Handhavingsbeleid bij de Belastingdienst

[0:00:34] Dan gaan we beginnen met deze technische briefing bij de vaste Kamercommissie voor Financiën.

[0:00:40] De briefing gaat over handhaving bij de Belastingdienst en daarom heet ik meneer Vlot, meneer Rambaran

[0:00:46] en meneer Roks van de harte welkom om ons die technische briefing te gaan geven.

[0:00:53] Namens de Kamer zitten hier meneer Stiltjens namens GroenLinks PvdA, mevrouw Van Eyck namens

[0:00:58] de VVD, meneer Ittinga namens NSC en meneer Van Baarle namens DENK.

[0:01:02] Ik verwacht meneer Vlot dus van de PVV ook nog, daarom staat zijn bordje er, dus die zal ze er wel

[0:01:08] aan schuiven. De audiovisuele ondersteuning laat ons een beetje in de steek, dus vandaar dat iedereen

[0:01:17] een papieren versie heeft van de presentatie die u heeft voorbereid. Ik ga u zo de gelegenheid geven

[0:01:22] om die presentatie te geven en daarna is er, neem ik aan, ruimte voor vragen van de Kamerleden.

[0:01:29] Mag ik u het woord geven als regisseur van uw kant, meneer Vlot?

[0:01:33] Zeker, dank u wel. Ook hartelijk dank voor de uitnodiging. Wij doen het altijd graag om

[0:01:40] toelichting en informatie te geven. We hebben ook het verzoek van een werkbezoek van u ontvangen,

[0:01:43] daar zijn we druk mee bezig om dat voor te bereiden. Op alle andere manieren die wij kunnen verzorgen

[0:01:50] bieden wij graag aan om informatie te geven, toelichting te geven. Misschien nog even over

[0:01:56] de scoop waar wij ons op voorbereid hebben en wat ons betreft de technische briefing zou zijn,

[0:02:01] is dat in 20 oktober heeft onze staatssecretaris u een brief gestuurd over het handhavingsbeleid

[0:02:05] bij de Belastingdienst. Daarin hebben we deze technische briefing ook aangeboden. Dat is de

[0:02:11] scoop waar wij ons op hebben voorbereid, wat ook de scoop is waar wij op kunnen reageren. Dat

[0:02:17] veld is wel heel breed en daarom hebben we het nu voor gekozen om bij deze technische briefing

[0:02:20] ons te concentreren op het MKB. Dus daar zitten de pointen van de presentatie die wij nu gaan geven.

[0:02:29] En vooraf misschien nog een andere opmerking. We zitten in de voorbereiding voor een commissiedebat,

[0:02:33] zoals u weet, volgende week donderdag. Nog voor het weekend komt er heel veel informatie naar u toe

[0:02:39] vanuit onze kant. Dus op sommige punten zullen wij nog even melden dat wij onze formele informatie

[0:02:47] van de staatssecretaris afwachten en daar niet op in kunnen gaan. Dus dat kan soms voorkomen

[0:02:49] dat we zo dicht op de actualiteit zitten dat dat soms even het gesprek raakt. Maar dan zal ik mijn

[0:02:54] vinger opsteken en dan weet u dat er nog iets aankomt waar u dan komende donderdag met de

[0:02:59] staatssecretaris over in debat kan. Dat waren mijn vooropmerkingen. En dan gaan de collega's

[0:03:04] naast mij zichzelf voorstellen. Ik ben Teus-Jan Vlotteraar, als directeur bestuurlijke en

[0:03:07] politieke zaken bij de Belastingdienst. Goedemorgen allemaal. Mijn naam is Wikas Rammeren en verantwoordelijk

[0:03:16] voor de uitvoerde-in-handhaving-strategie.

[0:03:20] Als meneer Vlottere even zijn microfoon uitheft, ja. Meneer Roks?

[0:03:28] Ja, mijn naam is Berrie Roks. Ik ben algemeen directeur bij de directie midden- en kleinbedrijf

[0:03:34] van de Belastingdienst. Helder. En wie van u begint met de presentatie? Meneer Rammeram.

[0:03:40] Ja, dat ben ik inderdaad. Dank u wel. Ik zei het al, verantwoordelijk voor de uitvoerde-in-handhaving-strategie.

[0:03:47] Daar wil ik u graag over informeren. En daarbij ingaand op wat de reden is achter de strategie,

[0:03:52] wat de strategie betekent voor de invulling van handhaving, welke uitdagingen we hebben

[0:03:56] als Belastingdienst en welke resultaten dit oplevert. Ook wil ik stilstaan bij enkele

[0:04:00] begrippen om zo het theoretische kader van de uitvoerde-in-handhaving-strategie neer te

[0:04:04] zetten en daarmee het speelveld alvast voor te bereiden voor het verdiepen van de handhaving

[0:04:09] vanuit midden- en kleinbedrijf.

[0:04:13] Ik wil graag beginnen op slide 4, de doelstelling en het beleid van een Belastingdienst. U ziet

[0:04:19] daar een schematische weergave en rechtsbovenin inkomsten of het genereren van inkomsten voor

[0:04:25] financiering van het overheidsbeleid. Dat is het doel en dat zijn de taken die de Belastingdienst

[0:04:31] uitvoert om dat doel te bereiken, een financieel gezond Nederland. De basis daarvoor is solide,

[0:04:36] eenvoudige en fraudebestendige wetgeving. Daar zal ik ongetwijfeld nog een paar keer op terug

[0:04:43] gaan komen. Simpel gezegd is het zo dat als de belastingplichtigen de wetgeving begrijpen,

[0:04:48] is het ook eenvoudiger om aanslagen op te leggen en hebben we minder discussie met de

[0:04:52] belastingplichtigen. In de Rijksbegroting is hierover het volgende opgenomen. Doeltreffende

[0:04:57] en doelmatige uitvoering van de wet en regelgeving dragen bij aan de bereidheid van

[0:05:02] burgers en bedrijven om hun wettelijke verplichtingen ten aanzien van de Belastingdienst

[0:05:06] na te komen. Dit noemen we compliance. Die bereidheid daar zal ik straks ook een paar

[0:05:10] keer op terugkomen. In het bevorderen van die compliance hebben wij als Belastingdienst een

[0:05:15] rol uiteraard en denk dan aan passende dienstverlening, adequaat toezicht en opsporing

[0:05:20] en het inrichten en uitvoeren van efficiënte en massale processen. Dat brengt me ook bij de

[0:05:26] volgende slide, slide vijf. Dat gaat over de uitvoerings- en handhavingsstrategie. Wat ik

[0:05:34] daarover wil zeggen is dat wij een focus hebben op het investeren in en het makkelijk maken om

[0:05:44] wet en regelgeving na te leven. Met andere woorden wij willen graag compliance bevorderen en daarin

[0:05:50] zeggen wij ook heel bewust, dat doen we ook met de focus op de periode voordat de aangeeft is

[0:05:55] ingediend. Proactief en preventief handelen. De reden hiervoor is dat wij zowel vanuit

[0:06:01] gedragswetenschap en vanuit de eigen ervaring zien dat het effect van het focussen op het

[0:06:06] voorkomen van fouten en het ondersteunen van de belastingplichtigen bij het nakomen van hun

[0:06:11] wettelijke verplichtingen een veel groter effect heeft dan een focus op het achteraf corrigeren

[0:06:16] van fouten. En bovendien is het ook kostenefficiënter. Daarbij mag gezegd zijn we gaan

[0:06:22] uit van het vertrouwen dat burgers en bedrijven hun verplichtingen willen nakomen en daarmee weer

[0:06:26] de link met compliance. Nog iets meer over de gedragswetenschappen. De gedachte erachter is

[0:06:34] dat het effectiever is om oorzakenanalyses te doen. Wat is de reden dat er fouten worden gemaakt in

[0:06:40] aangiftes? Wat voor type fouten zijn het? En nou in de praktijk blijken het vaak onbedoelde fouten

[0:06:46] te zijn. Daar zal de heer ook zo meteen ook meer op inpin gaan. In onze strategie is dus belangrijk

[0:06:50] om de onderliggende oorzaken te achterhalen en daarop in te zetten. Kortom structurele problemen,

[0:06:58] oplossingen te voorkomen. Daar kom ik ook op terug in de uitvoeringhandhavingstrategie. Wat

[0:07:03] ik daar ook bij gezegd wil hebben is dat we uiteraard ons ook realiseren dat de bereidheid

[0:07:07] van burgers zich niet altijd vertaalt in goede aangifte. Dat kan komen wanneer er sprake is van

[0:07:12] complexiteit in wet en regelgeving. Wanneer zij dat zo ervaren. Ook wanneer sprake is van grote

[0:07:18] gebeurtenissen in iemands leven. Denk aan een echtscheiding, een overlijden, maar ook een

[0:07:22] faillissement. Dan kan het eventueel lastig zijn om aan de verplichtingen na te komen. Dat noemen

[0:07:29] wij verminderd doenvermogen. Ik zei het al, het komt terug in de uitvoeringhandhavingstrategie op

[0:07:35] sluit vijf. Van boven naar beneden heeft dat vier pijlers. Ten eerste willen wij een omgeving

[0:07:40] creëren waarin het maken van fouten zoveel mogelijk wordt voorkomen. Het voorbeeld waar

[0:07:45] u aan kunt denken is de vooraf ingevulde aangifte, waarin de looninkomsten alvast zijn ingevuld,

[0:07:50] zodat daar geen fouten mee gemaakt kunnen worden. De tweede pijler is het makkelijk maken om

[0:07:55] belasting te kunnen betalen, rechtengelden te kunnen maken en eventueel gemaakt de fouten zelf

[0:08:00] te kunnen corrigeren. Ik noemde net al de online aangiftevoorziening, maar ook goed om te melden

[0:08:06] is dat wij aan die voorkant waar ik het een paar keer over zal hebben, bijvoorbeeld de vijfduizend

[0:08:11] standaardbrieven die de belastingdienst hanteert, begrijpelijker proberen om te zetten in begrijpelijker

[0:08:17] tekst. Dat doen we aan de hand van burgerpanels en aan de hand van een taalscan. Dan hebben we het

[0:08:24] tijdig signaleren als burgers en bedrijven vastlopen in het systeem en daar passend op reageren. Wat ik

[0:08:31] daarover kwijt wil is dat tijdig reageren, dat we daar veel energie in steken. We hebben bijvoorbeeld

[0:08:37] sinds 2022 begonnen met het trainen van de medewerkers op het ontwikkelen van, als het

[0:08:42] ware, een extra antenne, wanneer lopen de burgers en bedrijven vast en dan gaan we mee door met het

[0:08:47] geven van die trainingen. Dat doen we dit jaar weer met 800 medewerkers en uiteindelijk willen

[0:08:50] we circa 4.500 medewerkers die direct contact hebben met belastingplichtigen daarop trainen.

[0:08:56] Ook hebben wij de zogenaamde stellateams ingericht. Dat zijn teams die helpen om mensen die te maken

[0:09:02] hebben met vermoedelijk meervoudig problematiek beter te helpen dan de standaarddienstverlening

[0:09:08] die we daarvoor ingericht hebben. Nou en als dan toch blijkt dat er fouten worden gemaakt in de

[0:09:13] aangifte hebben wij uiteraard de vierde pijler, het achteraf corrigeren en de snelhetsherstel

[0:09:18] afdwingen. Nou u kent de boekenonderzoeken en u kent de aangiftecontroles. Deze manier van werken

[0:09:26] vergt ook dat we als belastingdienst relevante informatie hebben. Ik noemde net al de vooraf

[0:09:31] ingevulde aangifte. Dat helpt ons om in staat te zijn om aan de voorkant fouten te voorkomen,

[0:09:37] gemak te bieden, de mensen de belastingplichtigen effectief te informeren en daar waar er toch

[0:09:42] fouten worden gemaakt die fouten te corrigeren. Nou de onderhande slide staat ook te bedoelen

[0:09:48] door burgers en bedrijven centraal te stellen. We stellen dus niet de venomschap belastingcentraal

[0:09:52] of de inkomstenbelastingcentraal, we stellen de belastingplichtigen centraal. We werken zoveel

[0:09:56] mogelijk samen met private en publieke partners en we werken in de actualiteit wat zoveel inhoudt

[0:10:02] als u doet nu aangifte over 2023 en niet over 2018. Dat brengt me bij de volgende slide. Deze

[0:10:11] uitvoering handhavingstrategie komt terug in de werkzaamheden van de belastingdienst. Dat noemen

[0:10:16] wij beleidsinstrumenten. Op die slide 6 komt ook het woord handhaving terug, maar die is uitgesplitst

[0:10:24] in een drietal activiteiten. In de volksmond is vooral bekend toezicht. Dan hebben we het over

[0:10:32] de bekende voorbeeld de controlemedewerkers die extra informatie opvragen over een aangifte om

[0:10:39] die beter te kunnen controleren. Of medewerkers die bedrijfskantoorbezoeken afleggen, boeken

[0:10:45] onderzoeken doen. Dat type voorbeelden. Ook zult die op de hoogte zijn van het feit dat een fraude

[0:10:49] aanpak hanteren. Kortom strafrechtelijk onderzoek door de fiat. Wat in de volksmond minder breed

[0:10:56] bekend is dat we ook dienstverlening onder handhaving scharen. Dienstverlening komt neer

[0:11:01] op het bieden van het gemak en het helpen voorkomen van fouten. Dat is enerzijds om de wet- en

[0:11:06] regelgeving na te helpen leven en anderzijds om recht en gelden te maken. Voorbeelden daarvan zijn

[0:11:11] dat wij samenwerken met welzijns- en oudere organisaties. Dat wij het videobellen geïntroduceerd

[0:11:19] hebben. Het live chatten. Dat we een kernteam jongeren hebben opgericht waarmee we via social

[0:11:23] media proberen hen beter te bereiken. Als ook de wat bekendere voorbeelden van de belastingtelefoon

[0:11:30] en de balies die wij daarvoor hebben. Wat ik eerder al zei, een belangrijke gegeven is dat we kunnen

[0:11:37] beschikken over solide, eenvoudige en fraudebestendige wetgeving. Ik zei het al zo even,

[0:11:43] eenvoudige wetgeving draagt eraan bij dat er minder discussie is over de manier waarop een

[0:11:48] belastingaangifte ingevuld zou moeten worden. Betekent ook dat we sneller in staat zijn om

[0:11:52] aanslagen op te leggen en minder discussie hebben over bezwaarberoep en dat soort zaken. Wat ik niet

[0:12:00] gezegd is overigens uitvoering. Uitvoering dat is bewust ook een dikkere pijl in deze weergave.

[0:12:05] Dat komt omdat de meeste werkzaamheden van de belastingdienst besteed worden aan de uitvoering.

[0:12:11] En dan kunt u denken aan het implementeren van wet en regelgeving. Kunt u ook denken aan het

[0:12:15] inrichten van massale processen. Bijvoorbeeld het doen tot uitnodigen van aangifte. U kunt denken

[0:12:23] aan het opleggen van aanslagen, het innen van aanslagen, het uitbetalen van aanslagen. Maar ook

[0:12:27] het behandelen van bezwaarberoep en allerlei verzoeken afhandelen. Dat type werkzaamheden

[0:12:32] valt onder de uitvoering. Dat brengt me bij de volgende slide. Dan die werkzaamheden van de

[0:12:39] belastingdienst. Daarvoor beschik wij over een groot aantal instrumenten. Ik heb dat al een

[0:12:45] aantal voorbeelden genomd. Wat goed is om te melden, elk instrument heeft een eigen doel. Het

[0:12:52] helpen voorkomen van fouten, het informeren van de mensen. Maar het heeft ook z'n eigen effect. Dus

[0:12:58] het kan ook zijn corrigeren van fouten. Daar waar wij een focus hebben op voorkomen van fouten. En

[0:13:04] elk instrument heeft ook een eigen inzet van mensen en middelen. Dat zal ik straks nog wat

[0:13:08] meer toelichten. Het geldt ook voor het bereik wat die instrumenten van de belastingdienst hebben.

[0:13:13] Die instrumenten die zetten wij in wat wij noemen een handhavingsmix. En die stemmen wij af op onze

[0:13:19] doelgroepen. Daar zal de heer Rok zometeen nog iets meer over vertellen. En dat sluit vervolgens ook

[0:13:24] weer aan bij de uitvoering in handhavingsstrategie. Met andere woorden, het helpen voorkomen van fouten

[0:13:30] versus het corrigeren van fouten en fraudebestrijding. De bovenste pijl, daarvan zei ik al, ik kom daarop

[0:13:37] terug. Hoe donkerder die is, hoe meer inzet van mensen en middelen die pijl vergt. Of de inzet

[0:13:42] van die instrumenten vergt. De onderste pijl, hoe donkerder die is, hoe meer burgers en bedrijven

[0:13:49] we daarmee kunnen bereiken. Een voorbeeld is dat de website van de belastingdienst, die staat ook

[0:13:54] bewust aan de linkerkant, daarmee helpen het voorkomen van fouten, het bieden van gemak en het

[0:13:59] effectief informeren, heeft een groot bereik en het vergt minder inzet van mensen en middelen. Aan

[0:14:04] de rechterkant ziet u bijvoorbeeld fraudeonderzoek. En daarvoor geldt eigenlijk exact het omgekeerde,

[0:14:10] waarin we vaak één of enkele belastingplichtige bereiken met een grote inzet van mensen en

[0:14:15] middelen. Ik noemde net het woord handhavingsmix, dat komt neer op het inzetten van meerdere

[0:14:20] instrumenten tegelijk. Fraudeonderzoek is een bekend instrument. Die vindt u ook terug aan

[0:14:29] de rechterkant, uitgevoerd door de fiat. Tegelijkertijd spreken we van een mix, omdat we ook

[0:14:33] bewust handhavingscommunicatie vervolgens inzetten over de resultaten van een fraudeaanpak. En daarmee

[0:14:39] bereiken we vervolgens niet alleen één of enkele belastingplichtige, maar een grote groep

[0:14:43] belastingplichtigen, die vervolgens daaraan ook het gevoel van rechtvaardigheid daarin terug zien

[0:14:48] komen. Het naleving, de naleving ervaren, met andere woorden. Misschien ook goed om te zeggen,

[0:14:56] die instrumenten zijn geen doel op zich. Handhaving is geen doel op zich. Uitvoering is geen doel op

[0:15:02] zich. Waar het om gaat, is die eerste slide, het bevorderen van compliance en het borgen van de

[0:15:07] inkomsten die noodzakelijk zijn voor een financieel gezond Nederland. Brengt me bij de volgende slide.

[0:15:22] U heeft me al een aantal keer horen zeggen dat in de uitvoering- en handhavingstrategie het

[0:15:27] belangrijk is om fouten te voorkomen, gemak te bieden, effectief te informeren en daarbij nodig

[0:15:33] te helpen om fouten te corrigeren. Dat doen we met onze strategie, ook vanuit de gedachte burgers-

[0:15:39] en bedrijvencentraal en werken vanuit vertrouwen. Deze strategie, die hanteren wij al een aantal

[0:15:44] jaren. En ik zou willen zeggen, deze strategie die kan, die strategie die werkt en die is ook

[0:15:49] nodig. Dat die strategie kan, heb ik proberen uit te leggen aan het feit dat wij gedragswetenschappelijk

[0:15:55] onderzoek gebruikt hebben voor het formuleren van het beleid, maar ook op basis van eigen ervaring.

[0:16:01] Daarnaast zien wij ook in het jaarlijkse onderzoek, wat wij de fiscale monitor noemen,

[0:16:05] dat de belastingmoraal, die ook belangrijk is op een schaal van 1 tot 5, gemiddeld genomen tussen de

[0:16:10] 4 en de 4,3 scoort. Dus dat is een belangrijke basis. Wat we ook zien is dat de belastingpopulatie

[0:16:17] blijft groeien. Dat betekent dus ook dat je je slim moet organiseren als de belastingdienst zijnde.

[0:16:23] En daar helpt die uitvoering van de handhavenstrategie ook bij. Dat die strategie werkt, dat weten we

[0:16:28] overigens ook. We evalueren de inzet van onze instrumenten. Ik noemde net al het uitvoeren

[0:16:33] van onderzoeksanalyses. Ik ga straks ook een voorbeeld geven waaruit blijkt dat het niet

[0:16:43] alleen belangrijk is om aan de voorkant gemak te bieden, maar dat het ook belangrijk is om te

[0:16:48] beschikken over eenvoudige wetgeving. Ook is het belangrijk om aan de voorkant te beschikken over

[0:16:53] goede informatie, gevalideerde informatie. Per saldo willen we hiermee bereiken, met deze uitvoering

[0:16:59] handhavingstrategie, ten eerste dat we minder fouten hoeven te corrigeren. Ten tweede dat de

[0:17:03] fouten die rasteren, dat we daar analyses op doen en vervolgens kunnen inzetten op het voorkomen van

[0:17:07] die fouten. En ten derde uiteraard dat we belemmeringen opwerpen om fouten bewust te maken,

[0:17:13] of de randen van de wet op te zoeken. Ik zei het al, ik ga een voorbeeld geven. Slide 9. Hierin

[0:17:20] ziet u de resultaten van de steekproeven die wij doen, in dit geval de directieparticulieren,

[0:17:26] en daarin ziet u dat de naleving bij de directieparticulieren gestegen is vanaf 2008

[0:17:31] tot aan 2022. Wat hierin opvallend is, of in ieder geval noemenswaardig is, is dat in de periode

[0:17:39] 2008 een tweetal wijziging heeft plaatsgevonden. Ten eerste heeft er een wijziging plaatsgevonden in

[0:17:46] de manier waarop er omgegaan wordt met zorgkostenaftrek. In feite is de aftrek van zorgkosten

[0:17:54] en verkleind en vereenvoudigd qua wetgeving. Dus die vereenvoudiging van wetgeving zien we terug

[0:18:01] in het bevoording van compliance. Wat we ook zien is dat in deze periode de vooraf ingevulde aangifte

[0:18:08] is ontstaan, waarin langzamerhand steeds meer gegevens beschikbaar kwamen vanuit banken en

[0:18:14] verzekeraars, kwalitatief goede informatie die wij vooraf konden invullen, en we zagen dat het

[0:18:19] gebruik van de vooraf ingevulde aangifte is toegenomen. Met andere woorden, dat heeft een

[0:18:24] positief effect gehad op compliance. Deze vereenvoudiging van wetgeving en het kunnen

[0:18:30] beschikken over gevalideerde kwalitatief goede informatie, dat is denk ik ook een goed punt om

[0:18:35] het woord over te dragen aan de heer Berrirox. Ik pak het stokje over. Ik ga u meenemen in de

[0:18:49] vertaling van de uitvoerings- en handhavingsstrategie naar de uitvoeringspraktijk. Misschien is het goed

[0:18:57] om iets te zeggen over de directie MKB. De directie MKB behandelt veel aangifte. We doen

[0:19:07] heffingswerkzaamheden bij de directie MKB. Dat betekent dat we aangifte beoordelen. We voeren

[0:19:12] boekenonderzoeken uit. We werken samen met externe overheidspartners. Dan moet u vooral denken aan

[0:19:19] samenwerking met politie, openbaar ministerie en met gemeenten in het kader van de RIEC-verbanden

[0:19:26] die er zijn in Nederland. Dat zijn de regionale informatie- en expertisecentra. Binnen de directie

[0:19:33] MKB behandelen we ook de ANBI's, de Algemeen Nutbehoogende Instellingen, de stichtingen en

[0:19:41] verenigingen. De deurwaarders hebben een plek binnen de directie. We hebben taxateurs die

[0:19:47] objecten taxeren als een inspecteur vraagt om advies met betrekking tot een ongeroerde zaak.

[0:19:55] Dus er is een scala aan werkzaamheden die plaatsvinden binnen de directie. Hier heeft

[0:20:01] u een overzichtsplaat op slijt 10. Ik denk dat het goed is om aan te geven dat er veel variatie en

[0:20:08] type is als het gaat over ondernemers. Ik heb u net iets verteld over de werkzaamheden die

[0:20:13] allemaal plaatsvinden, maar ook zien we een grote variatie in type ondernemers. Van kleine

[0:20:18] ondernemers tot grote, van starters tot ervaren ondernemers tot stakende ondernemers. We zien

[0:20:25] ondernemers die fiscaal en financieel en administratief goed onderlegd zijn en we zien

[0:20:31] er die daar zelf minder toe in staat zijn. We hebben een grote diversiteit aan branches en

[0:20:37] rechtsvormen. Eigenlijk komen alle belastingmiddelen lopen door de directie heen en we zien ook dat

[0:20:43] de doelgroep heel volatiel is. Dus er is een groot verloop ook in de doelgroep en de doelgroep is

[0:20:49] enorm groot. We praten toch al snel over 2 miljoen ondernemers. Die omvang en die variatie van die

[0:20:58] doelgroep die maakt het eigenlijk onmogelijk om op een klassieke manier, noem ik het dan maar even

[0:21:04] zo, om op een klassieke manier toezicht uit te voeren door middel van te controleren en te

[0:21:09] corrigeren en mogelijk te bestraffen. Ik neem u graag mee naar slijt 11, want ik denk dat het

[0:21:17] die klassieke manier ook niet nodig is en daar is volgens wetenschappelijk onderzoek is er namelijk

[0:21:25] ook geen noodzaak voor. Ik ga zo deze plaat aan u toelichten. 30 jaar wetenschappelijk onderzoek

[0:21:32] ligt er eigenlijk aan de grondslag waardoor wij zeg maar als Belastingdienst effectiever en

[0:21:38] efficiënter ons werk kunnen uitvoeren. Ik ben zelf drie jaar geleden begonnen als directeur

[0:21:47] van MKB en toen was die uitvoerings- en handhavingsstrategie er vanzelf al, maar ik

[0:21:54] heb wel besloten om een aantal onderzoekers ook aan te trekken binnen de directies om echt

[0:22:00] planmatig die handhavingsaanpak in te vullen, want dit kost gewoon ook tijd. Het is groot en

[0:22:08] omvangrijk en je wordt natuurlijk trefzekerder op het moment dat je echt naar homogene groepen

[0:22:14] aan het kijken bent en ik heb net iets gezegd over de variatie en de type ondernemers die er

[0:22:19] binnen MKB zijn en dan begrijpt u misschien ook wel dat dat tijd kost om ook echt zeg maar in te

[0:22:26] zoomen in die doelgroepen. Toch hebben we een beleidstheorie ontwikkeld en die vindt u op

[0:22:32] slide 11 en die beleidstheorie geeft eigenlijk een koppeling tussen de instrumenten die we te

[0:22:37] beschikking hebben en daarbij het beïnvloeden uiteindelijk van de beleving van belastingplichtigen.

[0:22:45] Dat noemen wij dan met een mooi woord compliance bevorderende factoren, maar eigenlijk zijn dat

[0:22:52] belevingsindicatoren. We proberen daarmee de houding te beïnvloeden, de ervaring te beïnvloeden en

[0:22:59] uiteindelijk kom je bij gedrag en gedragsbeïnvloeding doen wij via drie lijnen. We proberen het gedrag te

[0:23:07] beïnvloeden via de gelegenheid, de motivatie en de capaciteit. Nou ja capaciteit gaat dan met name

[0:23:14] een heel belangrijk onderdeel daarin is de kennis en uiteindelijk beïnvloeden dan daarmee de

[0:23:21] vrijwillige naleving. Want dat is dan toch ook de strategie van de Belastingdienst dat belastingplichtigen

[0:23:26] uit eigen beweging hun verplichtingen kunnen nakomen. Als we nog even inzoomen op op die

[0:23:32] gekleurde blokjes, die compliance bevorderende factoren of die beïnvloedingsfactoren, dan weten

[0:23:41] we in ieder geval vanuit wetenschappelijk onderzoek ook dat vertrouwen in de Belastingdienst enorm

[0:23:45] belangrijk is om naleving na te komen. Dat ook gemak creëren enorm belangrijk is om naleving

[0:23:55] na te komen. Wil dat zeggen dat wij geen repressief toezicht nodig hebben? Ja zeker wel. Er moet ook

[0:24:01] een ervaring zijn tot de pakkans is. Dat heeft te maken gewoon met het rechtvaardigheidsgevoel wat

[0:24:06] je ook moet beïnvloeden. Als belastingplichtigen beïnvloed worden op hun rechtvaardigheidsgevoel

[0:24:14] dan hebben zij zekerheid, een mate van zekerheid ook over tot nou ja daar waar misstanden zijn dat

[0:24:20] die ook aandacht krijgen van de Belastingdienst. Wat ik daar nog over wil zeggen is er is nog geen

[0:24:29] wetenschappelijk onderzoek die zegt van wat is nou de juiste mix en die mix kan natuurlijk

[0:24:34] verschillen naarmate je inzoekt op een bepaalde homogene groep binnen de totale populatie van

[0:24:40] ruim 2 miljoen ondernemers. Dus dat is ook zeg maar de opgave die ik voor mijzelf en mijn directie

[0:24:47] zie om zeg maar verder onderzoek te blijven doen om steeds beter te weten van waar zetten we nou

[0:24:54] tref zeker welke instrumenten in. Ik neem u mee naar slijt 12. Wij sluiten met onze handhavingsaanpak

[0:25:06] bij mkb in ieder geval aan bij het hoge niveau van de compliance die er is. En omdat die compliance

[0:25:13] hoog is en omdat die voor ons heel belangrijk is, is het ook essentieel om die goed te monitoren.

[0:25:21] Dus we moeten continu eigenlijk zien wat gebeurt er nou in de wereld van de belastingplichtige

[0:25:28] en dienstnaleving. En dat doen we eigenlijk met twee instrumenten. Dat zijn ook wetenschappelijk

[0:25:35] verantwoorde instrumenten. Ik heb net iets verteld dat er binnen mkb een aantal onderzoekers werkzaam

[0:25:39] zijn. Maar deze onderzoeken die worden uitgevoerd als enerzijds de fiscale monitor en anderzijds de

[0:25:46] steekproef ondernemers, dat wordt uitgevoerd door onderzoeken buiten de directie. De fiscale

[0:25:52] monitor wordt uitgevoerd door collega's van de directie innovatie en strategie. En de steekproef

[0:25:57] ondernemingen wordt uiteindelijk geanalyseerd door de directie vaktechniek. En bij die fiscale

[0:26:06] monitor daar vragen we echt via een vragenlijst uit bij belastingplichtigen hoe hun houding en

[0:26:14] hun ervaring is ten opzichte van de belastingdienst. En in deze slide ziet u dat na een dip in 2022 het

[0:26:26] vertrouwen weer iets is gegroeid in 2023. En daarbij zou ik heel voorzichtig willen zeggen dat het erop

[0:26:34] lijkt dat de investering van de meerjarenvisie, die onder meer luidde bouwen aan vertrouwen,

[0:26:41] hopelijk zijn effect heeft. En ik heb ook binnen mijn eigen directie die visie vertaald in eigenlijk

[0:26:48] een overzichtelijke slogan dat we zeggen wij werken aan een basispositie van vertrouwen. Dat betekent het

[0:26:55] vertrouwen naar onze omgeving, naar de ondernemer, de fiscaal dienstverlener, dat is de accountant of

[0:27:01] de belastingadviseur, maar even zo goed naar onze vakmensen in de organisatie. En dat is eigenlijk het

[0:27:08] kompas voor het handelen binnen mkb. In die fiscale monitor wordt veel meer uitgevraagd. Ik laat u

[0:27:16] nog één slide zien die denk ik toch ook belangrijk is voor de wil om de regels na te leven. Dat is

[0:27:25] eigenlijk de belastingmoraal. En we zien ook dat in Nederland de belastingmoraal hoog is. In dit

[0:27:33] geval gaat deze fiscale monitor over ondernemers en dat de bereidheid om uiteindelijk regels na te

[0:27:40] leven en ook vinden dat je je deel bijdraagt aan het functioneren van de overheid in brede zin. Laat

[0:27:50] zien dat dat hoog is ook bij ondernemers in Nederland. Dan op slide 14 dan maken we de stap

[0:27:58] van wat hebben we nou voor inzichten vanuit de beleving van belastingplichtigen. Dan kijken we

[0:28:03] echt naar en wat zien we dan uiteindelijk in het gedrag van belastingplichtigen. Dus hier toetsen we

[0:28:10] eigenlijk de werkelijkheid. Het is denk ik goed om te zeggen dat het zowel in de fiscale monitor als

[0:28:19] in de steekproef van ondernemingen laat gewoon een stabiel beeld zien over de beleving van

[0:28:24] belastingplichtigen, maar ook de bereidheid om regels na te komen. Wij toetsen dat dan ook de

[0:28:29] in de steekproef. Ik ervaar het zelf zo dat die hoge naleving een kostbaar bezit is voor ons als

[0:28:39] belastingdienst, maar ik denk ook voor ons als overheid totdat het kostbaar bezit is en dat we

[0:28:45] daar heel zuinig op moeten zijn. In ieder geval voel ik dat zelf zo dat de verplichting op ons

[0:28:51] rust om die naleving op het niveau te houden en waar mogelijk te verbeteren. Uit die steekproef

[0:28:58] ondernemingen ziet u dan ook op slijt 14 een analyse van de oorzaken waarom belastingplichtigen

[0:29:09] misschien op dat moment niet aan de regels hebben kunnen voldoen. Dan ziet u uit de analyse die we

[0:29:15] daarop hebben uitgevoerd dat dat voor een deel te maken heeft met doelbewust niet aan regels willen

[0:29:20] voldoen, maar je ziet dat het overgrote deel gaat over het onbewust niet voldoen aan regels.

[0:29:29] En dan zit het meer in slordigheden, onwetendheid, vergissingen, etcetera. Die steekproef nogmaals,

[0:29:37] dat is een objectief en systematisch onderzoek, dat doen we al vele jaren door de jaren heen,

[0:29:42] dus daar kunnen we ook gewoon een goed beeld op bouwen. Ik ga u meenemen naar slijt 15.

[0:29:56] We zien dat het merendeel van de ingediende aangifte blijkt het dus juist te zijn

[0:30:02] en van de gecorrigeerde aangifte blijkt het overgrote deel een onbedoelde fout te betreffen.

[0:30:09] En deze bevindingen die ondersteunen wat mij betreft de handhaversaanpak van MKB. Zijn we klaar?

[0:30:16] Nee, we zijn nooit klaar. We zullen altijd moeten blijven onderzoeken, want onze omgeving is ook

[0:30:21] altijd in beweging. Er ontstaan nieuwe regels, er komen nieuwe belastingplichtigen. Wij zullen

[0:30:27] altijd rekening moeten houden met een omgeving die verandert. Dus zeg maar onze handhaversaanpak

[0:30:34] is nooit klaar en wij moeten daar ook op blijven investeren. Maar goed, wat is het beeld? Op slijt

[0:30:41] 15 ziet u het beeld dat de tijdige en correcte naleving hoog is en dat heeft ook voor een

[0:30:48] belangrijk deel te maken met de deskundige fiscaal dienstverleners die we hebben.

[0:30:53] Wij zien dat in het MKB segment dat 70 procent van de ondernemers laten zich ondersteunen door

[0:31:00] een adviseur voor de inkomensheffing. 40 procent van de ondernemers laten zich ondersteunen voor

[0:31:08] de omzetbelasting. En dan geldt altijd nog wel dat bij het opstellen van de jaarrekening uiteindelijk

[0:31:15] alsnog de adviseur er naar kijkt. En bij de verenigdschapsbelasting liggen die cijfers

[0:31:20] zelfs nog hoger. Dan gaat het echt over 75 procent en in de loonheffing gaat het zelfs over

[0:31:25] 35 procent dat er gebruik wordt gemaakt van een fiscaal dienstverlener. En dat heb ik zelf ook in

[0:31:32] de richting die ik voor MKB heb uitgewerkt ook aangegeven dat ik enorm belangrijk vind om te

[0:31:39] steunen ook op de kwaliteit die er is bij fiscaal dienstverleners. En daarnaast hebben we een

[0:31:45] samenleving die toch in hoge mate gedigitaliseerd is en dat is ook zeker behulpzaam. De inzet voor

[0:31:54] MKB eigenlijk naar de komende tijd toe, de komende jaren toe, is toch verder die samenwerking met

[0:32:02] die fiscaal dienstverlener, de accountant, de belastingconsulent te intensiveren en de

[0:32:09] samenwerking met de softwareleveranciers verder handen en voeten te geven. Dat heeft echt te maken

[0:32:14] met die hoge mate van digitalisering. Als wij in staat zijn om een, ik noem het maar even in het

[0:32:21] goed Nederlands, een secure chain te creëren, een onafgesloten keten waarin in de software gebruik

[0:32:28] wordt gemaakt van standaarden en normatiek en wij kunnen verder met adviseurs spreken over hun

[0:32:36] kwaliteitssysteem, dan hebben we van daaruit gewoon positieve voorinformatie waarin we rekening kunnen

[0:32:42] houden bij de keuzes van de aangiftes die we wel of niet zouden moeten behandelen. En we zetten

[0:32:49] voorzien op dienstverlening. Ik vind het zelf een heel aardig voorbeeld om hier te noemen. Links

[0:32:53] onderin ziet u misschien wat weggedrukt in de slide de Goede Start Belastingdienst, maar ik vind

[0:33:00] dat echt een succes wat door de collega's binnen de directie MKB zelf is opgepakt. Het is ook een

[0:33:05] initiatief van medewerkers zelf en daar is een forum ontwikkeld. Dus u moet zich voorstellen u

[0:33:13] kunt gewoon naar een digitale omgeving. U kunt daar als startende ondernemer heel veel informatie

[0:33:18] vinden. U kunt ook een chat opstarten met een van de collega's die dan u gaat helpen als startende

[0:33:26] ondernemer om met uw vragen te beantwoorden. Als die vragen wat ingewikkelder worden en eigenlijk

[0:33:33] niet meer in een chat passen, dan is er de mogelijkheid om op te schalen naar videobellen.

[0:33:39] En als dat videobellen ook niet meer lukt, dan wordt de startende ondernemer uitgenodigd bij het

[0:33:45] ondernemersplein van de Kamer van Koophandel. En daar is de Belastingdienst dan ook aanwezig. Dus wij

[0:33:50] werken ook in dit kader intensief samen met de Kamer van Koophandel. En die verwijzen ook

[0:33:56] startende ondernemers naar de Belastingdienst. En ook het succes van dat forum is denk ik ook

[0:34:05] met name ingegeven in coronatijd. Toen was het toch moeilijk om dat fysieke contact op gang te

[0:34:11] brengen. In het verleden deden we veel voorlichting in het land en we zien nu eigenlijk dat we maandelijks

[0:34:17] 10.000 startende ondernemers via een webinar kunnen verwelkomen en ze op die manier kunnen

[0:34:22] meenemen over waar zij aan moeten denken op het moment tot zij de onderneming starten.

[0:34:29] Ik ga denk ik afronden. Het is zo dat ik heb veel gezegd over het beeld wat we hebben van

[0:34:38] ondernemers, dat het meer een deel bereid is om hun verplichtingen na te komen. Ik heb ook in

[0:34:44] oktober 2021 gezegd dat ik het heel belangrijk vind dat wij met veel waardering naar ondernemers

[0:34:50] kijken. Die zijn de ruggengraat van onze economie. Het overgrote deel is werkzaam binnen het MKB,

[0:34:58] hetzij als ondernemer, hetzij als werknemer. Die MKB ondernemer die heeft daarnaast een

[0:35:07] hele sociale en maatschappelijke functie. Ik denk dat dat belangrijk is om te noemen.

[0:35:13] En ook die fiscale dienstverlening is enorm belangrijk, want die wil ook die ondernemer

[0:35:17] binnen het speelveld houden en ook zekerheid voor die ondernemer creëren. Wij zullen ook

[0:35:23] daarom doorzetten om de komende jaren te blijven investeren in die kant van de digitalisering en

[0:35:30] de samenwerking met de buitenwereld. Het is denk ik goed om daarbij aan te geven dat daar echt

[0:35:36] kansen liggen. Daar kan misschien uw Kamer u ook een rol in vervullen. U moet zich voorstellen dat

[0:35:44] het op dit moment nog steeds in Nederland mogelijk is om een kassa te kopen met een afroommodule.

[0:35:49] Nou, dat zou je denk ik niet moeten willen. En tegelijkertijd is het denk ik ook belangrijk

[0:35:56] te zeggen... Ik heb veel gezegd over die beweging naar de voorkant. Ik vind het ook belangrijk om

[0:36:00] te zeggen dat de Belastingdienst niet naïef is en dat wij zeker ook aandacht hebben voor

[0:36:08] ondermijning die er kan plaatsvinden, constructiebestrijding. En daar zijn wij

[0:36:13] zeker ook al let op. Dank u wel. En meneer Roks, als u de microfoon uitzet,

[0:36:20] dan ga ik inventariseren welke vragen er leven bij de leden. Doe ik even in twee blokjes,

[0:36:29] zo te zeggen. De eerste drie haal ik even vragen op en dan vraag ik aan meneer Vlot om te regisseren

[0:36:35] wie de antwoorden gaat geven. En dan de volgende twee en zo proberen we zoveel mogelijk informatie

[0:36:40] van u mee te krijgen. Want het is geen debat. Je kunt gewoon vragen stellen en dan met de

[0:36:47] informatie kan u dan volgende week een debat voeren. Meneer Stiltjes. Ja, ik zal me inhouden hoor. Ik

[0:36:51] heb twee vragen. De eerste gaat over slide 13, over de belastingmoraal en ook het vertrouwen.

[0:36:57] Dat zie ik op zich mooie cijfers. Hebben jullie ook een langere tijdlijn terug? Want dit is de

[0:37:01] afgelopen drie jaar. Hoe geldt dit bijvoorbeeld de laatste decennia? En hebben jullie vergelijking

[0:37:06] met andere landen? Want dit komt op zich goed over, maar we hebben bijvoorbeeld voorbeelden van

[0:37:09] onder ons heen waar het hoger of lager is. Dat was eigenlijk vraag 1 of anderhalf. En de volgende

[0:37:17] vraag over slide 14, dat is over de oorzaak van de onjuistheden. Dat vond ik erg inzichtelijk en

[0:37:22] nuttig. Hebben jullie ook dergelijke staatjes voor andere belastingen en andere doelgroepen dan het

[0:37:27] MKB of bijvoorbeeld de erfbelasting is op alle andere terreinen? Ik ben benieuwd of je daar

[0:37:32] vergelijkbare resultaten zou zien. Meneer Flotters. Ja, voorzitter. Ja, dank u wel. Mocht een vraag

[0:37:39] die ik stel al eerder beantwoord zijn, terwijl ik er niet was, dan hoor ik het graag. Ik was iets te

[0:37:43] laat. Excuus daarvoor. Maar ik heb drie vragen. De eerste vraag gaat over slide 12. Nou, gemiddeld

[0:37:49] vertrouwen, vrij duidelijk. Alleen we zien in 2022 een dip. En ik vroeg me af waar komt die dip

[0:37:54] precies vandaan? In 21 was het vertrouwen 3,3, 23,3,5. Dat is een significante stijging. Maar waar

[0:37:59] komt precies die dip in het midden in 22 precies vandaan? Dan de tweede vraag. Die gaat meer over

[0:38:04] de schaarste ICT capaciteit en de personele capaciteit. Daarin wordt gesteld dat er wordt

[0:38:10] uitgekeken naar toch moderne tooling, zoals het hierin staat, met betrekking tot handhaving. Alleen

[0:38:17] dat is dan op korte termijn niet mogelijk in verband met ICT tekorten. Alleen het kan natuurlijk,

[0:38:22] juist moderne tooling, kan natuurlijk een enorme bijdrage leveren aan het tekort aan personeel.

[0:38:26] Want je kunt bepaalde dingen automatiseren. Dus hoe verhouden die twee zich tot elkaar?

[0:38:31] En een derde vraag gaat over de professionele handelingsruimte en de menselijke maat en het

[0:38:36] maatwerk. Dan vroeg ik me af, hoe wordt er omgegaan met jurisprudentie? Hoe wordt er omgegaan met

[0:38:41] casuïstiek in concrete rechtelijke uitspraken en de toepassing van bepaalde rechtsbeginselen en

[0:38:49] uitspraken van de rechter? Want er wordt hier wel gesteld dat er een casusdialoog is,

[0:38:53] waarin leidinggevende en medewerkers casuïstiek met elkaar bespreken. En dan vroeg ik me af,

[0:38:57] hoe ziet die doorwerking er in de praktijk uit? Is daar een leermoment van? Is daar een briefing van?

[0:39:02] En komt er na iedere uitspraak ook een reflectie of een evaluatie? Graag daar een reactie op.

[0:39:06] Dank u wel, voorzitter.

[0:39:07] Dank u wel. Mevrouw Van Eyck.

[0:39:09] Ja, een andere vraag in aanvulling op hetgeen wat hier vooral gesteld is. Compliance betekent ook

[0:39:15] tijdig betalen. En hoe is het inzicht wat betreft tijdig betalen? En we hebben gisteren een

[0:39:22] presentatie gehad van het rapport van de Algemene Rekenkamer in relatie tot coronabelastingsschulden,

[0:39:27] waarbij er ook een hele grote groep ondernemers is die al betalingsachterstanden had voor corona.

[0:39:33] En is daar inzicht in? En is daar enige overlap of samenhang met de naleving op het gebied van wet

[0:39:40] en regelgeving? Dat is mijn eerste vraag. En mijn tweede vraag gaat over de fiscale

[0:39:44] dienstverleners. Er zijn ontzettend veel confinanten gesloten. En het werken vanuit

[0:39:50] vertrouwen, met name ook met de inzet van die fiscale dienstverleners, juich ik heel erg toe.

[0:39:55] Hoeveel terrein is daar nog te winnen? En hoe gaan we daar, of hoe gaat u daar op inzetten?

[0:40:06] Ja, meneer Roks. Meneer Roks. Ik doe zo meteen de tweede, anders wordt de lijst zo lang.

[0:40:17] Zal ik, ja, je ziet het af en toe niet branden. Ik denk even, kijk even naar mijn buurman,

[0:40:24] dat de eerste vragen misschien wat meer op het terrein liggen. Maar ik zou mijn vragen er even

[0:40:32] uitpikken, ja? Dus ik begin dan eerst maar even over de dip in 2022 van de heer Flotters. Ja,

[0:40:43] de dip van 2022, die wordt naar alle waarschijnlijkheid beïnvloed door het

[0:40:50] feit dat we natuurlijk in een bepaalde periode van 2020-21 niet al te goed in het nieuws terecht

[0:40:56] zijn gekomen, rondom onder andere de fraudesignaleringsvoorziening. En natuurlijk

[0:41:01] toch ook als het gaat over de periode van corona. Dat zijn mogelijke oorzaken die effect hebben

[0:41:08] gehad op de dip als het gaat over het vertrouwen in de overheid. Ja, hoe verhoudt het zich met

[0:41:18] moderne toeling en het ICT-tekort? Kijk, het is zo dat de prioritering als het gaat over de

[0:41:27] IV-portfolio, want maar zo te zeggen, daar is hier eerder ook een technische briefing over geweest,

[0:41:33] dan is het zo dat daar een bepaalde prioriteit in zit. Dat betekent dat er aandacht is voor het

[0:41:38] onderhoud en beheer van de systemen. De boel moet wel blijven draaien, om het maar zo te zeggen. Dan

[0:41:44] hebben we vervolgens te maken met wetgeving, die moet geïmplementeerd worden. En dan gaat het over

[0:41:50] van ja, de oude technologie die wordt toegepast, die moet uitgefaseerd worden, omdat gewoon de

[0:41:56] kennis daarvoor niet meer aanwezig is. En dat heeft prioriteit boven vernieuwing. Nou, denk ik toch zelf,

[0:42:03] als het gaat over met name dan even het MKB en de lijn die ik hierin heb proberen te trekken,

[0:42:09] als het gaat over de digitalisering en de mogelijkheden die ik zie om toch echt voor

[0:42:15] in de keten nog winst te boeken. Dat zit heel erg in de samenwerking met softwareleveranciers en

[0:42:23] zeg maar ook het ja toch het komen tot een minimale eisen set aan de software die gebruikt wordt. En

[0:42:31] dat betekent dat dat niet zoveel effect heeft op onze eigen IV-portfolio. Dan over de jurisprudentie

[0:42:39] en de toepassing daarvan. Daar kan ik alleen iets zeggen over hoe dat gaat in mijn eigen directie.

[0:42:44] Misschien wil mijn collega Rambaran daar zometeen nog in algemene zin iets zeggen. Maar we hebben

[0:42:51] een sterk vak technisch netwerk. Dat is van ouds al zo. Dat is een erfenis die ik heb gekregen en

[0:43:00] waar ik heel dankbaar mee ben. Want zeg maar op iedere locatie in ieder team zitten gewoon

[0:43:06] vak technische coördinators of vak technische aanspreekpunten. En die zorgen eigenlijk voor

[0:43:12] de doorvertaling ook van jurisprudentie op de werkvloers zodat dat ook wordt toegepast.

[0:43:18] En ik denk het hele nuttige, dat mag ik ook zien in de werkbezoeken die ik zelf afleg,

[0:43:23] zeg maar het hanteren van de casusdialoog. Nou ik heb zelf een keer mee mogen doen op een locatie

[0:43:29] om dat te ervaren. Ook aan de hand van een fiscaal vraagstuk is echt wat het heel erg behulpzaam is

[0:43:35] om de verschillende invalshoeken bij zo'n bespreking aan de orde te hebben. Dus de invalshoek

[0:43:41] van de inspecteur zelf, maar ook de invalshoek van de beleidsadviseur, de invalshoek van de

[0:43:47] AVG deskundigen, de invalshoek van de politiek of de media. De invalshoek niet te vergeten bovenal

[0:43:54] de perceptie van de burger zelf. En dat is denk ik heel nuttig om met elkaar ook in complexe

[0:44:01] situaties tot een afgewogen oordeel te komen. Ja de tijdige betalen en de inzichten en de overlad

[0:44:09] met de naleving. Als het gaat over het, ik weet niet in welke mate en welke details er inzichten

[0:44:17] zijn over de tijdige betaling. Ik denk dat we heel veel inzichten hebben overigens hoor. En ik ga

[0:44:25] kijken even naar collega Vlot, daar zal ook richting het commissiedebat denk ik nog wel

[0:44:31] informatie over komen. Dus er is echt wel veel informatie over wie hebben de betaald,

[0:44:37] wie hebben de niet betaald. Over waar wordt wel tegemoet gekomen aan de regeling, waar wordt die

[0:44:42] nog niet naar gekomen. Is er sprake van een vertraging in de afspraken ja of nee. Dat soort

[0:44:48] inzichten zijn er echt wel. Ik heb natuurlijk gisteravond ook gekeken naar het nieuwsuur en

[0:44:53] ik heb geprobeerd om ook nog wat informatie te krijgen over kunnen we inzicht hebben in wie

[0:44:58] willen betalen en wie willen niet betalen. Dat wordt wat ingewikkelder, want dan ga je echt ook,

[0:45:04] ja dan ben je bezig met verwerking uiteindelijk van persoonsgegevens. En dat vraagt natuurlijk

[0:45:10] dat daar ook gewoon waarborgen onder liggen. Hoeveel, uw vraag mevrouw van Eijk was nog,

[0:45:19] hoeveel terrein is er nog te winnen in de samenwerking met de fiscale dienstverlener?

[0:45:24] Ik hoor uw vraag zo dat u met name inzoomde op de confinante voor de koepelorganisaties. Ik denk

[0:45:32] dat er nog veel terrein te winnen is. Als het goed is staat de teller op dit moment op 215.000

[0:45:39] aangesloten ondernemers. En ik begeef me nu denk ik op wat glad ijs, maar ik schat zomaar in dat

[0:45:47] achter de koepels en zeg maar hun leden en het aantal ondernemers wat zij bedienen is mijn

[0:45:55] grove inschatting, is dat we dan toch richting de 800 tot een miljoen ondernemers gaan. En daar is

[0:46:04] dus zeker nog terrein te winnen. Dank u wel. En als u dan weer de microfoon uitzet, dan heeft

[0:46:12] meneer Ramaran denk ik nog een paar antwoorden. Ja, veel vragen is de heer Roxal op ingegaan.

[0:46:17] Misschien nog even goed over de belastingmoraal. De vraag was, hebben we dan ook een beeld bij

[0:46:22] langer de tijd terug in? De fiscale monitor zet wel uit vanaf 1994. Dus we hebben al langer een

[0:46:30] beeld van de belastingmoraal. En ja, dat klopt. Hij is al langer stabiel tussen de 4 en 4,3. Even

[0:46:36] voor de beleving. Belastingmoraal is een vraag die we uitzetten aan de hand van stellingen. Zoals

[0:46:44] je nu is, sinds 2021 hanteren we negen stellingen. Vragen als het betalen van de belasting is het

[0:46:50] juiste om te doen. Nou, dat type stellingen hebben we aan de hand waarvan belastingmoraal wordt

[0:46:54] opgebouwd. Dus ja, we hebben een beeld en die is al langer stabiel. Ik zal even kijken of er nog

[0:47:00] andere vragen zijn waar ik nog een aanvulling zou kunnen doen. Jurispredentie, menselijke maat. Nou,

[0:47:07] daar heeft de heer Roxal het een en ander over geroepen. Ik zou in algemene zin willen aanvullen.

[0:47:13] Ja, daar hebben we specifiek ook loketten voor ingericht waar de medewerkers terecht kunnen met

[0:47:17] hoe moeten wij deze zaak interpreteren. Welke ruimte hebben wij daarin om daarmee om te gaan. Kortom,

[0:47:26] daar is zeker ruimte voor. Daar bieden we ook trainingen aan, workshops, themassessies. Dus

[0:47:31] in algemene zin, daar wordt veel en actief aandacht aan besteed. Meneer Stilteens wilde

[0:48:10] hiermee omgaan. Duidelijk dat goed naar aanleiding van uw verhaal. Zal ik die vraag proberen te

[0:48:18] beantwoorden? Kijk, er is natuurlijk veel publiciteit in vakbladen, et cetera. Dus

[0:48:23] de medewerkers hebben natuurlijk ook ruimte om te werken aan hun eigen kwaliteit en die kwaliteit

[0:48:29] op het niveau te houden, de vakkennis op het niveau te houden. Dus er zit een lijn in van

[0:48:35] eigenlijk de vakman of vrouw op de kantoren die ergens tegenaan lopen en eigenlijk zegt van ja,

[0:48:43] hier wil ik toch eens met mijn vaktechnisch coördinator het gesprek over hebben en wat

[0:48:47] hier de betekenis van is voor ons werk. En we hebben natuurlijk ook de andere kant,

[0:48:53] dat die van bovenaf de organisatie in komt, waarbij het vaktechnisch netwerk zelf al zegt,

[0:48:58] ja, maar dit is echt zo belangrijk. Dit is goed dat dit echt in de heart of minds van onze mensen

[0:49:03] komt te zitten en dan komt hij ook via die kant eigenlijk. Dus ja, het zijn twee manieren om dat

[0:49:09] vraagstuk op tafel te krijgen met elkaar. Meneer Vlot? Ja, misschien nog even twee punten even

[0:49:16] aan te vullen nog. Misschien nog even de vraag van mevrouw Van Eyck, want u vroeg eigenlijk naar

[0:49:20] de samenhang volgens mij tussen invorderingsmoraal en nalevingen. Ja, die vragen hebben wij hier in

[0:49:26] ieder geval nu niet paraat, maar kunnen wij wel denk ik even nog noteren om op een ander moment

[0:49:32] daarvan in ieder geval informatie te voorzien. Over de corona-invordering, zullen we zeggen,

[0:49:37] ontvangt u voor het weekend nog een brief van de staatssecretaris, dus daar komt nog heel veel

[0:49:41] informatie over. Maar ik denk niet dat de vraag over die samenhang tussen invorderingsmoraal en

[0:49:47] naleving, want u zocht naar het verband, of naar de correlatie, dat die daarin zit,

[0:49:51] maar dat komen we op terug. En misschien nog even over die interacele cijfers, die zijn natuurlijk

[0:49:55] wel interacele cijfers, die zijn bij de OESO bekend, maar die hebben wij hier op dit moment

[0:49:58] niet paraat, dus dat is tekenen. Ja, zullen we de volgende roepen?

[0:50:02] Ja, dan ga ik eventjes inderdaad doorvragen bij meneer Ittiga en meneer Van Baarle of daar nog

[0:50:08] vragen leven. Zeker, dank voor uw komst en dank voor de toelichting. Ik lees in het jaarplan 2024

[0:50:19] van de Belastingdienst dat uit de steekproef blijkt dat het overgrote deel van de gecontroleerde MKB

[0:50:28] ondernemers ongeveer 70 procent hun aangifte op tijd juist en volledig indient. Nou, dat is goed

[0:50:34] nieuws. Aan de andere kant, tegelijkertijd, betekent dat 30 procent dat niet doet. Dan hebben we het

[0:50:40] over toch 600.000 ondernemers, als ik goed tel. En het beeld van de controlemenenwerkers is dat

[0:50:49] er dan voornamelijk onbewuste fouten worden gemaakt door gebrek aan kennis of oprechte

[0:50:55] vergissingen. Nou, het plaatje wat u net liet zien over de omzetbelasting bevestigt dat beeld.

[0:51:02] En dan is mijn eerste vraag, zit daar ook het probleem? Zit hem dat in die omzetbelasting? Is

[0:51:07] dat middel met name waar de grootste fouten worden gemaakt? Dat kan ik me niet voorstellen,

[0:51:11] want dat is een terugkerende verplichting. Of zit het ook in andere middelen, zoals de

[0:51:20] vennenschapsbelasting, loonbelasting en noem het maar op. Er zijn ondernemers,

[0:51:23] ik krijg het er ook mee te maken. En dan is eigenlijk mijn vervolgvraag aan u. Wat heeft

[0:51:32] het nou nodig om die 70 procent richting de 100 procent te krijgen? Want als je kijkt naar

[0:51:38] grote ondernemingen, maar ook naar particulieren, daar ligt die compliance veel hoger. Die ligt zo

[0:51:44] een beetje tegen de 100 procent aan, wat denk ik ook zeer wenselijk zou zijn. Nou, punt. Dat in

[0:51:51] eerste instantie. Heb ik straks nog een vervolgvraag. Meneer Van Baarne heeft hier ook vragen. Ja,

[0:51:57] dank u wel. Voorzitter, ook vanuit mij dank voor de presentatie. Pagina 10 van de brief die bij

[0:52:04] de stukken zit, gaat het om inzicht en opzettelijke non-compliance. Dan lees ik de zin het inrichten

[0:52:10] van een gewaarborgd proces om systematisch mogelijke fraudefenomenen in beeld te brengen. Volgens mij

[0:52:16] raakt dat aan risicoclassificatie, risicoprofilering, risicomodellen. En ik zou graag willen vragen of

[0:52:24] u mij wat zou kunnen vertellen over dat gewaarborgde proces. Dus hoe werkt dat? Het inbouwen van die

[0:52:30] waarborgen, de ontwikkeling van die risicoclassificatie modellen, van het proces, de toepassing ervan en

[0:52:37] ook het toezicht erop. Dus zou u mij kunnen meenemen hoe dat proces en die elementen in

[0:52:44] deze strategie passen en hoe dat functioneert? Ja, meneer Roks. Ja, dank u. Ja, dank voor de

[0:52:57] vragen. Ja, er zitten eigenlijk twee ledigen. Als ik u goed begrijp, meneer Eertsinga, vraagt u

[0:53:06] over van, nou, manifesteert die oorzaaksanalyse met name op de omzetbelastingen, manifesteert

[0:53:14] zich dat ook op de andere middelen? Ik denk dat we kunnen zeggen dat die ook op de andere

[0:53:23] middelen gelden. En daar zullen natuurlijk verschillen in zitten, omdat ik zojuist al

[0:53:27] heb gezegd dat het aantal zelfdoeners, om het maar zo te zeggen, binnen de omzetbelasting het

[0:53:33] allergrootste is. Dus er zullen wat verschuivingen zijn. Die informatie hebben we, heb ik nu niet

[0:53:39] paraat, maar die is er. Uw tweede vraag was van, ja, het is inderdaad, het zou mooi zijn als we wat

[0:53:48] meer zouden bewegen met het nalevingstekort richting de cijfers van particulieren. En dat

[0:53:54] begrijp ik heel erg goed dat u dat vraagt. U vraagt ook van wat is daarvoor nodig? Nou kijk,

[0:54:00] het zou mooi zijn als we binnen MKB, net als bij particulieren, naar zoveel mogelijk voor

[0:54:04] ingevulde aangifte kunnen komen. Want in de cijfers die collega Rambaran liet zien,

[0:54:10] als het ging over die trend in die steekproef, zie je natuurlijk ook naarmate zeg maar die informatie

[0:54:16] aanwezig is binnen de Belastingdienst, dat die ook leidt tot een hogere non-compliance, omdat we

[0:54:21] het al hebben voor ingevuld. En volgens mij is dat nou precies de beweging die we ook binnen MKB

[0:54:26] moeten inzitten. Die zit natuurlijk op een ander niveau, omdat ik denk niet wil dat de hele

[0:54:32] administratie van de ondernemers via het domein van de Belastingdienst gaat lopen, zeg maar. Ik

[0:54:37] weet niet of dat nou echt wenselijk zou zijn. Ik weet ook niet of wij op zo'n enorme bult van

[0:54:41] gegevens moeten willen zitten. Maar die zit er wel in om de onderzoek toch met elkaar aan te gaan van

[0:54:48] willen wij met elkaar gewoon minimale eisen stellen aan zeg maar de fiscaal dienstverlener. Ik kan

[0:54:54] morgen als ik wil een bordje op mijn deur timmeren en zeggen ik ga u helpen en ik zou daarmee hele

[0:55:00] ongewenste effecten kunnen teweegbrengen. En die zitten er echt in door echt in die administratieve

[0:55:08] keten waarvan ik zei die zover gedigitaliseerd is echt met elkaar te gaan zoeken naar van en welke

[0:55:13] standaarden kunnen daar nou in worden opgenomen zodat je weet, je blijft altijd afhankelijk van

[0:55:18] de primaire vastlegging, maar dat je na die primaire vastlegging echt een onafgesloten keten hebt.

[0:55:24] En dan helpt het niet meer hebben van afroom module daar ook in. En dat is de weg die we

[0:55:30] echt opgaan. Dat is wel monniken werken, maar die gaan we wel aan omdat daar wat ons betreft

[0:55:35] echt de kans ligt. En ja, dan als u het goed vindt ga ik naar de vraag van de heer Van Balen.

[0:55:45] Ja, die systematische inzichten daar vroegen u om. Ja, het is nodig om die te hebben omdat

[0:55:55] in de doelgroep die we hebben van twee miljoen ondernemers wil je natuurlijk dat je die ondernemers

[0:56:00] aandacht geeft die het ook nodig hebben. Dat kan van twee kanten betekenen. Dat kan betekenen dat

[0:56:06] je zicht wil hebben op waar zit de kwetsbaarheid, waar zitten de mensen die het niet kunnen en die

[0:56:12] wil je helpen. En daar zit natuurlijk het hebben van inzicht in van waar, waar zien we dat het

[0:56:18] gewoon fout gaan. En dat zou ook met een beetje bijsturing zou dat kunnen helpen om de goede

[0:56:25] pad op te krijgen of eventueel door daarop op in te grijpen. Nou, zoals u weet ligt het signalen

[0:56:34] proces bij de Belastingdienst stil. Volgens mij in de stukken voor het commissiedebat daar staat

[0:56:42] iets in over hoe we dat weer gewaarborgd aan het opstarten zijn. Dat gebeurt vanuit het programma

[0:56:49] heet PFMI. Dat staat voor programma fiscale melding en informatiestromen. Daar is een blauwdruk

[0:56:56] ontwikkeld. Die is ook als het gaat over uw vraag van ja, maar hoe borg je dat nou ook in proces?

[0:57:03] Zo'n blauwdruk die wordt natuurlijk ook getoetst door onze kadersteller. De directie informatie

[0:57:10] voorziening en data beheersing. Dat is onze kadersteller, dus eigenlijk onze second line

[0:57:15] of defense. Die beoordelen daarop of die stukken natuurlijk voldoende zijn. Zo'n blauwdruk. En

[0:57:24] daarover vindt natuurlijk ook de afstemming met functionaarse gegevensbescherming plaats.

[0:57:30] En de waarborgen zitten dan in het maken van een DPIA daarop en het opnemen daarvan in een

[0:57:37] verwerkingsregister. Dat is in algemene zin eigenlijk de stappen die we zetten. Maar dat

[0:57:44] geldt even zoveel voor andere inzichten die je wil verkrijgen. Dat dat pas kan op het moment dat

[0:57:51] het helder is van wat is de rechtsgrond daarvoor. En hebben we inderdaad het proces zo ingericht

[0:57:58] dat de waarborgen daarvoor geregeld zijn. Misschien daar tegenaan. Ik ben hier ook wel

[0:58:06] geweest met de technische briefing over FSV bijvoorbeeld. Dat heeft natuurlijk ons afgelopen

[0:58:10] jaren heel veel geleerd als Belastingdienst. Van hoe je om moet gaan met gegevens en hoe je moet

[0:58:16] kijken naar gegevens. Ik denk dat Barry refereert natuurlijk ook al aan dat het borgen, het waarborgen,

[0:58:22] die processen, dat zit met name op de AVG, maar dat zit ook op vaktechnische specialismen. En

[0:58:29] een tweede punt is denk ik van dat we heel erg geleerd hebben dat je selecteert op fiscale

[0:58:34] kenmerken. Dus dat je zoekt naar de homogeniteit van groepen en daarin beoordeelt van wat zijn nu de

[0:58:39] triggers waarom mensen onjuiste aangifte indienen. En waar zit dat dan op? En dan komen we weer terug

[0:58:47] bij het punt van natuurlijk ook in de presentatie zit van is dat dan doelbewust of juist niet? Nou

[0:58:52] en daar zijn wij denk ik heel erg aan het zoeken op dit moment ook als Belastingdienst van hoe we

[0:58:58] dat op een goede manier inrichten. We hebben natuurlijk al eerder aangekondigd, ook al ik

[0:59:01] denk al in 2021, dat we een waarborgen kader hebben. Dat hebben we inmiddels ook naar de Kamer

[0:59:05] toegestuurd. Dat zijn we nu aan het implementeren. Nou zijn er heel veel stappen die we daar aan het

[0:59:10] zetten zijn. Kijk en dat is één kant, dat is eigenlijk denk ik de vraag van hoe wij zelf omgaan

[0:59:14] met allerlei informatie die naar ons toe komt als Belastingdienst. En een ander aspect, en dat is

[0:59:19] natuurlijk ook belangrijk om wel even in te leggen in dit kader, is er komt natuurlijk ook heel veel

[0:59:24] informatie over fraudefenomenen, over onderwijdende criminaliteit, over allerlei andere signalen van

[0:59:31] andere diensten waarmee wij samenwerken. En dat is een hele andere manier van weer met fraude en

[0:59:37] met fraudefenomenen omgaan. Daar kan Barry misschien nog wat over vertellen van hoe met name MKB enorm

[0:59:42] wil inzetten op onze samenwerking met politie, met OM, om juist die fraudefenomenen via die kant ook

[0:59:48] te horen. En we hebben natuurlijk uiteindelijk onze eigen field die in beeld komt zodra wij

[1:00:25] collega's bij MKB werkzaam zijn op het gebied van de externe overheidssamenwerking. Dat gebeurt

[1:00:32] zeg maar vanuit elf kantoren in het land. MKB is gevestigd op twintig plekken, dat doen we op elf

[1:00:39] plekken, dat is gekoppeld aan, die elf plekken zijn gekoppeld aan die RIEC-verbanden, dus de

[1:00:45] regionale informatie- en expertisecentra. Daar werken we heel erg nadrukkelijk samen. En ik denk

[1:00:50] ook goed dat dat benoemen is als het gaat over de ervaring in de maatschappij van het optreden. Ik

[1:00:57] weet niet of u het nog kan herinneren, het was denk ik Ultimo 2023 dat er een inval was op een

[1:01:04] bedrijventerrein in Amsterdam. En daar worden natuurlijk 800 ondernemers geraakt op zo'n

[1:01:11] moment. Nou, die 800 staan niet in onze staartjes van een aantal boeken, onderzoeken of bedrijfsgesprekken,

[1:01:18] maar er gaat natuurlijk wel zeker een preventieve werking ook naar uit, dat wij daarin ook zichtbaar

[1:01:24] zijn. Meneer Van Baarden heeft een aanvullende vraag. Ja, een verhelderende vraag. Wat precies

[1:01:36] bedoeld wordt met dat de signalering is gestopt, dat is natuurlijk de aanleiding van wat we gezien

[1:01:42] hebben in de FSV, maar moet ik daaruit begrijpen dat alle vormen van risicoclassificatie, modellen

[1:01:48] en profilering, dat dat gestopt is? Hoe moet ik dat precies zien in alle geledingen van de handhaving

[1:01:55] en het toezicht? Ja, daar wil ik wel wat op zeggen. Nee, dat is niet zo, want kijk, ik denk dat voor

[1:02:04] velen gewoon bekend is de behandeling van de aangifte inkomensheffing. Daar komen er miljoenen

[1:02:10] van binnen en die gaan natuurlijk door een selectiemodule, zoals we dat noemen, en dan

[1:02:16] is het de vraag van, nou, heeft iemand voor het eerst een huis gekocht en is er een hypotheek

[1:02:20] afgesloten? Nou, zou dat aanleiding zijn om naar die aangifte te kijken? Dan gaat die aangifte naar

[1:02:28] een van de collega's in het land, om het maar zo te zeggen, en er gaan natuurlijk heel veel aangiftes

[1:02:33] vervolgens ook worden geautomatiseerd afgedaan. Als het gaat over de omzetbelasting, dan hebben

[1:02:41] we daar een model op de carousel gehouden, dus daar houden we in de gaten van zijn netwerken,

[1:02:46] ja of nee, en zien we daarin dat er mogelijk een ploffer is en dat er uiteindelijk belasting

[1:02:53] wordt onttrokken. Zo'n model loopt. We hebben een model op de omzetbelasting op de negatief norm,

[1:03:02] dus op het moment dat iemand aangifte omzetbelasting doet, dan kijken we ook naar patronen over

[1:03:11] zitten daar nou mogelijke risico's in en moeten we zo'n aangifte wel of niet behandelen. Wat

[1:03:18] Thuys-Jan ook aan heeft gegeven, daar hanteren we natuurlijk het waarborgenkader in wat ontwikkeld

[1:03:25] is. Ik heb er zelf net iets over gezegd over die waarborgen. Over de omzetbelasting is het natuurlijk

[1:03:30] al best wel eens een keer wat gewisseld ook. Kan dat model aan of kan dat model niet aan? Dat is

[1:03:38] ook voor ons een zoektocht, omdat het gewoon ook een heel nieuw vakgebied is. We zien dat we

[1:03:46] in ieder geval op die modellen hebben we echt op bedrijfsregelniveau gekeken, bijvoorbeeld in

[1:03:50] de omzetbelasting, of het daar wel echt gaat over fiscale kenmerken, zoals door mijn collega Flot

[1:03:57] is gezegd, zodat we echt de deskundigen zeg maar op bedrijfsregelniveau zo'n model laten nalopen

[1:04:03] van ja, moeten daar gewoon bedrijfsregels uit, ja of nee. Ik denk dat even als toelichting.

[1:04:11] Meneer Itzinger had ook nog een verhelderende vraag.

[1:04:14] Ja, dank voor de antwoorden. Ik wil even terug inzoomen op die omzetbelasting. Ik heb gelezen

[1:04:22] ook in de vakbladen dat landen als Spanje en Italië, die worstelen ook met name de compliance,

[1:04:32] maar ook wel fraudegevallen natuurlijk. Er wordt ook veel gefraudeerd, zeker internationaal,

[1:04:36] met omzetbelasting. Sinds een paar jaar hebben Spanje en Italië een digitale rapportageverplichting

[1:04:46] hebben ze ingevoerd, waarbij, als ik het goed begrijp, niet alleen onderling, dus tussen de

[1:04:51] bedrijven zelf als ze elkaar factureren, digitaal moet worden gerapporteerd, maar dat er ook een

[1:04:56] rapportage richting de belastingdienst plaatsvindt, automatisch op real-time basis. En dat heeft daar

[1:05:04] tot best wel spectaculaire resultaten geleid. Is dat nou ook iets waar wij als Nederland wat meer

[1:05:12] naar zouden moeten kijken? Of we dat ook niet zouden moeten invoeren? Want ja, 30% non-compliance,

[1:05:17] als ik dat leg op het bedrag van 123 miljard, dat is heel extreem, weet ik. Maar ja, dat is best veel.

[1:05:25] Nou, dank voor deze vraag. Dit doet het hartkloppen van menig deskundige in de organisatie,

[1:05:32] denk ik, dit soort vragen. Ja, overigens is het denk ik goed om te zeggen, u spreekt over 30%

[1:05:39] non-compliance, maar er is sprake van 30% die te laat of een onjuiste aangifte doet. Als het echt

[1:05:47] gaat over het fiscale belang, dus als het heeft over belastinggeld, dan is de non-compliance,

[1:05:55] of wat wij weten aan positieve naleving, is zo'n beetje door de jaren heen 96% bij MKB. Dus dat

[1:06:03] vooraf. Ik denk als het gaat over uw vraag, er zijn veel contacten ook internationaal vanuit

[1:06:10] de belastingdienst om te kijken hoe gebeurt het in andere landen? Hoe kunnen we daarop aansluiten?

[1:06:16] Ik denk dat een van de belangrijke ontwikkelingen is, die er plaatsvindt,

[1:06:23] is echt het vraagstuk over hoe gaat de belastingdienst op in het ecosysteem van

[1:06:28] de ondernemer? Dus er zijn belastingdiensten in elders in de wereld, die hebben het over de best

[1:06:35] services, is no services, dat je eigenlijk de belastingdienst niet nodig hebt omdat,

[1:06:40] toch dat gesloten systeem. Wat u vraagt, of die digitale rapportage, of dat via de belastingdienst

[1:06:46] moet lopen, dat is natuurlijk ook een beetje een politieke vraag. Willen we dat in Nederland? Dat

[1:06:54] heeft misschien ook te maken met de culturele achtergronden van landen. De maat waarin de

[1:07:01] overheid zeg maar zo dichtbij is in het leven van de ondernemer. Dus ik denk niet dat die vraag in

[1:07:10] eerste instantie door mij beantwoord zou moeten worden. Ik kijk even of er nog vragen zijn waar

[1:07:18] antwoord op nodig is om een debat volgende week met de staatssecretaris van Belastingdienst te doen.

[1:07:23] Ik zie daar geen, nee. Dan dank ik de heren hartelijk voor hun presentatie en toelichting

[1:07:30] en antwoorden op onze vragen. En uiteraard alle informatie die daarmee naar ons toe is

[1:07:34] gekomen. En volgende week donderdag hebben wij een commissie debat met de staatssecretaris

[1:07:37] van Belastingdienst. Dank u wel.