Mkb: ondernemen & bedrijfsfinanciering

[0:00:00] Welkom bij de vaste Commissie voor Economische Zaken en Klimaat.

[0:00:03] We hebben vandaag een commissiedebat over mkb, ondernemen en bedrijfsfinancieringen.

[0:00:07] Ik heet van harte welkom de minister van Economische Zaken en Klimaat en haar ondersteuning,

[0:00:12] maar natuurlijk ook mensen uit de publieke tribune en mijn collega's.

[0:00:16] Aan de zijde van de Kamer is aanwezig de heer Kisteman van de VVD, mevrouw Zeedijk van de NSC,

[0:00:22] meneer Wajt van GroenLinks, PvdA, mevrouw Van Metelen van de PVV, de heer Vlag,

[0:00:28] SGP en de heer Gremwis van de ChristenUnie.

[0:00:30] En ik ben tijdelijk voorzitter.

[0:00:32] Mijn naam is Inge van Dijk van het CDA.

[0:00:34] We hebben drie uur beschikbaar voor het commissiedebat.

[0:00:37] We hanteer een spreektijd van vier minuten in de eerste termijn.

[0:00:40] En nou ja, ik stel voor vier interrupties toe te staan.

[0:00:43] Zitten we heel ruim in de tijd, dan ga ik er ook niet heel zwaar op zitten.

[0:00:48] En ik wil nu het woord geven aan de heer Kisteman voor zijn eerste termijn.

[0:00:56] Voorzitter, in 2010 kwam mijn jongensdroom uit.

[0:00:59] Bij een eigenambachtelijke bakkerij in de binnenstad van Zwolle.

[0:01:02] Zelfstandig opgericht, gestart met zeven werknemers en uitgegroeid naar een stabiele mkb'er met twintig medewerkers.

[0:01:08] Een onderneming in de winkelstraat en een ondernemer die de laatste jaren,

[0:01:12] net als vele andere ondernemers, veel heeft meegemaakt.

[0:01:15] Hier zit een echte mkb'er.

[0:01:17] En ik kan u uit eigen ervaring vertellen dat er sinds 2010 veel is veranderd voor ondernemers.

[0:01:21] Ondanks vele toezeggingen werden er regels alleen maar meer op.

[0:01:24] Je had als ondernemer nog niet de ene regel toegepast of de andere lag alweer klaar.

[0:01:29] Ook heb ik aan de lijve ondervonden hoe moeilijk het is geworden een financiering rond te krijgen,

[0:01:32] omdat je zo graag wilt groeien.

[0:01:34] Of in mijn geval gewoon moest investeren omdat je de groei anders niet aankomt.

[0:01:38] Ik ben dan ook blij dat dit debat deels in het teken staat van regeldruk en bedrijfsfinanciering.

[0:01:42] En ik ben ook blij met de grote belangstelling van alle partijen hier aanwezig.

[0:01:45] Bij het laatste mkb-debat waren volgens mij drie of vier partijen aanwezig.

[0:01:49] Dus daar ben ik blij mee.

[0:01:51] Uit de financieringsmonitoring 2023 van het CBS blijkt dat voor het eerst minder dan de helft van de ondernemers

[0:01:57] een financieringsaanvraag doet bij de bank, terwijl juist het dubbele bedrag wordt verzocht.

[0:02:02] Het verbeteren en aanjagen van de non-bankaire markt is daarom extra belangrijk.

[0:02:06] Ik wil de minister daarom ook complimenteren.

[0:02:08] Zij weet dat de urgentie om iets te doen aan bedrijfsfinanciering voor mkb's hoog is.

[0:02:12] Het aanstellen van Menno Snel als speciaal gezant bevestigt hiermee ook het prioriteitsgevoel bij de minister.

[0:02:18] Het is ook belangrijk dat we de vaart erin houden.

[0:02:20] Ik wil de minister vragen wanneer wij een eerste rapportage van een speciaal gezant

[0:02:23] en een update van de financieringshub kunnen verwachten.

[0:02:27] Dan de regeldruk, voorzitter.

[0:02:29] In een stand van RVO 2023 zegt het RVO, met minder regels krijgen wij meer geregeld.

[0:02:35] Het RVO doet natuurlijk een dringend beroep op de overheid om regelgeving minder complex te maken

[0:02:39] en toekomstige wetten en regelingen te toetsen op de haalbaarheid daarvan.

[0:02:43] In het rapport noemt het RVO een viertal regelingen die voor ondernemers deels onuitvoerbaar zijn of haaks op elkaar staan.

[0:02:50] De Brexit Adjustment Reserve, het gemeenschappelijk landbouwbeleid,

[0:02:54] stimulering duurzame energieproductie en klimaattransitie, beter bekend als de SDE++,

[0:03:00] en de SPUG, specifieke uitkeringen.

[0:03:02] Ik wil de minister vragen, nu er concrete regelingen zijn aangedragen door het RVO,

[0:03:07] of zij bereid is met haar collega-ministers te kijken naar deze regelingen

[0:03:10] en waar nodig de knelpunten voor ondernemers weg te nemen.

[0:03:14] Daarnaast, het MQB is vaak slachtoffer van regelgeving die juist van grote bedrijven in het leven is geroepen.

[0:03:19] Ik wil de minister vragen of het mogelijk is meer onderscheid te maken in regelgeving,

[0:03:23] zodat de regeldruk voor het MQB zal afnemen.

[0:03:27] Daarnaast blijkt uit de regeldrukmonitor dat in de periode van 2018 tot en met 2023

[0:03:32] 94% van de regeldrukkosten uit Brussel komen.

[0:03:35] Mijn vraag tot de minister is of en zojaar hoe zij van plan is in een EU-verband

[0:03:39] aan te dringen op minder regelgeving.

[0:03:43] Voorzitter, de minister heeft het programma Vermindering Regeldruk aan de hand van MQB-indicatorbedrijven

[0:03:48] geprobeerd om de regeldruk in een zestal branches inzichtelijk te krijgen.

[0:03:52] Het inzichtelijk krijgen van regeldruk is een van de belangrijkste opgaven als het gaat om regeldrukvermindering

[0:03:56] en daarmee is ook van grote toegevoegde waarde.

[0:03:59] Mijn vraag is ook of de minister nog dit jaar minimaal drie andere sectoren

[0:04:03] mee aan de slag wil met MQB-indicatorbedrijven,

[0:04:07] zodat de voortgang behouden wordt en meer sectoren kunnen profiteren van regeldrukvermindering.

[0:04:12] En dan tot slot, voorzitter, wil ik het kort hebben over digitaliseren.

[0:04:17] Om efficiënt te kunnen werken en te groeien is digitalisering voor het MQB hard nodig.

[0:04:21] De sleutel naar productiviteitsgroei ligt dan ook bij digitalisering.

[0:04:24] Er zijn tal van mogelijkheden voor het MQB om subsidie aan te vragen voor digitalisering,

[0:04:29] zowel landelijk als regionaal.

[0:04:31] Echte. In het jaarbericht van MQB 2023 Vertrouwen op ondernemerschap

[0:04:36] blijkt dat 30% van de ondernemers geen initiatieven tot digitalisering neemt.

[0:04:41] 50% van de ondernemers in het kleinbedrijf geeft zelfs aan geen digitalisering nodig te hebben.

[0:04:46] Het comité ziet het dan ook als een onbewuste kans.

[0:04:49] Mijn vraag is daarom hoe de minister ervoor gaat zorgen dat dit bewustzijn bij ondernemers gaat komen,

[0:04:54] zodat het MQB juist wel gaat digitaliseren en daarmee productiever wordt.

[0:04:58] Tot zover mijn eerste inbreng.

[0:05:00] Nou, dat is echt fantastisch binnen de tijd en ik zie geen interrupties.

[0:05:04] Dus ik wil overgaan naar de volgende spreker, mevrouw Zederk.

[0:05:08] Ja, bedankt voorzitter.

[0:05:11] Mooi om hier te zijn in de eerste commissiedebat.

[0:05:13] We praten vandaag met elkaar over het MQB.

[0:05:16] En het MQB is de basis van onze economie.

[0:05:18] Want zonder het MQB geen etentje buiten de deur, geen geknipte haren,

[0:05:22] maar ook geen gespecialiseerde high-tech componenten en geen slimme AI-startups.

[0:05:27] Ik wilde graag twee onderwerpen speciaal onder de aandacht brengen, misschien een derde.

[0:05:31] De coronanasleep, de financierbaarheid van het MQB en eventueel,

[0:05:35] als ik eraan toekom, digitalisering in de industrie.

[0:05:39] Tijdens de coronalockdown zijn er onder hoogspanning verschillende regelingen opgetuigd

[0:05:43] om MQB'ers te helpen door deze moeilijke tijd heen te komen.

[0:05:46] En gelukkig maar, want dat was hard nodig.

[0:05:48] Maar nu hikken veel bedrijven en bedrijfjes tegen een flinke betalingsachterstand aan.

[0:05:53] Veel van hen hebben al hun persoonlijke spaargeld er ook al in zitten.

[0:05:58] Wat we hier nodig hebben, vinden we bij een nieuw sociaal contract, is een mensgerichte aanpak.

[0:06:04] En als ik dan het rapport lees van de heer Tiedeman, onze aanjager,

[0:06:07] problematische schulden voor ondernemers dan, en ik lees ook gisteren,

[0:06:11] en ik zie ook gisteren het rapport van de Algemene Rekenkamer,

[0:06:14] dat de Belastingdienst geen capaciteit heeft om mensen persoonlijk te benaderen,

[0:06:18] ja, dan ben ik wel echt ongerust.

[0:06:21] Inmiddels zijn er 37.000 MQB'ers en nog eens 52.000 ZZP'ers

[0:06:27] met achterstanden op hun belasting- en betalingsregelingen.

[0:06:33] En nog eens 31.000 ondernemingen hebben inmiddels al een dwanginvordering gehad.

[0:06:38] Mijn fractie is het met de heer Tiedeman eens dat nu echt een gerichte belactie echt noodzakelijk is.

[0:06:44] Maar hoe ziet de minister dat voor zich met alle personeelsdekorten bij de Belastingdienst?

[0:06:52] Hoe gaan we dat organiseren?

[0:06:54] Waar kan een andere instantie misschien helpen?

[0:06:56] De RVO of extern inhuren of wat is de rol van gemeentes?

[0:07:00] Want iedere ondernemer met achterstanden zou een afspraak aangeboden moeten kunnen krijgen

[0:07:04] bij bijvoorbeeld een regionaal ondernemersloket,

[0:07:07] waar hij of zij advies kan krijgen over zijn persoonlijke situatie

[0:07:12] van bijvoorbeeld een oud ondernemer met de juiste kennis.

[0:07:15] Is de minister het hiermee eens?

[0:07:17] Dan de WOA-regeling, die ondernemers zou moeten helpen

[0:07:22] met het krijgen van een reorganisatieakkoord of een liquidatieakkoord met schuldeisers.

[0:07:30] Ik krijg van verschillende kanten de signalen dat de regeling te duur is voor kleine ondernemers.

[0:07:35] Heeft de minister plannen om daar iets aan te doen?

[0:07:38] Ik begrijp ook dat de werkbaarheid van de WOA verbeterd zou kunnen worden

[0:07:47] in combinatie met de TOA, de zogenaamde Time Out Arrangement.

[0:07:52] Maar dat die TOA nu pas kan worden toegekend na dat er een akkoord gesloten is.

[0:07:57] Is dat zo en is daar een oplossing voor?

[0:08:00] De tweede onderwerp is de financiërbaarheid.

[0:08:03] Ik ben echt gestrokken toen ik de plaatjes zag waarin het totaal aan uitstaande leningen

[0:08:11] en kredieten voor zakelijk retail, dus kredieten onder de miljoen,

[0:08:15] de afgelopen tien jaar met bijna een derde is gedaald.

[0:08:18] En dat zal vast ook zijn omdat er veel is afgelost vanwege de lage rente,

[0:08:23] maar dat is zeker niet het hele verhaal.

[0:08:25] Vindt de minister ook niet dat de regeldruk bij banken inmiddels zo hoog is opgelopen

[0:08:29] en bijvoorbeeld alleen al het bestrijden van de witwasfraude,

[0:08:35] daar hebben mensen 13.000 mensen voor in dienst.

[0:08:39] Dat kost inmiddels al 1,4 miljard op jaarbasis en daar komen slechts 30 zaken per jaar uit.

[0:08:48] En die kosten worden allemaal doorbelast aan de dienstverlening, aan onder andere mkb'ers.

[0:08:55] Dus mijn fractie vraagt zich af of dit een probleem is,

[0:09:00] of datzelfde probleem ook in andere Europese landen speelt en of de minister daar het antwoord op weet.

[0:09:06] Is dit Europese wetgeving die te streng is of implementeren we die in Nederland niet efficiënt?

[0:09:12] Moeten we dit probleem dus in Europa oplossen of in Nederland?

[0:09:16] Want toen ik dan een laatste punt...

[0:09:19] Even een interruptie van de heer Grinwis en u bent uit uw tijd,

[0:09:23] maar ik wil u dadelijk uw laatste punt wel af laten maken.

[0:09:26] Nou voorzitter, collega Zedek heeft gewoon tijdens de bel doorgepraat,

[0:09:29] dus dan verdien je ook extra minuten.

[0:09:31] Nou ja goed, ik geef ook aan, laat haar gewoon haar verhaal afmaken.

[0:09:38] Nou miste ik uw punt, mag ik een interruptie plaatsen of is het...

[0:09:40] Ja, oké.

[0:09:41] Voorzitter, dank u wel.

[0:09:42] En dank aan collega Zedek dat ze dit aanstipt,

[0:09:47] dat punt van onze doorgeslagen witwaswetgeving

[0:09:52] en de gigantische lasten die het MKB daarmee heeft ook,

[0:09:57] om toegang te krijgen tot financiering en tot bancaire diensten

[0:10:01] en het risico van steeds meer een benkenbos.

[0:10:04] En anderzijds dat daar allemaal mensen aan het werk zijn die heel veel kunnen,

[0:10:08] maar eigenlijk dingen doen waarvan je denkt van waarom doen we dat?

[0:10:13] Waarom zagen we daar organisaties en mensen mee op?

[0:10:16] Maar we hebben ook als Kamer de WWFT,

[0:10:18] dus herziening van de witwaswetgeving, hebben wij controversieel verklaard.

[0:10:24] Moeten we dat dan niet heroverwegen en gewoon eens dat debat met elkaar aangaan

[0:10:28] en de wet waar nodig zodanig verbeteren en amenderen

[0:10:32] dat uiteindelijk zowel mensen bij banken die een nuttig werk kunnen gaan doen

[0:10:36] en MKB'ers toegang hebben tot financiering?

[0:10:40] Ik denk dat ik het daar mee eens ben.

[0:10:44] Voorzitter, ja dat moet natuurlijk regelen in de Financiëncommissie,

[0:10:47] maar het lijkt me dan goed om dit met elkaar weer eens op te pakken,

[0:10:50] want dit, inderdaad wat we vaak zeggen, het kabinet is demissionair,

[0:10:54] maar de zorgen van mensen niet.

[0:10:55] En dit is al een hele grote zorg, dus laten we dit gesprek met elkaar aangaan.

[0:11:02] Mevrouw Seedijk maakte u vooral.

[0:11:04] Ja, en allerlaatste punt.

[0:11:05] Toen ik tien jaar geleden bij de bank werkte,

[0:11:08] toen betaalde de grote financieringen gedeeltelijk de kosten van de kleine.

[0:11:14] En weet de minister of dit nog steeds in voldoende mate het geval is?

[0:11:17] En zo niet.

[0:11:17] Hoe kunnen we de Nederlandse banken dan aansporen tot een wat meer solidair prijsbeleid?

[0:11:25] Dank u wel, en ik zie verder geen interrupties,

[0:11:28] dus ik geef graag het woord aan meneer Wajd van PvdA GroenLinks.

[0:11:32] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:35] Voorzitter, vandaag is mijn eerste debat van de Commissie Economische Zaken en Klimaat.

[0:11:39] Ik ben verheugd om als woordvoerder MKB van GroenLinks BVDA

[0:11:42] fractie deel te nemen aan deze commissie

[0:11:44] en om mij de komende tijd in te gaan zetten voor de Nederlandse ondernemers.

[0:11:48] Het MKB is namelijk de motor van de samenleving.

[0:11:52] MKB'ers maken onze kleding, zorgen voor ons voedsel

[0:11:55] en stellen ons in staat om te wonen, te recreëren en te reizen.

[0:11:59] Zo'n 70% van de Nederlanders werkt bij het MKB.

[0:12:03] Bovendien is het MKB cruciaal in de transities waarvoor staan.

[0:12:07] Denk aan de digitale transitie, maar ook de energietransitie.

[0:12:11] In mijn inzet voor het MKB vanuit de Kamer zal ik dit voor ogen gaan houden.

[0:12:15] Een groene welzijnseconomie.

[0:12:18] Wat versta ik daaronder?

[0:12:20] Voor mij is dat net zoals de kleur van mijn partij, rood en groen.

[0:12:24] Rood, omdat brede welvaart centraal staat.

[0:12:27] Dat wil zeggen aandacht voor de kwaliteit van levens hier en nu,

[0:12:31] voor toekomstige generaties en voor mensen elders in de wereld.

[0:12:36] Groen, omdat we ondernemers keihard nodig hebben bij het halen van klimaatdoelen.

[0:12:41] De groene economie van de toekomst heeft een bloeiende maakindustrie,

[0:12:45] waarbij circulariteit en duurzaamheid centraal staan.

[0:12:48] Maar maatschappelijk werk loont nog onvoldoende.

[0:12:53] Dat stelt ook de WRR in het rapport Goede Zaken.

[0:12:57] Ik citeer, de overheid houdt gevestigde ondernemingen te veel uit de wind.

[0:13:01] Dat maakt hen afwachtend en belemmert vernieuwingen voor de aanpak van opgaven.

[0:13:06] Daardoor worden cruciale kansen gemist om maatschappelijke oplossingen

[0:13:09] tot de kernen van het bedrijfsmodel van ondernemingen te maken.

[0:13:13] Wat is de reactie van de minister op deze conclusie?

[0:13:16] En hoe gaat zij opvolging geven aan de aanbevelingen van dit rapport?

[0:13:20] Voorzitter, groene en sociale ondernemers zijn onze bondgenoten.

[0:13:25] Die wil ik graag vooruit helpen.

[0:13:27] De overheid moet sociaal en duurzaam ondernemerschap dan ook breed ondersteunen en stimuleren.

[0:13:34] Werken aan de goede zaak moet lonen.

[0:13:37] In dat kader heb ik een aantal vragen voor de minister.

[0:13:40] Betreffende, het MKB en CO2-voetdrukafmeting voor bedrijven.

[0:13:46] Ik lees dat de CO2-voetafdrukmeting voor bedrijven nu wordt ondervangen

[0:13:50] met de MKB-klimaatwerkapplicatie.

[0:13:53] Maar de CO2-voetafdrukafmeting is daar erg slecht te vinden

[0:13:56] en de CO2-meting zelf is ook niet erg toegankelijk.

[0:14:00] Mijn vraag aan de minister zijn,

[0:14:02] hoe vaak wordt het MKB-klimaatwerkapplicatie, of nu wel gesteld,

[0:14:06] regelen voor bedrijven gebruikt?

[0:14:08] Hoeveel bedrijven zijn daadwerkelijk met deze tool geholpen?

[0:14:12] En vindt de minister dit voldoende?

[0:14:16] In de stand van de RVO wordt duidelijk geschetst hoe sommige regelingen conflicteren,

[0:14:21] concurreren of heel complex zijn.

[0:14:24] Hoe geeft de minister die opvolging aan?

[0:14:27] Wat is haar plan van aanpak om de uitvoerbaarheid van subsidieregelingen te verbeteren?

[0:14:31] En dan ben ik in het bijzonder natuurlijk benieuwd naar de voorbeelden die worden gegeven

[0:14:35] als zijnde SDE-dubbelplus, de speuks waar net al aan werd gerefereerd

[0:14:41] in het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid.

[0:14:44] Tot slot, bedrijfsfinanciering, ook al eerder genoemd.

[0:14:48] Het MKB heeft nog altijd een tekort aan investeerders.

[0:14:51] Vooral banken kunnen hier, moeten hier, meer in gaan betekenen.

[0:14:56] Regio-banken geven vaak het goede voorbeeld.

[0:14:59] Wat doet de minister om investeringen van banken in het MKB te bevorderen?

[0:15:03] En wat doet zij voor het MKB als het gaat om de R&D-regelingen?

[0:15:07] Wij zouden graag zien dat dit meer zou zijn dan fiscale regelingen.

[0:15:12] Want bijvoorbeeld de innovatiebox doet het vooral goed bij grotere bedrijven.

[0:15:17] Tot zover.

[0:15:19] Dank u wel.

[0:15:20] En ik zie geen interrupties en heel netjes binnen de tijd.

[0:15:25] Dus dan geef ik het woord graag aan mevrouw Vermeten van de PVV.

[0:15:29] Dank u wel, voorzitter.

[0:15:31] Ook voor mij de allereerste keer.

[0:15:33] En daar zitten we dan.

[0:15:35] Voor mij de eerste keer op namens de PVV een debat dat woord te mogen voeren.

[0:15:39] En dan nog wel over een onderwerp waar ik zelf als ondernemer veel mee te maken heb gehad.

[0:15:43] En dagelijks talloze MKB'ers mee worstelen.

[0:15:46] De aanhoudende regeldruk.

[0:15:48] Want voorzitter, het is echt niet meer te doen.

[0:15:51] Ondanks alle mooie voornemens, aangenomen moties, rapportages, et cetera.

[0:15:56] En begrijp me goed, wij zijn al blij met de gezette stappen.

[0:16:00] Maar het is niet genoeg.

[0:16:02] Voorzitter, we moeten nu echt doorpakken.

[0:16:04] Laten we daadwerkelijk ervoor gaan zorgen dat die regeldruk echt aangepakt gaat worden.

[0:16:09] Er zijn inmiddels een zestal brandjes onderworpen aan het MKB-indicatoronderzoek.

[0:16:13] Daar zijn ze dan ook heel blij mee.

[0:16:15] Maar hoe gaan we hier nu echt een concreet vervolg aangeven?

[0:16:19] Kan de minister aangeven hoe het nu staat met de uitvoering van de aangenomen motie ten aanzien van

[0:16:24] de 25% regeldruk reductie doelstelling van mijn fractiegenoot Graus?

[0:16:29] Ligt er al een concreet actieplan dat uitgevoerd kan worden?

[0:16:33] Zo niet, kan de minister dan aangeven hoe lang dit nog gaat duren?

[0:16:38] En is de minister al bezig met het uitbreiden van het MKB-indicatorprogramma voor andere brandjes?

[0:16:44] Zo ja, welke?

[0:16:45] Zo nee, wil de minister daarna gaan kijken om dit zo snel mogelijk op te pakken.

[0:16:50] Dan, voorzitter, hebben mijn voorgangers middels allerlei moties ervoor gezorgd dat het Adviescollege

[0:16:56] Toetsing Regeldruk in het Leven is geroepen, het ATR, maar wat hebben wij aan een adviescollege als

[0:17:02] die adviezen gewoon genegeerd kunnen worden en men doorgaat met het stapelen van regels?

[0:17:06] Hoe komt dit, voorzitter?

[0:17:08] Waarom worden de adviezen genegeerd, vraag ik aan de minister.

[0:17:12] Voorzitter, de PVV wil graag dat als er een dictum 3 of 4 wordt gegeven aan een voorstel door het ATR,

[0:17:18] dit voorstel verplicht wordt aangepast en daarna opnieuw wordt voorgelegd aan de ATR, net zolang

[0:17:24] tot het een dictum 2 of 3 verkrijgt.

[0:17:26] Lukt dit niet, dan zie van het gehele voorstel af.

[0:17:30] En, voorzitter, de PVV wil het ATR een grote mandaat geven.

[0:17:34] Laat ze uitvoerig de MKB-toets gebruiken, laat ze kijken naar werkbaarheid en laat ze toetsen op nationale

[0:17:40] koppen, zodat er niet onnodig toch meer of tegenstrijdige regels worden aangenomen met alle

[0:17:46] regeldruk en kosten tot gevolg.

[0:17:48] Dan hebben we nog de financiering voor MKB'ers.

[0:17:51] De reguliere banken moeten of maken het de MKB'er bijna onmogelijk, waardoor ze uiteindelijk niet in

[0:17:56] de aanmerking komen voor gefinanciering.

[0:17:59] Denk je bij aan een regel dat als men meer dan 20% contant geld ontvangt in zijn onderneming, hij of zij

[0:18:06] bij de reguliere bank geen financiering kan krijgen, wel bij een non-bankair instelling, vaak van dezelfde

[0:18:11] bank waarvan de afwijzing is verkregen.

[0:18:14] Maar dan moet je al vele procent meer betalen.

[0:18:16] Dus als je betaalt, dan kan het wel.

[0:18:19] Maar die criminalisering van ondernemers en burgers door banken moet toch stoppen.

[0:18:23] We hebben het hier over een wettig betaalmiddel, een betaalmiddel dat gewone burgers en ondernemers

[0:18:28] nog steeds gebruikt wordt.

[0:18:30] Men criminaliseert op deze manier burgers en ondernemers, want alles gaat op basis van wantrouwen,

[0:18:34] terwijl van het overgrote deel uitgegaan mag worden van vertrouwen.

[0:18:38] Een deel dat maar liefst 95% groot is van de 550.000 onderzochte ongebruikelijke transacties,

[0:18:46] ongeveer 52.000 meldingen zijn onderzoekwaardig en er rollen in totaal maar 30 zaken uit.

[0:18:52] Daar zijn dagelijks alleen al bij banken 13.000 mensen mee bezig om dit allemaal te checken.

[0:18:57] En dan hebben we het nog niet over al die poortwachters, bij verzekeraars, makelaars, notaris,

[0:19:01] et cetera, en dat in een tijd met enorme arbeidskrapte.

[0:19:05] Is de minister het met de PVV eens dat wij aan het schieten zijn met een kanon op een mug?

[0:19:11] Voorzitter, laat er geen misverstand over bestaan.

[0:19:14] De PVV is absoluut tegen ondermijning.

[0:19:16] Maar zoals ik al zei, door een hoge regeldruk, de moeite met het verkrijgen van financiering

[0:19:21] en door gedoe met contant geld, ondermijnen wij op deze manier juist het MKB.

[0:19:28] Dank u wel, en ook heel erg mooi binnen de tijd.

[0:19:30] Ik zie ook hier geen interrupties, dus dan geef ik het woord graag aan de heer Vlag van de SGP.

[0:19:36] Dank u wel, voorzitter.

[0:19:38] Negentig jaar geleden begon mijn opa zijn registraai aan de Ringdijk in Ridderkerk.

[0:19:42] Een familiebedrijf werd geboren.

[0:19:44] Het bedrijf groeide uit tot een onderneming met meerdere vestigingen in de wijde regio.

[0:19:48] Net als mijn vader, ooms, zussen, neven en nichten ben ik hier geruime tijd als ondernemer actief geweest.

[0:19:54] We zeggen wel eens, het MKB, de familiebedrijven zijn de ruggengraad van onze economie.

[0:19:58] En zo is het.

[0:20:00] Zij hebben een sterke band met hun medewerkers.

[0:20:03] Zij denken in generaties in plaats van in kwartalen.

[0:20:06] En om goed te kunnen functioneren, hebben MKB'ers ruimte nodig.

[0:20:09] Dan gedijen ze goed.

[0:20:11] En daarom moet de overheid er alles aan doen om de verstikkende regeldeken op te ruimen.

[0:20:17] Ik begin bij de EU.

[0:20:18] Er is een gezand voor het verminderen van regeldruk voor MKB-ondernemers aangesteld.

[0:20:22] En dat is hard nodig, want de meeste regels, anderen zeiden het ook al, komen uit de EU.

[0:20:27] Om de Europese operatie Regels snoeien tot een succes te maken, vindt mijn fractie dat Nederland de Europese Unie daarbij een handje moet helpen.

[0:20:33] Het lijkt ons dan ook goed om het adviescollege Toetsing Regeldruk te vragen onderzoek te doen naar welke EU-regels MKB-ondernemers in de weg zitten.

[0:20:42] Pak de minister die handschoenen op.

[0:20:44] Als we inzoomen op de Nederlandse situatie, zien we dat vooral generieke werkgeversverplichtingen een enorme druk leggen op MKB'ers.

[0:20:52] Ondernemer Huibrecht-Bors vertelde in De Telegraaf dat hij compleet verstrikt raakte in het bureaucratische doolhof bij het opstellen van zijn risico-infertilisatie en evaluatie.

[0:21:02] Vijf uur was hij bezig met het invullen voor zijn kantoortje met maar één medewerker.

[0:21:08] De RINE staat in de top 10 van knelpunten in het MKB-indicatorprogramma.

[0:21:12] Terwijl andere landen soepelere regels hiervoor kennen, bijvoorbeeld een uitzondering voor MKB'ers tot 10 werknemers,

[0:21:18] is in de Nederlandse wet nauwelijks oog voor de kleinere werkgever.

[0:21:21] Alle reden om dit eens tegen het licht te houden.

[0:21:24] De SGP ziet graag dat op basis van eerder onderzoek in kaart wordt gebracht welke lichtere RINE-varianten andere lidstaten kennen, zodat een volgend kabinet hiermee aan de slag kan.

[0:21:34] Zou de minister dit voorwerk willen doen?

[0:21:37] Voorzitter, naast nieuwe wetten wil de SGP ook dat bestaande wetten kritisch worden bekeken.

[0:21:41] Daarom vraag ik de minister welke wetten het komende jaar worden geëvalueerd.

[0:21:46] In de regeling Periodiek Evaluatieonderzoek wordt niet langer voorgeschreven dat bij beleidsevaluaties wordt gekeken naar regeldrukgevolgen, terwijl er eerder wel aandacht voor werd gevraagd.

[0:21:56] De SGP vindt dat dit weer een expliciet aandachtspunt moet worden bij beleidsevaluaties.

[0:22:01] Is de minister dat met mij eens en hoe wil zij daarvoor gaan zorgen?

[0:22:06] Mijn fractie is blij met de aangekondigde APK-check voor recent ingevoerde regelgeving.

[0:22:11] Wel heb ik nog een aantal vragen hierover.

[0:22:13] Kan de minister iets zeggen over de eerste ervaringen?

[0:22:16] Hoe breed gaat dit instrument ingezet worden?

[0:22:19] En op basis van welke criteria wordt bepaald of een wet wordt doorgelicht?

[0:22:24] Wat verstaan we onder recent ingevoerde regelgeving?

[0:22:26] Valt een wet van vijf jaar oud daar ook onder?

[0:22:29] Tot slot, de afgelopen jaren heeft de Kamer aangedrongen op verbetering van de toegang tot financiering voor mkbs.

[0:22:35] De tijd dat je de bank belde en in vijf minuten een financiering had geregeld ligt ver achter ons.

[0:22:40] En het is nu hard nodig om hier iets aan te doen.

[0:22:43] De SGP vindt het goed dat er een financieringshub wordt ingericht en dat er een gezant is aangesteld.

[0:22:48] Hoe houden we vaart en hoe wordt de Kamer meegenomen in deze processen?

[0:22:52] De Kamer heeft gevraagd te onderzoeken hoe de durfkapitaalregeling ingevoerd kan worden...

[0:22:56] ...om investeren in startende en groeiende bedrijven te stimuleren.

[0:22:59] Wanneer ontvangen wij de resultaten hiervan?

[0:23:02] De SGP wil verantwoorde ondernemers vertrouwen geven.

[0:23:06] Dat betekent minder regeldruk, meer ruimte voor ondernemerschap.

[0:23:09] Laten we daar de komende jaren op inzetten.

[0:23:11] Dank u wel.

[0:23:13] Dank u wel voor uw inbreng.

[0:23:15] En dan geef ik graag het woord aan de heer Krinwis van de ChristenUnie.

[0:23:19] Voorzitter, dank u wel.

[0:23:20] Leuk om dit debat te voeren met tal van nieuwe collega's.

[0:23:24] Ze zitten er al in alsof ze het al jaren doen.

[0:23:28] Voorzitter, ik begin gelijk maar met ambulante handel.

[0:23:31] Want aandacht voor onze marktkooplieden, daar ontbreekt nogal eens aan in deze Kamer.

[0:23:36] En daarom zet ik ze vandaag in het zonnetje.

[0:23:38] De visboer, de bakker of groenteboer op de markt, de kleding- en sierademarkt.

[0:23:43] Zonder de marktkraam zou Menig, Winkelstraat, dorp of stadswijk...

[0:23:47] ...een stuk sfeerlozer en minder aangenaam zijn.

[0:23:50] Menig marktkoopman of vrouw vraagt zich echter af of er nog geld te verdienen is in de handel.

[0:23:55] Zeker na de coronacrisis en als gevolg van gedwongen kostenstijgingen...

[0:23:58] ...zoals de zero-emissiezonders in binnensteden, nemen de inkomsten af...

[0:24:01] ...en de benodigde investeringen nemen toe.

[0:24:04] Gemeenten geven helaas vergunningen met een te korte looptijd af...

[0:24:08] ...waardoor een ondernemer de kosten niet meer kan terugverdienen.

[0:24:11] Een paar vragen daarover.

[0:24:12] Volgens de dienstenrichtlijn moeten gemeenten onderbouwen...

[0:24:15] ...waarom ze voor een bepaalde vergunningstuur kiezen.

[0:24:17] We horen dat dit onvoldoende gebeurt.

[0:24:20] En wil de minister in gesprek met de VNG over een nieuw te adviseren vergunningstuur?

[0:24:24] Diverse gemeenten geven het goede voorbeeld...

[0:24:26] ...en geven vergunningen uit van twintig jaar.

[0:24:29] Hoe kijkt de minister hiernaar?

[0:24:30] Een onderzoek kan een noodzakelijke basis bieden voor gemeenten...

[0:24:33] ...om langer lopende vergunningen uit te geven.

[0:24:35] Maar het laatste onderzoek dateert uit 2019...

[0:24:37] ...zonder dat de eerder genoemde ontwikkelingen zijn meegenomen.

[0:24:40] Wil de minister toezeggen om de terugverdientijd opnieuw tegen het licht te houden...

[0:24:44] ...en te laten berekenen?

[0:24:47] Dan ga ik door naar pakketbezorger.

[0:24:49] We hebben het er vaker over gehad.

[0:24:50] Het gratis terug kunnen sturen van pakketjes is ons al langer dan doorn in het oog.

[0:24:53] Niet in de laatste plaats, omdat het ook mkb'ers veel tijd en geld kost.

[0:24:58] Een ondernemer met een webwinkel is weliswaar vrij om kosten hiervoor te rekenen...

[0:25:02] ...maar veel van hen zijn voor een belangrijk deel van hun omzet...

[0:25:04] ...afhankelijk van de grote webwinkels als bol.com.

[0:25:07] Als consumenten dan stapels kleding en een meerdere meubels bestellen...

[0:25:10] ...om de helft vervolgens terug te sturen...

[0:25:12] ...ja, snap ik dat een mkb'er denkt, ik ben gek, Henkie niet.

[0:25:15] Op basis van de contractvoorwaarden is het voor de mkb'er echter niet mogelijk...

[0:25:18] ...om zelf op bol.com wel retourkosten te rekenen.

[0:25:22] Wat vindt de minister daarvan?

[0:25:24] En wil de minister in gesprek met die grote marketplaces...

[0:25:27] ...om te kijken hoe we in de concurrentiestrijd kunnen voorkomen...

[0:25:29] ...dat de kleinere ondernemer straks het onderspeerd helft?

[0:25:33] Over regeldruk, daar is al veel over gezegd door mijn collega's.

[0:25:38] Voor bijvoorbeeld kappers kosten alle wettelijke verplichtingen...

[0:25:41] ...waar ze nu aan moeten voldoen, al bijna 40.000 euro per jaar.

[0:25:44] Daarvan gaan bij mij de niet geknipte nekharen overeind staan.

[0:25:47] Dat moet anders.

[0:25:48] Kan voortaan bij nieuwe wetgeving bijvoorbeeld niet expliciet worden afgewogen...

[0:25:51] ...of een uitzondering of lichte regime zou moeten gelden...

[0:25:54] ...voor relatief kleine bedrijven met weinig personeel.

[0:25:57] Dergelijke comply-or-explain-verplichting kan prima toch worden toegevoegd...

[0:26:01] ...aan de bedrijfseffecttoets.

[0:26:03] En dat sluit ook aan op het punt van mijn collega Vlag.

[0:26:06] Ondernemers vullen ook voor het CBS allerlei vragenlijsten in...

[0:26:10] ...waar er geen eind aan komt, die de overheid dan weer graag gebruikt...

[0:26:13] ...en het CBS voor allerlei nuttige analyses.

[0:26:15] Is het in het kader van die wederkerigheid niet een goed idee...

[0:26:18] ...om ondernemers ook iets van die analyse terug te geven?

[0:26:20] Kan de minister met voorstellen komen hoe we dergelijke corvée...

[0:26:25] ...als het dan toch nodig is, ook voor de ondernemer...

[0:26:27] ...in kwestie iets nuttiger maken?

[0:26:29] Over financiering is al het nodige gezegd door verschillende collega's.

[0:26:33] Ik sluit me aan bij de vragen over de financieringshub.

[0:26:35] Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat...

[0:26:39] ...en of dat ondergebracht wordt in een al bestaand gremium...

[0:26:42] ...of dat er iets nieuws voor wordt opgericht.

[0:26:45] Ondernemers snakken naar die hub namelijk.

[0:26:47] En financiering is bij uitstek ingewikkeld voor ondernemingen...

[0:26:49] ...die niet het model van een standaard onderneming volgen.

[0:26:52] Denk aan maatschappelijke ondernemingen.

[0:26:53] Zo blijkt uit onderzoek dat financiering na de startfase...

[0:26:57] ...voor hen ingewikkeld is.

[0:26:58] Ze hebben behoefte aan geduldig kapitaal, patient capital.

[0:27:01] Kan de minister in kaart brengen welke financieringsmogelijkheden...

[0:27:03] ...er voor deze groep zijn?

[0:27:05] En daarnaast ook welke knelpunten deze groep heeft...

[0:27:07] ...bij het zoeken naar voldoende financiering?

[0:27:10] Voorzitter, bij het schriftelijk overleg over beter aanbesteden...

[0:27:13] ...heeft mijn fractie aandacht gevraagd voor ook de maatschappelijke onderneming.

[0:27:16] In het antwoord verwijst de minister naar een collega van VWS.

[0:27:20] Het grootste deel van de maatschappelijke ondernemingen...

[0:27:22] ...levert echte producten of diensten die buiten het sociaal domein vallen.

[0:27:25] Denk aan IT-diensten, facilitaire of kantoormeubilair.

[0:27:28] En het is bizar als deze ondernemingen niet betrokken zouden zijn...

[0:27:31] ...bij de dialoog over beter aanbesteden.

[0:27:33] Aangezien aanbesteden mede bedoeld is om maatschappelijke doelen te bereiken.

[0:27:36] Wil de minister toezeggen hen erbij te betrekken?

[0:27:39] En uw laatste punt?

[0:27:40] Mijn laatste punt is over schulden...

[0:27:41] ...maar ik kan me aansluiten bij de gestelde vragen.

[0:27:43] Dus tot zover, voorzitter.

[0:27:45] Dank u wel voor uw inbreng.

[0:27:47] Ik zie een interruptie van mevrouw Van Meteren.

[0:27:51] Ja, meneer Grimwis.

[0:27:52] Ik sla er onmiddellijk op aan op uw bedoelde over ambulante handel.

[0:27:56] En daar kan ik me zeer in vinden.

[0:27:58] En ik zou u nu willen vragen om daarin bij te betrekken.

[0:28:02] De kermisexploitanten.

[0:28:05] Misschien is het u bekend dat in mijn vorige positie...

[0:28:08] ...in het bestuur van het Kermisbond...

[0:28:12] ...hebben wij een position paper, een brandbrief eigenlijk verstuurd...

[0:28:19] ...met al deze punten, waaronder dus de zero-emissie en de oplopende kosten.

[0:28:24] Maar ook dus inderdaad de schaarse vergunningen, want die staan zeer onder druk.

[0:28:29] Dus wil je dat daarin meenemen?

[0:28:31] Ja, voorzitter.

[0:28:32] Dank voor deze vraag van collega Van Meteren.

[0:28:34] Ja, met plezier.

[0:28:35] Zij heeft er veel meer verstand van, van de kermisexploitanten, dan ik zelf.

[0:28:39] Maar ik wil het wel meenemen.

[0:28:40] Maar nog belangrijker is dat de minister het meeneemt.

[0:28:42] Dus ik geef deze vraag graag ook door aan de minister...

[0:28:45] ...dat zij de position paper van de kermisexploitanten daarbij betrekt.

[0:28:49] En misschien nog ter aanvulling.

[0:28:51] Soms zit het inderdaad aan de kostenkant...

[0:28:53] ...maar soms zit het ook gewoon van wees eens wat vrijgeviger en ruimhartiger...

[0:28:56] ...met het verstrekken van vergunningen als gemeente en als overheid.

[0:29:00] En kies daarbij ook een vergunningduur, als het gaat om die markten...

[0:29:03] ...waarmee je ook soms kosten die je moet maken, ook fatsoenlijk kunt terugverdienen.

[0:29:07] Dus volgens mij zijn we het helemaal eens.

[0:29:09] En de minister staat het nu volgens mij nu ook helder op het netvlies.

[0:29:14] Dank jullie wel voor jullie inbreng.

[0:29:16] Ik zou graag mijn eigen inbreng nog willen doen.

[0:29:17] En daarvoor wil ik het voorzitterschap graag even overdragen aan de heer Kristeman van de VVD.

[0:29:23] Bij deze geef ik u het woord, mevrouw Van Eyck.

[0:29:25] Dank je wel, voorzitter.

[0:29:27] Voorzitter, mijn inbreng zal zich toespitsen op twee onderwerpen...

[0:29:29] ...namelijk financiënbereid van onze MKB en regeldruk.

[0:29:33] Allereerst die financiënbereid.

[0:29:35] We zien weinig vooruitgang bij de ontwikkeling van een centrale financieringshub...

[0:29:38] ...die wat ons betreft uiteindelijk moet leiden tot een MKB-bank.

[0:29:42] Kan de minister garanderen dat deze hub snel operationeel wordt?

[0:29:45] En een belangrijke vraag die nog niet beantwoord is, waar wordt die hub ondergebracht?

[0:29:50] De financieringshub moet naast informatie geven over waar ondernemers terecht kunnen...

[0:29:54] ...ze ook snel op weg helpen naar de juiste financier.

[0:29:57] En daarvoor is actief doorverwijzen tussen financiers essentieel.

[0:30:01] En ik ben bang dat de financieringshub ergens bij een overheidsorganisatie wordt ondergebracht...

[0:30:06] ...waardoor het zijn kracht verliest.

[0:30:07] Want om krachtig te zijn kan deze het beste ondergebracht worden bij een onafhankelijke organisatie...

[0:30:13] ...die ook gespecialiseerd is in MKB-financiering.

[0:30:15] Kan de minister garanderen dat mijn angst ongegrond is?

[0:30:19] Voorzitter, er is een nationaal convenant MKB-financiering afgesloten.

[0:30:23] En goed dat partijen uit het veld hierop samenwerken, maar waarom heeft de minister niet getekend?

[0:30:28] De concrete verbeteringen waar de overheid een rol in heeft, zoals fiscaal stimuleren risicokapitaal...

[0:30:33] ...verbeteren garantieregelingen, onderzoek naar een inclusieve financieringsmarkt...

[0:30:37] ...of de financiering van sociale ondernemingen en burgerinitiatieven...

[0:30:40] ...daar lijkt nu dus niets op te gebeuren.

[0:30:43] En omdat we hier al een beetje bang voor waren, heb ik samen met de heer Amaus een motie ingediend...

[0:30:47] ...enige tijd geleden, die de regering verzoekt in samenspraak met relevante partijen...

[0:30:51] ...te onderzoeken welke fiscale of financiële regelingen zouden kunnen bijdragen aan het succes van zo'n hub.

[0:30:57] Daarbij ook te kijken naar succesvolle regelingen in het buitenland...

[0:31:00] ...en een lijst met mogelijke opties aan de Kamer te sturen.

[0:31:03] En volgens de minister heeft deze motie zijn weggevonden in het convenant.

[0:31:06] Maar ik zie hem nergens terug.

[0:31:09] En mijn vraag is dan ook, wat gaat de minister nu echt doen met deze motie?

[0:31:13] Dan het tweede onderwerp, de regeldruk.

[0:31:15] Allereerst, waarom hebben we eigenlijk zoveel regels?

[0:31:17] Hoe kun je nou denken dat alles maar vastleggen in regels en samenleving daadwerkelijk vooruit helpt?

[0:31:22] En regels zijn natuurlijk niet allemaal onzin.

[0:31:25] Maar de terechte oproep van een heel aantal ondernemers mag het ietsjes minder zijn...

[0:31:29] ...geeft ook aan dat we doorgeslagen zijn en terug moeten naar elkaar weer meer vertrouwen.

[0:31:34] Voorzitter, de MKB-indicator bedrijvenaanpak en nieuw instrument om regelgeving in kaart te brengen...

[0:31:39] ...en suggesties te doen voor de reductievoorstellen levert pijnlijke resultaten op.

[0:31:43] Zoals dat de onderzochte bedrijven moeten voldoen aan 71 tot 93 wettelijke verplichtingen...

[0:31:49] ...en dat de regeldrukkosten variëren van ruim 38.000 tot ruim 240.000 euro per jaar.

[0:31:54] En voor een kapper is dat de 12% van de omzet.

[0:31:57] MKB-ondernemers zijn vaak voor een groot deel van de wettelijke verplichtingen afhankelijk van externe adviseurs.

[0:32:02] En dit heeft dus ook grote invloed op die regeldrukkosten.

[0:32:06] En het CDA wil dat bij het vaststellen van regels het uitgangspunt moet worden...

[0:32:10] ...dat deze in principe uitvoerbaar is binnen de eigen, ook kleine, onderneming.

[0:32:14] Hoe kijkt de minister hierna?

[0:32:15] En ik vind dat bij de suggestie van de ChristenUnie Complier Explain ook een interessante om daarbij te betrekken.

[0:32:21] En laat het ook een van de basisgedachten zijn bij de volgende stap.

[0:32:24] Met departementen en brancheorganisaties de uitkomsten van het onderzoek de komende maanden...

[0:32:28] ...uitwerken tot een realistisch reductieprogramma.

[0:32:31] Hoe staat het daarmee?

[0:32:32] De voortgangsreportage komt uit augustus 2023 en de komende maanden zijn inmiddels dus wel voorbij.

[0:32:38] Wanneer kan de minister na de belangrijkste fase het implementeren van reductievoorstellen?

[0:32:42] En ik hoor graag een datum.

[0:32:44] Dan, voorzitter, de MKB-toets.

[0:32:46] Het CDA ziet graag de mogelijkheid om de MKB-toets openbaar te maken op verzoek van de Kamer.

[0:32:52] Niet met de bedoeling nog meer papier, maar wel om transparant te zijn over zorgen die ondernemers aandragen...

[0:32:58] ...en wat er vervolgens ook daadwerkelijk mee wordt gedaan.

[0:33:01] Het blijkt voor het ministerie moeilijk om voldoende panelleden vanuit het MKB te vinden.

[0:33:05] Is er vanuit het ministerie inmiddels zoveel afstand met de praktijk, vragen wij ons af...

[0:33:09] ...en is dat dan niet ook een kern van het probleem?

[0:33:11] Want in een overleg-economie zet je de deur open en doe je het samen met ondernemers.

[0:33:16] En zij snakken daarnaar.

[0:33:17] Dank u wel, voorzitter.

[0:33:20] Ik zie verder geen interrupties, dus bedankt voor uw inbreng en dan geef ik het voorzitterschap weer aan u terug.

[0:33:24] Dank u wel, plaatsopvangend voorzitter.

[0:33:26] De minister heeft aangegeven omgekeerd twintig minuten nodig te hebben.

[0:33:29] We moeten ook nog naar boven en naar beneden om weer terug te komen bij ons.

[0:33:33] Dus dan stel ik voor de vergadering nu te schorsen voor twintig minuten.

[1:01:30] We gaan weer starten.

[1:01:33] Ik geef graag het woord aan de minister voor haar eerste termijn.

[1:01:39] Dank u, dank u, voorzitter.

[1:01:41] En ook erg leuk om weer met een nieuwe commissie in gesprek te gaan.

[1:01:47] Ik zeg weleens als je na vakantie thuis komt en je kijkt in je eigen huis rond,

[1:01:53] dan denk je, oh, daar hangt nog steeds een piertje.

[1:01:55] En ik denk dat die scherpte altijd, die heb je weer als je nieuw ergens binnenkomt.

[1:01:59] Dus ik zou ons allemaal willen uitnodigen om dat vast te houden,

[1:02:02] want het gaat hier over iets heel belangrijks.

[1:02:04] Het gaat hier, voorzitter, zoals ook de commissieleden hebben aangegeven,

[1:02:08] over de basis van onze economie.

[1:02:10] Het gaat over die ondernemers die zorgen dat wij hier in het mooie land kunnen leven,

[1:02:15] wat het nog steeds echt gelukkig is, waar wel een heleboel dingen te verbeteren zijn,

[1:02:19] maar waar we wel in principe een gezonde economie hebben en heel veel in huis

[1:02:22] om te kunnen zorgen voor mooie binnensteden, een fijn leven, werk waarmee je je kosten kan betalen,

[1:02:31] waardoor je in een huis kan wonen, waardoor we onderwijs kunnen organiseren,

[1:02:34] met elkaar zorg en wegen kunnen aanleggen en alles wat daarmee samenhangt.

[1:02:39] En de basis daarvoor, die ligt bij het MKB.

[1:02:42] De basis ligt bij die kleine ondernemers.

[1:02:46] Als je naar alle bedrijven in Nederland kijkt, dan is de gemiddelde aantal werknemers per bedrijf

[1:02:50] ergens tussen de vijf en negen mensen.

[1:02:52] Als wij over bedrijven praten, praten we vaak over die hele grote,

[1:02:55] ik zou bijna zeggen betonblokken, maar dat is het niet.

[1:02:58] Het zijn a, allemaal mensen, maar b, de meeste bedrijven in Nederland zijn gewoon klein

[1:03:02] en creatief en wendbaar en flexibel.

[1:03:06] En dat is de kracht van onze economie en inderdaad, zoals een aantal van uw leden ook zeiden,

[1:03:10] daar worden ook de nieuwe oplossingen verzonnen voor de uitdagingen die we hebben.

[1:03:15] Dus wij moeten alles doen om te stimuleren dat deze bedrijven goed kunnen ondernemen.

[1:03:21] Want daar zijn ze voor op aard en daar zijn wij allebei gebaat.

[1:03:24] Dus dat vertrekpunt, dat delen wij volledig.

[1:03:27] En dan is de uitdaging, hoe ga je in die, ik zou bijna zeggen die chaos van regelgeving

[1:03:32] en de druk van wat we met elkaar creëren, want dat doen we allemaal zelf,

[1:03:38] zorgen dat die ondernemer kan blijven ondernemen.

[1:03:40] Nou, die drijfveer, die delen wij, voorzitter.

[1:03:42] Dus het is, denk ik, heel goed om de onderwerpen goed langs te lopen, die zijn genoemd.

[1:03:46] En het zijn eigenlijk twee belangrijke onderwerpen waar een heleboel mee samenhangt.

[1:03:50] Dat is dat je geld moet hebben om te kunnen ondernemen, want je moet voorraden inkopen.

[1:03:58] Soms moet je de kosten van personeel van tevoren betalen voordat je de opbrengst hebt gegenereerd.

[1:04:03] Een aantal van uw leden is ook ondernemer geweest en weet er alles van, dus nog meer dan ik.

[1:04:10] Ik ben ook werkzaam geweest in bedrijven, maar niet als ondernemer.

[1:04:13] Dus ik heb daar uitermate veel respect voor, want ik weet hoe, ik zou bijna zeggen,

[1:04:16] ondanks alle moeite die wij doen om de regels minder te maken,

[1:04:20] is het toch vaak ingewikkeld om er doorheen te komen.

[1:04:22] Dat realiseer ik mij zeer.

[1:04:25] Regelgeving is een grote druk en financiering de tweede.

[1:04:29] Ik zal ze in drie blokjes doen, voorzitter.

[1:04:31] En daar komt, denk ik, het nodige bij aan bod.

[1:04:34] Allereerst toch even die regeldruk.

[1:04:38] Mevrouw Van Dijk, voorzitter, in haar rol van commissielid, vroeg of ik het eens ben

[1:04:44] dat regels uitvoerbaar moeten zijn zonder dat externe adviseurs worden ingeschaald.

[1:04:48] Ja, natuurlijk ben ik het daar uitermate mee eens.

[1:04:51] Dus hoe kan het nou toch zijn dat wij het zo ingewikkeld hebben gemaakt

[1:04:54] dat je daar hulp bij nodig hebt, dat je daarvoor moet betalen

[1:04:58] en dat je ook vaak nog niet eens altijd het goede advies krijgt.

[1:05:01] Dus ja, daar ben ik het mee eens.

[1:05:05] Dit zit ook in het MKB-indicatorbedrijvenonderzoek.

[1:05:09] Je ziet dat in die onderzoeken ook naar boven komen.

[1:05:12] Maak het simpeler.

[1:05:13] En in die zin kan automatisering ons soms ook wel helpen

[1:05:16] dat je voor sommige zaken ook gewoon een tool kan aanleveren

[1:05:20] waarmee je bepaalde berekeningen kan doen,

[1:05:21] dat je daar niet bepaalde expertise voor nodig hebt.

[1:05:25] Dus die verbeteringen, ik zou bijna zeggen, dat zijn de quick wins.

[1:05:29] En ik zet ook in op de verbetering van de communicatie.

[1:05:31] Want ook daar, voorzitter, kunnen we een heleboel doen.

[1:05:38] Het is altijd de vraag of je je mond moet houden met de bel of niet,

[1:05:40] maar hij is dit keer kort.

[1:05:42] Als ik bijvoorbeeld kijk naar...

[1:05:43] Er werd ook een vraag gesteld, voorzitter,

[1:05:45] over bijvoorbeeld digitalisering.

[1:05:48] Daar heb ik een heel programma voor,

[1:05:50] om MKB'ers beter te helpen met digitalisering,

[1:05:53] want dat is niet voor iedereen even gemakkelijk.

[1:05:55] En als ik dan kijk in ons enthousiasme om dat vorm te geven...

[1:05:58] We hebben namelijk scans laten doen.

[1:06:01] Samen met de provincie heb ik gekeken

[1:06:02] hoeveel regelingen hebben we nou eigenlijk voor digitalisering.

[1:06:05] We hebben regio-scans laten doen.

[1:06:06] En we hebben er bijvoorbeeld 500.

[1:06:09] Dat is niet zo dat we niks doen of zo.

[1:06:11] Het is best heel veel.

[1:06:13] Dat is dus volgens mij niet de uitdaging.

[1:06:15] Want die regels hebben we allemaal wel.

[1:06:16] Ik vind 500 overigens veel te veel, laat dat helder zijn.

[1:06:20] Maar hoe zorgen we nou dat...

[1:06:21] Dus al dat geld en die inspanning, er zijn allemaal mensen mee bezig,

[1:06:25] dat we dat ook effectief maken,

[1:06:26] maar dat die ondernemer er ook daadwerkelijk wat aan heeft.

[1:06:30] Dat is denk ik de vraag die de hele tijd terug blijft komen.

[1:06:40] Ik zie een interruptie.

[1:06:43] Dan zal het eventjes zoeken als je voorzitter bent

[1:06:46] en tegelijkertijd ook commissielid.

[1:06:48] Ik was even al een beetje op zoek naar het moment,

[1:06:50] maar de minister geeft van...

[1:06:51] Goh, ik ben het eens met mevrouw Van Dijk.

[1:06:53] Het CDA geeft aan.

[1:06:55] Wij willen dat bij het vaststellen van regels

[1:06:57] het uitgangspunt moet worden dat deze in principe uitvoerbaar is

[1:06:59] binnen een kleine eigen onderneming.

[1:07:02] Ze zegt, ik ben het er mee eens,

[1:07:04] maar hoe gaan we dan ook zorgen

[1:07:05] dat de regels die naar de Kamer komen hieraan voldoen?

[1:07:08] Dus dat we geen regels meer in de Kamer krijgen

[1:07:10] waarbij bij de uitvoeringstoet staat

[1:07:12] er moeten 50 externen ingehuurd worden.

[1:07:16] Of nou ja, de minister weet veel beter dan ik hoe die eruitzien.

[1:07:19] Dus ik ben ook op zoek van als we het hier met elkaar eens zijn,

[1:07:21] hoe gaan we dan zorgen dat het ook gaat gebeuren?

[1:07:24] Dat is de terechte vraag.

[1:07:25] En de neiging die we in Den Haag hebben

[1:07:28] is om het dan weer in een regel te vervatten.

[1:07:30] Dus we moeten ook oppassen dat we dat niet doen.

[1:07:32] Ik denk dat we allemaal aan zet zijn.

[1:07:37] Wij zijn aan zet als ministerie

[1:07:40] om zorgvuldig daar naar te kijken.

[1:07:43] De ATR hebben we als een toets zitten op

[1:07:46] ingewikkeldheid van regelgeving.

[1:07:47] Dat is een goed instrument, dat is een goede commissie.

[1:07:50] We nemen dat zeer serieus.

[1:07:52] Dus daar zit een check op.

[1:07:54] Die MKB-toets,

[1:07:55] hij komt dadelijk nog even voorbij,

[1:07:57] maar anders pak ik ze al op voorhand,

[1:07:59] want dan hebben we volgens mij de vraag

[1:08:01] ook in het goede gesprek te pakken.

[1:08:03] Die MKB-toets is een heel goed instrument,

[1:08:05] want dan praat je met de ondernemers

[1:08:07] voordat je de regeling definitief maakt.

[1:08:10] Maar het is dus heel moeilijk

[1:08:11] om ondernemers te motiveren

[1:08:13] om daaraan mee te doen.

[1:08:15] Een van uw leden, en ik heb het niet helemaal meer scherp wie dat was,

[1:08:18] volgens mij mevrouw Van Dijck zelf,

[1:08:19] hoe zorgen we dat we die ondernemers dan meelaten doen?

[1:08:24] Daar vind ik ook dat de branches een rol hebben.

[1:08:26] Dus ik wil daar best...

[1:08:28] Ik vind dat de deuren open moeten staan.

[1:08:29] Ik vind dat ministeries, overheid,

[1:08:31] veel nauwer in contact moeten staan met mensen

[1:08:33] voor wie ze werken.

[1:08:35] Dus dat zijn we ook eens.

[1:08:37] Maar daar ligt ook een verantwoordelijkheid

[1:08:39] bij de branches en bij de ondernemers zelf.

[1:08:42] Dus ik denk dat we veel meer

[1:08:43] naar die gezamenlijke verantwoordelijkheid moeten gaan,

[1:08:45] omdat het anders de hele tijd achteroverhangen is

[1:08:47] en kijken naar de ander, van doe eens wat.

[1:08:50] En volgens mij moet je zeggen, we zetten samen de schouders om.

[1:08:52] Dus als wij ondernemers kunnen motiveren

[1:08:55] om mee te doen aan het verminderen van die regeldruk,

[1:08:58] wil ik dat zeer omarmen.

[1:08:59] En als u daar handreiking van heeft

[1:09:01] hoe we dat dan beter kunnen doen,

[1:09:02] dan hoor ik dat dan ook heel graag.

[1:09:06] Sorry, ik zie dat er een nieuwe deelnemer is binnengekomen.

[1:09:09] En officieel moet ik dan goedkeuring vragen aan de commissie,

[1:09:11] heb ik begrepen.

[1:09:13] Of het oké is dat de heer De Groot van D66...

[1:09:18] Oh, maar hij is geen lid van de commissie hoor ik.

[1:09:23] Hij heeft in eerste termijn niet meedeelgenomen.

[1:09:25] En dan moet ik dus formeel goedkeuring vragen, heb ik begrepen.

[1:09:28] Dus bij deze.

[1:09:29] Maar volgens mij wil de heer De Groot iets zeggen.

[1:09:32] Ja, excuus voorzitter, ook aan de minister.

[1:09:34] Maar ik was planerend, voorzitter.

[1:09:35] Dus ik kon mezelf niet splitsen.

[1:09:38] Dus ik hoor graag...

[1:09:39] Nee, en daarvoor alle begrip.

[1:09:40] Dus ik vraag aan de commissie, vinden we het oké?

[1:09:42] En volgens mij zie ik instemmend geknikt.

[1:09:44] Dus bij deze is dat geregeld.

[1:09:46] Excuses, minister.

[1:09:48] Ook alle begrip, voorzitter. Alle begrip.

[1:09:51] Ik ga de onderdelen van dit even langs.

[1:09:54] In de vragen die gesteld zijn.

[1:09:56] De PVV vroeg heel expliciet naar het vervolg van het indicatoronderzoek.

[1:10:03] Of ik al bezig was met het uitbreiden van het MKB-indicatorregister naar andere branches.

[1:10:10] Ja, dat willen we doen.

[1:10:11] En ik wil dat ook doen met drie, zoals voorgesteld wordt.

[1:10:15] En dan zal dat voor het eind van het jaar gerealiseerd zijn.

[1:10:18] En waarom kost dat dan weer zoveel tijd?

[1:10:20] Nou, je moet het doen van zo'n onderzoek weer uitbesteden.

[1:10:23] Daar hebben we namelijk ook weer regels voor gesteld.

[1:10:25] Dus ik kan dat niet 1, 2, 3 doen.

[1:10:27] En dan zet ik er tempo op.

[1:10:29] En dan hoop ik dat dus voor het eind van het jaar geregeld te hebben.

[1:10:33] Waar blijft het reductieprogramma, vroeg het CDA.

[1:10:36] We hebben de voortgangsrapportage op de regeldruk in augustus.

[1:10:40] De eerste voortgangsrapportage op dat nieuwe regeldrukprogramma.

[1:10:43] In augustus gepubliceerd en met uw Kamer gedeeld.

[1:10:49] En daar zitten een aantal...

[1:10:52] Daar beschrijven we wat we aan het doen zijn.

[1:10:54] En ik denk dat de belangrijkste verandering die we inzetten, is dat we...

[1:10:59] Een paar dingen.

[1:11:00] Eén, dat we beter willen meten.

[1:11:01] We hebben ook de regeldrukmonitor online staan.

[1:11:04] Dat kan altijd nog beter en meer.

[1:11:06] Maar ik moet zeggen dat toen ik ernaar keek, dacht ik...

[1:11:08] Hé, er staat wel informatie op.

[1:11:10] Er staat informatie op wat we aan regeldruk creëren, wat het kost.

[1:11:15] Maar ook wat we oplossen.

[1:11:16] En gelukkig staan er ook wat voorbeelden die we hebben opgelost.

[1:11:20] Nou, dat laatste lijstje moet natuurlijk veel groter.

[1:11:22] Maar er wordt dus daadwerkelijk...

[1:11:23] Dat helpt ons en dat helpt uw Kamer ook.

[1:11:25] Om scherp te kijken of we voortgang maken met het verminderen van die regeldruk.

[1:11:28] Dus dat is op basis van cijfers.

[1:11:31] Want we praten nogal eens over beleefde regeldruk.

[1:11:34] Dat vind ik minstens zo belangrijk, zo niet belangrijker.

[1:11:37] Maar ik denk dat we beide moeten doen.

[1:11:40] Die beleefde regeldruk, dat is echt een andere insteek dan we voorheen hadden.

[1:11:44] Dus ik dacht op zoek te gaan.

[1:11:46] Hoe kan je nou die regeldruk verminderen?

[1:11:49] Het is namelijk megacomplex.

[1:11:51] Omdat we allemaal de neiging hebben om onze ambities en onze doelen te vertalen in een regel.

[1:11:56] Dat gebeurt in deze zaal.

[1:11:58] Maar dat gebeurt ook in alle andere commissies.

[1:12:00] Als we kijken naar onze klimaatdoelstellingen.

[1:12:02] Als we kijken naar voedselveiligheid.

[1:12:04] Als we kijken naar al die onderwerpen.

[1:12:06] Het bestrijden van criminaliteit.

[1:12:09] Bijvoorbeeld door middel van de witwaspraktijken tegen te gaan.

[1:12:13] Dat is allemaal vanuit een bepaalde doelstelling opgebouwd.

[1:12:18] We willen dat tegengaan, dus dan gaan we regels stellen om dat te controleren.

[1:12:21] En vervolgens komt alles bij die ondernemers samen.

[1:12:23] Want die moeten aan al die regelingen voldoen.

[1:12:25] En daar gaat het dus mis.

[1:12:27] Dus ik denk dat het onze uitdaging is, als we het echt willen verminderen.

[1:12:30] Om te kijken wat er op de werkvloer dan samenkomt.

[1:12:34] En daarom zijn die mkb-indicatorbedrijven zo'n goede aanpak.

[1:12:41] Het onderzoek, omdat je dan echt kijkt naar een sector.

[1:12:44] En we kijken ook naar live events.

[1:12:45] Dat is een aanpak die we ernaast hebben gezet.

[1:12:48] Stel, je bent een restaurant en je wilt een locatie ernaast kopen.

[1:12:52] Wat kom je dan tegen aan regels om dat te doen?

[1:12:55] En kunnen we daar dan niet nog wat schrappen?

[1:12:57] Dus heel praktisch, heel klein maken.

[1:13:00] En daar heb ik die voortgangsrapportage dus op geënt.

[1:13:05] En daar hebben we ook al een aantal knijlpunten uit opgelost.

[1:13:08] We hebben, ik weet niet of ik ze allemaal moet gaan noemen.

[1:13:11] Want dat zijn allemaal hele specifieke zaken.

[1:13:13] Maar er is bijvoorbeeld een procedure opgesteld.

[1:13:15] Om kleine ondernemers beter te betrekken bij de tot standkoming van de NEN-normen.

[1:13:19] Waarom is dat nou zo'n goed voorbeeld?

[1:13:20] Omdat voor NEN-normen vaak ook weer expertise van buiten nodig is.

[1:13:23] Dus als we dat simpeler kunnen maken, werkt dat beter.

[1:13:28] En ik heb nog een aantal voorbeelden.

[1:13:30] Maar die zitten ook in die rapportage.

[1:13:32] De meeste regeldruk, daar vroeg ook de VVD naar.

[1:13:36] Komt uit Europa.

[1:13:39] Die percentages verschillen.

[1:13:40] Maar het is allemaal te veel.

[1:13:41] 85-85.

[1:13:42] Het is allemaal veel te veel.

[1:13:43] Die kosten die we moeten maken om Europese regels te implementeren en uit te voeren, zijn onvoorstelbaar hoog.

[1:13:50] Dat is inmiddels in Europa ook doorgedrongen.

[1:13:53] Daar hadden ze het one-in-one-out-principe.

[1:13:56] Dat is echt heel ingewikkeld om dat in te voeren.

[1:14:00] Als u zich daar voorzichtig van kunt, is dat waarschijnlijk voorzitter ook wel iets bijzien.

[1:14:05] Want dan heb je een regel die je wil invoeren.

[1:14:07] Bijvoorbeeld, we willen dat bedrijven meer recyclebare plastics gebruiken, om maar iets te noemen.

[1:14:14] Welke regel ga je dan afschaffen om dat te realiseren?

[1:14:16] Dus daar zit altijd een spanning op.

[1:14:18] Maar die 25% minder rapportageverplichtingen, dat zal Nederland volledig ondersteunen.

[1:14:26] En dat zit dus ook door, hoe kun je dat doen?

[1:14:29] Door betere impact-assessments aan de voorkant te doen.

[1:14:32] Betere consultaties.

[1:14:33] Tijdige evaluaties.

[1:14:34] En wij zullen ook de commissie daar heel scherp op houden.

[1:14:40] En op die manier ook zorgen dat we in Nederland minder regeldruk krijgen.

[1:14:44] De ATR, voorzitter, noemde ik al.

[1:14:46] Een vraag van de SGP.

[1:14:49] Kan ik iets doen om te zorgen dat het ATR ook kijkt naar Europese regels?

[1:14:55] Dat doen we.

[1:14:55] De ATR heeft bijvoorbeeld een nieuwe taak gekregen om ook in Europese regels mee te kijken.

[1:15:07] En dat doen we gelijk op met de BNC-visje.

[1:15:10] Als er een regelgeving wordt aangekondigd, dan maakt de regering een soort richtlijn van hoe we aankijken.

[1:15:17] Een soort beschrijvingen, hoe we aankijken tegen die regels.

[1:15:20] Dat doen we in een BNC-visje.

[1:15:22] Die worden ook met uw Kamer gedeeld.

[1:15:23] En voordat we dat dus allemaal nu op papier zetten, zorgen we dat de ATR al meekijkt.

[1:15:28] Zodat we het meenemen in ons oordeel in die BNC-visje.

[1:15:32] Dat is dus een nieuw mandaat.

[1:15:35] En dat is zeer, zeer welkom.

[1:15:39] Voorzitter, dan de heer Vlag vroeg hoe wij...

[1:15:47] Ik zie een interruptie van mevrouw Van Meter.

[1:15:51] Ja, ik hoop dat ik niet te vroeg ben met mijn interruptie.

[1:15:55] Maar omdat we nu voorbij de ATR gaan...

[1:15:57] En u geeft natuurlijk aan van...

[1:15:59] We laten al meekijken met het BNC-visje voor de Europese regels.

[1:16:03] Hartstikke fijn.

[1:16:04] Maar het blijkt dus dat er vaak genoeg een dictum drie of vier wordt afgegeven.

[1:16:10] En dan wordt het toch gewoon doorgedenderd.

[1:16:13] Kunt u dat verklaren waarom dat dat is?

[1:16:15] Waarom dat dan daarvoor wordt gekozen?

[1:16:17] En kunnen wij dus, wat de PVV ook wil, dat voorkomen?

[1:16:23] Dat als er een dictum drie of vier wordt gegeven...

[1:16:26] Dat we dat niet doen.

[1:16:27] Dat we teruggaan naar de tekentafel.

[1:16:29] Net zolang tot het één of twee minimaal krijgt.

[1:16:34] De minister.

[1:16:37] Wij kijken naar hoeveel van de aanbevelingen van de ATR worden opgevolgd.

[1:16:42] En dat is 75%.

[1:16:43] Dus dat is op zich niet weinig.

[1:16:46] Op zich vind ik dat een positief.

[1:16:47] Maar goed, dat is subjectief.

[1:16:49] Dat is aan uw Kamer natuurlijk ook om te beoordelen of dat voldoende is.

[1:16:52] Of dat beter kan.

[1:16:53] Maar dat is 75%.

[1:16:57] De vraag is natuurlijk of dat op de goede regels gebeurt.

[1:16:59] Want stel dat in die 25% dan juist heel veel extra belasting zit en dat wordt niet aangepast.

[1:17:04] Dan lossen we nog niet zo veel op.

[1:17:05] Maar dan denk ik dat het ook aan uw Kamer is om daar dan nog heel kritisch naar te kijken.

[1:17:09] Want tegen deze regels komen natuurlijk ook allemaal wel uw kant uit.

[1:17:13] Van mijn kant, ik heb ook contact met de ATR.

[1:17:17] Op het moment dat er echt dictum C of D wordt gegeven, dan word ik daarover geïnformeerd.

[1:17:22] Ik zoek dan ook, ik vraag altijd na of de ATR contact heeft gehad met de departementen die het betreft.

[1:17:28] Want het zijn niet altijd departementen, het ministerie van Economische Zaken.

[1:17:33] En of daar dan gevolgen aan wordt gegeven.

[1:17:35] Dus ik hou dat wel in de gaten.

[1:17:36] Het is volgens mij, maar dan moet ik heel diep graven, één keer voorgekomen dat ik de behoefte had om ook...

[1:17:41] ...en dat ook heb gedaan, contact te zoeken met een collega om te wijzen op iets wat naar mening van de ATR...

[1:17:47] ...te veel regeldruk gaf, maar nog onvoldoende werd vertaald.

[1:17:50] Dus het is aan ons zelf, zeg maar, dat voorbeeld dat ik ga geven.

[1:17:54] Wij moeten daar alert op zijn en de ATR serieus nemen.

[1:17:56] Ik neem de ATR heel serieus, ik vind dat zij heel zorgvuldig hun werk doen.

[1:17:59] Maar ja, dan moeten we er wel wat goeds mee doen.

[1:18:01] Dus op die manier.

[1:18:05] De vraag van de heer Vlag ging daar eigenlijk ook over, maar ook in relatie tot Europa.

[1:18:14] Hoe die gezand ook kan helpen en of we voorbeelden hebben van doorgeschoten regelgeving, EU-regelgeving...

[1:18:21] ...of de ATR daar naar kan kijken.

[1:18:23] En over de rol van de ATR bij de Europese regelgeving heb ik iets gezegd.

[1:18:28] Er wordt gerefereerd aan de heer Pieper.

[1:18:31] Dat is de Duitse christendemocraat die pas benoemd is tot EU-gezand voor het MKB.

[1:18:36] Nou, dat is al heel positief.

[1:18:38] Dat er iemand is die echt zegt, ik ga mij hier heel hard voor maken.

[1:18:42] En hij krijgt dus ook een belangrijke rol.

[1:18:44] Dus een programma in Europa, dat heet Betere Regelgeving.

[1:18:48] En hij gaat er dan heel gericht naar kijken wat de consequenties zijn voor het MKB...

[1:18:52] ...en of dat niet anders kan.

[1:18:54] Er is ook een Europese ATR, die heet Regulatory Scrutiny Board...

[1:19:00] ...die daar ook op let en daar analyses van maakt.

[1:19:05] En daar werkt de heer Pieper deze gezand mee samen.

[1:19:08] En hij wordt dan ook voorzitter van een platform wat echt met de MKB-belangen bezig is.

[1:19:13] SMI, in de Europese verband wordt het Small Medium Enterprises genoemd.

[1:19:20] Vraag over voorbeelden van doorgeschoten regelgeving.

[1:19:26] Het onderzoek van de MKB-indicatorbedrijven laat zien dat ondernemers onder andere klachten hebben...

[1:19:31] ...over het informeren van klanten bijvoorbeeld over de persoonsgegevens, hoe je daarmee omgaat.

[1:19:35] Dat is eigenlijk wel een vaak terugkerend fenomeen.

[1:19:38] Die regelgeving is toch heel ingewikkeld om te begrijpen en toe te passen.

[1:19:40] Wat mag wel, wat mag niet.

[1:19:42] En de boetes als je het niet goed doet zijn ook aanzienlijk.

[1:19:44] Dus daar zit veel terughoudendheid, onduidelijkheid.

[1:19:47] Het keuren van arbeidsmiddelen, dus de richtlijn arbeidsmiddelen.

[1:19:51] En bijvoorbeeld ook zoiets als controle van zwembadwater.

[1:19:54] Is ook iets wat daaruit voortkomt, de zwemwaterrichtlijn.

[1:19:57] Het zijn vaak heel specifieke klachten.

[1:20:01] En die worden dan weer doorgegeven aan het departement om te kijken of ze daar wat mee kunnen doen.

[1:20:07] De SGP, voorzitter, vroeg ook naar de verschillen die er zijn...

[1:20:11] ...als we kijken naar de implementatie van Europese regelgeving.

[1:20:17] Zo, even het geheim zeggen.

[1:20:19] In ter optie van mevrouw Van Dijk.

[1:20:21] Ja, sorry.

[1:20:22] Dank je wel, voorzitter.

[1:20:24] Nou, ik vind het heel goed dat die signalen door worden gegeven.

[1:20:27] Maar doorgeven is één ding.

[1:20:29] Ik ben dan ook benieuwd of er een terugkoppeling op komt.

[1:20:31] Oftewel, is de cirkel rond?

[1:20:33] Geef het door, er komt een terugkoppeling op.

[1:20:35] En zijn we dan tevreden met het antwoord?

[1:20:38] Voorzitter, als het gaat over de onderzoek MKB Indicatorbedrijf...

[1:20:42] ...dat onder mijn verantwoordelijkheid valt...

[1:20:43] ...dan wil ik dat meenemen in de volgende rapportage...

[1:20:45] ...wat er is gebeurd met de knelpunten die zijn gesignaleerd.

[1:20:58] Voorzitter, ten aanzien van de implementatie van de Europese regelgeving...

[1:21:02] ...ten opzichte van andere landen.

[1:21:05] In 2019 heeft Sociale Zaken onderzoek laten uitvoeren...

[1:21:10] ...naar de implementatie in tien lidstaten van bepaalde Europese plichten...

[1:21:15] ...als het gaat over de kaderrichtlijn arbeidsomstandigheden...

[1:21:18] ...waaronder ook die risico-inventarisatie...

[1:21:20] ...waar best wel veel kritiek op is als het gaat over regeldrukbelasting.

[1:21:25] En dat onderzoek geeft die vergelijking.

[1:21:28] En we zullen daar nog over spreken...

[1:21:31] ...met het perspectief van regeldrukvermindering van mijn ministerie...

[1:21:35] ...met de belangen die bij SZW worden geborgd...

[1:21:37] ...als het gaat over veilige werkomgeving.

[1:21:39] Ook daar zit die spanning natuurlijk wel weer in.

[1:21:42] En ik zal dus, als SZW maatregelen voor vereenvoudiging kan vinden...

[1:21:47] ...dan zal ik stimuleren om dat in een reductieprogramma op te nemen.

[1:21:55] Dan was er een vraag van de ChristenUnie over CBS.

[1:22:01] Voorzitter, meneer Grimwis benoemt een onderwerp...

[1:22:04] ...wat mij zeer hard naar het hart gaat.

[1:22:08] Twee weken geleden kwam een ondernemer...

[1:22:09] ...en gaf mij een stapeltje papieren in handen.

[1:22:15] Dat waren in één week vijf brieven van CBS.

[1:22:18] Vijf.

[1:22:20] Ik dacht, oké, vijf brieven.

[1:22:22] En die moesten allemaal beantwoord worden.

[1:22:23] Het was een kleine ondernemer, een paar mensen in dienst.

[1:22:25] Toen dacht ik, hoe dan?

[1:22:28] Dat is één kant van de vraag, van het verhaal.

[1:22:31] Dus die overbelasting is enorm, is enorm.

[1:22:34] Aan de andere kant, de uitvraag die wordt gedaan door het CBS...

[1:22:37] ...is vaak Europees verplicht.

[1:22:39] Dus de onderwerpen waar informatie over wordt gevraagd...

[1:22:43] ...wordt weer gebruikt in allerlei analyses...

[1:22:47] ...om daar goed beleid mee te maken.

[1:22:50] De vraag ook van wat heeft een MKB of wat heeft een ondernemer eraan...

[1:22:53] ...ja, dat we goed beleid maken...

[1:22:55] ...en dat er ook informatie beschikbaar is in al die CBS-rapportages.

[1:22:58] Waar ik wel een beetje van schrok...

[1:22:59] ...en ik hou ervan om heel open te zijn in dit soort overleggen...

[1:23:02] ...want dan helpen elkaar volgens mij mensen...

[1:23:04] ...is dat ik toch wel van ondernemers hoor...

[1:23:06] ...dat ze soms door de druk niet altijd alles kunnen uitzoeken...

[1:23:09] ...en dan maar wat invullen.

[1:23:10] Dus de vraag is wel wat de waarde op een gegeven moment is...

[1:23:17] ...en dan is de reflex vaak...

[1:23:19] ...dan gaan we het controleren...

[1:23:20] ...en ik denk dat dat niet de goede reflex is in dit geval.

[1:23:23] Ik denk dat we beter kunnen streven naar versimpeling...

[1:23:25] ...en bundeling van die onderzoeken.

[1:23:27] Dus ik heb mezelf wel voorgenomen toen ik die stapel zag...

[1:23:31] ...dat we in ieder geval eens gaan kijken met CBS hoe we...

[1:23:34] ...wat er voor nodig is om daar versimpeling in te laten optreden.

[1:23:40] De heer Grendels heeft een vraag.

[1:23:43] Nou, voorzitter, daar dank ik de minister voor.

[1:23:46] Mijn vraag is dan wel wanneer gaat dat lukken...

[1:23:51] ...en wanneer horen we daar als Kamer wat van terug?

[1:23:53] En er kan ook het andere deel van de vraag worden meegenomen van...

[1:23:56] ...het is ook soms prettig als je dan terugkrijgt van het CBS...

[1:23:59] ...dit hebben we ermee gedaan...

[1:24:03] ...en ja, dit kunnen we ermee doen voor beleid of zo.

[1:24:07] Dat je in ieder geval iets van terugkrijgt...

[1:24:09] ...zodat je weet, ik ben niet alleen maar bezig met corvée...

[1:24:11] ...maar het heeft ook nog enig nut.

[1:24:13] De minister.

[1:24:14] Ja, voorzitter, die laatste opmerking is volstrekt terecht.

[1:24:18] Dus ik zal met CBS in contact treden.

[1:24:20] Het valt ook onder verantwoordelijkheid van mijn ministerie, van mij...

[1:24:23] ...om te kijken of we naar betere communicatie kunnen gaan...

[1:24:26] ...want op het moment dat je weet waarvoor je een moeite doet...

[1:24:29] ...dan motiveert dat meer.

[1:24:32] Dus ja, er is een dashboard wat er is, maar dat is een algemene zin...

[1:24:39] ...waar in principe iedereen die informatie kan vinden...

[1:24:43] ...relevante cijfers voor de sector.

[1:24:44] Dus op het moment dat je strategie wil maken...

[1:24:46] ...of dat je iets van plannen wil maken, heb je daar wel wat aan.

[1:24:49] Maar ik denk dat die communicatie heel belangrijk is.

[1:24:52] En ik zal het meenemen, laat ik dit meenemen in de voortgangsrapportage.

[1:24:56] En dan neem ik even een apart kopje CBS op.

[1:25:05] Voorzitter, de PvdA en ook de VVD hebben gevraagd naar de RVO.

[1:25:10] De RVO was natuurlijk redelijk vocaal over dat er bepaalde regels kunnen conflicteren...

[1:25:16] ...dat het complex is en eigenlijk geeft de RVO aan dat er een taak ligt...

[1:25:22] ...voor overheid, beleid, uitvoering en politiek gezamenlijk...

[1:25:27] ...om tot betere afspraken te komen, betere resultaten te komen.

[1:25:30] En daar ben ik het eigenlijk wel mee eens.

[1:25:32] Ik ben heel blij eigenlijk dat dit soort organisaties hun ervaringen delen...

[1:25:38] ...want we doen het allemaal om het beter te maken.

[1:25:40] Er wordt keihard gewerkt door de mensen van de RVO om al die ondernemers te ondersteunen.

[1:25:44] Het is natuurlijk best wel ingewikkeld als je merkt dat dat niet altijd goede resultaat heeft.

[1:25:50] En die ambitie is groot daar, dus daar ben ik blij mee.

[1:25:53] Er is wel het een en ander gaande, ook naar aanleiding van allerlei enquêtes...

[1:25:56] ...en dingen die niet goed zijn gegaan bij de overheid en bij de uitvoeringsdiensten...

[1:26:00] ...om te zorgen dat we beter inspelen op de behoeftes van ondernemers of burgers.

[1:26:07] En er is bijvoorbeeld ook een interdepartementaal beleidsonderzoek...

[1:26:12] ...die loopt nu naar bedrijfsfinanciering en dat komt binnenkort vrij.

[1:26:16] En dat kijkt bijvoorbeeld naar bepaalde knelpunten die er zijn...

[1:26:20] ...in de financieringsmarkt of in het publieke aanbod...

[1:26:23] ...en of die knelpunten doelmatig en doeltreffend kunnen worden opgepakt.

[1:26:28] De RVO zelf zet overigens ook heel actief in op vereenvoudiging.

[1:26:33] Ze werken opgavegericht, zoals dat dan mooi heet...

[1:26:35] ...maar ze proberen dus veel meer te kijken van wat speelt er bij die ondernemer...

[1:26:39] ...en kunnen we daarop inspelen en proberen ze beter de dienstverlening te doen.

[1:26:45] Wel vragen al die uitvoeringsorganisaties...

[1:26:48] ...en ik heb van de week ook weer, dat was dinsdag...

[1:26:50] ...we hebben regelmatig ook contact met de bewindspersonen die het betreft...

[1:26:55] ...hoe we de uitvoering ook beter de vragen kunnen stellen...

[1:27:01] ...maar ook zodat ze het werk beter kunnen doen, want het is twee kanten op.

[1:27:04] Er wordt er hard aan gewerkt, maar zij zeggen wel betrek ons zo vroeg mogelijk.

[1:27:08] En ik merk wel dat soms in de hectiek...

[1:27:11] ...en dat is dan ook even een gewetensvraag aan ons allen...

[1:27:14] ...dan willen we zo graag iets regelen...

[1:27:15] ...en dan hebben we eigenlijk de uitvoeringstoets niet gedaan.

[1:27:18] En ik kom best nog wel eens tegen en spreek mijn collega's en mezelf daarop aan...

[1:27:23] ...dat is niet oké, maar de druk zit er toch wel vaak op.

[1:27:27] Of het nou bijvoorbeeld is omdat we bepaalde belastingmaatregelen door willen voeren...

[1:27:30] ...omdat we meer middelen nodig hebben, omdat we de koopkracht willen stutten...

[1:27:33] ...of van alles nog, want er zijn vaak hele goede redenen voor...

[1:27:37] ...maar we slaan die stap soms wel eens over.

[1:27:39] En ik denk dat dat iets is om aan ons allen om daarop te letten.

[1:27:44] En voorzitter, ik merk ook iedere keer dat als ik met een uitvoeringsorganisatie spreek...

[1:27:48] ...dat zij het waanzinnig waarderen als ook Kamerleden langskomen...

[1:27:52] ...om te begrijpen waar hun problemen zitten.

[1:27:56] Even heel concreet, daar vroeg de VVD voorzitter naar...

[1:27:59] ...want er worden door de RVO ook een aantal regelingen genoemd...

[1:28:01] ...die echt als voorbeeld, zoals de Brexit Adjustment Reserve...

[1:28:06] ...en wat we daaraan gedaan hebben, de spuk.

[1:28:09] Bij de BAR hebben we inderdaad al een voorstel gedaan...

[1:28:12] ...om die regelgeving te vereenvoudigen.

[1:28:14] Het klopt dat hier waren middelen beschikbaar...

[1:28:17] ...en het is een zonde dat dat niet allemaal gebruikt kon worden.

[1:28:20] Dat vind ik echt niet goed.

[1:28:24] Dus dat moet beter.

[1:28:25] Dus daar zijn voorstellen die worden gedaan om dat aan te passen.

[1:28:29] En ook bij de spuk geldt hetzelfde.

[1:28:31] Dus we pakken dat wel op om te kijken hoe het beter kan.

[1:28:34] Hetzelfde geldt overigens ook voor de SD++.

[1:28:37] Dat wordt overigens periodiek ook herzien...

[1:28:40] ...van wat zijn er ervaringen en kunnen we het beter maken.

[1:28:42] Dus dat wordt met name...

[1:28:44] ...in dit geval ging het over de circulariteit.

[1:28:47] En je ziet dat de regels, zoals het gaat over circulaire economie...

[1:28:49] ...nog niet altijd bevorderlijk zijn, zeg maar...

[1:28:51] ...voor wat een ondernemer wil doen daarmee.

[1:28:54] Dat we die weg kunnen nemen.

[1:28:56] Dat doen we dan weer samen met INW.

[1:28:58] Je ziet dat het over verschillende departementen is verdeeld.

[1:29:00] Nog een interruptie van mevrouw Van Dijk.

[1:29:03] Dank je wel, voorzitter.

[1:29:05] Was ik vergeten te melden...

[1:29:06] ...maar we willen gaan voor vier interrupties...

[1:29:10] ...richting minister, betekent dat ik er in ieder geval bijna doorheen ben.

[1:29:12] Ik heb een vraag over de spuks.

[1:29:15] Want dit is een onderwerp dat bij ondernemers speelt...

[1:29:17] ...maar natuurlijk ook bij gemeentes echt heel hoog op de agenda staat.

[1:29:20] Dus mijn vraag is eigenlijk als we dan kijken naar zo'n instrument als spuk...

[1:29:23] ...kijken we dat dan vanuit één ministerie...

[1:29:25] ...of kijken we over de ministeries heen?

[1:29:27] Of we niet veel generieker kunnen nadenken...

[1:29:30] ...over een specifieke uitkeringsmaatregel?

[1:29:32] In plaats van dat we allemaal ons eigen wiel aan het uitvinden zijn...

[1:29:35] ...en misschien dadelijk tot de conclusie komen...

[1:29:37] ...dat hadden we misschien toch slimmer kunnen doen.

[1:29:40] Ja, in het programma Werk aan Uitvoering...

[1:29:43] ...is dit een van de doelstellingen waaraan gewerkt wordt.

[1:29:45] Dus we hebben nu ook met elkaar in de ministeriële commissie Uitvoering...

[1:29:49] ...met de betreffende bewindspersonen dit gesprek periodiek...

[1:29:53] ...om te kijken wat de voortgang is aan werk aan uitvoering...

[1:29:56] ...en of we dit soort zaken meer integraal kunnen bekijken.

[1:29:58] Want, voorzitter, mevrouw Van Dijk heeft volledig gelijk...

[1:30:02] ...dat we daar nog wel eens vergeten om die integraliteit even goed mee te nemen.

[1:30:07] Dus dat is echt een verbeterpunt waar we hard mee bezig zijn, ja.

[1:30:11] Ik zie een interruptie van de heer Leijten.

[1:30:14] Dank u wel, voorzitter.

[1:30:16] Heel fijn.

[1:30:17] Ik hoor echt wel een duidelijke analyse en inventarisatie van...

[1:30:20] ...en ook nog wat concreet over de regelingen, onder andere van de SPUC.

[1:30:24] Ik wil ook wel aansluiten bij mevrouw Van Dijk...

[1:30:26] ...waarin ik toch wel zou willen oproepen om te vragen aan de minister...

[1:30:30] ...om terug te kijken naar een gedegen plan van aanpak...

[1:30:33] ...zodat we die ook nader kunnen inzien en ook nader kunnen bespreken.

[1:30:38] De minister.

[1:30:41] Ja, voorzitter, dat begrijp ik.

[1:30:43] Ik denk dat ik ook in dit geval dat wil koppelen...

[1:30:47] ...want ik denk dat het voor uw Kamer ook niet werkt...

[1:30:49] ...als ik allerlei losse flarden van voortgang op project A of B...

[1:30:52] ...dus ik zou dat in die voortgangsreportage...

[1:30:54] ...over het verminderen van de regeldruk dan willen meenemen.

[1:30:57] Dan zal ik zeker ook even rekening houden met verwijzen naar het programma...

[1:31:01] ...zodat het plan van aanpak helder is...

[1:31:03] ...en dat we daar dan de voortgang helder op communiceren.

[1:31:09] Voorzitter, de SGP vroeg naar de regeling periodiek evaluatieonderzoek...

[1:31:15] ...omdat regeldruk daar niet expliciet in wordt genoemd.

[1:31:18] Dat klopt, het begrip regeldruk wordt niet gebruikt...

[1:31:22] ...maar volgens de regel moet je wel aandacht besteden...

[1:31:25] ...aan de financiële gevolgen van het beleid voor de maatschappij.

[1:31:29] En dat wordt dan in de toelichting verduidelijkt.

[1:31:31] Daar staat dan letterlijk, dat citeer ik nu...

[1:31:35] ...denk daarbij bijvoorbeeld aan de financiële gevolgen...

[1:31:37] ...voor burgers, bedrijven, decentrale overheden of rechtelijke macht.

[1:31:40] En het kan bijvoorbeeld gaan over eigen bijdrage, administratieve lasten...

[1:31:44] ...uitvoeringskosten, handhavingskosten, et cetera.

[1:31:47] Dus het zit wel in de regeling...

[1:31:49] ...maar het had explicieter naar voren gehaald kunnen worden.

[1:31:53] Ministeries zijn, zoals u waarschijnlijk weet...

[1:31:55] ...verplicht om beleid periodiek te evalueren...

[1:31:58] ...en zullen dus ook kijken naar de regeldruk...

[1:32:02] ...en de richtlijnen voor de liefhebbers voor de beleidsevaluatie staan...

[1:32:07] ...dus in die regeling periodiek evaluatieonderzoek 2022.

[1:32:14] Dan de vraag over de drempel voor het kleine mkb.

[1:32:21] Dat was een vraag van de VVD, voorzitter.

[1:32:25] En dat kwam overigens ook uit het mkb-indicatorbedrijvenonderzoek naar voren.

[1:32:30] Dus daar wil ik absoluut naar kijken...

[1:32:34] ...welke mogelijkheden ik heb om structureel die drempels te onderzoeken.

[1:32:38] Ik vind overigens ook, en dat is ook zo aan de orde geweest...

[1:32:41] ...dat dit in een Europees verband zou moeten gebeuren.

[1:32:43] En dat zou het echte verschil gaan maken.

[1:32:47] Dan de ChristenUnie, voorzitter, vroeg...

[1:32:50] ...naar het lichtere regime voor kleine bedrijven.

[1:32:53] Dat hangt natuurlijk een beetje samen met de vraag van net.

[1:32:57] De Comply or Explain-verplichting...

[1:32:59] ...of je die kan toevoegen aan de bedrijfseffectentoets.

[1:33:02] Daar ben ik absoluut voorstander van.

[1:33:03] Ik vind dat bijvoorbeeld bij de Governance Code ook goed.

[1:33:07] Het werkt over een grotere bedrijf.

[1:33:08] Maar het principe van eigen verantwoordelijkheid nemen...

[1:33:10] ...is natuurlijk iets waar we uiteindelijk het beste mee af zijn.

[1:33:15] En in reactie op het onderzoek naar het mkb-indicatorbedrijvenonderzoek...

[1:33:20] ...heeft het kabinet al mogelijkheden van drempels of uitzonderingen.

[1:33:24] Geeft wel aan dat we die willen onderzoeken.

[1:33:29] Dus waar het kan, ja.

[1:33:32] Dan komen we op een interessant onderwerp...

[1:33:34] ...de doorgeslagen witwasregelgeving.

[1:33:37] Ja.

[1:33:39] Mevrouw Zeder, ik vroeg daar namelijk eigenlijk een heleboel van uw leden vroeger.

[1:33:42] Ik ben het daar ook echt volmondig mee eens.

[1:33:44] Al is dit echt een heel ingewikkeld onderwerp.

[1:33:47] Ja, op dit moment is één derde van de gemiddelde bank bezig met controles.

[1:33:53] Dat heeft heel veel negatieve gevolgen.

[1:33:56] Eén, we hebben niet zoveel mensen op dit moment om al het werk te doen.

[1:33:59] Dus uiteindelijk gaat het dus ten koste van dienstverlening of innovatie.

[1:34:03] Beiden zijn niet oké.

[1:34:04] Het doet iets met de mentaliteit, de cultuur.

[1:34:06] Je krijgt ook binnen een organisatie een cultuur...

[1:34:08] ...waarin men best wel dominant bezig is met controles...

[1:34:11] ...terwijl je eigenlijk veel meer dienstverlenend bezig zou willen zijn.

[1:34:14] Dat vinden de banken overigens zelf ook.

[1:34:17] Dus dat doen we met elkaar.

[1:34:18] Wij geven hen niet de ruimte om dat te doen.

[1:34:21] Aan de andere kant, en dat is echt wel een belangrijke andere kant van de medaille...

[1:34:28] ...is dat er heel veel criminaliteit via banken, rekeningen en transacties wordt gerealiseerd.

[1:34:36] En wij leven steeds meer in een toenemende criminele wereld...

[1:34:42] ...waar veel zaken zijn die je zou willen aanpakken...

[1:34:46] ...omdat dat tot veel leed leidt.

[1:34:48] Dus dat belang is ook heel groot.

[1:34:51] Sterker nog, is heel dominant aanwezig.

[1:34:53] Dus de balans vinden in beiden is belangrijk.

[1:34:56] Ik vond het heel mooi dat uw commissievoorzitter...

[1:35:00] ...en dan geef ik de ruimte voor de interruptie...

[1:35:02] ...zelf al zei, we moeten misschien toch eens even kijken naar dat plan van aanpak voor...

[1:35:07] ...we hebben de ervaringen nu met de WFT...

[1:35:09] ...kunnen we kijken naar verbeteringen in hoe we daarmee omgaan?

[1:35:13] Inderdaad, de interruptie van mevrouw Seger.

[1:35:20] Ja, fijn eigenlijk dat de minister het hiermee eens is.

[1:35:24] Want het is inderdaad een punt waarvan ik zie ook...

[1:35:29] ...dat het bij banken gewoon heel veel frustratie oplevert.

[1:35:31] Het probleem is alleen, wat ik ook zie...

[1:35:35] ...is dat we inderdaad steeds meer criminele geldstromen hebben...

[1:35:41] ...maar dat we er maar heel weinig van opsporen...

[1:35:43] ...ondanks al die mensen die ermee bezig zijn.

[1:35:45] Dus we doen ook echt iets heel ineffectief.

[1:35:48] Hoe moet dat dan anders?

[1:35:50] De minister.

[1:35:52] Voorzitter, we zijn...

[1:35:53] ...ik heb die jaartallen...

[1:35:53] ...het is natuurlijk formeel de portefeuille van de minister van Financiën...

[1:35:56] ...dus dat even gezegd hebbend.

[1:35:58] Maar ik wilde wel graag iets over zeggen...

[1:36:00] ...want het raakt natuurlijk enorm waar we het hier over hebben.

[1:36:03] Namelijk de regeldruk die uiteindelijk bij de MKB'er belandt...

[1:36:07] ...dan wel het gebrek aan toegang tot financiering...

[1:36:09] ...en dat is met name hier natuurlijk aan de orde.

[1:36:11] En als je dan financiering krijgt, dan te hoge kosten.

[1:36:15] Kijk, als je iets invoert...

[1:36:17] ...dan moet je allemaal wennen aan hoe dat werkt.

[1:36:20] Dus we hebben met elkaar een systeem neergezet...

[1:36:23] ...wat gericht is op het tegengaan van criminele geldstromen.

[1:36:27] Maar dat moest met nieuw systeem, nieuwe werkwijze...

[1:36:30] ...dus je bent jaren verder voordat dat volwassen is...

[1:36:32] ...voordat je met elkaar zo werkt.

[1:36:34] Daar hebben we natuurlijk ook de voorbeelden van gezien...

[1:36:36] ...van banken die nog niet snel genoeg die regels hadden geïmplementeerd...

[1:36:39] ...en waar het nodige is gebeurd, zeg maar.

[1:36:47] Dus voordat je kan kijken naar verbetering...

[1:36:49] ...moet je het eerst hebben ingevoerd.

[1:36:50] En dat speelt hier.

[1:36:52] Ik vind wel dat we met elkaar heel erg moeten drukken...

[1:36:54] ...op die verbeteringen.

[1:36:55] Er zijn natuurlijk wel mogelijkheden.

[1:36:56] En als, voorzitter, waar Zedek zegt van kunnen we niet sneller...

[1:37:00] ...ja, je kunt zeker kijken naar risico...

[1:37:06] ...is iets wat een kansmaal impact is.

[1:37:08] En dat wordt volgens mij hier bedoeld.

[1:37:10] Ik heb voorbeelden gezien waar een rekening van 20 euro werd onderzocht.

[1:37:13] Zeg, nou, als het een echt crimineel zou zijn, doe je het niet voor 20 euro.

[1:37:16] Maar dus de vraag is natuurlijk waar de maat zit.

[1:37:18] Aan de andere kant, als je niet alles onderzoekt, kansmaal impact...

[1:37:22] ...stel dat het een hele kleine kans is met een megagrote impact...

[1:37:25] ...dan heb je nog een hele grote schade van de maatschappij en veel leed.

[1:37:29] Dus ik denk dat met die realiteitszin dat we moeten gaan kijken...

[1:37:33] ...hoe we het kunnen verbeteren.

[1:37:34] Maar het zit ook voor een deel de plan van aanpak.

[1:37:36] Dus ja, dat is ook wederom dus aan uw Kamer.

[1:37:40] Volgens mij een vervolgende interruptie van mevrouw Zedek.

[1:37:43] Ja, dan had ik verder nog de vraag...

[1:37:45] ...hoe andere landen dit geïmplementeerd hebben...

[1:37:48] ...en of ze dezelfde problemen ervaren.

[1:37:51] De minister.

[1:37:52] Nou, dat is volgens mij een hele goede vraag.

[1:37:55] Ik ga met dat doorgeven aan de minister van Financiën of daar naar gekeken is.

[1:37:58] En ik ben zelf inmiddels natuurlijk ook wel nieuwsgierig of dat...

[1:38:02] U heeft ook nog een interruptie van mevrouw Van Metelen.

[1:38:06] Ja, eigenlijk aanhakend op, nou ja, de vragen van mevrouw Zedek.

[1:38:11] Inderdaad ook, hoe is de verhouding met andere landen?

[1:38:13] Nou, daar geef je net het antwoord op.

[1:38:16] Maar ik wil toch een paar voorbeelden geven, gewoon uit de praktijk.

[1:38:21] Bedrijven die dus zes keer in een jaar hun hele boekhouding...

[1:38:25] ...en van drie jaar terug moeten aanleveren, zes keer in één seizoen...

[1:38:29] ...om te bewijzen dat wat ze doen, dat dat wel klopt.

[1:38:33] En die gewoon willen gaan afhaken.

[1:38:37] Bedrijven die dus contant geld ontvangen, die alles moeten verantwoorden...

[1:38:40] ...terwijl het gewoon, en nogmaals wat ik net al zei, gewoon een wettig betaalmiddel is...

[1:38:44] ...waarbij mensen al dertig, veertig jaar bij diezelfde bank zitten...

[1:38:47] ...waarvan je kan verwachten, we weten inmiddels wel met wie je te maken hebt.

[1:38:51] Maar dat is het probleem, dat weten ze niet meer.

[1:38:54] Want er is namelijk geen persoonlijk contact meer.

[1:38:57] Er is geen accountmanager, er is niemand waar je even een afspraak mee kunt maken.

[1:39:00] Dus alles gaat via telefoon, chatbots en digitaal.

[1:39:06] En dat is een heel mooi instrument.

[1:39:08] Maar niet op het moment als je dat soort gesprekken moet voeren.

[1:39:11] Want dan moet je even kijken naar de persoon die achter dat bedrijf zit.

[1:39:14] En ik denk dat daar een heel groot manco zit...

[1:39:18] ...wat we kunnen opvangen door daar weer gewoon op in te zetten.

[1:39:22] Dat er gesproken wordt en dat er weer gekeken wordt naar de ondernemer zelf...

[1:39:27] ...en niet naar de computer en de computer zegt no.

[1:39:30] De minister.

[1:39:32] Voorzitter, ik kan het alleen maar vol beamen dat dit doorgeslagen kan zijn.

[1:39:38] Het kan natuurlijk ook zijn dat als je iedere dag...

[1:39:45] ...zichzelf zeer heeft bevoordeeld door iedere dag een cent van een rekening af te halen.

[1:39:48] Dus die voorbeelden zijn er ook.

[1:39:50] Dus ik denk dat het niet altijd zit in die paar euro's.

[1:39:54] Maar het gaat ook over...

[1:39:55] Maar er zijn inmiddels met AI en allerlei technologieën misschien wel manieren voor...

[1:39:59] ...om dat beter te doen dan het op deze manier gebeurt.

[1:40:02] En dat zou ook juist zo interessant zijn om dat plan van aanpak op die manier in te zetten.

[1:40:10] Gaat u door, minister.

[1:40:11] We zijn eigenlijk heel natuurlijk naar het tweede blokje overgaan, namelijk financiering.

[1:40:19] Ja, ik heb nog geen antwoord op mijn vraag...

[1:40:22] ...met betrekking tot de MKB-toetsen en het openbaar maken.

[1:40:28] Dat is terecht.

[1:40:30] Voorzitter, ik neem dat ook mee.

[1:40:34] Die MKB-toets neem ik mee in de toelichting van nieuwe regelgeving.

[1:40:38] En die verslagen, het zit er dus al in.

[1:40:40] Dus in de toelichting op nieuwe regelgeving zit die MKB-toets dan in.

[1:40:44] Alleen het probleem is dat we te weinig toetsen kunnen doen.

[1:40:47] Dus ik zou het veel meer willen.

[1:40:51] Een interruptie van de heer Kirsten.

[1:40:56] De minister.

[1:40:58] Dank u, voorzitter.

[1:41:00] De financieringshub.

[1:41:02] De belangrijk vertrekpunt is dat we vinden dat ondernemers meer toegang moeten hebben tot geld.

[1:41:08] Twee kanten op.

[1:41:09] Werkkapitaal en ook ruimte om te investeren.

[1:41:12] En zeker met verduurzamen is dat belangrijk.

[1:41:14] Dat je een elektrische oven kan kopen of een elektrische busje.

[1:41:19] En die zijn overigens niet goedkoop.

[1:41:21] Dus hoe zorg je dat ondernemers bij geld kunnen komen?

[1:41:23] Wij zien inderdaad met name in de beleving een afnemende verstrekking van leningen.

[1:41:32] Kleine kredieten aan kleine ondernemers.

[1:41:35] En dat is zorgelijk.

[1:41:36] Eigenlijk krijg je makkelijker geld als je veel geld vraagt dan als je weinig geld vraagt.

[1:41:41] Dat is overigens vanuit de positie van de bank ook best wel weer te begrijpen.

[1:41:44] Want het werk wat ze moeten doen voor zo'n klein krediet is net zoveel als wat ze moeten doen.

[1:41:49] Of bijna.

[1:41:50] Het is ook intensief dan als je naar een groot bedrag kijkt.

[1:41:54] Dus we zijn heel intensief eigenlijk, sinds ik hier zit, bezig met die banken te kijken.

[1:42:00] Wat ik heel goed vind om te zien is dat de banken deze zorg delen.

[1:42:04] Zij voelen die zorgplicht.

[1:42:05] En zij vinden het ook niet fijn dat het op deze manier gaat.

[1:42:10] Dus we hebben met elkaar een confinant aangegaan.

[1:42:14] Een van de vragen was ook waarom heeft het ministerie dat niet ondertekend.

[1:42:16] Had ik best graag willen doen.

[1:42:18] Want ik geloof heel erg in die samenwerking.

[1:42:22] Maar er was toch wel een risico dat het wellicht tot nieuw beleid zou leiden.

[1:42:25] En dan is er ook zoiets van we zijn demissionair.

[1:42:27] Dat was hier een beetje wat speelde.

[1:42:31] Dat kun je glas half vol half leeg uitleggen.

[1:42:34] Maar dat was wat in de weg zat.

[1:42:38] Desalniettemin heb ik het wel omarmd.

[1:42:39] Want ik geloof er heel erg in.

[1:42:42] Ik heb het geprobeerd te stimuleren.

[1:42:44] En ik moet overigens zeggen, eerder wie eerder toekomt.

[1:42:48] MkB Nederland en de Nederlandse Vereniging van Banken hebben daar het meeste in gedaan.

[1:42:52] En hebben dat ook met zeer veel overtuiging gedaan.

[1:42:54] En dat is ook belangrijk.

[1:42:56] Want ik heb liever dat zij dat doen dan dat wij dat doen.

[1:42:59] Want het veld moet het in principe oplossen.

[1:43:01] Wat er in dat confinant staat zijn een heleboel dingen.

[1:43:04] Het is het erkennen van het belang van het organiseren van financiering voor kleine ondernemers.

[1:43:09] Maar ook de verantwoordelijkheid nemen.

[1:43:12] Dat als je er niet in kan voorzien, dat je zorgt voor warme overdracht.

[1:43:15] Want er zijn een aantal problemen aan de hand.

[1:43:17] Eén. Kan überhaupt een ondernemer de toegang vinden tot een financier?

[1:43:22] Twee. Als hij dan contact heeft, wordt hij dan nog serieus genomen?

[1:43:27] Als de vraag om middelen niet wordt gehonoreerd, waar ga je dan heen?

[1:43:32] Nou, dat is die warme overdracht.

[1:43:33] En is er dan nog een advies, wat van waarde is, waar je dan mee verder kan?

[1:43:39] Op al die punten moeten verbeteringen plaatsvinden.

[1:43:43] Dat staat ook in dat uitgebreide confinantbeschreven.

[1:43:46] Daar wordt aan gewerkt.

[1:43:47] Eén van de oplossingsrichtingen, nooit het tovermiddel,

[1:43:50] maar één van de oplossingsrichtingen is toch iets van een hub te maken.

[1:43:53] Er werd gesproken over MKB Bank. Daar zou ik zo nog iets over zeggen.

[1:43:56] Maar de hub is bedoeld, en de vraag is of het woord zwaar genoeg is,

[1:44:01] dat er een plek is waar je in ieder geval kan vinden wat de financiers zijn als ondernemer.

[1:44:07] Idealiter zou ik eigenlijk ook het proces van kreditaanvraag voor kleine bedragen

[1:44:13] willen automatiseren voor gemakkelijker.

[1:44:15] Maar dat is iets wat bij een wishlist staat voor de langere termijn,

[1:44:19] omdat dat gewoon ingewikkeld is.

[1:44:22] Maar ook dat er bekend is welke adviseurs echt jou goed kunnen helpen

[1:44:27] en dat je dus van A naar B wordt doorgeleid.

[1:44:29] En dat is niet iets wat je met een tovertrucje op een dag hebt neergezet.

[1:44:33] Dat zal zich moeten ontwikkelen, ook aan de hand van de behoeftes

[1:44:36] en tempo wat ook alle partijen daarmee maken.

[1:44:39] Maar wij vinden het heel erg belangrijk om vorm te geven,

[1:44:43] en overigens alle partijen omarmen dat nu ook.

[1:44:45] Er zitten natuurlijk best wat problemen achter over gegevensdeling,

[1:44:48] en nou, is het niet zo makkelijk.

[1:44:50] En de vraag die voorbij kwam, voorzitter, was waar beleggen we dat.

[1:44:54] Ook in uw debat zaten daar volgens mij wat verschillende smaken.

[1:44:58] Dus ik denk dat we...

[1:45:00] Either way, voor mij is het oké. Maakt mij niet uit als het maar werkt.

[1:45:03] Dus ik denk dat het goed is om even te doorgronden.

[1:45:06] Heeft het nou zin om dat juist bij een bestaande organisatie te leggen?

[1:45:10] Omdat we al genoeg organisaties in het leven roepen als we iets willen regelen.

[1:45:13] Denk maar aan de autoriteiten die we altijd overal voor instellen.

[1:45:16] We zijn nogal goed in het beleggen bij nieuwe instantie

[1:45:18] en hebben weer een organisatie met regeldruk.

[1:45:21] En overigens ook die onze beperkte personele capaciteit aantrekt.

[1:45:24] Dus laten we even opletten daar.

[1:45:26] Twee, als je het bij een bestaande organisatie onderbrengt,

[1:45:30] is dan wel de expertise en de mentaliteit en de cultuur datgene wat we beogen.

[1:45:35] Dus er zijn verschillende kanten om er naar te kijken.

[1:45:38] Vooralsnog zit ik nu op het standpunt dat...

[1:45:42] Ik denk dat het, als je met alles rekening houdt,

[1:45:47] het snelste en het meest effectief voor elkaar kan komen

[1:45:50] als we het bij een bestaande organisatie onderbrengen.

[1:45:52] Ik wil niet zeggen dat we dat altijd moeten doen.

[1:45:54] Je zou ook de start kunnen maken en dan kunnen doorpakken

[1:45:57] naar het professionaliseren van zo'n hub.

[1:45:59] Maar goed, zoals ik al zei, ik zit daar niet zwart-wit in.

[1:46:02] Dus ideeën van uw Kamer zijn daar ook welkom.

[1:46:05] Mag ik al eens even een interruptie?

[1:46:07] Ja, ik ben te laat met deze interruptie, maar ik ga hem toch doen.

[1:46:12] Ik had nog een vraag over of er zicht is

[1:46:14] of er de afgelopen jaren iets veranderd is

[1:46:17] in de solidariteit van het prijsbeleid bij banken.

[1:46:20] De minister.

[1:46:21] Tussen grote en kleine bedrijven.

[1:46:28] Nee, wij weten dat niet.

[1:46:29] Dus dat is eigenlijk...

[1:46:32] Wat ik zei was dat de relatieve kosten voor een klein krediet

[1:46:36] groter zijn dan die voor een groot krediet.

[1:46:40] En omdat banken en private organisaties

[1:46:43] hun eigen prijzen vaststellen, is het ook even ingewikkeld

[1:46:45] om daar als overheid een rol in te nemen.

[1:46:51] Wat wij wel doen, is kijken waar we blokkades zien.

[1:46:54] We zagen dat bijvoorbeeld op het gebied van duurzaamheidsinvesteringen.

[1:46:57] Bijvoorbeeld die elektrische oven of elektrische bus.

[1:47:00] Dus we hebben de BMKB geïntroduceerd

[1:47:03] als middel om garanties te krijgen voor banken

[1:47:08] bij het verstrekken van die leningen,

[1:47:10] zodat het aantrekkelijker wordt om die leningen te verstrekken.

[1:47:13] En we hebben natuurlijk credits,

[1:47:15] waar microfinanciering voor kleine kredieten

[1:47:18] wordt georganiseerd en geregeld.

[1:47:20] En dat draait, zoals ik dat heb ervaren, goed.

[1:47:24] Er wordt ook steeds meer gebruik van gemaakt.

[1:47:26] Mevrouw Zeebeek.

[1:47:28] Ik vind het namelijk nogal wat om de hele belasting

[1:47:30] van de regels die er zijn

[1:47:35] te leggen bij kleine ondernemers en hun kredieten.

[1:47:39] En dat is misschien een van de redenen

[1:47:41] waarom banken niet meer zo happig zijn op het financieren daar.

[1:47:46] Ik weet dat er vroeger gewoon caps waren op de verschillen

[1:47:49] tussen de rentes die je aan een grote onderneming mocht vragen

[1:47:53] en aan een kleine onderneming.

[1:47:55] Juist voor dit soort kleine ondernemers,

[1:48:01] om dat tenminste te doen.

[1:48:04] De minister.

[1:48:05] Ja, voorzitter.

[1:48:05] Ik herken dat wel, wat mevrouw Zeebeek zegt.

[1:48:08] Het is alleen dat ik daar moeilijk in kan interveneren,

[1:48:12] want het heeft ook met de markt te maken die we hebben voor banken.

[1:48:15] Maar je ziet wel een verschuiving.

[1:48:17] Wat we de laatste jaren heel erg hebben gestimuleerd,

[1:48:19] met name ook om hier aan tegemoet te komen,

[1:48:21] is die non-bankaire financiers veel meer te stimuleren.

[1:48:24] En credit is daar echt het voorbeeld van.

[1:48:27] Dus ik zie veel meer de oplossing in die alternatieven stimuleren,

[1:48:30] maar dan moet het niet zo'n versnipperd landschap zijn,

[1:48:33] want dat is het nu.

[1:48:34] Ik heb daar redelijk wat gesprekken ook over gevoerd.

[1:48:37] En echt ondernemers weten niet altijd die non-bankaire financiers te vinden.

[1:48:41] Dat is misschien ook nog niet groot genoeg, niet zichtbaar genoeg.

[1:48:44] En daar zit met name mijn actie op om dat steviger te maken.

[1:48:51] Mevrouw Vermeet.

[1:48:53] Ja, dan heb ik daar toch een vraag over.

[1:48:56] Want hoe kan het dan zijn dat je bij de ABN AMRO wordt afgewezen,

[1:49:01] doorverwezen wordt naar het berichtfund, wat ook ABN AMRO is?

[1:49:04] Dan kan het blijkbaar wel.

[1:49:06] Alleen dan moet je gewoon meer betalen.

[1:49:08] Dan is het toch gewoon enkel en alleen maar een financiële kwestie.

[1:49:12] Het gaat er toch gewoon om dat die mensen die die financiering aanvragen,

[1:49:16] en alles klopt gewoon, dan moet dat gewoon toegewezen worden.

[1:49:19] En als ze dan doorverwezen worden,

[1:49:21] en daar kan blijkbaar wel de financiering geplaatst worden,

[1:49:24] en terwijl die eerst wordt afgewezen,

[1:49:27] bijvoorbeeld vanwege het feit dat ze meer dan twintig procent

[1:49:32] contant geld in een bedrijf op jaarbasis ontvangen,

[1:49:36] dan vind ik dat wel een beetje raar.

[1:49:38] En dan ga je heel veel bedrijven dus op hogere kosten jagen,

[1:49:43] wat misschien helemaal niet nodig is.

[1:49:44] Ik vind het een vreemde gang van zaken.

[1:49:47] De minister.

[1:49:48] Ja, voorzitter, ik begrijp die vraag goed.

[1:49:50] Je ziet dat op het moment dat een organisatie

[1:49:54] voor een bepaalde doelgroep de activiteiten in een ander soort vorm giet,

[1:49:57] zoals hier bij Bridgehead,

[1:49:59] dat ze dat kunnen automatiseren en standaardiseren.

[1:50:01] En daar zit de winst te behalen.

[1:50:03] En dat was ook mijn opmerking, dat ik vind dat eigenlijk ook bij zo'n hub,

[1:50:07] dat we in het verlengde daarvan meer zouden kunnen kijken,

[1:50:10] of we kunnen stimuleren dat je meer standaardiseert en meer automatiseert.

[1:50:15] Dat bijvoorbeeld simpele kredietvragen, daar hebben we de techniek voor,

[1:50:19] maar dat moet wel geïmplementeerd worden.

[1:50:21] Je vraagt implementatiekosten, ontwikkelkosten.

[1:50:23] Dus daar zit dan de uitdaging.

[1:50:27] Bij Bridgefront heeft de bank zelf gezegd,

[1:50:29] wij zien voor die doelgroep dat we dat wel mogelijk kunnen maken

[1:50:32] als we dat op een andere manier doen.

[1:50:33] Dus dan hebben ze een ander werkproces.

[1:50:35] En je ziet ook bij NewTrend, er zijn meer voorbeelden

[1:50:37] dat grote banken dat op die manier vormgeven.

[1:50:41] Dat gebeurt daar.

[1:50:42] Dat is zeg maar wat de commerciële markt zelf organiseert.

[1:50:45] Dus het positieve is dat dat gebeurt.

[1:50:48] Wat er natuurlijk minder positief aan is,

[1:50:51] is dat die kosten zo hoog zijn.

[1:50:51] Dus dat begrijp ik.

[1:50:53] Maar daar zouden wij dan wel weer kunnen kijken,

[1:50:54] waarom zijn die zo hoog?

[1:50:56] En daarmee hebben we de BMKB ook bijvoorbeeld,

[1:50:58] voor echt specifiek die leningen,

[1:51:00] dat we een garantie geven zodat die kosten weer omlaag kunnen.

[1:51:02] En daar zit denk ik dan ook de rol van de overheid om dat te doen,

[1:51:06] dat te stimuleren.

[1:51:13] Voorzitter, ik wil nog even iets zeggen over de bank.

[1:51:16] Want er wordt vaak gesproken over een MKB-bank.

[1:51:18] Ik had het over de financieringshub,

[1:51:19] waarbij bepaalde taken zag dat wij als overheid dat moeten stimuleren,

[1:51:23] dan wel moeten overnemen.

[1:51:25] Tijdelijk zijn er verschillende vormen voor.

[1:51:28] Om dat proces te laten lopen,

[1:51:30] om te zorgen dat iemand die geld nodig heeft,

[1:51:32] het ook kan krijgen,

[1:51:33] althans dat redelijk is.

[1:51:35] Ten aanzien van de bankfunctie,

[1:51:37] in beginsel treedt de overheid niet in taken

[1:51:40] die door private partijen uitgevoerd worden.

[1:51:43] Daar is ook regelgeving voor.

[1:51:44] Dat moet je niet doen.

[1:51:46] Daar is altijd wel een uitzondering voor te verzinnen,

[1:51:49] maar dan moet je dan wetstechnisch en qua regelgeving ook goed naar kijken.

[1:51:54] Dus daar ben ik heel terughoudend in.

[1:51:56] Ik denk ook echt niet dat wij als overheid beter kunnen bankieren

[1:51:58] dan de banken die we hebben.

[1:51:59] Dus ik denk dat dat volstrekte misvatting is,

[1:52:02] als je dat zou denken.

[1:52:04] Het tweede is natuurlijk wel dat we ervaringen hebben met een MKB-bank.

[1:52:11] We hebben de NMB gehad,

[1:52:12] dus ook over ze weer opgeven.

[1:52:14] Dus we hebben niet altijd goede ervaringen met bankfuncties uitvoeren.

[1:52:19] En laat ik daarnaast ook noemen dat we wel de Volksbank hebben.

[1:52:22] En de Regio Bank werd ook al voorbeeld genoemd.

[1:52:24] Er zijn wel degelijk banken die zich focussen op MKB

[1:52:27] en die daar ook echt heel veel goede dingen doen.

[1:52:30] Dus ik probeer in dat speelveld wel heel nuchter te blijven

[1:52:34] van wat is er, wat kan beter,

[1:52:36] en wat ontbreekt echt en moet je stimuleren

[1:52:38] en waar ligt dan eventueel een overheidstaak.

[1:52:41] En ik wil daar ook scherp in gehouden worden

[1:52:43] op het moment dat het niet functioneert.

[1:52:44] Dan zal uw Kamer, denk ik, de eerste zijn die aan de bel trekt.

[1:52:47] Maar ik denk dat het makkelijk overnemen van een MKB-bank...

[1:52:50] Het is wel interessant, want we hebben het dan heel vaak

[1:52:51] over de British Business Bank als ideaal voorbeeld.

[1:52:54] Dat is ook niet eens echt een bank.

[1:52:56] Dus het voorbeeld wat misschien nog beter is,

[1:53:00] is wat er in Duitsland gebeurt.

[1:53:02] En dat zit hem veel meer ook...

[1:53:03] Wij kijken daarnaar.

[1:53:04] We proberen die onderdelen over te nemen

[1:53:05] in zoals wij het willen verbeteren, die goed zijn.

[1:53:08] U heeft nog een interruptie van de heer Waaid.

[1:53:10] Dank u wel, voorzitter.

[1:53:12] Ik zou toch nog wat aan de minister willen vragen

[1:53:14] als ze zich ook zorgen maakt,

[1:53:15] als je kijkt naar de tekorten in de financiering,

[1:53:18] in de investering en financiering in het MKB,

[1:53:21] die ook directe relaties hebben met andere cruciale transities

[1:53:24] die we voor ogen hebben,

[1:53:26] al zijn dat de digitale transitie en de energietransitie.

[1:53:30] In hoeverre de minister zich daar toch zorgen over maakt

[1:53:33] dat die investeringen toch uitblijven?

[1:53:36] De minister.

[1:53:38] Ja, voorzitter, dat deel ik.

[1:53:40] Ik denk dat wij...

[1:53:42] Ik probeer er ook ieder moment dat ik daar de kans toe krijg

[1:53:45] iets over te zeggen,

[1:53:47] want ik vind dat wij veel te weinig investeren.

[1:53:49] En dat hoeft niet alleen maar vanuit de overheid te komen.

[1:53:51] Dus laat dat ook heel duidelijk zijn.

[1:53:53] Als je bijvoorbeeld naar research en development kijkt, innovatie,

[1:53:56] voor een deel raakt dat aan de vraag van de heer Waaid,

[1:53:59] want het gaat over verduurzamen.

[1:54:01] Het gaat over digitaliseren.

[1:54:02] Dat is heel vaak ook innoveren.

[1:54:05] Het toepassen van vernieuwingen, maar ook het verzinnen van vernieuwingen.

[1:54:09] Daar hebben we gewoon geld voor nodig.

[1:54:11] En in Nederland investeren we gewoon in algemene zin te weinig.

[1:54:15] Daar hebben we ook met elkaar normen over afgesproken.

[1:54:17] We hebben gezegd dat wij in een Europees verband, OESO-verband,

[1:54:20] dat wij 3% van het BBP zouden moeten besteden aan innovatie.

[1:54:25] Ideaaliter, in mijn ideale plaatje,

[1:54:27] is dat 1 euro van de overheid, 2 van private partijen.

[1:54:30] En wij zitten nu op een euro ten opzichte van 1 tot 1,5,

[1:54:34] wat er van private partijen komt.

[1:54:36] Dus er is echt wel wat te doen om die markt voor financiering te verbeteren.

[1:54:40] Dat gaat niet vanzelf,

[1:54:43] maar het is wel iets wat eigenlijk top of mind zou moeten zijn.

[1:54:47] En doordat je kapitaal beter beschikbaar maakt,

[1:54:49] dat geldt voor MKB, maar dat geldt bijvoorbeeld ook voor start-ups,

[1:54:51] voor durfkapitaal.

[1:54:52] Aan de ene kant is werkkapitaal en investeren,

[1:54:54] aan de andere kant heb je durfkapitaal nodig,

[1:54:55] waar meer risico aan zit.

[1:54:57] Dat beide takken hebben we keihard nodig

[1:55:01] om die transities, maar überhaupt,

[1:55:03] om ons economisch klimaat goed te houden

[1:55:05] en om te zorgen dat dat geld blijft rollen

[1:55:07] en dat we er goede dingen mee doen.

[1:55:09] Dus ja, het is top of mind.

[1:55:11] En B, het is heel erg zoeken naar de manieren

[1:55:13] waarop we ook private partijen kunnen stimuleren,

[1:55:15] zoals we het hier over de bank hebben,

[1:55:17] de belemmeringen weg te nemen,

[1:55:19] zodat dat geld beschikbaar komt.

[1:55:24] Dank u wel.

[1:55:26] Dank u voorzitter.

[1:55:28] Voor de volledigheid nog even over de financieringshub,

[1:55:31] is dat de speciaal gezant daar is aangetreden,

[1:55:34] Benno Snel, daar ben ik heel blij mee.

[1:55:36] En die gaat ook met al die partijen,

[1:55:38] met dat convenant aan de slag,

[1:55:39] om te zorgen dat we al die acties oppakken

[1:55:42] en dat die worden ingevuld.

[1:55:44] En eind augustus zal daar een rapportage volgen.

[1:55:49] En ik zal dan dus eind Q3 ook een brief sturen

[1:55:53] over MKB financiering,

[1:55:54] waar ik dan inga op dat rapport en een update ook zal geven

[1:55:57] van de voortgang van die financieringshub.

[1:56:00] Voorzitter, de KustenUnie vroeg nog

[1:56:02] naar de financieringsmogelijkheden

[1:56:03] voor maatschappelijke bedrijven.

[1:56:09] Het klopt dat maatschappelijke ondernemingen

[1:56:11] die door willen groeien, vaak problemen hebben

[1:56:13] met vinden van geduldig kapitaal,

[1:56:16] zoals de regering weleens dat noemde.

[1:56:17] Dat is overigens niet uniek voor Nederland,

[1:56:20] want de Europese Commissie heeft in augustus vorig jaar

[1:56:23] ook in het Action Plan Social Economy aangegeven

[1:56:27] dat er nieuwe financiële producten moesten komen

[1:56:29] in het kader van het InvestEU-programma.

[1:56:31] Dus er is ook Europese aandacht voor,

[1:56:33] en dat is, denk ik, terecht.

[1:56:35] En dat richt zich dus heel erg op het mobiliseren

[1:56:37] van particuliere financieringen,

[1:56:39] zoals ik dat ook net benoemd als dat dat heel erg nodig is,

[1:56:42] maar ook juist voor maatschappelijke ondernemingen.

[1:56:46] Credits biedt overigens een sociaal krediet aan

[1:56:49] tegen gunstigere voorwaarden,

[1:56:51] rentekortingen voor dit soort bedrijven.

[1:56:54] En deze sociale bedrijven kunnen natuurlijk ook gebruik maken

[1:56:56] van algemene financieringsinstrumenten,

[1:56:59] zoals de BMKB.

[1:57:02] Voorzitter, de heer Wajd vroeg expliciet nog

[1:57:04] hoe we die R&D-regelingen,

[1:57:06] dat is, denk ik, een beetje een verlengde van de vorige vraag,

[1:57:09] in algemene zin innovatiebox inderdaad correct.

[1:57:12] Dat wordt vaker gebruikt door grote bedrijven,

[1:57:14] maar voor iedereen is de WBSO beschikbaar.

[1:57:18] En dat is een heel succesvol fiscaal instrument,

[1:57:22] waarbij loonkosten die worden besteed aan innovatie,

[1:57:26] dat je daar minder belasting over hoeft te betalen,

[1:57:28] waardoor er geen belasting over hoeft te betalen van aandeel daarvan.

[1:57:32] En die wordt heel goed geëvalueerd,

[1:57:34] is ook weer verlengd, hebben we ook geïndexeerd.

[1:57:37] Dat is een, ik zou me eigenlijk in het vaande willen huizen,

[1:57:40] een hele belangrijke, stevige pilaar

[1:57:42] onder het innoveren van ondernemers.

[1:57:47] We hebben ook een MIT-regeling,

[1:57:49] een subsidie, die is ook specifiek gericht op de MKB.

[1:57:52] En we hebben ook innovatiekredietfinanciering.

[1:57:55] Bij de RVO is een zoektool,

[1:57:57] daar kan je vinden op de website, als je zegt innovatie,

[1:57:59] dan krijg je die regelingen eruit.

[1:58:03] En daarnaast de zaken die ik al noemde bij credits.

[1:58:07] Dan, voorzitter, nog een vraag over...

[1:58:10] Nee, die hebben we al gehad over de WWFT.

[1:58:13] En daar heb ik nog een paar overige vragen.

[1:58:19] De MKB-toets hebben we het over gehad.

[1:58:25] De WOA, de Wet Harmonie...

[1:58:29] Homologatie, dat ik dat nou niet weet.

[1:58:31] De Wet Homologatie Onthandsakkoord, natuurlijk.

[1:58:33] Is die niet te duur? Ja.

[1:58:35] Het is een hele goede regeling.

[1:58:38] Het is heel belangrijk dat je buiten faillissement je schulden kan regelen.

[1:58:41] Daar is het voor bedoeld. En er wordt ook gebruik van gemaakt.

[1:58:44] Inderdaad, meer gebruik van gemaakt door grote bedrijven dan kleine bedrijven.

[1:58:47] Het is een organisatie die moet inzetten.

[1:58:49] Met al je schuldeisers moet je aan de slag.

[1:58:51] Maar je kunt dan regelingen treffen.

[1:58:55] We hebben in de Kamerbrief van 19 december,

[1:58:58] samen met de brief van de minister van ZW,

[1:59:05] een verbeterplan voor de basisdienstverlening aan ondernemers met schulden beschreven.

[1:59:09] Dat gaat samen met de VNG.

[1:59:13] Die schuldhulpverlening aan ondernemers is formeel de verantwoordelijkheid

[1:59:16] van de minister van Sociale Zaken en de gemeente.

[1:59:19] Maar ik ben zeker vanuit het perspectief dat we hier vandaag bespreken

[1:59:22] altijd nauw betrokken en ook zeer geïnteresseerd in of dit werkt.

[1:59:27] Wij kijken of we de dienstverlening in algemene zin kunnen verbeteren aan de mkb'ers.

[1:59:31] Want in het begin van dit debat gaf ik al aan dat we bijvoorbeeld

[1:59:34] op het gebied van digitalisering enorm veel regelingen hebben.

[1:59:37] En dat de crux is van waarom bereikt dat die mkb'ers niet.

[1:59:41] En we zijn een heel gericht programma aan het doen,

[1:59:42] waar ook brieven over aan uw Kamer zijn gestuurd,

[1:59:45] om die mkb-dienstverlening, de samenwerking tussen RVO, KVK,

[1:59:49] maar ook provincie en overheid, hoe kunnen we dat...

[1:59:53] Soms zit het op verschillende plekken.

[1:59:54] Hoe weet je dan, hoe vind je door de boom het bos, beter te bundelen?

[1:59:58] En ik zit even te kijken wanneer we over dit hele traject de Kamer rapporteren.

[2:00:03] Rond de zomer.

[2:00:03] Ja, rond de zomer de voortgang van het programma.

[2:00:06] En dat heet mkb-dienstverlening.

[2:00:11] Ten aanzien van de TOA...

[2:00:13] Ik heb een interruptie van mevrouw Seedijk.

[2:00:15] Ja, en ik ben weer te laat.

[2:00:16] Ik moet er echt aan wennen.

[2:00:18] Over de WOA, mijn vraag was nog niet helemaal beantwoord

[2:00:22] of we niet echt een WOA-light moeten verzinnen voor ondernemers.

[2:00:28] En ook of dat time-out-arrangement niet zou kunnen gecombineerd worden met de WOA,

[2:00:37] door hem juist dan naar voren te halen.

[2:00:40] De minister.

[2:00:44] Ja, voorzitter.

[2:00:44] Ik moet even kijken, want we hebben in het rapport Tiedeman...

[2:00:47] Er is een rapportage geweest om te kijken waar we het beter kunnen doen over die schulden.

[2:00:52] Volgens mij verwees u mevrouw Seedijk daar ook naar.

[2:00:55] We hebben in ieder geval de Griffie-rechten willen gaan verlagen,

[2:00:59] van 6.617 naar 6.688.

[2:01:02] Dat is aanzienlijk.

[2:01:03] Dat zou iets kunnen oplossen.

[2:01:06] En daarnaast hebben we voor de doorstart, die je daarna zou willen maken,

[2:01:10] de TOA-kredietregeling.

[2:01:12] En die is bij credits op te vragen.

[2:01:13] Dus stel, dan heb je je schulden gesaneerd.

[2:01:15] Dan moet je stoppen eigenlijk met al je geld kwijt.

[2:01:18] Maar dan wil je door.

[2:01:19] Nou, hoe ga je dan door?

[2:01:20] Dan kan je met TOA-krediet die doorstart maken.

[2:01:25] Het idee was...

[2:01:26] Even wachten.

[2:01:27] Sorry.

[2:01:27] Alsjeblieft, veerde voorzitter.

[2:01:29] Mevrouw Seedijk heeft nog een interruptie.

[2:01:33] Bedankt, voorzitter.

[2:01:36] En mijn vraag aan de minister was juist voor die TOA,

[2:01:39] of je niet de WOA benaderbaarder zou kunnen maken

[2:01:45] of makkelijker toegankelijker zou kunnen maken voor ondernemers

[2:01:51] door juist eerst ondernemers zo'n time-out arrangement te geven

[2:01:57] zodat ze daarna makkelijker kunnen voorbereiden op die WOA.

[2:02:02] Dat is hoe ik het begrijp dat de oplossingsrichting was.

[2:02:05] De minister.

[2:02:07] Ja, voorzitter.

[2:02:07] Volgens mij zijn het twee dingen.

[2:02:09] Eén, kan je het vinden?

[2:02:11] Begrijp je het, de WOA?

[2:02:12] De WOA is best ingewikkeld.

[2:02:13] Je voorkomt dat een bedrijf failliet gaat en daar is veel aan gelegen.

[2:02:22] Dus dat moet je bevorderen.

[2:02:23] Het traject MKB dienstverlening is gericht op toegankelijker maken

[2:02:28] van dit soort regelingen voor ondernemers.

[2:02:31] Daarnaast is volgens mij de vraag terecht, waar komt het geld?

[2:02:34] Het zou heel gek zijn als je als overheid een bijdrage gaat leveren

[2:02:38] aan de schulden van een particuliere ondernemer aan andere ondernemers.

[2:02:43] Want dan zet je een pet op die volgens mij...

[2:02:46] Ik vraag me af of het überhaupt mag.

[2:02:48] Ik denk dat je niet eens door de toets van Europa komt.

[2:02:50] Maar goed, dat is even een side remark.

[2:02:53] Maar dat moet je niet doen.

[2:02:55] Ik ben best een voorstander van de zuiver faillissementswet en uitvoering daarvan.

[2:03:01] Je hoort je schulden te betalen.

[2:03:02] Als het niet geregeld kan worden, moet je het regelen met elkaar.

[2:03:05] En het bedrijf dat levensvatbaar is, daar zijn schuldeisers,

[2:03:08] er zijn vaak heel erg leveranciers, schuldeisers,

[2:03:11] heel erg betrokken bij of dat bedrijf levensvatbaar is

[2:03:14] en of ze moeite willen doen om daarin te investeren.

[2:03:17] Want eigenlijk investeer je als een deel van je schuld niet wordt afbetaald.

[2:03:23] Dus ik zie de oplossing vooral in zorgen dat toegankelijker wordt

[2:03:26] en B, de lasten die eraan vastzitten, waar ik wel invloed op heb,

[2:03:29] zoals die griffenrechten, om die dan te verminderen.

[2:03:33] En daarnaast een stimulans te geven voor doorstart,

[2:03:36] want je wil economische activiteit bevorderen.

[2:03:38] En dat zit in het TOA-krediet.

[2:03:41] De heer Kramers heeft hier nog een vraag over.

[2:03:43] Ja, voorzitter, even aanvullend, om zeker te stellen

[2:03:46] dat we het kindermiddelbadwater niet gaan weggooien.

[2:03:49] Want ik heb natuurlijk ook die evaluatie gelezen en gezien

[2:03:52] over dat het voor de MKB nog moeilijk is om gebruik te maken van de WOA.

[2:03:56] Tegelijkertijd, met dank aan amendementen van de Kamer,

[2:03:59] is er wel een soort bodem gelegd van hier op tenminste 20%.

[2:04:02] En dat goede moeten we niet gaan verliezen bij aanpassingen die we gaan doorvoeren.

[2:04:07] Want dat is juist heel belangrijk geweest,

[2:04:10] waardoor het voor de MKB wel aantrekkelijker is geworden dan in het aanvankelijke voorstel.

[2:04:16] Is de minister dat met me eens?

[2:04:17] En zal ze daarop letten als er met aanpassingen komt?

[2:04:22] De minister.

[2:04:25] Ja, voorzitter, ik ben even op zoek naar die...

[2:04:27] Ik kon even die 20% niet helemaal plaatsen, dus dat even...

[2:04:33] Sorry, dat is een amendement van de Kamer geweest,

[2:04:35] om het risico in te dammen dat andere schuldeisers, zoals banken,

[2:04:44] er met de hele poete van doorgaan.

[2:04:47] Ja.

[2:04:48] Voorzitter, dat zit natuurlijk op de regen die formeel onder de verantwoordelijkheid

[2:04:51] van de minister van SZW valt, de WOA.

[2:04:55] Nee, justitie zit die.

[2:04:56] Hij zit bij justitie bij rechtsbescherming, correct.

[2:04:59] Maar eens, en daar moeten we voor zorgen dat dat wordt toegepast.

[2:05:04] Ik begrijp de motie en de achtergrond daarvan.

[2:05:07] Laat ik het maar met die uitspraak houden.

[2:05:11] En ik denk dat het belangrijk is, is dat we kijken of het werkt.

[2:05:14] Dus dat we ook die klankbord, het ondernemersklankbord, daarbij betrekken.

[2:05:18] Zorgen dat we...

[2:05:20] Ja, dat we inderdaad al die organisaties die bezig zijn met het saneren van schulden

[2:05:26] en het adviseren erbij, zoals GeldFit en er zijn nog een paar andere organisaties daarbij actief,

[2:05:32] dat we goed horen wat de ervaringen zijn met het oplossen van schulden.

[2:05:41] En voor de volledigheid, dat wetsvoorstel voor het verlagen van die griffirechten,

[2:05:44] dat ligt nu ter consultatie.

[2:05:49] Voorzitter, de samenloop met de coronaschulden van schulden van ondernemers

[2:05:58] en de werkbelasting bij de organisaties die dat moeten doen.

[2:06:02] Er was natuurlijk een signaal afgegeven over de Belastingdienst.

[2:06:05] Dat is heel zeer actueel.

[2:06:08] Dat laat ik even bij de staatssecretaris voor Financiën, want dat is zijn domein.

[2:06:13] Maar als ik kijk naar waar ik over ga, dan is bij de RVO natuurlijk ook hetzelfde aan de hand.

[2:06:17] Er wordt ook gezegd dat we te weinig mensen hebben om het werk te doen.

[2:06:20] Dat is denk ik in algemene zin iets waar we allemaal mee worstelen.

[2:06:26] Ik weet dat de RVO actief bezig is om die dienstverlening op pijl te hebben

[2:06:32] en continu te verbeteren.

[2:06:33] Dan gaat het over het wederkeuze monitoren, het contact te leggen actief met ondernemers,

[2:06:42] belacties te doen en betalingsregelingen te treffen.

[2:06:45] Ik denk dat dat ook the way to go is, om het maar goed Nederlands te zeggen.

[2:06:49] Maar het is voor mij wel belangrijk dat ik vinger aan de pols hou of het werk te doen is.

[2:06:55] En als het teveel wordt, dan moeten we met elkaar keuzes gaan maken.

[2:07:01] Wat doen we wel en wat doen we niet?

[2:07:03] Maar goed, op dit moment zijn er verbeteracties in gang gezet.

[2:07:07] Er is nog een vraag gesteld door NEC over de ondernemersloketten.

[2:07:12] Ik noemde net al geldvidszakelijk, maar je hebt bijvoorbeeld ook het ondernemersklankbord.

[2:07:15] Die stichting van FHNO-NZW noemde ik ook net.

[2:07:19] Daar kunnen ondernemers terecht voor persoonlijk advies.

[2:07:22] En natuurlijk ook bij de KVK en de RVO.

[2:07:25] Maar er zijn best wel wat plekken waar je in principe terecht kan.

[2:07:29] Dan is hier de hamvraag of je ze voldoende snel kan vinden.

[2:07:31] En daar heb ik dat MKB-dienstverleningstraject op gezet om dat te verbeteren.

[2:07:36] Er is gevraagd door de heer Weid met name over die klimaatwerkapplicatie en de klimaatwerktool.

[2:07:47] En er was nog een andere, dat omsorgingsprogramma.

[2:07:50] Het gaat echt over de voetafdrukmeting.

[2:07:55] Die zocht ik.

[2:07:56] De voetafdrukmeting, of dat voldoende is geïmplementeerd.

[2:07:59] Die is geïmplementeerd als onderdeel van die klimaatwerktool.

[2:08:02] Ik heb geen zicht in de exacte aantallen.

[2:08:05] Maar ik zal dat meenemen in de volgende brief die ik ga sturen.

[2:08:08] Over de voortgang van de verduurzaming van het MKB.

[2:08:11] Waar ik mij als coördinerend bewindspersoon verantwoordelijk voor voel.

[2:08:15] En ik ben me er wel bewust van dat het makkelijker kan.

[2:08:18] Als ik luister naar de gesprekken.

[2:08:20] Als ik dat terughaal, de gesprekken die ik heb met ondernemers.

[2:08:22] Dan weet ik dat dit allemaal nog een tandje beter kan.

[2:08:25] Daarom voert de RVO ook een klantreisonderzoek uit.

[2:08:29] Naar het gebruik van die klimaatwerktool.

[2:08:31] Dus wat kom je nou tegen als je dat wil gebruiken?

[2:08:33] En waar kan het dan beter?

[2:08:36] Die digitale CO2-voetafdrukmetingen.

[2:08:38] Die kun je vinden ook via andere partijen.

[2:08:41] Digitaal, zoals het Klimaatplein.

[2:08:44] En ik werk met...

[2:08:45] We zijn al echt wel in grossiere mooie woorden.

[2:08:47] Samen met de minister van Vro.

[2:08:49] Aan een ontzorgingsprogramma.

[2:08:52] Dat zal dit jaar starten.

[2:08:54] En daar gaan we actief ondernemers op zoeken.

[2:08:57] Om ze letterlijk te ontzorgen.

[2:08:59] Om te ondersteunen bij de verduurzaming.

[2:09:03] Voorzitter.

[2:09:04] Er is door de heer Grimwis gevraagd naar de retouren.

[2:09:09] Even een heel ander onderwerp.

[2:09:14] Ik denk dat...

[2:09:16] Het zijn private partijen.

[2:09:18] Er wordt verwezen naar de grote verkoopplatforms.

[2:09:21] Die diensten aanbieden.

[2:09:22] Waar ook kleinere leveranciers hun producten aanbieden.

[2:09:27] En verbonden zijn aan de gratis retouren.

[2:09:35] Een verbod daarop, dat kan ik niet doen.

[2:09:37] Dat is een strijd met Europese regels.

[2:09:40] Het is overigens zo dat 11% van de bestellingen volgens de laatste metingen retour gaan.

[2:09:45] Het is wel interessant om het te blijven monitoren.

[2:09:47] Ik heb al eerder in debatten met collega's van u daarover gesproken.

[2:09:51] De zorgen die er zijn over de overlast in de binnensteden.

[2:09:55] Maar ook te makkelijk spullen terugsturen.

[2:09:59] Die deel ik overigens.

[2:10:00] Je ziet wel dat er vaak creatieve oplossingen worden verzonnen.

[2:10:03] Het wordt ook steeds meer een verkoopargument.

[2:10:06] Dat je bijvoorbeeld met elektrische fietsen in de binnenstad pakjes verkoopt.

[2:10:10] Of dat je het combineert in bestellingen.

[2:10:12] Dus daar zien we wel een hele ontwikkeling gaande.

[2:10:15] Ik monitore het, maar ik kan niet de retouren.

[2:10:21] En ik hoor nu dat er waarschijnlijk nog een tweede vraag komt.

[2:10:26] Vierde, voorzitter.

[2:10:27] De heer Gemmers heeft nog een vraag.

[2:10:30] Dank u wel.

[2:10:33] De vraag was ook niet om een verbod, want dat weet ik, dat kan niet.

[2:10:36] Het was meer van de grote marketplaces, zoals bijvoorbeeld Qom, hebben heel veel impact.

[2:10:41] Heel veel invloed.

[2:10:42] Dus mijn vraag was of de minister in gesprek wil met deze marketplaces.

[2:10:47] Want je ziet al een beetje een trend dat het gratis getoe gaat er steeds meer uit.

[2:10:53] Tegelijkertijd, bij zo'n grote partijen hebben kleine partijen vaak niet veel in te brengen.

[2:10:56] Terwijl ze wel natuurlijk graag gebruik maken van dat verkoopkanaal.

[2:10:59] Want het is ook in hun belang.

[2:11:01] Dus er zit natuurlijk een soort trade-off.

[2:11:03] Maar voor je het weet, is de marktverhouding zo dat je toch niet zoveel in de melk te brokkelen hebt.

[2:11:08] En dat je toch met de gebakken peren zit.

[2:11:10] Dus mijn vraag was eigenlijk vooral of de minister bereid is om een beetje druk op te houden...

[2:11:15] door in gesprek te gaan met die grote marketplaces.

[2:11:17] Om te voorkomen dat in de concurrentiestrijd uiteindelijk kleinere ondernemers het loodje leggen.

[2:11:23] De minister.

[2:11:25] Het is een spannende vraag, voorzitter.

[2:11:26] Want ik geloof heel erg in de vrije markt.

[2:11:30] Maar dan moet ik vooral zorgen dat het speelveld in balans is.

[2:11:33] En op dit moment is het zo dat je ook als kleine ondernemer relatief simpel een website kan hebben...

[2:11:40] waarbij je spullen aanbiedt.

[2:11:42] Dus alternatieven zijn er.

[2:11:45] Natuurlijk is het veel aantrekkelijker.

[2:11:46] Of althans kan het in sommige situaties aantrekkelijker zijn.

[2:11:49] Het hangt heel erg van je product af en van je marketingstrategie.

[2:11:51] Om het via een bol.com bijvoorbeeld of Amazon of wat dan ook te verkopen.

[2:11:56] Daar heb je ook wel weer voordelen van.

[2:11:58] Dus die balans moet er zijn.

[2:11:59] Als u aan mij vraagt om dat in de gaten te houden of die balans er is...

[2:12:04] dan kan ik dat volmondig beantwoorden.

[2:12:09] Voorzitter.

[2:12:11] In het verlengde daarvan was eigenlijk ook de vraag over die vooruitbetaling.

[2:12:16] Hoe ik aankijk naar artikel 7, dubbele punt 26, lid 2 van het burgerlijk wetboek over vooruitbetaling.

[2:12:23] Of ik goede redenen zie om dit in stand te houden of er beter van af zou kunnen.

[2:12:30] Het klopt dat bij de aankoop en verkoop een maximaal 50% vooruitbetaling kan verplichten.

[2:12:36] Dat is wat er nu geregeld is.

[2:12:38] En het uitgangspunt is dan dat de betaling, volledige betaling, plaatsvindt op het moment van de aflevering.

[2:12:46] Het heeft best wel belangrijke functies deze regel.

[2:12:49] Het beschermt de consumenten tegen fraude of het faillissement van de verkoper.

[2:12:53] Maar ik zie dus niet eigenlijk direct redenen om daar iets aan te doen.

[2:13:00] Dus ik zou ervoor zijn om dit in stand te houden.

[2:13:04] Voorzitter, dan is er ook gesproken over de aanbesteden en maatschappelijke ondernemingen.

[2:13:10] Dat kwam ook vanuit de ChristenUnie, het beter aanbesteden.

[2:13:14] Dat de maatschappelijke ondernemingen niet betrokken zijn bij dat programma.

[2:13:17] Er is een breed programma vanuit het ministerie van EZK, ook vanuit gemeenprovincies,

[2:13:21] waarin we willen dat je beter kan aanbesteden.

[2:13:25] Dus dat je als kleine ondernemer ook mee kan doen in de aanbesteding,

[2:13:30] bijvoorbeeld op provinciaal of regionaal niveau, landelijk, maar het speelt vaak lokaal.

[2:13:36] Ik ben het eens dat die maatschappelijke ondernemingen een gelijkwaardig plek moeten hebben in het systeem.

[2:13:41] Ik ben ook met de partners van dit programma, VNO-NCW, MKB Nederland,

[2:13:45] Vereniging Nederlandse Gemeente en Piano, dat is het expertisecentrum aanbesteden,

[2:13:50] bezig om te kijken of de successen die dat programma heeft behaald,

[2:13:54] het is echt wel een programma wat positief bleeft,

[2:13:57] het stopt eind dit jaar, of ik die successen kan doorzetten.

[2:14:02] Er is een brede consensus dat er een bredere doelgroep profijt zou moeten kunnen hebben van dat programma.

[2:14:08] En ik zal dit dus meenemen in de gesprekken om te kijken of we dat kunnen realiseren

[2:14:12] voor met name deze maatschappelijke ondernemingen.

[2:14:17] Voorzitter, de heer White vroeg expliciet naar het WRR-rapport Goede Zaken.

[2:14:25] Dat rapport benadrukt het belang van de ondernemingen voor Nederland,

[2:14:30] voor de doelen die we nastreven, in de brede zin, klimaat, gezondheid, verdienvermogen,

[2:14:35] maar wijst erop dat het ontsluiten van die maatschappelijke kracht,

[2:14:38] dat dat een iets andere aanpak vraagt,

[2:14:41] waarin we bedrijven meer aanzetten tot ander gedrag en motiveren.

[2:14:47] Ik heb in september dat rapport in ontvangst genomen

[2:14:50] en we zijn aan het kijken wat voor een kabinetsreactie we daarop formuleren.

[2:14:54] En ik verwacht dat eind van dit kwartaal te doen.

[2:14:59] Overigens in brede zin, soms lopen die rapporten een beetje parallel,

[2:15:02] want ik was bezig met een perspectief op de economie

[2:15:06] die ik van de zomer heb geïntroduceerd, gepubliceerd en met de Kamer gedeeld,

[2:15:11] waarin ik heel expliciet ook die maatschappelijke rol van bedrijven

[2:15:14] heb meegenomen in het perspectief van de Nederlandse economie.

[2:15:17] Dus het loopt in die zin parallel op.

[2:15:20] Enerzijds voor mensen.

[2:15:22] We moeten zorgen dat mensen veel meer kunnen meeprofiteren

[2:15:25] van de economische welvaart die we hebben.

[2:15:26] Ik denk dat dat echt een verbeterpunt is ten opzichte van de afgelopen decennia.

[2:15:29] We kunnen roepen dat macro Nederland een hele gezonde economie heeft,

[2:15:33] maar als er echt een grote groep mensen zijn die dat niet zo voelen...

[2:15:36] Ik geloof dat het CBS heeft aangetoond in een onderzoek recent nog

[2:15:39] dat 17 procent van de mensen in Nederland voelt dat ze geen grip hebben op hun leven.

[2:15:45] Nou, dat is best wel zorgelijk.

[2:15:47] En dat hangt ook, niet altijd, maar dat hangt soms ook samen met werk

[2:15:50] en keuzes kunnen maken en zelfstandig te kunnen leven.

[2:15:53] Dus dat het maatschappelijke rol van werk daar een belangrijke plek in moet hebben,

[2:15:58] is buiten kijf.

[2:16:00] Daarnaast het bredere invloed van bedrijven op de maatschappij en de samenleving,

[2:16:05] die overigens steeds meer wordt gevoeld.

[2:16:07] Bij alle bedrijfsbezoeken die ik zie is men bezig met verduurzaming,

[2:16:11] met kijken hoe je een rol kan spelen in de samenleving,

[2:16:13] is gewoon aan de orde.

[2:16:16] En dat geldt overigens ook voor het aantrekkelijk blijven van jonge mensen.

[2:16:19] Jonge mensen zijn daar heel veel eisend in.

[2:16:21] Dus die beweging zie ik wel degelijk.

[2:16:23] Maar ik zal dat beschrijven, wat we daar nog meer aan moeten doen,

[2:16:28] in de brief die ik nog aan u zal sturen.

[2:16:32] Voorzitter, de digitalisering is al heel kort even overgesproken.

[2:16:37] Hoe we beter kunnen helpen?

[2:16:41] Ja, dat zit enerzijds dus in dat MKB-dienstverleningsverhaal,

[2:16:44] dat we de regelingen die er zijn beter moeten ontsluiten.

[2:16:48] Maar er zijn daarnaast, zo noemde ik al die 500 regelingen,

[2:16:50] maar we hebben ook nog eens vijf European Digital Innovations Hubs.

[2:16:53] En we hebben ook het Smart Industry-programma,

[2:16:55] waarbij we bedrijven helpen om hun bedrijfsprocessen te automatiseren.

[2:17:00] En die innovatiehubs zijn gericht op de samenwerking tussen bedrijven en studenten,

[2:17:07] om innovaties toe te passen op de werkvloer.

[2:17:10] Hartstikke gave samenwerkingen komen daaruit voort, overigens.

[2:17:14] Dus er is veel, maar ik ga met dat MKB-dienstverleningsprogramma proberen

[2:17:17] om daar iets meer samenhang in te krijgen.

[2:17:19] En daarnaast vind ik ook dat we nog moeten versimpelen en bundelen daar waar we kunnen,

[2:17:27] zodat die regelingen ook meer impact hebben.

[2:17:29] Er is een vraag gesteld, voorzitter, naar de dienstenrichtlijn.

[2:17:32] Ja, dat is een begrijpelijke vraag.

[2:17:36] Ik ben daar zeker ook in de casus Utrecht wat actiever bij betrokken geweest.

[2:17:40] Misschien refereert uw Kamer daar ook naar.

[2:17:44] Kijk, in beginsel beslissen gemeenten zelf over het standplaatsenbeleid.

[2:17:47] Dat wordt ook geregeld in die dienstenrichtlijn.

[2:17:50] Maar ik ben wel verantwoordelijk voor de goede uitvoering van die dienstenrichtlijn.

[2:17:54] En ik weet dat de meeste gemeenten heel intensief bezig zijn

[2:17:58] om te zorgen dat ze de belangen van alle lokale ondernemers afwegen.

[2:18:02] Het gaat er dus om dat je niet for life, zeg maar,

[2:18:04] voor altijd dezelfde standplaats kan hebben,

[2:18:06] maar dat een keer in de zoveel tijd weer nieuwe ondernemers ook een kans moeten hebben

[2:18:09] om zo'n plek, zo'n standplaats te krijgen.

[2:18:13] Het valt of staat natuurlijk allemaal bij de goede lengte van de afspraken.

[2:18:16] Het valt of staat bij de goede communicatie.

[2:18:19] Nou, er komen er nog meer aspecten aan bod

[2:18:21] om te zorgen dat dat allemaal een beetje goed gaat.

[2:18:25] En ik zal in ieder geval...

[2:18:26] Ik weet van een heleboel goede voorbeelden.

[2:18:29] Maar ik zal zeker met de VNG in contact treden

[2:18:32] en navraag doen over hoe zij nu zien wat de ervaringen zijn.

[2:18:37] En of het met name bijvoorbeeld op het gebied van die communicatie

[2:18:39] en informatievoorziening nog iets nodig is.

[2:18:44] Heeft z'n interruptie van mevrouw Van Meteren?

[2:18:47] Ja, daar wil ik graag even op reageren.

[2:18:50] Want wij zijn hier ontzettend mee bezig geweest.

[2:18:56] Wat ik ook straks al aangaf, we hebben een brandbrief verstuurd vorig jaar

[2:19:00] samen met de CVAH, Kermisbonden en Circus.nl.

[2:19:07] Dat ging onder andere over de zero-emissie,

[2:19:09] maar ook gaat het over de schaatsvergunningen.

[2:19:12] Want dat is gewoon echt een heel groot probleem.

[2:19:15] En iedereen begrijpt dat in de vrije markt die we hebben hier in Nederland,

[2:19:19] dat iedereen aanslag moet kunnen maken op bepaalde plaatsen.

[2:19:23] Het is wel zo dat het een bepaald investeringsvermogen vergt

[2:19:27] van marktmensen, van kermisexportanten.

[2:19:30] Kermisexportanten bijvoorbeeld in de wintermaanden,

[2:19:33] die hebben een schaatsvergunning voor een oliebollenplaats.

[2:19:36] Dat gaat vaak van vader op zoon.

[2:19:39] En daar wordt op geïnvesteerd en op geanticipeerd.

[2:19:41] En dat is vaak ook de oude dagsvoorziening.

[2:19:44] Dat is bij de markten eigenlijk hetzelfde.

[2:19:46] En op deze manier wordt het eigenlijk onverricht.

[2:19:51] In de handreiking van de VHG wordt eigenlijk een soort van richtlijn gegeven van

[2:19:56] geef in ieder geval wat langer, dus ongeveer tot 15 jaar, een vergunning af.

[2:20:02] Alleen wij zien nu inmiddels dat gemeenten daar toch heel verschillend mee omgaan.

[2:20:12] En dat geeft gewoon heel veel onrust en problematiek in die brandjes.

[2:20:20] Want die zien hun hele oude dagsvoorziening verdwijnen.

[2:20:25] Of hun investering waar ze dus op...

[2:20:26] Die hebben een bepaalde plaats aangekocht met een bepaald idee

[2:20:30] en daar een zaak van laten bouwen van soms echt heel veel geld.

[2:20:35] Viskramen, weet ik veel.

[2:20:37] Het is eindeloos om op te noemen.

[2:20:40] En die komen nu in de knel.

[2:20:43] Dus ik weet dat het eigenlijk gemeentebeleid is, maar ik wil toch echt een beroep doen op de minister

[2:20:48] om hier echt goed naar te gaan kijken hoe we hiermee omgaan.

[2:20:51] Want het brengt echt heel veel ondernemers in de problemen.

[2:20:53] De minister.

[2:20:55] Ja, voorzitter. Ik denk dat het een terecht punt is dat we...

[2:21:01] Ik zal de brandbrief erbij halen.

[2:21:02] Ik zal die even erbij halen voordat ik dat gesprek met de VNG zal gaan voeren.

[2:21:09] Het is het afwegen en volgens mij is de crux wel dat als je zo'n standplaats krijgt

[2:21:14] dat je ook daadwerkelijk wel in staat moet zijn om in je levensonderhoud te voorzien

[2:21:18] maar ook voorziening kunt opbouwen voor de periode daarna.

[2:21:22] Dus ik begrijp heel goed wat er gezegd wordt.

[2:21:25] Dus ik zal daar serieus naar kijken, ja.

[2:21:27] De heer Kremers heeft nog een trucje.

[2:21:29] Ja, voorzitter. De ChristenUnie-fractie gunt marktkooplieden een goede toekomst.

[2:21:34] En die toekomst staat onder druk.

[2:21:36] En ik ben blij dat de minister in gesprek wil met de VNG om daar aandacht voor te vragen.

[2:21:41] Maar ik ben op zoek naar een iets duidelijker stellingname.

[2:21:44] Want de feiten spreken voor zich.

[2:21:46] Het is gewoon... De eisen worden steeds groter.

[2:21:50] Nou, dan gaat het mij niet om alle eisen nu ter discussie te stellen.

[2:21:54] Maar als een gemeente besluit dat bijvoorbeeld zo'n emissievrije zone

[2:22:02] en dat er dus een elektrische auto of peperdure vrachtwagen moet worden aangeschaft

[2:22:06] dan moet je de kans krijgen dat terug te verdienen.

[2:22:09] En die onderbouwing van die gemeente is vaak een onderbouwing van likmevestje

[2:22:12] voor de duur van die vergunningen.

[2:22:14] Dus op z'n minst moet die onder de bouwing op orde zijn.

[2:22:17] Maar ik kan me ook heel goed voorstellen dat de minister

[2:22:18] en dat die vraag heeft nog niet beantwoord

[2:22:20] opnieuw laat berekenen wat nou een fatsoenlijke vergunningsduur is.

[2:22:25] En de CVAH geeft zelf aan van

[2:22:27] in een paar jaar tijd zijn die eisen en die kosten zo opgeschroefd

[2:22:30] dus dan is eigenlijk twintig jaar wel een redelijke termijn.

[2:22:33] Maar dan helpt het wel als de minister niet alleen in gesprek wil

[2:22:36] maar ook daar zeker commitment aan vertoont

[2:22:40] van inderdaad dat zij vindt dat die vergunningduur wel zodanig moet zijn

[2:22:44] dat je het ook fatsoenlijk kunt terugverdienen.

[2:22:46] En dat we onze torpen en stadswijken

[2:22:49] en winkelstraten levendig houden

[2:22:51] ook met ambulante handel met die prachtige marktkooplieden

[2:22:53] met de prachtige producten.

[2:22:56] De minister.

[2:22:57] Ja voorzitter in algemene zin

[2:22:58] moeten of houden overheden rekening

[2:23:01] bij het stellen van termijnen voor vergunningen

[2:23:03] met de terugverdientijd.

[2:23:05] Ik bedoel dat is wel gebruik.

[2:23:09] Er is een onderzoek van CEO uit 2019

[2:23:14] Ja ik hoorde dat is te oud.

[2:23:16] We zullen eens kijken of dat nog volstaat.

[2:23:20] Want dat moet dan wel aansluiten bij

[2:23:22] we zitten inmiddels in 2024 zijn we vijf jaar verder.

[2:23:24] Dus ik kan me voorstellen dat ik daar in ieder geval verantwoordelijk voor voel

[2:23:28] om te zorgen dat er goede richtlijnen liggen.

[2:23:31] Ik onderschrijf volledig het belang van een redelijke terugverdientijd.

[2:23:34] Dus dat in algemene zin spreek ik dat zeker uit.

[2:23:37] Hanteer ik zelf ook bij vergunningen

[2:23:39] als ik het heb over radio frequenties of andere zaken

[2:23:43] die ik zelf zeg maar uitzet.

[2:23:49] Nou laat ik goed kijken wat de VNG daarmee doet

[2:23:52] en wat er dan eventueel daarna nodig is.

[2:24:01] Gaat u verder met de ambtenaar.

[2:24:02] Voorzitter volgens mij ben ik er doorheen.

[2:24:04] Dat is mooi.

[2:24:06] In het kader van de tijd hebben we nog 35 minuten.

[2:24:09] Ik wil eigenlijk meteen doorgaan naar de tweede termijn.

[2:24:11] Iedereen heeft maximaal 1 minuut 20 spreektijd.

[2:24:14] Hoe lang?

[2:24:15] 1 minuut 20.

[2:24:17] En ik wil graag beginnen met de heer Kisman.

[2:24:19] Dan gaan we snel van start.

[2:24:20] Ik wil de minister bedanken voor haar antwoorden en toezeggingen.

[2:24:24] En we kijken uit met verwachting naar de reactie van Menno Snel en de HUB.

[2:24:28] En ik denk trouwens dat het woord MKB bank een beetje een eigen leven is gaan leiden.

[2:24:31] Want volgens mij bedoelt niemand hiermee dat wij zelf een bank moeten gaan oprichten.

[2:24:35] Jouw voorganger de heer Amaus heeft dat volgens mij bij het vorige debat duidelijk uitgelegd.

[2:24:38] Dat met de bank een HUB wordt bedoeld.

[2:24:41] Even een vraag nog wat betreft de voorbeelden van het RVO.

[2:24:45] Die vier voorbeelden.

[2:24:46] Die BAR en het gemeenschapslandbouwbeleid.

[2:24:49] Kunnen wij dus concluderen dat volgend jaar dit knelpunt is opgelost?

[2:24:54] Het was verder mijn vraag.

[2:24:56] Dank u wel voor uw inbreng.

[2:24:57] En dan wil ik snel doorgaan naar mevrouw Seder.

[2:25:00] Ja, ik wil ook graag heel graag de minister bedanken voor haar antwoorden.

[2:25:04] Ook mijn collega's.

[2:25:05] Want hebben we veel verschillende onderwerpen hier besproken.

[2:25:07] Mooi om te zien.

[2:25:07] Ik ben erg blij dat er energie zit hier in deze zaal op het aanpakken van die wetgeving tegen aan witwassen.

[2:25:16] Ik kijk uit naar het antwoord nog op mijn vraag over hoe dat nou geïmplementeerd is in andere landen.

[2:25:22] En we gaan aan de slag met die WFD-evaluatie.

[2:25:28] Ook fijn om te horen dat er een wetvoorstel ligt om de griffenrechten te verlagen.

[2:25:34] En verder maak ik me nog wel erg veel zorgen over die coronaschuld.

[2:25:38] Ik moet wel even zeggen dat ik daar gisteren toen dat rapport van de Algemene Rekenkamer uitkwam.

[2:25:42] Daar had ik toch wel echt buikpijn van.

[2:25:44] En er was bij ons in de fractie nog wel meer aan de hand gisteren.

[2:25:46] Maar daar had ik toch wel echt buikpijn van.

[2:25:50] En ik neem ook het advies ter harte dat we een keer op werkbezoek moeten bij een uitvoeringsorganisatie.

[2:25:55] Want dat lijkt me erg nuttig.

[2:25:59] Dank u wel voor uw inbreng.

[2:26:01] De heer Wang.

[2:26:02] Dank u wel, voorzitter.

[2:26:03] Allereerst dank, ook aan de minister, maar ook aan de collega's voor het fijne debat.

[2:26:11] Ik denk dat wel heel duidelijk is dat we allemaal een heel warm hart hebben voor onderneming Nederland.

[2:26:17] En ik kan me voorstellen dat enthousiasme er zeker ook is in de commissie.

[2:26:21] Misschien nog door kunnen spreken, mogelijk in een twee minuten debat, over andere ideeën en mogelijkheden.

[2:26:29] Dat zou ik zelf wel heel erg fijn vinden.

[2:26:33] Even daarvoor duidelijking.

[2:26:34] Dit is een aanvraag voor een twee minuten debat.

[2:26:37] Dank u wel, voorzitter, inderdaad.

[2:26:40] Dank u wel voor uw inbreng.

[2:26:40] Dan ga ik door naar mevrouw Van Meteren.

[2:26:45] Ja, ook mijn dank aan de minister voor de beantwoording.

[2:26:48] En dat u dus ook echt wel onderkent waar heel veel problematiek zit.

[2:26:52] En dat u dat ook ziet.

[2:26:54] Dat is fijn.

[2:26:56] Eigenlijk deel ik ook wel een beetje de zorgen van mevrouw Zeedijk over de schulden,

[2:27:04] de coronaschulden en hoe we daarmee verder gaan.

[2:27:07] En niet alleen maar wat er nog open staat en hoe dat wordt geëend.

[2:27:11] Maar ook of dat er oog is voor die ondernemers die al — want dat kan ik nergens terugvinden —

[2:27:16] of dat er ook oog is voor die ondernemers die alles wel al erin hebben zitten,

[2:27:19] maar absoluut niets meer over hebben, hebben geen buffer.

[2:27:23] Dus wij voorzien eigenlijk dat, ook al gaan die mensen niet failliet,

[2:27:26] ze hebben absoluut geen oude dagvoorziening of buffer meer over.

[2:27:30] Hoe gaan we daarmee om?

[2:27:31] En ik wil ook inderdaad een twee-minuten-debat aanvragen,

[2:27:34] want ik wil eventueel een motie indienen voor de ATR.

[2:27:40] Dank u wel.

[2:27:41] Een twee-minuten-debat is inmiddels aangevraagd, dus dat gaat helemaal goedkomen.

[2:27:45] De heer Vlak.

[2:27:46] Ja, dank voorzitter.

[2:27:47] Ook namens het SGP dank voor de uitgebreide beantwoording door de minister.

[2:27:50] Ik vind het goed om het zo in het eerste debat met elkaar te bespreken.

[2:27:53] Ik heb de minister niet geïnterrumpeerd, omdat de antwoorden in de meeste gevallen duidelijk waren.

[2:27:58] Er zijn twee punten uit mijn bijdrage waar ik nog even iets op wil doorvragen.

[2:28:02] Dat gaat om de ATR.

[2:28:05] Goed om te zien dat ze ook meekijken met nieuwe EU-regelgevingen

[2:28:07] en op die BMC-fiches, als ik het goed verstond.

[2:28:11] Maar mijn vraag was nog iets specifieker of we de ATR niet onderzoek kunnen laten doen

[2:28:15] naar welke EU-regels MKB-ondernemers in de weg zitten.

[2:28:19] Maar volgens mij kunnen we daar ook als Kamer zelf een rol in spelen,

[2:28:23] dus ik overweeg ook een motie op dat punt.

[2:28:25] Het tweede punt is of de minister onderzoek zou willen doen

[2:28:30] naar wat er in andere lidstaten speelt rondom de R.I.N.E.

[2:28:34] En het kan zijn dat ik dat gemist heb,

[2:28:35] maar ik dacht dat we niet verder kwamen dan een onderzoek uit 2019.

[2:28:39] En ik had gevraagd aan de minister of zij op dit moment voorwerk wilde doen

[2:28:44] waar een nieuw kabinet mee aan de slag kon.

[2:28:47] Dank u wel. De heer Gemmes.

[2:28:50] Voorzitter, dank aan u, aan de collega's en zeker ook aan de ambtenaren en de minister

[2:28:55] voor de uitgebreide beantwoording over ambulante handel aan het eind nog

[2:29:00] en ook voor de toezeggingen op het gebied van het CBS en alle papieren werk

[2:29:07] wat de minister nog aanschouwelijker wist te maken met die vijf brieven in één week.

[2:29:11] Heel helder, daar gaan we wat aan doen, begreep ik, dus dat is mooi.

[2:29:15] Dus dank voor de toezegging op het gebied van die Compliance Explained verplichting

[2:29:20] en of we de lasten voor kleinere bedrijven wat kunnen gaan verlichten

[2:29:25] in die bedrijfseffectentoets, althans als consequentie van die bedrijfseffectentoets.

[2:29:34] Ik ben benieuwd wanneer we daar wat van terug gaan zien.

[2:29:37] En over de financieringshub nog eens ten slotte, voorzitter.

[2:29:40] Ja, volgens mij heel helder, het moet niet een of andere consumentenwebsite worden.

[2:29:44] Het moet echt serieus van toegevoegde waarde zijn voor het MKB.

[2:29:48] Als het ware een soort doorverwijzingshub van banken naar non-bankaire financiers

[2:29:52] waar je heel toegankelijk bij kunt.

[2:29:54] Dat ten slotte geef ik nog mee bij de verdere uitwerking.

[2:29:57] En verder zo linemien en praktisch mogelijk.

[2:30:00] Dank.

[2:30:02] Dank u wel voor uw inbreng.

[2:30:03] De heer De Groot.

[2:30:04] Ja, dank u voorzitter.

[2:30:05] Ik heb u langzaam geluisterd.

[2:30:06] Ik zie af van de tweede termijn.

[2:30:08] Dank u wel.

[2:30:13] Mevrouw Van Dijk.

[2:30:15] Dank u wel, voorzitter.

[2:30:17] Nou, we hebben gesproken, uitspraken gesproken over regeldruk

[2:30:20] en hoe we gaan zorgen dat het ook echt gaat gebeuren.

[2:30:22] En de minister heeft gelijk.

[2:30:23] Het is druk die we met elkaar creëren.

[2:30:25] Allemaal in onze eigen rol en verantwoordelijkheid.

[2:30:27] Dus ik ben blij met de ambitie van de minister, die ik in ieder geval heb gehoord.

[2:30:30] Ik ben blij met de ambitie van de Kamer.

[2:30:32] En ik hoop ook dat we met elkaar de discipline op kunnen brengen om het ook daadwerkelijk te gaan doen.

[2:30:36] Want na tweeëneenhalf jaar in de Kamer heb ik ook wel aan de lijf ondervonden

[2:30:39] dat dat ook niet altijd even makkelijk is, als ik eerlijk ben.

[2:30:42] Ik heb gevraagd over het convenant voor de HUB.

[2:30:45] Waarom de minister niet heeft getekend naar zijn gavane dimensionair.

[2:30:48] Ik hoop oprecht dat een nieuw kabinet besluit wel te tekenen.

[2:30:51] Want omarmen, dat waardeer ik en dat geloof ik ook.

[2:30:54] Maar samen doen is denk ik nog een heel stuk sterker.

[2:30:58] Wat ik een beetje bij de beantwoording beluiste, hoorde ik heel veel

[2:31:02] alsof het met name een digitale HUB wordt.

[2:31:04] En ik zou het ook wel willen pleiten voor mogelijkheid tot persoonlijk contact.

[2:31:09] Waar beleggen? De vraag werd eigenlijk een beetje teruggelegd naar de Kamer.

[2:31:12] Wat wil de Kamer hierin?

[2:31:14] Ik hoop niet dat het stil ligt totdat de Kamer hier uitsluitsel over geeft.

[2:31:18] Ten slotte, ik had nog een vraag gesteld over de motie die ik samen met de heer Amaus heb ingediend.

[2:31:24] Die was afgedaan.

[2:31:26] Ik zou heel graag willen dat er in de volgende voortgangsrapportage

[2:31:28] toch wat dieper op ingegaan wordt.

[2:31:29] Want ik vind het een beetje kinderachtig om hem opnieuw in te dienen.

[2:31:32] Dus als de minister dat zou willen toezeggen, zou ik erg geholpen zijn.

[2:31:35] Dank u wel.

[2:31:38] Precies binnen de tijd.

[2:31:40] Ik kijk even naar de minister of ze direct door kan.

[2:31:43] Ja, prima.

[2:36:08] Dan wil ik verder gaan met de beantwoording door openstaande vragen door de minister.

[2:36:14] Dank u, voorzitter.

[2:36:15] Ik loop de antwoorden even af met de volgorde van de sprekers.

[2:36:21] De heer Kustenman van de VVD vroeg wanneer de knelpunten opgelost zijn.

[2:36:24] Eigenlijk zei hij dat ze volgend jaar toch wel opgelost zijn.

[2:36:30] Ik begrijp de druk daarop.

[2:36:33] Ik ga alleen niet over alle verbeterpunten.

[2:36:36] Dus daar waar ik over ga, is in ieder geval de verbeteringen in de Brexit Adjustment Reserve zijn opgelost.

[2:36:43] En bij de SPUC en de SDE++ werken we daaraan.

[2:36:48] Ik zal daar ook in de voortgangsrapportage op ingaan wat de voortgang daarvan is.

[2:36:54] Bij de SDE++ zit hij ook bij mijn collega Jetten.

[2:36:57] Dus ik zal daar wel op aandringen.

[2:36:59] Maar soms zijn er ook echt hele goede redenen waarom het langer duurt.

[2:37:01] Maar laat mij dat nou meenemen in die voortgangsrapportage.

[2:37:05] Ik begrijp de wens en deel ook de noodzaak.

[2:37:12] Overigens moet het gemeenschappelijk landbouwbeleid doorgeleid worden naar LNV.

[2:37:17] Dus dat zal ik doen.

[2:37:18] Ik voorspel dat dat niet al gebeurd is.

[2:37:20] Ik denk dat dat al gebeurd is.

[2:37:23] Een aantal opmerkingen zijn geplaatst.

[2:37:25] Dank daarvoor.

[2:37:26] Een vraag van mevrouw Van Meteren.

[2:37:29] Overigens is dat door meerdere leden geuit in zorgen rondom coronaschulden.

[2:37:33] Mevrouw Zedek vroeg daar ook naar.

[2:37:36] Er is natuurlijk recent berichtgeving over dat er, ondanks alle goede bedoelingen,

[2:37:40] goede betaalafspraken, betaaltermijnen en contact, door de beperking van capaciteit

[2:37:46] mensen daar niet altijd goed invulling aan kan worden gegeven.

[2:37:50] Ik zal daar heel erg op letten.

[2:37:52] Het ligt bij de Statistiekkruis van Financiën.

[2:37:54] Ik weet hoe hard ze ermee bezig zijn.

[2:37:56] Maar het is een grote opgave om het personeel en organisatorisch goed te regelen.

[2:38:03] Daar hebben we allemaal last van.

[2:38:05] Maar daar hebben de ondernemers ook last van.

[2:38:06] Dat herken ik en herken ik.

[2:38:08] Dat vraagt onze aandacht.

[2:38:10] Ten aanzien van de buffer voor de oude dag.

[2:38:15] Ik probeer met name met zo'n hub en alle acties die we besproken hebben vandaag

[2:38:19] om te zorgen dat er toegang is tot kapitaal.

[2:38:22] En dat we goede regelingen hebben.

[2:38:23] En dat dat beter gaat.

[2:38:27] Zodat ondernemers beter in staat zijn om zelf daarin te kunnen voorzien.

[2:38:31] En daar afspraken over te kunnen maken.

[2:38:34] Zo'n toa is dan ook behulpzaam.

[2:38:36] Want dat is eigenlijk ook weer een opstart voor een volgende fase.

[2:38:42] Ik kan niet direct een buffer voorzien.

[2:38:45] Maar dat bedoelde mevrouw Vermeter ook niet.

[2:38:46] Maar ik denk dat wij allemaal alert moeten zijn.

[2:38:48] Of dat wat we hebben ingericht om het te faciliteren, of dat voldoende werkt.

[2:38:53] De heer Vlag van de SGP vroeg naar de ATR.

[2:38:56] Of ik die niet onderzoek kon laten doen naar de Europese regels.

[2:38:59] We hebben nu die Europese gezand, die Envoy.

[2:39:04] Ik wil me te maximale inspannen om te zorgen dat we ook via die Regulatory Scrunity Board

[2:39:10] om die Envoy te helpen om zijn werk te doen.

[2:39:14] Dat is niet het enige wat er speelt.

[2:39:16] Er is bijvoorbeeld ook een Fit for the Future platform.

[2:39:19] Waar wij ook zeer actief participeren.

[2:39:21] Daar pakken we bijvoorbeeld thema's aan rondom betaaltermijnen.

[2:39:24] En daar komen echt ook praktische dilemma's op tafel.

[2:39:27] Dus ik denk dat het goed is om uw Kamer daar regelmatig over te informeren.

[2:39:33] Welke voortgang wij daar zien.

[2:39:35] Zodat u dat ook kunt volgen.

[2:39:38] De heer Vlag heeft hier nog een vraag over.

[2:39:41] Ik begreep ook dat de Kamer een dergelijk verzoek zou kunnen doen aan die gezand.

[2:39:45] Dus wellicht ligt het dan meer op de weg van de Kamer.

[2:39:48] En zou ik dat bij motie kunnen doen?

[2:39:49] Dat is misschien een handigere route dan.

[2:39:56] Voorzitter, dat is inderdaad aan de Kamer.

[2:39:58] Maar we delen volgens mij hetzelfde belang.

[2:39:59] Dus daar hoef ik verder niets over te zeggen.

[2:40:05] Dan is er een vraag gesteld over de R.I.N.E.

[2:40:07] En hoe andere lidstaten dat doen.

[2:40:08] Dat dat onderzoek uit 2019 dateert.

[2:40:11] Ik zal het verzoek voor actualisatie doorleiden naar mijn collega van SZW.

[2:40:16] En dan moet ik even kijken hoe dat terug wordt gerapporteerd.

[2:40:19] Ik denk dan via de kanalen van sociale zaken.

[2:40:22] Maar ik zal in ieder geval doorleiden.

[2:40:24] En toen vroeg mevrouw De Jonge nog naar de voortgang van de motie van de heer Amhaouch.

[2:40:32] Oh, van Dijk, sorry.

[2:40:35] Ik zal dat meenemen in de voortgangsrapportage.

[2:40:39] Dus dat zal ik doen.

[2:40:41] Excuus daarvoor.

[2:40:42] Voor de naamspraak.

[2:40:47] Ik zie geen opmerking meer vanuit de Kamer.

[2:40:51] Dan rest mij over te gaan op de toezeggingen.

[2:40:56] Er is een twee-minuten-debat aangevraagd met als eerste spreker Bedid White.

[2:41:01] Naar aanleiding van vragen van mevrouw Inge van Dijk.

[2:41:04] De minister neemt de signalen van knelpunten en regelgevingen MKB-indicatorbedrijven mee

[2:41:08] in de volgende voortgangsrapportage in zaken regeldruk.

[2:41:12] Naar aanleiding van vragen van de heer Grinwis.

[2:41:14] De minister informeert de Kamer in de volgende voortgangsrapportage over de mogelijkheden

[2:41:17] voor bundeling en versimpeling van CBS-onderzoek voor MKB-bedrijven.

[2:41:21] Naar aanleiding van vragen van mevrouw Zeedijk.

[2:41:23] De minister geleidt de vraag over hoe andere landen de aanpak van onderzoek naar criminele

[2:41:28] geldstromen regelen door naar de minister van Financiën.

[2:41:31] Rond de zomer informeert de minister de Kamer over het traject MKB-dienstverlening.

[2:41:36] Ten slotte, naar aanleiding van vragen van de heer Wajt.

[2:41:38] De minister informeert de Kamer in de volgende voortgangsbrief voor duurzaming MKB over het

[2:41:42] gebruik van een CO2-voeddrukafmeting door MKB-bedrijven.

[2:41:46] Zojuist is er nog een toezegging aan toegekomen met betrekking tot mijn eigen motie.

[2:41:50] Dus dank daarvoor.

[2:41:52] Verder wil ik de minister bedanken, de staf bedanken, de leden bedanken.

[2:41:56] Excuses.

[2:41:58] De heer Grinders heeft nog een naam aan me.

[2:41:59] Ja, voorzitter.

[2:42:01] Ik had een vraagje over de toezegging over het lichtere regime voor het MKB en die comply

[2:42:09] and explain toezegging.

[2:42:12] Of dat nou een echte toezegging is waar een actie aan gekoppeld is van de minister richting

[2:42:16] Kamer of niet.

[2:42:17] Want anders moet het ook nog in het lijstje.

[2:42:19] Ja, dat.

[2:42:23] Ja, voorzitter.

[2:42:24] Hoe ik dat kan implementeren, zal ik meenemen in de rapportages.

[2:42:27] Als dat een toezegging is, dan …

[2:42:29] Nou, laten we die toezegging in ieder geval aan het lijstje toevoegen om compleet te zijn

[2:42:33] en met elkaar ook onze controlerende rol weer goed in te kunnen vervullen.

[2:42:38] Dan wil ik ook de leden bedanken, het publiek bedanken voor de belangstelling en de rest mij

[2:42:42] om u een fijne dag te wensen.