Nationaal Plan Energiesysteem (NPE)

[0:00:02] Goedemorgen allemaal. Het is tien uur en ik heet u van harte welkom bij de vaste Kamercommissie

[0:00:08] Economische Zaken en Klimaat. Vandaag hebben wij de minister uitgenodigd van Klimaat en Energie

[0:00:14] om het te hebben over het Nationaal Plan Energie Systeem.

[0:00:21] Minister, van harte welkom aan de leden van de vaste Kamercommissie en van harte welkom aan u op de

[0:00:27] publieke tribune en degenen die thuis meekijken.

[0:00:31] Nou, laten we beginnen. We zijn nu nog met z'n vieren, maar ik verwacht eigenlijk wel dat er nog meer mensen

[0:00:37] binnen gaan stromen. Kijk, daar hebben we mevrouw Kreuger al.

[0:00:41] We hebben vijf minuten spreektijd. Ik heb afgesproken dat we vier interrupties gaan doen in de eerste termijn.

[0:00:48] En mevrouw Beckerman heeft aangekondigd dat ze ons eventjes kort gaat verlaten voor een ander debat

[0:00:53] in de plenaire zaal, maar dat is een twee minuten debat, dus ze zal daarna weer terug spoeden naar

[0:00:59] deze vaste Kamercommissie. Ik wil graag als eerste het woord geven aan de heer De Groot van D66 voor zijn inbreng.

[0:01:08] Ja, dank u wel, voorzitter. We staan aan de vooravond van een nieuwe economie.

[0:01:13] En we weten allemaal, we hebben de oude economie gebouwd op die grote gasbel die we in 1959 in Slochteren vonden.

[0:01:21] En wat we hebben gedaan, is heel veel energie-intensieve bedrijven naar Nederland halen.

[0:01:27] Zelfs Yara, een grote kunstmesproducent, die eigenlijk in Noorwegen op witte stroom op waterenergie produceert,

[0:01:35] hebben gezegd, nou, we hebben het nog goedkoper, kom maar naar Nederland.

[0:01:39] Maar we staan dus nu aan de vooravond van een nieuwe economie. En de vraag is, hoe ziet die eruit?

[0:01:44] En we weten wel wat het niet is. We weten dat die niet is gebouwd op de fossiele brandstoffen

[0:01:50] die we tot nu toe in overvloed hadden.

[0:01:53] En voorzitter, de grote vraag is, hoe gaan we keiharde knaken verdienen in een schoon en welvarend land?

[0:02:00] En daar gaat het klimaatbeleid over. En daarvoor zijn visie en leiderschap gevraagd.

[0:02:03] En het NPA vormt een goede start van deze visie.

[0:02:07] En wat D66 betreft, zal de overheid een leidende rol moeten nemen om te zorgen voor aan de ene kant

[0:02:13] een goede mix van energiebronnen en aan de andere kant een goede overgang van die oude naar die nieuwe economie.

[0:02:18] En dat betekent scherpe keuzes maken, zoals ook de SER, de WRR en de keuze wijze klimaat en energie adviseren.

[0:02:26] En we moeten bereid zijn onze infrastructuur subsidies en ondersteuning in te zetten

[0:02:30] voor banen en economische groei van de toekomst.

[0:02:33] Anders weten we ook niet goed hoe de handelen als bedrijven het lastig hebben.

[0:02:37] Bijvoorbeeld een heel lastig geval vind ik de zinkfabriek Nierstar.

[0:02:42] Ze betalen 40 miljoen meer aan energiekosten dan de vestiging over de grens in België.

[0:02:50] En de netbeheerskosten zijn gestegen van 400.000 euro naar 25 miljoen euro.

[0:02:56] Ik heb er geen oordeel over, voorzitter, maar het is wel de vraag hoe gaan we om met een bedrijf

[0:03:01] dat ook zegt flexibel te willen inspelen op de beschikbaarheid van energie.

[0:03:08] Ook af te kunnen schalen op het moment dat er elders teveel energie wordt gevraagd.

[0:03:14] En dat zijn denk ik mooie casus om toch eens even naar te kijken van hoe gaan we daarmee om.

[0:03:19] Specifiek de volgende vragen, voorzitter.

[0:03:21] Op welke manieren kan de minister subsidies beter inzetten?

[0:03:25] Wanneer verwacht hij bijvoorbeeld de energiebehoefte mee te wegen bij de inzet van middelen uit het

[0:03:29] klimaatfonds, zoals ook in het NPA staat?

[0:03:32] Wat vindt de minister van het idee om de zogenaamde emissieintensiteit waarbij wordt gekeken

[0:03:37] naar de toegevoegde waarde voor de economie per uitgestoten megaton een rol te laten spelen bij

[0:03:43] bijvoorbeeld subsidies?

[0:03:45] Welke mogelijkheden ziet hij om deze aanpak ook in te zetten bij de aanleg van nieuwe energie

[0:03:50] infrastructuur? En vindt de minister het rechtvaardig klimaatbeleid om belastinggeld bijvoorbeeld via

[0:03:55] de maatwerkafspraak in te zetten voor sectoren met een enorm hoge emissieintensiteit waarvoor geen

[0:04:01] toekomst is in Nederland?

[0:04:03] En ik noemde maar even de kunstmisfabrikant.

[0:04:05] Willen we dat nog in de toekomst?

[0:04:07] En gaan we daar dan ook die maatwerkafspraken op richten?

[0:04:10] Voorzitter, de uitrol van nieuwe energievormen, zoals waterstof en hernieuwbare koolstof en

[0:04:16] elektriciteit, vraagt ook...

[0:04:17] Meneer De Groot, u heeft een interruptie van collega Kreuger van GroenLinks BVNA.

[0:04:22] Dank u wel, voorzitter.

[0:04:24] Ja, op dat laatste punt, en dat valt natuurlijk ook eigenlijk onder de portefeuille van de minister

[0:04:28] van Economische Zaken, maar we hebben heel vaak hier in de Kamer eigenlijk het gehad over de noodzaak van

[0:04:32] een klimaatplicht, dus bindende afspraken met bedrijven als ze in aanmerking willen komen voor

[0:04:39] een subsidie, waarbij het duidelijk is dat er een plan ligt om echt klimaatneutraal te zijn in 2040,

[0:04:45] en waarbij je ook kan terugvorderen op het moment dat een bedrijf zich daar niet aan houdt.

[0:04:49] Is dat eigenlijk waar D66 hier op doelt?

[0:04:52] De heer De Groot?

[0:04:53] Nou, voorzitter, ik zou het wat wervender willen brengen, want een klimaatplicht klinkt best zuur.

[0:04:58] Waar het over gaat, is dat het een enorme kans is om die nieuwe economie te krijgen.

[0:05:03] En als u zegt klimaatkans, dan krijgt u mij al een beetje meer, maar dat gaat over die economie.

[0:05:08] Dat is niet vrijblijvend, en dat ben ik met GroenLinks BVDA eens, zo heeft D66 voorgesteld,

[0:05:14] bijvoorbeeld als het gaat om Tata Steel, dat het staal groen is per 2030, of het is niet meer.

[0:05:23] Dus ja, het is niet een vrijblijvende exercitie,

[0:05:26] maar het is vooral een kans op een schoon en welvarend land.

[0:05:33] U kunt verder met uw betoog, u heeft overtuigend beantwoord.

[0:05:38] Ah, meneer Erkens heeft een interruptie.

[0:05:40] Nee, voorzitter, ik hoor de heer De Groot heel kort zeggen,

[0:05:43] maar ik ben best wel benieuwd of ik het goed gehoord heb.

[0:05:44] Dus in 2030 moet Tata volledig schoon zijn, of is het niet meer?

[0:05:48] Want dat is natuurlijk wel een forse versnelling ook van het eerdere standpunt.

[0:05:51] De heer De Groot.

[0:05:53] Nou ja, voorzitter, we hebben gezegd van de kolen, je gaat geen staal meer op kolen produceren,

[0:05:59] en dat is feitelijk een vertaling van, nou ja, als je zegt van Tata produceert nu nog op kolen,

[0:06:06] en als dat per 2030 nog steeds het geval is, ja, dan heeft Tata geen toekomst.

[0:06:11] Betekent wel dat wij als overheid ervoor moeten zorgen dat er voldoende groene waterstof beschikbaar

[0:06:17] is, of een overgangswaterstof, maar in ieder geval, dat betekent enorm veel voor de investering

[0:06:23] op wind en zee, en zorgen ook voor de infrastructuur, het ruimtebeslag.

[0:06:26] Dus het betekent een enorme plicht ook voor de overheid om dat mogelijk te maken.

[0:06:34] U kunt verder zeggen, geen verdere interruptie.

[0:06:39] Voorzitter, we hadden het al even over waterstof en hernieuwbare koolstof en elektriciteit,

[0:06:44] en het vraagt ook om het af- en ombouwen van het oude energiesysteem, de infrastructuur.

[0:06:49] En we zijn er ook blij met de passages over het afbouwen van aardgas naar aanleiding van

[0:06:53] eerdere toezegging, maar ik mis een concreet streefjaar waar de regering op inzet.

[0:06:59] Kan de minister alsnog dat toezeggen, en kan hij eveneens toezeggen afbouwpaden op te nemen

[0:07:03] voor het gebruik van bijvoorbeeld kolen en olie?

[0:07:08] Voorzitter, D66 erkent de noodzaak van blauwe waterstof om die markt op te starten,

[0:07:14] maar ik maak me wel zorgen over lockings, want als het te goedkoop is, CCS, en aardgas is

[0:07:22] beschikbaar, wanneer ga je dan over naar de echte groene waterstof? Hoe ga je dat organiseren?

[0:07:29] Maakt de minister zich ook zorgen dat een steeds aantrekkelijkere business case voor CCS het afbouwen

[0:07:34] van gasverbruik in Nederland onnodig remt? En wat vindt de minister van een doelstelling

[0:07:39] voor permanente koolstofverwijdering in tegenstelling tot tijdelijke technologieën zoals CCS?

[0:07:47] Voorzitter, ik ronde af. D66 ziet het thema klimaat niet zozeer als een thema op zich,

[0:07:54] maar als een kans voor een welvarend en schoon land met een andere bedrijvigheid die we nu hebben,

[0:08:03] en dat betekent dat we nu aan de vooravond staan van ingrijpende keuzes die we met elkaar

[0:08:07] moeten gaan maken. Hartelijk dank. Dan wil ik het woord geven aan mevrouw Beckerman

[0:08:14] voor haar inbreng namens de SP. Dank u wel, voorzitter, en goedemorgen.

[0:08:20] Laat ik beginnen door te zeggen dat de SP blij is dat het kabinet een lange termijnvisie wil schetsen

[0:08:25] voor de toekomst van ons energiesysteem. Dat is ook hard nodig en het is ook verheugend,

[0:08:30] voor ons in ieder geval, dat er steeds meer aandacht besteed wordt aan rechtvaardigheid

[0:08:34] van het klimaatbeleid. En dat moedigen wij natuurlijk ook toe. Echter, we zien ook wel

[0:08:40] kritiek van het Planbureau van de Leefomgeving dat het NPE nog geen plan van en voor de samenleving

[0:08:46] is. En die kritiek willen we graag onderstrepen en de minister vragen om een reactie. En wij pleiten

[0:08:51] ook echt voor een actievere rol van de overheid in het... Ik zal wel even pauzeren totdat de bel klaar

[0:08:55] is. U kunt weer verder. Ja, dank u wel, voorzitter. Ik was midden in de zin, wij pleiten voor een

[0:09:56] actieve rol van de overheid in het betrekken en faciliteren van inwoners en sectoren. Voorzitter,

[0:10:04] we hadden eigenlijk een aantal punten waar we het vandaag over wilden hebben. Rechtvaardigheid,

[0:10:08] warmte, woningen en isolatie en industrie en grote bedrijven. Laat ik beginnen met rechtvaardigheid,

[0:10:14] want wat ons betreft moet dat echt voorop staan. En in theorie kan hernieuwbare energie zorgen voor

[0:10:20] een lage energierekening en meer gelijkheid voor goede groene banen. Maar dat is de theorie. En in

[0:10:27] praktijk zien we natuurlijk de laatste jaren het aantal mensen dat de energierekening niet kan

[0:10:31] betalen toenemen. De heer De Groot had het net ook over problemen die misschien bij bedrijven

[0:10:35] ontstaan. En dat komt natuurlijk zowel door hoge prijzen voor fossiel, maar ook door de manier

[0:10:41] waarop we overstappen. En je zou kunnen zeggen, in theorie kun je met zo'n nationaal plan daar

[0:10:47] verandering in brengen. Maar we zien eigenlijk nog steeds, bijvoorbeeld deze week gepresenteerde

[0:10:50] Berenschot rapport, waarin wordt geconcludeerd dat de komende jaren die grote verschillen

[0:10:55] eigenlijk zullen toenemen. Vooral voor mensen die niet zelf kunnen investeren, maar ook huurders.

[0:11:02] En rechtvaardigheid is wat ons betreft dus niet iets wat je achteraf nog toevoegt, maar iets wat

[0:11:07] het centrale uitgangspunt moet zijn. Graag een reactie. Wij sluiten ons ook aan bij bijvoorbeeld

[0:11:11] vragen die de Vereniging Nederlands Gemeente heeft gesteld. Die zeggen ja, moet je niet zorgen

[0:11:16] dat je het systeem van energiebelasting minder degressief maakt? Moet je niet zorgen dat je

[0:11:23] middelen geld uit klimaatfonds rechtvaardig verdeelt, zodat meer naar verduurzaming van huizen

[0:11:28] gaat? En deelt de minister onze opvatting dat lage inkomens eenvoudig toegang moeten krijgen?

[0:11:36] Voorzitter, eigenlijk de grootste uitdaging is natuurlijk warmte. En wat mij eigenlijk zo opvalt,

[0:11:41] ik heb jarenlang die Groningen-debat gedaan. En het lijkt alsof we heel veel lessen, pijnlijke lessen

[0:11:48] van dat Groningen-debat niet per se leren. Niet per se zorgen dat we die overnemen. En ik zal

[0:11:55] uitleggen waarom. Kijk, we zien nu in dit plan met de toekomstige WCW dat warmtebedrijven voor

[0:12:01] meer dan vijf procent in handen van lokale overheden komen. En natuurlijk is de SP heel

[0:12:08] voorstander van dit soort democratisering. Maar is dat ook genoeg? Want de overheid was via EBN,

[0:12:14] ook samen met Shell en Exxon, verantwoordelijk voor het gas uit Groningen. Vijftig procent

[0:12:18] eigenaarschap is geen garantie voor succes, zeg ik enigszins cynisch. Daar moet je meer voor doen.

[0:12:24] En onze vragen zijn dan ook hoe worden financiële risico's verdeeld? Hoe gaan we als land om met

[0:12:29] kostenverschillen tussen buurten en regio's? Hoe zorgt de minister dat lokaal zeggenschap ook

[0:12:33] gaat met landelijke solidariteit? Want het kan niet zo zijn dat je in bepaalde regio's,

[0:12:38] die niet gezegend zijn met goedkope warmtebronnen, achtergelaten wordt. Maar ook hoe gaan we echt

[0:12:43] democratisering borgen en zorg voor, en dat is nog zo'n Groningse les, zorg voor goed onafhankelijk

[0:12:49] toezicht? Dat waren natuurlijk nogal dure lessen die we hebben geleerd. En dan wonen en isolatie.

[0:12:57] Wat de SP betreft verdient isolatie echt meer aandacht in het MPE. En zou het op de eerste

[0:13:02] plek moeten komen te staan voor het verduurzamen van de gebouwde omgeving? En dat klinkt een beetje

[0:13:06] als een open deur, die we allemaal al heel vaak herhaald hebben. En toch zien we dat ook PBL op

[0:13:12] nieuw die oproep doet aan het kabinet. En ze zeggen, dat zit er nog niet voldoende in geborgd. Want als

[0:13:21] je dat niet goed doet, dan krijg je precies waar Berenschot voor waarschuwt. De ene duur in de kou

[0:13:25] en de ander goedkoop gesubsidieerd warm. Hoe reageert het kabinet op de oproep van de VNG om

[0:13:34] gemeenten meer mogelijkheden te geven voor een wijkenaanpak? En komt het kabinet nog met een

[0:13:39] plan om collectief de woningvoorraad van Nederland te isoleren? En hoe gaat ze dat verder uitwerken?

[0:13:46] Mijn laatste punt is eigenlijk het grootste punt van de heer De Groot, industrie en grote bedrijven.

[0:13:52] In het NPE gaat het kabinet uit van een, en dat citaat, vrijwel onveranderde economische structuur

[0:13:57] in 2050, zoals het PBL formuleerde. Maar klopt dat eigenlijk wel? En moeten we dat eigenlijk wel

[0:14:03] willen? De vele uitdagingen die voor ons liggen, vragen ook echt om economische keuzes. We moeten

[0:14:08] echt nadenken over wat we in de toekomst wel en niet willen doen. Ik kan bijvoorbeeld levendig

[0:14:13] herinneren dat toen ik eerder in deze commissie zat, dat ik de vraag stelde, moeten we wel zoveel

[0:14:17] datacenters in Nederland neerzetten? En minister Wiebes maakte daar eigenlijk een totale grap van.

[0:14:23] Hij zei, hoe komt mevrouw Beckerman hier nou toch op? En inmiddels is het natuurlijk gemeengoed,

[0:14:28] maar moeten we niet veel beter nadenken over wat we wel en niet willen? En volgens de SP,

[0:14:34] wij pleiten natuurlijk ook wel voor een terugkeer, voor een duurzame maakindustrie,

[0:14:40] maar wel met goede economische en sociale keuzes daar achter. Hoe zetten we ook

[0:14:45] werknemerscentraal in het mpe? En hoe worden ook de vakbonden hierin meegenomen? Daar laat ik het bij,

[0:14:51] dank u wel. Hartelijk dank. Kijk even, er zijn geen interrupties. Dan wil ik graag het woord

[0:14:58] geven aan de heer Erkens van de VVD voor zijn inbreng. Dank u voorzitter. Wij zijn voorstander

[0:15:05] van ambitieus en realistisch klimaatbeleid en we moeten naar een CO2-neutraal energiesysteem.

[0:15:11] We hebben daarbij ook voor leveringszekerheid en de betaalbaarheid gedurende transitie van het

[0:15:15] bestaande systeem naar het duurzame systeem. Onze oosterbuurt Duitsland laat bijvoorbeeld zien wat

[0:15:20] er kan gebeuren als je wat minder rationele keuzes maakt. Gedurende transitie, hoge energieprijzen,

[0:15:25] de industrie onder druk en ook het draagvlak onder druk. Om een stabiel CO2-vrije energiesysteem

[0:15:32] te realiseren moeten we verder vooruitkijken dan enkele jaren. En we pleiten daarom ook al langer,

[0:15:37] ook trouwens samen met andere partijen in deze Kamer, voor een deltaplan voor ons energiesysteem.

[0:15:42] En we zijn blij dat dit plan er nu ligt. Hiermee krijgen we ook helder wat onze behoeftes gaan zijn

[0:15:47] op het gebied van infrastructuur en hoe dit plan aansluit ook op, wat de collega's ook noemden,

[0:15:52] de energiebehoeften van de industrie en wat je daarmee wil. En mijn complimenten dan ook aan de

[0:15:57] minister en de mensen die hieraan gewerkt hebben. Volgens mij een ontzettend goede stap om hiermee

[0:16:00] aan de slag te gaan en een hele goede basis ook voor de toekomst. Voorzitter, het zal geen Kamerdebat

[0:16:06] zijn, maar we hebben zonder opmerkingen, aanmerkingen, vragen en zaken die u misschien

[0:16:10] toch een beetje anders zouden willen zien. Ten eerste zien we dat een van de richtinggevende

[0:16:15] keuzes in het NPA een sterke internationale samenwerking met maximale verbondenheid is.

[0:16:21] De VVD wil juist dat Nederland energie onafhankelijker wordt. En dit betekent meer

[0:16:25] inzetten op productie van eigen bodem, maar ook zaken zoals diversificatie van import

[0:16:30] en een grotere rol voor strategische reserves. We hebben hier zelf een initiatiefwetsvoorstel

[0:16:35] voor ingediend onlangs. Het zou goed zijn als dit ook meegenomen wordt in de beleids- en

[0:16:40] energie-energietraining van het NPA. En we zien dat onder andere het voorstel voor een

[0:16:44] energienote al is overgenomen. Een jaarlijkse energienote om specifiek in te gaan op vraagstukken

[0:16:49] rondom leveringszekerheid, maar ook de investeringen die noodzakelijk zijn om de

[0:16:52] transitie goed te volbrengen met elkaar. En dat is mooi. Tegelijkertijd hoor ik graag van de minister

[0:16:57] welke richtinggevende keuzes de komende jaren nog gemaakt kunnen worden. Ook keuzes die de

[0:17:02] importafhankelijkheid kunnen verminderen. En daarnaast hoor ik graag op welke manier zaken

[0:17:07] zoals lange termijncontracten voor de inkoop van energie, als ook strategische reserves,

[0:17:11] beter geborgd kunnen worden in toekomstige versies van het NPA. Kan het monitoringssysteem van het

[0:17:17] NPA zo worden ingericht dat het ook energie-onafhankelijkheid monitort? Dat we die

[0:17:21] gegevens ook meekrijgen bij nieuwe versies van het NPA. Voorzitter, dan mijn tweede punt. De

[0:17:26] haalbaarheid van de plannen. We hebben twijfels of vergaande plannen voor elektrificatie richting

[0:17:32] 2030, 2035 altijd haalbaar zijn gegeven het voorlopende stroomnet. We zien dat het stroomnet

[0:17:38] moeite heeft met nu eigenlijk al de uitrol van veel hernieuwbare energie, maar ook de vraag.

[0:17:44] We moeten dus fundamenteel met elkaar kijken welke keuzes we maken in dit energiesysteem.

[0:17:49] En ik kan wel stoppen, voorzitter. U heeft een interruptie van Heer De Groot.

[0:17:55] Ja, voorzitter. Want als de VVD over realisme begint en haalbaar, is dat vaak toch een reden

[0:18:02] om maar weer eens even wat rustig aan te doen. Dus ik wil toch eens even horen hoe de VVD dat

[0:18:07] realisme ziet. Want als het gaat om windmolens, Stedin heeft een heel aardige notitie geschreven

[0:18:16] en als in de provincie Utrecht hadden ze met 60 windmolens 40 procent minder netcongestie.

[0:18:23] Nou, de VVD die vindt wind op land moeten we maar aan lokale overheden overlaten. Maar als je alles

[0:18:31] met zon wil doen, dan gaan dus die netbeheerskosten drie keer omhoog nog. Vindt de VVD niet dat de

[0:18:39] Rijksoverheid daar veel meer regie om moet gaan voeren? De heer Erkers van de VVD.

[0:18:45] Voorzitter, ja en nee. Ik vind niet dat de Rijksoverheid meer regie moet nemen op waar

[0:18:49] windmolens op land terecht komen. We vinden dat van belang dat er gebeurt met draagvlak,

[0:18:53] financiële participatie en ook met heldere afstandsnormen om ook het draagvlak voor de

[0:18:57] energietransitie te borgen. Dus aan die kant zou ik zeggen nee. Maar ik ben het wel deels

[0:19:01] eens met de heer De Groot dat het Rijk regie moet nemen op waar die energieproductie plaatsvindt

[0:19:05] en dat je daarmee ook de keuzes op een dusdanige manier maakt dat de netverzwaring ook beperkt is.

[0:19:12] Het is natuurlijk best wel gek dat we de energieopwijk aan de ene kant van het land

[0:19:15] misschien plannen en tegelijkertijd de energiebehoefte aan de andere kant hebben,

[0:19:18] waardoor je hele dikke kabels moet leggen. Dus op dat vlak is meer regie nodig. Ik denk dat het

[0:19:22] NPA daar ook een mogelijkheid voor gaat bieden om dat op die manier aan te pakken.

[0:19:27] De heer De Groot van Vervolgvraag. Ja, voorzitter, want je kunt draagvlak op

[0:19:30] verschillende manieren zien. Je kunt draagvlak zien als van nou, als de lokale bevolking het er

[0:19:34] helemaal mee eens is, dan gaat het pas gebeuren. Of je kunt draagvlak zien als gewoon een heel erg

[0:19:42] betaalbaar energiebeleid. En dat betekent toch echt wel dat je moet zeggen, nou Utrecht, je moet

[0:19:48] wel zorgen dat je die zestig windmolens aanlegt. Waar je het doet, dat mag je zien, maar we hebben

[0:19:53] het wel nodig om het allemaal betaalbaar te houden. Wil de VVD toch zover gaan?

[0:19:58] Voorzitter, ik verander mijn antwoord niet, ondanks de verwoede poging van de heer De Groot op

[0:20:02] dit vlak. Ik vind het niet aan de Rijkse overheid om dit nu af te dwingen. Om te zeggen tegen de

[0:20:07] provincie Utrecht, op die en die plekken moeten windmolens komen. Ik denk dat het draagvlak van

[0:20:10] de energietransitie daardoor ook echt geschaad kan worden. En als je ziet dat er op een aantal

[0:20:14] plekken in het land wat minder draagvlak is voor wind op land, dan kun je ook de keuze maken,

[0:20:18] vanuit de Rijkse overheid in dit geval, om misschien inderdaad iets versneller te gaan

[0:20:22] kijken naar extra wind op zee op sommige plekken. Of je een project naar voren kunt halen om toch

[0:20:26] voldoende hernieuwbaar energie te hebben. Maar dat zijn de keuzes die je moet maken,

[0:20:29] niet door het per se door te drammen. Dat is ook niet wat D66 zegt. Integendeel,

[0:20:38] je geeft Utrecht de ruimte om het wel te doen. Maar juist als je zegt, we gaan het maar van

[0:20:43] wind op zee halen, dan gaan die netbeheerskosten zo erg omhoog. Dus het zal een mix moeten zijn

[0:20:49] van lokaal draagvlak, maar wel een stevige griep vanuit de overheid. En dat heeft niets

[0:20:53] met drammen te maken, voorzitter. Mooi dat het opgehelderd is in dit geval.

[0:20:58] Wij zijn nog niet tegen hernieuwbaar op land te zeggen, alleen het moet wel met draagvlak

[0:21:02] plaatsvinden. En ik denk in alle eerlijkheid, wat we het vaak in deze commissie ook over hebben,

[0:21:06] is dat financiële participatie bij dergelijke projecten er ook voor kunnen zorgen dat omwonenden

[0:21:10] meer steun hebben voor een project. Maar als je inderdaad wel de overlast krijgt en je profiteert

[0:21:14] er niet van mee, dat snap ik best dat veel mensen zeggen, nou dan hoeft het niet. Dus als we daar

[0:21:17] inderdaad ook een been op kunnen bijtrekken, dan vindt de heer de Groot mij aan zijn kant.

[0:21:24] Ja, gaat u verder. Ja, ik had het over fundamentele keuzes,

[0:21:27] ook gegeven de netcongestie. Hoe houdt het NPA-risico met rekening met dit risico,

[0:21:33] maar ook andere risico's voor de uitvoering? Wat de VVD betreft zal het energiesysteem van

[0:21:37] de toekomst aan de ene kant decentraal zijn, waar we het net over hadden, lokaal opgewekte

[0:21:41] zonnestroom of windstroom. Met buurtbatterijen wonen wij gazen door ook om die netverzwaring zo

[0:21:47] beperkt mogelijk te maken. Aan de andere kant meer centrale energieopwerk via wind op zee en

[0:21:52] kerncentrales voor bijvoorbeeld die energieintensieve industrie. En daarnaast zullen we de komende jaren

[0:21:57] meer moeten inzetten op technieken die minder druk op ons stroomnet zetten. Dit betekent inzet

[0:22:02] op moleculen zoals waterstof en groengas, maar ook warmte. En graag een reactie van de minister

[0:22:07] hierop. Is het mogelijk om ook scenario's met deze fundamentele keuzes die we de komende jaren

[0:22:12] nog kunnen maken, inclusief de mogelijke kosten voor het net en voor de netverzwaring, dus de

[0:22:17] systeemkosten, te laten uitwerken voor 2025, zodat het NPA op een aantal vlakken misschien ook

[0:22:23] bijgestuurd kan worden. Dus als we zien dat het knelt in de uitvoering door het stroomnet, zijn er

[0:22:27] nog andere keuzes die we kunnen maken in die energiemix, waterstof of elektrificatie op zijn

[0:22:33] mogen plekken. En is het iets waar het NPA een rol in kan spelen. En voorzitter, dan ons derde punt.

[0:22:39] Het zal u niet verbazen, maar we zijn groot voorstander van kernenergie ook. Kernenergie is

[0:22:44] ook een noodzakelijk onderdeel van een betrouwbaar en betaalbaar energiesysteem. En we zijn blij om te

[0:22:48] zien dat in het NPA kernenergie in plekken gekregen, met maximaal vier grote kerncentrales en een

[0:22:54] mogelijke inzet op sms. De VVD zou wel graag zien dat de ambities op het gebied van kernenergie

[0:23:00] niet alleen maar gericht zijn op 2050, maar mogelijk ook al eerder. Dus wederom de vraag

[0:23:05] aan de minister of een scenario met vier grote kerncentrales in bijvoorbeeld 2035 of 2040 ook

[0:23:11] uitgewerkt kan worden, als ook een concreetere inzet op sms. Want op dit moment wordt nu de aanname

[0:23:16] gedaan dat we pas in 2050 een rol kunnen spelen. En dat is echt een andere aanname dan in heel veel

[0:23:20] andere Europese landen. U heeft een interruptie van mevrouw Beckerman van de SP. Ja, voorzitter,

[0:23:26] en eerst even vooropgesteld, van mij hoeft dit nu niet een wel of geen kernenergie debat te worden,

[0:23:31] maar ik heb een vraag. Kijk, wij zijn er tegenstander van, maar waar ik een vraag bij had toen ik de

[0:23:37] stukken las, was hoe voorkom je nou dat als je decentraal keuzes gaat maken, dat je elkaar dwars

[0:23:45] zit? Een klein voorbeeldje. Mol in België heeft een kerncentrale, ging ook aan geothermie doen.

[0:23:52] Die geothermie veroorzaakte een aardbeving. En die twee gaan niet zo heel makkelijk samen. En daar

[0:23:58] maakte ik mij groot zorgen over. Hoe voorkom je nou dat we keuzes maken die juist zorgen voor misschien

[0:24:07] wel meer onveiligheid? Of dat de ene keuze, uw keuze bijvoorbeeld voor vier grotere kerncentrales,

[0:24:13] de andere keuze, namelijk betaalbare warmte, in een gemeente uitsluit?

[0:24:20] Nou ja, voorzitter, die warmte hoeft elkaar niet uit te sluiten, want je hebt ook restwarmte bij

[0:24:24] kerncentraals die je kan gebruiken. Maar ik vind de vraag van mijn collega wel valide. Want wat je

[0:24:29] inderdaad nu heel erg ziet, is dat we keuzes maken op verschillende dossiers. We gaan iets doen met

[0:24:33] kernenergie, met aardwarmte. We gaan aan de andere kant plannen maken voor de verduurzaming van de

[0:24:37] industrie. Maar het allemaal bij elkaar brengen, en of je daarmee de optimale keuzes maakt,

[0:24:41] gegeven leveringszekerheid, betaalbaarheid, draagvlak, dat gebeurt nog onvoldoende. Dus ik zou

[0:24:45] eigenlijk ook willen zien, en ik verwacht ook dat dat de rol van het NPAE is, om die regie vanuit

[0:24:49] de overheid veel meer te pakken op dat vlak. En dan kan ik natuurlijk niet voor elk dossier u nu

[0:24:54] beantwoorden op elke locatie, maar ik zou wel inderdaad meer regie verwachten in deze transitie,

[0:24:58] omdat je anders inderdaad volgens mij in een situatie komt, dat je veel suboptimale keuzes

[0:25:02] maakt, wat je eigenlijk nu al ziet, waardoor het stroomnet heel erg vol loopt. Mevrouw Beckersmans

[0:25:06] van de SP. Ja, dank u wel. Ja, dat was inderdaad ook precies mijn punt, hè. Ik bedoel, ik maak me

[0:25:12] daar echt wel een beetje zorgen over. Kijk, we hebben gezien toen we warmte uit eigenlijk één

[0:25:16] bron haalden, gas, dat dat al heel erg mis kon gaan. En dat kan wanneer je het uit heel veel

[0:25:22] verschillende bronnen moet halen, waarbij je ook nog diversificatie hebt in je stroombronnen,

[0:25:28] kan het nog meer mis gaan. Een element wat ik nog miste misschien in uw antwoord is ook het

[0:25:32] toezicht. Want dat was natuurlijk ook één van de problemen bij Groningen. We hebben vorige week

[0:25:38] nog berichten gezien over hoe het ministerie toezichthouders probeerde te beïnvloeden. Maar

[0:25:44] ook dat zie ik niet heel goed terug in die nieuwe stukken. Moet je niet ook juist borgen dat het

[0:25:49] onafhankelijk toezicht veel scherper wordt wanneer dit soort keuzes worden gemaakt of zijn gemaakt?

[0:25:58] Ja, onafhankelijk toezicht is daar belangrijk in. De suggestie die wij zelf doen in onze

[0:26:04] initiatiefwet is dat er ook een onafhankelijke energieraad komt die dus advies gaat verlenen

[0:26:08] op afstand van een kabinet en waar een kabinet op moet reageren. We hebben dat nu in het gebied

[0:26:12] van klimaat met de wetenschappelijke klimaatraad. Die geeft ook soms advies wat misschien onwelvallig

[0:26:16] is voor een kabinet of voor standpunten die sommige partijen hebben. Maar ik denk op het

[0:26:20] gebied van energie dat het ook nog zakelijk zijn dat zo'n energieraad er komt. Dat is één van de

[0:26:23] voorstellen die wij zelf ook in onze wet gezet hebben. Maar ik denk dat het niet volledig aan

[0:26:28] uw vraag beantwoord, maar het is een onderdeel denk ik van het antwoord dat u zoekt.

[0:26:33] Helder. Volgens mij had mevrouw Kreugen van GroenLinks-PvdA ook een vraag.

[0:26:38] Ook ik zit niet te wachten op het voor of tegen kernenergiedebat, maar ik ben wel benieuwd hoe

[0:26:45] de VVD zegt net een aantal stevige dingen over lokaal draagvlak met betrekking tot wind op land,

[0:26:52] hoe de VVD kijkt naar de noodzaak om de randvoorwaarden zoals geformuleerd door zowel

[0:26:59] de gemeente Borselen als de provincie Zeeland heel serieus te nemen in eventuele verdere plannen.

[0:27:08] Het is wel grappig natuurlijk dat de collega zei ik wil geen debat over kernenergie, maar

[0:27:12] we gaan het toch in met elkaar weer. Nee, maar ik vind het draagvlak ook van groot belang bij

[0:27:16] kernenergie voorzitter. Dus de randvoorwaarden verscheld door de groep in Borselen. De minister

[0:27:22] gaf ook aan daar heel serieus in te kijken wat er ook mogelijk in is. Dat vinden we ook van

[0:27:25] belang bij te kijken. Een vervolgvraag. Ik denk dat mensen die zich zorgen maken over draagvlak

[0:27:34] en nou ja, zeker wat er net gezegd werd over wind op land, dat er serieus naar kijken net niet

[0:27:40] stevig genoeg is. Er is gewoon vanuit de gemeente Borselen ligt er een heel duidelijk pakket. Er

[0:27:46] ligt vanuit de provincie wordt een heel duidelijk randvoorwaarden geschetst. Zijn dit gewoon de

[0:27:51] randvoorwaarden waarbinnen een eventueel project zou moeten passen? Voorzitter, ik vind dat je

[0:27:57] politiek ook niet de verwachting moet wekken dat elke randvoorwaarde die gesteld wordt aan de

[0:28:01] voorkant waargemaakt kan worden. We hebben ook vaak gezien dat die beloftes gedaan zijn en niet

[0:28:04] nagekomen zijn. Ik denk dat dat draagvlak nog veel meer schaadt, ook in de overheid. Ik had

[0:28:10] toevallig gisteren de begroting van Defensie en daarop een lange discussie met elkaar gehad,

[0:28:13] ook over draagvlak voor nieuwe oefenterreinen van Defensie. Dus ja, je wilt de omgeving zoveel

[0:28:17] mogelijk aan de voorkant meenemen. Je wilt ook uitvragen wat de wensen en de zorgen zijn en je

[0:28:23] wilt daarvan zoveel mogelijk gaan waarmaken met elkaar. Maar ik kan hier niet ter plekke zeggen

[0:28:27] dat elke eis die in de voorkant gesteld wordt te realiseren valt of uitvoerbaar is op dat vlak. Ik

[0:28:34] vind wel dat je alles op alles moet zetten om zoveel mogelijk daarvan waar te maken om ervoor

[0:28:38] te zorgen dat draagvlak behouden wordt, gecreëerd wordt. En ik denk in ieder geval bij de bouw van

[0:28:43] kerncentrales, wat ik zelf ook eerder heb geopperd in debatten, dat financiële participatie voor

[0:28:47] omwonen, dus ook echt de lusten, wat we ook trouwens met hernieuwbare energieprojecten doen,

[0:28:51] een belangrijke randvoorwaarde is waar in ieder geval sowieso op ingezet moet worden.

[0:28:57] U heeft nog een interruptie van mevrouw Teunis van de Partij voor de Dieren.

[0:29:02] Ja, voorzitter. Ik heb een vraag op een ander punt. Het ging even over draagvlak. Ik vind het

[0:29:08] interessant hoe de heer Erkens kijkt als het gaat over draagvlak voor energiebesparende maatregelen.

[0:29:15] Energiebesparing is een van de pijlers in het energieplan, maar ik zie daar nog heel weinig

[0:29:19] uitwerking. Een van de zaken die ook de Wetenschappelijke Klimaatraad zegt, is dat we

[0:29:25] echt over moeten gaan op minder vlees en zuivel eten, omdat dat een van de meest simpele zaken

[0:29:32] is waarmee je energie kunt besparen. Er komt enorm veel energie kijken bij de productie en

[0:29:37] consumptie van vlees en zuivel. Daar zitten we natuurlijk wel met een draagvlakprobleem.

[0:29:45] We hebben gezien dat in de klimaatraadpleging wel 80 tot 100 procent van de mensen bereid is om

[0:29:54] toch wel ietsje minder vlees te eten. Maar als je kijkt naar wetenschappelijke rapporten, dan moet

[0:29:59] er wel wat meer gebeuren. Tot nu toe zie ik ook bij de VVD-achterban niet zo heel veel draagvlak.

[0:30:05] Ik vond het wel hoopvol dat de heer Erkens zei dat we het ook kunnen draagvlak creëren. Heeft

[0:30:10] hij daar misschien ideeën over hoe je die impasse een beetje zou kunnen doorbreken waardoor we de

[0:30:16] VVD wel enthousiast krijgen om vlees en zuivel wat meer te beprijzen? Het laatste woordje wordt

[0:30:24] er minder enthousiast van, het beprijzen per se. Die kwam in het staartje van het antwoord. Ik denk

[0:30:30] uiteindelijk inderdaad dat we minder vlees gaan eten met elkaar. Maar wij vinden het wel als

[0:30:33] liberale individuele keuze. Je ziet wel trouwens over de generaties heen dat jongere mensen steeds

[0:30:39] minder vlees eten. Als ik kijk naar mijn eigen sociale cirkel vergeleken met die van mijn ouders,

[0:30:43] dan is het heel normaal om ook een dag geen vlees te eten. Maar de zaken die je nou zou kunnen doen

[0:30:48] zitten ook bijvoorbeeld op het gebied van de informatievoorziening. Als je kijkt naar Denemarken

[0:30:52] heb je volgens mij in de supermarkt ook gewoon labels, zoals we het nu ook hebben met een

[0:30:56] nutrisch chorus op het gebied van de klimaatimpact, waardoor consumenten ook een geïnformeerdere

[0:31:00] keuze kunnen maken. Maar uiteindelijk is het dan wel de keuze aan het individu of ze vlees kopen of

[0:31:05] niet. Dus daar zitten we wel anders in. Ik vind het fijn dat de VVD echt meedenkt op dit vlak. Ik zie

[0:31:14] wel bijvoorbeeld als het gaat om die keurmerken en dergelijke, dan zien mensen nu al door de bomen het

[0:31:21] bos niet meer. Er is ook onderzoek gedaan naar wat het meest effectief is. Hoe kunnen we nou de

[0:31:26] transitie van meer plantaardig en minder vlees en zuivel faciliteren? Dat is onder andere door

[0:31:33] het btw-tarief te verlagen op plantaardig voedsel. En ook uit onderzoek blijkt dat mensen sneller

[0:31:40] geneigd zijn om een overstap te maken als er ook een aantrekkelijk alternatief is. En je zou dat

[0:31:46] dus kunnen doen door de btw op bijvoorbeeld groente en fruit te verlagen. Dus mijn vraag is, kan ik de

[0:31:53] VVD dan daarin vinden in het alternatief faciliteren? Het begin wil ik ook even beantwoorden. Die keurmerken

[0:32:03] dat consumenten door de bomen het bos niet zien, volgens mij is dat ook gewoon een probleem. Dus ook

[0:32:06] vanuit het Rijk of vanuit Europa daar wat meer uniformiteit in brengen, zodat mensen de juiste

[0:32:11] informatie krijgen. Volgens mij lijkt me dat goed. De btw-discussie die heb ik bij het belastingplan

[0:32:15] ook mogen voeren met uw collega en meneer Van Raan. Er zitten twee haken en ogen aan natuurlijk.

[0:32:20] Eén is hoe dek je het? Dus als je een lager btw-tarief hebt, heb je ook geld nodig. En wij hebben

[0:32:25] de andere keuze gemaakt en onze doorrekening en andere prioriteiten ingesteld. Dus we hebben er niet

[0:32:29] voor gekozen. En het tweede is, en dat staat mij bij groente en fruit, zoals ook op de uitvoerbaarheid,

[0:32:34] waarvan ik wel vaak het idee heb van ja, uiteindelijk kun je natuurlijk ook al knopen in doorhakken met

[0:32:39] elkaar. Maar het dekkingsvraagstuk is het belangrijkste. Heeft u nog een vervolgvraag,

[0:32:46] volgens mij? Een hele korte, mevrouw Teun. Ja, voorzitter. Nou, ik ben, als het over de dekking

[0:32:52] gaat, dan hoeft de heer Erkenstig natuurlijk geen zorgen te maken. We kunnen de fossiele

[0:32:55] subsidies afschaffen. We kunnen de btw op vlees en zuivel verhogen en op btw op groente en fruit

[0:33:03] verlagen. Dus nou, ik ga in ieder geval voorstellen in die richting doen en ik ben wel hoopvol.

[0:33:10] Voorzitter, ik zal wachten te voorstellen in dit geval. Heeft nog dertien seconden over. Ja,

[0:33:18] dat gaat wel lukken. Dat wordt even weinig ademhalen. Voorzitter, ons laatste punt gaat over de

[0:33:22] vertaling van het NPA naar concrete plannen. Specifiek hoor ik graag van de minister of

[0:33:26] de plannen van het NPA en de MIEK overeenkomen met elkaar en als deze overeenkomen of deze

[0:33:31] automatisch overgenomen moeten worden als prioriteer door netbeheerders als ook gasunie.

[0:33:36] Het lijkt me logisch dat deze belangrijke keuzes gemaakt worden door de overheid en

[0:33:40] afstemming met het parlement. Dank u, voorzitter. Hartelijk dank. Dan wil ik graag naar mevrouw

[0:33:46] Kreugen gaan voor haar inbreng namens GroenLinks PvdA. Dank u wel, voorzitter. Voorzitter,

[0:33:53] de aanpak van de klimaatcrisis vraagt een ander energiesysteem. We zijn nu al decennia

[0:33:59] afhankelijk van een paar fossiele reuzen en we bouwen nu het systeem van de toekomst. Duurzaam,

[0:34:05] weg van vervuilend fossiel en over naar een duurzaam systeem. Maar daar liggen ook keuzes

[0:34:11] onder. Wat GroenLinks PvdA betreft met een stevige nadruk op een decentraal energiesysteem. Energie

[0:34:18] zoveel mogelijk opwekken daar waar je het verbruikt. Dat is efficiënt en efficiëntie en zuinig omgaan

[0:34:24] met energie en grondstoffen en ruimte zou het ons betreft een belangrijk uitgangspunt moeten zijn.

[0:34:30] En in het Nationaal Plan Energiesysteem zie ik, ook na ons aandringen, wel veel meer aandacht

[0:34:35] voor dat decentrale systeem. Maar er wordt toch geen echt fundamentele keuze gemaakt. Wij zouden

[0:34:41] echt een ander ordeningsprincipe voor ons zien. Decentraal waar het kan, centraal waar het moet.

[0:34:47] Energie die zelf wordt opgewekt en gebruikt, hoeft namelijk ook niet geleverd te worden.

[0:34:53] Energiecoöperaties, energiegemeenschappen en publiek-collectieve samenwerkingsverbanden

[0:34:57] kunnen het fundament zijn van een decentraal energiesysteem. Ze vormen een groot deel van

[0:35:02] de oplossing als het gaat om vraag, aanbod en flexibiliteit bij elkaar brengen. En een

[0:35:08] decentrale aanpak betekent ook dat burgers een stem hebben in de veranderingen. Coöperaties

[0:35:14] betrekken de burgers en zijn hier dus ook een goed middel voor. Ook de Wetenschappelijke

[0:35:19] Klimaatraad adviseert om alle obstakels voor collectieven die in actie willen komen in

[0:35:24] de energietransitie samen vorm te geven, weg te nemen. In wijken en dorpen kunnen

[0:35:32] energiecoöperaties een cruciale rol spelen om lokaal, tegen kostprijs, energie te delen en

[0:35:38] de opbrengsten te investeren in de gemeenschap. Voorzitter. Wij hebben hier een initiatiefnota

[0:35:44] over geschreven, Energie met elkaar, die ik graag aan de minister aanbied en waar ik hoop

[0:35:49] snel met de collega's debat over te voeren. Hartstikke mooi. Dan gaan we deze aanbieden

[0:35:56] aan de minister. Dat is heel fijn. Dat gaat ook altijd zo heel gezellig. U heeft als kerst op

[0:36:10] de taart ook nog een interruptie van collega Beckerman van de SP. Dank u wel. Ik ben het daar

[0:36:19] natuurlijk helemaal mee eens over de strale opwekzegschap voor inwoners. Een van de dingen

[0:36:24] waar ik me wel heel gezorgd over maak is hoe we dat doen met de prijzen. Dat komt omdat niet

[0:36:34] op elke plek warmte en energie even betaalbaar op te wekken is. Heeft GroenLinks ook nagedacht

[0:36:44] over hoe je zorgt dat er wel nationale solidariteit is wat betreft de kosten voor huishoudens,

[0:36:51] maar ook bedrijven, als opwek niet overal even betaalbaar kan? Hier zitten verschillende dingen

[0:36:59] achter die vraag. Aan de ene kant zoek je naar de plekken en de mogelijkheden waar je

[0:37:05] het decentraal kan doen. Als backup zou je altijd een centraal hebben. Je hebt wel altijd nodig dat

[0:37:14] je ook een energiecontract kan sluiten bij een centrale leverancier om zeker te zijn van stroom

[0:37:22] op het moment dat het niet kan. Het is dus ook niet zo dat het een soort autarkische systemen zijn

[0:37:29] waarbij het totaal van het grid afgaat. Ik denk wel dat je zou kunnen kijken naar manieren om te zorgen

[0:37:39] dat je met subsidies en met financieringsinstrumenten op plekken waar het echt heel duur is, juist daar

[0:37:47] ook extra kan financieren. Dit is wel echt een grote zorg van ons. Het is heel mooi om zo'n

[0:37:59] collectief te starten, maar we zien wel dat dat voor heel veel mensen natuurlijk vrij makkelijk is.

[0:38:05] Als je in een mooie stadswijk woont met veel koopwoningen waar op een makkelijke manier warmte

[0:38:11] is, dan kun je straks heel betaalbaar aan warmte en stroom komen. Terwijl als we kijken naar

[0:38:17] bijvoorbeeld plattelandsgebieden, de kaart van TNO, dan zie je dat het best wel ingewikkeld is,

[0:38:23] dat het veel duurder is. Kun je dat wel alleen met subsidies doen, of zul je toch ook echt moeten

[0:38:30] zorgen dat je in dit systeem zorgt dat die solidariteit er blijft, zodat al die beloftes

[0:38:36] die we altijd hebben gehoord over de zonsschijnd en de windwaait gratis, ook voor zorgen dat juist

[0:38:42] op plekken waar nu de energiearmoede het grootst is, mensen ook het meest kunnen profiteren.

[0:38:48] Volgens mij zeggen de kaarten van TNO niet per se dat de plekken waar nu de energiearmoede het

[0:38:53] hoogst is, dat daar ook het heel duurder is om de overgang te maken naar duurzame energie.

[0:38:58] Je hebt natuurlijk de initiële kosten, de investeringskosten, en op het moment dat een

[0:39:02] systeem eenmaal draait. Volgens mij zijn die twee belangrijk om uit elkaar te houden.

[0:39:06] Moet je dus juist in die investeringskosten kant heel erg investeren op die plekken en wijken en

[0:39:12] gebieden waar op dit moment de drempel veel te hoog is. Ik denk dat dat ook een ongelooflijk

[0:39:18] belangrijk aandachtspunt is, wat ook de Wetenschappelijke Klimaatraad zegt,

[0:39:21] wat ook uit de verschillende rapporten komt. De initiële investeringskosten gaan niet vanzelf,

[0:39:31] en daar moet je volgens mij heel scherp op zijn. Het tweede stuk van de vraag is dan hoe je dan

[0:39:37] daarna zorgt dat er geen enorme discrepantie komt tussen energieprijzen. Dat is een valide punt.

[0:39:50] Dank u wel. Mevrouw Beckerman heeft geen interrupties meer, dus ik denk dat

[0:39:54] al zou ze het willen, het tijd is om verder te gaan met uw betoog.

[0:40:00] Dank u wel. Voor ons is echt dat in dat MPE, dat idee van decentraal waar kan,

[0:40:09] centraal waar het niet anders kan, een omslag zou zijn. Na de concept MPE, die we hier ook al

[0:40:19] besproken hadden, is er nog een document toegevoegd over de maatschappelijke kant van

[0:40:22] de energietransitie. Daar was ik heel blij mee dat daar echt zo'n uitvoerig stuk op is geschreven.

[0:40:28] Ik denk dat het daar een belangrijk onderdeel is van hoe je nou zorgt dat de burger echt betrokken

[0:40:33] is bij het beleid dat we voeren. Dat gaat deels over eigenaarschap, dat gaat deels over inspraak,

[0:40:38] en het gaat ook om de zorg dat je inspraak aan de voorkant hebt. Ik ben wel heel benieuwd hoe

[0:40:44] de minister dat stuk nu verder gaat betekenen. Hoe wordt dat geoperationaliseerd en hoe ziet de

[0:40:51] minister daarin ook het klimaatberaad en wat zijn daar de volgende stappen in, om echt te zorgen dat

[0:40:56] de energietransitie niet is iets wat alleen hier in Den Haag uitgevogeld wordt? Dan een vraag over

[0:41:05] energiebesparing. Als je het uitgangspunt hebt dat je zo efficiënt en zuinig mogelijk wil omgaan met

[0:41:12] grondstoffen, dan zou besparing echt je eerste hoofdkeuze moeten zijn en niet maximaal aanbod.

[0:41:18] Wij zien heel graag, en daar was wat onduidelijkheid over, dat energiebesparing ook

[0:41:24] echt onderdeel wordt van die periodieke energienota, dus dat het rapporteren op

[0:41:29] energiebesparing daar integraal onderdeel van is. En energiebesparing betekent ook het terugdringen

[0:41:36] van energiegebruik, direct en indirect, in de hele keten. Dat is bij de eindgebruiker,

[0:41:41] en we hebben het hier best wel vaak over, de noodzaak van isoleren van huizen en de wijken

[0:41:46] met de meeste energiearmoede het eerst. Maar ook in die hele keten van energie moet je die besparing

[0:41:52] zoeken. Dan is er in het Nationaal Plan Energiesysteem veel aandacht voor de opbouw van een

[0:41:59] nieuw systeem, maar eigenlijk heel weinig aandacht voor de afbouw van het fossiele systeem. Er wordt

[0:42:05] toch uitgegaan van we gaan heel veel nieuwe duurzame energie opwekken en dan gaat de markt uiteindelijk

[0:42:10] duwt fossiel eruit. Maar we moeten echt actief sturen op afbouw van fossiel. En daarom vinden

[0:42:17] wij ook die afbouwpaden voor fossiele subsidies heel belangrijk, maar ook eigenlijk de afbouw

[0:42:22] van fossiele winning. Dat zit in al die elementen. Hoe gaan we die afbouw snel doen en rechtvaardig

[0:42:29] doen en welke fundamentele keuzes maken we daarbij? U heeft een interruptie van de heer

[0:42:38] Erkens van de VVD. Ik wil een vraag stellen over de snelle afbouw van fossiele subsidies,

[0:42:43] want we hebben onlangs in het nieuws kunnen lezen dat Nistar en Budel, een bedrijf dat

[0:42:46] volledig geëlektrificeerd is, waarschijnlijk omvalt of aan het omvallen is omdat de IKC,

[0:42:52] de indirecte kostencompensatie, gekenmerkt in de lijst als fossiele subsidie, weggevallen is.

[0:42:57] Hoe kijkt GroenLinks daar dan heen? Ik denk dat het belangrijk is dat we zorgen

[0:43:06] dat we de transitie snel maken en dat we bedrijven die echt een plan hebben hoe ze

[0:43:11] pasten binnen een klimaatneutrale toekomst, dat je daar ook zorgt dat je subsidies hebt

[0:43:18] om die bedrijven daar heen te krijgen. Ik denk alleen generiek, iets als de indirecte

[0:43:23] kostencompensatie, dat het goed is dat je die afschaft, want dat is inderdaad een fossiele

[0:43:27] subsidie. Een vervolginterruptie van de heer Erkens. Dan ben ik wel benieuwd, want mevrouw

[0:43:34] Kreuger geeft aan dat bedrijven die voor duurzaam zijn dus wel een toekomst in Nederland

[0:43:38] zullen hebben, dat ze ook een industrie op dat vlak willen hebben in de toekomst,

[0:43:42] maar dat de IKC-afschaffing rechtvaardig was. Maar wat stelt ze voor dit soort bedrijven die

[0:43:46] volledig geëlektrificeerd zijn, die dus eigenlijk op de troepen vooruitlopen, maar die wel nog te

[0:43:51] maken krijgen met het huidige systeem en de beprijzing die erin zit als dit soort compensatie

[0:43:55] wegvalt? Hoe zou je de bedrijven dan wel in de lucht houden? Volgens mij, in onze doorrekening

[0:44:01] brengen we eigenlijk de afbouw van fossiele subsidies, maar ook dan juist wel verduurzamingssubsidies

[0:44:07] voor bedrijven die die omslag maken. We koppelen die twee heel uitnaadrukkelijk.

[0:44:11] Dit is een bedrijf dat volgens mij ook op het lijstje maatwerkafspraken staat.

[0:44:19] Nee?

[0:44:19] Nee. Dat dacht ik wel, maar goed. De minister, ze zijn er al.

[0:44:28] Het probleem is natuurlijk dat fossiele subsidies generieke instrumenten zijn. Hier hebben we het

[0:44:41] over een specifieke casus van een bedrijf die eigenlijk die hele transitie al heeft gemaakt.

[0:44:45] Volgens mij zou, als je nou het woord maatwerkt, dat je precies wil kijken naar op welke manier

[0:44:51] je daarin een oplossing kan bieden. Maar dat neemt niet weg dat je een generieke instrumenten die

[0:44:59] toch gewoon te lang fossiel in de lucht houden, daar volgens mij van af moet.

[0:45:05] Hartelijk dank. Even kijken. Volgens mij kunt u verder nog 23 seconden voor uw laatste deel.

[0:45:12] Dat is een dramatische boodschap, voorzitter. Dan heel snel. Als je uitgangspunt is dat het

[0:45:20] omgaan met energie, grondstof en ruimte echt cruciaal is, omdat de klimaatcrisis niet alleen

[0:45:28] een symptoom is van een economie en een samenleving die ver over de planetaire grens is, dan moet je

[0:45:34] ook gaan kijken naar grondstofgebruik en naar schaarse materialen en metalen in de energietransitie.

[0:45:41] Ik mis echt in dit hele document de koppeling met circulaire economie en met het terugdringen

[0:45:47] van grondstof en ruimtegebruik. Dat vind ik een gemiste kans en ik hoop dat de minister

[0:45:53] er daar nog een slag op wil slaan. Dank u wel. Hartelijk dank. Dan wil ik nu het woord geven

[0:46:00] aan mevrouw Teunissen voor haar inbreng namens de Partij voor de Dieren.

[0:46:05] In het Nationaal Plan Energiesysteem wordt een visie geschet waar ons energiesysteem naartoe moet,

[0:46:12] maar in het rapport ontbreken keuzes die cruciaal zijn in het belang van de komende generaties,

[0:46:17] de natuur en het klimaat. Keuzes die heel hard nodig zijn, want ondanks investeringen in hernieuwbare

[0:46:24] energie en toenemende regulering was de consumptie van hernieuwbare energie in 2022 slechts 15% volgens

[0:46:32] het CBS en het totale energieverbruik is niet lager dan in 1990. Het idee van een visie zou,

[0:46:39] wat de Partij voor de Dieren betreft, moeten zijn om een beeld te schetsen van waar we heen gaan en

[0:46:43] niet om een op een energiebronnen te verwisselen zonder verdere systeemverandering. We zien dat

[0:46:52] dat wel gebeurt in dit Nationaal Plan Energiesysteem. Dat komt omdat het kabinet nog steeds vasthoudt aan

[0:47:00] de grote vervuilerd handboofdhoofd houden met belastingvoordelen, fossiele subsidies,

[0:47:05] het uitkleden van handhavingsinstanties, vage maatwerkafspraken en het blokkeren van wetgeving,

[0:47:11] zoals een klimaatplicht. Maar wat als dat economische model nu echt failliet is? Want ook

[0:47:18] uit het Future Growth Report van World Economic Forum blijkt dat Nederland achterloopt op duurzaamheid

[0:47:24] en op de 36e plek van alle landen staat, lager dan bijvoorbeeld Jordanië, Marokko of Pakistan.

[0:47:32] Voorzitter, een van de fundamentele blokkades is volgens ons de angst voor het zogenaamde weglek

[0:47:38] effect. Dat is een van de grote redenen waarom we nou die transitie niet versneld doormaken. Het

[0:47:45] kabinet is bang voor dat weglek effect, maar ondertussen maakt dat ook dat het beleid het

[0:47:52] binnenloopeffect totaal blokkeert. Door het krampachtig vastklampen aan het oude en miljarden

[0:47:58] uitgeven om grote vervuilers hier te houden, worden bedrijven van de toekomst actief tegengewerkt.

[0:48:05] Door bijvoorbeeld aardolie als grondstof voor plastic niet te belasten, liepen we niet alleen

[0:48:09] 14 miljard euro mis, maar moest het bedrijf Umincorp dat plastic recycelt zijn deuren sluiten.

[0:48:17] Door miljarden subsidies aan kunstmesfabrieken worden biologische boeren uit de markt gedrukt.

[0:48:22] Goede verbindingen voor internationaal treinverkeer blijven uit, omdat de Nederlandse overheid geen

[0:48:27] eerlijke vliegbelasting heeft. Klaas Knot, president van de Nederlandse Bank, riep onlangs

[0:48:34] in Buitenhof op, stopt sectoren die onder de werkelijke kostprijs produceren, bijvoorbeeld

[0:48:39] vanwege te lage lonen of die afhankelijk zijn van fossiele subsidies. Hij noemt hier als

[0:48:44] voorbeelden de glastuinbouw, distributiecentra, de vleesverwerkende industrie, omdat in deze

[0:48:49] sectoren de maatschappelijke baten niet meer opwegen tegen de kosten. En ze leggen beslag

[0:48:54] op capaciteit die je kunt benutten voor sectoren die de Nederlandse economie en welvaart veel

[0:48:59] meer opleveren. Als zelfs de Nederlandse Bank zegt dat deze sectoren meer kwaad dan goed doen,

[0:49:05] op welke manier heeft de minister dan dit meegewogen, die maatschappelijke kostenbatenanalyse?

[0:49:12] Is dat gebeurd voordat dit plan tot stand kwam?

[0:49:16] Om een voorbeeld te geven, voorzitter. De chemiestaal- en kunstmestindustrie samen

[0:49:19] leveren minder dan 0,5% van de werkgelegenheid op in Nederland en slechts 1% van de omzet.

[0:49:26] Maar ze nemen wel 30% van het Nederlandse energieverbruik voor hun rekening.

[0:49:31] Heeft het kabinet overwogen om voorafgaand aan dit energieplan een gedegen maatschappelijke

[0:49:36] kostenbatenanalyse te doen, waarbij gekeken wordt naar wat het kunstmatige instandhouden

[0:49:40] van de oude industrie ons kost ten opzichte van het faciliteren van een duurzame economie,

[0:49:46] en daarbij ook de energiebesparing, schone lucht, schoon water en duurzame werkgelegenheid

[0:49:51] die het ons kan opleveren, zodat we dat kunstmatige instandhouden opdoeken?

[0:49:56] Hiermee wil ik niet zeggen dat het kabinet per bedrijf moet bepalen wie wel kan blijven

[0:50:02] en wie niet, maar dat het kabinet moet zorgen voor een eerlijk speelveld voor duurzame bedrijven.

[0:50:09] Voorzitter. Die 15% hernieuwbare energie die we op papier hebben, bestaat voor 40% uit

[0:50:14] biomassa.

[0:50:16] Biomassa is echter niet duurzaam, want het leidt tot meer luchtvervuiling dan kolen en

[0:50:20] zorgt voor een grootschalige bomenkap.

[0:50:22] Het kabinet heeft beloofd te stoppen met subsidies voor biomassa, maar tuigt nu gewoon weer een

[0:50:26] nieuwe maatregel op en verkoopt het als BECCS.

[0:50:31] Is de minister met de Partij voor de Dieren eens dat dit niet echt inzetten op hernieuwbare

[0:50:35] energie is en dat BECCS gewoon biomassa in een nieuw jasje is, en is het kabinet bereid

[0:50:41] om daarom BECCS uit de plannen te schrappen?

[0:50:45] Voorzitter. Dan gedragsverandering.

[0:50:48] Ook daar lees ik niks over in het energieplan.

[0:50:51] Het is de kop in het zand steken, want uit stapelsrapporten blijkt dat we de klimaatdoelen

[0:50:55] niet halen als we nu niet inzetten op minder vlees en zuivel.

[0:50:58] Maar mevrouw Teunissen, komt dit tot een afronding?

[0:51:00] Je hebt nog vijf seconden.

[0:51:02] Ja, dat ga ik heel snel doen.

[0:51:04] Dus mijn vraag is eigenlijk dezelfde als ik die net aan de VVD stelde, van hoe kunnen

[0:51:09] we nou dat draagvlak vergroten om die noodzakelijke transitie te maken en de gedragsverandering

[0:51:14] te bevorderen als het gaat om minder vlees en zuivel eten en die transitie te maken

[0:51:18] naar een meer plantaardig voedselsysteem?

[0:51:22] Voorzitter, daarbij laat ik het, want ik ben helemaal door de tijd heen.

[0:51:25] Dus dank u wel dat ik nog wat extra seconden kreeg.

[0:51:29] Mevrouw Teunissen, hartelijk dank voor uw inbreng.

[0:51:31] Ik wou de heer De Groot even vragen om het voorzitterschap van mij over te nemen.

[0:51:35] Dan is het woord aan mevrouw Bosma namens NAC.

[0:51:37] Gaat u graag.

[0:51:39] Dank u wel.

[0:51:39] Er is inmiddels al veel gezegd.

[0:51:41] Hartelijk dank voor de uitvoerige rapporten en alle bijlagen die erbij zaten.

[0:51:46] Vanuit onze fractie is het belangrijkst dat die betaalbaarheid voor huishoudens op nummer

[0:51:51] 1 blijft staan.

[0:51:52] Dat wordt ook veel genoemd, maar dat moet eigenlijk overal indoor blijven schemeren.

[0:51:56] Dus dat is de eerste oproep die we u mee zouden willen geven.

[0:52:00] Daarnaast zou ik het graag willen hebben over de warmtenetten.

[0:52:04] Er werd net ook al even verwezen naar het rapport van Essent van deze week, die eigenlijk

[0:52:08] laat zien dat de kosten voor warmtenetten, de vaste kosten voor huishoudens, neer zouden

[0:52:13] komen in het gunstige scenario van 80 à 90 euro per maand.

[0:52:17] Dan is er nog geen ruimte verwarmd en heeft men nog niet onder de douche kunnen staan.

[0:52:23] Dus onze zorgen daarover zijn groot.

[0:52:27] We zien grote ambities bij de uitrol.

[0:52:29] We vroegen ons af hoever die al staat, met welke gemeenten waar nou een warmtenet zouden

[0:52:34] willen aanleggen.

[0:52:35] We zouden de minister vragen om echt rekening te willen houden met de kosten voor huishoudens.

[0:52:41] Ook als we kijken naar wat de ACM gaat doen, want die gaat op een gegeven moment de gasprijs

[0:52:45] loslaten, gaat dat niet automatisch betekenen dat de warmtenetten voor mensen goedkoper gaan worden.

[0:52:52] Sterker nog, wij zijn bang dat dat een kostenstijging kan zijn.

[0:52:57] Er staat ook een stuk in over groen gas.

[0:53:00] Ook groen gas wordt een verplichting voor bijmenging bij huishoudens.

[0:53:04] Dat zal ook weer zo'n 80 tot 90 euro in het gunstigste geval zijn per jaar op de energierekening.

[0:53:10] De vraag die wij hebben is of deze transitie op dit moment niet te snel gaat.

[0:53:15] Het is een Nederlandse verplichting, waarbij we zien dat er nog niet voldoende gerealiseerd is

[0:53:19] om aan 2030 te komen.

[0:53:21] Hoe kijkt de minister daarnaar?

[0:53:23] Het andere is dat het niet een beter idee is om te gaan kijken of we, net als bij elektriciteit,

[0:53:30] wat we vroeger hebben gedaan met groene stroom, het op die manier bij huishoudens onder de aandacht

[0:53:35] kunnen brengen die dat graag willen betalen, om de klimaattransitie te doen en zo niet neer te leggen

[0:53:40] bij alle huishoudens die dat niet kunnen betalen, maar wel het klimaat een warm hart toe dragen.

[0:53:47] Dan wil ik verder over de waterstof.

[0:53:50] De ambities daarin zijn ambitieus.

[0:53:52] Wij als fractie hebben angst dat we dat gaan halen.

[0:53:55] Hoe gaat het nou zitten met de transitie van blauwe waterstof naar groene waterstof?

[0:54:01] Daar is in principe nog maar een timeframe van vijf tot zeven jaar.

[0:54:04] Wij zien op dit moment dat de business case voor bedrijven gewoon niet uit kan en dat de elektrolyseaanvraag

[0:54:11] stagneert, ook door de grote aansluitkosten die nu voor tenet worden doorberekend.

[0:54:17] Daar hebben wij zorg om.

[0:54:19] Ik heb graag een reactie.

[0:54:20] Dan de wind op zee.

[0:54:21] Er zijn goede stappen gezet in ANZEG met het plannen van wind op zee met de buurlanden van ons op de Noordzee.

[0:54:29] Toch lijkt het ons goed dat we gaan kijken naar een betere doelmatige uitwerking, omdat we allemaal in

[0:54:35] dezelfde vever vissen qua materiaal die we nodig hebben om de windparken te bouwen en ook mensen die dat kunnen doen.

[0:54:44] We vroegen ons af of de kavelgrootte niet te groot is die wordt uitgegeven of het niet slimmer is om te werken

[0:54:49] met kleinere kavels, zodat de transitie op zee goed doorgang kan vinden en dat het niet gaat stagneren door

[0:54:57] zaken die we nu al zouden kunnen inzetten.

[0:55:01] Circuliteit en grondstoffengebruik is even genoemd.

[0:55:04] Daar sluit mijn fractie zich bij aan.

[0:55:06] Daar maak ik me zorgen om.

[0:55:08] Het viel mij verder op dat we met name kijken naar besparen qua grondstoffengebruik.

[0:55:13] Ik zou graag willen oproepen om een wat meer aanvalstrategie in te zetten, waarbij we gaan kijken hoe we kunnen

[0:55:19] zorgen dat we de grondstoffen die we nodig hebben ook echt kunnen krijgen.

[0:55:23] Dat miste ik nog.

[0:55:25] Verder zag ik dat er vorig jaar een IMVO is ondertekend in maart, samen met de vakbonden en NGOs.

[0:55:33] Ik vroeg me af wat de stand van zaken was.

[0:55:35] Is het zo dat de bedrijven die dat ondertekend hebben, nu echt al stappen hebben gezet in hun keten om voor

[0:55:41] betere arbeidsomstandigheden te zorgen en betere milieuomstandigheden bij de delving van de grondstoffen

[0:55:47] die ze nodig hebben?

[0:55:49] Ik heb nog even, zie ik.

[0:55:52] Dan ga ik naar elektriciteit toe.

[0:55:55] We hebben al eerder over netcongressie gehad.

[0:55:56] Het ging veel over huishoudens, maar ik maak me ook echt zorgen over hoe het met bedrijven zit.

[0:56:01] Ik noemde net al even die grote aansluitkosten die nu worden doorberekend door Tennet voor bijvoorbeeld

[0:56:07] elektrolyses, die we echt nodig hebben voor de transitie.

[0:56:11] Kan de minister daar de reactie op geven en kijken wat hij kan doen om te zorgen dat die

[0:56:16] businesscase wel kloppend is?

[0:56:18] Ik maak me zorgen als dat vanuit de SDA-PlusPlus zou moeten komen, omdat dat eigenlijk ook weer een

[0:56:23] overheidspot is en dan weer een indirecte financiering voor Tennet.

[0:56:26] Ik heb graag geen reactie hoe daar tegenaan wordt gekeken.

[0:56:29] Ik sluit me aan bij de opmerkingen over Nistar.

[0:56:32] Dat is volgens mij een mooi bedrijf die ook bij kan dragen aan het oplossen van de netcongressie.

[0:56:38] Juist dat soort bedrijven zouden wij bij ons moeten kunnen houden.

[0:56:44] Hoe kijkt de minister aan tegen de financiering die de andere landen geven op hun energiesystemen?

[0:56:51] Kunnen we daar aan de slag in het Europees Verband?

[0:56:54] Dan sluit ik bijna af.

[0:56:57] Hoeveel is er nog?

[0:56:57] Oh, ik sluit af.

[0:56:59] De digitalisering.

[0:57:01] We zijn bezig met het bouwen van een heel groot net.

[0:57:04] Het Koninkrijk heeft een hele mooie strategie gelanceerd.

[0:57:07] De Digitalisation and Action Plan voor het National Grid in de UK is een soort gelijk programma voor ons handig.

[0:57:16] Zouden wij dat in kunnen zetten?

[0:57:19] Dan zou ik me ook graag aansluiten bij de opmerkingen over het kernenergie van de heer Erkens.

[0:57:23] Ik ben zeer benieuwd wanneer dat komt.

[0:57:25] Ik had hem zelf al vanaf 2035 in de plannen gezien, maar dat kan ik verkeerd hebben gezien.

[0:57:29] Dank u voor uw kolansen, voorzitter.

[0:57:32] Dank, mevrouw Posma, namens het NSC.

[0:57:35] Er zijn geen vragen...

[0:57:36] Oh, er is een vraag van mevrouw Kreuger van de PvdA GroenLinks.

[0:57:39] Gaat u gang.

[0:57:39] Een heleboel vragen van mevrouw Kreuger.

[0:57:43] Een toon dat veel oproept, maar keuzes, keuzes.

[0:57:48] Misschien één vraag is of het NSC even qua visie op het energiesysteem,

[0:57:56] want ik hoor een heleboel verschillende elementen,

[0:57:58] ook vanuit het principe van betaalbaarheid.

[0:58:04] Dat het NSC volgt van hen echt decentraal waar het kan en centraal waar het moet.

[0:58:12] Dat dat een ordeningsprincipe is waar het NSC mee kan.

[0:58:17] Mevrouw Posma.

[0:58:18] Dank. Mooie vraag.

[0:58:20] Ik ga ook met veel interesse uw notitie lezen die u net heeft aangeboden.

[0:58:26] Laten we ze erin beginnen.

[0:58:27] Zo vind ik het echt een mooi idee dat je met elkaar gaat kijken van

[0:58:29] hoe kan je nou energie opwekken?

[0:58:31] Hoe kan je dat nou met elkaar delen op een duurzame manier?

[0:58:33] Ik ga ervan uit dat dat bij u altijd de achtergrond is.

[0:58:37] Er zijn twee dingen daarin belangrijk.

[0:58:40] Volgens mij, als het decentraal kan, dan moet je dat doen.

[0:58:43] Maar voor ons is het wel belangrijk dat er ook wel een goede regie op rijksniveau blijft,

[0:58:48] want het moet wel met elkaar kunnen samenwerken.

[0:58:51] En dat is het hele complexe verband waar we natuurlijk in zitten.

[0:58:54] En de vragen die mevrouw Beckerman opwierp over betaalbaarheid voor het geheel,

[0:58:58] vind ik ook een heel interessante waar we naar moeten kijken.

[0:59:01] Maar ik ken uw fractie volgens mij ook als in dat u dat ook altijd belangrijk vindt,

[0:59:07] dat energie wel beschikbaar moet blijven voor iedereen.

[0:59:10] Dus het is een lang antwoord volgens mij op uw vraag.

[0:59:15] Maar ik hoop dat dat voldoende is.

[0:59:18] Ja, nee, het is de vierde vraag.

[0:59:21] Dus in de schorsing die we zo krijgen, kunt u uw verdere vragen kwijt.

[0:59:27] Ik geef het voorzitterschap terug aan mevrouw Posma.

[0:59:30] Ja, hartelijk dank.

[0:59:32] We zijn aan een einde gekomen van eerste termijn van de Kamer.

[0:59:35] Ik kijk even naar de rechterkant, hoeveel tijd er nodig is.

[0:59:40] Ik hoor dat 20 minuten fijn zou zijn.

[0:59:42] Dus ik zou willen voorstellen om te schorsen tot tien voor half twaalf.

[1:20:17] Het is al tien voor half geweest.

[1:20:19] Ik heropen de vergadering.

[1:20:23] We zijn aanbeland aan de eerste termijn van het kabinet.

[1:20:28] We hebben afgesproken dat we vijf interrupties doen.

[1:20:32] Ik begrijp dat de minister mooi blokjes heeft gemaakt om structuur aan te brengen in de antwoorden.

[1:20:38] Dus ik ben heel benieuwd naar de blokjes die hij voor ons in petto heeft.

[1:20:42] Dank u wel, voorzitter.

[1:20:43] Ik begin zo met een hele korte inleiding over het Nationaal Plan Energiesysteem.

[1:20:47] Ik zal dan een aantal vragen beantwoorden.

[1:20:49] De eerste blokje gaat over het proces en de governance van het Nationaal Plan Energiesysteem.

[1:20:53] Het tweede blokje is energie-infrastructuur.

[1:20:56] Het derde blokje is klimaat.

[1:20:59] Het vierde blokje is energie-diverse.

[1:21:02] En het vijfde blokje is kernenergie.

[1:21:07] Speciaal voor de heer Ergens bewaar ik het beste voor het laatst.

[1:21:11] Gaat u beginnen.

[1:21:12] Dank u wel, voorzitter.

[1:21:13] En dank aan de Kamercommissie voor een heel boeiend debat.

[1:21:17] We hebben voor de zomer ook een heel interessant debat gehad over het concept Nationaal Plan Energiesysteem.

[1:21:22] Dat leverde toen al goede input op, ook voor het afronden van het definitieve Nationaal Plan.

[1:21:28] En ik moet zeggen, ik heb ook in dit debat weer een aantal hele mooie suggesties gehoord...

[1:21:31] die we kunnen gaan verwerken in de jaarlijkse energienota's...

[1:21:34] en in de eerstvolgende update van dit NPE.

[1:21:37] En daarmee wordt het ook een middel waarin kabinet en Kamer gezamenlijk kunnen sturen...

[1:21:42] op die energietransitie die we moeten doormaken.

[1:21:44] En dank ook voor de complimenten die zijn uitgesproken.

[1:21:47] Die wil ik vooral overbrengen aan de dame naast mij en haar team.

[1:21:51] Want het was een heel spannend traject om voor het eerst ook als Rijksoverheid te zeggen...

[1:21:56] we gaan voor de komende 20, 30 jaar echt die route van het energiesysteem uitstippelen...

[1:22:01] en daar zelf de teugels weer in handen nemen.

[1:22:04] Dat was een heel intensief traject, maar ik ben ook heel trots op het eindresultaat dat er ligt.

[1:22:08] En ik hoop dat het ook bij komende kabinetten een levend document blijft.

[1:22:14] Want we gaan de komende jaren van een fossiel naar een duurzaam energiesysteem...

[1:22:17] waarbij een betaalbare, betrouwbare energievoorziening...

[1:22:21] die ook snel verduurzaamd essentieel is.

[1:22:24] Schoon en betaalbaar, waar mogelijk van eigen bodem...

[1:22:27] en anders in samenwerking met omringende en bevriende landen.

[1:22:31] Zodat we niet meer afhankelijk zijn van een of enkele exporteurs...

[1:22:35] en vaak ook foute regimes.

[1:22:37] We gaan ook voor die verduurzaming, omdat het belangrijk is in het tegengaan van klimaatverandering...

[1:22:41] voor meer comfortabele gebouwen om in te wonen en in te werken.

[1:22:45] Maar zeker ook voor die sterke, concurrerende Nederlandse economie.

[1:22:49] En dat toekomstig energiesysteem vraagt om een flinke verbouwing.

[1:22:52] Om voldoende ruimte en om een strakke regie en sturing op de uitvoering.

[1:22:57] Bijvoorbeeld bij het realiseren van die nieuwe infrastructuur.

[1:23:00] Zoals de nieuwe windparken op zee, kerncentrales of verbindingen op land.

[1:23:05] Het is ontzettend belangrijk dat we daarbij als Nederland ver vooruitkijken...

[1:23:09] en op tijd beginnen met de juiste investeringen.

[1:23:11] En met dit Nationaal Plan Energiesysteem kunnen we dus samen bepalen...

[1:23:15] hoe we Nederland tijdig kunnen verduurzamen, hoe we minder afhankelijk worden van anderen...

[1:23:19] en hoe we dit slim en eerlijk doen.

[1:23:22] De volgende stap is nu een beleids- en uitvoeringsagenda...

[1:23:25] om dit plan ook daadwerkelijk te implementeren.

[1:23:28] We geven met het Nationaal Plan Energiesysteem richting...

[1:23:30] maar we weten tegelijkertijd ook nog niet alles.

[1:23:33] Dat bleek ook wel uit de inbreng van de Kamer.

[1:23:35] Dus de komende jaren zullen we ook continu moeten blijven bijsturen...

[1:23:38] als er nieuwe ontwikkelingen zijn om rekening mee te houden.

[1:23:42] Denk aan nieuwe technieken of nieuwe knelpunten in de uitvoering...

[1:23:46] of oplopende zorgen over betaalbaarheid.

[1:23:48] Dat betekent dat we dit in de gaten moeten houden...

[1:23:51] dat we het goed moeten monitoren en jaarlijks moeten bijsturen waar dat nodig is.

[1:23:56] Dankzij die jaarlijkse energienota zal het kabinet dat dus proactief doen...

[1:24:00] maar kunt u ook als Kamer de vinger daar aan de pols houden...

[1:24:02] en het kabinet ook bijsturen als u dat nodig acht.

[1:24:05] Dat hangt natuurlijk nauw samen met onze kabinetsbrede inzet op het klimaatbeleid.

[1:24:12] Dus de klimaatnota en de energienota gaan gezamenlijk dat totale overzicht geven.

[1:24:18] En met het klimaatplan dat we vijfjaarlijks vaststellen...

[1:24:22] en het Nationaal Plan Energiesysteem doen we ook echt die lange termijnvisie steeds updaten.

[1:24:26] Mevrouw Beckerman stelde terecht de vraag...

[1:24:28] hoe zorgen we er nou voor dat dit nationale plan ook echt een plan van iedereen is?

[1:24:33] Samen sturen is een van de hoofdkeuzes die we in het Nationaal Plan Energiesysteem hebben gemaakt...

[1:24:38] omdat het systeem ook iedereen raakt.

[1:24:41] En een aantal van uw Kamerleden heeft ook benadrukt...

[1:24:43] dat deze centrale systeem zit nu al beter in het definitieve NPE ten opzichte van het concept...

[1:24:48] maar ook daar is nog veel uitwerking vereist.

[1:24:50] En dat zul je echt dan ook in de wijk, in de buurt...

[1:24:53] met energiecoöperatie zijn met gemeenten moeten doen.

[1:24:57] Daarom starten we vanaf nu ook een nieuwe maatschappelijke dialoog...

[1:25:01] samen met gemeenten, provincies en inwonersorganisaties...

[1:25:05] om ervoor te zorgen dat we die verdere uitwerking echt met elkaar kunnen oppakken.

[1:25:11] Het plan van aanpak van die maatschappelijke dialoog...

[1:25:13] zal ik ook nog voor de zomer met de Kamer delen, zodat u daarvan op de hoogte bent.

[1:25:18] We hebben ook in de consultatie de afgelopen maanden...

[1:25:20] wel ontzettend veel bijeenkomsten en gesprekken gehad.

[1:25:24] Dus er is al heel veel input opgehaald.

[1:25:25] Maar laten we ervoor zorgen dat we juist nu ook bij de uitvoering...

[1:25:29] dat echt een systeem van iedereen laten zijn.

[1:25:33] Als het gaat om hoe moet dat energiesysteem eruitzien en wie dien je...

[1:25:37] hebben onder andere de heer De Groot en mevrouw Teunissen...

[1:25:39] wel prikkelen in de vraag gesteld over...

[1:25:41] welke economie wil je nu faciliteren en accommoderen.

[1:25:45] Daar hebben we ook bij het concept MPE met mevrouw Kreuger al veel over gedebatteerd.

[1:25:51] Kijk, we proberen met het MPE...

[1:25:56] een van de hoofdkeuzes is maximaal aanbod.

[1:26:00] Dat betekent dat we niet langer gaan wachten...

[1:26:03] totdat een bedrijf of de zware mobiliteit met een vraag komt...

[1:26:08] naar een energie- of energiedrager.

[1:26:10] En dat we dan pas gaan bedenken hoe gaan we dat opwerken...

[1:26:12] hoe gaan we het transporteren, hoe gaan we het bij de klant brengen.

[1:26:15] Want dat hebben we de afgelopen decennia te veel gedaan.

[1:26:17] En daarom zijn we nu het been aan het bijtrekken...

[1:26:20] om die netcongressieproblemen op te lossen.

[1:26:22] Dus om meer op aanbod te sturen willen we ook dit soort maatschappelijke problemen voor zijn.

[1:26:27] Dat betekent niet dat je klakkeloos alles wat er nu is moet gaan faciliteren.

[1:26:31] Want tegelijkertijd hebben we ook die grote klimaatdoelen en klimaatambities.

[1:26:35] Dus huidige grote energievragen zullen niet alleen maar CO2 moeten verminderen...

[1:26:40] uiteindelijk helemaal naar nul...

[1:26:41] maar zullen ook moeten nadenken over past de energieintensiviteit die ik nu heb...

[1:26:46] nog eigenlijk bij dat Nederlandse economische systeem van de toekomst.

[1:26:48] Heeft de minister van de EZK inmiddels ook echt haar toekomstvisie...

[1:26:53] op de Nederlandse economie ontwikkeld?

[1:26:54] Waar ook wel echt wordt aangegeven dat niet meer alles kan.

[1:26:58] Maar dat je ook wel vanuit die Europese strategische autonomie dit moet bezien.

[1:27:03] Dus soms zullen er misschien energieintensieve bedrijven...

[1:27:06] juist in Nederland blijven of in Nederland landen.

[1:27:09] Vanwege allerlei andere factoren zoals bereikbaarheid...

[1:27:12] de beschikbaarheid van goed opgeleid personeel.

[1:27:15] En dat zet wel druk op ons systeem.

[1:27:16] En daar moeten we dan ook weer met elkaar wegen...

[1:27:17] vinden we de maatschappelijke kosten die daarbij komen kijken...

[1:27:20] voldoende opwegen tegen de maatschappelijke baten.

[1:27:24] We zijn tegelijkertijd wel ook bezig om die ontwikkeling ook in te zetten.

[1:27:27] Dus bijvoorbeeld bij het Klimaatfonds en bij het Nationaal Groeifonds...

[1:27:30] worden voorstellen echt beoordeeld op brede welvaartsaspecten.

[1:27:34] Dus niet alleen maar platte economische groei...

[1:27:37] maar ook wat betekent het voor werkgelegenheid?

[1:27:39] Wat betekent het voor het verdienvermogen van Nederland?

[1:27:41] En daarbij ook een aparte toets op de intergenerationele tijd.

[1:27:45] Dus niet alleen maar dat het fijn is voor de mensen nu...

[1:27:47] maar wat betekent het ook voor de generaties die naast ons komen?

[1:27:51] Ook bij de evaluatie en eventuele herijking...

[1:27:54] van verschillende innovatie-instrumenten...

[1:27:56] zal dit voortaan worden meegenomen als belangrijk aspect.

[1:28:00] En in het NPE staat ook dat we een goede balans moeten vinden...

[1:28:03] tussen verschillende technologische fases.

[1:28:05] Je wil soms aan de voorkant innovaties meer financieren...

[1:28:09] om ze in ieder geval volwassen te laten worden.

[1:28:12] Het kan best zijn dat je daarna tot de conclusie komt...

[1:28:14] dat het eigenlijk niet past in de Nederlandse situatie...

[1:28:17] of in het Nederlandse economische systeem...

[1:28:19] waar we met elkaar naartoe aan het werken zijn.

[1:28:21] In het voorjaar krijgt uw Kamer van het ministerie van Financiën...

[1:28:25] het IBO Bedrijfsfinanciering.

[1:28:28] En ook daar worden onafhankelijk...

[1:28:30] allerlei keuzes voor kabinet en kamer verwoord.

[1:28:34] Als het gaat om wat wil je nou nog financieel ondersteunen de komende jaren...

[1:28:38] met fiscale regelingen, met subsidies, noem het allemaal op.

[1:28:42] En past dat dan nog bij de economie en het energiesysteem...

[1:28:45] waar we als Nederland naartoe aan het werken zijn?

[1:28:48] En dat wil ik dan ook doorvoeren in de verschillende regelingen...

[1:28:52] die vanuit het klimaat worden ingezet voor de industrie.

[1:28:55] Het rapport keuzewijzer klimaat en energie...

[1:28:58] dat voor de formatie is gemaakt...

[1:29:00] geeft ook een aantal fundamentele keuzes weer...

[1:29:03] waar de overheid moet kiezen over...

[1:29:05] wat voor een actieve industriepolitiek wil je de komende jaren voeren?

[1:29:08] Wat voor een industrie past dan in Nederland en wat niet meer?

[1:29:10] En ik pik er twee hele concrete voorbeelden uit die ook zijn genoemd.

[1:29:15] Kunstmestproductie in Nederland is heel groot.

[1:29:18] Er is een grote gasafnemer nu, grote CO2- en stikstofuitstoten.

[1:29:22] Dus daar moet sowieso hard worden gewerkt.

[1:29:25] Daarom zijn de bedrijven ook onderdeel van de maatwerkaanpak.

[1:29:28] Maar je ziet daar dus bijvoorbeeld ook dat die sector al aan het nadenken is.

[1:29:31] Kun je niet bijvoorbeeld met groene ammoniak en groene waterstofproductie...

[1:29:36] die elders op de wereld plaatsvindt...

[1:29:38] daar tegen veel lagere impact een deel van die productieketen organiseren...

[1:29:44] en dan in Nederland misschien het laatste deel van die productieketen afronden...

[1:29:48] zodat je wel ook die wereldmarkt kan blijven bedienen.

[1:29:50] Dus daar zie je waarschijnlijk de komende jaren ook een verschuiving...

[1:29:53] van de energieintensiviteit van die productie in Nederland.

[1:29:58] Mevrouw Teunissen noemde denk ik ook terecht de verschuiving...

[1:30:01] die we zullen moeten gaan maken van dierlijke eiwitten naar plantaardige eiwitten.

[1:30:04] En dat gaat niet alleen maar over het afbouwen van het huidige systeem...

[1:30:08] waar de Kamer deze week ook nog een paar uitgesproken moties over heeft aangenomen...

[1:30:12] maar ook hoe bouw je dan op dat die plantaardige eiwitketen...

[1:30:16] ook in Nederland goed kan worden gefaciliteerd.

[1:30:18] Daar zijn hele mooie bedrijven mee bezig, maar die ook wel zeggen...

[1:30:21] het helpt als in Nederland de wet en regelgeving...

[1:30:23] meer op die plantaardige eiwitproductie wordt aangepast.

[1:30:26] Want alleen maar sturen op afbouw van wat je niet meer wil...

[1:30:29] dat gaat denk ik niet op voldoende maatschappelijk draagvlak rekenen...

[1:30:33] als je niet tegelijkertijd ook het goede alternatief aan het faciliteren bent.

[1:30:39] Heel concreet de vraag van de heer De Groot...

[1:30:41] wat betekent dat dan voor de afbouwpaden van fossiele energie en fossiele ketens?

[1:30:48] We zijn daar natuurlijk al deels begonnen...

[1:30:51] doordat hebben we bijvoorbeeld bij winningsvergunningen van fossiele productie...

[1:30:55] al veel scherpere eindata nu aan die vergunningen koppelen...

[1:30:57] dan we eerder hebben gedaan.

[1:30:59] We zijn bezig met de afbouwpaden voor fossiele subsidies.

[1:31:01] Er is helaas wat gestrand in de Eerste Kamer...

[1:31:04] maar we gaan gewoon een nieuwe poging doen.

[1:31:06] En zoals u weet komt volgende week het onafhankelijke rapport...

[1:31:10] ten aanzien van die concretere implementatie van die afbouwpaden...

[1:31:15] waarnaar aanleiding van de motie Kreuger.

[1:31:17] En we zetten met het MPE en het Klimaatpakket ook in...

[1:31:21] om de elektriciteitsketen al in 2035 CO2-neutraal te hebben.

[1:31:26] Tot slot, voorzitter, hierop.

[1:31:27] Ik wil dus ook in die energienote die vanaf nu jaarlijks verschijnt...

[1:31:31] de verwachte en gestreefde vermindering...

[1:31:34] in het gebruik van fossiele energiedragers met uw Kamer delen.

[1:31:38] En dan op basis van de actuele informatie...

[1:31:41] steeds die afbouwpaden steeds concreter maken.

[1:31:44] U heeft een interruptie van de heer De Groot van D66.

[1:31:48] Ja, voorzitter, want de staat is nu zelf natuurlijk ook...

[1:31:52] een grote speler op de energiemarkt door staatsdeelnemingen.

[1:31:57] Hoe gaat de minister dat vertalen, die afbouwpaden...

[1:32:02] in het beleid dat hij zelf voert in die staatsdeelnemingen?

[1:32:06] Ik laad het even in mijn mapje, maar het zit in een ander mapje...

[1:32:09] dus ik ga het even uit mijn hoofd doen.

[1:32:11] Inderdaad, staatsdeelnemingen hebben een cruciale rol gespeeld...

[1:32:14] in de opbouw van ons huidige energiesysteem en onze huidige economie.

[1:32:17] Ook in het beteugelen van de energiecrisis.

[1:32:20] Dat hadden we echt niet zonder GasUnie en EBN kunnen doen.

[1:32:23] Maar ja, dan moet je dus ook de vraag stellen...

[1:32:25] als deze staatsdeelnemingen en bedrijven zo goed kunnen helpen in het hier en nu...

[1:32:30] hoe gaan ze dan helpen bij die verduurzaming die we nastreven?

[1:32:33] Ze zijn nu zowel met GasUnie als EBN bezig om hun lange termijnstrategie te updaten.

[1:32:40] En daar wordt dit ook een nadrukkelijke opdracht aan die bedrijven.

[1:32:44] Hoe zij in die afbouw en zeker ook in de opbouw een grote rol gaan spelen.

[1:32:50] En dat doen we al deels.

[1:32:51] GasUnie is ook aangewezen om het transportnetwerk voor waterstof te ontwikkelen.

[1:32:57] Maar ik ben ook met EBN aan het kijken hoe zij bijvoorbeeld...

[1:33:00] in de opschaling van warmte een cruciale rol kunnen gaan spelen.

[1:33:03] Bijvoorbeeld ook in het aflekken van risico's...

[1:33:06] om een hele hoop projecten veel sneller van de grond te krijgen.

[1:33:07] Maar daar kom ik zo meteen nog wat uitgebreider op terug.

[1:33:11] Ik zie een interruptie volgens mij van mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

[1:33:16] Ja, dank voorzitter.

[1:33:18] Ik had nog een vraag over de fossiele subsidies.

[1:33:21] Want de minister komt met verschillende afbouwpaden.

[1:33:27] Maar daarnaast hebben we dit energieplan.

[1:33:30] En de minister is er wel een beetje op ingegaan.

[1:33:33] Maar ik zie nog niet helemaal duidelijk hoe dan...

[1:33:37] die afbouwpaden gerelateerd worden aan dit plan.

[1:33:41] Omdat het wel degelijk natuurlijk gevolgen heeft.

[1:33:43] Nu gaan we nog redelijk uit van de status quo.

[1:33:46] We hebben nu eenmaal een aantal bedrijven in Nederland.

[1:33:49] En daarvoor moet energie beschikbaar zijn.

[1:33:51] Maar als die fossiele subsidies worden afgebouwd...

[1:33:53] dan krijg je een hele andere situatie.

[1:33:56] Het is ook zo dat er vrij veel urgentie achter zit.

[1:33:59] Omdat we nu zien dat zo'n bedrijf als Unicorp de deuren moet sluiten...

[1:34:04] omdat het businessmodel niet rondkomt vanwege fossiele subsidies.

[1:34:09] Dus kan de minister dat iets concreter maken...

[1:34:12] hoe dan het afbouwpad fossiele subsidies aansluit...

[1:34:16] bij het Nationaal Plan Energiesysteem?

[1:34:19] We zullen de komende jaren in die energienota...

[1:34:23] steeds best wel grote actualisaties zien van het NPE.

[1:34:26] Omdat we dan meer weten over wat er uit de maatwerkaanpak komt.

[1:34:29] Wat komt er uit de hele aanpak die we nu hebben voor de industriële clusters.

[1:34:37] Bedrijven zullen ook zelf keuzes gaan maken over wel of niet in Nederland vestigen.

[1:34:41] Je ziet ook een aantal bedrijven die juist heel erg voorop lopen in batterijtechnologieën.

[1:34:46] Die ze graag in Nederland zouden willen vestigen.

[1:34:49] Maar er komt een enorme energievraag achterweg.

[1:34:52] Kun je dat dan inpassen? En op welke plekken in Nederland ga je dat doen?

[1:34:57] En tegelijkertijd zal de afbouw van fossiele subsidies...

[1:35:00] de afbouw van de ETS-rechten in Europa de komende jaren...

[1:35:05] echt tot een grote herschikking van het economische industrielandschap leiden.

[1:35:10] En als we beter weten hoe dat eruit komt te zien...

[1:35:13] moeten we daar ook het NPE op aanpassen.

[1:35:15] Een vervolgvraag van mevrouw Teunissen.

[1:35:20] Dat is een vrij helder antwoord.

[1:35:22] Dat het Nationaal Energieplan wordt aangepast ten aanzien van welke richting we opgaan...

[1:35:27] met de fossiele subsidies.

[1:35:29] Wel een vervolgvraag nog.

[1:35:32] De minister zei dat het uitgangspunt in dit plan maximaal aanbod is.

[1:35:39] Daar begon de minister net mee.

[1:35:41] Ik zie daar toch een soort dubbele boodschap in zitten.

[1:35:45] Aan de andere kant zien we dat als we zo doorgaan met de huidige energievraag...

[1:35:52] dat dat heel lastig in te passen valt in Nederland.

[1:35:55] We kunnen wat doen op het gebied van efficiëntie.

[1:35:59] We kunnen wat doen op besparing.

[1:36:01] Maar als het uitgangspunt blijft dat dit aanbod maximaal is...

[1:36:05] dan blijf je wel echt te maken hebben met de hele tijd het zoeken naar...

[1:36:09] hoe we aan die energievraag kunnen voldoen.

[1:36:12] Ik hoor de minister ook zeggen dat er een visie van de minister van Economische Zaken ligt.

[1:36:18] Niet alles kan.

[1:36:20] Maar de vraag blijft dan nog wel of we dat niet concreter kunnen maken...

[1:36:26] om te sturen op die vraag.

[1:36:28] Ik zie daar in het Nationaal Energieplan ook nog niet echt concrete voorstellen...

[1:36:32] van hoe we nou echt gaan sturen op die energievraag.

[1:36:37] De minister.

[1:36:38] Misschien is het goed om nog iets uitgebreider toe te lichten...

[1:36:41] waarom we maximaal aanbod sturen in het NPA ook hebben gekozen.

[1:36:45] Dat betekent voor mij niet dat we maar klakkeloos op elke vraag antwoord gaan geven.

[1:36:53] Het betekent vooral dat we nu nog voor een heel groot deel afhankelijk zijn van fossiel aanbod.

[1:36:58] En dat dat zo snel mogelijk een duurzaam aanbod moet zijn.

[1:37:01] Dus maximaal aanbod sturen betekent vooral maximaal sturen op groen aanbod.

[1:37:05] En dat betekent bij elektrificatie gaat dat eigenlijk relatief snel.

[1:37:09] In 2035 willen we de elektriciteitsproductie in Nederland al helemaal CO2-vrij.

[1:37:14] Maar als u kijkt naar de moleculenketen, de koolstofketen...

[1:37:16] dan is daar nog een hele wereld te winnen.

[1:37:18] Dus daar zullen we ook wel echt volop moeten inzetten...

[1:37:21] op het opschalen van het nieuwe alternatief.

[1:37:24] Als het dan gaat om de keuzes rondom hoe onze industrie eruit ziet.

[1:37:30] In die zin ben ik ook als minister voor Energie...

[1:37:33] natuurlijk afhankelijk van de collega's van economische zaken, infrastructuur, wonen...

[1:37:37] die ook zelf hun sectoren aan het doorontwikkelen zijn.

[1:37:40] En wij zullen dan op basis daarvan moeten kijken.

[1:37:42] En politieke keuzes die daar worden gemaakt...

[1:37:45] past dat energiesysteem daaraan ook nog goed op.

[1:37:47] En in de energienote kunnen we dus jaarlijks daar al op acteren.

[1:37:51] Maar bij die vijfjaarlijkse herziening van het NPE...

[1:37:54] kun je ook tot fundamentele keuzes komen als daar dan noodzaak toe is.

[1:38:01] Ik zie een vraag van mevrouw Kreuger van GroenLinks PvdA.

[1:38:05] Dank u wel, voorzitter.

[1:38:06] Ja, ik stoeg ook toch wel aan op dat maximaal aanbod.

[1:38:12] En ik had een vraag gesteld over...

[1:38:14] maar misschien wordt die nog beantwoord over...

[1:38:15] of niet energiebesparing je eerste zou moeten zijn.

[1:38:19] Maar ook of als je de andere planetaire grenzen...

[1:38:24] dus als je kijkt naar kritiek grondstoffengebruik, landgebruik...

[1:38:29] als je die meeneemt...

[1:38:32] houdt maximaal aanbod ook rekening met die grenzen?

[1:38:36] En zo ja, hoe zien we dat terug dan?

[1:38:39] Goeie vraag, voorzitter.

[1:38:40] Kijk, allereerst de keuzes, de hoofdkeuzes in het NPE...

[1:38:43] zijn niet geordend in mate van belangrijkheid.

[1:38:46] Dus maximaal aanbod sturen staat gelijk aan energiebesparing.

[1:38:50] En energiebesparing moet sowieso...

[1:38:53] dat heeft u zelf denk ik altijd heel goed bepleit...

[1:38:56] maar we denken dat we zeker bij dat maximaal aanbod...

[1:38:58] en het groene aanbod dus nog zoveel werk hebben...

[1:39:01] dat we daarom daar als eerste mee zijn begonnen...

[1:39:03] in de beschrijving daarvan.

[1:39:06] De planetaire grenzen moeten eigenlijk als rode draad...

[1:39:10] door alle hoofdkeuzes heen lopen.

[1:39:13] En mevrouw Posma noemde het IMVO...

[1:39:16] dat ik heb gesloten met de zon- en windsector.

[1:39:18] Daar kijken we dus bijvoorbeeld ook naar...

[1:39:20] waar komen de materialen en grondstoffen...

[1:39:22] voor windmolens en zonnepanelen vandaan?

[1:39:24] Wat is de impact in de landen waar die mijnbouw plaatsvindt?

[1:39:27] Niet alleen op de natuur...

[1:39:28] maar ook op de mensenrechten die daar plaatsvinden.

[1:39:31] En die gedachten wil ik eigenlijk...

[1:39:33] op alle onderdelen van het energiesysteem gaan toepassen.

[1:39:36] De zon- en windsector lopen nu voorop...

[1:39:38] maar bij de waterstofproductie in het buitenland...

[1:39:40] wil ik eigenlijk dat die sector...

[1:39:41] op een zelfverantwoordelijke manier aan de slag gaat.

[1:39:43] En dat wordt eigenlijk nog veel spannender...

[1:39:45] als we straks de koolstofketen aan het vergroenen zijn.

[1:39:48] Want dan gaat het om zoveel grondstoffen.

[1:39:50] Dan moeten we wel zeker weten...

[1:39:53] dat het een fatsoenlijke grondstoffenketen is.

[1:39:55] Want anders zijn we hier misschien qua CO2-doelen lekker bezig...

[1:39:58] maar elders op de wereld de biodiversiteit aan het vernietigen.

[1:40:00] En dat kan niet het geval zijn.

[1:40:02] Want dan herhalen we gewoon de fouten van het fossiele tijdperk.

[1:40:07] Ik kijk even of mevrouw Keurig een vervolgvraag heeft.

[1:40:10] Ja, dat lijkt me het geval.

[1:40:11] Nou ja, dat is natuurlijk een heel erg ongelooflijk belangrijk punt.

[1:40:14] Dat we inderdaad door een te nauwe focus alleen op CO2...

[1:40:18] eigenlijk op andere vlakken juist de planetaire grenzen overschrijden.

[1:40:22] Dus ik mis...

[1:40:25] De minister schetst nu, dat zit al in mijn denken...

[1:40:28] alleen ik mis het als echt fundamentele notie in dit stuk.

[1:40:32] Want dat betekent natuurlijk wel wat in hoe je omgaat met maximaal aanbod...

[1:40:36] en van welke type energiedrager, et cetera.

[1:40:40] Dus dat zou ik dan toch de minister oproepen om dat te verwerken.

[1:40:47] Nee, voorzitter, een goede suggestie.

[1:40:49] In de gedrukte versie die u heeft gekregen...

[1:40:51] begint vanaf pagina 11 een passage over publieke belangen...

[1:40:56] die dus geborgen moeten zijn.

[1:40:58] Gaat het om die brede welvaart, gaat het om biodiversiteit, et cetera.

[1:41:01] Maar ik vind het interessant om te kijken hoe ik bij de eerste energienota...

[1:41:05] kan schetsen hoe we die footprint die mevrouw Kreugen nu beschrijft...

[1:41:09] hoe we die ook een goede plek kunnen gaan geven in de monitoring...

[1:41:12] en de keuzes die we de komende jaren moeten maken.

[1:41:15] U heeft ook nog een vraag van mevrouw Teunissen van Partij voor de Dieren.

[1:41:21] Ja, voorzitter, ik hoor hier toezegging.

[1:41:23] Dat klopt volgens mij dat dit een toezegging is.

[1:41:27] Ja, heel goed.

[1:41:27] Ik zou er toch nog wel even iets verder op willen gaan...

[1:41:30] want mevrouw Keuger heeft hier een heel goed punt.

[1:41:33] Maar dan rijst bij mij alsnog de vraag dat de minister zei...

[1:41:37] we gaan wel uit van maximaal duurzaam aanbod.

[1:41:41] Maar ook bij duurzaam aanbod heb je natuurlijk gevolgen voor de ecologie...

[1:41:45] voor mensenrechten, ruimte in Nederland.

[1:41:48] Dus dan is de vraag...

[1:41:50] moeten we dan niet veel meer die vraag in plaats van het aanbod centraal gaan stellen?

[1:41:55] Dus echt sturen op de vraag van...

[1:41:58] wat hebben we nou nodig in Nederland aan energiebehoeften?

[1:42:01] Waar willen we op inzetten?

[1:42:03] Wat is duurzaam?

[1:42:04] En dan ook kijken naar de gevolgen van wat die...

[1:42:07] want ook duurzame technieken hebben negatieve consequenties.

[1:42:12] Windmolens, dat is heel belangrijk dat we daarop inzetten...

[1:42:16] maar we moeten ook kijken naar de negatieve consequenties...

[1:42:17] en meewegen.

[1:42:19] Dus waar zet je die neer?

[1:42:20] Zorgt het niet voor geluidsoverlast?

[1:42:22] Zorgt het niet voor schade aan de ecologie?

[1:42:24] Kunnen we dat beperken?

[1:42:26] Dus die keuzes moet je maken.

[1:42:28] En volgens mij begint het dan met de vraag.

[1:42:30] Het begint met sturen op de vraag.

[1:42:33] En daar komt ook een bepaald aanbod...

[1:42:36] daar kun je het aanbod ook weer op afstemmen.

[1:42:38] Dus volgens mij moet je hem omdraaien.

[1:42:43] Voorzitter, kijk, allereerst...

[1:42:45] ja, ook het duurzame energiesysteem heeft impact op planetaire grenzen.

[1:42:49] Dus die monitoring die ik net aan mevrouw Kreugen toezegde...

[1:42:52] en de keuzes die we daarop maken...

[1:42:53] geldt niet alleen voor het huidige fossiele systeem...

[1:42:55] maar ook voor het systeem waar we naartoe willen.

[1:42:57] Juist daar.

[1:42:58] En u ziet ook in het programma Energie Hoofdstructuur...

[1:43:00] dat we ook hebben gepubliceerd...

[1:43:02] waarin we sturen op de ruimtelijke reserveringen voor energie in Nederland...

[1:43:05] dat we een grotere ruimtevraag hebben in een duurzaam systeem.

[1:43:09] Dus dat zit dan niet allemaal in dit MPE beschreven...

[1:43:12] maar die keuzes zijn we wel degelijk elders aan het maken.

[1:43:14] Ten aanzien van vraagsturing krijgt u dit jaar...

[1:43:19] want we hebben eindelijk definitieve besluitvorming in Brussel...

[1:43:23] komen er natuurlijk nationale verplichtingen voor het verminderen van vraag.

[1:43:28] En dat vertaal ik straks in nationale doelstellingen voor energiebesparing.

[1:43:33] En daar maak ik ook een doorvertaling van naar sectoren.

[1:43:36] Dus we zijn eigenlijk op een andere tafel daar al volop mee bezig.

[1:43:40] Dus ik hoop dat u, als u dadelijk die verschillende acties samen ziet komen...

[1:43:45] dit najaar bij de klimaatnota en de energienota...

[1:43:47] ziet van oké, we zijn en maximaal vragen aan het verminderen...

[1:43:50] maar van de grote vraag die overblijft...

[1:43:53] zorgen we met maximale aanbodsturing van het MPE wel voor...

[1:43:56] dat we het ook kunnen waarmaken.

[1:43:58] Zodat mensen thuis en bedrijven in Nederland ook van hun benodigde energie worden voorzien.

[1:44:04] Voorzitter, dan ga ik verder, want de heer Erkens stelde ook de vraag...

[1:44:07] van ja, je kunt een heel groot deel nationaal produceren.

[1:44:10] Dat heeft ook de voorkeur van de VVD, maar ook van andere partijen...

[1:44:13] om heel veel in eigen regie te doen.

[1:44:16] Maar we streven er ook naar om onze importafhankelijkheid te verminderen.

[1:44:21] Want we zullen niet alles zelf kunnen doen op ons kleine land.

[1:44:24] Dus we proberen veel samen te werken binnen de Penta-regio...

[1:44:28] de Noordwest-Europese landen die elkaar ook goed kunnen ondersteunen...

[1:44:31] in een stabiel energiesysteem.

[1:44:33] En we proberen ook veel meer met gelijkgestemde landen...

[1:44:37] elders in de wereld die energieketens op te zetten.

[1:44:40] Want met name voor de zware industrie en het zware transport...

[1:44:42] zullen we niet alleen voor waterstof, maar zeker ook voor koolstof...

[1:44:48] deels afhankelijk blijven van het buitenland.

[1:44:51] En dan wil je niet overafhankelijk zijn van één land.

[1:44:54] Dat wil je spreiden en dat wil je dan ook het liefst doen...

[1:44:57] met landen waar je intensief mee samenwerkt.

[1:44:59] De heer Erkens heeft daar ook een mooie initiatiefwet op aangekondigd.

[1:45:03] En dat gaat ons denk ik ook helpen om goed te blijven monitoren...

[1:45:07] waar komt het vandaan en is dat dan ook wenselijk.

[1:45:09] En dat kunnen we dan ook jaarlijks aan de Kamer gaan rapporteren...

[1:45:13] zodat we tijdig kunnen ingrijpen als het nog niet goed gaat.

[1:45:18] In dit kader ook hoe ga je om met strategische reserves...

[1:45:21] en langetermijncontracten.

[1:45:23] We zijn natuurlijk nog bezig om vanuit het coalitieakkoord...

[1:45:26] de staatssecretaris doet dat...

[1:45:27] om beter te sturen op strategische reserves in Nederland.

[1:45:31] Kijken ook in Europees verband hoe we die importstrategie beter kunnen spreiden.

[1:45:37] Nederlandse bedrijven maken veel gebruik van het inkoopplatform van de EU.

[1:45:41] We zijn samen met Duitsland onder andere bezig...

[1:45:44] om die gezamenlijke tenders voor waterstof in te zetten.

[1:45:47] En die moeten uiteindelijk ook dan gaan leiden...

[1:45:49] tot veel meer langetermijnafspraken over levering van groene waterstof naar Nederland.

[1:45:54] Een mooi voorbeeld is denk ik het bezoek dat ik vorig jaar...

[1:45:56] met de koning aan Spanje bracht...

[1:45:58] waar dus al een eerste langetermijncontract voor groene ammoniak...

[1:46:01] voor de Nederlandse industrie is afgesloten.

[1:46:05] Dus in de energiemonitor ook die energieafhankelijkheid...

[1:46:10] of onafhankelijkheid goed terug laten komen...

[1:46:12] zodat we daar ook goede richtinggevende keuzes in kunnen maken.

[1:46:16] En ik kijk uit naar de behandeling van de initiatiefwet van de heer Erkens.

[1:46:20] De heer De Groot vroeg nog naar CCS als het gaat om richtinggevende keuzes.

[1:46:25] CCS zal in de komende jaren echt cruciaal zijn...

[1:46:28] om de Nederlandse klimaatdoelen te halen.

[1:46:30] Die eerste projecten zijn nu in uitvoering.

[1:46:34] Maar we zullen op een gegeven moment ook wel moeten concluderen...

[1:46:36] dat dat niet een eindeloze rol heeft.

[1:46:40] Op een gegeven moment zul je moeten kijken...

[1:46:41] hoe voorkom je überhaupt CO2-uitstoot...

[1:46:44] en hoe kun je CO2-koolstofdelen die er zijn...

[1:46:48] ook gewoon slim opnieuw inzetten op andere plekken in de hele energieketen.

[1:46:53] Dus korte termijn CCS een oplossing.

[1:46:56] Op lange termijn vooral het hergebruik ervan.

[1:47:00] En daar komt ook een apart opschalingspad in de uitvoering van het NPE...

[1:47:04] om juist daarop te sturen de komende tijd.

[1:47:07] En ten aanzien van koolstofvastlegging...

[1:47:09] waar de heer De Groot naar vroeg...

[1:47:10] u krijgt dit jaar het nieuwe klimaatplan van het kabinet...

[1:47:14] of het demissionair kabinet of een nieuw kabinet dat er dan zit.

[1:47:17] Maar ik ben nu in het klimaatplan...

[1:47:19] voor het eerst ook bezig met een uitwerking van koolstofvastlegging.

[1:47:24] En dat doe ik ook samen met andere ministeries...

[1:47:27] die daar nou mee te maken hebben.

[1:47:29] Er is een interruptie van de heer De Groot van D66.

[1:47:34] Ik begrijp dat op korte termijn het CCS nog nodig is om de doelen te halen.

[1:47:38] Maar de vraag was eigenlijk, hoe voorkom je een lock-in?

[1:47:40] Want op een gegeven moment wil je er ook weer vanaf.

[1:47:43] Dat weten we nu al. Dus hoe ga je dat dan organiseren?

[1:47:48] Dat is deels omdat er ook gewoon een beperkte capaciteit zit aan opslagvelden.

[1:47:54] Wereldwijd geldt dat, maar ook in Europa.

[1:47:57] Dus er zal op een gegeven moment ook gewoon druk komen...

[1:48:00] op bedrijven die gebruik willen maken van CCS.

[1:48:02] Omdat het ook in die zin een eindige techniek is.

[1:48:05] En ook de druk van met name het ETS-systeem gaat hier het meest bij helpen.

[1:48:09] Omdat het ook na 2035 gewoon op een gegeven moment echt een onrendabele keuze wordt...

[1:48:14] om nog met CO2-recht en CCS te werken.

[1:48:18] Mevrouw Beckermans is helaas nu wegvroeg naar de rol van werknemers en vakbonden.

[1:48:21] Die betrekken we ook bij die maatschappelijke dialoog die ik net noemde.

[1:48:24] Maar kijk bijvoorbeeld naar een bedrijf als Tata.

[1:48:26] Ja, daar was zonder de vakbond niet een beter plan voor de verduurzaming gekomen.

[1:48:30] Met een groter impact ook op de energieketen.

[1:48:33] Ik had in mijn inleiding al het een en ander gezegd over het decentrale systeem.

[1:48:38] En hoe we dat gaan operationaliseren.

[1:48:40] Dus ik spiek even op mijn blaadje of dat we daar...

[1:48:42] Dus ik heb net al gezegd, we gaan dus die dialoog met gemeentes en provincies...

[1:48:45] en inwonersorganisaties voeren.

[1:48:47] Maar die willen we ook uiteindelijk vastleggen in interbestuurlijke afspraken.

[1:48:51] Dat is gewoon een heel moeilijk woord.

[1:48:52] Maar dat betekent dat het rijk en gemeentes en provincies ook echt afspreken...

[1:48:55] Wat doen we dan om dat decentrale systeem de komende jaren meer van de grond te krijgen?

[1:48:59] Hoe kan het rijk daar ook bij helpen?

[1:49:02] En ik kom straks in een ander mapje even uitgebreider terug op...

[1:49:04] hoe we dan energiecoöperaties en de warmtetransitie ook deels financieel kunnen ondersteunen vanuit het rijk.

[1:49:09] Het burgerforum vroeg u ook heel specifiek.

[1:49:12] Ik heb uw Kamer zeer recent nog een update gestuurd over de ontwikkelingen rondom het burgerforum.

[1:49:19] En ik hoop dat we daar snel dan ook met elkaar het debat over kunnen voeren...

[1:49:21] zodat dat burgerforum aan de slag kan.

[1:49:23] De vraagstelling van het burgerforum is vrij breed.

[1:49:29] Dus als u daar nog heel specifiek iets met het decentrale systeem wil...

[1:49:32] zouden we dat misschien in het debat over het burgerforum even met elkaar moeten wisselen.

[1:49:37] Dan kom ik bij energie-infrastructuur, voorzitter.

[1:49:43] De heer De Groot vroeg naar hoe we de impact van uitgestoten megatonnen kunnen meenemen...

[1:49:49] in de aanleg van de nieuwe infrastructuur.

[1:49:50] En ik zou niet alleen maar naar CO2 daar willen kijken, maar ook naar stikstofuitstoot.

[1:49:54] Omdat daar energie-infrastructuur ook een rol kan spelen.

[1:49:58] In het MIEK, het meerjarige investeringsprogramma voor energieprojecten...

[1:50:02] wegen we af welke projecten vooring moeten krijgen.

[1:50:05] En we kijken daarbij ook heel nadrukkelijk naar de vermede CO2-uitstoot.

[1:50:09] Dat is een belangrijke toetsingsgrond in de rangorde waarin we projecten prioriteren.

[1:50:14] En we gaan de komende maanden, dat heb ik gisteren ondertekend...

[1:50:18] met de IPO-VNG en de netbeheerders, kijken hoe we die maatschappelijke impact...

[1:50:22] veel beter in het afwegingskader kunnen krijgen.

[1:50:29] Zoals ik net al aan de heer De Groot antwoordde, zijn we dus met GasUnie en EBN bezig...

[1:50:36] om dit NPA ook echt door te vertalen in hun strategische visies.

[1:50:40] Maar de heer Erkens vroeg ook nog hoe deze bedrijven kunnen helpen...

[1:50:43] bij de uitvoering van de NPA- en MIEK-projecten de komende tijd.

[1:50:47] Het MIEK krijgt u waarschijnlijk deze week, of anders volgende week...

[1:50:53] de brief over het MIEK.

[1:50:55] Daarin schets ik ook hoe we nu niet alleen maar industrie daarin prioriteren...

[1:51:00] maar ook mobiliteit en volkshuisvesting.

[1:51:03] Dus het MIEK is daarmee ook een breder afwegingskader geworden.

[1:51:06] En de netbeheerders zitten daarbij aan tafel om dan te kijken...

[1:51:08] hoe kunnen we dan die projecten ook echt op de kortst mogelijke termijn realiseren.

[1:51:14] U heeft een interruptie van de heer Erkens van de VVD.

[1:51:18] Om het misschien nog concreter te maken, sluit de MIEK dan één op één aan op het NPA?

[1:51:23] Of gaan we ook daar verschillen in zien?

[1:51:25] Nee, dat zou echt onwenselijk zijn.

[1:51:27] Dus eigenlijk alles wat in het MIEK zit...

[1:51:29] en daarmee ook alles wat uiteindelijk in de investeringsplannen van de netbeheerders zit...

[1:51:33] moet aansluiten op het NPA.

[1:51:37] De heer Erkens voor de VVD.

[1:51:38] Mijn tweede vraag is dan hoe dwingend zal het zijn voor de netbeheerders en voor GasUnie...

[1:51:43] om dan ook de prioriteit in het NPA en de MIEK over te nemen?

[1:51:46] Waarbij ik wel aangeeft dat het van de Kamer waarschijnlijk als wenselijk gezien wordt...

[1:51:49] dat die prioriteiten inderdaad gewoon wel één op één doorvertaald worden.

[1:51:53] Dat begrijp ik.

[1:51:55] Voorzitter, we hebben nu bij de meest recente investeringsplannen al gezien...

[1:52:00] dat de netbeheerders veel meer vooruit investeren.

[1:52:03] Maar we zijn natuurlijk ook nog heel erg met die inhaalslag bezig.

[1:52:05] Dus ik denk dat de realiteit zal ook zijn...

[1:52:07] de komende jaren is het vooral echt het bijbouwen van de energieinfrastructuur...

[1:52:11] die nu acuut nodig is.

[1:52:12] En voor wat meer de lange termijn investering van die netbeheerders...

[1:52:15] zal je ook naar andere elementen van het NPA moeten gaan kijken.

[1:52:19] Op elektriciteit hebben we zo'n reality check gehad de afgelopen paar jaar...

[1:52:25] dat daar alle neusen wel de goede kant op staan.

[1:52:28] Maar als het bijvoorbeeld gaat om die moleculen- en koolstofketen in het NPA...

[1:52:31] dan zie ik ook echt nog een spanningsveld.

[1:52:33] Met bijvoorbeeld als het gaat om inpassingen in de havengebieden...

[1:52:37] veiligheidsaspecten die daarbij komen kijken.

[1:52:39] We willen het liefst zelf sturen op locaties waar je waterstofopslag hebt.

[1:52:44] We sturen door u uitgedaagd op locaties...

[1:52:49] waar je waterstof moet plaatsvinden, dat we dat niet allemaal aan de markt overlaten.

[1:52:51] Maar ik botst dan als minister van Energie meteen met collega's in het kabinet...

[1:52:55] die zeggen, ik heb hier zelf ook allerlei ambities met deze ruimte.

[1:52:59] Of zullen we niet eerst eens even tien jaar lang gaan studeren...

[1:53:02] op nieuwe veiligheidseisen rondom ammoniak?

[1:53:04] Dan zeg ik, die tijd hebben we niet.

[1:53:06] Dus hier zal ook echt de komende periode...

[1:53:10] nog een aantal echt politieke keuzes moeten worden gemaakt.

[1:53:15] In het verlengde hiervan...

[1:53:20] we hebben geen glazen bol, dus we kunnen niet één op één voorspellen...

[1:53:23] hoe die energietransitie de komende jaren gaat verlopen.

[1:53:25] En het kan zijn dat het dus ook op korte termijn nog gaat knellen.

[1:53:29] De heer Erkens vroeg, hier kunnen we dan niet ook meer...

[1:53:31] met verschillende scenario's werken, zodat je ook weer wordt uitgedaagd...

[1:53:35] om fundamentele keuzes bij te sturen of te herzien.

[1:53:37] Ik vind dat een hele interessante suggestie...

[1:53:40] die ik dus ook zal gaan meenemen in de vijfjaarlijkse seizoen.

[1:53:43] Ik denk dat het niet alleen de strategie is van het NPE...

[1:53:44] maar ook dat we bij de energienota gewoon kijken...

[1:53:47] zien we het ergens nu misgaan?

[1:53:50] En kan je eventueel met een ander scenario dan sneller...

[1:53:52] of tegen lagere maatschappelijke kosten hetzelfde doel bereiken?

[1:53:56] We zijn het eigenlijk nu ook wel aan het toepassen in de update van de zessen...

[1:53:59] in de industrieclusses, om daar echt veel beter door te vragen...

[1:54:02] is elektrificatie of waterstof of groen gas nou echt de beste oplossing...

[1:54:06] voor dit bedrijf? En kan het misschien op een andere manier slimmer?

[1:54:10] U heeft een interruptie van mevrouw Kreuger...

[1:54:13] van GroenLinks B van de A.

[1:54:15] Toch even over die regie en die sturing op de aanpak van netcongestie.

[1:54:18] Want we hebben natuurlijk net allemaal gezien het drama...

[1:54:21] rond de energyhubs in onder andere Gelderland.

[1:54:27] We hebben lang, zeg maar, was er eigenlijk heel weinig sturing in de regie.

[1:54:30] Toen kregen we het MIEK, wat natuurlijk vooral zich heel erg focuste...

[1:54:33] op de grote industrie.

[1:54:36] En nu zie je eigenlijk van, ja, het is gewoon een maatschappelijke afweging...

[1:54:40] woonwijk, lokaal, energiehub, et cetera.

[1:54:44] En dan is het mij te makkelijk om te zeggen...

[1:54:46] ja, dat is eigenlijk alleen maar voor in de toekomst gelegen investeringen.

[1:54:50] Want het zijn keuzes en afwegingen die nu gemaakt worden...

[1:54:53] het gaat over de inzet van schaarse personeel, schaarse grondstoffen...

[1:54:58] en geld is misschien nog het minste het probleem.

[1:55:00] Dus hoe krijgen we nou die prioritering op orde...

[1:55:03] zodat we echt dat doen vanuit die maatschappelijke weging...

[1:55:06] waar ook een minister dan verantwoordelijk voor is, die wij weer kunnen controleren?

[1:55:10] Ja, voorzitter, dan heb ik het net niet goed verwoord.

[1:55:12] Excuus daarvoor, want ik bedoelde eigenlijk te zeggen...

[1:55:14] vooral hier en nu in de korte termijn zijn we het nu massaal aan het doen.

[1:55:18] Precies langs de lijn die mevrouw Kreugen nu beschrijft...

[1:55:20] alleen voor de wat langere termijn, daar zit nu de grootste doorvertaalslag...

[1:55:24] die we moeten gaan maken.

[1:55:25] Dus hoe gaan we over wat er over tien en over vijftien jaar moet staan...

[1:55:29] hoe gaan we dan nu de juiste overleggen met elkaar organiseren...

[1:55:33] en daar ook knopen doorhakken?

[1:55:34] En als netbeheerders en bedrijven dat niet kunnen...

[1:55:36] hoe kan dan het Rijk daar een richtinggevende keuze in maken?

[1:55:40] Dus door die realitycheck van de afgelopen paar jaar...

[1:55:43] hebben we dat nu echt massaal ingeregeld voor de komende vijf jaar...

[1:55:48] om die netcongestieproblemen op te lossen.

[1:55:49] Maar je wil dus nu dat voorgaan zijn voor keuzes...

[1:55:52] die over tien en over vijftien jaar moeten zijn gerealiseerd.

[1:55:55] Dus het is en-en.

[1:55:58] En we kunnen nog een hele boom opzetten over de hele korte termijn...

[1:56:01] maar dat hebben we ook vorige week of twee weken terug in de commissie-debat gedaan.

[1:56:05] Ik zie dat er nog een vraag is van de heer Erkens van de VVD.

[1:56:09] Ja, dank voorzitter. Het ging over die scenario's.

[1:56:12] Ik ben blij dat de minister aangeeft dat hij ook de meerwaarde daarvan ziet.

[1:56:16] Ik zou hem iets concreter willen maken nog.

[1:56:18] Dus je hebt bijvoorbeeld de keuze in de gebouwde omgeving...

[1:56:21] of je meer of minder inzet op collectieve oplossingen.

[1:56:24] We zien de uitrol van hybride warmtepompen, het isoleren van woningen.

[1:56:27] En naarmate dat pad meer opgaat met elkaar...

[1:56:29] zal een warmtenet minder rendabel worden verder in de tijd.

[1:56:33] Afhankelijk van de route die je kiest...

[1:56:34] betekent het ook wat voor je investeringen in of je stroomnet...

[1:56:37] of in collectieve warmtesystemen.

[1:56:39] Dus het gaat mij met name om dat soort keuzes...

[1:56:41] die we iets meer aan de voorkant met elkaar maken, met alle beperkingen erin.

[1:56:45] En dan zou mijn vraag aan de minister zijn...

[1:56:46] op wat voor een termijn zou het dan ook realistisch zijn...

[1:56:50] om hier meer inzicht in te krijgen met elkaar en daar ook het debat over te voeren?

[1:56:53] Ja, voorzitter.

[1:56:54] Dit willen we dus ook in de interbestuurlijke afspraken met VNG en IPO...

[1:56:58] ook gaan vastleggen, want hier moet echt meer tempo in.

[1:57:01] Als het gaat om de warmtetransitie...

[1:57:04] zal ik zo meteen nog een aantal vragen beantwoorden.

[1:57:07] Maar er zijn nu bijvoorbeeld hele grote verschillen tussen gemeentes...

[1:57:11] over hoe concreet ze al weten wat het alternatief wordt voor aardgas in een wijk.

[1:57:14] En als je dan ziet dat heel veel huishoudens gaan...

[1:57:16] begrijpelijk ook individuele keuzes maken.

[1:57:18] Maar dat zet dan vervolgens weer druk op de collectieve oplossing...

[1:57:21] die daar misschien eigenlijk veel verstandiger zou zijn.

[1:57:24] De Kamer behandelt binnenkort de wet...

[1:57:26] gemeentelijke instrumenten warmtetransitie.

[1:57:28] Een van de belangrijke puzzelstukken om in ieder geval lokaal...

[1:57:32] ook die doorvertaling al veel sneller en concreter te kunnen maken.

[1:57:35] Maar we zullen hier echt in de komende twee jaar...

[1:57:38] echt veel meer concreet moeten worden over...

[1:57:42] wat willen we aan warmtebron per wijk in Nederland.

[1:57:45] Want we zullen nu ook die investeringskeuzes moeten gaan maken...

[1:57:47] want anders is de infrastructuur nooit op tijd af.

[1:57:49] Dus ook voor de korte termijn, zeker in de warmtetransitie...

[1:57:52] ben ik het met de heer Erkens eens, zullen die scenario's er al eerder moeten zijn.

[1:57:55] Dus daar werk ik dan ook met de minister van Volksuitwisseling aan...

[1:57:58] samen met die koepelorganisaties.

[1:58:01] De heer Erkens heeft nog een interruptie voor u.

[1:58:04] Ja, dank. En ik zou hem dan breder willen trekken, voorzitter.

[1:58:07] Dus dit moet inderdaad te kort termijn gebeuren...

[1:58:09] want volgens mij liggen eigenlijk een aantal keuzes dat als je ze te laat maakt...

[1:58:11] dat de keuze al gemaakt wordt voor je.

[1:58:14] Maar het draait bijvoorbeeld ook over de verduurzing van de industrie.

[1:58:16] Dus welke energievoorziening zie je bij welk cluster als het meest gewenst?

[1:58:21] Ook vanuit de vraag van bedrijven.

[1:58:22] En ga je inderdaad eerst inzetten op waterstof bij de EEN...

[1:58:24] en elektrificatie bij de ander, ook gezien alle belemmeringen...

[1:58:28] die we op het gebied van de infrastructuur nu zien met elkaar?

[1:58:30] Ja, voorzitter. En op industrie zijn we dat dus eigenlijk nu volop aan het doen.

[1:58:33] Dus er is nu een update gaande van de clusterenergiestrategieën.

[1:58:36] Elk industrieel cluster heeft ook sinds kort...

[1:58:38] via het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie...

[1:58:40] een clusterregisseur gekregen.

[1:58:42] En die loopt dit echt helemaal nu uit.

[1:58:45] En dat leidt al tot hele interessante gesprekken over...

[1:58:49] nou ja, waar willen we inderdaad focus zetten op elektrificatie...

[1:58:53] en waar misschien juist op die hele moleculenketen.

[1:58:55] Dus op de industrie zijn we die inhaalslag nu aan het maken.

[1:58:58] Bij warmte zetten we hem nu in.

[1:59:00] Mevrouw Posma vroeg naar de kavelgrootte bij wind op zee.

[1:59:04] De marktsituatie is in heel Europa echt drastisch veranderd.

[1:59:09] Het kan daardoor echt uitdagender gaan worden...

[1:59:12] om grote windparken op te leveren.

[1:59:13] De tender voor IJmuidefer Alpha en IJmuidefer Beta...

[1:59:16] gaat eind deze maand open.

[1:59:18] Dat zijn relatief grote kavels.

[1:59:20] Maar ik verwacht, doordat we dat in Nederland toch wat beter hebben georganiseerd...

[1:59:23] dan in de buurlanden, dat we hier ook tot goede uitkomsten gaan komen.

[1:59:27] Maar ik laat wel onderzoeken of de volgende ronde van tendering...

[1:59:30] in dezelfde kavelgrootte moet.

[1:59:32] Dus die gaan open in het eerste kwartaal van 2025.

[1:59:36] Dus ik zal in april dit jaar een besluit nemen...

[1:59:38] over de tenderprocedure en de kavelgrootte.

[1:59:41] En velen van u hebben vragen gesteld over kosten...

[1:59:45] aansluitkosten voor een aantal bedrijven.

[1:59:48] We zijn bezig met de ACM om te kijken hoe die hele tariefstructuur beter kan.

[1:59:54] Daar hebben we laatst ook in het debat al met elkaar het een en ander over gewisseld.

[1:59:58] Maar er is ook één heel specifiek bedrijf hier aan de orde gekomen.

[2:00:02] Meer in een dilemma-schets.

[2:00:03] En die begrijp ik ook wel, want we hebben in Nederland ervoor gekozen...

[2:00:06] de IKC niet meer open te stellen.

[2:00:09] Hij is wel goedgekeurd door de Europese Commissie, dus we kunnen de IKC toepassen.

[2:00:12] Maar we hebben vanwege allerlei andere afwegingen dat niet gedaan.

[2:00:16] En voor heel veel bedrijven is dat ook niet nodig.

[2:00:19] Maar je ziet dat een enkel bedrijf wel daardoor tot zulke hoge kosten nu komt...

[2:00:24] dat dat meeweegt in de vraag hoeveel productie houd ik in Nederland nog overeind.

[2:00:27] En het is oneerlijk als dat dan in andere Europese landen wel volop wordt ingezet.

[2:00:32] Als ik hem nu volledig zou openzetten, zou denk ik een deel van de Kamer tegen mij zeggen...

[2:00:37] wat een schande, dat is een fossiele subsidie.

[2:00:39] En het andere deel van de Kamer zegt wat een schande...

[2:00:41] er is een heel erg oneerlijk economisch speelveld nu tussen Nederland en de buurlanden.

[2:00:45] Dus minister Adriaens en ik zijn ook bezig met de Europese Commissie om te kijken...

[2:00:49] kunnen we die spelregels niet versneld gelijk trekken?

[2:00:53] En in het kader van een aantal specifieke bedrijven voeren we maatwerkgesprekken.

[2:01:00] Digitalisering van het energiesysteem...

[2:01:04] Ik was zo geboeid aan het luisteren.

[2:01:06] De heer De Groot heeft een interruptie voor u.

[2:01:10] Ja, want het is natuurlijk een deel van de oplossing om inderdaad te zeggen...

[2:01:13] je moet iets van een gelijk speelveld in Europa hebben.

[2:01:15] Dat lijkt me ook logisch, zeker als dat over een grens is.

[2:01:19] Maar het dilemma heeft ook een nationale component.

[2:01:25] De minister verwijst naar de maatwerkafspraken...

[2:01:26] maar dit bedrijf zit er eigenlijk niet in.

[2:01:30] Of vergis ik maar daarin.

[2:01:31] En zou je dan toch met dit bedrijf iets kunnen doen?

[2:01:35] Of iets willen doen?

[2:01:36] Ik bedoelde hiermee, we voeren ook gesprekken om te kijken...

[2:01:39] of er maatwerkoplossingen mogelijk zijn.

[2:01:41] Dus dat is niet inderdaad de maatwerkaanpak, daar zit dit specifieke bedrijf niet in.

[2:01:44] Maar we zijn natuurlijk wel bekend met de situatie daar...

[2:01:48] en kijken wat er eventueel mogelijk is.

[2:01:51] U heeft nog een interruptie van de heer Erkens.

[2:01:54] Dit is uw laatste interruptie, volgens mij.

[2:01:56] Ja, de andere vragen stel ik gewoon in mijn tweede termijn, dat komt goed.

[2:02:00] De nettarieven, daar nog kort over doorgaand.

[2:02:03] Dit bedrijf is daar een voorbeeld van.

[2:02:04] Een van de redenen waarom die nettarieven door de dag gegaan zijn...

[2:02:07] is natuurlijk ook het afschaf van de volumecorrectieregeling...

[2:02:11] door de ACM in dit geval.

[2:02:13] Kunt u misschien dan ook aan de hand van die gesprekken die u nu voert...

[2:02:16] en kijk even, u moet zelf beoordelen wat een realistische tijdslijn is...

[2:02:19] maar de Kamer ook informeren over hoeveel bedrijven dit treft?

[2:02:21] Want je ziet juist dat bedrijven die elektrificeren...

[2:02:24] die ontzettend veel meer stroom gebruiken dan in het verleden...

[2:02:27] toen ze fossiele brandstoffen gebruikten...

[2:02:29] ontzettend geraakt worden door dit soort tariefstructuren.

[2:02:31] Dus kunt u misschien inzichtelijk maken aan de Kamer hoe groot dit probleem is...

[2:02:35] en ook welke oplossingsrichtingen u naar de toekomst dan ook verder zou willen verkennen?

[2:02:40] Voorzitter, ik weet niet wanneer die komt.

[2:02:41] Dat kan ik hier even spieken.

[2:02:44] Maar ik denk dat dit het beste te verwerken is...

[2:02:46] in de updatebrief van het Nationaal Plan voor Duurzame Industrie.

[2:02:49] Dus dan zal ik samen met de minister van de EZK zorgen...

[2:02:51] dat in de eerstvolgende brief die daarover komt...

[2:02:54] aan dit thema expliciet aandacht wordt besteed.

[2:02:57] Op digitalisering vroeg mevrouw Posma zeer mee eens.

[2:03:00] Digitalisering kan enorm helpen om het net gewoon veel efficiënter te gebruiken.

[2:03:04] Er komt een aparte digitaliseringsstrategie bij de uitvoeringsagenda.

[2:03:08] En we zijn ook op kleinere schaal nu volop bezig...

[2:03:12] om bijvoorbeeld echt op transformatorhuisniveau dataontsluiting te organiseren...

[2:03:16] zodat ook slimmer op netcongestionmanagement kan worden ingezet.

[2:03:20] Maar ik zal, u noemde de UK volgens mij als voorbeeld, daar zullen we naar kijken...

[2:03:24] als we die digitaliseringsstrategie aan het uitwerken zijn.

[2:03:27] Dat brengt me bij het derde mapje, klimaat.

[2:03:29] Maar dankzij de interrupties heb ik, denk ik, een deel van dit mapje ook al beantwoord.

[2:03:34] Ja, dus een aantal vragen hier nu over energieintensiviteit.

[2:03:48] Daar hebben we denk ik nu uitgebreid over gehad.

[2:03:50] Dat wegen we ook echt mee in verschillende subsidies die we verschaffen...

[2:03:54] maar ook in die maatwerkaanpak wordt ook door de adviescommissie...

[2:03:58] onafhankelijk advies gegeven over de energieintensiteit...

[2:04:02] van het bedrijf nu en in de toekomst.

[2:04:05] En zodat je ook daar weer dan politiek kan wegen...

[2:04:13] en daarbij is wel relevant dat de Boston Consulting Group en Guidehouse...

[2:04:16] hebben allebei met rapporten aan mij en de minister van de EZK aangegeven...

[2:04:20] dat er ruimte is voor energieintensieve sectoren in Nederland...

[2:04:24] om ook hier te blijven.

[2:04:25] Dat ook in het belang is van de Europese autonomie...

[2:04:28] om ook dat soort maakindustrie en zware industrie ook in dit deel van Europa te houden.

[2:04:33] Maar dat daarbij wel goed moet worden gekeken naar de randvoorwaarden...

[2:04:37] over ruimtegebruik, naar alles wat in dit debat aan de orde komt.

[2:04:40] Dus dat zal dan ook bij uitwerking van maatwerkafspraken...

[2:04:43] kunt u ook als Kamer ook beoordelen hoe u dan aankijkt...

[2:04:47] tegen de energieintensiteit die daar nog plaatsvindt.

[2:04:52] Mevrouw Beckerman vroeg...

[2:04:54] kunnen we rechtvaardigheid nog een belangrijkere plek geven...

[2:04:57] in de verdere uitwerking hiervan?

[2:04:58] We hebben daar een goed rapport van de Wetenschappelijke Raad voor Regeringsbeleid...

[2:05:02] voor gekregen met die schetst een aantal rechtvaardigheidsprincipes...

[2:05:06] maar ook dilemma's, dus dat betekent er is geen zwart-wit antwoord...

[2:05:10] maar je moet het wel heel expliciet elke keer wegen.

[2:05:13] We hebben bij de voorjaarsbesluitvorming vorig jaar...

[2:05:15] in de eerste reactie op de WRR al een accentverschuiving gezien...

[2:05:20] van de mate waarin rechtvaardigheid wordt meegewogen in de keuze die we maken...

[2:05:24] bijvoorbeeld door 900 miljoen extra uit te trekken voor de gebouwde omgeving.

[2:05:28] Maar ook in de aankomende klimaatnood gaan we expliciet aandacht besteden...

[2:05:31] aan rechtvaardigheid en ook inzichtelijk maken...

[2:05:34] hoe die principes van de WRR dan ten grondslag liggen aan de keuzes die we maken.

[2:05:41] En dat zullen we dan de komende jaren ook verder moeten doorzetten...

[2:05:44] en TNO en een aantal andere partijen blijven ons daar ook elke keer weer op adviseren.

[2:05:49] Dus dat is denk ik erg nuttig.

[2:05:51] Dan kwam ik nu eigenlijk bij veel van de circulaire vragen...

[2:05:55] die hebben we grotendeels wel ook nu beantwoord.

[2:05:59] Maar om nogmaals te onderstrepen, ik ben het helemaal eens met mevrouw Kreuger en Teunissen...

[2:06:02] dat een brede integrale afweging van grondstoffengebruik...

[2:06:07] is een rode draad en het NPO moet dat dus ook worden in die uitvoeringsagenda.

[2:06:11] En dat gaat niet alleen maar over simpele grondstoffen die we hier in Nederland gebruiken...

[2:06:16] maar moet echt over die hele keten gaan.

[2:06:18] Dus dat gaat ook, ik zei net al, windmolens, zonnepanelen, electrolyzers.

[2:06:23] Waar komt het vandaan en is die hele keten dan duurzaam en circulair?

[2:06:27] En als dat niet zo is, hoe kun je dan met afspraken, vrijblijvend of dwingend...

[2:06:30] ervoor zorgen dat ook dat soort ketens de komende jaren echt helemaal groen en duurzaam worden?

[2:06:36] We zijn natuurlijk ook vanuit het Nationaal Groeifonds...

[2:06:39] een aantal van die ketens in Nederland aan het opbouwen.

[2:06:42] En daar heeft het Nationaal Groeifonds dat juist ook toegekend...

[2:06:45] als het onder andere gaat om zonnepanelen en batterijen...

[2:06:47] om te kijken hoe kun je dan in Nederland ook een circulaire keten rondom die technieken ontwikkelen.

[2:06:53] In het Nationaal Programma Circulaire Economie van de staatssecretaris van INW...

[2:06:57] wordt daar ook extra aandacht aan besteed.

[2:06:59] En we hebben daar nu een aantal goede voorbeelden.

[2:07:01] Circulaire plastic hubs die nu in Nederland worden ontwikkeld.

[2:07:04] Maar zoals we al vaker hebben gewisseld, dat zal ook voor andere thema's moeten gebeuren.

[2:07:09] Vanuit de zin van BEX, ja, denk ik...

[2:07:16] Mevrouw Kreuger, heeft u een interruptie? Volgens mij wel.

[2:07:18] Ik heb een interruptie en we zitten heel ruim in onze tijd.

[2:07:22] Dus ik hoop enige coulances van de voorzitter met betrekking tot interrupties.

[2:07:27] Dat houdt het debat wel zo interessant.

[2:07:30] Ik heb een vraag over die keten.

[2:07:32] Want ik hoorde de minister zeggen van ja, dat moet als een rode draad in het hele NPE komen.

[2:07:37] Dat zit er eigenlijk, vind ik, nog niet nu echt in, als ik heel eerlijk ben.

[2:07:41] En dan is mijn vraag, gaat het met die keten dan ook...

[2:07:45] Het gaat er dus om de impact elders, ook van de import van grondstoffen, et cetera.

[2:07:50] Maar gaat het dan ook om de scope 3-emissies?

[2:07:55] Ja, uiteindelijk wel.

[2:07:58] De scope 3 in alle vier de transitiepaden.

[2:08:02] Kijk, in onze beleving zit het er heel nadrukkelijk in...

[2:08:04] omdat wij eigenlijk in alle gesprekken continu circulariteit van die vier ketens...

[2:08:09] in alle gesprekken aan de orde hebben gehad.

[2:08:11] Maar u leest het, denk ik, te weinig in het hoofddocument...

[2:08:14] omdat er te veel in de bijlage zit.

[2:08:16] Dus ik denk dat het hier naast mij genoteerd is...

[2:08:20] dat in de volgende versies u dat ook meer in de hoofdteksten gaat terugzien.

[2:08:24] Want het is eigenlijk zonde als de indruk ontstaat...

[2:08:27] dat het niet voor ons een rode draad in de uitwerking van het MPE is.

[2:08:34] Ja, dus mevrouw Postma had ook gevraagd...

[2:08:36] hoe krijgen we dan al die grondstoffen ook hier?

[2:08:39] In het Nationaal Plan Circulaire Economie...

[2:08:41] kijken we onder andere naar het introduceren van een ecolabel...

[2:08:44] het vergroten van de Europese Buyer Group...

[2:08:47] om ook meer gezamenlijk inkoop te doen...

[2:08:49] en het circulair productpaspoort.

[2:08:51] En ik denk dat dat een hele belangrijke gaat zijn...

[2:08:53] om ook echt de hele keten ook te kunnen volgen...

[2:08:57] en ook op de juiste plek te kunnen ingrijpen.

[2:08:59] We pleiten daarnaast binnen de Europese Unie...

[2:09:02] om binnen het ecodesign...

[2:09:05] en ook de Europese INVO-afspraken...

[2:09:08] dit soort elementen ook echt te verankeren.

[2:09:11] Nou, BEX.

[2:09:13] Ik had hem ook wel verwacht vanuit mevrouw Tedersen.

[2:09:17] Kijk, wij hebben hier vorig jaar ook gewoon gekozen...

[2:09:21] dat we de inzet van BEX in Nederland mogelijk willen maken.

[2:09:25] Dat zegt niet dat het per definitie er komt...

[2:09:27] want er zullen ook bedrijven en partijen moeten zijn...

[2:09:29] die hier zelf in willen investeren.

[2:09:31] Maar wij zien als kabinet de inzet van biogrondstoffen...

[2:09:34] voor koolstofverwijdering als een kansrijke manier...

[2:09:36] om negatieve emissies te realiseren.

[2:09:38] En dat wordt ook bevestigd door het plan...

[2:09:40] waarover de leefomgeving NCE delft.

[2:09:42] Omdat negatieve emissies ook hard nodig zijn in die transities...

[2:09:45] omdat in sommige sectoren er ook moeilijk vermijdbare emissies zijn.

[2:09:49] Dus in het voorjaar is afgesproken dat we in 2030 ruimte willen bieden...

[2:09:53] voor 1,5 megaton aan negatieve emissies in 2030 door BEX.

[2:09:58] En ik ben dus ook niet van plan om dat uit de plannen te halen...

[2:10:02] zoals mevrouw Teunissen mij vraagt.

[2:10:04] Mevrouw Teunissen heeft een interruptie voor u.

[2:10:07] Ja, voorzitter. Ik wil hier toch wel even op ingaan.

[2:10:09] Want ik heb hier grote zorgen over.

[2:10:13] Ja, destijds heeft de Kamer die keuze gemaakt.

[2:10:16] Ik heb dat nu even niet zo scherp.

[2:10:18] Maar op keuzes kun je ook terugkomen als je tot nieuwe inzichten komt.

[2:10:22] En wat nu wel erg duidelijk wordt...

[2:10:24] is dat die negatieve emissies op papier weliswaar dan door BEX worden gerealiseerd...

[2:10:30] maar in de praktijk helemaal niet.

[2:10:32] Want er zit een misvatting achter.

[2:10:34] BEX is dus...

[2:10:35] We gebruiken biomassa in kolencentrales...

[2:10:38] en vervolgens gaan we die uitstoot die dat veroorzaakt ondergronds opslaan.

[2:10:44] En het idee daarbij is dat we dan vervolgens bomen terugplanten...

[2:10:47] waardoor die CO2 dan ook nog is die we uitstoten...

[2:10:51] weer wordt opgeslagen, weer wordt vastgelegd.

[2:10:53] Maar daar wordt altijd bij vergeten dat het zo'n dertig jaar kost...

[2:10:57] voordat een boom weer zo volgroeid is...

[2:10:59] dat hij daadwerkelijk voldoende koolstof gaat opvangen.

[2:11:04] En die tijd is er gewoon niet.

[2:11:06] Dus in de realiteit, in de praktijk, voorzitter...

[2:11:09] zijn we gewoon bezig met versneld CO2 de lucht ingooien, uitstoten...

[2:11:14] door biomassaverbranding.

[2:11:15] En vervolgens zijn we een heel apart systeem aan het optuigen...

[2:11:19] om dan vervolgens die uitstoot op te slaan...

[2:11:22] wat ook heel energieintensief is.

[2:11:24] Dus als we het hebben over circulariteit...

[2:11:27] zijn we nu eigenlijk een eigen circulair systeem aan het opbouwen...

[2:11:31] wat totaal onnodig is.

[2:11:33] Sorry voor de inleiding, voorzitter...

[2:11:35] maar dit is wel waar de Partij voor de Dieren grote bezwaren tegen heeft.

[2:11:40] Dat we iets preteneren te doen voor duurzaamheid...

[2:11:43] terwijl BECCS op geen enkele manier iets met duurzaamheid te maken heeft.

[2:11:49] Bovendien is nu 40% van de hernieuwbare energie...

[2:11:52] Ik ga toch eventjes... Wat is uw vraag?

[2:11:55] Ik kom tot de vraag.

[2:11:57] De vraag is eigenlijk, waarom doen we dit?

[2:12:00] Waarom blijven we aan BECCS vasthouden...

[2:12:03] als er in de praktijk blijkt dat het leidt tot meer uitstoot...

[2:12:07] meer energiegebruik in plaats van minder?

[2:12:10] We maken daar gewoon echt een andere weging.

[2:12:14] Wij geloven dat binnen de juiste randvoorwaarden...

[2:12:18] en een beperkte inzet het wel verantwoord is.

[2:12:21] In het klimaatplan dat later dit jaar volgt...

[2:12:24] heb ik wel voor het eerst een uitgebreide visie...

[2:12:25] ook op koolstofvastlegging en op negatieve emissies.

[2:12:28] Daar ga ik ook uitgebreid in op de hele keten...

[2:12:32] zoals mevrouw Teunissen die nu omschrijft.

[2:12:33] Want het mag inderdaad geen schijnoplossing zijn.

[2:12:36] Dus ik hoop dat we dan bij het klimaatplan...

[2:12:39] dat debat ook verder kunnen vervolgen.

[2:12:42] Maar ik werk nu gewoon aan de uitvoering van een wens...

[2:12:45] die breed in de Kamer werd gesteund...

[2:12:47] toen we vorig jaar de aanvullende klimaatmaatregelen presenteerden.

[2:12:54] Mevrouw Teunissen.

[2:12:56] Ja, voorzitter. Dit is een uitstelantwoord.

[2:12:59] We hebben daar geen tijd meer voor.

[2:13:01] En de SER heeft al in 2020 geadviseerd...

[2:13:04] om biomassa uit de kabinetsplannen te schrappen.

[2:13:06] Dus we weten allang dat dit een schijnoplossing is.

[2:13:11] Ja, ik zal daar ook een motie over indienen...

[2:13:13] om BCCS uit de plannen te schrappen.

[2:13:17] Dank u wel. Wilt u nog reageren?

[2:13:19] Nee, voorzitter. Ik zie de motie tegemoet bij het tweeminutendebat.

[2:13:24] In het mapje klimaat zat ook nog de vraag van mevrouw Teunissen...

[2:13:26] over gedragsverandering. Daar heb ik net al het een en ander over gezegd.

[2:13:29] Maar ik ben het helemaal met haar eens...

[2:13:31] dat gedragsverandering kan een hele grote positieve maatschappelijke impact hebben.

[2:13:34] Niet alleen op CO2-uitstoot, maar ook op biodiversiteit, dierenwelzijn, noem het allemaal maar op.

[2:13:40] En dit is sowieso ook een belangrijk onderdeel van eerlijk en rechtvaardig klimaatbeleid.

[2:13:44] En ik zie ook een veel grotere rol voor de overheid dan dat we in het verleden hebben gepakt...

[2:13:49] in het ook adviseren, informeren, uitdragen van die leefstijlverandering...

[2:13:54] die daar nuttig en nodig voor is.

[2:13:56] In de Z ook de knopomcampagne hebben we nu ook uitgebreid aandacht voor een ander dieet...

[2:14:02] voor een andere manier van kledingconsumptie bijvoorbeeld.

[2:14:05] Een aantal jaar geleden leidde dat altijd tot grote ophef.

[2:14:09] Als een overheid dat in een campagne stopte, dan werd het er vaak ook weer heel snel uitgehaald.

[2:14:13] Nu merk ik eigenlijk dat die campagne leidt tot nog meer vragen.

[2:14:15] Omdat mensen willen weten, hoe kan ik hier aan bijdragen?

[2:14:18] Geef me daar een handelingsperspectief.

[2:14:20] En ik weet niet meer wie het in het debat was, maar je ziet in Scandinavië met name...

[2:14:24] dat door afspraken met bijvoorbeeld supermarkten...

[2:14:26] ook het koopgedrag van consumenten op een hele positieve manier kan worden beïnvloed.

[2:14:31] Dat was onderdeel van het landbouwakkoord, wat er nooit is gekomen.

[2:14:35] Dus ik kijk ook met de minister van Landbouw of we nu op een andere manier...

[2:14:37] dit soort maatregelen toch kunnen treffen.

[2:14:40] Mevrouw Posma vroeg dus ook nog naar die financiering die in andere landen plaatsvindt.

[2:14:44] We hebben het net al even over die individuele bedrijfscases gehad.

[2:14:47] Misschien nog iets uitgebreider.

[2:14:49] De minister van EZK en ik zijn dus bezig met gesprekken met de Europese Commissie...

[2:14:55] om te bepleiten dat dit versneld in Europees verband wordt geharmoniseerd...

[2:14:59] voor dat gelijke speelveld.

[2:15:01] Want het is ook eigenlijk niet te doen voor kleinere lidstaten...

[2:15:05] om te concurreren met landen als Duitsland en Frankrijk...

[2:15:07] die hier gewoon echt diepere zakken hebben...

[2:15:09] en een veel actievere industriepolitiek bedrijven.

[2:15:11] Dus als de minister van EZK hier voorsprong op heeft geboekt...

[2:15:14] dan zal ze u vast informeren.

[2:15:17] Maar ik stel voor dat we dat dan ook in de updatebrief van het NPVI laten terugkomen.

[2:15:23] Voordat u verdergaat, ik heb zelf ook nog wat vragen.

[2:15:26] Dus ik vraag de heer De Groot om eventjes het voorzitterschap over te nemen.

[2:15:30] Mevrouw Posma, NEC.

[2:15:33] Ja, dank u wel.

[2:15:34] Ik wou nog even teruggaan over de grondstof en de grondstofvraag.

[2:15:38] In de bijlage las ik de snelheid van de energietransitie...

[2:15:42] staat op gespannen voet met de grondstofvraag.

[2:15:45] En dat baart me toch wel zorgen.

[2:15:48] Ik ben even heel benieuwd, wanneer gaat het nou precies knellen qua prijs?

[2:15:52] En betekent dat ook dat we op een gegeven moment...

[2:15:56] keuzes zullen moeten maken in de energietransitie?

[2:15:59] Want de ene vorm heeft andere grondstoffen nodig dan de andere.

[2:16:04] Ik las ook dat er een rapport eind dit vorig jaar naast toe zou komen...

[2:16:10] over hoe je hier nou mee omgaat.

[2:16:13] Hoe wordt dat hier verwerkt in het NPE?

[2:16:17] De minister.

[2:16:21] Als het gaat om de beschikbaarheid van circulaire grondstoffen...

[2:16:24] maakt me op de korte mijn niet zozeer zorgen over de prijs...

[2:16:27] maar gewoon over het feit dat die circulaire alternatieven er niet zijn.

[2:16:30] Dus je wilt het liefst dat zonnepanelen en windmolens...

[2:16:36] nu bijvoorbeeld al 100 procent heel makkelijk kunnen worden hergebruikt.

[2:16:40] En dat gaat al steeds beter de goede kant op.

[2:16:41] Maar het is nog geen perfect systeem.

[2:16:46] Dus daar zit eigenlijk vooral de opgave...

[2:16:49] van hoe ga je die circulaire alternatieven...

[2:16:52] ook veel sneller op grote schaal beschikbaar maken.

[2:16:55] Als je heel snel wilt opschalen...

[2:16:58] dan is met name in die koolstofketen de grote uitdaging.

[2:17:01] Omdat de chemische sector...

[2:17:03] als die zijn volledige grondstoffenketen...

[2:17:06] van vandaag op morgen circulair zou moeten maken...

[2:17:09] dan moet je zo'n beetje alles opkopen in de wereld wat er aan biogrondstoffen is.

[2:17:13] Dat gaat ook niet werken.

[2:17:14] Dus dat zou nu dan tegen een hele hoge prijs zijn.

[2:17:16] Maar je moet dus nu echt investeren in innovatie en opschalen van nieuwe techniek...

[2:17:20] om ervoor te zorgen dat aan het eind van het decennium...

[2:17:22] die circulaire alternatieven wel op grotere schaal voorradig zijn.

[2:17:25] En als dat niet het geval is, dan kan dat tot grote kosten leiden in die ketens.

[2:17:29] En dan zul je op dat moment dan ook de weging moeten maken...

[2:17:32] kan het dan op dit tempo of moeten we op basis van de scenario's...

[2:17:35] toch een ander pad met elkaar afspreken.

[2:17:39] Dan krijgt u het voorzitterschap weer toe.

[2:17:40] Ja, dank u wel.

[2:17:42] Even kijken, dan kunnen we verder met volgens mij het derde blokje klimaat.

[2:17:45] Ja, dat heb ik dus net gehad.

[2:17:46] O, die heeft een excuses. Het blokje energiediversie.

[2:17:50] Ja, en dan stop ik kernenergie weer weg...

[2:17:51] want die had ik per ongeluk nu toch bovenop gelegd.

[2:17:55] Ja, dat komt nu.

[2:17:58] Want voorzitter, een aantal van u heeft terecht uitgebreid stilgestaan bij warmte.

[2:18:04] De warmtetransitie en de rol die ook corporaties kunnen spelen...

[2:18:07] bij het decentrale energiesysteem.

[2:18:10] Mevrouw Beckerman vroeg mij...

[2:18:14] is alles wat we nu aan het doen zijn voldoende...

[2:18:16] om die warmtetransitie ook echt voor elkaar te krijgen?

[2:18:18] Nou, bij de wet collectieve warmte kiezen we ervoor...

[2:18:20] dat warmtebedrijven voor meer dan 50% in de handen moeten zijn voor een publieke partij...

[2:18:25] of in de handen van een corporatie van warmteverbruikers.

[2:18:29] Daarmee geloven we dat we ook echt die maatschappelijke belangen...

[2:18:31] veel beter kunnen dienen in dat warmtebedrijf.

[2:18:34] Maar het is geen garantie voor een succes.

[2:18:36] Er zal meer nodig zijn.

[2:18:38] Verbetering van het subsidie-instrumentarium...

[2:18:40] waaronder de SDE++, de warmte-infrasubsidie...

[2:18:44] en verschillende regelingen voor gebouwgebonden kosten.

[2:18:47] En ook flankerende wetgeving...

[2:18:49] zoals de wet Gemeentelijke Instrumenten Warmte Transitie.

[2:18:53] Hoe zorgen we dan ook dat daar echt dat lokale eigenaarschap wordt versterkt?

[2:18:58] Het afgelopen jaar hebben we een pilot gehad van het ontwikkelfonds Warmte.

[2:19:02] 25 miljoen euro is daar vrijgemaakt...

[2:19:04] voor de ontwikkelkosten van 25 cooperatieve buurtwarmteprojecten.

[2:19:11] En dat zijn echt hele mooie initiatieven.

[2:19:13] Want daar zie je echt concreet dat groepen van inwoners...

[2:19:17] samen aan de slag gaan om die warmteprojecten te realiseren.

[2:19:20] En we hebben ook bewust hier subsidie voor vrijgemaakt om daar ook van te leren...

[2:19:24] om te kijken hoe kun je dat dan ook sneller opschalen.

[2:19:26] Zoals ik net ook al zei, gemeenten hebben daarbij wel echt een regisseursrol...

[2:19:30] om aan te wijzen in welke wijken er warmtekafels komen en waar die dan komen.

[2:19:35] En welk warmtebedrijf daar wordt aangewezen.

[2:19:38] Of dat je daar dus die warmtecoöperaties de kans geeft...

[2:19:40] om dat warmtekafel te ontwikkelen.

[2:19:43] De ACM zal daar natuurlijk onafhankelijk op toezien.

[2:19:46] En dat kan ook allemaal binnen de Europese regelgeving.

[2:19:48] Maar ik denk hoe meer we dit soort coöperatieve vormen van warmte kunnen uitrollen de komende jaren...

[2:19:54] hoe meer mensen zich er ook echt onderdeel van voelen.

[2:19:56] En dat het dan ook de drempel verlaagt...

[2:19:59] om die overstap van gas gestookt naar een warmtenet te maken.

[2:20:03] Terecht zegt mevrouw Beckerman daarbij...

[2:20:06] dat moet wel hand in hand gaan met het blijven isoleren van woningen.

[2:20:09] Het Nationaal Isolatieprogramma zet nu in op 750.000 woningeigenaren...

[2:20:14] die extra hulp krijgen bij het isoleren van hun woningen.

[2:20:17] En samen met woningcoöperaties en particuliere verhuurders...

[2:20:20] zijn we ook bezig om versneld die woningvoorraad te verduurzamen.

[2:20:24] De ISDE blijft een hele belangrijke subsidiebron daarvoor.

[2:20:28] Dus het Rijk helpt daar ook echt mee.

[2:20:30] Maar ook bij het ondersteunen van kennis en expertise, uitwisseling...

[2:20:35] en ook echt het sturen op die straat voor straat aanpak...

[2:20:38] waar minister De Jonge mee bezig is.

[2:20:40] Zodat we dat ook vooral koppelen aan de buurtaanwijken...

[2:20:44] waar de energielabels het slechtst zijn en de energiearmoede het hoogst is.

[2:20:48] Die uitrol van warmte, mevrouw Posma vroeg daarna...

[2:20:50] daar staan we nu op 17 procent...

[2:20:57] en dat gaat richting 24 procent in 2030.

[2:21:00] Dat betekent een groei van zo'n 500.000 extra warmteaansluitingen in 2030.

[2:21:06] Dan moet echt hard gewerkt worden om dat te gaan halen.

[2:21:09] De wet collectieve warmte gaat daar hopelijk bij helpen...

[2:21:14] maar onder andere zorgen voor beter inzicht in de tarieven voor de verbruikers...

[2:21:18] het borgen van de leveringszekerheid, het versterken van de consumentenbescherming...

[2:21:22] en het sturen op verduurzaming van die warmtebronnen.

[2:21:25] Dat gaat helpen hopelijk om ook meer mensen enthousiast te krijgen.

[2:21:30] Maar ik ben daarnaast ook aan het kijken...

[2:21:33] hoe we als Rijk de risico's bij die warmteprojecten kunnen helpen spreiden.

[2:21:38] Ik heb eerder ook aan de Kamer al toegezegd...

[2:21:40] om te kijken hoe een nationale deelneming hier een rol in kan spelen...

[2:21:44] en ik verwacht eigenlijk op korte termijn de Kamer hierover te kunnen informeren...

[2:21:48] over hoe we dat dan verder concreet gaan uitwerken.

[2:21:52] Ten aanzien van...

[2:21:57] Even kijken, want ik ga even een iets andere vooroorde doen.

[2:22:03] Ja, een van de oplossingen in die warmtetransitie...

[2:22:07] is naast collectieve warmte ook groen gas.

[2:22:09] Mevrouw Posma vroeg daarna.

[2:22:13] Ik ben nu het wetsvoorstel groen gas op een aantal punten aan het aanpassen...

[2:22:19] op basis van of naar aanleiding van de internetconsultatie.

[2:22:22] Een aantal van de zorgen die u noemde...

[2:22:24] die zijn ook in die internetconsultatie naar boven gekomen...

[2:22:26] en daar passen we dus ook het wetsvoorstel op aan.

[2:22:29] Het is een bredere inzet van de bijmengverplichting...

[2:22:32] dan alleen maar de gebouwde omgeving...

[2:22:33] waardoor die eventuele kostenstijging behoorlijk wordt gedrukt...

[2:22:40] en ook beter wordt gespreid.

[2:22:42] En daarnaast ben ik bezig met het programma groen gas...

[2:22:45] om ook echt te zorgen dat we die opschaling van mestvergisting...

[2:22:48] en vergassingsinstallaties ook echt in de komende jaren kunnen realiseren...

[2:22:52] zodat het doel voor 2030 ook realistisch is.

[2:22:56] En ik kom ook met een beperkte aanpassing van het doel...

[2:22:58] om het ook realistischer te maken.

[2:23:00] Dus ik zal u daar binnenkort bij brief ook over informeren.

[2:23:03] Dat is geen toezegging, want die brief komt er al aan...

[2:23:05] maar dan krijgt u daar het totaalplaatje geschetst.

[2:23:10] Mevrouw Posma, maar eigenlijk in het verlengde van een paar anderen...

[2:23:13] vroeg ik nogmaals naar die ontwikkeling van de kosten...

[2:23:15] van die energierekeningen de komende jaren.

[2:23:19] Ik ga een beetje in herhaling vallen met het debat van twee weken geleden.

[2:23:23] Maar we zijn bezig met die brede evaluatie van tarieven in Nederland.

[2:23:29] Hoe is die tariefstructuur opgebouwd?

[2:23:31] En hoe kunnen we tot een betere tariefstructuur komen?

[2:23:34] Hoe gaan we dan om met de degressiviteit?

[2:23:36] De verdeling tussen huishoudens en bedrijven.

[2:23:38] De verdeling bij bedrijven onderling in de verschillende schijven.

[2:23:42] Maar ook welke rol spelen aansluitkosten, vastekosten...

[2:23:46] energiebelastingen in die energierekeningen.

[2:23:48] Ik kan me zomaar voorstellen dat dat tot een herschrikking...

[2:23:51] van de tariefstructuur gaat leiden.

[2:23:53] Dat wordt dan een enorme klus voor het volgende kabinet...

[2:23:55] om dat dan ook voor kaart te krijgen.

[2:23:57] Dus hopelijk komt er een nieuw kabinet...

[2:24:00] zodat die zich daar ook in kan gaan vastbijten.

[2:24:03] Maar op de korte termijn zijn er natuurlijk ook zorgen.

[2:24:05] Het einde van dit kwartaal publiceert TNO...

[2:24:08] de nieuwe inschatting van de energiearmoede.

[2:24:10] Op basis van de monitor energiearmoede van het CBS...

[2:24:13] die het afgelopen najaar ook al is gepubliceerd.

[2:24:15] En daar zullen ook adviezen uitkomen over hoe we...

[2:24:18] ook op de korte termijn, dan heb ik het over het komende twee jaar...

[2:24:23] de kosten van die energierekening...

[2:24:27] eventueel gericht kunnen dempen.

[2:24:31] Als het gaat om dat decentrale versus dat centrale systeem.

[2:24:36] Kijk, mevrouw Kreuger zei in haar inbreng van...

[2:24:40] het moet ook gaan over de meest efficiënte manier...

[2:24:42] om dit NPE voor elkaar te krijgen.

[2:24:44] Ik geloof niet dat het dan begint bij het decentrale.

[2:24:48] Het is namelijk een en.

[2:24:49] Want voor de industrievraag en de mobiliteitsvraag...

[2:24:53] zal centrale opwerk en distributie en opslag echt cruciaal zijn...

[2:24:58] omdat je dat gewoon decentraal niet georganiseerd krijgt.

[2:25:02] Maar ik denk dat mevrouw Kreuger het ook genuanceerder bedoelt.

[2:25:04] Want als het gaat om de warmtevraag...

[2:25:07] dan is dat eigenlijk bijna altijd een decentrale vraag.

[2:25:10] Dan gaat het over warmte die je dichtbij kan aanboren...

[2:25:14] dichtbij kan opslaan en dichtbij kan inzetten.

[2:25:18] Dat geldt voor huishoudens sowieso...

[2:25:19] maar dat geldt eigenlijk ook heel vaak voor industrie...

[2:25:21] omdat je dan met restwarmte nabij, et cetera, al heel veel kan doen.

[2:25:25] Als het gaat om de elektriciteitsvoorziening in de gebouwde omgeving...

[2:25:29] en dan niet alleen maar huishoudens, maar ook veel kleine mkb...

[2:25:32] kunnen decentrale systemen vaak de oplossing zijn.

[2:25:35] Met opwek dichtbij, met zonnedaken...

[2:25:37] met misschien een coöperatieve windmode dichtbij...

[2:25:39] met nieuwe vormen van buurtbatterijen en warmteopslag.

[2:25:44] Die energy hubs die net ook ter sprake kwamen...

[2:25:46] waar bedrijventerreinen eigenlijk decentraal een heel groot deel van de oplossing kunnen zijn.

[2:25:50] Dus daar moet echt de uitwerking op gericht zijn.

[2:25:53] En het centrale systeem ziet dan vooral op de grote stromen van moleculen, van koolstof...

[2:26:00] en hele grote elektriciteitsvraag.

[2:26:02] Dus we moeten die allebei even serieus, denk ik, uitwerken de komende jaren.

[2:26:06] En dat zal dan ook in die uitvoeringsagenda die onder het mpe komt te hangen...

[2:26:10] nog concreter moeten worden.

[2:26:12] En we hebben het definitieve mpe uitgedaagd door mevrouw Kreuger...

[2:26:16] al behoorlijk aangescherpt op het decentrale systeem.

[2:26:19] Maar ik heb haar vandaag ook goed gehoord.

[2:26:20] Ze wil dan ook nu in die uitvoeringsagenda heel concreet weten...

[2:26:25] hoe dat dan de komende jaren verder wordt uitgerold.

[2:26:28] Mevrouw Kreuger heeft een vraag van GroenLinks PvdA.

[2:26:32] Het ging mij om het ordeningsprincipe.

[2:26:34] En het ging mij niet zozeer om hoe efficiënt het mpe wordt uitgevoerd...

[2:26:39] maar dat het zo dichtbij het opwekt gebruiken van energie.

[2:26:44] Dat is een efficiënte manier.

[2:26:46] En ik realiseer me uiteraard volledig dat we ook centraal hebben...

[2:26:51] we gaan ook op de Noordzee, grootschalig wind.

[2:26:54] Alleen in je ordeningsprincipe zou het moeten zijn...

[2:26:57] je doet decentraal waar het kan en centraal waar het moet.

[2:27:01] En dat is een ordeningsprincipe wat ik graag terug zou zien.

[2:27:08] Ik denk dat we dus ook nog een debat gaan krijgen...

[2:27:11] over deze initiatiefnota van mevrouw Kreuger.

[2:27:13] Maar ik heb het net al even schuin doorheen zitten bladeren.

[2:27:14] En een aantal van de dingen die u daar beschrijft sluiten ook aan bij adviezen...

[2:27:18] die we onder andere van BCG hebben gehad op dit mpe.

[2:27:21] Hoe meer je decentraal opwekken en gebruiken aan elkaar koppelt...

[2:27:25] hoe beter het maatschappelijk gewoon is.

[2:27:28] Ik heb ook vorige week in de Eerste Kamer daar uitgebreid over gediscussieerd...

[2:27:31] met de heer Kroonen van GroenLinks PvdA.

[2:27:34] In de energiewet die we in april waarschijnlijk gaan behandelen in de Tweede Kamer...

[2:27:39] regelen we al de wettelijke grondslag voor peer-to-peer levering.

[2:27:43] En heel snel daarna kom ik met de één-op-één implementatie van de...

[2:27:48] sorry voor het Engels, Electricity Market Design-richtlijn van de Europese Unie...

[2:27:53] die het energiedelen in brede zin ook juridisch verankert.

[2:27:57] En het doel van mij is om die ook binnen twee jaar in werking te laten treden.

[2:28:01] Dus dan hebben we peer-to-peer levering en energiedelen ook juridisch helemaal geborgd.

[2:28:06] En dat maakt eigenlijk de weg vrij voor een hele hoop oplossingen...

[2:28:09] die u in deze initiatiefnota beschrijft.

[2:28:11] Dus ik kijk uit naar het debat dat we daar ook verder over gaan voeren, voorzitter.

[2:28:16] Dan kom ik bij het laatste blokje, als u het goed vindt.

[2:28:21] Kernenergie.

[2:28:22] Wat dat betreft gaat er ook geen energiedebat voorbij zonder dat we het daarover kunnen hebben.

[2:28:27] Ik heb u onlangs per brief geïnformeerd over de aanpak die we nu hebben...

[2:28:33] om die twee nieuwe kerncentrales te gaan bouwen.

[2:28:37] We zijn met drie technologieleveranciers daar echt volop bezig...

[2:28:42] om in het komende jaar daar hele belangrijke keuzes te kunnen gaan maken.

[2:28:45] Maar ik snap ook wel de vraag van de heer Erkens van hoe kun je daar nog verder voor uitkijken.

[2:28:49] In het NPE hebben we inderdaad beschreven dat er scenario's zijn...

[2:28:54] waarbij je in totaal vier grote nieuwe kerncentrales zou kunnen ontwikkelen.

[2:29:00] Dat zijn dus ook scenario's waar ook nog politiek uit kan worden gekozen.

[2:29:03] Want je kunt ook voor de scenario's gaan waarbij we het bij die twee laten...

[2:29:06] of zegt, dan bouwen we er een derde bij, maar niet die vierde.

[2:29:08] Dus dat zijn keuzes die we ook in de komende jaren zullen moeten maken.

[2:29:12] Daarbij wordt vooral belangrijk als het gaat om grote centrales...

[2:29:18] welke locaties in Nederland zijn daar dan ook nog voor geschikt.

[2:29:21] Want het vraagt ruimte, het vraagt koelwater, het vraagt inpassingen in het landschap...

[2:29:26] ook als het gaat om hoogspanningsleidingen die dan daar naartoe moeten...

[2:29:31] en ook draagvlak dat je dan in die regio moet organiseren.

[2:29:34] En dat werkt dan ook weer gedegen onderzoek en nieuwe milieueffecten.

[2:29:37] En in de update van het Waarborg-beleid dat ik aan het uitvoeren ben...

[2:29:42] daar zal dit ook een plek krijgen als het gaat om de grote centrales.

[2:29:47] Als het gaat om de SMR's, daar zou ik zelf een nuancering aan willen brengen...

[2:29:53] als u het NPE zo hebt begrepen dat we daar pas vanaf 2050 of rond 2050 een oplossing voor zien.

[2:30:00] Eigenlijk is dat gewoon zodra de techniek ook bewezen is en inzetbaar is...

[2:30:05] kan het in Nederland een rol spelen.

[2:30:07] En dat zal op zijn laatste in 2050 zijn.

[2:30:09] Maar de verwachting vanuit de markt is ook dat dat eerder kan.

[2:30:12] Ik ben recentelijk gestart met de SMR-programmaaanpak...

[2:30:17] die ik samen met de provincies heb opgezet...

[2:30:20] naar aanleiding van de motie Erkens-Das, zeg ik uit mijn hoofd.

[2:30:24] Maar het kan ook een andere motie zijn geweest.

[2:30:25] U krijgt binnenkort de Kamerbrieven over die programmaaanpak.

[2:30:29] En daarin zult u dus ook zien hoe we via een hele concrete hands-on-aanpak willen gaan kijken...

[2:30:35] waar SMR's in Nederland van toegevoegde waarde kunnen zijn, waar ook niet.

[2:30:39] Maar op de plekken waar dat wel het geval zou zijn, wat er dan allemaal bij komt kijken...

[2:30:43] qua vergunningverlening, lokaal ter haafdvlakken, noem het allemaal maar op.

[2:30:46] En dat kan eventueel dan ook een versnelling in die uitrol betekenen.

[2:30:49] En ik doe dat dus nadrukkelijk samen met de provincies...

[2:30:53] die in hun provinciale akkoorden hebben afgesproken...

[2:30:55] dat ze ruimte zien voor SMR's in hun energiemix.

[2:30:59] En het was niet zozeer een vraag aan mij, maar ik sta mij toch toe...

[2:31:02] in het interruptiedebatje tussen mevrouw Kreuger en Erkes ging het over die lokale draagvlak.

[2:31:09] Ik neem ook dus die borstelse voorwaarden en de voorwaarden...

[2:31:13] die de Provinciale Staten van Zeeland deze maand vaststellen zeer serieus.

[2:31:17] En mevrouw Beckerman daagde mij uit, wat leer je nou van Groningen?

[2:31:20] Nou, ik denk dat we juist bij alles wat we in Zeeland nu aan het doen zijn...

[2:31:24] eigenlijk heel veel van die lessen uit Groningen proberen toe te passen.

[2:31:27] Dat het helemaal geen zin heeft om dit soort grote energieprojecten over zo'n ratio af te storten...

[2:31:32] omdat je dan gewoon onnodige weerstand krijgt.

[2:31:34] Er zijn gewoon lasten bij dit soort grote energieprojecten.

[2:31:38] Dan moet je daar zo'n ratio ook voor compenseren.

[2:31:40] Je moet ervoor zorgen dat er ook lusten in die ratio landen...

[2:31:42] en dat doe je alleen maar als je dat samen met die ratio doet.

[2:31:45] Dus ik zal binnenkort, heb ik ook de officiële ontvangstname...

[2:31:49] van die voorwaarden van borstelen in Zeeland.

[2:31:52] Dan gaan we daarna daar een aantal maanden over onderhandelen...

[2:31:57] om te kijken, kunnen we dan tot zo'n rijk ratio-pakket komen?

[2:32:00] En ik heb ook in de recente brief beschreven...

[2:32:02] dat is voor mij gewoon een absolute randvoorwaarde...

[2:32:04] voordat we een definitief besluit kunnen nemen...

[2:32:07] over de nieuwbouw van eventuele kerkcentrales.

[2:32:14] Hartelijk dank. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn.

[2:32:20] Ik wou even voorstellen om even kort te schorsen om wat te gaan eten...

[2:32:24] voordat wij naar de tweede termijn gaan.

[2:32:29] Kunnen we in één keer door? Ik kijk even naar links.

[2:32:31] In één keer door. Om één uur klaar gaan we dan eten.

[2:32:36] Heel goed. Dan gaan we meteen door naar de tweede termijn.

[2:32:40] En dan geef ik de heer...

[2:32:41] Hoeveel spreektijd hebben we?

[2:32:44] 1,5 minuten? 1 minuut 40, volgens mij officieel dan.

[2:32:48] Voor de tweede termijn geef ik het woord aan de heer De Groot.

[2:32:51] U mag ook weer interrumperen. Maximaal vier interrupties.

[2:32:57] Ja, voorzitter. Dank u wel en dank aan de minister voor de beantwoording.

[2:33:03] Goed dat keuzes gaan doorwerken in het klimaatbeleid.

[2:33:06] Ik denk wel dat er nog het een en ander voor te bereiden en te doen is.

[2:33:11] Omdat je nu toch soms aanloopt...

[2:33:13] Nou ja, zoals het dilemma Neerstar ook even bij de kop hebben genomen...

[2:33:19] tegen, ja, toch anomalieën die je niet wilt.

[2:33:23] En daar zul je toch met elkaar...

[2:33:27] zonder de definitieve keuzes te maken.

[2:33:29] Want een blauw druk is er niet van die nieuwe economie.

[2:33:34] Maar we zullen wel, ja, toch zeker...

[2:33:38] no-regret-maatregelen moeten nemen.

[2:33:41] En wat D66 betreft gaan we grote bedrijven groen maken.

[2:33:45] En groene bedrijven groot.

[2:33:48] Dat is een slogan van mijn voorganger, Matthijs Jannot.

[2:33:52] Die moet ik natuurlijk altijd even noemen.

[2:33:54] Maar daar maak ik dankbaar gebruik van.

[2:33:58] En dank ook voor de verantwoordelijkheid...

[2:34:02] die de minister ook gaat nemen bij de staatsdeelnemingen...

[2:34:06] waar die zelf natuurlijk ook aan het oor staat.

[2:34:10] Dank u wel.

[2:34:11] Hartelijk dank.

[2:34:12] Dan geef ik graag het woord aan de heer Erkens voor zijn tweede termijn.

[2:34:15] Ja, voorzitter.

[2:34:16] Ook dank vooruit mij voor het opstellen van het NPA.

[2:34:20] Inderdaad, een blauw druk.

[2:34:21] Maar volgens mij wel met voldoende ruimte om de komende jaren ook bij te sturen.

[2:34:25] Wel een belangrijke stap.

[2:34:25] Ook dank voor de toezegging om terug te komen op de nettarieven...

[2:34:28] en hoe die elektrificatie in de weg staat.

[2:34:30] Volgens mij een belangrijk onderwerp.

[2:34:32] Ik zou het daarbij nog willen meegeven...

[2:34:33] dat we in een eerder debat hebben uitgewisseld...

[2:34:36] dat de rol van flexibiliteit leveren om netcongressie te verlichten...

[2:34:39] misschien hier ook een uitweg kan bieden.

[2:34:41] Een flex-tenderregeling in ruil...

[2:34:44] voor inderdaad meer ruimte op het net wat we daarmee vrijspelen.

[2:34:47] Dat soort oplossingsroutes moeten we voor mij gaan bekijken met elkaar.

[2:34:51] Het blokje kernenergie lag onder aan de prioriteitenlijst.

[2:34:53] De papierenstapel van de minister in ieder geval.

[2:34:55] Maar blij dat het wel langskwam.

[2:34:57] Daar nog twee vragen over, voorzitter.

[2:34:59] De eerste gaat over de sms, de programmaanpak.

[2:35:02] Wanneer kunnen we die dan ook verwachten als Kamer?

[2:35:05] Want het is wel van belang dat het beleid concreter wordt op dit vlak.

[2:35:08] En ik ga er dan vanuit dat wanneer dat concreter wordt...

[2:35:10] in volgende iteraties van het NPA met de energienota het ook meer body krijgt.

[2:35:15] Rondom de vier grote centrales nog één vraag, voorzitter.

[2:35:18] Het gaat ons met name ook erom...

[2:35:20] Stel je maakt het besluit om die vier grote centrales te bouwen.

[2:35:23] Je kiest voor dat scenario.

[2:35:26] Wat betekent dat ook in je NPA voor de andere keuzes die je maakt?

[2:35:29] Voor energie, infrastuur en welke randvoorwaarden?

[2:35:31] U had het net over het WABO-beleid.

[2:35:33] Zul je dan ook op tijd op orde moeten krijgen?

[2:35:34] En wij zouden eigenlijk wel die randvoorwaarden wat meer inzichtelijk willen gaan maken.

[2:35:37] Dus is de minister daartoe bereid?

[2:35:42] Mevrouw Karreguur, u heeft een interruptie volgens mij aan de heer Erkens.

[2:35:47] Ja, ik hoor de hele tijd over kernenergie en op tijd.

[2:35:50] Dat randvoorwaarden op tijd klaar moeten zijn.

[2:35:53] In het licht van de gigantische vertragingen van Hinckley...

[2:35:56] en nu al een eerste vertraging ook van de kerncentrales in Nederland.

[2:36:01] Wat is dan op tijd in de optiek van de VVD?

[2:36:03] Want we hebben, als je naar Hinckley kijkt, nog wel even de tijd.

[2:36:08] Kijk, voorzitter. Zo kennen we GroenLinks-PvdA op dit onderwerp.

[2:36:11] Cherrypikken met het vertraagde project en dan zeggen dat kernenergie te laat komt.

[2:36:14] Dat argument gebruiken we al meer dan tien jaar dat het te lang zou duren.

[2:36:17] Hadden we het nu maar gehad.

[2:36:18] De groene collega's in Duitsland hebben een spoor van vernietiging achtergelaten...

[2:36:23] in de industrie- en energiemarkt door dit taboe op kernenergie te houden.

[2:36:27] Dus op tijd is het wat ons betreft nu beginnen met vooruitkijken.

[2:36:30] Het niet vooruit schuiven.

[2:36:32] 2035 is een moment waarop we ook een CO2-vrije elektriciteitsproductie in Nederland willen hebben.

[2:36:37] Dus daar richten we ons op.

[2:36:38] Maar het is daar nou ook niet klaar.

[2:36:40] We zullen ook daarna nog meer CO2-vrije elektriciteit nodig hebben.

[2:36:43] Het gaat met name erom dat we nu niet alleen de komende vijf jaar bezig zijn met de bouw van twee centrales.

[2:36:49] Maar dat als we met elkaar constateren dat we uiteindelijk naar vier willen...

[2:36:52] dat je wel op tijd moet gaan nadenken wat daarvoor nodig is.

[2:36:55] En niet dat we over vijf jaar erachter komen dat we heel veel randvoorwaarden...

[2:36:58] nog niet inzichtelijk gemaakt hebben en daardoor te laat gaan zijn.

[2:37:04] Dan wil ik mevrouw Kreuger vragen voor haar inbreng namens GroenLinks-PvdA voor de tweede termijn.

[2:37:10] Dank u wel, voorzitter.

[2:37:11] En dank aan de minister voor dat we een MPE hebben.

[2:37:15] Ik denk dat dat echt helpt deze debatten te focussen op de grote transitie naar een nieuw energiesysteem.

[2:37:23] En voor mij is dat fundamentele punt van die ordening over lokaal waar het kan...

[2:37:28] of decentraal waar het kan, lokaal, decentraal en centraal waar het nodig is of moet...

[2:37:36] die zou ik toch echt beter verankerd willen zien in de keuzes die we maken.

[2:37:39] Want dat gaat natuurlijk ook over welke investeringen doe je, welke subsidies prioriteer je...

[2:37:45] welke oplossingen kies je.

[2:37:47] En op het punt van de circulaire economie en het terugdringen van de keten...

[2:37:52] zowel emissies als grondstoffengebruik.

[2:37:55] Ik hoor de minister zeggen dat het als een rode draad erin zit.

[2:37:58] Maar scope 3-emissies en daar echt op rapporteren...

[2:38:01] betekent dat bijvoorbeeld ook dat dat terugkomt in onze energienote jaarlijks.

[2:38:07] En idem voor grondstoffengebruik.

[2:38:09] Dus ik zoek nog steeds naar hoe blijft het niet een vage notie...

[2:38:13] maar is het iets concreets waar we ook op sturen.

[2:38:16] En ik vraag graag een twee minuten debat aan.

[2:38:21] Nee, nog niet.

[2:38:23] Dat is bij deze genoteerd.

[2:38:26] Even kijken, dan geef ik nu het woord aan mevrouw Teunissen...

[2:38:29] voor haar inbreng namens Partij voor de Dieren.

[2:38:32] Voorzitter, dank u wel.

[2:38:33] Ja, ik hoor de minister toch als het gaat om het energieplan nog hinken op twee gedachten.

[2:38:38] Aan de ene kant maximaal aanbod.

[2:38:41] Aan de andere kant toch ook kijken naar de vraag.

[2:38:44] En ja, zoals ik heb betoogd...

[2:38:46] zou de Partij voor de Dieren veel meer willen zien dat er wordt gestuurd op die vraag.

[2:38:49] En ik zie daar eigenlijk nog wel te weinig liggen aan concrete plannen...

[2:38:54] van hoe kunnen we sturen.

[2:38:55] Maar ook van wat zijn nou de maatschappelijke kosten...

[2:38:59] van zo'n intensieve industrie in stand houden.

[2:39:02] En ja, ik vraag de minister toch nog of hij daar wat meer concrete ideeën op heeft.

[2:39:08] En dan heb ik het met name over de maatschappelijke kosten.

[2:39:12] Dat is niet zozeer financieel.

[2:39:14] En we hebben natuurlijk over de fossiele subsidies gehad.

[2:39:16] Maar het gaat mij vooral om wat zijn de maatschappelijke kosten.

[2:39:20] Dus ook in termen van energiegebruik...

[2:39:23] en het effect dat dat heeft op onze leefomgeving en gezondheid.

[2:39:27] Hoe kunnen we dat nou inzichtelijker krijgen?

[2:39:29] Het zou ons kunnen helpen om die stap juist te maken...

[2:39:32] naar een duurzame economie.

[2:39:36] Dat is mijn vraag, voorzitter.

[2:39:38] En verder, ja, op gedragsverandering.

[2:39:39] Ik denk dat we daar ook veel meer nog op kunnen doen.

[2:39:42] Dus dan gaat de Partij voor de Dieren ook een motie over indienen.

[2:39:44] En biomassa heb ik ook al een motie op aangekondigd.

[2:39:47] Want het is duidelijk dat we het daar nu niet over eens worden.

[2:39:51] Dank.

[2:39:52] Hartelijk dank.

[2:39:53] Dan wil ik de heer De Groot vragen om even snel het voorzitterschap over te nemen.

[2:39:57] Het woord is aan mevrouw Postma namens NRC.

[2:40:00] Dank u wel.

[2:40:02] Ook nogmaals, hartelijk dank voor de stukken.

[2:40:06] Wat een beetje blijft hangen is dat het een heel complex systeem is...

[2:40:10] waarbij echt een goede weergave is gegeven in het plan.

[2:40:14] En ook met name de bijlagen eronder.

[2:40:16] Ik concludeer dat we eigenlijk dit elke keer blijven aanpassen als dat nodig is.

[2:40:21] Dat hoor ik de minister zeggen.

[2:40:23] We krijgen ook nog veel stukken naar de Kamer toe...

[2:40:26] waaronder over de warmtenetten, de groengas, begreep ik.

[2:40:32] En we zullen het elke keer blijven hebben over netcongestie.

[2:40:35] Ik had nog een enkele vraag.

[2:40:38] Ik begon mijn verhaal met dat betaalbaarheid heel belangrijk is.

[2:40:42] Dat is een van de uitgangspunten, maar u zei het ook al.

[2:40:45] Maar nogmaals, onze vraag om dat echt als nummer één te blijven houden van deze transitie...

[2:40:51] zodat iedereen mee kan komen.

[2:40:53] Het tweede is, we hadden het even kort over groengas.

[2:40:55] Daar worden we verder over geïnformeerd.

[2:40:57] Ik ben wel heel erg benieuwd of we zo'n systeem kunnen neerzetten...

[2:41:01] zoals we bij groene elektriciteit hebben gedaan, wat toch wel een succes was...

[2:41:04] waarbij we veel meer kijken of mensen vrijwillig misschien groengas willen afnemen...

[2:41:09] in plaats van dat we het verplicht gaan bijmengen bij de huishoudens.

[2:41:14] Ook al is dat een veel kleiner deel.

[2:41:16] We hebben het gehad over...

[2:41:17] En tot slot.

[2:41:17] Oh, tot slot. Wind op zee.

[2:41:20] Nou ja, tot slot.

[2:41:20] Dan laat ik hem hier eventjes bij.

[2:41:23] Hartelijk dank, voorzitter.

[2:41:25] Dank u wel. Dan krijgt het voorzitterschap weer toe.

[2:41:27] Dank u wel.

[2:41:29] Even kijken.

[2:41:29] Dan komt hierbij een einde aan de tweede termijn van de Kamer.

[2:41:33] Dan vraag ik de minister of hij nog kort wil schorsen.

[2:41:36] Nee, dat hoeft niet.

[2:41:37] Dan geef ik het woord aan de minister voor de tweede termijn.

[2:41:40] Dank u wel, voorzitter.

[2:41:41] Volgens mij laat dit debat heel goed zien dat het goed is...

[2:41:46] dat we daarmee vooruitkijken, regie pakken...

[2:41:49] maar ook een uitvoeringsagenda hebben waarop we ook daadwerkelijk aan de slag gaan.

[2:41:54] Veel van de vragen en opmerkingen die zijn gemaakt...

[2:41:56] die laten ook precies zien welke dilemma's we nog allemaal met elkaar te beslechten hebben.

[2:41:59] Want het gaat om elektriciteit, het gaat om warmte, het gaat om moleculen, het gaat om koolstof.

[2:42:04] Het zijn vier grote ketens die we helemaal zullen moeten gaan verduurzamen in de komende decennia.

[2:42:10] En dat vraagt wat, want het is een grote maatschappelijke verbouwing van dit land.

[2:42:14] En daar komen gewoon lusten en lasten bij kijken.

[2:42:17] Die moeten we eerlijk verdelen in Nederland, tussen huishoudens en bedrijven...

[2:42:21] maar ook internationaal, omdat we ons ook rekeningsschap moeten geven...

[2:42:25] van de impact die we elders op de wereld maken.

[2:42:27] Dus wat ik zelf in ieder geval meeneem uit dit debat...

[2:42:30] is dat het NPE wordt elke tweeënhalf jaar kort geüpdate...

[2:42:36] en elke vijf jaar weer fundamenteel herzien.

[2:42:39] En elk jaar bij de energienota wordt de Kamer geïnformeerd over waar we staan in de uitvoering.

[2:42:43] Maar een aantal elementen die in ieder geval bij die eerste tweeënhalfjaarlijkse korte update...

[2:42:49] gewoon nadrukkelijker moeten worden verwoord...

[2:42:52] die gaan over de circulariteit en het grondstofverbruik...

[2:42:55] gaan over het opbouwen van dat decentrale systeem en de marktording die daarbij komt kijken.

[2:43:00] En de doorkijk die de heer Erkens vroeg over...

[2:43:04] hoe kun je nou ook in de scenariobijsturing ook snel reageren...

[2:43:09] als het in de praktijk toch weerbastiger blijkt dan aan de voorkant gedacht.

[2:43:14] Dus heel nuttig en heel waardevol.

[2:43:16] En ik kijk ook nog uit na twee minuten debat...

[2:43:18] en wellicht dat daar dan ook nog wat extra opdrachten uit voortkomen...

[2:43:21] voor deze minister of zijn opvolger.

[2:43:23] En dan loop ik even de woordvoerders langs.

[2:43:27] Een hele mooie one-liner van de heer De Groot.

[2:43:29] Grote bedrijven groen maken en groene bedrijven groot.

[2:43:32] Klinkt prachtig en het sluit ook mooi aan bij het pleidooi van mevrouw Teunis...

[2:43:35] om ook vanuit die economievisie te zorgen...

[2:43:38] dat we gewoon echt een nieuwe groene economie opbouwen.

[2:43:41] Ik kan u nog melden dat ik u in de tweede helft van dit jaar zal informeren...

[2:43:46] over de nieuwe strategieën van EBN en GasUnie.

[2:43:49] Dan kan ik u daar meer over vertellen.

[2:43:51] Dus dat zal ik dan samen met de collega's op EZK aan u laten weten.

[2:43:56] De heer Erkens wees nog terecht op niet alleen de nettariefendiscussie...

[2:43:59] maar ook wat kun je op korte termijn met flex-standregelingen et cetera doen.

[2:44:02] Die zijn we onder het Nationaal Plan Netcongressie nu aan het uitwerken.

[2:44:07] Ik ben zeer benieuwd naar de eerste resultaten daarvan.

[2:44:10] In een aantal regio's kan dat echt hoopgevend zijn.

[2:44:13] Op kernenergie moet ik even mezelf corrigeren...

[2:44:17] want in de eerste termijn zei ik iets over het waarborgbeleid...

[2:44:20] dat moet worden aangepast als je meer dan twee grote kerncentrales zou willen realiseren.

[2:44:25] Dat is een zeer intensief traject...

[2:44:27] omdat daar ook milieueffectrapportages en een aantal andere zaken bij komen kijken.

[2:44:31] Dus dat is echt aan een nieuw kabinet om te besluiten...

[2:44:34] hoe die grote update van het waarborgbeleid wordt vormgegeven.

[2:44:42] Wat ik wel zal doen, is bij de eerstvolgende update over 2,5 jaar van het NPE...

[2:44:48] alvast wat meer te beschrijven over wat er allemaal komt kijken...

[2:44:51] als je in plaats van twee naar vier nieuwe centrales gaat.

[2:44:54] Met name de locatiekeuze zal daar impactvol zijn...

[2:44:57] want dat betekent wat voor de infrastructuur van en daarnaartoe.

[2:45:02] De programmaaanpak van SMR's krijgt u aan het eind van Q1.

[2:45:08] Dus dat is relatief snel.

[2:45:11] Mevrouw Kreuker, als het gaat om die hele ketenemissie en het grondstoffenverbruik...

[2:45:19] ik neem dat als een van de belangrijkste conclusies uit dit debat mee...

[2:45:21] dat moet gewoon beter worden verankerd in het NPE.

[2:45:24] Dat zullen we over 2,5 jaar bij die grote update alvast...

[2:45:27] we gaan er nu al mee aan de slag, maar dan krijgt u weer zo'n mooi boekwerk...

[2:45:31] en dan zal het in dat boekwerk ook beter beschreven zijn.

[2:45:33] Maar in de uitvoeringsagenda zit het al stevig verankerd...

[2:45:37] maar zullen we het ook beter zichtbaar maken.

[2:45:39] De scope-3-emissies waar u naar vroeg...

[2:45:41] ik zit zelf even nu hard op na te denken, voorzitter, wat het meest praktische is.

[2:45:45] Want het PBL maakt elke twee jaar nu de scope-3-monitor.

[2:45:51] En ik denk dat het eigenlijk het meest nuttig is om op basis van die PBL-monitor te kijken...

[2:45:55] wat vraagt dat dan aan aanpassingen in het NPE en aanscheppingen in het NPE.

[2:46:00] Want als ik zelf op een nieuwe manier dat ga doen...

[2:46:02] dat lijkt me niet nuttig, maar laten we het vooral bouwen op een PBL-monitor...

[2:46:06] die dus tweejaarlijks uitkomt.

[2:46:07] Dus als u het goed vindt, zou ik dat op die manier dan willen gaan verwerken...

[2:46:11] dat we elke twee jaar fundamenteel weer kijken...

[2:46:13] hoe zit het dan met die scope-3-ontwikkeling...

[2:46:16] en kunnen we daar dan nog harder op sturen.

[2:46:22] Ja, ten aanzien van de maatschappelijke kosten...

[2:46:24] van de grote keuzes die we maken in de energieintensieve industrie...

[2:46:31] in het BCG- en het Guidehouse-rapport, waar ik naar verwees eerder al...

[2:46:35] is hier ook wel al naar gekeken.

[2:46:37] Daar is dus de conclusie...

[2:46:38] er is wel ook ruimte nog steeds voor energieintensieve bedrijven in Nederland...

[2:46:42] mits beter ingepast.

[2:46:45] Maar ook hier geldt dat we de komende jaren steeds bij die update moeten kijken.

[2:46:50] Want het gaat niet alleen maar over een update van het NPE...

[2:46:52] het gaat natuurlijk ook om een update van het Nationaal Programma voor Duurzaaming en Industrie...

[2:46:56] waar ook, ja, daar moeten een aantal fundamentele keuzes worden gemaakt...

[2:46:59] over wat kan wel en wat kan niet in Nederland.

[2:47:01] En daar zal het NPE zich dan ook toe moeten verhouden.

[2:47:04] Dus dat zullen we ook deels samen met de minister van EZK moeten doen.

[2:47:07] En ik kijk uit naar de moties die mevrouw Teunissen al heeft aangekondigd.

[2:47:13] Mevrouw Kreuger van GroenLinks.

[2:47:14] Levenaar heeft een vraag.

[2:47:15] Ik zat nog wel even te broeden...

[2:47:17] en dit is misschien een vraag die in een twee minuten debat gewoon een antwoord krijgt.

[2:47:20] Maar ik blijf toch zitten met...

[2:47:25] als je echt zegt decentraal waar het kan...

[2:47:28] als dat eigenlijk iets is wat je belangrijk vindt...

[2:47:31] omdat het efficiënter is, omdat het eerlijker is...

[2:47:34] omdat je het solidairder kan bouwen...

[2:47:36] als je dat echt als sturingsinstrument zou hebben of sturingsrichting...

[2:47:42] wat zou dat nou betekenen voor dit NPE?

[2:47:45] Want in dit NPE zijn het gelijkwaardige grootheden, zeg maar.

[2:47:49] En is er niet een expliciet...

[2:47:52] nou ja, is het niet een doel op zichzelf?

[2:47:56] Voorzitter, ik kom het ook gewoon heel eerlijk...

[2:47:58] omdat we hier ook nog niet alles weten.

[2:48:01] Dus in de uitvoeringsagenda zal voor het decentrale systeem...

[2:48:05] zullen ook deze vragen moeten beetpakken.

[2:48:07] Hoe wil je dat?

[2:48:07] Moeten daar nog dingen anders in de marktoordening?

[2:48:09] Moet je daar dan andere interventies ook toepassen?

[2:48:12] Moet je misschien je subsidieinstrumentarium anders gaan richten...

[2:48:15] zodat de decentrale, coöperatieve oplossingen eigenlijk voorgaan...

[2:48:19] op grote centrale keuzes die anders worden gemaakt?

[2:48:24] Dus werk in uitvoering is hier gewoon het eerlijke antwoord...

[2:48:28] omdat we ook gewoon heel lang heel weinig hebben nagedacht...

[2:48:32] over de decentrale kant van het energiesysteem.

[2:48:34] Dus misschien is het niet zozeer het twee-minuten-debat...

[2:48:36] maar vooral het debat over uw initiatiefnota...

[2:48:41] waar we dit kunnen laten terugkomen.

[2:48:42] En dan kunnen wij in de tussentijd af en toe even nadenken...

[2:48:44] wat wij in dat debat dan ook aan u kunnen meegeven...

[2:48:48] en eventueel ook zelf willen gaan doen.

[2:48:52] Mevrouw Kreuger.

[2:48:53] Dat lijkt me sowieso een heel goed idee dat we dat debat daar ook voor gebruiken.

[2:48:59] Alleen, zeg maar, ik hoor de minister nu heel erg wijzen...

[2:49:02] naar de uitvoeringsagenda en hoe je het allemaal voor moet geven...

[2:49:05] maar dat begint toch met elkaar omarmen het principe...

[2:49:09] decentraal waar kan, centraal waar moet.

[2:49:12] En als dat principe inderdaad leidend is...

[2:49:15] dan is dat al winst van dit debat.

[2:49:17] Dus dat hoor ik dan graag.

[2:49:20] Voorzitter, volgens mij, mijn constatering was...

[2:49:22] dat we het in dit debat daar eigenlijk over eens zijn geworden.

[2:49:25] Dus dat helpt, denk ik.

[2:49:28] Ja, mooi.

[2:49:29] Dan nog mevrouw Posma, die nog even een dikke streep zette...

[2:49:33] onder het belang van betaalbaarheid van het systeem.

[2:49:35] En dat geldt dus zowel voor de komende paar jaar...

[2:49:37] als het gaat om energietarieven, maar ook op de lange termijn.

[2:49:40] Je kunt een prachtig Nationaal Plan Energiesysteem uitrollen...

[2:49:43] maar als daar een prijskaartje aan zit dat we ons maatschappelijk niet kunnen veroorloven...

[2:49:47] dan zijn we ook met verkeerde dingen bezig.

[2:49:50] En ten aanzien van het vrijwillige afnemen van groengas...

[2:49:54] dat is misschien goed om alvast te zeggen.

[2:49:55] Kijk, ik heb heel nadrukkelijk nu gekozen...

[2:49:58] voor een wetsvoorstel bij mengverplichting.

[2:50:01] Omdat uit verschillende opties die we hadden...

[2:50:04] dit ook werd geadviseerd als de meest efficiënte route...

[2:50:07] om in Nederland groengas ook verder op te schalen.

[2:50:10] Je merkt daar dan ook eigenlijk als eindafnemer niet zoveel van...

[2:50:13] omdat die bij mengverplichting natuurlijk veel eerder in de keten al zit.

[2:50:16] Maar ik hoop dus dat de brief die u binnenkort krijgt...

[2:50:19] nog wat extra opheldering gaat verschaffen.

[2:50:23] Ik kijk nog even hier op mijn app...

[2:50:27] of er nog aanvullende vragen zijn binnengekomen.

[2:50:31] Nee, de tenders op Wind op Zee hadden we net in de eerste termijn al gehad.

[2:50:34] Dus ik heb...

[2:50:35] Dank, voorzitter, voor een mooi debat.

[2:50:37] En ik kijk uit naar het twee-minuten-debat.

[2:50:40] Hartelijk dank voor de beantwoording.

[2:50:43] Even kijken, dan ga ik nu over...

[2:50:45] Er is een twee-minuten-debat aangevraagd door mevrouw Kreuger.

[2:50:49] Ik ga even over tot de toezeggingen.

[2:50:51] De toezeggingen die ik ga noemen...

[2:50:52] zijn toezeggingen waarin er een nieuwe brief is toegezegd.

[2:50:55] Ik hoor daar ook veel toezeggingen...

[2:50:57] waarbij dingen geïncorporeerd worden in een andere brief.

[2:51:00] Die ga ik niet noemen.

[2:51:01] Maar mocht u desondanks denken van...

[2:51:03] nou ja, dat moet anders, dan hoor ik dat graag.

[2:51:06] De toezeggingen die gedaan zijn...

[2:51:08] De eerste is aan mevrouw Kreuger van GroenLinks PvdA.

[2:51:10] De minister zegt toe bij de eerste energienota...

[2:51:13] specifiek in te gaan op de planetarigenten...

[2:51:17] en de afwegingen in zaken maatschappelijke belangen.

[2:51:20] De tweede toezegging is aan de heer Erkens van de VVD.

[2:51:24] De minister zegt toe om in de updatebrief...

[2:51:26] Nationaal Plan voor Duurzaming en Industrie de Kamer te informeren...

[2:51:29] over de bedrijven die geraakt worden...

[2:51:30] door het afschaffen van de volumecorrectieregeling.

[2:51:35] Ik kijk even naar rechts.

[2:51:37] Ja, dat is akkoord.

[2:51:38] Ik kijk even naar links.

[2:51:39] Helemaal goed.

[2:51:40] Dan wil ik u hartelijk danken, minister, voor uw komst...

[2:51:43] naar de Tweede Kamer, naar onze commissie.

[2:51:45] Ik wil de commissieleden danken voor hun inbreng...

[2:51:48] en ik wil de mensen op de publieke tribune...

[2:51:50] en de mensen die meekijken thuis...

[2:51:52] hartelijk danken voor hun aandacht, voor hun tijd en voor het inzet.

[2:51:55] Dank u wel.