaals, we zijn duk aan het elektrificeren.

[1:34:26] De komende jaren zal dat nog veel meer zijn.

[1:34:28] In de vertrouwelijke stukken heb je wel kunnen aantreffen...

[1:34:32] ...de actuele verwachting tot 2030.

[1:34:35] En dat gaat inderdaad om hele grote bedragen.

[1:34:37] En dat kun je ook wel afleiden als je 2025 al zijn.

[1:34:41] En eigenlijk al sinds 2018 is er bij die opwek van energie...

[1:34:45] ...netcongestie en voor af 2020 ook extra hard gegaan.

[1:34:48] In bijna alle provincies is het net grotendeels vol.

[1:34:52] En ja, daar moet je wat mee.

[1:34:54] En de hoge gasprijzen hebben dat alleen maar een extra impuls gegeven.

[1:34:58] En ja, wat betekent dat dan voor elkaar?

[1:35:00] We hebben die investeringen nodig en die komen later terug in de tarieven.

[1:35:04] Maar dat we dat nu lenen of niet, dat maakt er natuurlijk niet zoveel uit.

[1:35:07] Dat komt uit het feit dat je überhaupt moet investeren.

[1:35:09] En de exacte vorm waarin we die investeringen vormgeven...

[1:35:12] ...is dan denk ik niet het debat.

[1:35:13] Maar volgens mij wilde de heer Mulder ook wat breder een debat voeren...

[1:35:15] ...over wat hij gewoon vindt van de verduurzaming van onze elektriciteitsvoorziening.

[1:35:21] Dat is bijna uitlokking. Meneer Mulder.

[1:35:24] Ik heb twee opmerkingen gemaakt over de kosten voor de gewone burger.

[1:35:31] Enerzijds accepteert de minister het dat we investeren in een Duits net...

[1:35:37] ...en dat die kosten dan door de Nederlandse burger worden betaald.

[1:35:43] Ik vraag dat nu al omdat u de tweede was.

[1:35:48] Als wat in de brieven staan die we hebben ontvangen...

[1:35:53] ...deze lening geld op zou gaan brengen...

[1:35:56] ...kunnen we dat geld dan gebruiken om de kosten voor de Nederlandse burger te verlagen?

[1:36:02] De minister.

[1:36:03] Misschien twee dingen. De eerste vraag ging inderdaad over de Duitse lening.

[1:36:08] Kijk, dit is een lening. Die moet worden terugbetaald.

[1:36:10] En hoe wordt het Duitse deel terugbetaald in het Duitsland?

[1:36:13] Omdat je ook daar, net als in Nederland, in de tarieven dit wordt terugverdiend.

[1:36:18] Het punt hier is natuurlijk dat je eerst investeert...

[1:36:19] ...en het dan een aantal jaren duurt voordat dat net er ligt...

[1:36:23] ...en daar ook over wordt betaald.

[1:36:26] Maar juist omdat er marktconforme voorwaarden zijn...

[1:36:29] ...is er aan het eind van de rit dus ook geen sprake van...

[1:36:32] ...dat de burger betaalt voor deze lening.

[1:36:34] Er wordt dus niet betaald voor de Duitse lening.

[1:36:36] Er dient de overheid er misschien zelfs een klein beetje geld op.

[1:36:38] Daar geldt wel bij dat we dat exacte bedrag gewoon niet kunnen berekenen.

[1:36:41] Want dat hangt helemaal af op welk moment en tegen welke exacte rente...

[1:36:45] ...en met welke exacte rentestructuren.

[1:36:46] En u hebt de daarbij gehanteerde ratio's ook allemaal kunnen teruglezen in de stukken.

[1:36:51] En de maat waarin de lening ook echt wordt opgevraagd.

[1:36:54] Maar als dat per saldo geld oplevert...

[1:36:56] ...dan is dat beschikbaar voor de Nederlandse schatkist, niet voor de Duitse.

[1:36:59] En dan kan het kabinet wat er dan zit geheel zelf bepalen...

[1:37:02] ...wat ze met die opbrengst in de begroting wil doen.

[1:37:04] Het zal altijd een tijdelijke opbrengst zijn van deze lening...

[1:37:06] ...maar dat gaat natuurlijk op enig moment weer helemaal af.

[1:37:08] Meneer Mulder in tweede instantie.

[1:37:10] Maar even terug naar de eerste opmerking of de eerste vraag.

[1:37:16] We lenen geld aan de holding.

[1:37:19] Die stelt de dochtermaatschappij vrij om geld te vragen.

[1:37:23] De verwachting is dat 60% door Duitsland gevraagd zou worden.

[1:37:29] Daarvan geeft de minister toe die lening moet worden terugbetaald.

[1:37:33] Kan het dan zo zijn dat het geld dat naar het Duitse net gaat...

[1:37:39] ...dat dat door de Nederlandse burger moet worden terugbetaald?

[1:37:44] Nee, want de Duitse toezichthouder gaat ook tarieven vaststellen.

[1:37:49] Die stelt de Duitse tenant in staat om de lening terug te betalen aan de holding.

[1:37:54] Dus volgens mij is het het risico waar de heer...

[1:37:57] Wanneer de heer Mulder potentieel gelijk had...

[1:38:00] ...als we zelfs voor kapitaal hadden gestort...

[1:38:01] ...was het veel ingewikkelder vast te stellen geweest.

[1:38:04] Maar juist dit is, zoals ik al zei, omdat wij niet willen storten...

[1:38:08] ...in buitenlandse delen van de staatsdeelneming.

[1:38:11] Buitenlandse avonturen in het jagon, zoals u dat wel eens meent te gebruiken...

[1:38:16] ...passen ook niet bij het huidige deelnemingenbeleid.

[1:38:20] Maar dan, voorzitter, als u mee toestaat...

[1:38:22] Nou, ik sta u toe voor de derde instantie, meneer Mulder.

[1:38:26] Dank u, voorzitter.

[1:38:27] Dan is het dus ook mogelijk om te bedingen bij tenant...

[1:38:35] ...dat we deze transactie volbrengen op voorwaarden...

[1:38:40] ...dat het nooit betaald mag worden door de Nederlandse consument.

[1:38:44] Dat kunnen we dan als voorwaarden stellen en dat moet controleerbaar zijn.

[1:38:48] Zegt de minister dat toe?

[1:38:50] Voorzitter, ik hoef niet iets toe te zeggen wat al gebeurt.

[1:38:56] Dat vindt meneer Mulder een lastige antwoord, zie ik. Heel kort, meneer Mulder.

[1:39:00] Ja, want dit is heel vaag.

[1:39:02] En ik heb volgens mij naast de minister gestaan in een andere hoedanigheid...

[1:39:07] ...toen we de discussie hier in de Tweede Kamer hadden over de BIK.

[1:39:10] En toen werd er ook voortdurend gezegd...

[1:39:12] ...we moeten vertrouwen hebben en we denken dat het zo gaat...

[1:39:16] ...en Europa zal dit...

[1:39:17] ...en achteraf hadden we met z'n allen een groot probleem.

[1:39:19] En ik krijg weer een beetje dat gevoel...

[1:39:21] ...het moet met stoom in kokend water en we moeten vertrouwen...

[1:39:24] ...en waarschijnlijk zal het allemaal zo gebeuren.

[1:39:25] Als de minister daadwerkelijk vindt dat het nooit zal gebeuren...

[1:39:32] ...moet het mogelijk zijn om dat als voorwaarde te stellen...

[1:39:35] ...voor Tennet om dit bedrag te krijgen.

[1:39:37] De minister.

[1:39:40] Voorzitter, de vergelijking is volgens mij een totaal onvergelijkbare casus...

[1:39:44] ...maar wat we hier doen, is de holding kan geld ophalen...

[1:39:49] ...dat gaat naar investeringen in een net.

[1:39:51] Als dat in het Nederlandse net gaat, dan wordt dat op termijn terugverdiend...

[1:39:55] ...door de tarieven die door de toezichthouder worden vastgesteld.

[1:39:59] En de opbrengsten daarvan stellen dan Tennet Nederland in staat...

[1:40:02] ...om het bedrag terug te betalen aan de holding.

[1:40:03] Exact hetzelfde gebeurt aan de Duitse kant.

[1:40:07] Dus ik begrijp heel goed dat de heer Mulder dit niet wil...

[1:40:10] ...maar dit gaat ook gewoon niet gebeuren.

[1:40:12] En daarmee, dat kan ik u toezeggen...

[1:40:14] ...maar dat is hoe de hele systematiek werkt.

[1:40:16] En daarom, en sterker nog, het is ook de reden...

[1:40:19] ...waarom wij deze leenfaciliteit prefereren boven een storting.

[1:40:23] Die namelijk naar de holding altijd moet.

[1:40:26] Gaat u verder met uw toezicht.

[1:40:28] Dank voorzitter.

[1:40:28] Is er dan een investeringsvat, vraagt de heer Van der Lee.

[1:40:31] Nou goed, u hebt volgens mij zowel openbaar...

[1:40:33] ...als ook actualisaties vertrouwelijk gezien...

[1:40:35] ...dat het om hele grote bedragen gaat.

[1:40:36] Want we zijn hier bezig met de plannen die al jaren geleden zijn gemaakt.

[1:40:40] Maar dat het allemaal nog veel sneller gaat...

[1:40:42] ...en dat bedrijven en burgers in de rij staan om verder te activiseren...

[1:40:45] ...dat is denk ik een gegeven.

[1:40:48] En ja, steeds nieuwe ambities...

[1:40:50] ...en ik weet dat de heer Van der Lee fan is van nieuwe ambities...

[1:40:52] ...leiden dan ook tot nieuwe investeringen.

[1:40:56] En overigens daarmee uiteindelijk ook veel meer elektriciteit.

[1:40:59] Dus je moet wel altijd kijken natuurlijk...

[1:41:00] ...in hoeverre de kosten worden omgeslagen...

[1:41:03] ...ook over de hoeveelheid benutte elektriciteit.

[1:41:05] Dat is niet statisch als je gaat elektrificeren.

[1:41:07] En we gaan dan ook van het gas af.

[1:41:11] En de heer Heijnen vroeg in dat verband nog...

[1:41:14] Ik zie u bij de microfoon, ja.

[1:41:16] Specifiek naar waar dan die investeringen naartoe gaan.

[1:41:18] Ook de relatie offshore-onshore.

[1:41:20] 60 procent ongeveer voor Duitse activiteiten.

[1:41:22] 40 procent de Nederlandse activiteiten.

[1:41:25] In Nederland naar verwachting ongeveer twee derde naar het net op zee.

[1:41:29] En een derde naar het net op land.

[1:41:32] En in Duitsland ligt die verhouding naar verwachting anders.

[1:41:37] Daar verwachten we ongeveer 45 procent naar offshore...

[1:41:39] ...en 55 procent naar op land.

[1:41:42] Sorry, het is een Nederlandse term.

[1:41:43] Eerst meneer Van der Lee met een interruptie.

[1:41:46] Ja, toch.

[1:41:48] Nog even terugkomend op het antwoord dat de minister gaf...

[1:41:51] ...richting van de heer Mulder.

[1:41:53] Kijk, de noodzaak van investeringen...

[1:41:55] ...die staan bij mij volledig bovenaan.

[1:42:00] Die accepteer ik volledig.

[1:42:02] Tegelijkertijd wil je dan ook zorgen...

[1:42:04] ...dat het zo doelmatig mogelijk gebeurt.

[1:42:07] En dan is het toch zo.

[1:42:09] Nog even geabstraheerd van de emissaldo-problematiek.

[1:42:14] Als je op de SEC kijkt, dan is een kapitaalstorting...

[1:42:18] ...per saldo wat voordeliger...

[1:42:20] ...dan de constructie die nu is opgetuigd.

[1:42:24] Als je ook kijkt naar de rentelasten die daarmee gemoeid zijn.

[1:42:28] Dat klopt, toch?

[1:42:29] Ik ga het wel nog heel uitgebreid in over deze afweging.

[1:42:32] Dus dan zou ik...

[1:42:33] Vind je het goed om een dansje te doen?

[1:42:33] Ja, nee, het is goed. Dan wacht ik even.

[1:42:35] Meneer Heijnen heeft ook een vraag.

[1:42:37] Ja, dank voor de nadere toelichting.

[1:42:39] Ik zit even op de deel van op land.

[1:42:41] Is dat nou netverzwaring?

[1:42:43] En als we nou kijken naar de investeringsagenda's, als het hier lag...

[1:42:45] ...als het gaat om netverzwaring ten opzichte van deze nieuwe lening...

[1:42:49] ...is dit niet een aanleiding om nog eens naar die investeringsagenda te kijken...

[1:42:53] ...gezien de congresse die we hebben...

[1:42:55] ...om te kijken, moet de prioritering dan anders?

[1:42:58] Dus misschien een groter deel naar land.

[1:43:00] En dan heb ik niet over extra winwoners, maar dus netverzwaring.

[1:43:03] En ik ben benieuwd hoe die afweging is gemaakt...

[1:43:05] ...in het licht van de aanvraag van deze lening.

[1:43:07] Ja, en hier praat ze mij een klein beetje voor een dilemma.

[1:43:10] Want ik snap deze vraag heel goed.

[1:43:11] Maar die gaat natuurlijk heel erg over de nuttennoodzaak van het bedrag.

[1:43:13] En ik heb natuurlijk gekeken, het bedrag is nodig...

[1:43:15] ...en hoe gaan we dat ter beschikking stellen?

[1:43:18] De investeringsplannen, ook getoetst door EZK, door de ACM...

[1:43:22] ...zien natuurlijk op wat is nou nu nodig in die investeringsplannen.

[1:43:25] Die worden allemaal getoetst, die worden met uw Kamer gedeeld.

[1:43:29] En ik heb niet, omdat we nu gaan betalen...

[1:43:31] ...opeens plannen die al waren goedgekeurd...

[1:43:32] ...nog een keer opnieuw, een keer binnenstebuiten gekeerd.

[1:43:36] Dus die zijn voor mij toch in alle oprechten ook wel gewoon een gegeven.

[1:43:39] Indachtig wat, denk ik, uw energiecollega's...

[1:43:42] ...met de minister voor Klimaat en Energie hebben besproken.

[1:43:44] En ik denk, dat is ook niet wat de heer Heijnen zou willen voorstellen...

[1:43:47] ...dat je niet anders gaat wegen op basis van de financieringsvorm die je kiest.

[1:43:51] Hij stelt eigenlijk een veel fundamentelere vraag.

[1:43:53] Maar mijn beeld is, maar nogmaals, dit is echt een debat wat beter met mijn collega kan...

[1:43:59] ...dat er een hele goede balans in de investeringsplannen zit.

[1:44:01] Want anders denk ik dat we met elkaar het afgelopen paar jaar ook dingen zouden zijn misgegaan.

[1:44:06] Wat gaat u zeggen?

[1:44:08] Dank, voorzitter.

[1:44:09] Ik had al gezegd wat het ook opleverde, deze investering...

[1:44:14] ...die natuurlijk maar het begin is.

[1:44:15] Het is niet het begin, want we investeren natuurlijk al langer in het net.

[1:44:17] Maar wat echt nog niet het eindpunt is van de grootschalige investeringen die nodig zijn.

[1:44:22] Juist om te zorgen dat we woonwijken kunnen aansluiten terwijl we huizen bouwen.

[1:44:27] Dat bedrijven, die zeggen, ik wil nu echt snel niet meer afhankelijk zijn van gas...

[1:44:30] ...dat ze dat kunnen doen.

[1:44:31] En dat vraagt een aanpak van een netcongestie.

[1:44:33] En dat vraagt het zorgen voor aanvoerlijnen, snelwegen...

[1:44:37] ...voor die elektriciteit, nabedrijven en huishoudens.

[1:44:40] Een aantal van u stelde daar vragen over.

[1:44:42] Ja, maar dat betekent dat wij wel ook het net op zee betalen.

[1:44:45] Dat klopt.

[1:44:46] Maar als er bijvoorbeeld een nieuwe kerncentrale komt...

[1:44:48] ...dan zal ook de overheid bijdragen aan het net.

[1:44:50] Omdat dat ook weer moet worden afgevoerd.

[1:44:52] Dan zal het net ook verzwaard moeten worden.

[1:44:54] Als je er vier borstels bij zou bouwen.

[1:44:56] En daar is het net ook niet op voorzien.

[1:44:59] En iemand van u zei, moet je dat dan met de fout tussen private en publieke winsten?

[1:45:02] Ja, de realiteit is natuurlijk dat als we hadden gezegd als u het windpark bouwt...

[1:45:06] ...dan moeten we ook zelf het net bouwen.

[1:45:08] Dan hadden we er weer heel veel geld bij moeten leggen.

[1:45:11] Dus uiteindelijk had dat denk ik de balans niet veranderd.

[1:45:14] En voorzitter, ik zie de heer Mulder.

[1:45:16] Ik zie het ook.

[1:45:17] Maar ik wilde u uw zin af laten maken.

[1:45:21] Meneer Mulder heeft hier een vraag.

[1:45:23] Eigenlijk meer een opmerking dat je denk ik niet...

[1:45:29] ...de investering in bijvoorbeeld windmolenparken gelijk kan stellen met kernenergie.

[1:45:35] Want als je een kerncentrale bouwt, terecht, dan moet je ook verzwaren.

[1:45:38] Maar dan heb je een gelijkmatige aanbod en aanvoer van energie.

[1:45:45] Het probleem is, en nou gebruik ik de woorden van de minister zelf, voorzitter.

[1:45:50] Het probleem juist met die windmolens is, is dat het wiebelstroom is.

[1:45:53] Je hebt het ene moment heel veel en het andere moment niet.

[1:45:56] En dat geldt ook voor zonnepanelen.

[1:45:57] En daardoor ontstaat die disbalans.

[1:46:02] En daarvoor moeten we extra investeren.

[1:46:04] Is het minister niet met mij eens dat je die problemen met een kerncentrale niet hebt?

[1:46:11] Voorzitter, los dat ik uitzien naar mijn nieuwe baan als minister van Klimaat en Energie.

[1:46:14] Nu als ik dit zo hoor.

[1:46:15] Maar de realiteit is natuurlijk dat het kabinet streeft naar een mix.

[1:46:19] En daar hebben we ook afspraak over gemaakt in dit kabinet.

[1:46:22] En dat is groot investeren in wind op zee.

[1:46:24] In hele koste-efficiënte manieren.

[1:46:26] Die er ook toe zorgen dat je minder windmolens op land nodig hebt.

[1:46:28] Die er ook af en toe nog bij horen.

[1:46:30] En daarnaast kerncentrales.

[1:46:31] Het is juist die mix die de keuze is van het kabinet.

[1:46:34] En dat de heer Mulder die mix heel anders zou willen leggen.

[1:46:37] Daar is hij dan weer heel consistent.

[1:46:39] Meneer Mulder?

[1:46:40] Ik snap dat er mensen zijn die belangen hebben om die mix na te streven.

[1:46:45] Maar een heel concrete vraag.

[1:46:47] Als je nou in plaats van windmolenparken kerncentrales zou neerzetten.

[1:46:52] Zou je dan ook het probleem hebben wat je nu hebt met die wiebelstroom?

[1:46:58] Voorzitter, je moet er uiteindelijk over gaan kijken naar wat dan de prijs per eenheid is.

[1:47:05] Als de heer Mulder van mij wil horen dat als de wind niet waait...

[1:47:08] er geen energie van de windmolen komt, heeft hij daar gelijk in.

[1:47:11] Natuurlijk is dat minder constant.

[1:47:13] Een kerncentrale heeft overigens wel weer z'n eigen uitdagingen.

[1:47:16] Ook voor het net.

[1:47:18] Volgens mij is het kabinetsbeleid...

[1:47:19] maar nu begin ik m'n slangsband echt de heer Poppet te voelen.

[1:47:21] En hoe aardig ik hem ook vind, dat kan hij beter dan ik.

[1:47:24] Is dat we daar juist instetten op een mix.

[1:47:29] En overigens om u een gevoel te geven.

[1:47:30] Ik had het genoegen te mogen kijken bij die aansluiting.

[1:47:35] Elk van die windparken is meer dan één kerncentrale.

[1:47:37] Om even een gevoel te geven hoe ontzettend veel energie die windparken op zee opleveren.

[1:47:43] Gaat u verder.

[1:47:45] Voorzitter, dan vroeg de heer Vermeer nog specifiek...

[1:47:49] weet u zeker dat het aan de Duitse kant wel kan worden terugverdiend?

[1:47:53] Zoals wij de ACM hebben, heb je ook een Duitse toezichthouder.

[1:47:56] En ook daar zullen de investeringen een plek krijgen in de tarieven.

[1:48:00] Want die moeten worden terugbetaald.

[1:48:01] Dat is ook de enige reden waarom Tennet in staat is...

[1:48:04] om ook de lening tegen deze voorwaarden aan te gaan.

[1:48:07] Tegenover deze investeringen staan toekomstige opbrengsten.

[1:48:13] Het lijkt erop dat u...

[1:48:14] Ja, ik kan het.

[1:48:16] Meneer Vermeer.

[1:48:17] Ja, dank u wel voorzitter.

[1:48:19] Ik had er nog een tweede deel van de vraag.

[1:48:21] Of zijn er beperkingen in de Duitse wet of tariefsystemen...

[1:48:27] die een bepaald maximum aan tarieven geven.

[1:48:29] Weet u dat?

[1:48:31] Ik heb geen enkele indicatie...

[1:48:33] en hier zijn ook in de sommer goed naar gekeken...

[1:48:37] dat Tennet Duitsland minder in staat zou zijn dan Tennet Nederland...

[1:48:40] om dit ook weer terug te betalen vanwege beperkingen.

[1:48:43] Daar heb ik geen enkele aanwijzing voor.

[1:48:47] Het lijkt erop dat u blokjes had.

[1:48:49] Ik had die blokjes wel aangekondigd als...

[1:48:51] ik heb vier blokjes, maar verder was het...

[1:48:53] Dank u voorzitter.

[1:48:54] U hebt het helemaal gelijk.

[1:48:56] Dit ging even meer over de energiekant.

[1:48:58] Ik heb nog een blokje over de begroting en de comptabiliteitswet.

[1:49:01] Ik heb een meest uitgebreide blokje...

[1:49:02] over de afweging tussen een lening of een storting.

[1:49:05] En ik heb nog een aantal vragen die gingen over de verkoop...

[1:49:09] en wat als dat nou niet zou lukken en meer in die hoek.

[1:49:12] Mooi, dan weten we wat we kunnen verwachten...

[1:49:13] en gaan we nu naar het blokje begroting en comptabiliteitswet.

[1:49:17] Dank u wel.

[1:49:18] Voorzitter, de vraag van de heer Mulder ging over...

[1:49:22] gaat deze lening nou de staat geld opleveren?

[1:49:25] De marktconforme rente die wordt betaald...

[1:49:27] is hoger dan de rente die wij op staatsleningen betalen.

[1:49:30] Dus het antwoord op die vraag is in principe ja.

[1:49:32] Maar het exacte bedrag, ik zei het net al, kan ik niet inschatten...

[1:49:35] want het hangt ervan af met welke looptijd Tennet de lening opneemt...

[1:49:39] en in welke mate ze dat doet.

[1:49:44] Maar er is dus per saldo doelmatigheidswinst te verwachten...

[1:49:47] lees geld voor de staat.

[1:49:48] En dat wordt dan onderdeel van de integrale besluitvorming...

[1:49:51] voor een toekomstig kabinet, wie dat ook zijn op dat moment.

[1:49:55] En dat is hoe we dat voor zich zien.

[1:49:57] Daar vroeg de heer Heijnen nog specifiek naar de verhouding...

[1:49:59] tot artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet.

[1:50:01] Ik weet dat er geen debat compleet is met de heer Heijnen...

[1:50:04] als dat woord niet valt, hierbij, de Comptabiliteitswet.

[1:50:09] Omdat dat investeringsplan wordt getoetst door EZK en de ACM...

[1:50:11] dat heb ik nu reeds vaker gezegd...

[1:50:14] en daarmee wordt de doeltreffendheid en de doelmatigheid ook getoetst.

[1:50:17] Ik gaf u al aan hoe die rolverdeling is.

[1:50:20] Ik denk dat we dat ook allemaal realiseren...

[1:50:21] maar dat stelt de heer Heijnen ook niet ter discussie.

[1:50:23] Want als je namelijk niet zou investeren...

[1:50:24] dat je dan de netcongestie nog heel veel zou toenemen...

[1:50:27] en hij is nu al heel groot.

[1:50:29] Toen vroeg de heer Heijnen...

[1:50:31] heeft het kabinet toekomstige stortingen van Tennet...

[1:50:35] uit de langjarige reeks gehaald?

[1:50:37] Is dat niet onvoorzichtig geweest, als ik hem goed citeer?

[1:50:40] Nee, want het uitgangspunt was toen en is nu...

[1:50:44] dat Tennet Duitsland wordt verkocht...

[1:50:45] en dat met wat dat oplevert...

[1:50:47] we de investeringen in het Nederlandse net door Tennet Nederland kunnen doen.

[1:50:50] Als u gelijk hebt, gaat u daarbij uit van verkoop?

[1:50:52] Dan heeft de heer Heijnen helemaal gelijk.

[1:50:53] Zoals dat staand kabinetsbeleid was en is.

[1:50:58] En daarbij hebben we altijd wel gezegd...

[1:50:59] Tennet moet voldoende gefinancierd blijven.

[1:51:01] Dat heb ik u gelukkig allemaal...

[1:51:02] hoe verschillend u ook in een aantal van deze debatten zit...

[1:51:05] hoorden zeggen.

[1:51:06] En daar komt dan deze lening uit.

[1:51:09] Zowel de heer Van Heijen als de heer Snelder zeiden...

[1:51:12] ja, wat nou als toch nog dit als 1 muur relevant wordt gezien?

[1:51:15] Wat zijn dan de terugvalopties...

[1:51:16] als het CBS de lening als saldo relevant beoordeelt?

[1:51:19] Ja, nou, marktconformiteit is een belangrijke voorwaarde.

[1:51:21] En dan financiële transactie is in principe niet saldo relevant.

[1:51:25] We hebben dit door een externe adviseur ook laten toetsen.

[1:51:27] U hebt dat ook kunnen zien.

[1:51:30] Maar het CBS beoordeelt uiteindelijk...

[1:51:32] altijd gewoon van geval tot geval en achteraf.

[1:51:35] Dus dit risico is niet nul.

[1:51:38] Wij hebben er echt vertrouwen in dat het niet zo is.

[1:51:42] En er is dus ook geen sprake van een terugvaloptie...

[1:51:45] want dan hebben we het al geleend...

[1:51:45] en dan komt er een ander tekortcijfer...

[1:51:47] aan het einde van de rit uit de CBS-somme.

[1:51:49] De heer Van der Heijen heeft een vraag.

[1:51:51] Ja, totdat ik me doorvraag op de vraag van de heer Heinen...

[1:51:56] over het wegnemen van de reeks uit de voorjaarsnota.

[1:52:00] Het gaat best veel geld, hè?

[1:52:01] 2,4 miljard in 2024, 1,5 in 2025...

[1:52:05] 1,3 vanaf 2028.

[1:52:08] Er moet ook nog 1,8 miljard teruggestort worden.

[1:52:10] Dus het gaat over een hoop geld.

[1:52:13] En mijn vraag is toch een beetje...

[1:52:15] Kijk, die kapitaalstortingen, vroeg of laat, zijn ze nodig.

[1:52:17] En je bent zeer afhankelijk nu van de verkoop van tenant Duitsland.

[1:52:22] Durft de minister iets te zeggen over de kans die bestaat...

[1:52:27] dat toch op de begroting aanvullende middelen gezorgd moet worden?

[1:52:29] Of gaat hij er met stellige zekerheid van uit...

[1:52:31] dat die verkoop wat doorgang gaat vinden?

[1:52:37] Dat was, is en blijft de insteek van het kabinet.

[1:52:40] Dus daar gaan wij van uit.

[1:52:43] Ik ga zo nog in op uw vragen van wat als niet.

[1:52:46] En ook als je verkoopt, kan het zijn dat de bedragen dusdanig zijn...

[1:52:52] dat er ergens in de toekomst weer een moment komt...

[1:52:54] dat je toch iets moet doen.

[1:52:55] We hebben allemaal gezien hoe de investeringsbedragen...

[1:52:57] voor de komende jaren zich ook hebben ontwikkeld.

[1:52:59] Die zijn eigenlijk steeds verder toegenomen.

[1:53:01] Deel is ook omdat mensen sneller van het gas af willen.

[1:53:04] Sneller wordt verduurzaamd.

[1:53:05] En die investeringen dus ook steeds meer naar voren moeten...

[1:53:07] richting de komende tien jaar al.

[1:53:12] Maar hoeft er als u verkoopt nooit meer geld bij?

[1:53:14] Nee, dat kan ik u echt niet beloven.

[1:53:17] Als er niet wordt verkocht, hebt u dan een acute vraag...

[1:53:20] ook al vanaf 2026 en verder?

[1:53:22] Ja, absoluut, want de begrotingsboeken gaan uit...

[1:53:26] dat we een heel aantal jaren in de toekomst...

[1:53:29] met de opbrengsten van de verkoop van Tennet Duitsland...

[1:53:32] waar de Duitse staat om vraagt en waarover wij nu in onderhandeling zijn...

[1:53:36] dat we daarmee de kapitaalbehoeften van Tennet Nederland kunnen voorzien...

[1:53:39] tot het oneindige.

[1:53:40] Nou, vast niet. Het is weinig oneindig.

[1:53:42] Maar wel voor het heel aantal jaren in de toekomst.

[1:53:44] En als die verkoop om wat verheden niet door zou gaan...

[1:53:47] ik ga er zo nog iets meer over zeggen...

[1:53:49] dan kom je natuurlijk wel voor nieuwe afwegingen te staan.

[1:53:51] In die zin hebben we staand beleid in de begroting gezet.

[1:53:53] En als dit niet zou gebeuren...

[1:53:55] is daar een nieuwe afweging te maken voor de korte termijn...

[1:53:58] al vanaf 2026 en de jaren daarna.

[1:54:01] Meneer Van Heijen, mijn tweede instantie.

[1:54:02] Misschien nog één aansluitende vraag...

[1:54:04] want misschien loop ik op het antwoord vooruit wat nog komt...

[1:54:07] maar of de minister ook bereid is om dan in die voorjaarsnota...

[1:54:10] ook daadwerkelijk dat perspectief te schetsen.

[1:54:14] De risico's duidelijk te benoemen, de scenario's te benoemen...

[1:54:17] want ik denk dat daar wel behoefte aan bestaat.

[1:54:20] Voorzitter, ik ga nu naar het blokje verkopen, als u het goed weet.

[1:54:23] En dan neem ik het punt van de heer Van Heijen mee.

[1:54:25] Waarbij ik, u begrijpt het, als ik aan het onderhandelen ben...

[1:54:27] ik mijn woorden gewoon zorgvuldig kies.

[1:54:29] Maar dat begrip, dat heeft u.

[1:54:31] Maar ik hecht eraan het ook een keer expliciet te zeggen.

[1:54:34] Dus als de heer Van Heijen mij toestaat te beantwoorden...

[1:54:35] ik denk dat ik zijn vragen dan mee heb.

[1:54:37] En zo niet, dan hoor ik dat graag naderen als u mij dat...

[1:54:40] Maar voor we verder gaan heeft meneer Van der Lee ook al een vraag.

[1:54:42] Ja, want ik had natuurlijk ook gevraagd, eigenlijk een toezegging.

[1:54:46] En dan gaat het nu even om een scenario, heel helder.

[1:54:48] Er is een verkoop en die is rond.

[1:54:51] En dan is even de vraag, wanneer kan de Kamer worden geïnformeerd...

[1:54:54] en gelet op het bedrag van de opbrengst...

[1:54:57] afgezet tegen de investeringsbehoeften van Tennet.

[1:55:02] Wanneer gaat nu weer een nieuwe reeks kapitaalbehoeftes nodig zijn...

[1:55:06] ergens in de tijd?

[1:55:08] In jaar X, een aantal jaren na nu.

[1:55:11] Dat is helder.

[1:55:11] En krijgen we daar als Kamer snel inzicht in, binnen een paar maanden?

[1:55:15] Of krijgen we dat pas later, ergens in een beronisch cyclus?

[1:55:19] Kan de minister toezeggen dat we daar snel inzicht in krijgen...

[1:55:23] zodat we voor onszelf weten, moet dat in de komende kabinetsperiode...

[1:55:28] of de volgende?

[1:55:29] Kan de minister die toezegging doen?

[1:55:32] Voorzitter, daar laat ik u een paar dingen over zeggen.

[1:55:34] Het antwoord is ja, overigens.

[1:55:35] Dat zal ik toezeggen.

[1:55:36] Bij verkoop, het hangt wel van het moment van verkoop af...

[1:55:40] want u hebt ook vertrouwelijk al wat informatie gehad over de periode daarna.

[1:55:43] En ik moet wel even precies, dat hangt toe van het moment van verkoop af...

[1:55:45] of dat dan al openbaar kan worden gedeeld.

[1:55:48] Maar ja, wij zullen als de onderhandelingen slagen en er is een verkoop...

[1:55:52] inzicht geven in de impact daarvan op de financiering...

[1:55:54] van de investeringsbehoeften van Tennet.

[1:55:58] En die investeringsbehoeften kan dan worden gedekt...

[1:56:00] want dat is wat we met de opbrengst gaan doen, via de kapitaalkant.

[1:56:03] Want daar gebruiken we de opbrengst voor.

[1:56:04] Die gaat terug in kapitaal.

[1:56:05] En dan zullen we daar meer inzicht over geven.

[1:56:08] We hebben u namelijk vertrouwelijk al onze nieuwe inschattingen...

[1:56:12] voor de toekomstige investeringsbehoeften gedeeld.

[1:56:13] En die is nog even vertrouwelijk.

[1:56:14] En dat is waarom ik dit ook wel weer van het exacte moment afhangt...

[1:56:17] wat ik kan doen, maar die toezegging doe ik graag, voorzitter.

[1:56:20] Ik zie meneer Van der Lee knikken...

[1:56:22] dus dat betekent dat we nu naar het blokje verkoop kunnen gaan.

[1:56:26] Ja, voorzitter.

[1:56:27] De heer Buldorp vroeg, kan de minister aangeven...

[1:56:29] of de prijs ook stijgt met de investering?

[1:56:31] Lees, als u 15 miljard leent aan Tennet...

[1:56:32] gaat Duitsland dan de prijs ook met 15 miljard omhoog?

[1:56:34] Het antwoord te hopen is nee.

[1:56:36] Het is maar goed ook, want ik wil dat ze het gewoon terugbetalen.

[1:56:39] Dus wat we doen is, we lenen 15 miljard en die moet terug...

[1:56:42] even afhankelijk van het moment.

[1:56:43] En daarnaast heeft het bedrijf een waarde.

[1:56:45] Dus wanneer er wordt verkocht...

[1:56:47] de lening wordt niet overgedragen naar Tennet Duitsland...

[1:56:49] dus dan krijgen we ons geld gewoon terug van de lening...

[1:56:51] en heb je de waarde.

[1:56:52] Dus die twee dingen staan los van elkaar.

[1:56:57] Dan vroeg de heer Van der Lee of...

[1:57:00] en ik citeer hem nu maar even in de zorgvuldigheid...

[1:57:03] Duitsland een oplossing heeft gevonden...

[1:57:04] voor de problemen rondom de uitspraak van het concessionair hof.

[1:57:07] En daar kan ik slechts enkel over zeggen...

[1:57:08] dat de gesprekken met de Duitse staat nog altijd lopen.

[1:57:11] En wij hebben, net als u, ook in de krant gelezen...

[1:57:14] wat de stand van de Duitse regering is.

[1:57:17] En wij zijn en blijven in overleg over de verkoop...

[1:57:20] met de Duitse collega's.

[1:57:24] Dan was ook nog de vraag van de heer Heijnen, de heer Van Heijen...

[1:57:28] maar eigenlijk ook wel bij veel van anderen.

[1:57:30] Kijkt u nou ook naar alternatieven, mocht het onverhoopt niet lukken?

[1:57:32] We hebben het net al gehad over wat dat begrotingstechnisch betekent.

[1:57:36] Meer dan wat, he.

[1:57:38] Serieuze gevolgen heeft.

[1:57:42] En de kern is dat het kabinet ziet de verkoop van Tennet Duitsland...

[1:57:45] met gelukkig beledensteun in de Nieuwe Kamer...

[1:57:47] nog steeds als de beste structurele oplossing...

[1:57:49] wanneer er een verkoop is aan de Duitse staat.

[1:57:51] We hebben in de Nederlandse elektriciteitswet staan...

[1:57:53] dat wij verplicht over ons eigen net gaan.

[1:57:56] Een van de redenen waarom wij ook nooit kunnen toestaan...

[1:57:59] dat Duitsland in de totale holding van Tennet gaat participeren.

[1:58:01] Want dan zouden ze mede-eigenaar van het Nederlandse elektriciteitsnet worden.

[1:58:04] Dat is in strijd met de Nederlandse wet.

[1:58:06] Die stelt dat ons eigen elektriciteitsnet in Nederlandse handen is.

[1:58:09] In staatshanden.

[1:58:13] En eerder heeft uw Kamer een brief gehad.

[1:58:16] Ik meen ergens in februari vorig jaar.

[1:58:18] Waarin een aantal opties is geschetst.

[1:58:20] Daarna zijn er ook debatten geweest over waar je allemaal aan zou kunnen denken.

[1:58:23] En daar heeft het kabinet toe van gezegd...

[1:58:24] dat de duidelijke voorkeursoptie van het kabinet verkoop aan de Duitse staat is.

[1:58:28] En er is ook nog een aantal andere opties genoemd.

[1:58:32] Zowel de optie die de heer Heijnen hier bepleit in dat geval.

[1:58:35] Ja, privaat.

[1:58:38] Als een optie waar ik de heer Van der Lee warm voor heb horen pleiten.

[1:58:42] Namelijk van, dan moet Nederland maar gewoon blijven investeren.

[1:58:45] Want het blijft ook een goede investering.

[1:58:46] En het is strategisch van belang.

[1:58:48] Maar ik ga op geen enkele variant vooruit lopen.

[1:58:50] De lijn van het kabinet is altijd geweest.

[1:58:52] Wanneer onverhoopt dit niet lukt...

[1:58:55] dan komen er een aantal opties in beeld.

[1:58:58] De brief heeft die opties geschetst.

[1:58:59] Dan is het een nieuw kabinet in principe om daar een nieuwe keuze te maken.

[1:59:04] Hoe verder?

[1:59:04] En ja, die heeft ook zeker budgetaire gevolgen.

[1:59:07] Waarbij ik nog wel één keer zeg dat geld intern het stoppen...

[1:59:09] of dat het in Nederland of in Duitsland is.

[1:59:11] Natuurlijk ook toekomstige opbrengsten met zich meebrengt.

[1:59:14] Maar ook potentiële saldobelasting.

[1:59:16] We hebben nog altijd in het verleden niet willen storten intern in Duitsland.

[1:59:19] En als je het privaat zou verkopen levert het een uitkomst op...

[1:59:22] die weer budgetair qua de Nederlandse begroting lijkt...

[1:59:25] op wat er gebeurt als je aan Duitsland verkoopt.

[1:59:27] Maar nogmaals, ik ga hier niet speculeren.

[1:59:28] Ik ga uit dat we de onderhandelingen succesvol afronden.

[1:59:32] Volgens ook de exacte en ook strenge opdracht...

[1:59:34] die het kabinet zichzelf heeft opgelegd en u ook.

[1:59:37] Namelijk dat de levingszekerheid op orde blijft in Nederland.

[1:59:40] Dat de synergievoordelen blijven behouden.

[1:59:42] En last but not least een marktconforme en overtuigende...

[1:59:47] uberzeugende prijs te betalen door de Duitse collega's.

[1:59:50] Een interruptie van meneer Vermeer.

[1:59:52] Ja, dank u wel voorzitter.

[1:59:54] Is de minister het met mij eens dat als er dus geen maximum is...

[1:59:57] van de tarieven die gehanteerd mogen worden...

[2:00:00] dat dit dus een zeer interessant object is voor een private partij?

[2:00:06] En dat misschien de Nederlandse staat er maar eens een balletje over op moet werpen...

[2:00:12] en op deze manier de onderhandelingen wat druk meegeeft?

[2:00:18] Dank voor de steun in de rug.

[2:00:21] Voor de onderhandelingen misschien een paar dingen.

[2:00:23] Het is niet zo dat er geen tarieven zijn.

[2:00:24] Mijn stelling was dat er net als in Nederland...

[2:00:27] daar ook een autoriteit is die de tarieven bepaalt...

[2:00:29] die voor de consumenten redelijk moeten zijn.

[2:00:31] En daarmee...

[2:00:33] De vraag die de heer Vermeer mij eerder stelde, of zo had ik hem begrepen...

[2:00:37] was ja, weten we wel zeker dat het geld terugkomt dat we erin stoppen?

[2:00:41] Dat dat kan worden verrekend in hogere tarieven?

[2:00:42] Tuurlijk ja, want die Duitse toezichthouder, net als de ACM in Nederland...

[2:00:46] die bepaalt wat dan de nette tarieven zijn voor consumenten.

[2:00:49] De bescherming van consumenten en bedrijven.

[2:00:52] Waarmee netjes de lening kan worden terugbetaald.

[2:00:54] Maar ook niet overwinst te worden geboekt.

[2:00:56] Dat doet in Nederland een toezichthouder en in Duitsland een toezichthouder.

[2:00:59] Dus het is niet zo dat anything goes met de prijs.

[2:01:01] En dat is in alle eerlijkheid...

[2:01:02] maar goed, daar zou ik in Nederland ook niet aan moeten denken.

[2:01:04] En dat gun ik de Duitse consumenten en bedrijven ook niet.

[2:01:08] Dat zou het draagvlak denk ik ook nogal ter discussie stellen.

[2:01:12] Voordat u verder gaat, heeft ook de heer Van der Leen nog een interesse.

[2:01:15] Ja, toch even over dat scenario.

[2:01:17] De verkoop loopt niet.

[2:01:19] Dan heeft de minister van Financiën het hele kabinet een probleem.

[2:01:23] Daarbij speelt nog mee dat de minister van Financiën...

[2:01:25] en het belang dient van de staatsneelneming.

[2:01:28] En het belang van de overheidsbegroting.

[2:01:30] Dat wordt een behoorlijke spagaat.

[2:01:33] Maar erkent de minister dat als je op een koers zou zitten en blijven...

[2:01:38] er mag geen cent Nederlands geld naar Duitsland gaan...

[2:01:42] dat dan privatisering eigenlijk de enige route is.

[2:01:47] Met een forse kapitaalvernietiging als gevolg.

[2:01:50] Omdat je je onderhandelingspositie hebt weggegeven.

[2:01:53] Want je wilt als Nederlandse staat niet meer investeren.

[2:01:56] En dan moet de marktpartij voor een appel en een ei...

[2:01:59] een heel belangrijk staatsbedrijf voor een deel opkopen.

[2:02:03] Dat dat echt een route is die we koet-ke-koet zouden moeten willen voorkomen.

[2:02:07] Minister.

[2:02:11] De kern is dat onze insteek niet voor niets is om de Duitsers...

[2:02:15] die zeggen we willen over ons eigen netweer beschikken...

[2:02:18] om ook met hen zaken te willen doen.

[2:02:20] Maar daar horen wel de drie voorwaarden bij die ik u net noemde...

[2:02:24] en die ook mijn voorganger met u heeft besproken.

[2:02:27] Over de synergie, over de schaalvoordelen...

[2:02:29] en over de marktconforme en overtuigende prijs die daarvoor moet worden betaald.

[2:02:33] Wanneer dat onverhoopt niet lukt...

[2:02:36] zal het open opnieuw moeten worden gewogen.

[2:02:38] En dan moet je alle opties gaan bekijken.

[2:02:40] En dan komt ook de optie van de heer Van der Lee.

[2:02:42] Die staat ook in de stukken die naar de Kamer zijn gestuurd.

[2:02:46] Dan zal je ergens iets moeten loslaten.

[2:02:48] Dat kan verkoop aan de private partij zijn...

[2:02:51] of toch besluiten dat je wilt storten.

[2:02:52] Dat zijn allebei smaken die dan open moeten worden gewogen.

[2:02:55] Daar ga ik geen voorschot op nemen.

[2:02:56] Want al mijn energie en urgentie, zeg ik tegen de heer Van Heijm...

[2:02:59] is gicht op het laten slagen van de verkoop.

[2:03:02] En daarna liggen alle opties gelijkwaardig open...

[2:03:05] en besluitvorming, wat mij betreft, aan het nieuwe kabinet.

[2:03:08] En dan zijn al die opties gelijk.

[2:03:10] En ja, dat kan betekenen dat ook dingen die we tot nu toe niet wilden...

[2:03:13] dan wel in beeld komen.

[2:03:15] Maar dat geldt net zo goed voor de verkoop aan de private partij...

[2:03:17] waar dit kabinet op dit moment niet voor kiest.

[2:03:18] Dus die opties liggen dan gelijkwaardig op tafel ter besluitvorming.

[2:03:22] Meneer Van der Lee in vervolg?

[2:03:23] Ja, en daarover gaan we nu publiekelijk verder niet over speculeren.

[2:03:28] Maar kan ik er dan wel als Kamerlid op vertrouwen...

[2:03:31] dat in ieder geval de ZK en Financiën...

[2:03:34] zich al wel adequaat voorbereiden op zo'n scenario?

[2:03:38] En dan ook in staat zijn om heel snel te handelen...

[2:03:41] als om welke reden dan ook de gewenste scenario...

[2:03:45] waar namelijk de verkoop plots toch niet door kan gaan?

[2:03:50] Kijk, we hebben het nu al een minuutje of vijf over die scenario's.

[2:03:55] En u hebt niet voor niets al eerder een brief gehad...

[2:03:57] waar die ook allemaal zijn geschetst en ook zo serieus zijn onderzocht...

[2:04:00] naar alle pro's en con's die elk van die scenario's weer heeft...

[2:04:02] en welke politieke keuzes dan nodig zijn.

[2:04:06] Maar op dit moment is al mijn energie...

[2:04:07] en natuurlijk bereiden we ons altijd voor...

[2:04:09] maar al mijn energie en die van mijn fantastische medewerkers...

[2:04:12] op het ministerie van Financiën is gericht op het laten slagen van deze deal.

[2:04:15] En daar wil ik ook echt geen enkele twijfel over laten bestaan.

[2:04:19] Dat is wat het merendeel van de Kamer wil.

[2:04:21] Dat is wat de Duitse regering ons heeft gevraagd.

[2:04:23] En dat is waar wij aan meewerken.

[2:04:25] En alles wat we nu doen, ook met deze lening...

[2:04:27] is overbrugging in afwachting van die uitkomst.

[2:04:30] Alleen die deal is er als de deal er is.

[2:04:32] En dan is het open te wegen met alle scenario's.

[2:04:36] Maar u begrijpt dat al mijn insteken op die geslaagde verkoop...

[2:04:41] conform de drie criteria die de Nederlandse staat aan heeft gesteld, is gericht.

[2:04:45] Gaat u verder.

[2:04:47] Dank, voorzitter.

[2:04:48] En dat brengt mij dan bij het laatste blokje, de financieringsbehoefte.

[2:04:53] Meneer Mulder heeft toch nog een vraag over de verkoop, zo te zien.

[2:04:56] Ja, ja, ja.

[2:04:57] Want de minister beweerde eerder dat het heel verstandig was...

[2:05:03] om de verkoopprijs of de vraagprijs van Tenent Duitsland niet te verhogen...

[2:05:08] met de investering die wij geven, met die 15 miljard.

[2:05:13] Want, zegt hij, ja, we willen sowieso dat geld terug.

[2:05:16] En dat is juist dan veilig.

[2:05:17] Maar, voorzitter, het leningsdeel zit in Nederland, bij de holding.

[2:05:21] Maar het opgeknapte netwerk, het opgepimpte netwerk, het mooie netwerk...

[2:05:25] zit straks in Duitsland.

[2:05:27] En wij lopen het risico.

[2:05:29] Dan moeten we toch en die lening terug en de meerwaarde van het bedrijf.

[2:05:33] Dat is toch logisch?

[2:05:34] Stel, u schildert uw huis.

[2:05:36] Nou, redeneer zelf maar door.

[2:05:37] Dat is ongeveer dezelfde redenatie.

[2:05:40] Dat geld, dat huis wordt meer waard. Dat wil je toch terug?

[2:05:42] Maar daar wil je die 15 miljard terug.

[2:05:44] Maar ik ga even de equivalent even zoeken met de heer Mulder.

[2:05:47] Ik krijg 10 euro van de heer Mulder.

[2:05:50] Nu leen ik de heer Mulder ook nog 15 euro.

[2:05:53] Dan zegt de heer Mulder eigenlijk tegen mij...

[2:05:55] dat als we dan de boeken sluiten, dan krijg ik en 25 euro van hem...

[2:05:59] en die 15 euro lening terug.

[2:06:00] Ik doe graag zaken met de heer Mulder.

[2:06:02] Volgens mij gaat er ergens in dat sommetje wel iets niet goed.

[2:06:06] Maar de realiteit is, die investeringen doen we nu.

[2:06:11] Gaat u verder, minister.

[2:06:14] Ik merk dat ik de heer Mulder niet kan bedanken...

[2:06:18] voor het betalen van mijn volgende rondje in de kroeg.

[2:06:19] Maar ik kon het toch proberen.

[2:06:21] Maar even serieus, wij lenen nu met een hele lange termijn.

[2:06:25] Voordat het rendement komt, zijn we jaren verder...

[2:06:27] voordat die spullen er liggen en geld opleveren.

[2:06:29] En dat betekent dat als je naar de waarde van het bedrijf nu kijkt...

[2:06:33] en je nu over 1, 2, 3 weken of maanden verkoopt...

[2:06:38] dan is wat je wilt hebben, is dat dat leningdeel...

[2:06:40] en dat is dan overigens, als dat op die termijn zou gebeuren...

[2:06:42] maar een heel klein deel van die 15 miljard...

[2:06:46] dat dat gewoon wordt terugbetaald.

[2:06:48] Daar moet ook rente over worden betaald.

[2:06:49] En dat is hoe je ook het rendement weer terugkrijgt...

[2:06:52] bij de Nederlandse belastingbetaler.

[2:06:54] Meneer Mulder.

[2:06:56] Voorzitter, laten we feiten benoemen.

[2:06:57] Eén, de lening zit aan de Nederlandse kant.

[2:07:00] Die moet worden terugbetaald. Helemaal mee eens.

[2:07:02] Maar met dat geld is in Duitsland een netwerk verbeterd...

[2:07:07] en gereedgemaakt voor de nieuwe tijd.

[2:07:11] Dan is dat netwerk toch door het risico dat wij lopen...

[2:07:15] meer waard geworden.

[2:07:17] En dat is toch hetzelfde als je investeert als ondernemer in een bedrijf...

[2:07:20] of je pimpt een huis op dat je verwacht...

[2:07:23] dat je daardoor een hogere verkoopprijs krijgt.

[2:07:27] In ieder geval kunnen we toch proberen dat op die manier te doen.

[2:07:30] Ik vind het logisch, maar om al helemaal te zeggen...

[2:07:32] dat hoeft niet, op ons risico gaan we daar een netwerk op pimpen.

[2:07:37] En daarna zeggen we, dat moet nog hetzelfde opbrengen.

[2:07:40] Dat is toch raar?

[2:07:41] Het zou raar zijn als we het nu hadden over de verkoop over 15 jaar.

[2:07:45] Maar ik heb het over de verkoop die als het aan mij ligt...

[2:07:47] op zo'n kort mogelijke termijn plaatsvindt.

[2:07:50] En dan liggen die leidingen er echt nog niet.

[2:07:53] Dan geven we het geld om de investering te doen.

[2:07:55] En dan krijgen we ook nog rente op terug...

[2:07:57] om het rendement op die investering naar ons terug te halen.

[2:08:00] Als we over 20 jaar zouden verkopen, had de heer Mulder gelijk.

[2:08:03] Dan gaan we opnieuw kijken wat zijn de activa waard.

[2:08:05] Maar we hebben het over een overbruggingsplening...

[2:08:07] omdat het helaas tot nu toe nog niet gelukt is om de verkoop rond te krijgen.

[2:08:10] Dus volgens mij zit het verschil in de aanvlieggoeden van de heer Mulder...

[2:08:13] en mijzelf op de tijdhorizon waarop we het hebben over de verkoop.

[2:08:18] Als het over een paar maanden ging, dan zouden we hier niet zitten.

[2:08:24] We gaan toch niet hier voor een paar maanden.

[2:08:26] Dan is er nog geen spade daar de grond in. Dat klopt, ja.

[2:08:29] Maar dan kan je het toch ook verkopen zoals het nu is.

[2:08:33] Dan heb je dit hele toneel, dit hele gedoe niet nodig.

[2:08:38] Het is of het een of het ander.

[2:08:41] We geven nu het geld omdat het de komende jaren moet worden opgeknapt.

[2:08:44] Omdat het misschien nog wel vijf of tien jaar kan duren.

[2:08:48] Of het wordt sowieso, en dan heeft u meer informatie, binnen een paar maanden verkocht.

[2:08:53] En dan hoeven we dat geld niet in Duitsland te stoppen.

[2:08:55] De minister.

[2:08:56] Maar het goede nieuws is, als het over een paar maanden wordt verkocht...

[2:08:58] is ook nog maar een paar tranches van die lening opgevraagd.

[2:09:01] Dus de crux is, en daar...

[2:09:04] Ik weet niet of de heer Mulder dat niet...

[2:09:07] Nou goed, ik weet niet wat zijn overwegingen zijn.

[2:09:09] Maar de realiteit is dat we nu een overbrugging doen...

[2:09:13] omdat er zekerheid moet zijn...

[2:09:15] dat wij staan voor de noodzakelijke investeringen.

[2:09:19] Dat doen we bewust ook een faciliteit voor twee jaar.

[2:09:23] Omdat daarmee ook naar buiten toe helder is...

[2:09:27] dat wij onverkoord achter onze staatsdeelnemming staan.

[2:09:29] Een aantal van u vroeg in eerste termijn...

[2:09:32] Ja, maar kun je nou beter niet investeren?

[2:09:34] Want dan sta je sterker in de onderhandelingspositie.

[2:09:36] Nou, onze inschatting is dat dat exact het omgekeerde is.

[2:09:39] Als wij niet zouden investeren...

[2:09:41] en tenuit Duitsland niet voldoet aan de wettelijke plicht...

[2:09:45] om die investeringen te doen...

[2:09:47] dan schaadt dat onze onderhandelingspositie.

[2:09:49] Want dan zijn we ingebreken.

[2:09:50] En ik raad u niet aan om met een bedrijf ingebreken te proberen die te verkopen.

[2:09:55] Want dan krijgt u echt een hele slechte prijs.

[2:09:57] Dus juist om zo sterk mogelijk te staan in de gesprekken...

[2:10:00] moeten wij laten zien dat wij volledig achter deze staatsdeelneming staan.

[2:10:04] Dat Tennet Nederland en ook Tennet Duitsland...

[2:10:07] volledig voldoen aan de wettelijke plicht om te investeren.

[2:10:10] En om daar ook duidelijkheid over te doen...

[2:10:12] hebben we de lening ook niet voor één, maar voor twee jaar opengezet.

[2:10:15] En nogmaals, we maken niet morgen 25 miljard over.

[2:10:18] Dat is een faciliteit die op maandbasis, 13 dit jaar, 12 miljard volgend jaar...

[2:10:24] op maandbasis kan worden opgeroepen in tranches...

[2:10:27] met dan looptijden per stuk wat ze oproepen...

[2:10:30] waar de keuze ook bij Tennet ligt.

[2:10:33] En daarmee zorgen wij voor een goed gefinancierd Tennet Nederland en Duitsland...

[2:10:37] wat voldoet aan alle wettelijke eisen, wat sterk is, wat zijn verplichtingen nakomt.

[2:10:42] En vanuit die kracht onderhandelen wij ook met de Duitse vrienden.

[2:10:47] Meneer Vermeer heeft daar nog een vraag over.

[2:10:49] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:10:50] En gaat de minister dan ook op het moment van verkoop daar onderdeel van maken...

[2:10:57] dat de resterende deel van de tranches die nog niet gelicht zijn...

[2:11:00] dat die dan ook gewoon overgaan naar Duitsland?

[2:11:04] Nee, de seconde dat we verkopen wordt er niet meer geleend naar Duitsland...

[2:11:07] en wordt de lening terugbetaald voor zover die al is gegeven door Duitsland.

[2:11:11] Dus er blijven geen schulden in die zin achter.

[2:11:13] Er moet meteen worden afgerekend op het deel van de lening wat al is opgenomen in Duitsland.

[2:11:18] En de leenfaciliteit wordt overigens voor Nederland en voor Duitsland ook stopgezet.

[2:11:21] Want voor Duitsland is het niet meer.

[2:11:23] Dat is dan van de Duitse overheid, want het aantal van nu zei...

[2:11:25] ja, waarom doen wij dat eigenlijk? Nou, dat is vrij overzichtelijk.

[2:11:28] Het is ons net. Het is het net van Tennet.

[2:11:31] En daar hoort ook bij, nou ja, zoals u zelf voor uw eigen huis moet zorgen...

[2:11:34] moet Tennet hier wettelijk verplicht voor het onderhoud en de investeringen dat net zorgen.

[2:11:39] En de seconde van verkoop is de lening voor Tennet Nederland niet meer nodig.

[2:11:43] Want er komen opbrengsten uit de verkoop van Tennet Duitsland...

[2:11:46] die, en ik zal u dan nader informeren over tijdshorizonten, heb ik u net toegezegd...

[2:11:50] in staat zijn via de kapitaalversterking...

[2:11:53] de investeringen de komende jaren te kunnen betalen van Tennet Nederland.

[2:11:56] En voor Tennet Duitsland is dan de Duitse staat als nieuwe eigenaar verantwoordelijk...

[2:11:59] om te zorgen dat er kapitaal is voor de investeringen...

[2:12:02] die in Tennet Duitsland wettelijk verplicht zijn.

[2:12:03] Dus deze lening moet worden terugbetaald door Tennet Duitsland bij verkoop...

[2:12:07] en stopt voor Tennet Nederland en voor Tennet Duitsland op het moment van verkoop.

[2:12:11] Dus wordt die dichtgezet.

[2:12:14] Ik stel voor dat u naar het blokje lening of storting gaat.

[2:12:17] Dank, voorzitter. Ik heb een aantal zaken ook wel gehad.

[2:12:20] Ik zit even snel te kijken.

[2:12:24] Kijk, de kapitaal...

[2:12:26] Ik heb eigenlijk het onderscheid tussen de financiering en de kapitaalbehoeften...

[2:12:28] toch wel even benoemd. Ik doe het hier graag nog een keer.

[2:12:30] De bedragen zijn verschillend, omdat als je gewoon investeert voor leningen...

[2:12:34] of met een lening voor de investering moet je het hele bedrag doen.

[2:12:36] Als je kapitaal stort, dan is het een kapitaalstorting.

[2:12:38] Dan hoef je minder te storten, toch even voor de zuiverheid.

[2:12:43] En ja, wat ik net al zei...

[2:12:44] als wij niet zouden investeren in Tennet Duitsland...

[2:12:46] Tennet Duitsland zou stoppen, zouden ze de wet overtreden.

[2:12:49] En A, mag dat niet.

[2:12:50] En B, is dat niet wenselijk voor onze relaties.

[2:12:53] En het is ook heel slecht voor je onderhandelingspositie...

[2:12:55] is onze stellige overtuiging.

[2:12:57] Dan vroeg de heer Van der Lee...

[2:12:59] heeft nou de kredietwaardigheid van Tennet te lijden...

[2:13:01] onder de keuze voor een lening in plaats van een storting?

[2:13:04] Nou, laat ik in algemene zin zeggen...

[2:13:05] dat de kredietwaardigheid van Tennet niet in gevaar is.

[2:13:07] U heeft beslisnota's die ongelakt ook vertrouwelijk te inzagen zijn gelegd...

[2:13:11] kunnen zien dat de instrumenten verschillen.

[2:13:13] Dat is tijdens de technische briefing ook vertrouwelijk toegelicht.

[2:13:17] En ja, ik kan daar vanuit bedrijfsvertrouwelijke redenen...

[2:13:21] ook gewoon niet dieper op ingaan.

[2:13:22] Maar u kunt allemaal ook kijken naar de rating op dit moment...

[2:13:25] van Tennet, ook naar de lening.

[2:13:28] Dan vroeg de heer Van der Lee, de heer Sneller en de heer Heijnen...

[2:13:32] naar de duale oplossing.

[2:13:34] En ik merk dat wij een aantal keer hebben geprobeerd u uit te leggen...

[2:13:36] waarom dat technisch zo niet werkt.

[2:13:38] Ik constateer ook dat ons dat duidelijk nog niet voldoende gelukt is.

[2:13:41] Ik ga nogmaals een poging wagen, maar het is ook ingewikkeld.

[2:13:44] Voor de kredietwaardigheid van Tennet en het ophalen van financiering...

[2:13:48] is alleen de kapitaalbehoefte en de crediting van Tennet holding van belang.

[2:13:51] Dus de holding.

[2:13:53] En op dat niveau wordt financiering opgehaald.

[2:13:55] Tot nu toe werd de kapitaalbehoefte op holdingniveau...

[2:13:59] altijd alleen veroorzaakt door een kapitaalbehoefte van Tennet Nederland.

[2:14:02] Daarom konden we ook in het verleden storten in de holding...

[2:14:05] omdat we wisten dat het nodig was voor de kapitaalbehoefte van Tennet Nederland.

[2:14:09] Dat is anders in 2024.

[2:14:11] In 2024 wordt voor het eerst de kapitaalbehoefte bijna volledig veroorzaakt...

[2:14:16] door een kapitaalbehoefte bij Tennet Duitsland.

[2:14:19] En ik heb u al eerder gezegd dat het Nederlandse beleid is...

[2:14:21] dat wij niet storten voor het buitenlandse deel van de staatsdeelneming.

[2:14:24] Wanneer we nou alleen kapitaal zouden storten voor Tennet Nederland...

[2:14:28] dan gaat dat toch gewoon in die holding...

[2:14:31] en is dat niet genoeg om de volledige kapitaalbehoefte in te vullen.

[2:14:35] En daarom is dat ook onvoldoende om Tennet in staat te stellen...

[2:14:38] om de rest via lening in de markt op te halen.

[2:14:41] Als Tennet tegen gunstige rentetarieven leningen wil uitzetten...

[2:14:44] vereisen investeerders namelijk voldoende eigen vermogen...

[2:14:47] op het niveau van de holding, van de hele holding.

[2:14:50] Ongeacht of dat kapitaal nou nodig is voor Nederland en Duitsland.

[2:14:52] En dit is een beetje een lang antwoord, maar de kern is dat technisch...

[2:14:56] het knippen van de kapitaalbehoefte, wanneer je een holding hebt...

[2:15:00] en twee onderliggende Nederland- en Duitsland-Tennets...

[2:15:03] dat je ze gewoon niet uit elkaar kunt trekken.

[2:15:04] Dat het zo ook gewoon financieringstechnisch niet werkt.

[2:15:08] Ik heb een poging gedaan.

[2:15:10] Dit is ook voor mij een ingewikkelde kostbekenning meteen.

[2:15:14] Maar technisch is dit, zeggen ook onze experts...

[2:15:16] is dit gewoon niet een begaanbare route.

[2:15:19] Meneer Heijnen.

[2:15:20] Ja, al eerst dank voor het helder antwoord.

[2:15:22] Niet technisch en ook begrijpelijk.

[2:15:24] Ik wilde één ommerking maken over de beginommerking van de minister...

[2:15:28] over, ik zei ja, we hebben het meerdere keren geprobeerd uit te leggen...

[2:15:30] en eigenlijk wilt u het maar niet begrijpen.

[2:15:33] We hebben één technische briefing gehad...

[2:15:35] maar dat is vanuit ambtenaren en daar kunnen wij niet mee in debat gaan.

[2:15:38] En wij hebben daar ook aangegeven, we stelden deze vraag ook aan de minister...

[2:15:40] dan kunnen we het politieke debat voeren.

[2:15:42] Dus dit is geen onwil vanuit de zijde van de Kamer.

[2:15:45] Wij proberen dat netjes te doen in de verhoudingen met het departement.

[2:15:48] En ik hoop ook dat dat wordt gerespecteerd aan de zijde van de minister.

[2:15:52] De minister.

[2:15:53] Voorzitter, ik meende precies het omgekeerde te proberen te zeggen in ieder geval.

[2:15:57] Namelijk dat het ons nog niet gelukt is om het duidelijk genoeg op te schrijven.

[2:16:01] Want wij hebben het namelijk ook geprobeerd op te schrijven op papier.

[2:16:04] En als u zegt dat u het niet begrijpt, dan is dat niet uw probleem...

[2:16:06] maar is het mijn probleem, want hebben wij dat niet goed gedaan nog?

[2:16:08] Dat is het enige wat ik probeerde te zeggen.

[2:16:11] Want ik moet zeggen, ik vond dit zelf...

[2:16:12] deze vraag heb ik namelijk zelf ook gesteld.

[2:16:13] Ik vind het namelijk ook heel ingewikkeld.

[2:16:15] Maar het was op geen enkele wijze kritiek.

[2:16:16] Het was bedoeld als kritische zelfreflectie op ons eigen onvermogen...

[2:16:19] om dat blijkbaar duidelijk over het voetlicht te brengen.

[2:16:22] En ik merk dat deze poging rond zelfreflectie...

[2:16:24] volledig op dode aarde valt bij de eerste einde.

[2:16:26] Dus ik ga er ook mee ophouden.

[2:16:28] Meneer Van der Lee heeft ook een vraag.

[2:16:30] Ja, want wat de minister nu zegt, dat had ik wel begrepen uit de stukken.

[2:16:33] Maar ik vind het nog niet echt een afdoende verklaring, eerlijk gezegd.

[2:16:38] Kijk, ik zit met twee dingen in mijn hoofd.

[2:16:41] Aan de ene kant, de minister had het eerder over...

[2:16:44] het is vanuit de staat gezien best doelmatig.

[2:16:46] Want wij betalen zelf als staat een lagere rente dan Tennet betaalt.

[2:16:51] Maar dat betekent dat het voor Tennet ondoelmatig is.

[2:16:54] Tennet maakt dan meer kosten...

[2:16:57] dan als het kapitaalstorting zou zijn geweest, denk ik.

[2:17:01] Ten tweede, dat principiële punt van...

[2:17:06] wij willen niet voor Duitsland betalen.

[2:17:08] Ja, eerlijk gezegd heb ik daar niet zoveel mee.

[2:17:11] Is dat nou hetgene wat het doorslag geeft?

[2:17:13] Want beide elementen spelen namelijk.

[2:17:16] En dan kun je ook kiezen voor een combinatie van een kapitaalstorting...

[2:17:19] en een kleinere ledingsfaciliteit.

[2:17:22] Ik zie niet in waarom dat niet had gekund.

[2:17:25] Of dat binnen de holding uit te splitsen is, is helemaal niet relevant.

[2:17:28] Het gaat erom dat je ook een oplossing had kunnen bedenken die sterk was...

[2:17:33] die de rating van Tennet op pijl had gehouden.

[2:17:36] Die had bestaan uit een combinatie van een storting en een ledingsfaciliteit.

[2:17:41] De minister.

[2:17:43] Om te beginnen een paar dingen.

[2:17:45] Kijk, voor Tennet, de rente is marktconform.

[2:17:48] Dus de voorwaarde van de lening, de rente die ze betalen...

[2:17:51] is afgeleid van wat je in de markt betaalt.

[2:17:53] Dus als wij hadden gestort en ze daarmee op de markt hadden kunnen lenen...

[2:17:58] De minister is aan het woord.

[2:18:00] Nee, met de storting kun je lenen.

[2:18:02] Dat is namelijk je eigen vermogenspositie.

[2:18:05] Dus die je in staat stelt om op de markt op te gaan om te lenen.

[2:18:08] Het is niet dat je dat eigen vermogen dan inzet.

[2:18:11] Het eigen vermogen is je leverage om te kunnen lenen.

[2:18:15] En de heer Van Leeft heeft op één punt gelijk.

[2:18:17] Klopt, daar zit inderdaad continu de aanname onder...

[2:18:19] dat wij niet willen storten voor het Duitse deel.

[2:18:23] Dat is een politieke keuze die het kabinet...

[2:18:24] en ook de voorgangers van dit kabinet altijd hebben gemaakt.

[2:18:27] Volgens mij ook breed gesteund in de Kamer.

[2:18:29] Als u daar anders over denkt, dan hoor ik dat.

[2:18:31] En dan zal ik dat natuurlijk opnieuw wegen.

[2:18:32] Maar dat is altijd het uitgangspunt.

[2:18:34] Twee, hecht ik er toch wel even aan te melden...

[2:18:36] dat de rating van Tennet niet is veranderd naar de lening.

[2:18:41] Maar de reden waarom je dat hybride niet werkt...

[2:18:44] zat hem in de financieringsconstructen.

[2:18:45] Maar wellicht komt het ook uit het verwarring die we net hadden.

[2:18:48] En dan vroeg de heer Van Leeft overigens wel...

[2:18:49] als ik door mag gaan, ik kijk naar de heer Van Leeft...

[2:18:53] waarom is dan niet gekozen voor een achtergestelde lening?

[2:18:56] Eén van de varianten die is overwogen.

[2:18:58] Dat kunt u ook uit stukken afleiden.

[2:19:00] Maar dat zou toch meer het karakter van eigen vermogen hebben.

[2:19:03] En ja, wij zijn er wel van uitgegaan...

[2:19:04] dat dan de kans dat het zal door relevant zou worden geacht toenam.

[2:19:08] En daarnaast denken we niet dat Tennet...

[2:19:09] nou heel veel meer zekerheid gehad gegeven...

[2:19:11] dan deze huidige lening.

[2:19:13] En het is ook weer een complexer instrument...

[2:19:16] wat weer anders is dan de gemiddelde...

[2:19:18] bij achtergesteld ben je weer een heel nieuw ding aan het doen.

[2:19:20] Dus wij hebben er uiteindelijk voor gekozen...

[2:19:22] om het niet achtergesteld te maken.

[2:19:23] Meneer Van der Lee heeft toch nog...

[2:19:25] Dan ga ik nu toch ook aan de minister de vraag stellen...

[2:19:28] over die saldo relevantie.

[2:19:30] Juist ook in het kader van de nieuw afgesproken regels...

[2:19:33] over het Stabiliteits- en Groeipact...

[2:19:35] heeft Nederland niet gewoon een sterk verhaal...

[2:19:38] als je deze investering doet?

[2:19:40] Dat het een goede investering is...

[2:19:42] gewoon qua opbrengsten...

[2:19:44] dat er rendement tegenover staat klopt.

[2:19:45] Dat geldt alsof je nou stort...

[2:19:47] of dat je een leenfaciliteit in het leven roept.

[2:19:51] Wij zijn ervan overtuigd...

[2:19:53] dat als je het zou storten...

[2:19:55] het EMU relevant is.

[2:19:56] De heer Van der Lee kan zeggen dat vind ik oneerlijk.

[2:19:59] Dat vind ik onverstandig.

[2:20:01] Maar dat dit in Brussel gaat worden geduid door Eurostad...

[2:20:04] hebben wij ons van gewist als een...

[2:20:06] dan kan je nog zeggen dat de heer Van der Lee zegt...

[2:20:08] ja, dan is het tekort maar vier of vijf procent.

[2:20:11] En ja, daar heeft het kabinet niet voor gekozen.

[2:20:13] Dus ja, dat heb ik overigens volgens mij...

[2:20:15] zowel in de stukken als in de briefing...

[2:20:17] als ook vanavond geen geheim van gemaakt.

[2:20:19] Dit is één van de redenen...

[2:20:20] naast het niet willen storten interne Duitsland...

[2:20:22] en het beter kunnen onderscheiden...

[2:20:24] van het bedrag van een lening dan een storting bij verkoop...

[2:20:27] zijn dat de drie...

[2:20:29] die drie redenen samen...

[2:20:30] zijn de drie argumenten waarvan wij de leenfaciliteit...

[2:20:34] hebben geprefereerd...

[2:20:35] over een kapitaalstorting.

[2:20:37] En ja, daar is het saldo één van de drie redenen van.

[2:20:39] Meneer Van der Lee, een derde en laatste...

[2:20:41] Dat is mij ook hartstikke helder...

[2:20:42] en ik vind het ook helemaal niet oneerlijk...

[2:20:44] want dit zijn de afspraken die gemaakt zijn.

[2:20:46] Maar wat er is ook afgesproken is dat...

[2:20:48] als je over die waarde gaat...

[2:20:50] dat er dan een gesprek volgt tussen de Europese Commissie en het land...

[2:20:54] wat zijn jullie aan het doen?

[2:20:55] Wat is er aan de hand en wat ga je eraan doen?

[2:20:57] En in dat gesprek heb je een uitstekend verhaal...

[2:20:59] als je kunt aangeven...

[2:21:01] ja, we zaten prima op een traject qua saldo...

[2:21:04] maar we hebben nu een enorme investering...

[2:21:07] die wij voor ons rekening nemen...

[2:21:08] in het belang van de Europese energietransitie.

[2:21:10] Ook nog voor de grootste lidstaat, ons buurland.

[2:21:13] En dat verklaart deze overscheiding.

[2:21:17] Dat lijkt mij iets wat je prima kunt verdedigen.

[2:21:21] En daar hoor ik de minister niet over.

[2:21:23] Omdat het kabinet die keuze niet heeft gemaakt...

[2:21:25] en er overzakt nog twee andere belangrijke redenen...

[2:21:27] om hiervoor te kiezen.

[2:21:28] Namelijk, nogmaals, het niet willen storten...

[2:21:30] voor het einde Duitsland.

[2:21:32] Ja, maar het zijn er drie.

[2:21:33] Soms is het ingewikkeld, dan hangt het samen.

[2:21:36] En de derde is gewoon het denken dat dit bij verkoop...

[2:21:38] je minder de garantie hebt...

[2:21:40] dat je elke euro terugkrijgt in de verkoopprijs...

[2:21:41] dan dat je dat met een lening hebt, dat je je lening terugkrijgt.

[2:21:44] En die drie in samenhang...

[2:21:46] hebben tot deze voorkeur geleid.

[2:21:48] Waarbij het variant van de heer Van der Lee...

[2:21:50] had ook gekund.

[2:21:51] Maar deze drie redenen maken dat wij de andere variant...

[2:21:54] nog passender vonden.

[2:21:56] Gaat u verder.

[2:21:57] Voorzitter, ik heb reeds geantwoord op de vraag...

[2:22:00] van een aantal collega's...

[2:22:01] of het gegeven van die lening niet juist tot een snelle...

[2:22:03] meer druk op de onderhandelingen zou leiden.

[2:22:05] Omdat wij gewoon echt niet willen dat het erop lijkt...

[2:22:07] dat wij onze verplichtingen niet nakomen met Tennen Duitsland.

[2:22:09] Wij denken echt dat op geen enkele wijze onze onderhandelingspositie...

[2:22:12] ten goede komt.

[2:22:13] Sterker dan bij ingebreken.

[2:22:16] Is het nou marktconforme of niet?

[2:22:17] Ja, daar hebben we natuurlijk samen met de financiële adviseur van de staat...

[2:22:21] zijn die leningvoorwaarden vormgegeven.

[2:22:22] Die zijn benoemd in het toetsingskader.

[2:22:25] De adviseur van de staat heeft aangegeven...

[2:22:26] dit zijn marktconforme voorwaarden.

[2:22:28] Het belangrijkste onderdeel van die marktconformiteit...

[2:22:30] ik heb er al iets over gezegd hoor...

[2:22:31] maar ik denk dat het goed is om iets meer in detail te treden.

[2:22:34] Het belangrijkste onderdeel van die marktconformiteit is de rente.

[2:22:37] En die is gekeken of die in lijn is...

[2:22:39] met de uitstaande obligaties van Tennet...

[2:22:40] en obligaties van vergelijkbare netwerkbedrijven.

[2:22:46] En daarmee hebben we gedacht...

[2:22:47] dat is dit in lijn.

[2:22:48] Dan hou je het volumepunt over.

[2:22:50] Want als je natuurlijk heel veel volume doet...

[2:22:52] kan dat dan iets betekenen.

[2:22:53] Maar dat is nou net wat je eigenlijk ook niet wil dat gebeurt.

[2:22:56] Ik citeer Vermeer.

[2:22:58] Niet het wat je gebeurt punt, voorzitter.

[2:23:00] Ik wou net zeggen...

[2:23:01] ik laat het u met zin graag afmaken.

[2:23:03] Meneer Vermeer.

[2:23:04] Ja, dank u wel voorzitter.

[2:23:06] Maar marktconform is toch in dit geval niet het vergelijken...

[2:23:09] met de normale obligatiemarkt.

[2:23:10] Want dan kunnen ze niet recht.

[2:23:12] Dus dan moet het toch om een heel ander tarief gaan.

[2:23:14] Of op z'n minst een forse opslag.

[2:23:17] We hebben de marktconformiteit ook door de adviseur laten leden.

[2:23:20] Dit is ook...

[2:23:21] het zijn private obligaties.

[2:23:23] Het punt was...

[2:23:24] en dat heeft u ook kunnen lezen...

[2:23:26] dat wij vanwege de omvang van dit voor twee jaar doen...

[2:23:28] die 25 miljard...

[2:23:30] dat we dat zo'n groot brok aan private obligaties vonden...

[2:23:33] dat we niet de garantie hadden...

[2:23:35] dat dat tegen goede voorwaarden komt.

[2:23:38] Maar toch is het wat ons betreft marktconform...

[2:23:40] als je gewoon kijkt naar andere uitstaande obligaties.

[2:23:43] Dus op het...

[2:23:44] u kijkt echt naar...

[2:23:45] ja, maar je kon dit volume niet met zekerheid uit de markt halen.

[2:23:47] Dat klopt.

[2:23:48] Maar als wij kijken naar...

[2:23:49] waar wordt de ultiem wel aan rente betaald?

[2:23:51] Vinden wij het vergelijkbaar met anderen?

[2:23:54] Dit is een halve vierkante cirkel.

[2:23:56] Dat geef ik u meteen.

[2:23:57] Maar daarmee is ook naar het oordeel van onze financiële adviseur...

[2:24:00] wel echt voldaan aan de marktconformiteitstoets...

[2:24:03] vanwege de rente.

[2:24:06] Ja, sorry voorzitter.

[2:24:08] Ik ben die halve vierkante cirkel nog aan het verwerken.

[2:24:11] Ik denk dat het gewoon een hele vierkante cirkel moest zijn...

[2:24:14] zeg ik ook tegen de heer Vermeer.

[2:24:15] Een rechthoek met onenigveel hoeken, dat zou kunnen.

[2:24:17] Dat is een cirkel.

[2:24:20] Had u nog een tweede instantie?

[2:24:23] En daar ben ik nou weer helemaal van slag van die laatste...

[2:24:25] zeg ik tegen de heer Vermeer.

[2:24:27] Voorzitter, ik heb nog een paar vragen.

[2:24:29] De heer Sneller vroeg waarom het tijdspad is gebaseerd...

[2:24:31] en wat is nou de onderbouwing dat dat realistisch is?

[2:24:35] Tennet zal die lening dus tussen 2030 en 2040 moeten terugbetalen.

[2:24:38] Dat is de tienjaarsperiode.

[2:24:41] En dat zullen ze dan misschien deels doen...

[2:24:43] omdat ze ook weer nieuwe obligaties gaan uitgeven.

[2:24:44] Deels omdat we dan rendementen verwachten...

[2:24:48] tarieven die worden gedaan op het uitgebreide netwerk.

[2:24:50] En daarmee past dat ook wel bij de huidige financieringstructuur...

[2:24:53] die Tennet toepast.

[2:24:54] En doorlooptijden zijn ook in overleg met Tennet tot stand gekomen.

[2:25:00] Dan vroeg de heer Sneller nog...

[2:25:01] en dat was een meer systemische vraag.

[2:25:04] Tennet en ook andere staatsdeelnemingen...

[2:25:05] wordt gesteefd naar een aminestatus.

[2:25:07] De staat kan lenen met een triple A.

[2:25:10] Doen we onszelf niet tekort door al die staatsdeelnemingen...

[2:25:14] en gaan we ook mee lopen in de staatsding?

[2:25:17] Misschien een paar dingen daarover.

[2:25:19] Dit is het staande beleid.

[2:25:21] Als u de ombeigingslijst erbij zou pakken van financiering...

[2:25:24] ziet u ook een variant om bij GasUnie en Tennet hier niet van uit te gaan.

[2:25:29] Ik zeg dus te doen via de staat, zo'n schatkist bankieren.

[2:25:33] Ik vroeg er wel aan toe dat dan natuurlijk het volume toeneemt.

[2:25:35] Dat we ook weer potentieel wat kunnen doen voor de staat als totaal.

[2:25:39] Want dit gaat om serieuze bedragen.

[2:25:40] En dat het ook in de praktijk wel heel wat los zou maken.

[2:25:43] Het is minder eenvoudig dan je misschien op het eerste oog lijkt.

[2:25:45] Denk aan de financieringstructuren van de agent...

[2:25:48] die gisteren ook weer een grote tienjarige staatsdelening...

[2:25:53] in de markt heeft gezet.

[2:25:54] Voor ik meen 6 miljard uit mijn hoofd tegen mooie tarieven.

[2:26:00] Vandaag zelfs.

[2:26:00] Je hebt het helemaal gelijk, het was dinsdag.

[2:26:03] Ik was gisteren te gast bij ze, daarom de verwarring.

[2:26:07] Maar je krijgt dus bijvoorbeeld voor het agentschap...

[2:26:09] wel hele nieuwe vragen ook in bijvoorbeeld je leenritmes.

[2:26:13] Dat is minder eenvoudig dan je misschien denkt.

[2:26:14] Die kun je een heel systemisch debat overvoeren.

[2:26:16] En ik verwijs graag naar de ombuigingslijst.

[2:26:19] Ook wel ombuigingsbijbel van het ministerie van Financiën genoemd.

[2:26:23] Dan vroeg de heer Van Heijen...

[2:26:25] of ik de urgentie van de financiële politiek onderken.

[2:26:28] Die ik ook even samenpad als...

[2:26:31] die is wat mij betreft dubbel.

[2:26:32] Het was urgent om nu duidelijkheid te geven.

[2:26:35] Omdat ten het dat verplicht is.

[2:26:37] En omdat wij denk ik ook belang hebben...

[2:26:38] dat daar ook geen enkele twijfel over bestaat.

[2:26:40] De reden waarom wij dit ook voor twee jaar hebben gedaan.

[2:26:42] En ik ook als aandeelhouder...

[2:26:44] ben ingestapt in goed overleg met Tennet.

[2:26:46] Maar het is en blijft dus wel een overbruggingsoplossing.

[2:26:48] En daar zit de tweede urgentie.

[2:26:50] Ja, wij doen graag snel zaken.

[2:26:52] Maar met wel de drie voorwaarden die ik eerder in dit debat heb genoemd.

[2:26:55] Over de leveringszekerheid.

[2:26:56] Het behoud van de synergievoordelen.

[2:26:58] Dat speelt met name bij het net op zee overigens.

[2:27:01] En de marktconforme en overtuigende prijs.

[2:27:06] En als dat overhaupt niet lukt...

[2:27:08] dan komen we op een niet al te lange termijn op de vraag...

[2:27:10] bijvoorbeeld voor 2026.

[2:27:12] Waarbij ik ook wel vind dat je dan...

[2:27:13] in een nieuwe principiële afweging komt...

[2:27:15] die in principe niet een demissionair kabinet is.

[2:27:17] Ik weet allemaal niet hoelang ik hier zit.

[2:27:19] We weten niet wat dan de situatie is.

[2:27:21] Maar het uitgangspunt van het kabinet is...

[2:27:23] dat deze keuze, mocht dit gebeuren...

[2:27:24] waar ik nogmaals niet van uitga...

[2:27:26] en dan helemaal niet op hoop...

[2:27:27] dat het aan een nieuw kabinet is om dan keuzes te maken.

[2:27:29] Want die zijn vrij fundamenteel.

[2:27:31] Zoals al bleek uit het interruptiedebatje...

[2:27:35] is de Duitse staat om een garantie gevraagd...

[2:27:38] vroeg de heer Vermeer nog.

[2:27:40] Nee, dat hebben we niet gedaan.

[2:27:41] Want we onderhandelen juist met hen.

[2:27:42] Dit is overbruggingsfinanciering.

[2:27:44] En ja, het is ons net.

[2:27:46] Daar moeten we ook zelf voor staan.

[2:27:52] Een aantal van u vroeg nog...

[2:27:56] oh, de heer Vermeer vroeg nog...

[2:27:57] kunnen we het besluit over de 25 miljard in tranches nemen?

[2:27:59] Nee, die zekerheid dat er voldoende kapitaal is...

[2:28:02] is nu nodig voor 2024.

[2:28:04] Dat is gewoon ook volgens de wettelijke regels.

[2:28:06] We hebben dat ook voor 2025 gedaan.

[2:28:08] Om geen misverstand te laten bestaan...

[2:28:10] over ons commitment op Duitsland...

[2:28:11] zeg ik ook tegen de heer Van der Lee.

[2:28:14] En die zekerheid was gewoon nodig...

[2:28:16] zodat we weten dat ze door kunnen met investeren...

[2:28:17] en goed gecapitaliseerd zijn...

[2:28:19] zoals u van een staatsdeelneming mag verwachten.

[2:28:22] In afwachting nogmaals...

[2:28:23] van de voorgenomen verkoop.

[2:28:27] En als er nou meer geld nodig is...

[2:28:29] kan dat weer naar de reguliere markt.

[2:28:31] Dat hangt er vanaf.

[2:28:32] Als de verkoop slaagt...

[2:28:34] waar alles op gericht is...

[2:28:36] dan komt met die verkoop van Tennet Duitsland...

[2:28:38] het kapitaal binnen voor...

[2:28:40] het eigen vermogen van Tennet Nederland.

[2:28:42] En kan er daarmee ook worden...

[2:28:45] geïnvesteerd...

[2:28:46] en ook geld worden geleend.

[2:28:49] En voorzitter, ik denk...

[2:28:51] ik heb in ieder geval gepoogd...

[2:28:52] hiermee uw vragen.

[2:28:54] Het ligt niet altijd op uw tevredenheid...

[2:28:55] maar wel om het beste te beantwoorden.

[2:28:59] En ik zie geen reacties van mensen...

[2:29:01] die daar nog vragen gemist hebben...

[2:29:04] of in ieder geval antwoorden op vragen gemist.

[2:29:07] Dat betekent dan ook...

[2:29:08] dat we aan het eind zijn gekomen...

[2:29:09] van de eerste termijn van dit wetgevingsoverleg.

[2:29:12] En ik wou voorstellen...

[2:29:13] om dan ook gelijk soepel over te gaan...

[2:29:15] naar de tweede termijn.

[2:29:17] En met als eerste spreker...

[2:29:18] de heer Mulder.

[2:29:20] Ja, een hele korte, voorzitter.

[2:29:23] Stellingnames zijn duidelijk.

[2:29:25] Ik denk dat er alles wel gezegd is.

[2:29:27] Dus dank voor de tijd van iedereen.

[2:29:31] Dat is heel kort, inderdaad.

[2:29:33] Meneer Van der Lee.

[2:29:35] Ja, dat ga ik toch iets langer nemen.

[2:29:37] Kijk, op zich...

[2:29:38] heel veel dank voor de antwoorden.

[2:29:39] Ik snap de logica van het kabinet...

[2:29:41] en de premisses...

[2:29:43] op basis waarvan zij tot bepaalde keuzes zijn gekomen.

[2:29:46] Ik heb ook al aangegeven in eerste termijn...

[2:29:48] dat ik die in die zin accepteer...

[2:29:50] dat ook mijn fractie...

[2:29:52] gewoon deze wet gaat steunen.

[2:29:55] Want we vinden het belangrijk...

[2:29:55] om Tennet in staat te stellen...

[2:29:59] om aan haar werk te doen.

[2:30:02] En we hebben andere ideeën...

[2:30:04] zowel over de splitsing van Tennet...

[2:30:06] als hoe je dit type investeringen...

[2:30:09] die per definitie toekomstgericht zijn...

[2:30:11] want een investering van Tennet...

[2:30:14] die start je twaalf jaar...

[2:30:17] voordat je het daadwerkelijk kunt gebruiken.

[2:30:21] Ik moest even denken aan de discussie...

[2:30:23] over het Groeifonds.

[2:30:24] Toen we daarover spraken...

[2:30:25] Toen wij onderhandeld hebben met de vorige kabinet...

[2:30:27] over de instelling van het Groeifonds...

[2:30:29] is ons verzekerd...

[2:30:30] we gaan dit echt inzetten...

[2:30:32] voor het lange termijn verdienvermogen van Nederland.

[2:30:34] De termijnen 20, 30 jaar.

[2:30:36] En wat zagen we?

[2:30:38] Dat partijen die dit bepleiten...

[2:30:40] vervolgens allerlei greep uit de kast heten.

[2:30:41] Voor het tolvrij maken van een tunnel in Zeeland.

[2:30:45] Voor het niet door laten gaan...

[2:30:47] van een accijnsverhoging per 1 januari.

[2:30:50] Echt niks te maken met lange termijn verdienvermogen.

[2:30:53] Het mooie is van een bedrijf als Tennet...

[2:30:55] dat kan helemaal niet op de korte termijn.

[2:30:57] Zo'n hogesnelheidslijn...

[2:31:01] die kun je niet zomaar aanleggen.

[2:31:02] Dat is een heel plannings- en aanlegtraject.

[2:31:07] Daardoor vind ik dat dat type investeringen...

[2:31:09] op een andere manier behandeld zouden moeten worden.

[2:31:12] Ik wijs nogmaals op het uitstekende advies...

[2:31:14] dat de Raad van State heeft gesleven...

[2:31:16] op de laatste miljoenennota.

[2:31:18] Die hebben benadrukt hoe belangrijk het is...

[2:31:20] om als het gaat om de houdbaarheid...

[2:31:21] niet alleen naar de vergrijzing te kijken...

[2:31:23] maar ook naar de opgave die klimaatverandering is.

[2:31:26] Al die kosten komen door stijgend water.

[2:31:29] Door de transitie.

[2:31:31] Zij geven ook aan...

[2:31:32] als je daar op de lange termijn gerichte investeringen voor doet...

[2:31:36] zou dat ook een reden kunnen zijn...

[2:31:38] om die kosten eerder te pakken...

[2:31:39] dan ze uit te stellen.

[2:31:41] Te weinig te doen.

[2:31:42] En veel later in de tijd...

[2:31:44] tegenover veel hogere kosten te staan.

[2:31:46] Dat is het risico dat hier ook weer speelt.

[2:31:49] Daarom vind ik Tennet zo belangrijk.

[2:31:51] Daarom vind ik het ook belangrijk...

[2:31:52] dat je daar als staat voor die staatsdeeling staat.

[2:31:55] En ook voor die investeringen staat.

[2:31:57] En daar ook veel meer rekening mee houdt...

[2:31:59] als het gaat over je begrotingsregels.

[2:32:02] Jammer dat zo'n gouden regel niet lukt.

[2:32:05] Maar dat er voortdurend uitzonderingen worden gemaakt...

[2:32:08] op onze begrotingsregels...

[2:32:09] is hier in Den Haag dagelijkse praktijk.

[2:32:11] Dus daar heb ik eigenlijk gezegd...

[2:32:14] niet meer zo'n boodschap aan.

[2:32:15] Ik blijf een voorkeur hebben...

[2:32:17] voor een andere variant.

[2:32:19] Maar we zijn al verder.

[2:32:20] De toezegging is al in november gedaan.

[2:32:23] Het lijkt zijn werking te hebben gedaan.

[2:32:25] De vraag is vooral nu...

[2:32:26] gaat de verkoop lukken?

[2:32:29] En ondanks dat ik het niet wil...

[2:32:30] hoop ik dat hij lukt.

[2:32:32] Want als hij niet lukt...

[2:32:34] dan zie ik met deze huidige constellatie...

[2:32:37] in het parlement...

[2:32:38] een gigantisch probleem ontstaan.

[2:32:40] Want de partijen zijn niet bereid...

[2:32:42] om de consequenties te dragen.

[2:32:44] Ze zijn niet bereid om naar Europa te gaan...

[2:32:47] om dit uit te leggen.

[2:32:48] En dan gaan we straks in een privatiseringstraject zitten...

[2:32:51] waar we voor een appel en een ei...

[2:32:52] deze staatsdeelneming gaan opofferen.

[2:32:55] Dat is althans wat ik...

[2:32:56] een aantal partijen hoor suggereren.

[2:32:59] Dus ik hoop dat de minister van Financiën...

[2:33:01] wat dat betreft er nog even zit.

[2:33:02] En kan voorkomen dat dit gaat gebeuren.

[2:33:05] En daar wens ik hem heel veel sterkte mee.

[2:33:07] Dank u wel, meneer Van der Lee.

[2:33:09] Meneer Eijnen.

[2:33:11] Uiteraard niks gaat voor een appel en een ei.

[2:33:14] Voorzitter.

[2:33:15] Ik val het even voor mezelf samen.

[2:33:17] We moeten fors investeren...

[2:33:18] om de economie klaar te maken voor de toekomst.

[2:33:20] En ons energienet klaar te maken voor de toekomst.

[2:33:23] Want we willen energie onafhankelijk zijn.

[2:33:24] En schoon produceren.

[2:33:26] De investeringsagenda daartoe...

[2:33:28] die is al in de Tweede Kamer vastgesteld.

[2:33:30] En die is ook getoetst door de ACM.

[2:33:32] Zoals ik de minister hoorde zeggen.

[2:33:34] En hieruit volgt een kapitaalbehoefte voor Tennet.

[2:33:36] Waarbij de lening de beste optie nu lijkt.

[2:33:39] Gehoorde ook alles wat de minister hier heeft toegelicht.

[2:33:41] En dank daarvoor.

[2:33:42] We gaan er wel vanuit dat het deel van Tennet...

[2:33:45] nog steeds in Duitsland wordt verkocht.

[2:33:47] En dat er een deel weer terugkomt.

[2:33:49] En zo niet blijft de privatisering van het Duitse deel...

[2:33:52] wel een optie om te voorkomen...

[2:33:53] dat je daar altijd maar kapitaal in stort.

[2:33:56] Wat we hier ook als Kamer hebben vastgesteld.

[2:33:58] Dat we daar geen kapitaalstorting in het buitenland doen.

[2:34:02] En dit is dus ook voor de VVD...

[2:34:04] gewoon een optie.

[2:34:05] En dit is ook goed om in het achterhoofd te houden.

[2:34:08] Mocht er vertraging op komen...

[2:34:11] in dit hele traject.

[2:34:12] Dan zou ik niet over een jaar...

[2:34:14] weer een nieuwe voorstel willen zien.

[2:34:15] Of weer een nieuwe lening of kapitaalstorting.

[2:34:17] Maar dan denk ik dat deze optie...

[2:34:18] dan ook echt serieus op tafel moet liggen.

[2:34:21] Dank u wel.

[2:34:22] Dank u wel. Meneer Van Eyem.

[2:34:25] Dank u wel, voorzitter.

[2:34:26] Ik kan het ook relatief kort houden.

[2:34:28] Dank aan de minister voor de reactie.

[2:34:31] Ik zal mijn fractie ook...

[2:34:35] adviseren om voor deze...

[2:34:36] leningfaciliteit te stemmen.

[2:34:38] Waarbij ik nogmaals benadruk...

[2:34:39] dat we het echt als een overburfingsregeling zien.

[2:34:42] En laten we ook echt ons best doen.

[2:34:44] Zou ik de minister willen aansporen...

[2:34:46] om die tranche 2026...

[2:34:47] al een beetje op vooruitkeek niet te halen?

[2:34:49] Dat zou me toch wel...

[2:34:51] een goede ambitie lijken.

[2:34:53] Kapitaalversterking hebben we ook aangegeven.

[2:34:55] De minister heeft dat ook onderschreven.

[2:34:57] Dat is nodig.

[2:34:59] Dat is ook een forse financiële opgave...

[2:35:01] voor de komende jaren.

[2:35:03] Hij houdt gelukkig vertrouwen...

[2:35:05] dat de verkoop van Tennet Duitsland...

[2:35:07] succesvol zal worden afgerond.

[2:35:09] Ik heb hem de woorden...

[2:35:10] energie en urgentie horen noemen.

[2:35:13] Dus ik vertrouw erop...

[2:35:15] dat dat ook de komende weken en maanden...

[2:35:16] op het ministerie voortvalend wordt opgepakt.

[2:35:19] Zelfs nog ergens een motie in voorbereiding.

[2:35:21] Maar die zal ik op zak houden.

[2:35:23] Ik wens de minister...

[2:35:26] en zijn medewerkers daarbij veel succes.

[2:35:29] Dank u wel.

[2:35:29] Meneer Sneller.

[2:35:30] Daar sluit ik me van harte bij af.

[2:35:33] Dank voor de beantwoording.

[2:35:34] Die was helder.

[2:35:35] Ik begon met het coronadebat...

[2:35:38] waar we het in korte tijd over een groot bedrag hadden.

[2:35:41] Dat kenmerkte zich ook door heel helder te zijn...

[2:35:43] over de risico's als we het niet doen.

[2:35:45] En wat deze minister deed...

[2:35:46] ook het eerlijke verhaal schetsen.

[2:35:48] Welke afwegingen er zijn gemaakt.

[2:35:49] En die kan ik navolgen. Dus ik dank hem daarvoor.

[2:35:52] En de meer fundamentele debatten...

[2:35:54] over de credit ratings...

[2:35:57] en de rest van Tennet...

[2:35:58] bewaar ik voor een andere keer. Dank.

[2:36:01] Meneer Vermeer.

[2:36:04] Dank u wel. Verder geen vragen.

[2:36:05] Ik wil de minister en de staf...

[2:36:07] die hem ongetwijfeld geholpen heeft...

[2:36:10] bedanken voor de antwoording.

[2:36:13] Dank u wel. Dan kijk ik even naar de minister.

[2:36:14] Maar ik vermoed dat hij zomaar zijn tweede termijn kan doen.

[2:36:18] Ja, dat zal ik meteen doen.

[2:36:20] Om te beginnen dank ik de Kamer...

[2:36:21] voor de hele brede steun die ik proef.

[2:36:25] En ik respecteer...

[2:36:26] dat zeker over de verkoop de heer Van der Leden...

[2:36:27] gewoon een andere opvatting heeft.

[2:36:28] Daar is hij en zijn partij ook al een jaar heel consistent in.

[2:36:34] Ja, dit is overbrugging.

[2:36:35] Laat ik het nog één keer zeggen.

[2:36:37] En ja, het zou mij een heel liefding waard zijn...

[2:36:39] als er geen debat over 2026...

[2:36:41] of andere opties hoeven te voeren.

[2:36:43] Onze energie...

[2:36:44] naast dat we hiermee zorgen...

[2:36:47] dat de financieringsbehoefte voor Tennet...

[2:36:48] als de Tweede en de Eerste Kamer dit steunen...

[2:36:52] is verzekerd...

[2:36:53] is om de verkoop te laten slagen.

[2:36:55] En tegelijkertijd daar hebben we...

[2:36:57] en dat is door u als Kamer...

[2:36:59] ook goed gesteund...

[2:37:01] gewoon drie harde voorwaarden bij.

[2:37:02] De leveringszekerheid.

[2:37:04] De synergievoordelen, zeker bij Wind op Zee.

[2:37:07] En last, maar zeker not least...

[2:37:09] ook gewoon een marktconforme en overtuigende prijs...

[2:37:12] die daarvoor moet worden betaald.

[2:37:14] En daar is alles op gericht.

[2:37:16] Maar it takes two to tango in een onderhandeling.

[2:37:18] En er is een deal als er een deal is.

[2:37:20] En daar wordt aan gewerkt.

[2:37:21] En uw Kamer is toegezegd door mijn voorganger...

[2:37:24] en ook door mij in dit debat.

[2:37:25] Ik herhaal het nog een keer.

[2:37:27] Dat wanneer er een afspraakje is...

[2:37:28] dat wij u ook dan zullen informeren.

[2:37:32] Zodat u daar ook nog met mij over kunt debatteren...

[2:37:35] voordat er definitieve...

[2:37:36] onomkeerbare stappen worden gezet.

[2:37:38] En al onze energie...

[2:37:39] naast dat ik ook hierna hoop...

[2:37:41] dit debat snel met de Eerste Kamer te kunnen voeren...

[2:37:44] is erop gelicht om die verkoop ook te laten slagen.

[2:37:47] Maar ook wel langs de voorwaarden...

[2:37:48] die we helder hebben geschetst.

[2:37:51] En daar is mijn Duitse collega...

[2:37:53] zich ook buitengewoon van bewust.

[2:37:54] Dank u wel.

[2:37:56] Dank u wel.

[2:37:57] Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen...

[2:37:58] van dit wetgevingsoverleg.

[2:38:02] We noteren toezeggingen waarvoor een specifieke...

[2:38:05] apart geschreven opvolging aankomt.

[2:38:08] En die ene toezegging die ik heb genoteerd...

[2:38:11] is dat de minister toezegt aan het lid van de Lee...

[2:38:13] dat in geval van verkoop van Tennet Duitsland...

[2:38:15] aan het Duitse staat als hij slaagt...

[2:38:18] dat hij nader inzicht zal geven...

[2:38:19] in de meerjarige investeringsbehoeften...

[2:38:21] van Tennet Nederland.

[2:38:24] Dat heb ik u toegezegd.

[2:38:25] En afhankelijk van de timing kan het zijn...

[2:38:27] dat ik dat deels vertrouwelijk moet doen.

[2:38:28] Maar dat begrijpt de Kamer.

[2:38:30] Ik zie geknik, dat begrijpt onze Kamercommissie.

[2:38:34] Dank allemaal.

[2:38:36] Aanstaande donderdag zal gestemd worden...

[2:38:38] de wetvoorstel.

[2:38:40] Dank aan de minister voor zijn eerste optreden hier.

[2:38:42] En datzelfde geldt ook voor de beide nieuwe Kamerleden.

[2:38:46] Laten we voortgaan...

[2:38:48] en er een mooie dag verder van maken.

[2:38:50] Dag.